Diskussion:Muslim

Muslim oder Moslem

Ich würde gerne wissen, weswegen der Artikel unbegründet von Moslem nach Muslim verschoben wurde, obwohl Moslem der in Deutschland überlichere Begriff ist. Moslem ist schlichtweg der richtige, deutschsprachige Begriff. "Muslim" entspricht nicht einmal den morphologischen Regeln der dt. Sprache. Muslim verbreitete sich nur durch eine fehlerhafte Übersetzung aus dem Englischen ins Deutsche (Focus etc.). Bauernopfer 01:14, 5. Feb 2006 (CET)

"Muslim" ist arabisch, "Moslem" ist die persische Aussprache dieses arabischen Worts. -- Martin Vogel 01:22, 5. Feb 2006 (CET)

"Moslem" erscheint mir ebenfalls wesentlich gebräuchlicher. Muslim wirkt auf mich eher wie ein schlecht übersetzter Anglizismus. MB

Muslim: es ist die fachsprachliche und in den Lexika übliche Ausdrucksweise.Hat nichts mit Anglizismus zu tun, wo man ursprünglich (heute, gottlob, nicht mehr von "Mohammedan" sprach). Moslem hat auch mit persisch nichts zu tun. Es handelt sich nur um die sog. "Vokalverfärbungen" in bestimmten Konsonantenkonstellationen. Also lasst es beruhigt bei "Muslim"."Muslime". Die Femininbildung ist problematischer. Aber das steht auf einem anderen Blatt.--Orientalist 23:46, 6. Feb 2006 (CET)

Wenn Moslem und Muslim den gleichen semantischen Gehalt haben, Moslem auch mehr der Phonetik der dt. Sprache entspricht, ja die in Deutschland übliche Aussprache IST, dann sollte auch "Moslem" verwendet werden. Das Muslim fachsprachlich sei, ist eine Mär. Sowohl in Lexika, als auch in Wörterbüchern findet sich zumeist der Eintrag:

Muslim -> Moslem. Bauernopfer 23:46, 8. Feb 2006 (CET)

Bauernopfer: Du findest keine einschlägige wissenschaftlich Zeitschrift oder Studie in der Orientalistik/Islamwissenschaften, wo nicht Muslim /Muslime stünde. Also nix mit Mär...--Orientalist 00:03, 9. Feb 2006 (CET)

Doch, es ist eine Mär. Es gibt nicht nur die Islamwissenschaften. Bauernopfer 01:08, 9. Feb 2006 (CET)

ich weiß; es ist besonders schick unter Konvertiten zu sagen: Muslima (d.h. eine/die muslimische Frau). Nur; dazu habe ich im Deutschen keine Pluralbildung parat. Etwa: Muslimas? Wie Auto / Autos? Man hängt hier an eine arab. Femininendung (-a ohne (t)) die deutsche Pluralbildung von Fremdwörtern (s).. Das ist unlogisch. Diese Kreisen sollten sich was doch logischeres überlegen, oder?--Orientalist 00:35, 9. Feb 2006 (CET)

Tja, das Problem entstünde nicht, wenn man bei der dt. Bez. bliebe. Sie hat schon ihren Sinn. Bauernopfer 01:08, 9. Feb 2006 (CET)

Deutsche Bezeichnung? Bauernopfer: kannst Du nicht schlafen, wg. eines o oder u? und eines e oder i. Muslim ist sogar in der Presse merh üblich als Moslem (und die ungeheuerliche Pluralbildung: Moselms)! Zähl man nach, aber nicht im Google...beim Lesen, vielleicht findest Du dann Deine Schlaf... :-)Und: "Muslimas" (für Frauen)...eine Vergewaltigung der Sprache. --Orientalist 01:13, 9. Feb 2006 (CET)

"Muslim" ist eine Vergewaltigung der deutschen Sprache. Und, im Deutschen macht es sehr wohl einen großen Unterschied, ob man ein "o" oder ein "u" verwendet. Deutsch ist nicht Arabisch. Moslem ist der dt. Begriff. Moslem (m), Moslemin (w), Moslems (Plural). Bei "Muslim" treten hingegen Probleme auf. ★ LuisDeLirio 23:34, 9. Feb 2006 (CET)

Fakt ist, daß "Moslem" zumindest in der Umgangssprache weit verbreitet ist. Ich würde z.B. nie auf die Idee kommen, "Muslim" zu sagen, und kenne auch niemanden, der es tut. --Fritz @ 01:17, 9. Feb 2006 (CET)

Wir sollten hier bei der wissenschaftlichen Sprache bleiben, da eine Enzyklopädie ja vor allem Fachwissen präsentieren will. Eine kurze Google-Recherche auf Fachseiten (z. B. "Islamwissenschaft Muslim") zeigt schnell, dass dies offenbar der in der Wissenschaft gebräuchlichere Begriff ist. Lasst uns das Rad also nicht zweimal erfinden. Stern 01:19, 9. Feb 2006 (CET)

Ich stimme Fritz voll und ganz zu. ★ LuisDeLirio 23:34, 9. Feb 2006 (CET)

Es geht (jedenfalls mir) nicht darum, den Artikel zu verschieben. Man sollte aber nicht so tun, als wäre "Moslem" eine veraltete und heute ungebräuchliche Bezeichnung. --Fritz @

Eben, Moslem ist ein durchaus überlicher und gängiger Begriff. ★ LuisDeLirio 23:34, 9. Feb 2006 (CET)

FritzG: wieviel Arabisch kannst Du? Kein Araber sagt moslem. Wenn Du meinst im Deutschen sagt niemand "muslim", dann kann WP eben mal aufklären. Die ganze i-e o-u-Geschichte zu Beginn des Artikels ist im übrigen überflüssig. "Zentralrat der Muslime...." (das ist keine Werbung!)"muslimische Studentenvereinigung..." usw. Wo liegt eigentlich Euer Problem?--Orientalist 01:24, 9. Feb 2006 (CET)

Erstens habe ich kein Problem, sondern ihr habt eins, und ich habe einen Kompromißvorschlag gemacht. Zweitens ist das hier nicht die arabischsprachige, sondern die deutschsprachige WP. Und wenn in Deutschland "Muselmann" üblich wäre, dann hätte der Artikel auch so zu heißen. Macht doch, was ihr wollt, ich lösche den Artikel aus meiner Beobachtungsliste. Gute Nacht! --Fritz @ 01:28, 9. Feb 2006 (CET)

also: mit Überzeugungskraft ist das Problem gelöst. Man lernt nie aus.:-)--Orientalist 01:36, 9. Feb 2006 (CET)

Was sollte ihn überzeugt haben? ★ LuisDeLirio 23:34, 9. Feb 2006 (CET)

Mensch! Habt Ihr aber Probleme!--Orientalist 23:41, 9. Feb 2006 (CET) Moslim/Muslem/Muslim/Moslem---noch was?

Wie gesagt, im Deutschen spielen die Vokale sehr wohl eine bedeutungsunterscheidende Rolle: Papa <> Pipi, Emu <> Oma, schlimm <> Schlamm etc. pp.. Wir sind hier nicht in Saudi-Arabien. ★ LuisDeLirio 23:45, 9. Feb 2006 (CET)

tippt mal Moslem bei google ein. Und dann Muslim.--Orientalist 09:23, 10. Feb 2006 (CET)

Inwiefern widerspricht das meinem Argument bzgl. der Vokale? ★ LuisDeLirio 13:23, 10. Feb 2006 (CET)

Eine sinnvollere Quelle ist da http://wortschatz.uni-leipzig.de/, vor allem, weil man an Hand der Beispiele sehr schön sehen kann, ob ein Wort z.B. veraltet („Moslem“ findet sich z.B. hauptsächlich bei Karl May, während „Muslim“ bei Zeit, Welt, Spiegel, Süddeutsche usw. gängig ist). Die Beispiele bei „Moslem“ sind wirklich lesenswert z.B.: „"Hüte deine Zunge, Hassan, denn ich bin nicht gewohnt, mich von jemand beschimpfen zu lassen, und wenn er zehnmal ein Hafizh und hundertmal ein Moslem ist! (Quelle: Karl May - Assad-Bei, der Herdenwürger)“ ;-) --Baba66 12:43, 10. Feb 2006 (CET)

Dank für die Quelle! sonst siehst Du ja, welche Probleme manche hier so haben. In Art. Islam kam auch etwas "Bewegung" und wie...--Orientalist 12:58, 10. Feb 2006 (CET)

Wie gesagt, was zählt ist die Umgangssprache. Die genannten Medien machen das, weil sie glauben, es sei politisch korrekter. Wenn einer auf den Zug aufspringt, springen halt alle hinterher. Und wie geschrieben, auch morphologische Gründe sprechen gegen "Muslim". Google ist, wie immer in solchen Fällen, irrelevant. Google zeigt nur eine kleinen, verzerrten Ausschnitt. So, wie der Text von Fritz jetzt steht, kann man ihn lassen, weil er zutrifft. Die Uni-Leipzig sollte ihr Projekt mal besser pflegen. Es gibt auch nur wieder, was die Studenten eingetippt haben. ★ LuisDeLirio 13:15, 10. Feb 2006 (CET)

Gähn! Hier zählen erstmal die Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch. Wenn dir die nicht passen, dann kannst du gerne versuchen, sie (nach vorheriger Konsensbildung) zu ändern. EOD (ich habe dem Artikel erst mal einen Verschiebeschutz verpasst). --Baba66 13:37, 10. Feb 2006 (CET)

Aha, Argumente liegen Dir wohl nicht so, und auf die dern anderen gehst Du gar nicht erst ein?! Referenz, ist und bleibt die Sprache des Muttersprachlers. Übrigens:

Wort: Moslem Anzahl: 1147; Wort: Muslim Anzahl: 906 (wortschatz.uni-leipzig.de). ★ LuisDeLirio 13:48, 10. Feb 2006 (CET)

Nein, ich diskutiere nur nicht über sprachliche Fragen mit Leuten, die „Referenz“ mit v schreiben. Ist Zeitverschwendung. --Baba66 13:56, 10. Feb 2006 (CET)

Auch wieder so ein arrogantes "Nullargument". Achte bloß darauf, dass Du niemals einen Tippfehler machst! Sonst müssten andere nämlich eine Diskussion mit Dir als Zeitverschwendung betrachten. ★ LuisDeLirio 14:06, 10. Feb 2006 (CET)

Baba "Moslem" müsste ganz raus, da wir dann Probleme mit der Fem.Form haben: eine "Moslemin" ist ein Unding...Nochmals: manche haben hier Probleme....--Orientalist 14:00, 10. Feb 2006 (CET)

"Moslemin" ist kein Unding, sondern ein ganz normales Wort der deutschen Sprache, das auch in Wörterbüchern verzeichnet ist. Von daher gibt es auch keine Problem mit der femininen Form. Ich habe den Eindruck, Ihr seid keine dt. Muttersprachler und kennt Euch daher weniger mit der Sprache aus. ★ LuisDeLirio 14:06, 10. Feb 2006 (CET)

„Moslemin“ steht im Duden, keine Chance das rauszunehmen. --Baba66 14:19, 10. Feb 2006 (CET)

Feminisierung? Hast Du noch alle? Feminisierung ist was ganz anderes. Ach, neee.. Baba; ist das hier vielleicht ein Doppelnick?--Orientalist 14:23, 10. Feb 2006 (CET)

Hast Du noch alle? Ich hatte das in Eile getippt und nun korrigiert. ★ LuisDeLirio 14:34, 10. Feb 2006 (CET)

Baba: ich weiß: nur ist Duden Verzeichner der Sprache und gibt in diesem Bereich keine Regelungen an.Mir ist es wurscht: ich stütze mich auf die Fachliteratur auf akademischer Ebene: Muslim /Muslimin, Muslime und Musliminnen...--Orientalist 14:23, 10. Feb 2006 (CET)

"Musliminnen" welche Sprache soll das sein? Es gibt sehr wohl Regelungen, sie finden sich auch in dt., akademischen Wörterbüchern. ★ LuisDeLirio 14:34, 10. Feb 2006 (CET)

http://www.google.com/search?hl=en&q=Musliminnen Und nun aber: genug..."Feminisierung", dann feminisiere mit anderen.--Orientalist 14:44, 10. Feb 2006 (CET)

Wie gesagt, Google ist keine Kompetenz für die dt. Sprache. ★ LuisDeLirio 15:04, 10. Feb 2006 (CET)

Ihr habt ja echt Probleme. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 15:09, 10. Feb 2006 (CET)

Treffer bei Google

"Muslimat" 70.700

"Musliminnen" 47.900

"Mosleminnen" 411

"Mohammedanerinnen" 376

"Muselmaninnen" 83

"Muselmänninnen" 1

-

"Muslime" 2,36 Mio

"Moslems" 1,70 Mio

"Mohammedaner" 40.200

"Muslimun" 22.100

"Muselmanen" 15.200

"Muselmänner" 10.200

-- Martin Vogel 21:46, 10. Feb 2006 (CET)

Ich glaube, wir haben Vollmond....!--Orientalist 22:35, 10. Feb 2006 (CET)

Die Bildzeitung schreibt beides, siehe hier im Artikel "So denkt Generation Bauchfrei": Am Samstag wollen radikale Moslems vor der dänischen Botschaft in Berlin protestieren. BILD wollte wissen: Wie denken junge Muslime in Deutschland über den Karikaturen-Streit?

Für den Bildzeitungsleser sind "Muslime" z.B. die hübsche türkische Friseurin aus Remscheid und der freundliche Dönerbrater aus Böblingen, "Moslems" sind radikale Fanatiker und irgendwie unheimlich. -- Martin Vogel 23:53, 10. Feb 2006 (CET)

Ja, von daher ist eben auch 'Moslem' korrekt. Es ging ja nur darum, dass die Behauptung der Begriff 'Moslem' werde nur in älterer Literatur verwendet, unzutreffend ist. ★ LuisDeLirio 00:01, 11. Feb 2006 (CET)

Kinners, habt ihr keine Probleme? Ob da nun im Titel Moslem oder Muslim steht ist doch Jacke wie Hose so lange es im Artikel erklärt wird. Kümmert euch lieber um ein paar Lücken wo wirklich etwas fehlt. --Saperaud ☺ 21:53, 12. Feb 2006 (CET)

Saperaud: bis auf 2-3 regen sich hier User auf, die nichts aber gar nix mit islam-artikeln zu tun haben, ja davon nichts verstehen. --Orientalist 22:45, 12. Feb 2006 (CET)

Diese "User", die sich "aufregen", haben dafür ein umso größeres Wissen von der dt. Sprache und dem dt. Sprachgebrauch. Also von etwas, an dem es dem einen oderer anderen "Orientalisten" offensichtlich mangelt. ★ LuisDeLirio

Zitat: "Wie gesagt, Google ist keine Kompetenz für die dt. Sprache." Das ist - mit Verlaub - bullshit, genauso, wie der letzte Eintrag des Sprachenhüters.Google zitiert: DIE Zeit, Handelsblatt, FAZ, Auswärtiges Amt, isl. Vereine...usw. usw. ,wo überall Muslim geschrieben wird. Niemand spricht von der Kompetenz für die duetsche Sprache bei google an sich. All diese Medien leigen also mit "Muslim" falsch ? Da lachen doch die Hühner. Hierzu kommen, wie gesagt, die oriantalistischen Fachzeitschriften nicht nur auf deutsprachigen Gebiet, sondern auch auf dem englisch-amerikanischen.Ja,sogar die spanische Fachliteratur kann man getrost dazunehmen. --Orientalist 18:30, 13. Feb 2006 (CET)

Das ist, wie gesagt, kein "Bullshit". Wer vor Satzzeichen ein Leerzeichen setzt, ist offensichtlich ohnehin kein Experte für die dt. Sprache. Außerdem ging es noch um ganz andere Punkte. Nämlich darum, dass die Behauptung "Moslem" würde nur in älterer Lit. verwendet falsch ist (es ist immer noch die übliche Variante), dass "Muslim" nicht der Morphologie und Phonol. der dt. Sprache entspricht und darum, dass Deine Behauptung "Moslem" sei falsch, falsch ist. Nichtdeutschsprachige Literatur ist in diesem Falle völlig unerheblich und spielt keine Rolle, wenn es um die dt. Sprache und einem dt. Text geht. Im Englischen wird "Muslim" übrigens auch ganz anders ausgesprochen (die Variante "Moslem" gibt es auch in der eng. Sprache). Im spanischen Sprachgebrauch ist heißt Moslem/Muslim "musulmán". Von daher ist Deine obige Behauptung unzutreffend. Was die span. Sprache angeht, so brauchst Du da bitte nicht zu versuchen mir was zu erzählen. ★ LuisDeLirio 19:02, 13. Feb 2006 (CET)

Wie Orientalist geschrieben hat, schreiben die FAZ, der Spiegel, die Zeit etc. "Muslim". Wie ich gezeigt habe, schreibt BILD beides. "Muslim" ist also auch für BILD-Leser verständlich. Und dieses Niveau sollten wir bei Lesern einer Enzyklopädie mindestens voraussetzen. Google als Maßstab zu nehmen ist noch unsinniger. "Überlick" hat 103.000 Treffer. -- Martin Vogel 19:19, 13. Feb 2006 (CET)

Wie gesagt, habe ich nicht behauptet BILD-Leser würden den Begriff nicht kennen, sondern dass er umgangssprachlich unüblich ist. Meine Kritikpunkte befinden sich zwei Absätze weiter oben zum Nachlesen. "Muslim" ist eine überflüssige Neueinführung eines Fremdwortes, da es bereits das Wort "Moslem" gab. ★ LuisDeLirio 23:06, 13. Feb 2006 (CET)

Wie bezeichnen sich Muslime selber?

Kleine Fragen an arabisch Sprechende und jene Gläubigen, die Mohammed als einen Gesandten Gottes sehen. Ist das Wort 'Moslem' nicht vielleicht näher als 'Muslim' an der arabischen Sprache? – nur dass diese Bezeichnung überhaupt politisch(?)/religiös noch korrekter in etwa gegen „Gläubige, ...“, ausgetauscht werden könnte?

Anonymus: die Zeitungen sind in letzter Zeit voll mit Ausdrücken wie "die Muslime in D'land", die Muslime in Berlin, die muslimischen Vereine...usw. usw. Aber wie man oben sieht, gabs hier einige user, die auf Teufel komm raus Moslem schreiben wollen. "Gläubige" wäre nicht der Hit, denn Christen sind auch "Gläubige"....das ist kein Privileg der Muslime, Moslime, Moslims....--Orientalist 15:41, 26. Mai 2006 (CEST)

Außerdem sind nicht alle ethnischen Muslime auch tatsächlich Gläubige. Generell aber scheint mit die Tendenz bei der Wortwahl "Moslem" eher negativ und pauschalisierend abweisend zu liegen (ähnlich "Mohammedaner" oder sogar "Sarazenen"), bei "Muslim" hingegen meistens vom Bemühen um Korrektheit geprägt, ist aber nur so mein Eindruck. --Roxanna 14:10, 4. Jul 2006 (CEST)

Auch wenn die Antwort spät kommt: Ich kenne keinen deutsschprachigen Muslim, der sich als "Moslem" bezeichnen würde. Der Plural ist "Muslime" und die weibliche Form "Muslima" oder "Muslimin". Ich sage aber mal, dass "Muslima" eine reine Eigenbezeichnung ist, während "Muslimin" im "Rest der Welt" üblicher ist und daher auch in der Wikipedia neben "Muslim" verwendet werden sollte. Darin ist ja auch nichts schlimmes, denn schon der Plural "Muslime" ist ja eine Eindeutschung (sonst sagten wir "Muslimun"). Arne List 19:26, 9. Jan. 2007 (CET)

Umgangssprache spielt, oder sollte zumindest, in einer Enzyklopaedie keine Rolle spielen, es sei den als Gegenstand eines Artikels selbst. Fakt ist, dass Muslim der in der deutschen Islamwissenschaft gaengige Begriff ist und eine korrekte Transkription aus dem Arabischen ist. Moslem ist über die persische Sprache in unseren Sprachgebrauch gerutscht und ist zwangslaeufig genau so ein Fremdwort wıe Muslim. kurzes u aus arab. Wörtern wird im Pers. zu o, kurzes i wird zu e. So kann es jeder in jedem persich Lehrbuch nachlesen. Der İslam ist eine Religion, die auf arabischem Boden unter Arabern entstanden ist und der Koran hat nur auf Arabisch Gültigkeit, also warum habt ihr immer noch mit Muslim Probleme. Oder sollten wir Müslüman sagen? Das ist türkisch und im türkischen Sprachgebrauch korrekt.

Muslim und Muslimin sind die einzig korrekten und vertretbaren Termini in einer modernen Enzyklopaedie. Plurale sollten immer Muslime und Musliminnen sein um die horror verdenglishungen Muslims/ Moslems und Muslimas zu vermeiden.

Nur weil es im manchen Bücher so geschrieben steht und manche Leute es so zu benutzen pflegen muss es nicht korrekt sein. In den Medien ist ein einziges Chaos, was die transkription und die Aussprache der arabischen Namen betrifft vorhanden. Man denke nur an: Ossama ben Laden, Ussamah Ibn Ladin, Usama Bın Ladin usw... Immer nach den Ursprüngen suchen und dies kann hier nur im Arabischen erfolgen.

Der Ausdruck "Moslem" ist nicht persisch, sondern englisch, und kommt nicht zu uns vom Persischen sondern vom Englischen. Deshalb auch die englische Pluralbezeichnung "Moslems". Die deutsche Bezeichnung ist "Muslim/Muslimin/Muslime". Daran werden wir Muslime festhalten. -- 09:28, 29. Mär. 2007 Buenlimon

Ich meine man sollte sich nicht über ganz kleine wörter so aufregen. Ich finde es auch ganz schön unverschämt das man es nicht so akzeptiert wie man es ausspricht. Man spricht es als "Muslim" aus, logisch das man es dann auch "Muslim" schreibt. daher bringt doch diese ganze Diskussion nichts. -- 16:06, 3. Mai 2007 80.171.32.230

Der Begriff "Moslem" kommt NICHT aus dem Englischen, und es ist keineswegs nur Umgangssprache, sondern die allgemein gängige Bezeichnung. Was die richtige Bezeichnung ist, entscheidet immer noch der deutsche Muttersprachler sowie Duden & co. Moslem ist die korrekte dt. Bezeichnung in der dt. Sprache. Bauernopfer 03:01, 4. Mai 2007 (CEST)

Zur Information: in der deutschsprachigen Islamwissenschaft wird allerdings die Bezeichnung "Muslim/in" verwendet. Also kann man diesse Version nicht so ohne weiteres als "ungebräuchlich im Deutschen" bezeichnen. Driss 08:27, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich sagte ja nicht, dass "Muslim" ungebräuchlich sei, es ist aber eben vom Standpunkt der dt. Sprache her aus phonetischen Gründen nicht korrekt. Bauernopfer 09:07, 4. Mai 2007 (CEST)

Jetzt bin ich aber erstaunt. Welche phonetischen Gründe sollen dass denn sein? Die Konsonanten und Vokale in "Muslim" gibt es alle auch im Deutschen. Es steht der Artikulation also vom Deutschen her nichts im Wege. Bei "Mohammed" oder "arabisch" kann ich es ja verstehen, da es im Deutschen keine pharyngalen Konsonanten gibt, aber bei "Muslim"? Auch die Silbenstruktur ist nichts besonderes (cvc-cvc). Driss 14:02, 4. Mai 2007 (CEST)

Bitte entschuldigt, dass ich hier nur kurz die Wahrheit "verkünde", aber ist so: Ich bin Sprachwissenschaftler, spezialisiert auf Arabistik, und die korrekte Bezeichnung ist ohne jeden Zweifel "Moslem"; übrigens ist selbstredend auch "Musliminnen" korrekt. Ich kann das bei Gelegenheit gerne belegen.212.23.103.71 20:32, 17. Dez. 2007 (CET)

Als impliziter Moslem (Vater Moslem: Germanist und Dolmetscher, Mutter Protestantin: Linguistin und Deutschlehrerin DaF) habe ich hauptsächlich "Moslem" und "Moslems" gehört und verwendet, daneben auch ab und zu "Mohammedaner". Auch kann ich mich daran erinnern, dass ich in irgendeinem Bastian-Sick-Artikel gelesen habe (den ich leider im Moment nicht finde, das recherchiere ich aber noch), dass "Moslem" die korrekte deutsche Form ist - was mich sehr erleichtert hat. Persönlich mag ich "Moslem" lieber und stolpere immer über das in meinen Augen und Ohren sperrigere, weil fremdere "Muslim", also hätte ich den Artikel auch lieber in der "Moslem"-Version (wenn es mir mal gelingen würde, nicht immer "Moselm" als erstes zu schreiben... :)--Geazy 12:56, 26. Feb. 2008 (CET)

Siehe zu dieser Frage auch [1]--Grenzgänger 18:33, 26. Feb. 2008 (CET)

Scheißfrage

FRAGE : unser reli lehrer hat uns erzählt,dass MUSLIME keine SCHEIßE (Kot) anfassen dürfen.sie wischen sich nicht den popo,sondern in der toilette befindet sich ein rohr,aus dem wasser schießt.genau in den After. das kann ich mir irgentwie nicht vorstellen...... wisst ihr mehr???????

Ein sehr interessanter Religionslehrer. --Roxanna 23:49, 21. Jun 2006 (CEST)

Es hieß früher auch mal, Mongolinnen hätten sechs Brüste. Da sie soviele Kinder gleichzeitig stillen könnten, hätten die Mongolen auch so ein bedrohlich großes Bevölkerungswachstum. Dergleichen Geschichten gibt es Hunderte mehr. --Roxanna 23:51, 21. Jun 2006 (CEST)

In einigen Gegenden Russlands war früher der Glaube verbreitet, die Juden hätten Hörner auf der Stirn, und in Indien getrauen sich Diebe bis heute nicht, aus Obstgärten Früchte zu stehlen, aus Angst vor bösen Geistern. Auf deutsch nennt man sowas Ammenmärchen. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 15:11, 4. Jul 2006 (CEST)

Also in der Türkei gibt es Toiletten mit einer Spritzanlage, wo man sich automatisch den Hintern mit wäscht. Das Ding hab ich in der Türkei auch, es spart viel Toilettenpapier, was man aber trotzdem noch benötigt. Was hat eigentlich dieses Rohr mit Kot anfassen zu tun. Kein normaler Mensch fest doch seine fikalien gern an oder? Ich eigentlich niemals.--Danyalova ? 22:39, 19. Jul 2006 (CEST)

Das ist wie mit der Scherzfrage: Mit welcher Hand wischt Du dir den Hintern? - Hmnh, mit der rechten Hand... - Na ja, ist schon komisch, welche Angewohnheit manche Leute haben. Ich nehme dafür immer Papier. --Roxanna 00:41, 20. Jul 2006 (CEST)

In vielen muslimischen Ländern ist es Sitte nach dem Stuhlgang sich den Hintern auszuwaschen. Dies wird mit der linken Hand getan, deswegen ist es eine schwere Beleidigung einem Moslem die linke Hand zu Gruß zu reichen. Das extra Wasserrohr ist eine Hilfe bei dieser Prozedur, ähnlich dem französischem Bidet (wird in frankofonen Länder auch häufig dafür benutzt). Gerade in ärmeren Ländern gibt es häufig nur eine Karaffe mit Wasser neben der Toilette. Grundsätzlich ist es natürlich deutlich hygenischer sich den Hintern abzuwaschen als nur mit Papier abzuwischen. --Nightfire 15:04, 27. Mär 2007 (MESZ)

Ist gibt zwei Begriffe im Islam. Die Sauberkeit und die rituelle Reinheit. Erst muss man sich säubern und dann rituelle Reinigen (also so ist das z.B. beim Gebet). Und so ist es auch beim A...sch-säubern. Rein wird etwas, wenn fließendes Wasser darüberfließt. Erst Popo sauber, dann fleißend Wasser. Daher diese Wasserschläuche.--90.128.101.73 19:31, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ehrenmord

Liebe Leute,

da ihr ja zweimal meinen Link hier im Muslimartikel auf den Wikipedia-Artikel Ehrenmord gelöscht hat, nehme ich den Begriff hier auf der Diskuseite auf, wo man ja nicht löschen darf (das werde ich kontrollieren), aber natürlich kann man gerne seine Meinung dazuschreiben, nur zu. Der Ehrenmord ist ein großes Problem vor allem des Islams und der Moslems, das man nicht wegreden kann oder verschweigen darf. Das haben ja ganz klar auch die UN und soziale Stellen gesagt (siehe Ehrenmord-Artikel). Natürlich gibt es auch Ehrenmorde in anderen Kulturen und Religionen - insgesamt ca. 5000 pro Jahr. Aber sehr viele davon sind halt im moslemischen Umfeld. Aus einer falsch verstandenen dogmatischen, ideologischen Auslegung des Islams heraus. Und der mit ihm verbundenen Wertvorstellungen. Und aus einer nicht gleichgestellten Rolle der moslemischen Frau heraus. So wird vielen modernen moslemischen Frauen ein selbstbestimmtes Leben von altmodisch denkenden Männern ihres Umfeldes nicht erlaubt. Oft aus einem falsch verstandenen Begriff der Familienehre.

Ja, sie werden daraufhin sogar unter Druck gesetzt, geschlagen oder sogar getötet. Wie gerade in Berlin geschehen und auch abgeurteilt: der direkte Täter: lange Jahre Gefängnis. Die beiden älteren Brüder mit ganz viel Glück aufgrund einer schwachen Kronzeugin: Freisprüche zweiter Klasse. Denn leider wird ein Ehrenmord oft im Familienrat beschlossen, aber oft lediglich der direkte Täter bestraft. Schreibt mir gerne positives oder negatives Feedback auf meine Thesen, die ich auch noch in die Diskuseiten von Ehrenmord und Islam kopieren werde. Damit manche mal aufwachen und weitere Aktionen gegen moderne moslemische Frauen unterbleiben. Damit Reformen in der sonst schönen, gastfreundlichen, interessanten moslemischen Welt beginnen bzw. weiterkommen.

Beste Grüße --Rudolfox 12:19, 14. Apr 2006 (CEST)

Hallo Rudolfox: Ich bin kein Spezialist für Kultur- oder Religionsfragen, habe aber trotzdem eine Meinung zum Thema: Ich habe den Link aus dem Artikel herausgenommen, da ich Ehrenmorde eher für ein kulturelles als ein religiöses Problem halte. Ich will damit nicht in Abrede stellen, dass Ehrenmorde oft unter dem Vorwand religiöser Motive verübt werden und vielleicht auch in Ländern mit bestimmten Religionen häufiger als in Ländern mit anderen bestimmten Religionen vorkommen, aber schon alleine die Tatsache, dass es Ehrenmorde genauso im christlichen Süditalien oder Sizilien und den christlichen Teilen des Balkans gibt belegt meiner Ansicht nach, dass es eher ein kulturelles als ein religiöses Phänomen ist.

Daher auch mein Kommentar zu meinem Edit: Wenn der Link Muslim⇒Ehrenmord besteht, dann auch der Link Christ⇒Hexenverbrennung oder eben Christ⇒Ehrenmord. Beides sind ziemlich widerwärtige Ausprägungen von Religionsmissbrauch und in beiden Fällen wird das sehr hochstehende Tötungsverbot beider Religionen missachtet. Es gibt einfach keine religiöse Begründung für diese Morde, darum wäre das entsprechende Link in diesem Artikel hier einfach zu Tendenziös, was aber nicht die Wichtigkeit des Artikels über Ehrenmorde mindert. -- Dr. Schorsch*Schwätzle? 13:47, 14. Apr 2006 (CEST)

Hallo Dottore Schorsch,

alles klar, deine Meinung finde ich fundiert, objektiv und sie betrachtet beide Seiten. Ich sehe die Wurzel für Ehrenmorde aber zugleich als kulturell und religiös an. Und es ist unstrittig, das die meisten Ehrenmorde in islamischen Ländern geschehen (auch in deinen wenigen anderen genannten natürlich). Das muss neben von dir richtig gesagten anderen Gründen auch am Islam liegen und besonders an seiner oft rückwärtsgewandten Auslegung, z. B. dass die Frau ganz klar nicht dem Mann laut Koran und Islam gleichgestellt ist. Du hast recht, dass wir den Link besser erstmal herauslassen, er wäre zu isoliert. Wenn aber jemals hier 10, 12 Links stehen, werde ich ganz klar auch den Ehrenmord aufnehmen, weil er zum Islam nunmal faktisch gehört - und du kannst gerne die Hexenverbrennung und Inquisition zum Artikel Christentum aufnehmen, die ich wie du genauso widerwärtig wie den Ehrenmord finde.

Schöne Ostern --Rudolfox 16:47, 14. Apr 2006 (CEST)

Ehrenmord ist Selbstjustiz ohne ordentliches Gerichtsverfahren, daher ein Mord. Dies ist im Koran ganz deutlich Verboten und darauf steht die Todesstrafe. Da es aber meines erachtens derzeit an einem ordentlichen islamischen Gericht fehlt, häufen sich solche Ehrenmorde besonders im islamischen bereichen. der Fehler liegt daher bei den moslems die es nicht schaffen einen Anführer zu wählen der für ordentliche Gerichte sorgen könnte... eine fast unmenschliche Aufgabe.

Frage

Kann ich als Homosexueller Mann zum Moslemischen Glauben konvertieren oder nicht? Danke. 89.48.231.111 20:58, 17. Jun 2006 (CEST)

Jeder Mensch, ungeachtet von Religion, Rasse, Herkunft, sexueller Ausrichtung, Geschlecht und was auch immer kann sich zu dem einen Gott und dessen Gesandten bekennen, ausser er/sie ist nicht dazu in der Lage, aus welchem Grund auch immer... Jedenfalls denke ich das ein Homosexuelle/r, nach diesem Bekenntniss einsehen muss, das er eben nicht mehr die Homosexualtät praktizieren darf, obwohl er/sie es noch ist, genauso wie ein Christ der zum Islam übertritt und dann Christus/Maria/hl.Vater nicht mehr anbeten darf, sondern nur noch eben den einen Gott, der übrigens kein Vater/Mutter ist... Klar soweit..? Denn im islamischen Rechtsverständnis dürfen keine gleichgeschlechtlichen Ehen geschlossen werden und daher wird gleichgeschlechtlicher Sex wie Sex ohne Ehe geahndet, d.h. wenn ein/e unverheiratete/r sex ohne ehe hat und dies herauskommt, wird dieser Unstand lediglich vor der hiesigen Gesellschaft breitgetreten, so das alle wissen das diese/r jemand sex ohne ehe macht, also ein übertreter/in ist und das mann es sich besser überlegen sollte, ob man diesen jemanden u.a. für eine evtl. heirat in betracht zieht, im hinblick auf die Suche nach einer/einem Partner/in... Ganz anders sieht es bei Jemandem aus der/die verheiratet ist. Denn da ist eine härtere Strafe fällig: TOD dem Ehebrecher/der Ehebrecherin, wobei verschidene Möglichkeiten der Ausführung des Todesurteils möglich sind. Delikat ist dabei die Möglichkeit für einen Mann eine zweite Frau zu heiraten, dazu müsste jedoch die geliebte unverheiratet sein, volljährig, kurz heiratbar und ausserdem müsste die erste Frau dem noch zustimmen, was die meisten Frauen in so einem Fall tun um das Leben des Mannes zu Retten der sie ja noch ernähren soll;-) im falle eines verheirateten Schwulen mit einem Geliebten keine Sonne mehr... diese Strafe kommt natürlich erst dann Zustande wenn es ein ordentliches Gerichtsverfahren gibt, wo min. 5 Augenzeugen dieses Verbrechen bezeugen müssen. Ausser jemand stellt sich aus Lebensmüdigkeit selbst.D.H. was der/die Kadi nicht weiss macht ihn/sie auch nicht heiß, bei solchen vergehen immer auf Diskretion achten und darauf hoffen das man nicht einen Lebnsmüden erwischt der sich am nächsten tag stellt und einen gleich mit denunziert vor einem weltlichen Gericht... ansonsten Gott weiss eh alles und wird auch jede Kleinstigkeit gerecht bestrafen, alles zu seiner Zeit. www.Muhammed-Ali.net

Na klar. Anschließend wirst du gesteinigt. -- Martin Vogel   21:00, 17. Jun 2006 (CEST)

Ja klar kannst du das. Es wäre aber sinnvoll das übertreten in nichtmuslimischen Ländern oder in türkischsprachigen Nationen (Türkei, Nordzypern, Aserbaidschan, Gagausien) zu tun, da sie etwas liberaler sind.--Danyalova ? 22:36, 19. Jul 2006 (CEST)

In der Türkei rief auch ein ehemaliger Mann Namens Bülent Ersoy das Gebetsruf im Fernsehen aus, na wenn das nicht tolerant ist--Danyalova ? 22:37, 19. Jul 2006 (CEST)

Ein ehemaliger Mann? Liberale Staaten??? Naja ein Muslim ist nicht schwul. Wenn er jedoch seine Homosexualität auslebt, wird er getötet. Und Gott wird einem der Analsex praktizierte nicht beachtet--Ar-ras (D BT) 05:00, 13. Jan. 2007 (CET)

Es wird nicht erklärt: Wie wird man Muslim?

bei den Christen ist das klar: Taufe und fertig.

Wie genau läuft die Aufnahme in die Gemeinschaft der Gläubigen im Islam ab? Sind Kinder von muslimischen Eltern Muslim qua Gebut? --Decius 20:36, 19. Jul 2006 (CEST)

Jeder Mensch ist von geburt an "muslim", jedoch endet diese phase mit der Geschlechtsreife, wonach sich dieser Mensch sich selbst bewust wird also Volljährig im islamischen sinne, heißt es. Ab da muss sich ein Mensch entscheiden ob er weiterhin den Versuch unternimmt muslimisch zu sein, dafür muss er das Bezeugnis ablegen: "Ich bezeuge das es keine Götter gibt, sondern nur einen einzigen Gott und desweiteren bezeuge ich das Muhammed(friede seiner Seele)dessen Bote und Gesandter ist" dh. wenn du aus islamischer betrachtungsweise Volljährig(Geschlechtsreif) bist müsstest du das bekenntniss ablegen und zwar unter min. 5 Zeugen ob diese nun moslems sein müssen steht nicht da, jedenfalls müssen dies Zeugen Stellvertreter der hiesigen Gesllschaft sein, in der man lebt und sie müssen dich kennen, ausserdem müssten diese Zeugen deiner Bezeugung auch "volljährig sein"... alles klar soweit? www.Muhammed-Ali.net

Die Frage wirft ein unvorteilhaftes Licht auf Dein "Fachwissen". --Roxanna 21:41, 19. Jul 2006 (CEST)

Wenn die Eltern Muslime sind, dann werden es die Kinder auch von Geburt aus sein. Nach 40. Tagen der Geburt eines Kindes kommt ein Imam und Spricht das Gebetsruf in das Ohr des Kindes und gibt ihm seinen ganzen Namen, in dem er sich 3 mal in seinem Ohr hineinspricht. Danach wird gebeten und Koran vorgelesen etc. Wenn das Kind etwas älter ist muss er das Glaubensbekenntnis abgeben. Spätestens dann ist er ein Muslim.--Danyalova ? 22:33, 19. Jul 2006 (CEST)

Also @Danyalowa, der Imam ist total unwichtig. Das machen die Eltern gleich bei der Geburt, und die sagen nicht den Gebetsruf sondern die Schahada. Ich nehme an, deine "Islamkenntnis" kommt aus der Türkei--Ar-ras (D BT) 04:56, 13. Jan. 2007 (CET)

Danke, das ist doch eine vernünftige Antwort. Mit meiner Frage wollte ich zudem noch darauf hinweisen, dass folgende Aussage auss der engl. WP noch in den Artikel hieneingenommen werden sollte:

Most Muslims accept as a fellow Muslim anyone who has publicly pronounced the Shahada, which states, "there is only one God and he is Allah, and Muhammad is his messenger." --Decius 23:59, 19. Jul 2006 (CEST)

Allein das eigene Glaubensbekenntnis ist entscheidend, der flüsternde Imam ist eher Volksglaube, der sich zumindest im Koran nicht findet. Denn gäbe es den flüsternden Imam nicht, wären die Kinder dann etwa auch Muslime? --Roxanna 00:36, 20. Jul 2006 (CEST)

Die Kinder sind von Geburt aus Muslime. Nach dem Glaubensbekenntnis sind sie dann richtige Muslime aus freien Willen.--Danyalova ? 20:58, 20. Jul 2006 (CEST)

alle Menschen entwickeln sich nach islamischen Verständnis zum Moslem, wenn sie nicht dem verderblichen Einfluss anderer Religionen ausgesetzt werden. Entnommen aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Fitra

Hi ich hab da mal ne Frage kann auch ein deutscher Muslim werden, unabhängig davon ob er moslemische Eltern hat??? Wie funtionirt das??

Soweit ich weiß reicht es aus dreimal die Schahada aufzusagen und man ist Muslim. Egal was man vorher war.

Muslima - Muslimin

Der Übersetzer Hartmut Fähndrich äußert sich hier http://www.nzz.ch/2006/10/26/fe/articleEILFH.print.html kritisch zum Wort "Muslima" an Stelle der grammatisch korrekten Bezeichnung "Muslimin". (nicht signierter Beitrag von 217.9.20.125 (Diskussion) Revvar (D RT) 12:57, 3. Nov. 2006 (CET))

und er hat sogar recht!--Orientalist 16:56, 26. Okt. 2006 (CEST)

[...] Aber zur Sachfrage: Daß ich hier ein "fem. " eingefügt habe, hat seine Berechtigung. Damit man es nicht im Plural Masc. Genitiv liest als Muslimīn. Achte auf das lange ī, bitte, wenn es geht. Zum Rest habe ich (noch) nichts gesagt: Zur Bildung von Muslima im Deutschen (Sing. Fem. indet.)...aber es kann noch kommen, wenn jemand dazu etwas sachlich beizutragen vermag. Ich habe Zeit. [...]--Orientalist 22:31, 2. Nov. 2006 (CET)

Offtopic entfernt. In Beiträgen durch [....] gekennzeichnet. --Revvar (D RT) 12:57, 3. Nov. 2006 (CET)

Koranstelle

Die angegebene Koranstelle 46:14 wird im Artikel sehr tendenziös und zudem unbelegt interpretiert. Eine weitaus logischere Lesart geht von dieser Übersetzung aus:

Die Wüstenaraber sagten: "Wir glauben!" Sage ihnen: "Ihr glaubt nicht. Sagt lieber: Wir haben uns nur scheinbar ergeben. Der Glaube ist nicht in eure Herzen eingedrungen. Wenn ihr Gott und Seinem Gesandten gehorcht, belohnt Gott euch voll und ganz für eure Werke." Gott ist voller Vergebung und Barmherzigkeit. (Azhar)

Das arabische Verb aslama arabisch أسلم ist der IV. Stamm von salama (integer sein) und bedeutet "preisgeben, aufgeben; ausliefern; den Islam annehmen, Muslim werden". Letztere Bedeutung ist also in diesem Kontext sehr erklärungsbedürftig. Die Ayah besagt eben nicht, dass zwischen "wahren Gläubigen" (mumin - iman) und "Muslimen" (musllim - islam) unterschieden wird. Das würde dem Rest des Korans ziemlich zuwider laufen. Daher ist diese Interpretation im Artikel verfälschend und geeignet, muslimische Leser irre zu führen. Eine sinnvolle Exegese findet sich hier:

http://www.alhamdulillah.net/modules.php?name=Quran&file=index&action=display&surano=49&ayatno=15

Danke -- Arne List 18:48, 9. Jan. 2007 (CET)

Persisch

Bitte belegen, wo persische Muslime sich als "Mohammedaner" bezeichnen. Danke -- Arne List 18:48, 9. Jan. 2007 (CET)

siehe auch

bitte ergänzen Ex-Muslime

--Augustinus-Bekenntnisse 22:49, 28. Feb. 2007 (CET)

Erweiterung des Artikels

Zitat: Mohammed wurde dem Koran zufolge von Gott mit der Frage, wer formal ein Muslim oder wirklicher Gläubiger mu'min sei, konfrontiert: usw. Koranzitat, nicht nach Paret, aber das steht auf einem anderen Blatt (nicht "Wüstenaraber" - was für ein Ausdruck!, sondern "Beduinen") Aber: im genannten Koranvers wird der Mohammed mit gar keiner Frage "konfrontiert" - das ist Exegese Arne List - so was steht in keiner Exegese und die Koranstelle gibt eine so eigenwillige Darstellung nicht her. Da soll man etwas aufpassen, daß hier nicht Dinge dargestellt werden, die im isamischen Schrifttum nicht zu finden sind! Ich verweise noch auf ein Hadith: derjenige, der den Koran nach seinem Gutdünken (ra'y) interpretiert, kommt ins Höllenfeuer.--Orientalist 15:04, 14. Mai 2007 (CEST)

Jetzt habe ich aber Angst. Sonst noch was? -- Arne List 15:23, 14. Mai 2007 (CEST)

Mich interessiert der Artikel absolut nicht. Deine Koraninterpretationen sind unhaltbar. Oder betreibst Du jetzt aus eigenen Stücken Religionsunterricht? Wo ist Mohammed mit der Frage konfrontiert worden. Nirgends - nicht an der Stelle im Koran. Das ist dummes Zeug. Weitermachen!--Orientalist 15:25, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich darf Sie darauf hinweisen, dass das Ihre eigene Formulierung im Artikel war [2] Frohes Schaffen! -- Arne List 15:27, 14. Mai 2007 (CEST)

Eben: siehst Du den Unterschied nicht nicht?????--Orientalist 15:31, 14. Mai 2007 (CEST)

Nein, außer vielleicht, dass ich selber ein Muslim bin, Sie hingegen nicht. Aber natürlich erheiternd, wie Sie sich hier gerade selber demontieren. Höllenfeuer. Sonst geht's noch? Ich darf Sie beruhigen, dass ich nicht glaube, dass irgendwer für die semantischen Spitzfindigkeiten dieses Artikels im Höllenfeuer landet. Dass Sie aber meinen, Ihre eigenen Formulierungen wären dazu geeignet, geht ganz alleine auf Ihre Kappe. -- Arne List 15:33, 14. Mai 2007 (CEST)

Meine Formulierung isses nicht mehr. Aber wenn Du hier "als Muslim" den überflüssigen Artikel schreibst, dann weiß man, wieso und was doch anders formuliert wird. Mir ises eh wurscht. --Orientalist 16:11, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich finde nicht, dass dieser Artikel überflüssig ist. Übrigens schreibe ich ihn nicht "als Muslim", auch wenn Sie das gerne mir und anderen hier unterstellen. -- Arne List 16:24, 14. Mai 2007 (CEST)

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Mal zusammengefasst,

• Arne List du schreibst: Mohammed wurde ... von Gott mit der Frage ... konfrontiert
• Orientalist schrieb: Mohammed selbst sah sich mit der Frage ... konfrontiert.

Das ist wohl ein deutlicher inhaltlicher Unterschied. Also, Arne List, würdest du bitte auf die fachlichen Aspekte von Orientalist seiner ersten Frage eingehen? --Revvar (D Tools) 16:36, 14. Mai 2007 (CEST)

Das ist doch nicht dein Ernst. Im fraglichen Koranvers spricht Gott zu Mohammed (wie überall im Koran). Übrigens hat "Orientalist" nirgends "fachlich" "gefragt", sondern nur mit dem Höllenfeuer gewunken und gepöbelt, wie man es kennt. -- Arne List 16:39, 14. Mai 2007 (CEST)

Revvar: hier ist der Punkt erreicht, wo ich mich mit diesem Arne List nicht mehr beschäftige. Seine KOmmentare zum Koran sind POV, deshalb habe ich ein Hadith zitiert. Ich habe nicht "gewunken" und nicht "gepöbelt" - sondern Prophetenworte zitiert, nach dem islamischen/muslimischen Selbsverständnis, was bei Konvertiten vielleicht nicht durchschlägt. Der Muslim Arne List sieht es anders. Und wenn diese islamischen Abfärbungen in den Artikel kommen, dann spiel ich nicht mehr mit. Irgend jemand wird den Kerl schon aufhalten. In der Koranexegese, zu der AL absolut keinen Zugang hat, weil er die Sprache nicht beherrscht, gib es eine solche Interpretation nicht. Um es abzurunden "Gott spricht zu Mohammed im Koran" gehört nicht in eine Enzyklopädie. Vielmehr ist es Mohammeds Polemeik gegen die Menschen. Der Abschnittz beginnt ja mit "Ihr, Leute...." und dann legt er los. Ich habe also fertig.--Orientalist 17:00, 14. Mai 2007 (CEST)

Sie wollen ernsthaft erzählen, dass ich in die Hölle komme, wenn ich einfach nur sage, dass im Koran Gott zu Mohammed spricht? Wo haben Sie eigentlich Orientalistik studiert? *lächel* -- Arne List 17:10, 14. Mai 2007 (CEST)

Da betest du jeden Tag fünfmal nach Mekka, fastest im Ramadan, gibst Almosen und am Ende kommst du wegen sowas in die Hölle. Armer Arne! -- Martin Vogel 18:21, 14. Mai 2007 (CEST)

Aber wenigstens treffe ich "Ori" dann mal im RL. -- Arne List 18:46, 14. Mai 2007 (CEST)

Beschneidung

Muß man sich als Konvertit eigentlich die Vorhaut abschneiden (lassen) oder ist das freiwillig? Was sagt der Koran bei Konvertiten dazu? Wird das in einer klinischen OP gemacht, wie bei einer Vorhautverengung - also Komplettabschnitt der Vorhaut - oder Hause? Wer führt den chirurgischen Eingriff durch? -- Mediatus 20:07, 14. Mai 2007 (CEST)

Das ist freiwillig. Wer sollte einen denn dazu zwingen? Mit Koran hat das nix zu tun, sondern nur mit Bräuchen, die man auch aus dem Judentum kennt. Diejenigen Konvertiten zum Islam, die das machen lassen, gehen i.d.R. zu muslimischen Fachärzten. Es gibt übrigens auch Muslime, die sich dagegen wehren, dass ihre Söhne weiterhin diesem nicht ganz ungefährlichem Eingriff ausgesetzt werden. Naser Khader zum Beispiel hat seinen jüngsten Sohn bewusst nicht beschneiden lassen und das auch offen begründet mit "warum eigentlich, wir haben doch Wasser und Seife". Dort in der Familie (die Mutter ist praktizierende Christin) sieht es so aus, dass der Sohn halt selber entscheiden soll, wenn er alt genug ist. -- Arne List 20:54, 14. Mai 2007 (CEST)

Danke für diese Hinweise - das habe ich bisher noch nie als Information irgendwo gefunden! -- Mediatus 21:07, 14. Mai 2007 (CEST)

Nur mal als Bemerkung: äthiopisch orthodoxe Christen beschneiden auch ihre Jungs. Gruss Driss 21:14, 14. Mai 2007 (CEST)

Ist ja auch eine recht intime Angelegenheit. Ich habe es im Artikel nur erwähnt, weil es viele Konvertiten machen lassen bei entsprechenden Fachärzten und sie davon ausgehen, das gehöre dazu. Unten bestätigt "Orientalist" ja auch den traditionalistischen Charakter dieser Prozedur, die inzwischen nicht mehr unumstritten unter Muslimen ist. Beispiel habe ich genannt. -- Arne List 21:32, 14. Mai 2007 (CEST)

dieser Einschub hier ist absoluter Quatsch. "Intime Angelegenheit": es ist ein Familienfest im Islam. "Traditionalistischer Charakter": auch Quatsch. Sunna oder Pflicht."Nicht unumstritten unter Muslimen" : möglich: unter Muslim light vielleicht umstritten, vor allem unter Konvertiten. Nicht in der arabisch-islamischen Welt.--Orientalist 09:14, 15. Mai 2007 (CEST)

Mediatus' Frage bezog sich aber genau auf Konvertiten. Nicht alle lassen sich beschneiden. Das ist nun einmal Fakt. -- Arne List 13:19, 15. Mai 2007 (CEST)

@Mediatus: was da oben erzählt wird " Das ist friewillig" - das ist Islam light. Und wer ist schon Naser Khader? Ein Teil der Rechtsschulen sagt: "es ist das Recht des Mannes und ist Sunna. Andere in den vier Rechtsschulen sagen (ich will hier keine Einzelheit reinhämmern): es ist Pflicht - für den Mann und für die Frau. Es ist sogar Teil der fitra. Ein Prophetenspruch hilft aus: sogar im Sahih von al-Buchari: Der Prophet Ibrahim /Abraham wurde im Alter von 80 Jahren beschnitten - dann zitieren die Juristen gleich: "Folgt der Religion Abrahams, eines Hanifen...." Die dritte Gruppe der Rechtsgelehrten sagt: Beschneidung ist Pflicht für den Mann und Ehre für die Frau, aber für sie (die Frauen) keine Pflicht. Alles andere ist - wie gesagt: Islam light. Von wegen: Wasser und Seife. --Orientalist 21:16, 14. Mai 2007 (CEST)

Komme ich jetzt in die Hölle, weil ich das relativiert habe, was Sie offenbar dogmatisch lehren? -- Arne List 21:28, 14. Mai 2007 (CEST)

Arne List: Deine Fragen werden immer primitiver. Mit sachlichen/fachlichen Informationen, die andere user hier erwarten, haben sie nichts zu tun. Das ist, wie man's in Fachkreisen so oft sagt: Islam light, oder: es ist easy, frag den Gysi.--Orientalist 21:36, 14. Mai 2007 (CEST)und da ist nix zu relativieren.

Sie meinen Gregor Gysi? Ob er beschnitten ist, weiß ich nicht. Ich glaube, langsam sollten Sie hier Feierabend machen. -- Arne List 21:43, 14. Mai 2007 (CEST)

Und Abraham war neunundneunzig Jahre alt, als er seine Vorhaut beschnitt. 1. Moses 17,24. -- Martin Vogel 21:52, 14. Mai 2007 (CEST)

Dieses Verhalten eines Arne List, fragende user hier mit Falschinformationen (bzw. Nonsens) zu "füttern" (da auf weitem Feld Unkenntnis vorherrscht), halte ich auf der Diskuseite des Artikels mehr als bedenklich und fühle mich durch meine Feststellungen somit wieder mal bestätigt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Orientalist --Orientalist 21:54, 14. Mai 2007 (CEST) Admin-Martin: wer spricht hier vom AT? Hier ist isl. Tradition angesagt.--Orientalist 21:54, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich bleib jetzt einfach mal beim Thema: Ich dachte immer, der eigentliche Hintergrund für Bescheidungen hätte hauptsächlich mit Reinlichkeit zu tun. Und zwar ganz konkret mit Erregern etc. die sich unter der Vorhaut bilden können. Der rituelle/religiöse Aspekt sei dann später hinzugekommen. Interessant ist ja, wenn man die Weltkarte betrachtet, wo männliche Beschneidungen stattfinden. Liege ich da richtig, wenn man grundsätzlich sagen kann, daß dies alles Regionen sind, in denen Wasser eher Mangelware ist? Wie darf ich mir so eine Beschneidung vorstellen? Wird da die Vorhaut vollständig entfernt oder nur evtl. rituell ein bisschen was weggenommen. Ich hoffe, meine Fragen sind nicht zu weit vom Thema „Muslim“, das hier besprochen wird, entfernt. -- Mediatus 21:58, 14. Mai 2007 (CEST)

Haaaallo - ist da noch wer? Komisch - und plötzlich war Schluß mit der Diskussion. Habe ich was falsches gesagt? -- Mediatus 22:54, 14. Mai 2007 (CEST)

Da es ja Sunna ist, ist es Pflicht?

Näheres auf Zirkumzision

Ob Wasser in Saba oder Ur Mangel war solltest du in deiner Überlegung mit einbeziehen.

--23:37, 14. Mai 2007 (CEST)

Ohne jetzt gleich einschlägige Literatur angeben zu können (könnte ich nachreichen), denke ich, dass es aus ethnologischer Sicht zwei hauptsächliche Gründe für Beschneidung gab: 1. als Zeichen der Abgrenzung von benachbarten Gruppen/Völkern/Ethnien, und 2. zur Markierung des Wechsels von einem Lebensabschnitt in einen anderen. Wahrscheinlich ist bei den Juden des AT der erste Grund wichtiger, während bei vielen Völkern (die z.T. unterschiedlichste Formen der Beschneidung bzw. Modifikation durchführen) oft der zweite Grund ein wichtige Rolle spielt, wenn die Beschneidung zeitgleich mit Übergangsritualen stattfindet (also vom Knaben- bzw. Mädchenalter ins Erwachsenenalter). Gruss Driss 08:34, 15. Mai 2007 (CEST)

Gut, aber wenn man heute nach dem wirklichen Sinn fragt, kommt als Argument eigentlich nur die Hygiene, oder? -- Arne List 09:34, 15. Mai 2007 (CEST)

Nein: die religiösen Aspekte, wie fitra. Wo hast Du diese Religion studiert?--Orientalist 10:05, 15. Mai 2007 (CEST)

Ich sprach vom wirklichen Sinn, nicht von irgendwelchen Glaubensvorstellungen, die darüber existieren. [3] -- Arne List 10:11, 15. Mai 2007 (CEST)

ach, hier lernt man Islam. Toll...--Orientalist 10:27, 15. Mai 2007 (CEST)

Es ist m.W. üblich, dass der Hadith zur Beschneidung mit der Hygiene begründet wird. Es steht ja auch im Kontext zu Dingen wie Abrasieren der Schamhaare usw. Im Koran steht es jedenfalls nicht, außer, dass man allgemein der Religion Abrahams folgen soll, was diesen Brauch mit impliziert. -- Arne List 10:32, 15. Mai 2007 (CEST)

Aha...es wird immer schöner; nach Koranexegese kommt jetzt Hadith-Kommentar nach Arne List. Nix wie weg hier....sach isch mir....--Orientalist 10:37, 15. Mai 2007 (CEST) Nachtrag: der dritte Schritt: WP-Artikel! Die Katastrophe ist abzusehen.--Orientalist 10:51, 15. Mai 2007 (CEST)

Tschüß dann. -- Arne List 10:52, 15. Mai 2007 (CEST)

Hat man nicht bei den Juden damals die getöteten Gegner bschnitten als Zeichen dafür, dass man x-viele Menschen getötet hat? Genauso wie bei den Ägyptern die rechte Hand abgeschnitten wurde... Aber wie Orientalist schreibt: Aspekt der Fitra ist sunna -> isl. Trad. --> Pflicht, da man nach Koran dem Mohammed folgen soll...--217.68.166.109 14:08, 15. Mai 2007 (CEST)

und dass die Konvertiten eine Ausnahme sind, davon ist im Gesetz nirgends was gesagt. Das ist Konvertitenselbstgemachtes.--Orientalist 14:12, 15. Mai 2007 (CEST)

Welches "Gesetz"? -- Arne List 14:19, 15. Mai 2007 (CEST)

Orientalist sagt: Das Konvertiten sich nicht beschneiden müssten, ist ein selbstgemachtes "Gesetz". Dies stimmt. Jeder Muslim soll sich beschneiden lassen. Dafür wird es auch desöfteren in Hadithen indirekt erwähnt.--217.68.166.109

Und wo steht, dass man das muss? Es steht doch gar nicht im Koran, und es gehört eben nicht zu den fünf Säulen. Daher ist es ja auch möglich, dass man Muslim aber nicht beschnitten ist. Nichts anderes wird im Artikel gesagt. -- Arne List 14:41, 15. Mai 2007 (CEST)

Das ist natürlich alles kalter Kaffee. Der Islam besteht nicht nur aus Koran, den fünf Säulen, sondern auch aus dem Gesetz. In der Rechtslehre ist chitan entweder zu befolgende Sunna, oder gar wadschib. Was hier präsentiert wird, ist Konvertitengedöhne, Islam light eben. Wie oft unterhalte ich mich geborenen Muslimen in der arabischen Welt über Islam in Europa... fast ausnahmslos wird die Bemerkung vorgetragen: diese Muslime (die europäischen) sind nicht tahir, rituell nicht rein, weil sie unbeschnitten geblieben sind. Das ist RL ! Der Rest ist hier selbstgebastelter Islam.--Orientalist 14:49, 15. Mai 2007 (CEST)

Die Ausgangsfrage von Mediatus war, ob das Pflicht ist, wenn man sich als Erwachsener zum Islam hinwendet. Die sachliche Antwort ist "Nein". Ob es dennoch aus islamischer Sicht ratsam ist, ist eine ganz andere Frage und kann dann im Artikel Zirkumzision ausgebreitet werden (oder auch nicht). -- Arne List 15:00, 15. Mai 2007 (CEST)

Sagen wir es halt einmal so (ich fasse zusammen): Super klasse wäre es nach muslimischen Verständnis, wenn sich auch Konvertiten beschneiden lassen. Die Akzeptanz der Neulinge wäre dann bei allen Gruppierungen vollkommen - und früher wurde das auch sicher streng gehandhabt. So bleibt in muslimischen Ländern warsch. immer auch der Nachgeschmack: Na ja, ober der wirklich ein koscherer Muslim werden will, wenn er nicht einmal DAS macht.

Doch in Zeiten des europäischen Multikulti, zu dem auch fundamental die Vermengung von Religionen und Vermischung diverser Ansichten und skurilen Praktiken gehört, machen halt auch die örtlichen Imane Ausnahmen. Was sollen sie auch machen? Der moderne europäische „Weltbürger“ braut doch heute an einer ganz neue Ursuppe: Der christliche Gedanke von Liebe und Nächstenliebe wird mit sozialpolitischem Engagement und Sex (sehr schön: Jesus und Maria Magdalena oder - am besten - aus indischen Lehrbüchern) sowie einigen Verschwörungstheorien (etwa Bibelverfälschung) verrührt. Es folgt eine Würze aus esotherisch begründetem Yoga und einige Aussagen des Dalai Lama. Sodann wird ein gutes Stück Astrologie, Hand- und Kartenlesen beigemengt und das ganze kräftig aufgekocht. Nach Wunsch kann man nun auch noch eine gehörige Portion Islam einbrennen lassen (etwas Sufi-Garnitur nicht vergessen!) und am Ende alles noch einmal mit naturreligiösen Praktiken wie indianischem Schutzgeistzauber überstreuen. Ach ja, heute muß ja alles etwas feuriger schmecken: Da ist dann so eine leckere Nachwürze mit diversen überholten Ideologien und Fundamentalismen gar nicht schlecht. So erscheint mir heute mancher Mitbürger. Das ist die Ausgangslage, welche die eingewanderten Muslime heute hier an manchen Orten vorfinden. --Mediatus 15:11, 15. Mai 2007 (CEST)

Und was wolltest du nun sagen? Hier geht es darum, wie ein Muslim definiert wird. Das Beschnittensein gehört nicht dazu. -- Arne List 15:28, 15. Mai 2007 (CEST)

Entschuldige die Geißelung der westl. Gesellschaft. Rutscht mir manchmal so raus. Wie ich schon sagte: Die gebürtigen Muslime im Orient und in Afrika fänden es sich ganz wichtig, wenn in Europa konsequent beschnitten wird, weil die Schriften darauf hinweisen. Hier im Westen wird das ganze aber - wie in allen religiösen Dingen - lockerer gehandhabt. Das ist warscheinlich wie mit dem katholischen Kirchgang. Eigentlich muß man schon, doch ... heute habe ich keine Lust! Da ist in Religionsgemeinschaften auch oft so ein etablierter Erwartungsdruck, der Gesetzmäßigkeiten herausfordert. Bei der Beschneidung die Grenze zwischen Tradition und Gesetz zu deffinieren - so scheint es mir als Laien - ist scheinbar schwierig. --Mediatus 15:11, 15. Mai 2007 (CEST)

Nunja, ich habe die hälfte von deinem Text übersprungen, aber es ist so, dass einige Konvertiten sich vor der Beschneidung scheuen.--217.68.166.109 15:25, 15. Mai 2007 (CEST)

Ja? Kennst du da welche? -- Arne List 15:30, 15. Mai 2007 (CEST)

Faktum ist, daß orientalischen/arabischen Muslimen die Haare zu Berge stehen, wenn sie den Konvertitenislam sich angucken.....Das erfahre ich Schritt für Schritt - jedesmal, wenn wir das Thema in einem arab. Land ansprechen. Was die "Definition eines Muslims" anbelangt, daß gehört auch zu den kleinen Blütenlesen des Konvertitenislams. War in diesem Abschnitt AL betreibt ist nichts anderes als ein Kapitel aus der "Literatur der Rechtskniffe" (ḥiyal). Und ob ein hier geborener Konvertit im Hochsommer (Sommerzeit!) den ganzen Tag fastet, ist auch eine interessante Frage, die nicht selten im Orient angesprochen wird. Ich sag nur aus guten Gründen: Islam light.--Orientalist 15:54, 15. Mai 2007 (CEST)

Was wollen Sie denn nun sagen, was im Artikel inhaltlich falsch ist? -- Arne List 16:03, 15. Mai 2007 (CEST)

Ich rede gar nicht über diesen inhaltsarmen Artikel. Hört, hört: hier steht die typische Arne - List - Frage (mal wieder). Ich habe mich nur erkühnt, die Positionen von Muslimen gegenüber Konvertiten kurz anzusprechen.--Orientalist 16:06, 15. Mai 2007 (CEST)

Wieso ist dieser Artikel eigentlich "inhaltsarm"? Was fehlt denn? -- Arne List 16:31, 15. Mai 2007 (CEST)

Nochmal: Bei der Beschneidung die Grenze zwischen Tradition und Gesetz zu deffinieren - kann man das näher anhand von Fakten herausarbeiten und evtl. im Artikel verbraten. --Mediatus 16:18, 15. Mai 2007 (CEST)

Wenn, dann gehört das in den Artikel Zirkumzision. -- Arne List 16:25, 15. Mai 2007 (CEST)

Es ist völlig egal wie arabisch/orientalisch Muslime Konvertiten ansehen. Teilweise sind Konvertiten besser als diese "angeborenen" Muslime. Und auf die Frage ob ich unbeschnittene Konvertiten kenne: ja .--217.68.166.109 16:41, 15. Mai 2007 (CEST)

War der Prophet eigentlich beschnitten? ;-) -- Arne List 16:53, 15. Mai 2007 (CEST)

Achja. Gysi ist jüdischen Ursprungs. Die Wahrscheinlichkeit das er beschnitten ist liegt bei 50 % ;).--217.68.166.109 16:42, 15. Mai 2007 (CEST)

was ar-ras nicht alles so weiß. --Orientalist 17:13, 15. Mai 2007 (CEST)

Also diese Wahrscheinlichkeit schätze ich wesentlich geringer ein. Er bezeichnet sich nämlich selber nicht als Jude. Wäre er beschnitten, wäre das ein Hinweis, dass seine Eltern das Judentum praktiziert hätten. Das haben sie aber nicht. -- Arne List 18:27, 15. Mai 2007 (CEST)

Die Frage, ob Mohammed beschnitten war, lässt sich daraus ableiten, dass bei den semitischen Völkern Beschneidung Tradition ist.--217.68.166.109 18:41, 15. Mai 2007 (CEST)

Aber man sagt doch, dass er "beschnitten" zur Welt kam. Also dass er nur eine sehr kurze Vorhaut oder keine hatte. Das gibt es ja durchaus bei Jungs ... -- Arne List 18:49, 15. Mai 2007 (CEST)

Nach Ibn Sa'd, (weißt Du, wer er ist, ar-ras?) kam Mohammed sogar schon beschnitten zur Welt....Motiv der Prophetenlegenden.--Orientalist 18:45, 15. Mai 2007 (CEST)

Wer ist arras? Aber um deine Frage zu beantworten, jupp ich "kenne" Ibn Sa'd... Man sollte ihn aber nicht mit al-aufi (korrekte Transkription sei geschenkt) verwechseln ;).--217.68.166.109 19:29, 15. Mai 2007 (CEST)

Um die letzte Frage von Mediatus im ersten Abschnitt zu beantworten: Eine jüdische Beschneidung wird von einem Mohel durchgeführt, der kein Arzt zu sein braucht, da der Patient im Normalfall acht Tage alt ist. Die Anästhesie erfolgt in einem solchen Fall in der Regel mit einem Stück Zucker, das in Wein getunkt wird. Da das Beschneidungsalter im Islam variiert, ist es von einem gewissen Alter an ratsam, sich an einen Fachmann zu wenden. Und jetzt darf Orientalist wieder löschen und geifern. --83.189.146.41 20:07, 15. Mai 2007 (CEST)

Mohammedaner

Im Artikel steht " die Bezeichnung „Mohammedaner“ wird von Muslimen strikt abgelehnt, " . Wird die Bezeichnung nur abgelehnt oder ist es eine Beleidigung. Wenn es als Beleidigung angesehen wird (erfahrungsgemäß sind Muslime ja leicht mal beledigt (siehe Karrikaturen oder Papstreden) dann könnte man das doch auch in den Artikel aufnehmen oder ? Unsachliche Frage : würde mich ein Islamist abstechen oder nur für einen Idioten halten wenn ich ihn Mohammedaner nenne ?

@Anonymling, es ist eigentlich übersichtlich: Wer weiß, dass diese Bezeichnung als abwertend empfunden wird und sie dann dennoch konsequent verwendet, der will eben keinen Dialog, sondern provozieren. Es wäre unsinnig, das extra im Artikel zu erwähnen. -- Arne List 09:37, 15. Mai 2007 (CEST)

Das ist doch gerade die Frage, wird die Bezeichnung nur abgelehnt oder als Beleidigung empfunden  ? Hanabambl 19:56, 15. Mai 2007 (CEST)

Die Bezeichnung wird abgelehnt. Wer sie trotz dieses Wissens verwendet, will beleidigen. Wer beleidigen will, muss damit rechnen, dass der entsprechende Effekt eintritt. Ist das klar genug ausgedrückt? -- Arne List 20:14, 15. Mai 2007 (CEST)

Nun, wir sind hier nicht beim islamischer Scharfrichter. Ignaz Goldziher wollte mit seinem Buchtitel Muhammedanische Studien niemanden beleidigen, auch nicht mit seiner Ausdruckweise in seinem Orientalischen Tagebuch. Und ein Abdul-Majid, Seyed mit seinem "A Historical study of Muhammadan Law, oder Ahmed Safwat mit seinem The Theory of Mohammedan Law hatten genauso wenig "Beleidigungen" im Hinterkopf, wie Eduard Sachau mit seinem "Muhammedanisches Recht". Man kann auch nicht sagen, daß es "Zeitgeist" war: siehe wieder Goldziher: Das muslimische Recht und seine Stellung in der Gegenwart. Usw. usw. Das Problem ist: man ist schnell beleidigt, es gehört heute zum guten Ton. In der Gegenwart wird Muhammedaner überwiegend durch Muslim/Moslem ersetzt. Und wer dies nicht tut, wissend oder unwissend, darf doch nicht solchen Tönen im Stil des islamischen Scharfrichters ausgesetzt werden.--Orientalist 20:32, 15. Mai 2007 (CEST)

"Ignaz Goldziher wollte mit seinem Buchtitel Muhammedanische Studien niemanden beleidigen" bist Du da so sicher? Wenn er nicht beleidigen wollte und trotzdem Muhammedaner schreibt, sollte er sich nicht Islamexperte nennen. Denn dann erkennt den Unterschied zwischen Christentum und Islam nicht. Aus christlicher Sicht ist Christus Gott, bzw. Sohn Gottes. Aus islamischer Sicht ist Muhammad nur Mensch.--90.128.101.73 19:39, 29. Aug. 2007 (CEST)

Also hängt es davon ab ob der Ausprechende weiss dass es eine Beleidigung ist und nicht davon ob man das als Beleidigung sieht ? Übrigens gibt es in vielen Kulturen folgendes : Eine Bezeichnung wird abgelehnt weil man eine eigene Selbstbezeichnung hat. Wird aber trotzdem die andere Bezeichnung gewählt ist man nicht beleidigt. Hanabambl 21:07, 15. Mai 2007 (CEST)

Man kann auch jemanden mit dem Wort "Jude" beleidigen, wenn du das meinst. -- Arne List 21:13, 15. Mai 2007 (CEST)

Ein Muslim nennt sich niemals Mohammedaner. Es hat was mit Sprachgebrauch zu tun. Wenn im europäischen Sprachgebrauch "Mohammedaner" üblich war und teilweise ist, beabsichtigt der Sprecher keine Beleidigung, sondern lehnt sich an den (älter üblichen) Sprachgebrauch. Daß dies aber von den Muslimen als Beleidigung empfunden wird, gehört zu den üblichen Pflichtübungen, eben beleidigt sein zu müssen. Ein Reflektieren unterschiedlicher Sprachgebräuche scheidet schon im Vorfeld aus. --Orientalist 21:17, 15. Mai 2007 (CEST)

Um hier sowohl Orientalist als auch Arne zu widersprechen: Bei Goldziher kann man sehr wohl sagen, daß es Zeitgeist war. Goldziher, selber Jude, lebte in einer Zeit, in der man lieber von "Anhängern der mosaischen Religion" als von "Juden" sprach. Ich selbst fühle mich weder durch die Bezeichnung "mosaisch" noch "jüdisch" beleidigt; Ausdrücke wie "mosaisch" und "muhammedanisch" sind heute ganz einfach veraltet. Die Christen bezeichnet ja auch niemand als "Anhänger der paulinischen Religion". Und mit Scharfrichter hat das Ganze nicht das Geringste zu tun. --83.180.243.67 21:23, 15. Mai 2007 (CEST)

Wir haben uns missverstanden. Historischen Sprachgebrauch meine ich überhaupt nicht (wie ja auch nirgends bei mir rauszulesen war). Ich sagte, wer es bewusst sagt, weil er weiß, dass es als pejorativ empfunden wird, der will beleidigen. Ich dachte, das wäre klar. Wie man jemanden mit dem Wort "Jude" beleidigen kann? Indem man als Antisemit über den Juden sinniert, wenn man Weltschmerz hat. Also wenn jemand beim Publikum erwarten kann, dass der Jude schon mal die gewünschte Assoziation mit sich zieht. Ebenso werde ich ja auch als Muslim beschimpft. Das Beschimpfen liegt dann nicht mehr im Begriff, sondern im Kontext und der klaren Absicht. -- Arne List 21:28, 15. Mai 2007 (CEST)

Nach diesem Blabla von Alfons als Selbstdarstellung eine kleine Quellenlektüre. Selbst in der islamischen Philosophie gibt es "muhammadanisch" u.zw. das muhammadanische Licht (indet.: nur muhammadi) und auch al-haqiqa al-muhammadiyya: d.h. die muhammadanische Realität: die pre-Existenz Mohammeds vor seiner Geburt. Mal ein bisschen Ibn Taimiya und al-Ghazali lesen und die Aversion gegen muhammadi wird unter Umständen nachlassen. Wer Interesse hat, möge nachschlagen in: Israel Oriental Studies, Bd, 5 (1975) S.107ff. und nicht hier gleich die Keule schwenken:"Wer beleidigen will, muss damit rechnen, dass der entsprechende Effekt eintritt. Ist das klar genug ausgedrückt?"--Orientalist 21:35, 15. Mai 2007 (CEST)

Netter Versuch, aber dieses Eigenschaftswort bezieht sich auf den Propheten selbst, nicht aber auf die Muslime. Ich kann auch von marxschen Thesen reden und meine dennoch nicht "marxistisch". -- Arne List 21:47, 15. Mai 2007 (CEST)

Aber Marxist.--Orientalist 22:51, 15. Mai 2007 (CEST)

Hä? Marx war kein Marxist. Etwas was Marx betrifft, bezeichnet man daher nicht als "marxistisch", sondern als "Marxens ...", "marxsche(r) ..." -- Arne List 23:15, 15. Mai 2007 (CEST)

Hmm ok neuer Versuch , vielleicht erhalte ich ja Antwort ,wenn ich konkrete Fragen stelle der Antworten der Verbeserung des Artikels zugute kommen könnten 1. Kann der Artikel dahingehend ergänzt werden dass Mohammedaner eine veraltete Bezeichnung ist und von den Moslems (inzwischen) als Beleidigung angesehen wird ? 2. Ist Mohammedaner eine schwere Beleidigung ? 3. Gibt es Quellen dafür dass islamische Kreise dieses Wort als Beleidigung ansehen ? 4. Kann völlig ausgeschlossen werden dass es sich um eine Wortänderung im Rahmen der sog. political correctness handelt ? (5.) nur interessehalber : Ist Mohammedaner eine schwere Beleidigung oder nur ein falscher Ausdruck. Also polemisch augedrückt würde mich ein Anhänger der islamischen Ideologie durchschnittlicher Moslem nur für einen Idioten halten oder würde er mir ein Messer in den Rücken rammen ? Hanabambl 03:19, 17. Mai 2007 (CEST)

Im (jetzt allerdings auch nicht mehr ganz frischen) 1996er Duden ist Mohammedaner nicht als veraltend oder veraltet bezeichnet. Auch mir kommt das Wort nicht veraltet wor, schlimmstenfalls etwas unüblich. --Sebastian Koppehel 22:33, 12. Jul. 2007 (CEST)

Antwort: a) Ich würde diesen Ausdruck als ein Zeichen von Ignoranz empfinden...wobei ich das nicht unbedingt wertend meine. Wenn jemand wie der Papst, von dem ich weiß, dass er intelligent ist, das benutzen würde, würde ich es als Beleidigung empfinden.

b) Schwere Beleidigung: Ob ein Islamist Dich dafür umbringt, weiss ich nicht. Im Zweifel: Ja, denn diese Wahnsinnigen suchen doch immer nur einen Vorwand. Wie ein durchschnittöicher Muslim reagieren würde weiss ich nicht: Ich kann nur für mich sprechen. Ich würde Dich nicht anreifen, denn ich glaube nicht, dass wir auf dieser Welt sind um uns gegenseitig umzubringen ;)--90.128.101.73 19:47, 29. Aug. 2007 (CEST) --90.128.101.73 19:47, 29. Aug. 2007 (CEST)

Das Ganze ist übrigens völliger Unsinn. Es mag (arabische) Moslems geben, die sich beleidigt fühlen, wenn sie Mohammedaner genannt werden. Im Persischen ist der Begriff "mohammadi" sehr wohl gebräuchlich. Da im 18. und 19. Jahrhundert der Kulturaustausch zunächst mit den Persern stärker war als mit den Arabern, hat sich jener Begriff eingebürgert. (Einfach mal 'mohammadi' und 'mohammedaner' googeln.

Kafir

Kleiner Nachtrag: ich weiß nicht was diese Beleidigt-Sein-Tour hier überhaupt soll. Amüsant ist sie allemal. Als man mich in einer Loge in Südafrika, die vor allem von dort lebenden Juden besucht wird, zunächst ebenfalls für Juden gehalten hat, erklärte mei Begleiter, nöö er ist ein Goi. So. Ich war nicht beleidigt. Wir haben uns alle köstlich amüsiert und weiter unterhalten.--Orientalist 21:44, 15. Mai 2007 (CEST)

Wieso sollte Goi auch für Sie eine Beleidigung sein? -- Arne List 21:49, 15. Mai 2007 (CEST)

Weil Goi wie Kafir, beleidigend sein soll...--217.68.166.109 21:51, 15. Mai 2007 (CEST)

Aber "Orientalist" wäre doch auch nicht von "Kafir" beleidigt oooder? -- Arne List 21:59, 15. Mai 2007 (CEST)

(BK)Vielleicht hat das auch was mit Nasara und Masihiyen (auf korrekte Transkription wird verzichtet). Also Moslems bezeichnen ja Christen als Nasara (Nazaräner) und nicht Masihiyen, Anhäger des Messiahs. Die christlichen Araber die ich kenne fühlen sich beleidigt wenn man die Moslems sie Nasara bezeichnen. Vielleicht ist der Begriff Mohammedaner genauso wie der Begriff Nigger. Wenn Weiße Schwarze als Nigger bezeichnen so sehen Schwarze das als Beleidigung. Jedoch bezeichnen sich die Homys im Ghetto gegenseitig als Nigger. --217.68.166.109 21:49, 15. Mai 2007 (CEST)

Bei manchen Faschos ist es jedoch auch ein Schrei nach Liebe ;-) -- Arne List 21:57, 15. Mai 2007 (CEST)

a) Nicht nur Muslime bezeichnen Christen als Nazarener, sondern auch jüdische Israelis (nozrim). b) Das Wort Goi hat in einer südafrikanischen Freimaurerloge einen anderen Klang als in einer Synagoge. c) Selbstbezeichnung und Fremdbezeichnung sind allemal zwei Paar Schuhe. --83.189.138.27 22:01, 15. Mai 2007 (CEST)

Blödsinn: kafir ist nicht beleidigend. Das ist einfach ṣifa , "Bezeichnung" des anderen. Eine Kategorie - außerhalb des Islams - Bezeichnung: nach islamischen Maßstäben. Kein Muslim beabsichtigt dabei Beleidigung. Da muß ich aber energisch hier für die korrekte muslimische Einstellung eintreten. Da kannst Du Dich wundern. Jetzt sackt die Geschichte wirklich auf Mensaniveau und Fachschaftsgedöhne ab.--Orientalist 22:02, 15. Mai 2007 (CEST)

Entschuldigung wenn ich jetzt mal den Zwist den es hier wohl gibt übergehe: Heißt das, dass der Satz im Artikel Kafir falsch oder vielleicht relativiert werden muss? : Kafir wird jedoch häufig landläufig als islamisches Schimpfwort verwendet, es wurde von den Europäern später für die in Südafrika lebenden Xhosa als Kaffern verwendet. --217.68.166.109 22:26, 15. Mai 2007 (CEST)

Kafir betrachte ich als ein übles Schimpfwort. -- Arne List 22:37, 15. Mai 2007 (CEST)

Es geht nicht darum was du als Schimpfwort ansiehst, sondern wie es in der Realität aussieht.--217.68.166.109 22:45, 15. Mai 2007 (CEST)

Hm, gibt es denn Leute, die sich gerne selber als kuffar bezeichnen? -- Arne List 22:50, 15. Mai 2007 (CEST)

was soll diese primitive Diskussion? In den Augen eines Muslims bin ich ein kafir. Schluß, aus. Und der Muslim schimpft nicht, sondern verwendet den Terminus aus seiner Religion und seinem Rechtsverständnis. Mensch, Arne List, Du hast so wenig Ahnung über Deine Religion....Frohes Schaffen und tschüss.--Orientalist 22:55, 15. Mai 2007 (CEST)

Und was ist nun mit dem Satz im Artikel Kafir ? --217.68.166.109 23:01, 15. Mai 2007 (CEST)

Ist es ein Satz von mir?  :-)--Orientalist 23:04, 15. Mai 2007 (CEST)

Also es ist Ok wenn ich den Satz entferne?--217.68.166.109 23:08, 15. Mai 2007 (CEST)

Sie bezeichnen sich selber als kafir? Sorry, das kann ich nicht glauben. Sind Sie kein Christ? -- Arne List 23:06, 15. Mai 2007 (CEST)

hääh?wo steht, daß ich mich als kafir bezeichne? Jetzt isses echt gut gewesen. Pseudomuslim-islam-light-Einstellung oder Grundkenntnisse dieser Religion. Tschüss--Orientalist 23:18, 15. Mai 2007 (CEST)

Also, ich sage Moslems, dass ich Kafir bin. -- Martin Vogel 23:35, 15. Mai 2007 (CEST)

Es gibt auch die Auffassung, dass das jüdisch/hebräische Wort "kefar" der Ursprung für das Wort "Kaffer" und die in Wien allgemein verstandene Beleidigung "Koffer" darstellt. Kefar bedeutet sinngemäß Hinterwäldler. Wenn kefar und kafir wie in ähnlichen Fällen einigermaßen gleichbedeutend sind, was ich annehme, bedeutet das Wort sicherlich nichts besonders erhebendes.

Beleidigtsein

Vielleicht darf ich als muslimisch-christlicher Weltbürger noch kurz etwas dazu schreiben: Als Kischon eine Reise nach Zypern machte, sprach der Reiseführer zu ihnen, dass die verdammten Juden an vielen Kriegen schuld seien. "Enttchuldigen sie mal, wir sind selber Juden!" "Oh verzeihung, ich hatte sie wegen ihres Aussehens für verdammte Araber gehalten".LOL;)--90.128.101.73 19:51, 29. Aug. 2007 (CEST)

Aussprache

Bitte Muslim auf Moslem ändern. Wegen der richtigen Aussprache

Deklination: Muslim

Koenraads revert war durchaus berechtigt. Es genügt, das Lemma gemäß DUDEN zu erklären. Eine Deklinationsübung Muslima (!) Plural:? Muslimāt sagt kein Mensch. Muslimin und Musliminen. Islamisch/muslimisch als Adj. Ableitungen sind im Art. irrelevant. Auch Muslimūn ist überflüssig. Das ist keine Sprachschule, sondern ein Lemma. Also: revert berechtigt.--Orientalist 18:20, 15. Okt. 2007 (CEST)

Danke für Ihre Anregungen. Es wird berücksichtigt, wo es Sinn macht. -- Arne List 18:41, 15. Okt. 2007 (CEST)

eine überflüssige, provokante Selbstdarstellung, nichts anderes. DUDEN reicht.--Orientalist 19:10, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich hätte doch gerne eine Begründung für diese recht merkwürdige Einleitung. Vielleicht gibt's irgendwo ein Paradebeispiel, wo das Lemma erst einmal durchdekliniert wird? Es fehlt noch die Falldeklination. Ich empfehle hierzu den "Werwolf" [4] Es grüßt amüsiert --Koenraad ^Diskussion 21:25, 15. Okt. 2007 (CEST)

Chefe: auf jeden Fall ist der Ausdruck "Muslima" sowohl Konvertitensprache als auch Sprachgebrauch hier geborener Muslime. Muslima in Plural wie Auto / Autos (Muslimas) ist ein Unding. Aber die Burschen wollen es so...schwierig wird es in Fem. Plural Acc. und Gen. was immer wieder falsch dekliniert wird, aber soweit sind wir nicht. Bald werden wir alle Formen aufsprechen müssen, bevor wir etwas zur Sache sagen dürfen. Über weitere Inhalte des Art. mal ganz zu schweigen. Aslim - taslam (das ist ein Bedingungssatz, was viele nicht kennen!)--Orientalist 21:31, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich wiederhole nochmal meine obige (herrlich bürokratischer Ausdruck) Bitte um eine Erläuterung der Durchdeklinierung des Lemmas (Der Muslim, die Muslimin, die Musliminnen etc.) Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 19:00, 16. Okt. 2007 (CEST)

Die Gestaltung des Lemmas "Muslim" entwickelt sich zur Provinzposse und Selbstdarstellung: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Arne_List#Deklination_des_Lemmas_Muslim Auch "muslimisch" / "islamisch" ist im Lemma absolut überflüssig. Wie gesagt: DUDEN reicht, arabische Deklination ist Nabelschau (muslimun - wer will es da haben?). Dann bitte auch: "die Muslime von Köln" und dann aufgepaßt: Muslimun in status constructus (hat mit Kaktus nichts zu tun). Und wie es in den Blättchen der Muslimvereine steht: Muslima such Muslim...(oder umgekehrt): http://islam.de/5887.php Eben: Konvertitensprache. - Alles überflüssig. --Orientalist 19:21, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich seh wohl nicht recht. Arabische Deklination ist Nabelschau. Durchaus einverstanden, aber was sollen dann die zahllosen unleserlichen Transkriptionen, wie zum Beispiel in Ibn Hadschar al-'Asqalani? --Wolfram von Eschenbach 23:55, 20. Okt. 2007 (CEST)

Wieder ein "Ableger" von Alfilein? - Bei den Eigennamen geht es um die Lesbarkeit: Oma-Test + DMG + Arabisch... --Orientalist 08:27, 21. Okt. 2007 (CEST)

Zur ersten Frage: Wolfram von Eschenbach ist ein "Ableger" aus dem Mittelalter. Zur zweiten Behauptung: Deine Transkriptionen sind unleserlich (schon allein durch die vielen Kästchen für Benutzer ohne Firefox), du kannst es drehen und wenden und Tatsachen ignorieren so viel du willst. --Wolfram von Eschenbach 11:53, 21. Okt. 2007 (CEST)

na ja, wenn Du technisch nicht auf der Höhe bist...dann ignoriere eben Firefox, aber meckere nicht herum.--Orientalist 12:02, 21. Okt. 2007 (CEST)

EOD, aber sofort. --Baba66 12:06, 21. Okt. 2007 (CEST)

Zum Thema „Duden reicht“:

„Mus|li|ma, die; -, Plur. -s und (selten) ...men, Mus|li|me, die; -, -n, Mus|li|min, die; -, -nen (w. Formen zu Muslim)“ Duden - Die deutsche Rechtschreibung, 23. Aufl. Mannheim 2004 [CD-ROM].

Eine Formulierung, wie:

„Das Wort „Muslim“ (arabisch مسلم muslim), weiblich auch Muslima , bedeutet „der sich (Gott) Unterwerfende“ oder „sich (Gott) Hingebende“, analog zu „Islam – Hingabe (an Gott)“ .“

halte ich als Kompromiss für angemessen. Wenn bis morgen kein begründeter Einspruch vorliegt, werde ich den Artikel entsperren und entsprechend abändern.

@Arne List: Warum war es nicht möglich, einfach mal schnell in den Duden zu schauen und so Orientalist offensichlich unsinnige Aussagen sachlich zu entkräften? Das dauert keine 5 Minuten. Das nächste Mal wirst bei einem solchen Editwar ohne vernünftige Begründung auf der Diskussionsseite du gesperrt und nicht der Artikel.

@Orientalist: Wenn du deine abwertenden Äußerungen wie „Konvertitensprache. - Alles überflüssig.“ oder „Provinzposse“ nicht umgehend einstellst, fällt deine nächste Sperre deutlich höher aus als die Letzte. Eine dringende Empfehlung noch an dich: Bitte, bitte schlag nach bevor du dich äußerst. Du demontierst dich nämlich sonst immer weiter. Danke. --Baba66 12:06, 21. Okt. 2007 (CEST)

Kompromissvorschlag geht voll in Ordnung. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 12:20, 21. Okt. 2007 (CEST)

Und warum darf im Artikel plötzlich nicht mehr stehen, dass es "Muslime" aber "Moslems" heißt, und welche weiblichen Formen verwendet werden? Ich weise darauf hin, dass dieser Artikel das drei Jahre lang zu leisten vermochte. Nun aufeinmal sollen wir auf diese Zusatzinformation verzichten? Die Diskussion oben auf dieser Seite von 2006 zeigt doch, wie wichtig hier eine genaue Beschreibung des Sprachgebrauchs ist. So weit ich mich erinnere, habe ich mich in den daran entzettelten "Streits" überhaupt nicht beteiligt, sondern zuletzt nur die Version geschützt, die es am ausführlichsten erklärt. Der Übersichtlichkeit halber habe ich daraus einen Abschnitt gemacht, den der geneigte Leser überblättern mag. Ansonsten gibt es weiterführende Einträge im deutschen Wikitionary, weswegen die Polemik von wegen "Deklinationstabelle" völlig unbegründet ist. Deklinationstabellen gehören ins Wiktionary, und dort standen sie bereits, als diese neue "Diskussion" noch gar nicht "da" war. Ich plädiere also für eine Wiederaufnahme der Plural- und weiblichen Formen, da diese wirklich erklärungsbedürftig sind. Das ist alles. -- Arne List 12:36, 21. Okt. 2007 (CEST)

Darum: WP:WWNI, Punkt 1. Die Diskussion von 2006 oben zeigt nur, wie sinnlos solche Diskussionen sind. Damit auch hier EOD. --Baba66 15:12, 21. Okt. 2007 (CEST)

Religionsgemeinschaft

Welcher Religionsgemeinschaft gehören Muslime an, wenn sie von Geburt an Muslime sind? Das wird leider nicht hinreichend erklärt. --Weissmann 10:26, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich vermute mal: dem Islam. -- Martin Vogel 13:34, 19. Dez. 2007 (CET)

So weit ich das weiß, gibt es nicht einen einheitlichen Islam. Oder sehe ich das falsch? Daher die Frage nach der Religionsgemeinschaft. Oder braucht ein Muslim so etwas nicht? Bist Du Muslim? --Weissmann 10:45, 20. Dez. 2007 (CET)

Dies ist eine Frage der Definition:Wird unter Religionsgemeinschaft eine organisatorische Einheit, wie z.B. eine Kirche mit entsprechender Organisation, verstanden, so gehören die meisten Muslime überhaupt keiner Religionsgemeinschaft an, da der Islam traditionellerweise keine "Kirchen"struktur kennt. Versteht man aber unter Religionsgemeinschaft eine gemeinesame Lebens- und Weltsicht und die daraus resultierende Praxis, so kann man sicherlich davon sprechen, daß Muslime der Religionsgemeinschaft Islam angehören. Allerdings muß dazu gesagt werden, daß Muslime in der sogenannten Diaspora, d.h. in Ländern die traditionell nicht islamisch geprägt waren - wie z.B. Deutschland - islamische religiöse Organisationen gebildet haben, die sich größtenteils auch als Religionsgemeinschaften im organisatorischen Sinne verstehen, so z.B. der Zentralrat der Muslime in Deutschland oder der Verband der islamischen Kulturzentren.--Grenzgänger 19:46, 21. Dez. 2007 (CET)

Der Islam ist keine Organisation. Also legt jeder den Koran so aus, wie es ihm passt? --Weissmann 11:18, 22. Dez. 2007 (CET)

Grundsätzlich ist diese Frage zu verneinen. Das Recht der Koranauslegung haben nur anerkannte Rechtsgelehrte. Diese erlassen dann z.b. auf eine konkrete Frage von Gläubigen eine Fatwa. Ob allerdingfs der einzelne Gläubige die idarin getroffenen Schlussfolgerungen akzeptiert liegt in der freien Gewissensentscheidung des Einzelnen. Er kan z.B. auch bei einem andern Gelehrten eine neue Fatwa erbitten, die u.U. zu einem differierenden Ergebnis kommt. Die letzte Entscheidung in religiösen Fragen liegt - in etwa so wie im christlichen Protestantismus-beim einzelnen gläubigen, da es nicht -wie beiaspielsweise in der römisch-katholischen kirche- ein Lehramt gibt.--Grenzgänger 21:20, 22. Dez. 2007 (CET)

Jeder Gläubige entscheidet frei nach seinem Gewissen? Gibt es in den einzelenen Schulen nicht so etwas wie eine grundsätzliche Richtung? --Weissmann 20:57, 27. Dez. 2007 (CET)

Al-Azhar-Universität? --Weissmann 11:40, 28. Dez. 2007 (CET)

Die al-Azhar ist sicherlich eine wichtigsten Institutionen in der islamischen Welt, wenn es darum geht eine Fatwa zu erlassen, aber auch hier gilt die Regel, daß ein Muslim selbst entscheiden muß, ob er die Fatwa anerkennt. Es ist allerdings wohl so, daß die Autorität einer solchen Institution viele Muslime dazu veranlaßt, sich deren religiös-rechtliche Entscheidungen zu Eigen zu machen. Darüberhinaus gibt es natürlich auch viele Muslime, denen ihre entsprechende Entscheidungsfähigkeit gar nicht so sehr bewußt ist und für die dann u.U. Lehrmeinungen bestimmter Gelehrter als bindend angesehen werden. Dies ist dann aber eine Frage nicht ausreichender religiöse Bildung.--Grenzgänger 21:15, 29. Dez. 2007 (CET)

Danke. --Weissmann 22:35, 29. Dez. 2007 (CET)

Nachkommen eines muslimischen Mannes automatisch Muslime?

Nach islamischem Recht (Scharia) sind Nachkommen eines muslimischen Vaters Muslime. Kann das bitte belegt werden? Das habe ich so noch nicht gehört. --Weissmann 10:33, 19. Dez. 2007 (CET)

Zählen auch die Enkel etc. dazu? --Weissmann 11:07, 20. Dez. 2007 (CET)

Das ist Blödsinn, ohne Schahada und Beschneidung kein Muslim. Immerhin aber gibt es dank russischer, chinesischer und jugoslawischer Regierungsstatistiken die Ausweichformulierung "ethnische Muslime" --Roxanna 19:42, 20. Dez. 2007 (CET)

Ohne schahada kein Muslim, dem kann ja noch gefolgt werden, aber ohne Beschneidung kein Muslim??? Dies ist schlichweg falsch: die Beschneidung ist ein empfohlener religiöser Brauch, aber keineswegs konstitutiv für das Muslim-Sein. So gibt es durchaus eine ganze Reihe von Männern, die zum Islam konvertiert sind, sich aber nicht haben beschneiden lassen.--Grenzgänger 19:38, 21. Dez. 2007 (CET)

Das ist stimmt allerdings. Die Beschneidung ist kein zwingendes Kriterium für Konvertiten. Umgekehrt ist sie es für "ethnische Muslime", die lieber Atheisten werden oder bleiben, auch nicht. Bleibt aber in jedem Fall die Schahada, ohne die man nicht Muslim wird und ist. --Roxanna 20:44, 21. Dez. 2007 (CET)

Dann mal raus damit. Danke, Roxanna. --Weissmann 10:24, 21. Dez. 2007 (CET)

Frag lieber erst woher sie ihre Weisheit hat. --Baba66 19:27, 21. Dez. 2007 (CET)

Na sieh mal einer an, der Weisheit letzter Schluß ist auch wieder unter den Lebenden... na, dann kann ja nichts mehr schiefgehen. --Roxanna 20:42, 21. Dez. 2007 (CET)

Lies bitte - in deinem eigenen Interesse - WP:KPA. Danke. --Baba66 00:52, 22. Dez. 2007 (CET)

Sperrdrohung, verstehe? Das ist auf dieser Seite offenbar nichts Neues. Sicherheitshalber aber bitte noch die Seiten WP:KSI (keine satirischen oder ironischen Bemerkungen) und WP:KD (keine Drohungen) anlegen. Aber ich weiß ja, es kann immer nur eine absolute Wahrheit gegeben (oder war das jetzt schon wieder ein Verstoß gegen WP:KSI)? Ich wünsche frohe Weihnachten. --Roxanna 11:10, 22. Dez. 2007 (CET)

Woher hast Du Deine Weisheit, Roxanna? --Weissmann 11:16, 22. Dez. 2007 (CET)

Folgendes Zitat aus dem Text zeugt von mangelnder Neutralität: Nach islamischem Recht (Scharia) sind Nachkommen eines muslimischen Vaters Muslime. Mit dem Eintritt in die Geschlechtsreife bekunden auch sie dies durch das Sprechen des Glaubensbekenntnisses. In der Tat bekennen ja viele Kinder moslemischer Väter sich nicht zum islamischen Glauben, sind aber nach der Scharia dennoch Muslime und daher bei Annahme einer anderen Religion mit der Todesstrafe bedroht.

Kannst Du bitte Belege anführen? Das habe ich auch schon anders gehört. --Weissmann 20:55, 27. Dez. 2007 (CET)

Tippfehler

Muslim#Anzahl, im zweiten Absatz findet sich die Falschschreibung „organsiert“, da fehlt ein i, bitte mal nachtragen. – viciarg ᚨ 01:10, 30. Dez. 2007 (CET)

Erledigt. --Bubo 容 18:20, 30. Dez. 2007 (CET)

Konzentrationslager

Im Text heißt es im Abschnitt "Bezeichnung": "Da im Deutschen der Begriff „Muselmane“ teilweise abfällig benutzt wird oder wurde, hat dieser Terminus eine negative Konnotation erhalten und wird aus diesem Grund von Muslimen abgelehnt. So wurden mit dem Begriff auch in deutschen KZs psychisch zerstörte Menschen bezeichnet." Dies ist so nicht ganz richtig - in den KZ wurden diese Personen als Muselmänner bezeichnet. Wegen der Seitensperrung bitte ich einen Admin, dies entsprechend im Text zu ändern.--Grenzgänger 18:33, 10. Feb. 2008 (CET)

Schutz ist aufgehoben. --Koenraad ^Diskussion 04:19, 11. Feb. 2008 (CET)

Jüngste Löschungen

Ich habe den Artikel mal hauptsächlich sprachlich überarbeitet und gekürzt. Abschnitte mit Theoriefindung oder Zahlen oder Quellen habe ich gestrichen. Den Abschnitt "Rechtsstellung von Muslimen" ist ebenfalls dem Rotstift zum Opfer gefallen (In dieser Absolutheit sachlich fragwürdig). Falls ich über's Ziel hinaus geschossen bin, einfach melden. Die "Muselmänner" (KZ) hab ich aus Unkenntnis nicht eingefügt. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 17:02, 12. Feb. 2008 (CET)

Warum nicht Mohammedaner?

Schließlich ist es das einzige deutsche Wort unter Fremd- und Lehnwörtern und noch dazu sagt es genau das Zutreffende aus: Anhänger der Lehre des Mohammed, nicht mehr und nicht weniger.

Muhammad, der "Gepriesene", ist auch kein deutsches Wort. -- Martin Vogel 22:00, 1. Mär. 2008 (CET)

Bitte genau lesen: Mohammedaner, als Bezeichnung für Anhänger der Lehre Mohammeds ist ein deutsches Wort, was man von den anderen Bezeichnungen nicht behaupten kann.

"Die Bezeichnung „Mohammedaner“ wird von Muslimen strikt abgelehnt, da sie den Eindruck erwecken könnte, Mohammed stehe im Zentrum des islamischen Glaubens oder dass Muslime Mohammed anbeten würden. Muslime fühlen sich daher beleidigt, wenn man sie als Mohammedaner bezeichnet."

Wenn in Moscheen Inschriften wie "Gott und die Engel beten zu Mohammed" zu finden sind, dann sehen die Mohammedaner selbst ihren Religionsgründer im Zentrum der Anbetung.

Erbitte Hinweiase darauf, in welcher Moschee solch ein Unsinn zu finden sein soll.--Grenzgänger 20:28, 1. Mär. 2008 (CET)

Ich darf hier aus gegebenem Anlaß dazwischen schreiben. Alles dummes Zeug! Es handelt sich dabei um Sure 33, Vers 56 : „Gott und seine Engel sprechen den Segen über den Propheten“. Das ist also kein Unsinn, sondern falsch verstanden. Hier hat jemand das Verb salla übersetzt... anstatt salla 'ala. Hoffentlich kommt der Quatsch nicht irgendwo in einen Artikel hinein. Bitte nachlesen: Eulogie --Orientalist 20:52, 1. Mär. 2008 (CET) Nachschieb:

http://de.wikipedia.org/wiki/Islamische_Eulogie --Orientalist 21:16, 1. Mär. 2008 (CET)

Danke für die Klarstellung.--Grenzgänger 22:47, 1. Mär. 2008 (CET)

Natürlich galt der "böse" Ausdruck: "dummes Zeug" nicht für Dich - zur Klarstellung :-)--Orientalist 22:50, 1. Mär. 2008 (CET)

Danke gleichfalls. Mit dummem Zeug ist hoffentlich auch nicht der Koran gemeint. Jedenfalls steht - ob salla oder 'ala - fest, dass Mohammed durchaus im Zentrum dieser Religion steht, andere Feststellungen also als Schutzbehauptungen zu werten sind. (nicht signierter Beitrag von 217.116.64.52 (Diskussion) )

Ein weiteres Argument ist, dass die Bezeichnung implizieren würde, Mohammed sei der Begründer des Islam, wohingegen Muslime glauben, der Islam sei „die Religion Gottes“ und habe schon vor Mohammed bestanden."

Das ist der entscheidende Punkt. Durch die "Vorverlegung" der Begründung der mohammedanischen Tradition wird zumindest das Christentum mit Jesus, dem eingeborenen Sohn Gottes, zu einem Kapitel des Islam mit Jesus als Verkünder des Islam umgedichtet.

Dieser Auffassung widerspricht natürlich die christliche Lehre. Unter anderm auch bereits in ihrer Heilligen Schrift, wo geschrieben steht, dass Jesus vor später auftretenden falschen Propheten warnt. (nicht signierter Beitrag von 217.116.64.52 (Diskussion) )

Du meinst also, man sollte die so benennen, dass es mit dem christlichen Glauben vereinbar ist? -- Martin Vogel 20:48, 3. Mär. 2008 (CET)

Man darf sie so benennen, dass man mit seiner Ausdrucksweise seinen Standpunkt manifestiert.

Ich finde es für gläubige Christen durchaus angemessen, zu glauben und darauf hinzuweisen, dass das Christentum dem Menschen die göttliche Wahrheit gebracht hat und auch weiterhin bringt. Darin besteht eben der christliche Glaube. Demnach ist es aus christlicher Sicht unsinnig, anzunehmen, dass Gott gleichzeitig mit dem Christentum zusätzlich noch eine andere Religion gestiftet haben könnte.

Die Warnung Jesu vor falschen Propheten, die nach ihm kommen würden, weist natürlich in die selbe Richtung. Wenn die Anhänger der Lehre des Mohammed anderer Ansicht sind, dann sollte man offen darüber reden, nach meiner Auffassung ist hier allerdings nicht der passende Ort dafür.

(nicht signierter Beitrag von 217.116.64.52 (Diskussion) )

Wir schreiben hier keine christliche Enzyklopädie. -- Martin Vogel 13:52, 4. Mär. 2008 (CET)

Nein, aber auch keine mohammedanische. Ausserdem ist hier doch der Platz, auf Fragen zu antworten. (nicht signierter Beitrag von 217.116.64.52 (Diskussion) )

1. Gewöhn dir mal bitte an, deine Beiträge mit ~~~~ zu unterschreiben, die Software macht dann deine Signatur daraus.
2. Was Jesus gesagt hat, ist hier völlig irrelevant, schließlich hat er lange vor Mohammed gelebt. -- Martin Vogel 15:20, 4. Mär. 2008 (CET)

Schia

Ich habe selbst keine Ahnung davon, meine lediglich zu wissen, dass Schiiten eine Gruppe innerhalb der Muslime sind - wäre schön wenn jemand der da fachlich etwas kompetenter ist etwas zu schreiben könnte :) Meko 12:17, 1. Mär. 2008 (CET)

Siehe Schia. -- Martin Vogel 21:20, 1. Mär. 2008 (CET)

Mohammedaner

Das Wort ist im Deutschen verankert und üblich (siehe DUDEN), vielleicht etwas aus der Mode gekommen - zugunsten von "Muslim" (siehe die islamwissenschaftliche Fachliteratur). Der Anlaß zu edit-war ist unverständlich. Die Ablehner des Begriffes Mohammedaner müssen ihre Position sehr genau begründen und nicht nur sagen...die Muslime lehnen das ab...usw. Ich empfehle also dem user Grenzgänger& Co. in der Tat, Lektüre zu betreiben. Denn die Sache ist nicht so simpel: Ibn Taimiya (er war schon jemand...!) benutzt den Begriff al-muhammadi المحمدي als Attribut zum islamischen Gesetz. Ein weiterer Gelehrte asch-Schaukani sprich glatt vom al-din al-muhammadi !!! von der mohammedanischen Religion. Man höre und staune. Weitere Quellen liegen vor. Ach ja,in der Koranexegese von Ibn Kathir ist ebenfalls so was erhalten: da ist von der Befolgung des mohammedanischen Gesetzes die Rede: asch-schar' al-Muhammadi...Fazit: vor jedem revert bitte Fakten auf den Tisch!--Orientalist 14:49, 10. Mär. 2008 (CET)

und jetzt kann jemand "redirect" beim "Art." Mohammedaner eintragen. Auf Muslim. Ich kann es nicht, bin zu doof zu.--Orientalist 14:59, 10. Mär. 2008 (CET)

Setzt man das Wort in Feminin also: المحمدية al-muhammadiya, dann ist die Ausbeute noch größer: da liest man die mohammedanische Umma, die mohammedanische Schari'a, die mohammedanische Da'wa, die mohammedanische Prophetie (sprich: Mohammeds Prophetie - aber als Attribut), die mohammedanische Sunna, - und: die Pest kam niemals bis Medina, wegen des Propheten Du'a...das gehört zu den mohammedanischen Wundern...usw. usw. Natürlich gibts den Begriff mohammedanisch und im Deutschen dazu Mohammedaner. Und "pejorativ" ist es allemal nicht.--Orientalist 16:19, 10. Mär. 2008 (CET)

Für die, die es lesen können: Selbst in der türkischen Wikipedia flog die Islamistenvariante als taraflı (POV), kaynaksız (unbelegt) ohne weitere Diskussion wieder raus. Ich möchte deshalb Grenzgänger bitten, weitere unbelegte Reverts im eigenen Interesse zu überdenken. --Baba66 20:21, 10. Mär. 2008 (CET) P.S.: M[u|o]hamm[a|e]di ist wohl in so ziemlich allen islamischen Literatursprachen lexikalisch belegt.

Klar. Ich war auf der Suche nach Belegen in der "Manar-Gruppe" um Raschid Rida usw. Das habe ich aber im Moment nur im Hinterkopf, aber er ist bekanntlich kein Beleg "vom feinsten"...--Orientalist 20:59, 10. Mär. 2008 (CET)

Irgend eine Ahnung, wer das „Muhammadi ist bäh!“ aufgebracht hat? --Baba66 21:31, 10. Mär. 2008 (CET)

Wo? In arab. Quellen oder in der WP? In den arab. Quellen: weiß ich nicht--Orientalist 21:35, 10. Mär. 2008 (CET)

+1 Dann wird Grenzgänger wohl Licht ins Dunkle bringen müssen. --Baba66 23:03, 10. Mär. 2008 (CET)

"Mohammedanisch" wäre natürlich schon die richtige Übersetzng von "muhammadiyya", aber das ist ein Eigenschaftswort, das sich auf Mohammend bezieht (wie oben richtig dargelegt). Muslime leiten daraus dennoch nicht ihre Eigenbezeichnung als "Mohammedaner" ab. Oder ist das auch irgendwo belegt? -- Arne List 09:54, 11. Mär. 2008 (CET)

also: ad-din al-muhammadi und asch-schar' al-muhammadi beziehen sich nicht auf Mohammed sondern auf die muhammedanische Religion bzw. muhammedanisches Gesetz. --Orientalist 10:58, 11. Mär. 2008 (CET)

Natürlich bezieht sich das auf Mohammed, sonst würde da ja "paulinisch" oder so stehen. -- Arne List 11:13, 11. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: daß man Mohamedaner heute nicht, oder selten sagt, hat mit Glaubensfragen der Muslime nichs zu tun. Das ist vor allem Sprachgebrauch--Orientalist 11:00, 11. Mär. 2008 (CET)

"Mohammedaner" ist als Eigenbezeichnung für Muslime aber unbekannt, oder? Ansonsten schreibt Nabil Osman: Diese Bezeichnung wird von den Muslimen aufs schärfste abgelehnt. Für sie ist Mohammed kein Gott, sondern der letzte aus einer Reihe der Propheten des Islam. Wie wollen wir das machen? Gleich Vandalismusmeldung? -- Arne List 11:15, 11. Mär. 2008 (CET)

In dieser Hinsicht ist der Nabil Osman, ein Übersetzer und Programmschreiber vom Fach, keine Quelle. Was die Muslime ablehnen, hat hier nichts zu sagen. Der Begriff ist keine Selbstbezeichnung, aber eine Bezeichnung und keine "pejorative"( O-Ton Grenzgänger). Mohammedaner drück nicht aus, daß Mohammed Gott ist. Das behauptet niemand. Bei Deinem revert wohl Vandalismusmeldung. Daß Mohammad auch verehrt wird, dürfte klar sein. Steht ja im Koran, mehrfach.--Orientalist 11:29, 11. Mär. 2008 (CET)

Hallo Herr "Orientalist". Nabil Osman ist ein anerkannter Germanist arabischer Herkunft. Wenn Sie sein Buch als "keine Quelle" abqualifizieren wollen, dann begründen Sie das bitte in der Sache. Dass der Begriff keine Selbstbezeichnung ist, darf dann wohl im Artikel stehen, oder? Dass der Begriff "strikt abgelehnt wird", steht bei Osman und ist Allgemeinwissen. Das darf nicht im Artikel stehen. Warum nicht? -- Arne List 11:47, 11. Mär. 2008 (CET)

Es wird mehrfach argumentiert, Muslime würden Mohammed nicht anbeten, deshalb ist der Begriff in europäischen Sprachen(!) "Mohammedaner" hinfällg. Falsch. Sure 33,56 "Gott uns seine Engel sprechen den Segen über den Propheten" und die zwei oben genannten Verse in der Versionsgeschichte. Was Muslime nicht ablehnen, heißt lange nicht, daß der Begriff benutzt werden darf und wird. Allgemeinwissen? Wo? Mohammedaner ist auch "Allgemeinwissen" und im Deutschen Sprachgebrauch. Dann soll der Abschnitt neutral formuliert werden. Die jetzige Form ist islamzentrisch und abzulehnen. Ich argumentiere nicht mit einem Nabil Osman, sondern mit dem Koran, wenn es bisher nicht aufgefallen ist und mit den Belegen "al-muhammadi /al-muhammadiya"--Orientalist 11:56, 11. Mär. 2008 (CET)