Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt
RK für Verlage
Ich habe zu ich hab mich an der LA-Welle beteiligt, die allererste ist es aber auch nicht. Ich hab mir auch nur vielleicht 50 Verlage angesehen und jedem Verlag der ein gewisses Alter erreicht hat, oder nicht mehr existiert, eine historische Relevanz zugesprochen die er wahrscheinlich gar nicht hat und auch bei etlichen Verlagen zu QS statt LA gegriffen. Da bestätigt mich aber nur darin, daß die RK bestenfalls unhandlich, eigentlich sogar verfehlt sind. Ein Verlag der sich nicht ausschließlich auf ein Spezialgebiet beschränkt, hat ein echtes Problem - er muß nämlich die RK für Wirtschaftsunternehmen erfüllen, was selbst einigen Verlagsgruppen schwer fallen dürfte. Wenn es ein Spezialgebiet ist, bleiben die Fachmessen. Dabei wird nicht geklärt was ein Fachmesse ist. Es gab da gerade den Fall daß ein Verlag sich auf einer Fachtagung zu seinem Gebiet hat sehen lassen, das aber nicht anerkannt wurde, weil es eben keine Buchmesse war. Für viele Spezialverlage machen die Buchmessen aber nur sehr bedingt Sinn. Wer z.B. Bücher zum Thema Baumpflege verlegt, steht auf der Frankfurter oder Leipziger Buchmesse auf verlorenem Posten, findet aber auf den Baumpflegetagen reges Interesse. Eine Messe ist das aber nicht, und somit nicht relevanzstiftend. In den LD wird gern auf bekannte Autoren verwiesen, was an sich auch Sinn macht. Dennoch müßte entsprechend aktueller RK ein Autor in Zusammenhang mit dem Verlag mediale Aufmerksamkeit in erheblichem Maße erregen, um noch über statistische Relevanz behalten zu werden. Veralge sind ein Stück Kultur, ein Stück unserer aller Identität. Veralge sind auch und gerade deswegen dem Staat so wichtig, daß sie über die Buchpreisbindung geschützt werden, wir aber löschen sie hier fröhlich. Ich sehe die Verhältnismäßigkeit auch nicht. Ein Belletristikautor muß gerade mal ein Buch geschrieben haben um relevant zu sein, was IMO auch richtig ist. Sein Verlag dagegen hat es mit einer unverhältnismäßig höheren Hürde zu tun, die zudem nicht einmal klar definiert ist. Daher sehe ich akuten Handlungsbedarf im Bereich der RK für Verlage, die nun mal nicht einfach beliebige Wirtschaftsunternehmen sind.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 00:07, 14. Jan. 2008 (CET)
Ich verstehe dich richtig, dass du dafür bist, irgendwelche Kriterien für Buchverlage nicht rigide anzuwenden? Das träfe genau meine Meinung. --MrsMyer 00:37, 14. Jan. 2008 (CET)
Ich werde das mal in den nächsten Tagen im Portal:Literatur zur Diskussion stellen, auch wenn literarische Verlage nur einen Teilbereich darstellen. Vielleicht hat da ja noch jemand eine Idee. Die Kriterien für Wirtschaftsunternehmen anzuwenden, ist in diesem Bereich einfach Unfug. -- Mbdortmund 02:50, 14. Jan. 2008 (CET)
Eines der Grundkriterien sollte sein, (wie es auch Benutzer Brainswiffer schon vorgeschlagen hat), daß es sich nicht um Zuschußverlage handelt, diese Unternehmen haben mit der oben vorgestellten Idee eines Verlages nichts zu tun. Ein gewisses Verlagsprogramm sollte aber auch vorhanden sein (Kriterium: Anzahl der Autoren / Bücher im Programm ?), um reine Hobby- oder Liebhaberveranstaltungen hier nicht zu berücksichtigen. -- Moyo 10:54, 14. Jan. 2008 (CET)
- Genau ich werde richtig verstanden Ich halte die jetzige Anwendung für deutlich zu rigide und außerdem an der Realität vorbei. Ich würde es auch eher an den Autoren festmachen, aber nicht nur. Kleinverlage haben teils nicht unbedingt große Autoren vorzuweisen, sind aber in Deutschland deutlich in der Überzahl. Bekannte Autoren sollten IMO aber immer ein ausreichendes RK sein - über die Anzahl der Autoren und deren Mindestbekanntheit kann man natürlich diskutieren. Was Zuschußverlage betrifft, stimme ich dem zu. Es gibt ein oder zwei bekannte, die durchaus hier relevant wären (Frieling - der Gründer hat zu Recht einen Artikel, aber das ergibt sich die Relevanz durch Statistische Relevanz – öffentliche Bekanntheit. Auf diese sollten daher die Verlags-RK nicht angewandt werden. Bekannte Autoren sollten aber nicht das einzige Herausstellungsmerkmal sein. Die krasse Ungleichbehandlung von Spezialverlagen und Mischverlagen ist IMO auch überholt. Es ist an sich Unfug, wenn ein sehr viel kleinerer Verlag relevanter als ein viel größerer ist, nur weil er kein Spezialgebiet im engeren Sinne hat und dadurch unter die RK für Wirtschaftsunternehmen fällt. -- Sarkana frag den ℑ Vampir 15:52, 14. Jan. 2008 (CET)
- Nachtrag: Die Relevanz des Bastei-Verlages (bzw. Der Verlagsgruppe Lübbe) wird sicher niemand ernsthaft bezweifeln. Aber die bisherige RK für Veralge treffen nicht zu - klassischer Mischverlag. Es bleiben also die für Unternehmen allgemein. Die Bastei-Gruppe hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weniger als 1000 Vollzeitmitarbeiter (schon weil Redaktionstätigkeiten teils von freien Mitarbeitern erledigt werden) haben nicht eine der 20 Zweigniederlassungen ist nicht an der Börse oder ähnlichem gehandelt und hat weniger als 100 Mio Jahresumsatz (ca. 70 Mio.). Ob Bastei bei einer relevanten Produktgruppe eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle hat ist durchaus etwas über das man geteilter Meinung sein kann. -- Sarkana frag den ℑ Vampir 16:08, 14. Jan. 2008 (CET)
- Ich war wohl der Auslöser der angeblichen "LA-Welle" , als ich knapp ein Dutzend LAs an drei Tagen stellte, nachdem mir beim Überarbeiten der Liste deutschsprachiger Verlage einige Klein- und Kleinstverlage aufgefallen waren. Daher von mir auch ein paar Anmerkungen. Ich bin zwar nicht der Meinung, dass die RKs derzeit zu streng ausgelegt werden, stimme Sarkana aber völlig zu, das die jetzigen RK unbrauchbar sind. Es geht darin nämlich nur noch um das Herausarbeiten eines Fachgebietes. Ich würde aber eben schon auch die Größe und vor allem die Bedeutung des Verlages mit verankert wissen wollen. Ein Verlag, der im Jahr drei Fantasy-Romane für einen kleinen Fankreis publiziert ist IMHO weniger bedeutend als ein Mischverlag, der jährlich 50 Bücher zu verschiedenen Themen in hohen Auflagen publiziert. Daher ist der Vorschlag, die Bedeutung der Autoren mit einzubeziehen, aus meiner Sicht ein guter Ansatz. Die "marktbeherrschende Stellung" in einer Produktgruppe fände ich dagegen eigentlich viel zu scharf (Produktgruppe wären ja z.B. Ratgeber, Taschenbücher etc.). --HyDi Sag's mir! 17:49, 14. Jan. 2008 (CET)
- Das merktbehrrschende war ja auch nur der Hinweis, was bestenfalls zutreffen könnte, da nach den momentan RK genaugenommen selbst Bastei-Lübbe löschfähig wäre. -- Sarkana frag den ℑ Vampir 18:57, 14. Jan. 2008 (CET)
- Ich war wohl der Auslöser der angeblichen "LA-Welle" , als ich knapp ein Dutzend LAs an drei Tagen stellte, nachdem mir beim Überarbeiten der Liste deutschsprachiger Verlage einige Klein- und Kleinstverlage aufgefallen waren. Daher von mir auch ein paar Anmerkungen. Ich bin zwar nicht der Meinung, dass die RKs derzeit zu streng ausgelegt werden, stimme Sarkana aber völlig zu, das die jetzigen RK unbrauchbar sind. Es geht darin nämlich nur noch um das Herausarbeiten eines Fachgebietes. Ich würde aber eben schon auch die Größe und vor allem die Bedeutung des Verlages mit verankert wissen wollen. Ein Verlag, der im Jahr drei Fantasy-Romane für einen kleinen Fankreis publiziert ist IMHO weniger bedeutend als ein Mischverlag, der jährlich 50 Bücher zu verschiedenen Themen in hohen Auflagen publiziert. Daher ist der Vorschlag, die Bedeutung der Autoren mit einzubeziehen, aus meiner Sicht ein guter Ansatz. Die "marktbeherrschende Stellung" in einer Produktgruppe fände ich dagegen eigentlich viel zu scharf (Produktgruppe wären ja z.B. Ratgeber, Taschenbücher etc.). --HyDi Sag's mir! 17:49, 14. Jan. 2008 (CET)
- Nachtrag: Die Relevanz des Bastei-Verlages (bzw. Der Verlagsgruppe Lübbe) wird sicher niemand ernsthaft bezweifeln. Aber die bisherige RK für Veralge treffen nicht zu - klassischer Mischverlag. Es bleiben also die für Unternehmen allgemein. Die Bastei-Gruppe hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weniger als 1000 Vollzeitmitarbeiter (schon weil Redaktionstätigkeiten teils von freien Mitarbeitern erledigt werden) haben nicht eine der 20 Zweigniederlassungen ist nicht an der Börse oder ähnlichem gehandelt und hat weniger als 100 Mio Jahresumsatz (ca. 70 Mio.). Ob Bastei bei einer relevanten Produktgruppe eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle hat ist durchaus etwas über das man geteilter Meinung sein kann. -- Sarkana frag den ℑ Vampir 16:08, 14. Jan. 2008 (CET)
Vorschlag
Ich habe mich mal mit einem Vorschlag versucht. Ich bitte dabei die folgenden punkte zu beachten. Die Zahl der nötigen Autoren ist diskussionswürdig, die Definition von bekannt genauso. Die Verbreitung in Bibliotheken ist nicht willkürlich, die erforderliche Mange, damit der Autor Tantiemen der VG Wort erhalten kann. Da in der Wikipedia die Jahresfrist nicht gelten kann (Nachweis nicht möglich oder doch zumindest viel zu aufwendig), schlage ich abweichend (vgl. Spielverlage) mind. 2 entsprechende Bücher vor. Bei besonders bekannte Autoren habe ich bewußt nur einen gewählt, wer jemanden von der Bedeutung Salman Rushdies verlegt, sollte relevant sein. Bei größere gesellschaftliche Gruppe fiel mir keine Griffige Formulierung ein. Ich keine damit Veralge wie wohl Edition AV einer ist - auf Grund der Bedeutung des Verlages für die anarchistische Szene in Deutschland.
Als relevant gelten Verlage
- die in ihrem Belletristikprogramm
- die mindestens einen besonders bekannten Autoren verlegen
- oder mindestens drei Autoren mit einer besonderer historischen Bedeutung
- die in ihrem Sachbuchprogramm oder Spezialgebiet
- dem Fachpublikum durch entsprechende Fachmessen oder -tagungen bekannt sind
- mindestes drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken aufweisen.
- die als Spieleverlag
- Mindestens drei relevante Autorenspiele verlegen oder verlegt haben.
- die ganz allgemein
- regelmäßig an relevanten Messen teilnehmen
- eine historische Relevanz aufweisen
- besondere mediale Aufmerksamkeit (z.B. durch einen Skandal) erregt haben
- für eine größere gesellschaftliche Gruppe besondere Bedeutung haben
- einen Umsatz von mehr als 1 Mio. Euro aufweisen
Dabei gilt:
- Verlage, die mit einem Verein, einer Partei oder einer spezifischen religiösen oder weltanschaulichen Gruppe verbunden sind und ausschließlich oder in erster Linie deren Literatur vertreiben, sollten im Artikel der entsprechenden Gruppe aufgeführt werden, wenn diese relevant ist.
- Verlage, die nur die Werke eines einzigen Autors herausgeben, sollten im Artikel des Autors aufgeführt werden, wenn dieser relevant ist.
- Eine angemessene Verbreitung sind 5 Standorte in mind. 2 regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in Leipzig und Frankfurt gelten dabei nicht.
- Für Verlage mit Druckkostenzuschuss gelten abweichend die allgemeinen RK für Wirtschaftsunternehmen.
-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:13, 15. Jan. 2008 (CET)
Diskussionen über die RK für Verlage hat es immer wieder gegeben, dabei auch bereits den Vorschlag, auch die Bekanntheit oder das Renommee der Autoren explizit zu berücksichtigen. Implizit ist dies mit dem RK "Herausstellungsmerkmal" ja gegeben und nach meiner Beobachtung bisher auch so ausgelegt worden. (Die jüngste LA-Welle habe ich nicht verfolgt.)
Entschieden bin ich dagegen, das Spezialgebiet auf Sachbuchverlage zu beschränken. Auch kleine Verlage mit einem literarischen Spezialgebiet sollten weiterhin als relevant gelten. Hingegen besteht bei Druckkostenzuschussverlagen ein Unterschied. Bei den Autorenkriterien haben wir ausdrücklich bei Sachbuchautoren die Veröffentlichungen mit Druckkostenzuschuss nicht ausgeschlossen (anders als bei der Belletristik), da der Hinweis kam, dass relevante wissenschaftliche Werke oft mit Druckkostenzuschuss erscheinen. --Amberg 20:50, 15. Jan. 2008 (CET)
- Nun, deswegen ja Sachbuch oder Spezialgebiet. Evtl. ist das unglücklich formuliert. Das mit dem Herausstellungsmerkmal ist mit bekannten Autoren arg schwammig. Ob bekannte Autoren ein Heraustellungsmerkmal sind, sollte IMO eigentlich nicht Grundlage der jeweiligen LD sein. Was die DKZV und die Sachbücher angeht, ist mir durchaus klar, das im wissenschaftlichen Bereich Druckkostenzuschüsse üblich sind. Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen die Klausel so zu erweitern, das dies nicht bei wissenschaftlichen Werken gilt. Die Book on Demand Sache hab ich übrigens absichtlich rausgelassen. Entweder der Autor zahlt, dann ist es ein DKZV, oder er tust nicht - dann spricht ja nichts dagegen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 22:03, 15. Jan. 2008 (CET)
Hallo Sarkana, es gibt ja auch die spezielle Verlagsspezies der Handpressendrucke und Künstlerbücher (nicht Kunstbücher), die geringe Auflagen in hoher handwerklicher Qualität produzieren (bekanntestes historisches Beispiel: Rabenpresse). Sie passen häufig nicht in das normale Schema von wissenschaftlichen Bibliotheken, da sie sich meist gegen eine ordentliche Registrierung sperren (handsigniert, nummeriert, aber ohne ISBN etc.). Bei meiner Recherche über eine Künstlerin fand ich ihre Künstlerbücher andererseits ausgestellt in Büchergilde Gutenberg, Gottfried Wilhelm Leibniz Bibliothek (Hannover), Deutsches Literaturarchiv (Marbach), Germanisches Nationalmuseum (Nürnberg) und Österreichische Nationalbibliothek (Wien) – phantastisch, aber der kleine Pressenverlag hat nach bisherigen Kriterien kein Chance in WP. Findest Du eine Formulierung, das einzubauen? (Sonst würden ja mit Sicherheit wieder die Regelfuchser darüber herfallen, die nicht nach dem Sinn, sondern nach dem Wortlaut handeln.)--Sverrir Mirdsson 10:38, 25. Jan. 2008 (CET)
- @Sarkana: Finde ich sehr gut so. Bei dem "besonderes bekannten Autor" bin ich allerdings auf Fälle gefunden, wo sich Kleinstverlage die Rechte an irgendwelchen Nachlass- oder Nebenwerken besonders bekannter Autoren (fällt mir jetzt z.B. Romantruhe ein, gibt aber auch andere) gesichert haben, oder auch posthume Veröffentlichungen. Weiß ich nicht, ob man das gleichwertig zählen kann. Unabhängig davon wäre ich aber sehr dafür, auch den jetzigen Entwurf so einzustellen, ist 1000 Mal beser als der status quo.
- @Sverrir. Sowas kann man in den RK IMHO nicht fassen, das wäre eben wegen eines Herausstellungsmerkmals relevant. --12:07, 25. Jan. 2008 (CET)
- Ja Romantruhe hat sich da ne Menge gesichert, ist aber als Verlag sicher einer der rührigsten auf dem Gebiet der phantastischen Literatur, der ne ganze Menge neues Material veröffentlicht. Für ein Einstellen sind mir ein paar zu wenig die diskutieren, zumal noch weniger sie sich konkret zum Vorschlag geäußert haben. Andererseits, ist die Diskussion auch auf der Diskusionsseite vom Portal:Literatur verlinkt und mehrfach in den LD angesprochen - an mangelnder Bekanntheit der Disk sollten die fehlenden Gegenstimmen also auch nicht liegen. Gegen posthum hab ich wenig einzuwenden, sonst wären Verlage die weltbekannte, nur halt verstorbene, Autoren haben irrelevant. Die Hürde ist mit drei sicher nicht zu niedrig, zumal die Bekanntheit der Autoren dann ja nachgewiesen sein muß. Es werden sicher immer Grauzonen entstehen, aber mein persönlicher Eindruck ist, das in letzter Zeit sehr gründlich die Verlagslisten von einigen durchgesehen werden (was ja an sich erstmal korrekt ist) und der status quo die Diskussion unnötig kompliziert und langwierig macht. Ach ja, Nachdrucke sehe ich unkompliziert. Lebt der Autor noch sollte er wissen, welchem Verlag er die Rechte überläßt, ist er lange genug tot um sich nicht wehren zu können, ist eine Neuauflage eigentlich ein Zeichen für Relevanz, das Werk der meisten Autoren ist nicht so beständig.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 17:41, 25. Jan. 2008 (CET)
- Nachtrag@Sverrir:Ich weiß, es gibt diese Gruppe, einge davon sind auf der Meinzer Kleinpressenmesse oder der Buchmesse zu sehen (was ja bei diesem Gebiet sowohl nach Vorschlag als auch nach bisherigen RK relevant machen würde), die meißten nicht. Ich halte es für sehr schwierig da etwas zu formulieren, zumal auch dort nicht jeder relevant ist und daher eine pauschale Aufname nicht in Frage käme). Fest sehteh, wer nciht bereit ist seine Pflichexemplare abzuliefern (wozu man sogar bei Privatdrucken verpflichtet ist), sollte auch für die WP ncith relevant sien. Ansonsten wäre das wohl einerseits eine Grauzone (über die dann diskutiert werden müßte) andererseits wäre ich ja einigermaßen erfreut, wenn sich abseits der bisherigen RK ein ein Konsens ergeben würde.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 17:54, 25. Jan. 2008 (CET)
- Ich denke, die wirklich renommierten Verlage dieser Art fallen, worauf jemand ja vorhin hinwies, wegen eines Herausstellugnsmerkmals nicht durch das Raster. (Hoffen wir's.) -- Sverrir Mirdsson 18:17, 26. Jan. 2008 (CET)
- Nachtrag@Sverrir:Ich weiß, es gibt diese Gruppe, einge davon sind auf der Meinzer Kleinpressenmesse oder der Buchmesse zu sehen (was ja bei diesem Gebiet sowohl nach Vorschlag als auch nach bisherigen RK relevant machen würde), die meißten nicht. Ich halte es für sehr schwierig da etwas zu formulieren, zumal auch dort nicht jeder relevant ist und daher eine pauschale Aufname nicht in Frage käme). Fest sehteh, wer nciht bereit ist seine Pflichexemplare abzuliefern (wozu man sogar bei Privatdrucken verpflichtet ist), sollte auch für die WP ncith relevant sien. Ansonsten wäre das wohl einerseits eine Grauzone (über die dann diskutiert werden müßte) andererseits wäre ich ja einigermaßen erfreut, wenn sich abseits der bisherigen RK ein ein Konsens ergeben würde.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 17:54, 25. Jan. 2008 (CET)
- Ja Romantruhe hat sich da ne Menge gesichert, ist aber als Verlag sicher einer der rührigsten auf dem Gebiet der phantastischen Literatur, der ne ganze Menge neues Material veröffentlicht. Für ein Einstellen sind mir ein paar zu wenig die diskutieren, zumal noch weniger sie sich konkret zum Vorschlag geäußert haben. Andererseits, ist die Diskussion auch auf der Diskusionsseite vom Portal:Literatur verlinkt und mehrfach in den LD angesprochen - an mangelnder Bekanntheit der Disk sollten die fehlenden Gegenstimmen also auch nicht liegen. Gegen posthum hab ich wenig einzuwenden, sonst wären Verlage die weltbekannte, nur halt verstorbene, Autoren haben irrelevant. Die Hürde ist mit drei sicher nicht zu niedrig, zumal die Bekanntheit der Autoren dann ja nachgewiesen sein muß. Es werden sicher immer Grauzonen entstehen, aber mein persönlicher Eindruck ist, das in letzter Zeit sehr gründlich die Verlagslisten von einigen durchgesehen werden (was ja an sich erstmal korrekt ist) und der status quo die Diskussion unnötig kompliziert und langwierig macht. Ach ja, Nachdrucke sehe ich unkompliziert. Lebt der Autor noch sollte er wissen, welchem Verlag er die Rechte überläßt, ist er lange genug tot um sich nicht wehren zu können, ist eine Neuauflage eigentlich ein Zeichen für Relevanz, das Werk der meisten Autoren ist nicht so beständig.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 17:41, 25. Jan. 2008 (CET)
Ist es nicht einfacher, Ausschlusskriterien zu definieren ? Es dreht sich doch nach meinem Verständnis nur darum Books on Demand-Verlage auszuschliessen. Ein Herausstellungsmerkmal lässt sich ansonsten schnell finden. Eine "Messebeteiligung" ist für einen Stand plus zwei abbestellte Angestellte auch mal schnell zu haben. Selbst die "drei Bücher" Hürde ist doch schnell erreicht. --Arcy 18:17, 25. Jan. 2008 (CET)
- Nein, wenn dann geht es noch darum DKZV als Dienstleistungsunternehmen statt als Verlag zu behandeln, das Rumgehacke auf dem Books on Demand Verfahren allgemein und dem Anbieter BoD im speziellen sit zwar ind er deutschen Wikipedia üblich, zeugt aber auch von einem geissen unverständnis des Veralgswesens. Ums am Beistiel zu bringen, was ist an diesem Verlag] auzusetzen (jezt mal die Relevanz außen vor gelassen). Es geht darum, das nur Veralge als sochel betrachtet werde, die nciht die Autoren zahlen lassen für ihre Bücher, ganz gleich ob nun Print on Demand oder klassischer Offsetdruck und es geht darum, daß nicht jeder unbedeutende Kleinstverlag einen Artikel bekommt. 3 bekannte Autoren finde ich nicht wirklich leicht, solche Autoren neigen nicht dazu, beonders viele Bücher in Mini-Verlagen zu veröffentlichen. Das mit dem Herausstellugnsmerkmal ist eh ein Behaltensgrund, und zwar egal was für ein Unternehmen, das gilt an sich ogar für Personen. Ausschlusskritereien sind in den RK eher selten enthalten, macht auch wenig Sinn, da es nicht um das Ausschlißen an sich geht, sondern ien mindeststandard zu defniniren, was aber mit reinen Ausschlußkriterien eher nicht besonders gut klappt, weil damit u.U. an andern Kriterien gerüttelt wird. Deswegen legen ja auch praktisch alle RK bislang fest, was ein Vertreter der mit den jeweilgen RK erfaßten Gruppe mindestens leisten muß um auf jeden Fall relevant zu sein. Auftritte auf Buchmessen sind im übrigen so ganz schnell nicht gemacht, das ist nicht gerade billig. Aber ich geben zu, drei Autoren wäören wären grundsätzlich wohl sinnvoll. Ausschlusskritereien haben noch ien Nachtei, nämlich den daß es leichter nachzuweisen ist was jemand hat, als daß was er nicht hat. Und letztlich sollen RK eine Erleichterung sein, etwas an das man sich halten kann bei der Beurteilung, ohne übermäßig viel Zeit mit der Beurteilung aufbringen zu müssen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 22:07, 25. Jan. 2008 (CET)
angepaßter Vorschlag nach bisheriger Disk.
Als relevant gelten Verlage
- die in ihrem Spezialgebiet oder ihren Sachbuchprogramm
- dem Fachpublikum durch entsprechende Fachmessen oder -tagungen bekannt sind
- oder mindestes drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken aufweisen.
- die in ihrem Belletristikprogramm
- mindestens drei bekannte Autoren verlegen
- oder mindestens drei Autoren mit einer besonderen historischen Bedeutung
- die als Spieleverlag
- Mindestens drei relevante Autorenspiele verlegen oder verlegt haben.
- die ganz allgemein
- regelmäßig an relevanten Messen teilnehmen
- oder eine historische Relevanz aufweisen
- oder besondere mediale Aufmerksamkeit (z.B. durch einen Skandal) erregt haben
- oder für eine größere gesellschaftliche Gruppe besondere Bedeutung haben
- oder einen Umsatz von mehr als 1 Mio. Euro aufweisen
Dabei gilt:
- Verlage, die mit einem Verein, einer Partei oder einer spezifischen religiösen oder weltanschaulichen Gruppe verbunden sind und ausschließlich oder in erster Linie deren Literatur vertreiben, sollten im Artikel der entsprechenden Gruppe aufgeführt werden, wenn diese relevant ist.
- Verlage, die nur die Werke eines einzigen Autors herausgeben, sollten im Artikel des Autors aufgeführt werden, wenn dieser relevant ist.
- Eine angemessene Verbreitung sind 5 Standorte in mind. 2 regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in Leipzig und Frankfurt gelten dabei nicht.
- Für Druckkostenzuschussverlage gelten, da sie ein Dienstleistungsunternehmen darstellen, die allgemeinen RK.
Ob die reine Messebeteiligung ausreicht, scheint noch fraglich, aber solange der Veralg als solcher auf der Messe auftritt, und nicht nur wenige Bücher einem Gemeinschaftsstand zuordnet, deutet das eigentlich auf eine gewisse Bedeutung des Verlages hin, billig sind solche Auftritt schließlich nicht.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 22:07, 25. Jan. 2008 (CET)
- Finde ich gut. Zweifel habe ich in der Tat bei dem Spezialgebiet. Die Präsenz bei einer "Fachtagung" kann ja auch eine Büchertheke bei einem Vortrag sein. Eine "relevante Fachtagung" gem. unseren RK wird es aber wohl kaum geben. BTW: Sollen das dabei "oder" oder "und"-Kriterien sein. --HyDi Sag's mir! 12:00, 27. Jan. 2008 (CET)
- War an sich als oder geplant. Eine angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken ist gar nicht so einfach, erst recht für drei Bücher, und sollte daher immer als Relevanz ausreichend sein (zumal es sich auch noch sehr schnell überprüfen läßt). Der Allgemeine Teil eh, das wird mehr oder minder ja auch jezt schon so gehandhabt. Ich füge das mal ein, dann muß ich nicht den ganzen Vorschlag neu posten.
- Was das Spezialgebiet angeht: Das Problem ist, daß wissenschaftliche Veralge oder überhaupt Spezialverlage teils die Buchmessen ignorieren. Die sind teuer und bringen eher Publikumsverlagen etwas. Zweifellos kann ein Spezialverlag auch Publikumsverlag sein. So ist z.B. der Festa-Verlag ganz sicher ein Spezialverlag, da außer phantastischer Literur hier nichts erscheint, dennoch werden zweifellos alle Kriterien für einen Publikumsverlag erfüllt. Festas Auftritt auf der Buchmesse macht sicher Sinn, der Verlag des Bundes deutscher Baumschulen wird die Buchmessen dagegen vollständig ignorieren, da ihr Publikum dort nicht zu finden ist. Ob deren Bücher nun allerdings in wissenschaftlichen Bibliotheken sonderlich weit verbreitet sind, bezweifle ich dann doch, da der praktische Anwender aus dem Bereich Gärtner und Baumpfleger hier angesprochen wird (mittlerweile auch Hobbygärtner, aber auch das dürfte für Buchmessen insgesamt nicht optimal sein). Auf Fachtagungen und/oder Messen finden sie sich dagegen schon (die Bücher sind mir das erste Mal auf den Osnabrücker Baumpflegetagen - klassische Fachtagung) über den Weg gelaufen. Aus solchen Gründen würde ich es nur ungern an den Bibliotheken festmachen. Das Beispiel ist aber ein Fall für ein Verlag der evtl. als solcher weniger bekennt ist (den Name als solcher schon eher), dessen Relevanz in seiner, gar nicht mal so kleinen Zielgruppe, aber gegeben ist. Und die bisherige Krücke über statistische Bekanntheit, sollte ja mit faßbaren Verlags-RK eben nicht mehr ständig bemüht werden müssen. Die Einwände mit Bücherstand und Fachtagung erfüllt selten Relevanzkriterieum sind sicher richtig. Das ist jetzt die Abwägungsfrage - ist der beschrieben Kreis von Veralgen die wegen der Fachtagung sie als solche nicht WP-relevant ist klein genug um das im Einzelfall auszudiskutieren, oder ist er groß genug um den Teil zu begründen. Angesichts dessen, das RK nicht alles abdecken könne bin ich mir selber unschlüssig. Möglicherweise wird es ja schon mit die ganz allgemein - regelmäßig an relevanten Messen teilnehmen halbwegs abgedeckt - aber ganz unkritisch wird der teil ja offenbar auch nicht gesehen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 17:41, 28. Jan. 2008 (CET)
- Finde ich gut. Zweifel habe ich in der Tat bei dem Spezialgebiet. Die Präsenz bei einer "Fachtagung" kann ja auch eine Büchertheke bei einem Vortrag sein. Eine "relevante Fachtagung" gem. unseren RK wird es aber wohl kaum geben. BTW: Sollen das dabei "oder" oder "und"-Kriterien sein. --HyDi Sag's mir! 12:00, 27. Jan. 2008 (CET)
Ich bin immer noch der Meinung, dass aus der Formulierung nicht deutlich genug hervorgeht, dass auch "Belletristikprogramme", in denen ein Spezialgebiet verlegt wird, einen Verlag relevant machen. Ich weiß, es heißt "Spezialgebiet oder [...] Sachbuchprogramm", aber da es dann den eigenen Punkt für "Belletristikprogramm" gibt, in denen nur auf die Autoren eingegangen wird, halte ich es für missverständlich. --Amberg 16:56, 29. Jan. 2008 (CET)
- Spezialgebiet ist Spezialgebiet. Egl ob phantastische Literaut oder Papageien^^. Aber wenn es dir nicht eindeutig genug ist, mach einen Vorschlag. Der RK-Vorschalg ist schon schon gut handhabbar. Ich versteh dein Problem nicht gnaz. Der ganze Teil mit dem Messeauftritt kann im Grunde waeg, da sie unter allgemein ja eh relevant machen und ich nach HyDis Einwand wirklich geneigt bin Fachtagungen rauszuwerfen, mein Beispiel ist auch auf ner sicher relevanten Fachmesse vertreten wie ich inzwischen weiß, un das ander hat genug bekannte Autoren. Aber ok, ich mache dir einen Vorschlag. Nenne mir bitte das Szenario, was einen in dien Augen an sich relevanten Verlag nach obigen RK auch nur zum Grenzfall macht. Das muß kein Beispiel sein, es geht auch hypothetisch. Anhand dieses Szenarios denke ich nochmal darüber nach. Momentan würde ich Spezialgebiet nämlich völlig striechen und Fachtagung auch. im belletristischen Spezialgebiet ist man auf ner Messe (und sei es die Mainzer Kleinpressenmesse) oder hat bekannte Autoren. Aber wie gesagt, zeige mir ein cnith erfaßtes Szenario auf, ggf. mit Vorschlag zur Erfassung und ich denke ernsthaft über eine weitere Änderung nach, da mir wirklich was daran liegt möglichst gut faßbare RK zu haben.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:34, 30. Jan. 2008 (CET)
- Zunächst mal: Du bist hier nicht Herr des Verfahrens: Wenn Du für Deine Änderungsvorschläge einen Konsens findest, werden sie umgesetzt, sonst nicht.
- Ein konkreter Fall ist YinYang Media Verlag. Dieser Verlag wurde wegen des literarischen Spezialgebiets letztlich behalten. Nach Deinem Vorschlag würde er vielleicht auch behalten; aber die Diskussion würde m. E. noch schwieriger werden, weil man erst über die Bekanntheit der Autoren bzw. ihre historische Bedeutung diskutieren müsste, oder darüber, ab wann Teilnahmen an der Frankfurter Buchmesse als "regelmäßig" gelten.
- Meine Vorschlag ist, den Anfang Deines Vorschlags wie folgt umzuändern:
- Als relevant gelten Verlage
- die ein Spezialgebiet verlegen und an hierfür relevanten Messen teilnehmen oder
- mindestes drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken aufweisen oder
- Werke von mindestens drei besonders bekannten Autoren bzw. drei Autoren mit einer besonderen historischen Bedeutung verlegen.
- Alternativ könnte man auch die bisherigen RK beibehalten und lediglich den Punkt Herausstellungsmerkmal durch Beispiele wie besonders bekannte Autoren, historische Relevanz, besondere Bedeutung für größere gesellschaftliche Gruppe etc. ergänzen.
- --Amberg 22:16, 30. Jan. 2008 (CET)
- Ja, diesem Vorschlag kann ich ohne Bedenken zustimmen. --Sverrir Mirdsson 22:39, 30. Jan. 2008 (CET)
- Nya, rein verfahrestechnisch bin ich momentan wohl schon sowas Herr des Verfahrens, der der Angefangen hat, bekommt hinterher dann von Leuten die sich nicht beteiligt haben, seltsame Kommentare. Das Konsens bestehen muß, ist mir klar, unstrittig und auch durchaus so gewollt. Ich glaube das war nur mißverständlich fomuliert.
- Die Teilnahme an der Messe war bislang im Grunde schon bei einmal relevant. Bisher hab ich noch nicht erlebt, das wer ersthaft die Regelmäßigkeit der Teilname nachgewiesen haben wollte, und LDs sind nun ein Bereich, wo ich mich rumtreibe seit ich nicht mehr als IP editiere. Was du vorschlägst ist bedeutet, daß ein Spezialverlag immer relevant ist, wenn er an einerrelevanten Messe teilnimmt. Für normale Verlage (egal iob wissenschaftlicher Natur oder Publikumsverlag) gilt das aber nach dem bisherigen Vorschlag auch schon. Ohne die Klausel regelmäßig bezweifle ich doch, das RKs akzeptiert werden. An mir wird es nicht liegen, der Nachweis der Regelmäßigkeit scheint mir hier mit doch etwas großem Aufwand verbunden. Bekanntheit der dann drei Autoren müßte wohl eh im Eizelfall entschieden werden, die genaue Definition ab wann ein Autor nicht nur relevant, sondern auch bekannt ist, dürfte doch etwas zu weit führen. Entscheidend ist ja, das im momentanen Zustand Autoren an sich überhaupt nicht relevant machen und die Krücke statistische Bekanntheit bemüht werden muß, was ausgesprochen unhandlich und weit auslegbar ist. Den Vorteil von
- die ein Spezialgebiet verlegen und an hierfür relevanten Messen teilnehmen oder
- zu
- die in ihrem Spezialgebiet oder ihren Sachbuchprogramm
- dem Fachpublikum durch entsprechende Fachmessen
oder -tagungenbekannt sind
- dem Fachpublikum durch entsprechende Fachmessen
- die in ihrem Spezialgebiet oder ihren Sachbuchprogramm
- Vermag ich nicht zu wirklich zu erkennen. Es steht ja unter allgemein als relevanzstiftend regelmäßig an relevanten Messen teilnehmen, aber ich habe esmal soweit umformuliert, daß klarer rauskommt, daß es nicht zwangsläufig die Buchmesse sein muß. Die Fomulierung Spezialgebiet steht dann unter allgemein'. Die Kombination aus allgemein und dabei gilt sollte jetzt so ziemlich jeden denkbaren Verlag erfassen, ohne das zur Überprüfung wieder Krücken bemüht werden müssen. Damit wird deinen Bedenken Rechnung getragen, den von HyDi ebenfalls, das Spezialgebiet expliziet erwähnt, und das Ganze (hoffentlich) übersichtlich gehalten. YinYang Media Verlag ist dann auch erfaßt, sie nehmen ja an Messen teil. Ich hänge es wieder ran. --Sarkana frag den ℑ Vampir 23:56, 30. Jan. 2008 (CET)
nochmals leicht veränderter Vorschlag
Als relevant gelten Verlage
- die in ihrem ihren Sachbuchprogramm
- dem Fachpublikum durch entsprechende Fachmessen bekannt sind oder
- mindestes drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken aufweisen.
- die in ihrem Belletristikprogramm
- mindestens drei bekannte Autoren oder
- mindestens drei Autoren mit einer besonderen historischen Bedeutung verlegen
- die als Spieleverlag
- Mindestens drei relevante Autorenspiele verlegen oder verlegt haben.
- die ganz allgemein
- an relevanten Messen teilnehmen oder
- eine historische Relevanz aufweisen oder
- besondere mediale Aufmerksamkeit (z.B. durch einen Skandal) erregt haben oder
- für eine größere gesellschaftliche Gruppe besondere Bedeutung haben oder
- einen Umsatz von mehr als 1 Mio. Euro aufweisen.
Dabei gilt:
- relevant sind nur Messen, auch für ein Spezialgebiet, die die Relevanzkriterien für Messen erfüllen.
- Verlage, die mit einem Verein, einer Partei oder einer spezifischen religiösen oder weltanschaulichen Gruppe verbunden sind und ausschließlich oder in erster Linie deren Literatur vertreiben, sollten im Artikel der entsprechenden Gruppe aufgeführt werden, wenn diese relevant ist.
- Verlage, die nur die Werke eines einzigen Autors herausgeben, sollten im Artikel des Autors aufgeführt werden, wenn dieser relevant ist.
- Eine angemessene Verbreitung sind 5 Standorte in mind. 2 regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in Leipzig und Frankfurt gelten dabei nicht.
- Für Druckkostenzuschussverlage gelten, da sie ein Dienstleistungsunternehmen darstellen, die allgemeinen RK.
Könnte man sich darauf einigen?-- Sarkana frag den ℑ Vampir 23:57, 30. Jan. 2008 (CET)
- Die Formulierung drei bekannte Autoren ist mir zu ungenau, da sind wir in vier Wochen wieder am diskutieren. wie wäre es mit drei Autoren, die den Relevanzkriterien genügen? -- Stf 08:42, 31. Jan. 2008 (CET)
- Genau das würde ich nicht unterstützen. Relevant ist wenn es danach geht, jeder Verlag mit Belletristik-Programm. Ein einziges belletristisces Werk reicht nämlich für Relevanz. Und drei Autoren bekommt man fix zusammen. Danach gehend könnte man die Verlags-RK auch durch alle Verlage sind relevant ersetzen. Bei Sachbuchveralgen wäre das etwas schwerer, aber 3 Autoren die 4 Sachbücher geschrieben haben, ist auch nicht schwer, Sachbuchverlage tendieren eh dazu, weniger bekannte Autoren eher nicht so oft zu verlegen. Die Abschaffung der RK kann aber dann doch nicht so ganz der Sinn der Sache sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:20, 31. Jan. 2008 (CET)
- Jeder Belletristik-Verlag sicher nicht, denn es erfordert entweder drei Autoren, die schon mal einen anderen Verlag hatten (dann müssen die Autoren eine gewissen Bedeutung haben) oder die Investition in mindestens sechs Buchproduktionen - das schafft die Masse der Kleinstverlage nicht. Andererseits sorgt die Definition von bekannte Autoren im Kontext von Relevanzdiskussionen absehbar für Streit. Deshalb würde ich die RK für Autoren hier schon gern sehen, mann könnte als Ausgleich 5 oder 10 Autoren verlangen. -- Stf 00:56, 2. Feb. 2008 (CET)
- Genau das würde ich nicht unterstützen. Relevant ist wenn es danach geht, jeder Verlag mit Belletristik-Programm. Ein einziges belletristisces Werk reicht nämlich für Relevanz. Und drei Autoren bekommt man fix zusammen. Danach gehend könnte man die Verlags-RK auch durch alle Verlage sind relevant ersetzen. Bei Sachbuchveralgen wäre das etwas schwerer, aber 3 Autoren die 4 Sachbücher geschrieben haben, ist auch nicht schwer, Sachbuchverlage tendieren eh dazu, weniger bekannte Autoren eher nicht so oft zu verlegen. Die Abschaffung der RK kann aber dann doch nicht so ganz der Sinn der Sache sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:20, 31. Jan. 2008 (CET)
Mal wieder eine Diskussion über Verlage... Ich habe leider verpasst, wann und aufgrund welcher Diskussion überhaupt eigene RK für Verlage geschafft wurden, aber ich sehe keinen Grund, warum Verlage nicht einfach nur die RK für Unternehmen erfüllen sollen - was macht einen Verlag relevanter als ein anderes Unternehmen, nur weil es die Eigenschaft hat, etwas zu verlegen?? Es sind bereits viel zu viele Extrawürschte gebraten worden für andere Branchen, ich plädiere für eine einfache Regelung, die für alle Unternehmen gleichermaßen gilt --Roterraecher Diskussion 18:10, 31. Jan. 2008 (CET)
- Es gibt hier sowas wie ne Präambel - außerdem geht es nicht darum die Verlags-RK abzuschaffen, sondern was sinvolles draus zu amchen, statt auf Spezialgebiete zu pochen. Es macht schlicht keinen Sinn Verlage wie Wirtschaftsunternehmen zu behandeln. Selbst großen Verlagsgruppen ist es nicht möglich, die Unternehmes-RK zu erfüllen. Nach der Methode wäre Bastei-Lübbe schnellöschfähig, da es keinerlei Herausstellungsmerkmal gibt, und der Umsatz mit 70 Mio. die geforderten 100 Mio deutlich verfehlt. Lübbe zu löschen ist aber ausgesprochen absurd. Verlage sind eben keine normalen Unternehmen, was schon das Gesetz zur Preisbindung von Büchern deutlich macht.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:14, 31. Jan. 2008 (CET)
- Für Verlage sollen andere Grenzen als für andere Wirtschftsunternehmen gelten, weil sie Kulturgüter produzieren. Dementsprechnd sind die RK für Buchautoren ja auch viel niedriger als für andere. Der Vorschlag von Sarkana - der meine volle Unterstützung genießt (auch wenn wir uns in manchen Verlags-LDs auf Basis jetziger (unbrauchbaerer) RK nicht einig waren) will nun sinnvolle Kriterien für diesen Bereich aufzeigen, was er IMHO tut. Eibzig unschön ist die Länge, aber anders geht es wohl nicht. --HyDi Sag's mir! 22:56, 31. Jan. 2008 (CET)
- Ja, die Länge ist etwas unschön, war auch der Grund warum ich nicht noch ein Punkt für Spezialgebiet reinzutun bereit war und ggü. dem letzten Vorschalg sogar miminal gekürzt habe. Ich hab auch schon überlegt, aber ich seh keine sinvolle Möglichkeit es noch mehr zu kürzen. Möglicherweise ist der Punkt Umsatz nicht unbedingt nötig, aber viel verlängern tust das ja auch nicht gerade.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 18:01, 1. Feb. 2008 (CET)
- Naja, "Kulturgüter" stellen auch andere Unternehmen her. Verlage sind ganz genauso wirtschaftlich orientiert wie andere Unternehmen, sie werden damit durch aufgeweichte RK bevorzugt gegenüber anderen. Der Umsatzpunkt muss auf jeden Fall raus, 1 Mio ist geradezu lächerlich... --Roterraecher Diskussion 08:10, 2. Feb. 2008 (CET)
- Hab damit kien Problkem wobei eine Mio alles andere als lächerlich ist, selbst Großberlagsgruppen scheiten gnadenlos an den 100 Mio, die Untenehmen fordern. Der Einasatz der Unternehmes-RK würde bedeuten, das aüßer Springer und Renadom Huse fast nichts an Verlagen übrig bleibt - mal davon abgeshen, das fast kein Veralg ien AG ist, udn entsrechend Umsatzzahlen Mangelware sind. Die 70 Mio bei lübbe sin ja auch nur ien Schätzung, wenn auch eine als zuverlässig gelten könnende.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 22:08, 3. Feb. 2008 (CET)
- Naja, "Kulturgüter" stellen auch andere Unternehmen her. Verlage sind ganz genauso wirtschaftlich orientiert wie andere Unternehmen, sie werden damit durch aufgeweichte RK bevorzugt gegenüber anderen. Der Umsatzpunkt muss auf jeden Fall raus, 1 Mio ist geradezu lächerlich... --Roterraecher Diskussion 08:10, 2. Feb. 2008 (CET)
- Ja, die Länge ist etwas unschön, war auch der Grund warum ich nicht noch ein Punkt für Spezialgebiet reinzutun bereit war und ggü. dem letzten Vorschalg sogar miminal gekürzt habe. Ich hab auch schon überlegt, aber ich seh keine sinvolle Möglichkeit es noch mehr zu kürzen. Möglicherweise ist der Punkt Umsatz nicht unbedingt nötig, aber viel verlängern tust das ja auch nicht gerade.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 18:01, 1. Feb. 2008 (CET)
- Für Verlage sollen andere Grenzen als für andere Wirtschftsunternehmen gelten, weil sie Kulturgüter produzieren. Dementsprechnd sind die RK für Buchautoren ja auch viel niedriger als für andere. Der Vorschlag von Sarkana - der meine volle Unterstützung genießt (auch wenn wir uns in manchen Verlags-LDs auf Basis jetziger (unbrauchbaerer) RK nicht einig waren) will nun sinnvolle Kriterien für diesen Bereich aufzeigen, was er IMHO tut. Eibzig unschön ist die Länge, aber anders geht es wohl nicht. --HyDi Sag's mir! 22:56, 31. Jan. 2008 (CET)
Soll ich lachen, oder was? Im Grunde ginge es ganz einfach: "Relevant sind Verlage, über die sich ein Artikel schreiben lässt, der nicht mit WP:TF kollidiert. --TheK? 19:09, 1. Feb. 2008 (CET)
- Wohl kaum...--Roterraecher Diskussion 08:10, 2. Feb. 2008 (CET)
- Je nachdem, ob man Börsenblatt, Buchmarkt, Buchreport u.ä. für Verwendbare Quellen hält, kommt man dann zu anderen Ergebnissen und schließt entsprechend zu viele oder zu wenige Verlage aus (oder ein). -- Stf 00:56, 2. Feb. 2008 (CET)
- .Wie gesagt, Verlage am Umstz festmachen ist totaler Unfug. Natürlich arbeiten die Wirtschaftlich, das tut eigentlich jeder, sogar behörden sind dazu angehelten. Und so viele Hersteller von Kulturgut gibt es nicht. Und Dann auch noch welche die vom Staat ganz legal, von Kartellamt und EI abgesegnete mit einem Preisbindungsgesetzt beschützt werden, gibt es gar keine anderen mehr.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 22:08, 3. Feb. 2008 (CET)
Ich sehe es nicht als Blödsinn an, die Umsatzzahl zu verwenden, allerdings müsste die Zahl natürlich um einiges höher liegen. Wenn schon Verlage eine Extrawurst bekommen sollen, warum auch immer, dann sollte die Umsatzzahl z.B. bei 50 Mio liegen, das wäre gegenüber den "normalen" RK eine Halbierung.--Roterraecher Diskussion 01:09, 4. Feb. 2008 (CET)
- Dann fang schon einmal an, alle Verlagsartikel zu löschen... --Mbdortmund 02:35, 4. Feb. 2008 (CET)
- @Roterraecher: Die kulturhistorische bzw. aktuelle kulturelle Relevanz von Verlagen ergibt sich in erster Linie aus ihren Verlagsprogrammen. Deshalb gelten hier besondere Kriterien. Dabei bleibt es auch: Wie die Diskussion zeigt, hat der Vorschlag, die allgemeinen oder halbierten Unternehmens-Umsatzkriterien anzuwenden, aus gutem Grund keine Chance auf Konsensfähigkeit.
- Ansonsten: Nach wie vor plädiere ich dafür, das "Spezialgebiet" weiterhin irgendwie zu berücksichtigen, schon aus pragmatischen Gründen. Es lässt sich bei der Abarbeitung von Löschanträgen sehr viel leichter überprüfen, ob der Verlag ein Spezialgebiet verlegt, als ob er auf Messen auftritt. Auch würde ich als Leser eines Verlagsartikels viel eher dort Angaben über die Gebiete, die das Programm abdeckt, erwarten, als über Messeauftritte.
- Weiterhin ist mir immer noch nicht klar, wieso im Belletristikbereich "drei bekannte Autoren" ausreichen sollen, im nichtwissenschaftlichen Sachbuchbereich aber nicht. Was wäre denn (fiktives Beispiel) mit einem Verlag, der etwa Bücher von Eva Herman, Jürgen Fliege und Peter Hahne velegt? In wissenschaftlichen Bibliotheken sind die wohl eher selten vertreten. Deshalb hatte ich oben einen Vorschlag gemacht, der die Trennung von Sachbuch- und Belletristikprogrammen aufhebt und so m. E. auch das Problem der Überlänge verringern würde. --Amberg 22:20, 4. Feb. 2008 (CET)
- Die Amberg-Überlegungen sind logisch und bedenkenswert. Ohne Berücksichtigung von Spezialgebieten können relevante Verlage durch das Raster fallen und wir müssen unsere Zeit erneut mit vermeidbaren Löschdiskussionen vergeuden.--Sverrir Mirdsson 10:03, 5. Feb. 2008 (CET)
- Was ist daran denn so schwer zu verstehen? Wissenschaftliche Bücher finden sich in wissenschaftlichen Bibliotheken und sollten daher unabhängig von Autoren sein. Belletristik dagegen wird wichtig wenn sie sich verkauft, und da sind bekannte Autoren wichtig für. Spezialgebiet IST jetzt integriert. Es kann ja nicht der Sinn der Sache sein, jeden einzelnen Fall der denkbar ist in den RK vorher auszuformulieren. Der jetzige Vorschlag erspart (reine Schätzung anhand bisher mit meiner Beteiligung gelaufenen Verlag-LDs drastisch Arbeit. Die ganzen Veralge sie jetzt über irgendwelche statistischen und historischen Krücken behalten haben, was dann praktisch jedesmal für Streit sorgte, wären an Hand dieser RK ohne große Diskussion relevant. Spezialgebiet ist im Übrigen ein Punkt gewesen über den z.B. HyDi und ich uns leidenschaftlich gestritten haben ^^. Darüber ob ein Spezialgebiet wirklich eins ist, oder ob das groß genug ist (und auch noch über andere Dinge). Nun ist gesitteter Streit innerhalb einer LD ja völlig ok, nur wenn's sich vermeiden läßt erspart es Arbeit.
- Um noch mal auf die Unternehmens-RK einzugehen. Die sind ja dazu da, nicht jede „Klitsche“ mitaufzunehmen, sondern nur bedeutende Unternehmen. Nun ist aber das Verlagswesen, zumindest in DACH(LiLu) sehr kleinteilig. Verlage sind entweder Teil eines Medienkonzerns (wie Springer oder Random Haus bei Bertelsmann) oder sie erfüllen die RK nicht, Ein Herausstellungsmerkmal gegenüber den Konkurrenten zu konstruieren ist bei Veralgen ausgesprochen schwierig und ich sehe einfach niemanden der bereit wäre sich auf das heiße Pflaster zu begeben. So haben gerade die großen Veralge eben wenig Herausstellungsmekrmal - hätten sie es wären sie kleine Spezialverlage - sind sie aber nicht. Dann käme der Umsatz in Frage, den aber nur Veralge innerhalb Medienkonzernen aufweisen, weil eben d e r Konzern den hat. Reine Verlage schaffen keine 100 Mio. So hat z.B. Bastei-Lübbe (was unbestreitbar einer der ganz großen ist) 70 Mio. Umsatz und scheitert nicht mal knapp. Nur mal zum Vergleich, der gesamte Buchmarkt in Deutschland, inklusive wissenschaftlicher Literatur und auch inklusive Importen aus dem Ausland macht gerade mal 9,2 Mrd. Euro (zum Vergleich, damit klar wird wie wenig das ist, allein Microsoft liegt bei 51 Mrd. & Cisco 35 Mrd. ...) aus. Angesichts von Tausenden Klein- und Kleinstverlagen (die im allgemeinen auch noch - durch geringe Größe bedingt sich oft geringer Umsatz - eher vergleichsweise hochpreisige Bücher anbieten) , welche ein überproportionalen Anteil am Umsatz ausmachen, ist es für die deutschen Verlage kaum möglich die Unternehmens-RK zu erfüllen. Bücher rund damit Veralge sind aber auch nicht irgendeine Ware, sondern Kulturgut. Gerade in diesem Bereich selbst die größten der Löschung preiszugeben kann nicht der Sinn der Sache sein Außerdem stellt sich ein ganz anders Problem, die allerwenigsten Veralge sind Aktiengesellschaften, und daher auch nicht zur Auskunft verpflichtet. Bei vielen Verlagen beruhen die Umsatzzahlen (so denn überhaupt welche bekannt sind) auf brancheninternen Schätzungen. Ein Urteil anhand einer reinen Schätzung zu treffen wäre doch zumindest sehr grenzwertig.
- Aber geht es mal durch, was ist denn ein Spezialgebiet? Doch das belegen eines mehr oder weniger kleinen Bereiches. Wenn das z.B. nur Physik ist, dann ist das wissenschaftlich und somit erfaßt. Wenn's z.B. nur Contemporary Fantasy ist, dann ist das über Belletristik erfaßt. Der Änderungsbedarf leuchte mir nicht wirklich ein. Anders als bisher würden auch andere Messen als Buchmessen ganz regulär relevanzstiftend sein können. Das war bislang nur eher zufällig und Mithilfe zusätzlicher Argumente durchsetzbar. Daher ist das Spezialgebiet nach wie vor nicht drin. Das Problem mit Spezialgebieten ist doch, das sich die ganzen LDs immer wieder am Spezialgebiet aufhängen. Letztlich ist ein Spezialgebiet aber auch immer (ggf. wissenschaftliches) Sachbuch oder Belletristik.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:05, 7. Feb. 2008 (CET)
- Ok, das mit den nichtwissenschaftlichen Sachbücher leuchte mir doch ein. Nun, die Kriterien zusammenzufassen wäre ja unproblematisch, wurde die RK auch um ein Zeile verkürzen (als Kriterien beibehalten und drüber schreiben Sachbuch oder Belletristikprogramm). Damit habe ich auch kein Problem. Das mit dem Spezialgebiet leuchte aber definitiv nicht ein Wenn das Spezialgebiet relevant macht sind Autoren oder Messen da. Messetermine sind auf Verlagshomepages üblicherweise drauf - Bastei-Lübbe und anderes in der Größenordnung evtl. nicht, aber das ist eh klar, das sie teilnehmen. Und ein Verlag der weder auf messen ist, noch in wissenschaftlichen Bibliotheken, noch 3 bekannte Autoren vorweisen kann ist wohl nicht gar zu bedeutend.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:15, 7. Feb. 2008 (CET)
- Die Amberg-Überlegungen sind logisch und bedenkenswert. Ohne Berücksichtigung von Spezialgebieten können relevante Verlage durch das Raster fallen und wir müssen unsere Zeit erneut mit vermeidbaren Löschdiskussionen vergeuden.--Sverrir Mirdsson 10:03, 5. Feb. 2008 (CET)
erneute Anpassung des Vorschlags
Als relevant gelten Verlage
- die in ihrem Belletristik- oder Sachbuchprogramm
- mindestens drei bekannte Autoren oder
- mindestens drei Autoren mit einer besonderen historischen Bedeutung verlegen oder
- dem Fachpublikum durch entsprechende Fachmessen bekannt sind oder
- mindestens drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken aufweisen
- die als Spieleverlag
- mindestens drei relevante Autorenspiele verlegen oder verlegt haben.
- die ganz allgemein
- an relevanten Messen, auch für ein Spezialgebiet, teilnehmen oder
- besondere mediale Aufmerksamkeit (z.B. durch einen Skandal) erregt haben oder
- für eine größere gesellschaftliche Gruppe besondere Bedeutung haben.
Dabei gilt:
- Verlage, die mit einem Verein, einer Partei oder einer spezifischen religiösen oder weltanschaulichen Gruppe verbunden sind und ausschließlich oder in erster Linie deren Literatur vertreiben, sollten im Artikel der entsprechenden Gruppe aufgeführt werden, wenn diese relevant ist.
- Verlage, die nur die Werke eines einzigen Autors herausgeben, sollten im Artikel des Autors aufgeführt werden, wenn dieser relevant ist.
- Eine angemessene Verbreitung sind 5 Standorte in mind. 2 regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in Leipzig und Frankfurt gelten dabei nicht.
- Für Druckkostenzuschussverlage gelten, da sie ein Dienstleistungsunternehmen darstellen, die allgemeinen RK.
Soviel dazu, das Spezialgebiet ist durch Fachmessen, wissenschaftliche Bibliotheken oder drei bekannte Autoren an sich abgedeckt. Es ist für ein Spezialgebiet sogar eher leichter abzudecken. Der Umsatz war offenbar nicht konsensfähig, ist also raus. Ebenfalls entfert ist die historische Relevanz, die gemäß allgemeinen RK 1.1 auch ohne es hier nochmals zu erwähnen relevant macht.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 23:18, 9. Feb. 2008 (CET)
- Ich hab relavante Messen mal in die Anforderugnen eingebaut, und somit den lezten Absatz gekürzt. Es ist nun minimal kürzer, und auch die Sache mitdem Spezialgebiet sollte einfacher erkennbar sein. Da nun an sicha lels eingebaut sit, was noch diskutiert wurde und nichts mehr kam - ist das jetzt konsensfähig oder sieht noch jemand Bedarf für Änderungen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 21:52, 14. Feb. 2008 (CET)
- Gut so! --HyDi Sag's mir! 22:36, 14. Feb. 2008 (CET)
- Dann sag ich mal 7 Tage (ab dem lezten Edit am 14.2.) für weitere Änderungswünnsche, ansonsten darf wohl Konsens als gegeben angesehen werden und der lezte Vorschlag in die RK eingepflegt werden.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 16:04, 16. Feb. 2008 (CET)
- Dagegen. Messen ganz raus (das taugt höchstens als Existenznachweis!) und aus der Zahl der Autoren kann man auch nichts ablesen - zudem sind deren 3 _viel_ zu gering (achja, und was sind "bekannte Autoren"?). Bessere Idee:
- Dann sag ich mal 7 Tage (ab dem lezten Edit am 14.2.) für weitere Änderungswünnsche, ansonsten darf wohl Konsens als gegeben angesehen werden und der lezte Vorschlag in die RK eingepflegt werden.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 16:04, 16. Feb. 2008 (CET)
- Gut so! --HyDi Sag's mir! 22:36, 14. Feb. 2008 (CET)
- Zeitungsverlage, die eine überregionale Zeitung verlegen.
- Alle Verlage, die die Kriterien für Unternehmen erfüllen.
- Verlage, die besondere mediale Aufmerksamkeit (z.B. durch einen Skandal) erregt haben.
- Verlage, für die sich mehrere Bestseller (wie immer wir das genaz nachweisen, muss man sehen) nachweisen lassen.
- Verlage, die in einer Niesche (außer Weltanschauungen) eine führende Position inne haben.
- Verlage, über deren Geschichte es Literatur gibt.
..sollte imho reichen. Wir sollten auch bedenken, dass für viele Verlage keinerlei Material zu finden ist. --? 17:47, 16. Feb. 2008 (CET)
Toll, ich muß dich sicher nicht verstehen. Erst willst du alle Verlage aufnehme, und jetzt du möchtest also einen Kahlschlag unter den Verlagsartikeln anrichten. Mit dem Vorschlag bleibt nämlich kaum mehr als ein Dutzend übrig. Wenn zu einem Verlag kein Material zu finden ist, dann ist das ein qualitatives Problem, keines der RK.
- Zeitungsverlage, die eine überregionale Zeitung verlegen.
- Ich gebe zu, über Zeitungsverlage haben wir uns bislang keine Gedanken gemacht. Aber bislang gab es da trotz abweichender RK noch nie Probleme. Die wurden immer behalten, was vermutlich daran liegt, daß sie statistische Relevanz besitzen.
- Alle Verlage, die die Kriterien für Unternehmen erfüllen.
- Es besteht Einigkeit, daß die Unternehmens-RK bei Verlagen keine Anwendung finden könne. Es gibt in DACH weniger als 10 Verlage, den das gelingt. Genaugenommen gibt es vielleicht 2 oder 3, denn Springer und Random House sind Teil eines Medienkonzerns in dem der Verlag nur einen Teil des Geschäftes ausmacht. Selbst Holzbrink ist keinen Verlag in herkömmlichen Sinne mehr, StudVIZ hat mit Verlag z.B. so rein gar nichts mehr zu tun. Verlage die wirklich Verlage im klassischen Sinne sind, scheitern ALLE an
- Verlage, die besondere mediale Aufmerksamkeit (z.B. durch einen Skandal) erregt haben.
- Ist im Vorschlag drin.
- Verlage, für die sich mehrere Bestseller (wie immer wir das genaz nachweisen, muss man sehen) nachweisen lassen.
- Bestseller machen statistisch relevant, dafür braucht es keine RK. Im übrigen sind die Bestsellerlisten rein subjektiv geführt, Buchhandlungen schätzen die Verkäufe, oder schätzen teils auch nur was sie denken was sich wohl am besten verkauft. Dabei werden Bücher die nach Meinung des Händlers nicht auf die Liste gehören nicht berücksichtigt, und die Veröffentlicher haben teils auch sehr subjektive Kriterien. Bestsellerlisten verfehlen die NPOV Forderung drastisch.
- Verlage, die in einer Niesche (außer Weltanschauungen) eine führende Position inne haben.
- Der Vorschlag lautet für eine größere gesellschaftliche Gruppe besondere Bedeutung haben. Da kann sehr wohl auch Weltanschauung sein. Weltanschauungen aussortieren ist alles andere als ein neutraler Standpunkt. Ist die Gruppe die der anhängt groß genug, gibt es keinen Grund einen Verlag dafür für irrelevant zu erklärten. Im Grunde ist da auch nur ein Spezialgebiet das sogar durch die bisherigen RK abgedeckt wird.
- Verlage, über deren Geschichte es Literatur gibt.
- Dürfte Mangelwaren sein, aber wenn sie existiert, dann hat der Verlag historische und/oder statistische Relevanz. Dafür benötigt es keine Verlags-RK.
- Messen ganz raus (das taugt höchstens als Existenznachweis!)
- Nein, das stimmt so nicht. Allein in Deutschland gibt es ein nicht bekannte Anzahl an Verlage, die zahl auf mehre zehntausend zu schätzen ist aber sicher nicht zu hoch angesetzt. Davon sind gerade mal 6500 Mitglied im Börsenverein des deutschen Buchhandels und selbst diese nehmen nicht unbedingt an Messen teil. Eigentlich nimmt nur ein sehr kleiner Prozentsatz an Verlagen an Messen teil (Buchmesse Frankfurt 2007 7.275 Aussteller aus 110 Ländern).
- aus der Zahl der Autoren kann man auch nichts ablesen - zudem sind deren 3 _viel_ zu gering
- Doch, aus den Autoren läßt sich viel ablesen. Verlage sind über ihre Autoren relevant, und zwar zu allererst über die Autoren. Das ist der Witz an Verlagen, das die Autoren das eigentlich wichtige sind. Drei bekannte Autoren ist auch nicht viel zu gering, bekannte Autoren sind teuer oder müssen auf andere Art für ein Projekt begeistert werden, was gar nicht mal so einfach ist. Im übrigen ist drei ja nicht willkürlich gewählt, sondern ist auch die Zahl die bei Spieleverlagen in den jetzigen RK und auch in diesem Vorschlag drin ist. Das sind genug, als das der Verlag sich nicht seine Relevanz selber erschafft in dem er irgendwen verlegt, aber auch nicht so viele, das es für durchaus wichtige Veralge eine zu große Hürde darstellt.
- (achja, und was sind "bekannte Autoren"?)
- Gute Frage. Bekannte Autoren soll eine höhere Hürde als relevante Autoren sein. Bei Jürgen Fliege, Helmut Kohl oder auch Terry Pratchett ist die Bekanntheit unstrittig. Wenn der Verlag groß genug ist, muß über die drei Autoren auch nicht weiter nachgedacht werden. Wenn ein Verlag einen Eintrag bekommt, der nur eine Handvoll Autoren hat, und kein anderes Kriterium erfüllt, dann muß man wohl darüber mal diskutieren, ob da drei mit genügender Bekanntheit bei sind. Wenn die Autoren die RK für statistische Relevanz erfüllen sind sie bekannt, sonst muß man wie gesagt halt mal drüber diskutieren. Die RK können nicht jeden Spezialfall abdecken, aber ein Hilfe an die Hand geben, anhand derer man den Eintrag prüfen kann und für den Großteil der betroffenen die Relevanz sofort erkennen kann - oder eben die Nichtrelevanz. Die andern Fälle brauchen halt eine Diskussion. Die jetzigen RK erfüllen das nicht, der Vorschlag tut es aber.
- Gute Frage. Bekannte Autoren soll eine höhere Hürde als relevante Autoren sein. Bei Jürgen Fliege, Helmut Kohl oder auch Terry Pratchett ist die Bekanntheit unstrittig. Wenn der Verlag groß genug ist, muß über die drei Autoren auch nicht weiter nachgedacht werden. Wenn ein Verlag einen Eintrag bekommt, der nur eine Handvoll Autoren hat, und kein anderes Kriterium erfüllt, dann muß man wohl darüber mal diskutieren, ob da drei mit genügender Bekanntheit bei sind. Wenn die Autoren die RK für statistische Relevanz erfüllen sind sie bekannt, sonst muß man wie gesagt halt mal drüber diskutieren. Die RK können nicht jeden Spezialfall abdecken, aber ein Hilfe an die Hand geben, anhand derer man den Eintrag prüfen kann und für den Großteil der betroffenen die Relevanz sofort erkennen kann - oder eben die Nichtrelevanz. Die andern Fälle brauchen halt eine Diskussion. Die jetzigen RK erfüllen das nicht, der Vorschlag tut es aber.
Du kannst den Vorschlag natürlich scheitern lassen, indem du hartnäckig dagegen bist. Allerdings ist seine Vorschlage nicht konsenzfähig, womit dann die bisherigen RK bestehen bleiben, deren Unbrauchbarkeit unstrittig ist.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 00:40, 18. Feb. 2008 (CET)
- Soll das ein Witz sein? Schon mit der Zahl von "nur" gut 7000 Verlagen sollte doch wohl klar sein, dass die Kriterien wohl ein wenig zu tief gehängt sind, nicht? Wie viele davon kennt der durchschnittliche Literaturfan? In den Bereichen, wo ich hauptsächlich aktiv bin, kenne ich eher _mehr_ Einträge, als relevant sind. Und ich halte die bestehenden Regelungen für _wesentlich_ besser (und die sind schon scheiße...), wobei ich irgendwelche konstruierten Leistungs-Kriterien sowieso für absurd halte und die "3 bekannten Autoren" sicherlich nicht ohne 300 km Diskussion abgehen. Im übrigen: Ich sehe an dem bisherigen Vorschlag kein einziges Detail, dass eine Verbesserung darstellt. --TheK? 01:08, 18. Feb. 2008 (CET)
- Was ist daran tief gehängt? Im Vergleich mit z.B. hunderttausenden möglichen Autoren (eher Millionen, ein belletristisches Werk reicht ja) sind unter 8000 Verlage nicht besonders viel. Zumal zu bedenken ist, daß das weltweit ist und hier nicht besonders viele Verlage außerhalb von DACH (ggf. noch LiLu) auftauchen werden. Wenn du keinerlei Verbesserung siehst, solltest du dir mal die jetzigen RK ansehen. Die fordern ein Spezialverlag, der auf Messen ist. Damit werden sämtliche Misch(Publikums-)verlage ausgeschlossen. Selbst Brachengrößen wie Bastei-Lübbe oder Diogenes sind damit löschfähig. Dafür erfüllen dann Druckostenzuschussverlage die RK, ausgeschlossen werden ja nur die Verlage, die das Book on Demand-Verfahren einsetzen (egal ob sie den Autoren bezahlen lassen, oder nur die Lagerkosten klein halten und das verlegerische Risiko wie es sich gehört selbst übernehmen). Was die bekannten Autoren angeht, bist du bislang der einzige, der da ein Problem sieht. Relevante Autoren reicht definitiv nicht, und anders läßt es sich nicht formulieren. Die Diskussion entsteht im Grunde eh nur wenn ein Verlag relativ wenig Autoren hat. Für Vorschläge Bekanntheit besser zu spezifizieren bin ich offen, aber selbst der Hinweis auf statistische Relevanz geht nicht. Es sind schon Leute gelöscht worden die auf knapp 200tsd Google-Treffer und diverse Schlagzeilen in Zeitungen verweisen konnte. Allerdings war das Bild & Co, und das reicht hier teils für ne Löschung. Aber im Grunde geht's dir ja offenbar auch gar nicht darum handhabbare Verlags-RK zu haben, sondern nur darum zu stänkern. Nachdem niemand deinem Vorschlag folgen wolle, sämtliche Verlage relevant zu machen, willst du jetzt mal eben die Hälfte des Bestandes an Verlagsartikeln löschen und schreckst dafür auch nicht davor zurück Pfui-Kriterien (keine Weltanschauungen) aufzustellen und auch sonst NPOV völlig zu ignorieren und dir irgendwas aus den Fingern zu saugen, was dir gerade in den Kram paßt.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 14:25, 18. Feb. 2008 (CET)
- Wenn dich aber die Messen so fürchterlich stören, dann ließe sich an relevanten Messen, auch für ein Spezialgebiet, teilnehmen rausnehmen und dem Fachpublikum durch entsprechende Fachmessen bekannt sind umformulieren auf dem Fachpublikum durch relevante Fachmessen bekannt sind. Allerdings wird die gänzliche Entfernung der Buchmessen nicht konsenzfähig sein, wurde doch in bisherigen LDs vor allem auf die Teilnahme an Buchmessen abgezielt und Fachmessen wurden eher im Ausnahmefall akzeptiert.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 14:37, 18. Feb. 2008 (CET)
- Nur um mal ein paar Zahlen in die Runde zu werfen. Der Buchreport schätzt die Zahl der Verlage allein in Berlin auf etwa 400. Wenigstens Hamburg, München und Leipzig dürften auf ähnliche Größenordnungen kommen. Die Zahl von einigen zehntausend Verlagen allein in Deutschland ist also alles andere als zu hoch gegriffen (Buchreport schätzt 22tsd - im restlichen deutschsprachigen Raum kommen sicher noch mal soviel hinzu, weltweite Schätzungen erspare ich mir). Die Durschnittsgröße des Umsatzes der Top-100-Verlage liegt bei gerade mal 59 Millionen Euro. Wenn man dann noch bedenkt daß nur Springer Business+Science (588), Cornelsen (347), Klett (344), Westermann (227), Weltbild (224), Bertelsmann Random House (202) und WEKA (208). überhaupt mehr als 200 Mio. Umsatz haben, zeigt das mehr als deutlich wie drastisch Verlage an den Unternehmens-RK scheitern. Hinzu kommt, bei den genannten sind die Umsätze größtenteils geschätzt - Schätzungen sollten aber nicht der Ausgangspunkt sein. Wenn nun also von 22tsd (die Zahl dürfte dank Print on Demand inzwischen deutlich höher liegen, die Umsätze eher niedriger (die Schätzungen sind aus den Jahr 2005). Wenn also von ca. 40tds Verlagen durch Messen etwa 4000 relevant werden, sind das gerade mal 10% - das ist also kein Existensbeweis sondern eine ziemlich hohe Hürde.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 18:35, 18. Feb. 2008 (CET) Nachtrag: Es gibt auch Zahlen für 2006 - mit 7Mio Umsatz reicht es schon zum Top 100 in DACH ...-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:38, 20. Feb. 2008 (CET)
nochmalige Anpassung
Als relevant gelten Verlage
- die in ihrem Belletristik- oder Sachbuchprogramm
- mindestens drei bekannte Autoren oder
- mindestens drei Autoren mit einer besonderen historischen Bedeutung verlegen oder
- dem Fachpublikum durch relevante Fachmessen – auch für ein Spezialgebiet – bekannt sind oder
- mindestens drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken aufweisen
- die als Spieleverlag
- mindestens drei relevante Autorenspiele verlegen oder verlegt haben.
- die ganz allgemein
- besondere mediale Aufmerksamkeit (z.B. durch einen Skandal) erregt haben oder
- für eine größere gesellschaftliche Gruppe besondere Bedeutung haben.
Dabei gilt:
- Verlage, die mit einem Verein, einer Partei oder einer spezifischen religiösen oder weltanschaulichen Gruppe verbunden sind und ausschließlich oder in erster Linie deren Literatur vertreiben, sollten im Artikel der entsprechenden Gruppe aufgeführt werden, wenn diese relevant ist.
- Verlage, die nur die Werke eines einzigen Autors herausgeben, sollten im Artikel des Autors aufgeführt werden, wenn dieser relevant ist.
- Eine angemessene Verbreitung sind 5 Standorte in mind. 2 regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in Leipzig und Frankfurt gelten dabei nicht.
- Für Druckkostenzuschussverlage gelten, da sie ein Dienstleistungsunternehmen darstellen, die allgemeinen RK.
Messen entsprechend angepaßt, letzlich sind ja Buchmessen auch nur Fachmessen, zumindest für Verlage. Insofern lohnt kein Streit darüber.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 23:45, 23. Feb. 2008 (CET)
- Bitte so eintragen. --HyDi Sag's mir! 20:29, 28. Feb. 2008 (CET)
- Bitte nicht eintragen, viel zu detailiert. Außerdem warum muß für alles und jedes irgendwelche willkürlichen Kriteren aufgestellt werden? --Hendrik J. 18:38, 29. Feb. 2008 (CET)
- Vielleicht, weil sich die jetzigen RK in der Praxis erwiesernmaßen nicht bewährt haben? Wir hatten in den letzen Wochen drölfzig LAs zu Klein- und Kleinst-Verlagen, wo dann mit irgendwelchen "Spezialgebieten" argumentiert wird - da du nicht involviert warst, bitte mal nachlesen , ist fast jeden Tag jemand dabei. Wenn ein Verlag sechs Fantasyromnane publiziert und sonst nix, hat er ein Spezialgebiet und wäre danach relevant. Wenn ein größerer Verlag zehn Fantasy, zwanzig historische Romane und fünzig Sachbpücher zu unterschiedlichen Themen heruasgibt, hat er keines und ist dann nicht relevant. Sowas ist Quark - und viel eher "Willkür" als die vorgeschlagene Fassung hier. Aus meiner Diskussionsseite findest z.B. jemanden, der mir erklären will, warum sein Kleinstverlag, der genau zwei in der DNB registierte Bücher aufweise, relevant sein soll. Also bitte mache einen besseren Vorschlag (aber lies vorher bitte auch die gesamte Diskussion hier). --HyDi Sag's mir! 19:24, 29. Feb. 2008 (CET)
- Das führt uns zu der Frage, ob die hier aufgestellten Kriterien die Ergebnisse der Löschdiskussionen wiederspiegeln. Tun sie das? --Hendrik J. 20:00, 29. Feb. 2008 (CET)
Zumindest folgende Passage halte ich im ersten Fall für redundant zur gängigen Praxis, im zweiten für zu wolkig, um hilfreich zu sein:
- die ganz allgemein
- besondere mediale Aufmerksamkeit (z.B. durch einen Skandal) erregt haben oder
- für eine größere gesellschaftliche Gruppe besondere Bedeutung haben.
--Wahrheitsministerium 18:45, 29. Feb. 2008 (CET)
- Da ist IMHO was dran. Besser streichen? --HyDi Sag's mir! 19:24, 29. Feb. 2008 (CET)
- Hendrik J.: Es geht nicht kürzer. Wenn du mal den ersten Vorschlag mit dem hier vergleichst, dann wirst du bereits eine deutliche Straffung feststellen. Die bisherigen sind sehr viel kürzer und haben sich (gerade auch aus diesem Grund) als völlig unbrauchbar erwiesen. Verlage sind eben keine normalen Wirtschaftsunternehmen oder Personen, sondern decken ein sehr breites Feld an Themen ab. Von den ca. 40tsd Veralgen (nur in DACH) kannst du dir mal eben 100 Verlage rauspicken und die können sich dann voneinander soweit unterscheiden, daß sie keinerlei gemeinsame Schnittmenge haben - außer eben, daß sie gedrucktes herausbringen (nicht mal Bücher sind die Gemeinsamkeit, auch Heftromane stammen aus Verlagen - VPM und Kelter haben aber, außer das sie Heftromane verlegen, so rein gar nichts gemeinsam). Wir haben uns bislang immer wieder um Kürzung bemüht, Teile weggelassen, anders gestrafft (gerade erst wieder die Sache mit den Messen). Das was jetzt noch übrig ist ist schon so kompakt wie nur möglich. Wie gesagt, Verlage haben sich als zu zu vielfältig für kurze RK herausgestellt.
- Ob es für „alles und jeden“ RK gibt ist eine gute Frage, aber die RK werden nun mal immer bedeutender, das sie einerseits ein große Hilfe darstellen, andererseits aber immer wieder auf sie gepocht wird. Und im Fall Verlag hat sich schon vor langer zeit erwiesen, daß Unternehmens-RK nicht anwendbar sind. Deswegen wurden eigenen RK aufgestellt. Nun haben die sich in der jetzigen Form aber in den LDs als wenig bis gar nicht hilfreich erwiesen, was den Änderungsbedarf immer dringender machte. Also haben wir hier neue entwickelt. Im Grunde vereinheitlicht dies die bisherigen Praxis. Es gab auf die RK insgesamt bereits mal ein Löschantrag, der scheiterte. Gut handhabbare RK sind wirklich ein enorme Hilfe, da leider viel LA unüberlegt gestellt werden, und die Diskussion bei Verlagen fast immer langwierig war und mehr als einmal in der Löschprüfung weiterging. Dort wo es handhabbare RK gibt, ist die Diskussion oftmals schon nach wenigen Stunden beendet. Da mußt du jetzt alles nicht toll finden, aber es ist nun mal so. Lieber etwas ausführlicher RK, als endlose Diskussionen, die alle möglichen und unmöglichen Krücken bemühen, nur weil die RK nicht greifen. Deine Frage zielt in sofern gar nicht auf diese RK, sondern die RK allgemein. Das ist aber Diskussion die schon oft, sogar nach einem Löschantrag, geführt wurde - mit dem Ergebnis, das wir letztlich immer mehr Themen mit RK abdecken.
- Wahrheitsministerium: Nun, ich mag mich um die Skandale nicht schlagen, wenn sie dir so viel Bauchgrimmen bereiten daß du das so nicht haben magst, und es auch nicht umformulieren/präzisieren kannst, dann kann man es notfalls weglassen, auch wenn ich da nicht für sinnvoll halte. So viel Verlage die einen Skandal ausgelöst haben, gibt es ja nun wirklich nicht und dementsprechend sollte das nachweisbar sein. Da Relevanz nun mal auch nicht vergeht, kann der auch lang her sein
- Gegen die größere gesellschaftliche Gruppe ist nur nicht anzukommen. Ein Verlag nur für Linke, der nicht direkt zu einer Partei gehört ist sicher relevant. Ein Verlag nur für Anarchisten ist es auch. Beiden ist gehandhabte Löschpraxis. Ich war von der Bedeutung des letzten Anarchisten-Verlages auch nicht so ganz überzeugt, aber auf Grund seiner besonderen Bedeutung wurde er behalten. Eine Gemeinsamkeit zwischen solchen Verlagen ist aber nur mit einer noch komplizierteren Formulierung herzustellen, was ja gerade die gewünschte Handhabbarkeit nicht erlaubt. Daher sehe ich wirklich keine Möglichkeit das besser zu formulieren. So detailliert RK auch sind, es wird immer Spezialfälle geben, die letztlich diskutiert werden müssen. z.B. Kommunisten und radikale Christen sind größere gesellschaftliche Gruppen, deren Veralge für sie von so überragender Bedeutung sind, daß die Relevanz außer Frage steht. Die Schnittmenge von Kommunisten und radikale Christen ist aber so klein, daß ich außer größere gesellschaftliche Gruppe keine andere Formulierung finde, und dies auch sonst bislang niemandem gelungen ist. Solltest du nun derjenige sein, dem da eine treffendere Formulierung einfällt, dann immer her damit, es wäre sicher niemand böse darüber - denn wie gesagt, bislang fiel niemandem etwas gelungeneres ein.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:13, 29. Feb. 2008 (CET)
Daß wir den Skandal nicht brauchen, ist doch schon mal ein guter Anfang ;-) . Ich kann die Argumentation schon nachvollziehen. Ist es denn tatsächlich so, daß es in signifikantem Umfang Verlage gibt, die eine besondere Bedeutung für eine größere gesellschaftliche Gruppe haben, aber keins der anderen Kriterien erfüllen ? Wenn sich das überzeugend darlegen lässt, würde ich dazu neigen, die Latte von besondere auf herausragende ein wenig höher zu legen und das mit bei den Verlagen zu erwähnen, was den separaten Unterpunkt spart. Bei Spieleverlagen haben wir es ja eh schon mit einer gesellschaftlichen Gruppe, nämlich der der Spieler, zu tun. --Wahrheitsministerium 21:04, 29. Feb. 2008 (CET)
- Ich bin erhlich gesagt nicht in der Lage zu beurteilen ob z.B. der Karl Dietz Verlag Berlin sonst noch was erfüllt, an der Relevanz habe ich keine Zweifel. Und ohen mich jezt an den Namen des Anarchistenverlages zu erinnern, bin ich mir sicher, daß die Behaltenentscheidung auschließlich auf eben die Bedeutung für die anarchistische Szene abziehlte. Sicher gibt es da bekannte Autoren, aber gerade bei Verlagen die nur für ihre Szene wichtig, dort aber herausragend, ist die Abschätzung für Außenstehende etwas schwierig. Und gerade Anarchisten (um bei dem Beispiel zu bleiben) neigen eher nicht dazu Formalien zu erfüllen. ^^-- Sarkana frag den ℑ Vampir 22:02, 29. Feb. 2008 (CET)
- In wie weit spielgen denn diese vorgeschlagenen Richtlinien denn jetzt die Ergebnisse der Löschdiskussionen wieder, oder ist das hier ein Versuch die Löschdiskussionen durch aufoktroierte Relevanzkriterien neu zu führen? --Hendrik J. 14:30, 1. Mär. 2008 (CET)
kleine Anpassung
Als relevant gelten Verlage
- die in ihrem Belletristik- oder Sachbuchprogramm
- mindestens drei bekannte Autoren oder
- mindestens drei Autoren mit einer besonderen historischen Bedeutung verlegen oder
- für eine größere gesellschaftliche Gruppe herausragende Bedeutung haben oder
- dem Fachpublikum durch relevante Fachmessen – auch für ein Spezialgebiet – bekannt sind oder
- mindestens drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken aufweisen
- die als Spieleverlag
- mindestens drei relevante Autorenspiele verlegen oder verlegt haben.
Dabei gilt:
- Verlage, die mit einem Verein, einer Partei oder einer spezifischen religiösen oder weltanschaulichen Gruppe verbunden sind und ausschließlich oder in erster Linie deren Literatur vertreiben, sollten im Artikel der entsprechenden Gruppe aufgeführt werden, wenn diese relevant ist.
- Verlage, die nur die Werke eines einzigen Autors herausgeben, sollten im Artikel des Autors aufgeführt werden, wenn dieser relevant ist.
- Eine angemessene Verbreitung sind 5 Standorte in mind. 2 regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in Leipzig und Frankfurt gelten dabei nicht.
- Für Druckkostenzuschussverlage gelten, da sie ein Dienstleistungsunternehmen darstellen, die allgemeinen RK.
Der Unterpunkt die ganz allgemein ist weg, damit auch der Skandal, die Hürde für die gesellschaftliche Gruppe wurde auf herausragende Bedeutung angehoben und in ersten Punkt eingearbeitet. Auf die Art ist es auch gleich noch weiter gestrafft.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 22:02, 29. Feb. 2008 (CET)
- Was sind bekannte Autoren, was ist mit Verlagen, die gemeinfreie Texte, wie die von Goethe einfach neu auflegen, haben sie dann auch einen bekannten Autor oder gar einen Autor mit besonderer historischer Bedeutung? --Hendrik J. 14:28, 1. Mär. 2008 (CET)
- Bekannte Autoren werden, wenn denn die Relevanz nur darüber hergestellt werden kann, ggf. zu diskutieren sein, was gegenüber jetzt schon ien enormer Fortschritt ist. Bekennt ist insofern relativ, als das das mit dem was verlegt wird zusammenhängt. Für ien Heftromanverlag sind Robert Lamont und Jason Dark geradezu berühmte Autoren, für einen Verlag von 'Hochliteratur' kann man da nicht von gekenntheit sprechen. Helmut Kohl ist sicher für Sachbücher ein bekannter Autor. Lies dir bitte die gesamte Diskussion durch, das war schon mal Thema. Es geht in erster Linie darum gegenüber relevanter Autor die Hürde deutlich höher zu hängen. In bisherigen LDs wurden solche Verlage im Zweifelsfall eher behalten, Texte von Vasco da Gama haben jedenfalls schon mal der Relevanz geholfen (glaub wegen historischer Relevanz). Ich wüßte ncith wie man das völlig verhindern kann, aber wenn ien Veralg unbedingt, Goethe, Schiller und Lessing neu verlegen muß, dann wäre er wahrscheinlich relevant - die Alternative wäre den Teil mit den Autoren wegzulassen, und das ist völlig zu Recht nciht kosnesfähig denn leztlich sind es nun mal die Autoren, die einen Verlag relevant machen und nicht seine Lektoren. ^^ BTW: Nach der bisheriegen Regelung wäre das ein Spezialgebiet, das relevant macht - insofern wird an der Stelle die Hürde keineswegs gesenkt.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 17:36, 3. Mär. 2008 (CET)
Dennoch wäre es wohl wünschenswert, die Dehnbarkeit des Begriffs bekannt etwas zu reduzieren, schließlich ist ja die Zielsetzung die Vereinfachung der LD. Rezensionen in relevanten Medium könnten Hinweise sein oder auch die Aufnahme in Bestsellerlisten, was aber, wie aus dem Musik-Bereich bekannt, wieder andere Probleme hat.
Auch wenn die Sache mit den gemeinfreien Texten wahrscheinlich keine große Anzahl von Verlagen betrifft, könnte man versuchen, als zusätzliche Forderung noch bestehendes Urheberrecht bei Aufnahme ins Verlagsprogramm zu verlangen, wenn sich dafür eine griffige Formulierung finden lässt. Vielleicht lassen sich sowieso die beiden ersten Punkte zu einer Klausel verwursten. Auch die Punkte drei und vier zielen letztlich in eine identische Richtung. --Wahrheitsministerium 18:06, 3. Mär. 2008 (CET)
- Wenn du einen tollen Einfall hast her damit, aber das ist eben fast unmöglich. Bekannt ist relativ, aber gerade im Bereich Unterhaltungsliteratur sind Rezensionen in relevanten Medium Mangelware. Bestsellerlisten sind einigermaßen untauglich, da sie POV pur sind und mit echten Verkaufszahlen nur sehr wenig zu tun haben. Ich empfehle da mal die bisherige Diskussion, da ist doch praktisch alles was gerade bemängelt wird, schon mal angesprochen worden. Und um ne Handvoll Verlage die nur gemeinfreie Texte verlegen mach ich mir wenig Sorgen. Wenn da der eine oder andere halt mit kommt, nya, es gibt schlimmeres. IMO dürfte die Zahl der möglichen Kandidaten an einer Hand abzuzählen sein. Gemeinfreiheit auszuschließen, schlißt aber wieder Veralge aus, die bisher über irgendwelche Krücken behalten wurden (oder einfach über das Spezialgebiet). Humboldt ist gemeinfrei, Marx, Gerstäcker usw. Alle Autoren, die historische Relevanz besitzen sind gemeinfrei - und Verlage die die verlegen sind auch jetzt relevant, und ich sehe keinen Grund die plötzlich für irrelevant zu erklären. Außerdem müssen auch Verlage Geld verdienen, und nicht auch auf die WP konzentrieren. Ich hab fast den Eindruck, du befüchtest, da würden Verlage mal eben, irgendwelche Autoren sich schnappen, nur um relevant zu werden. Zum einen ist das doch etwas albern, zum anderen unterschätzt du die nötige Arbeit. Es reicht nicht Texte bei Gutenberg oder nem Literaturschulbuch abzutippen, die sind auch wieder unter Schutz. Der Verlag müßte sich ein alten Text, (also einen wo nicht nur Inhalt sondern auch das Druckwerk als solches gemeinfrei ist) vornehmen, den (um überhaupt mehr als einen Abnehmer zu finden) die ganze Rechtschreibung überarbeiten und neu setzen. Wenn sich einen Verlag die Arbeit macht, dann nicht aus Langeweile, sondern für bibliophilele Bücher. Gegen einen solchen Verlag ist aber nun so gar nichts einzuwenden, die haben sich den Eintrag durch Erhalt von Kulturgut mehr verdient, als Großverlage die sogar die Unternehmens-RK schaffen.
Und drei und vier Zeilen in völlig verschiedene Richtungen. 3 sind Kommunisten, Anarchisten, Rechte, usw. - 4 sind Messen, die in erster Linie Buchmessen sein müssen, das Spezialgebiet betrifft dann eher Gärtner, Weinbauern usw. - Gärtner sind aber keine gesellschaftliche Gruppe.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:07, 4. Mär. 2008 (CET)
Books on Demand
Als Vorschlag wollte ich nochmals in die Diskussion um den BoD Verlag oder allgemein "Books on Demand" eingreifen. Ein gängiges Argument hier ist es doch, zu verhindern das sich Authoren mit genügend Geld hier in der WP einkaufen? Nun, wenn man die on Demand Verlage streicht läuft man Gefahr gerade "ärmere" Authoren oder solche die preisgünstig Drucken lassen aussen vor zu lassen. Auch BoD veröffentlich wissenschaftliche Arbeiten (die auch in der Deutschen Bibliothek als solche gekennzeichnet sind) und auch BoD beliefert Amazon, Libri usw. was spricht also degegen? Als Eigenverlag könnte man also imho nur im Sinne des Wortes auf eigene Gefahr und Kosten verlegte Druckwerke bezeichnen, wobei es darunter auch nicht generell unrelevante geben muss.
Ich rege an, das man die Bewertung von der wissenschaftlichen Einordnung, von der Verlegeart (Ob im offiziellen Handel erhältlich) und vom Inhalt abhängig macht. Das "Book on Demand" sollte gegen den Begriff "Eigenverlag" entfallen und der Überprüfung der Erhältlichkeit im Handel gegenüber entfallen.
- Zu Zeiten des Internet ist jeder Topflappen potentiell "im Handel". BoD bzw Pseudoverlage werben damit, dass sie jedem Senf eine ISBN verpassen und im Laufe einer Woche liefern können, falls es jemand verlangt, was aber so gut wie nie vorkommt. Pseudoverlage drucken auf Kosten der Autoren, was kein richtiger Varlag drucken und honorieren wollte, es handelt sich also um redaktionell geprüften und abgelehnten Schmarrn, welcher Einschätzung sich eine Enzyklopädie anzuschließen hat. Nicht unsere Aufgabe ist es, in einem Meer von Makulatur nach verkannten Künstlern und Wissenschaftlern zu suchen und ihnen zur Anerkennung zu verhelfen. --Logo 16:31, 2. Mär. 2008 (CET)
Wie immer würde ich auch hier die Relevanz an der vorhandenen Sekundärliteratur festmachen. Wird das fragwürdige Werk/ der fragwürdige Autor in seriösen Medien rezensiert oder wird darauf referenziert? Falls ja: pro Relevanz; falls nein: contra Relevanz. --Schmelzle 16:51, 2. Mär. 2008 (CET)
Ich denke nicht, das hier der Ort für eine BoD-Diskussion ist. Bitte bei Bedarf, gerne auch unter Mitnahme der wenigen Beiträge hier unter der ebenfalls aktuell diskutierten Sektion Selbstverlag weiterführen. Hier kommen wir sonst vom hundertsten ins tausendste und nie zu einem Konsens. Danke. --Wahrheitsministerium 18:18, 2. Mär. 2008 (CET)
- Da das Thema nichts mit den RK für Verlagen zu tun hat, habe ich das mal aus der obigen Diskussion herausgenommen. Im Übrigen finde ich es richtig, dass selbstverlegte Bücher kein Kriterium für die Relevanzzumessung eines Autors sein können. Diese können IMHO nur dann von Bedeutung sein, wenn diese von unabhängigen Quellen aufgegriffen werden. Anonsten aber bitte unten weiter. --HyDi Sag's mir! 13:32, 3. Mär. 2008 (CET)
- Das ganze ist eh das falsche Lemma, da es nicht um Books on Demand sondern BoD geht, und da auch ncur die sie die ISBN von BoD nehmen- den Rest erkennt man eh nciht (zumindest nicht ohne weiters). Und über solche muß dann halt mal im Einzlefall diskutiert werden. Ist das Buch oder Autoer entsprechnd beachtet (Rezensionen, Aufnahme in anderen Lexika) dann wird dir Relevanz im Einzelfall auch gegeben sein. Ansonsten bin ich auch dafür das heir ggf. bei Selbstveralge weiterzuführen, die Problematik ist ja eine ähnliche.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 17:41, 3. Mär. 2008 (CET)
RK für deutsche Weingüter (erl.)
sind jetzt archiviert, und jetzt?
- man kann hier weiterdiskutieren, wenn noch diskussionsbedarf besteht, oder wenn keiner was gegen die kriterien einzuwenden hatte, kann man sie auf WP:RK schieben. (habe sie noch nicht durchgelesen) [1]Elvis untot 14:10, 22. Feb. 2008 (CET)
Mir würde es sinnvoll erscheinen, wenn nach so langer und sachkundiger Diskussion auch ein Ergebnis umgesetzt würde. Hier noch einmal der zur Debatte stehende Absatz:
Ein deutsches Weingut ist relevant wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft:
- Zugehörigkeit zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter
- mindestens hundertjährige Geschichte
- Zugehörigkeit zu der Liste der DLG-empfohlenen Weingüter
- mit Staatsehrenpreisen sowie Große Staatsehrenpreisen der Landesprämierung für Wein und Sekt ausgezeichnet worden.
:Ergänzung:
- nennenswerter Besitz in anerkannten Spitzenlagen
Beim "nennenswerter Besitz in anerkannten Spitzenlagen" weiß ich nicht recht, inwieweit sich das sauber abgrenzen lässt und der Wegfall dieser Klausel wirklich relevante Weingüter ausschließen würde. VdP scheint unstrittig zu sein. Unbedeutende Kleinbetriebe mit hundertjähriger Tradition halte ich für ebenso verbreitet wie nicht wünschenswert, lasse mich aber gerne belehren. Im Übrigen verweise ich auf die archivierte Diskussion. --Wahrheitsministerium 17:18, 22. Feb. 2008 (CET)
- Schonwieder so ein nicht abgrenzbares Gruselwerk. Was nützt die obere Zugehörigkeit? Die DLG-Liste oder andere Auszeichnungen ok. Sonst: nix. Lange Geschichte ist bei Weingütern nicht wirklich selten und sagt nix über Bekanntheit, Marktstellung oder Qualität aus. --TheK? 17:26, 22. Feb. 2008 (CET)
Ich denke, aus dem Artikel über den VdP ergibt sich die herausragende Bedeutung der Weingüter, die dort Mitglied werden können. Da der große Staatsehrenpreis mehrere "normale" impliziert, habe ich das der Kompaktheit zuliebe umformuliert und gleichzeitig leicht verschärft. Dann haben wir ja schon mal eine wesentlich kompaktere Liste:
Ein deutsches Weingut ist relevant wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft:
- Zugehörigkeit zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter
- Zugehörigkeit zu der Liste der DLG-empfohlenen Weingüter
- Auszeichnung mit mehreren Staatsehrenpreisen der Landesprämierung für Wein und Sekt
--Wahrheitsministerium 17:47, 22. Feb. 2008 (CET)
- Jo, das sieht brauchbar aus. Dazu kommen natürlich welche, die (warum auch immer) durch die Medien geistern - aber da das allgemein für alles gilt, muss man es nicht erwähnen. --TheK? 17:57, 22. Feb. 2008 (CET)
In Abwesenheit qualifizierter Gegenrede werde ich die Relevanzkriterien in den nächsten Tagen entsprechend ergänzen. --Wahrheitsministerium 13:57, 23. Feb. 2008 (CET)
- bei den ehrenpreisen sind NICHTdie kammerpreismünzen gemeint, oder? Elvis untot 17:42, 23. Feb. 2008 (CET)
- Nein, keine Sorge. Hier ein Beitrag aus der archivierten Diskussion:
- "Ich möchte es mal versuchen. Jährlich werden mit der Landesprämierung für Wein und Sekt gute Weine mit den Kammerpreismünzen in Gold, Silber oder Bronze ausgezeichnet. Teilnehmen darf jeder, der glaubt, gute Weine produziert zu haben. Die Kammerpreismünze kann als Siegel auf die Flasche aufgeklebt werden und ist sicherlich ein recht guter Werbeträger. Leider werden diese Kammerpreismünzen ziemlich inflationistisch vergeben. Die einzelnen Bundesländer vergeben daher noch die sogenannten Staatsehrenpreise. Der Staatsehrenpreis wird einem Betrieb zuerkannt, der in Abhängigkeit seiner Ertragsrebfläche, Erntemenge und Durchschnittspunktzahl für alle angestellten Weine eines der höchsten Ergebnisse erzielt hat (also ein kleines bis mittelgroßes Gut mit vielen goldenen Kammerpreismünzen hat gute Karten). In der Pfalz beispielsweise gibt es ca. 6.400 Winzerbetriebe und einen Staatspreis erhalten davon max. 20 - 25 Betriebe, wovon einige wenige deckungsgleich mit denen des VDP sind. Der Große Staatsehrenpreis wird nur den Erzeugern gegeben, die in einem Zeitraum von max. zehn Jahren mit dem fünften Staatsehrenpreis ausgezeichnet worden sind. Es handelt sich somit um Betriebe, die über einen langen Zeitraum Spitzenleistungen erbracht haben. In der Pfalz genießen dieses Privileg pro Jahr 3 - 4 Betriebe. Da die Pfalz immerhin fast ein Viertel der deutschen Rebfläche repräsentiert, kann man die Anzahl der Betriebe entsprechend leicht auf Bundesniveau hochrechnen.
- Wir denken also, daß das Kriterium selektiv genug ist, um sich dem Vorwurf der Werbung nicht auszusezten. Um mal einen Vergleich aus dem Sport zu bemühen: während der VDP die Bundesliga darstellt sind die Aufstiegskandidaten wahrscheinlich bei den Staatsehrenpreisträgern zu suchen. Ich hoffe, die Erklärung bringt ein wenig Licht ins Dunkle. Patrick Bous 20:07, 13. Dez. 2007 (CET)"
DLG-Prämierung? Gut, dass kann man so auch bestimmt für Brauereien nehmen. Siehe Westerwald-Brauerei... oder? - Technosenior 21:38, 23. Feb. 2008 (CET)
- Der Vorschlag von Wahrheitsministerium hat meine volle Unterstützung, auch auf die Gefahr das ich mich gebetsmühlenartig wiederhole. So, jetzt geh ich bei dem schönen Wetter aber mal meinen Hermann schneiden... --Symposiarch 11:07, 24. Feb. 2008 (CET)
- Meine Unterstützung hat der neuerliche Vorschlag ebenfalls. Also Pro. - Patrick Bous 13:28, 24. Feb. 2008 (CET)
- Dito. Sieht gut aus. Die Selektionskriterien sind meines Erachtens eng genug gefasst so dass wir da wirklich nur die wichtigsten Weingüter akzeptieren. Das mit den Spitzenlagen sollte auf jeden Fall in die Artikel rein wobei ich davon ausgehe, dass ein Weingut mit nennenswertem Anteil von Spitzenlagen auch eines der o.g. Kriterien erfüllt. Ich würde vorschlagen, die vorgeschlagenen RK 7 Tage (also bis 29.2.) hier zu diskutieren und sie dann, wenn es keine substantiellen Einsprüche gibt, auf die Hauptseite RK zu übernehmen. Gruß Martin Bahmann 16:41, 24. Feb. 2008 (CET)
Den Vorschlag von Wahrheitsministerium unterstütze ich ebenfalls, denn so haben wir endlich mal hinreichende Relevanzkriterien, die uns Löschdiskussionen ersparen. Ich würde die Kriterien aber nicht als zwingend notwendig auffassen, denn sonst hieße es ja u.U. Verlust der Relevanz, wenn ein Weingut den VDP verlässt... Wir sind auf jeden Fall ein gutes Stück weiter. --BerndtF 22:21, 24. Feb. 2008 (CET)
Ich finde den letzten Vorschlag von Benutzer:Wahrheitsministerium auch ok. -- Rosenzweig δ 22:39, 24. Feb. 2008 (CET)
So, nachdem es in den letzten sieben Tagen nur Zustimmung zum letzten ausformulierten Vorschlag gab und niemand substantielle Bedenken an Inhalt oder der vorgeschlagenen weiteren Vorgehensweise geäußert hat, habe ich die Relevanzkritierien für Weingüter in Deutschland auf die Hauptseite übernommen. Sie sollten somit ab sofort gelten. Ich lasse das hier sicherheitshalber nochmal stehen, in einigen Tagen kann das dann hoffentlich endgültig archiviert werden. Ach ja, man könnte sich nun natürlich ergänzend Gedanken um Weingüter in Österreich (Schweiz) machen ;-) Gruß Martin Bahmann 15:27, 29. Feb. 2008 (CET)
- Wollte ich auch gerade machen. Jedenfalls freue ich mich über die ausgesprochen entspannte Diskussion hier und möchte mich dafür bei allen Beteiligten bedanken. Auf andere Weinbauländer zu erweitern, ist sicher eine gute Idee. Auch wenn bereits die aktuelle Version das Niveau der erforderlichen Auszeichnungen erkennen lässt, so wäre es natürlich gut, eine geschlossene Liste qualifizierender Kriterien zu entwickeln. Sollte sich das nicht kompakt formulieren lassen, können wir das ja mit einem Näheres regelt ein Bundesgesetz-Verweis auf eine Themenseite auslagern. --Wahrheitsministerium 18:28, 29. Feb. 2008 (CET)
RK Bildende Künstler / AKL? / Virtueller Katalog Kunstgeschichte
Dort heißt es "der Künstler hat einen Eintrag im Thieme-Becker, im Allgemeinen Künstlerlexikon bzw. dessen kostenpflichtiger Datenbank". Wir hatten kürzlich einen Artikel über einen völlig unbekannten Hobbymaler, ohne ein Bild im Museum und ohne eine Seite Literatur über seine Kunst. Nach der erfolgten Löschung forcierte der Artikelautor eine Aufnahme des Künstlers ins AKL, was laut einem gescannten Antwortschreiben auch gelang. Ich schlage vor, die Nachschlagewerke und Datenbanken als Quelle möglicher Relevanz, nicht als Nachweis von Relevanz aufzuführen. --Logo 01:07, 29. Jan. 2008 (CET)
- vielleicht wäre auch erstmal die echtheit zu prüfen?! sonst würde ich mich spaßeshalber auchmal anmelden. Gemalt habe ich in der schule auchmal ;oD ...Sicherlich Post 14:36, 3. Feb. 2008 (CET)
- Ich habe so das Gefühl, dass das zwei verschiedene Lexika durcheinander geworfen werden. Es gibt von Thieme-Becker das „Allgemeine Lexikon der Bildenden Künstler von der Antike bis zur Gegenwart“ mit 37 Bänden. 1999 erschien die unveränderte Taschenbuch-Ausgabe (neudeutsch: Paperback) von 1999 mit 16 plus 1 Doppelbänden. Nachfolger war der Vollmer („Allgemeines Lexikon der Bildenden Künstler Zwanzigstes Jahrhundert“) mit sechs Bänden. Seit Jahren „in der Mache“ ist der Saur. Abgesehen davon, dass die einzelnen Bände sauteuer sind, ist dieses neue Lexikon eine Neuschöpfung. Ich persönlich sehe da gewisse Parallelen zum Kölner Dom: Der wird auch nie fertig! - Bisher wurden nicht alle Künstler und nicht alle Werke wurden aus Thieme-Becker und Vollmer übernommen. Das Auswahlverfahren ist mir völlig schleierhaft. - Vielleicht kann Wandschneider-Fan Bernd mehr dazu erzählen, meines Wissens hat er schon einzelne Bildhauer "bearbeitet".
So, im Fernsehen fiere se Fastelovend und ich sitze am PC. Nicht zu fassen! Drei Mal „Kölle Alaaf“ - und tschüss! --Wilkinus 20:33, 4. Feb. 2008 (CET)
- Ich habe so das Gefühl, dass das zwei verschiedene Lexika durcheinander geworfen werden. Es gibt von Thieme-Becker das „Allgemeine Lexikon der Bildenden Künstler von der Antike bis zur Gegenwart“ mit 37 Bänden. 1999 erschien die unveränderte Taschenbuch-Ausgabe (neudeutsch: Paperback) von 1999 mit 16 plus 1 Doppelbänden. Nachfolger war der Vollmer („Allgemeines Lexikon der Bildenden Künstler Zwanzigstes Jahrhundert“) mit sechs Bänden. Seit Jahren „in der Mache“ ist der Saur. Abgesehen davon, dass die einzelnen Bände sauteuer sind, ist dieses neue Lexikon eine Neuschöpfung. Ich persönlich sehe da gewisse Parallelen zum Kölner Dom: Der wird auch nie fertig! - Bisher wurden nicht alle Künstler und nicht alle Werke wurden aus Thieme-Becker und Vollmer übernommen. Das Auswahlverfahren ist mir völlig schleierhaft. - Vielleicht kann Wandschneider-Fan Bernd mehr dazu erzählen, meines Wissens hat er schon einzelne Bildhauer "bearbeitet".
Dort steht auch: "Relevanz ist ebenfalls gegeben, wenn der Künstler im Virtuellen Katalog Kunstgeschichte Erwähnung findet." Eigenartigerweise steht das nur bei den verstorbenen Künstlern. Dieses Kriterium erscheint mir aber für lebende und tote Künstler gleichermassen ungeeignet. Der genannte Katalog ist ein Meta-Katalog für Kunstbibliotheken u.ä. nach Art des Karlsruher Virtuellen Katalog, kommt auch aus KA. Damit ist, zumindest in der heute bei Wikipedia:Löschkandidaten/18._Februar_2008#Arnold_Imhof erfolgten Interpretation, Relevanz anzunehmen, wenn ein Bändchen mit 8 Holzschnitten in der Bibliothek eines Schweizer Kunstinstituts steht. Das kann's ja wohl nicht sein. --Gf1961 17:11, 18. Feb. 2008 (CET)
- Recht hast Du, – ich habe einen Kommentar in diese unsinnige Löschdiskussion eingebracht. --Sverrir Mirdsson 19:08, 18. Feb. 2008 (CET)
Vieleicht ist der Künstler entgegen Logos Meinung doch kein Hobbymaler. Wenn Logo mal verraten würde um welchen "Künstler" es geht, könnten wir uns hier auch ein genauers Bild von seiner Behauptung machen. Anders gesagt, die Quellen für seine Behauptung fehlen. -- 89.59.13.45 08:23, 25. Feb. 2008 (CET)
- Glaub mir einfach, meine liebe IP; es handelte sich um einen vielfachen Wiedergänger mit drei Googletreffern, der über die Löschprüfung bis zum OTRS und zum Schiedsgericht gepusht wurde, um jedesmal als völlig irrelevant erkannt zu werden; dieses Fass voller Peinlichkeiten werde ich hier nicht nochmal aufmachen. Aber mit dem soeben gelöschten Arnold_Imhof haben wir ein typisches Beispiel: Da fehlte im Artikel jeder Relevanzhinweis mit Ausnahme des Datenbankeintrages. Tendenz und Entscheidung auch dieser LD zeigen m.E., dass bloße Erwähnung in einer Datensammlung kein praktikables Relevanzkriterium ist. --Logo 09:45, 25. Feb. 2008 (CET)
- Dann sollte man den fraglichen Satz auch schnellstmöglich aus den RK entfernen bzw. umformulieren. Sonst kommt beim nächsten irrelevanten Hobbykünstler wieder so ein Depp auf die Idee Relevanz gemäß aktuell geltender RK festzustellen. --TStephan 10:06, 25. Feb. 2008 (CET)
- @Logo: Danke für den Hinweis mit dem Schiedsgericht. Wenn Du die Bundesverdienstkreuzträgerin meinst: Die Galerie Hielscher befasste sich nicht mit entwicklungsfähigen Nachwuchskünstlern. Sie handelte mit Nolde, Munch, Teuber etc, Stückpreise von 2000,-- DM aufwärts (VW Käfer damals ca. 3800,- DM). Jedoch lange vor der Internetzeit, daher sind Angaben spärlich online vertreten. Hast Du Dich schon mal erkundigt wie das Aufnahmeverfahren für ein Werk in die Sammlung Deutscher Bundestag ist? Bei den beiden vorgenannten Kriterien wundere ich mich wie Du die Person eine "Hobbykünstlerin" nennen kannst. Ich nehme einmal an, Du verwendest das Wort, da sie durch Malen nicht ihren Lebensunterhalt verdient.
- Dann sollte man den fraglichen Satz auch schnellstmöglich aus den RK entfernen bzw. umformulieren. Sonst kommt beim nächsten irrelevanten Hobbykünstler wieder so ein Depp auf die Idee Relevanz gemäß aktuell geltender RK festzustellen. --TStephan 10:06, 25. Feb. 2008 (CET)
- Das AKL selektiert sehrwohl, nur sind dort Experten am Werk, die z.B. eine Galerie Hielscher sofort bewerten können. Nicht umsonst ist das online-Version des AKL die Informationsquelle für alle grossen Museen, z.B. Tate Gallery und die Nationalmuseen Berlin. Summa sumarum: Falls in WP bildende Kunst nicht mit Kommerz verwechselt werden soll, wäre es vorteilhalft sich auf Fachleute zu verlassen und eigene Beurteilungen (sofern man kein Experte ist) zurückzustellen. Hierfür ist das AKL eine zuverlässige Informationsquelle. -- 89.49.164.123 11:23, 26. Feb. 2008 (CET)
- Mein Vater hat damals bei Hielscher einen Nolde und zwei Munchs im Paketpreis für 5000 DM gekauft. Deshalb brauche ich mein Leben lang nicht zu arbeiten. --Logo 17:22, 1. Mär. 2008 (CET)
- Das AKL selektiert sehrwohl, nur sind dort Experten am Werk, die z.B. eine Galerie Hielscher sofort bewerten können. Nicht umsonst ist das online-Version des AKL die Informationsquelle für alle grossen Museen, z.B. Tate Gallery und die Nationalmuseen Berlin. Summa sumarum: Falls in WP bildende Kunst nicht mit Kommerz verwechselt werden soll, wäre es vorteilhalft sich auf Fachleute zu verlassen und eigene Beurteilungen (sofern man kein Experte ist) zurückzustellen. Hierfür ist das AKL eine zuverlässige Informationsquelle. -- 89.49.164.123 11:23, 26. Feb. 2008 (CET)
Zitat SAUR Methodischer Leitfaden (Auszug):
„Dilettanten, Amateure, Fälscher und Kopisten erscheinen nur bei kunsthistorisch relevantem Wirken.“
„Lebende Künstler werden unter Berücksichtigung ihres Alters und ihrer Tätigkeit (d. h. Jüngere bzw. Architekten/Kunsthandwerker bedürfen eines höheren Profilierungs- oder Kreativitätsnachweises als Ältere) aufgenommen, wenn jeweils 2-3 der folgenden Kriterien zutreffen:
- Mitgliedschaft in nationalen Akademien
- Öffentliche Aufträge und öffentlicher Werkbesitz
- Auszeichnung mit internat./nat. Preisen bzw. Wettbewerbssiege
- häufige Teilnahme an internat./nat. Ausstellungen
- mehrere Einzelausstellungen (mit Katalog)
- Literaturnachweis in internat./nat. Schrifttum fachspezifischer Art
- Lehrtätigkeit an nat. Kunstschulen“
Ohne weiteren Kommentar! --Ruchhöft-Plau 15:18, 2. Mär. 2008 (CET)
- Kommentar ist aber erwünscht! Soll die Methode für alle der zahlreichen bei SAUR erscheinenden Nachschlagewerke gelten, inklusive der "in Printform nicht veröffentlichten Kurzbiographien"? Wird sie durchgehalten? Plädierst Du dafür, ein oder mehrere bestimmte Nachschlagewerke als alleiniges RK zu belassen? - Aber davon ab, wir könnten diese Aufzählung eigentlich als RKs übernehmen. --Logo 16:49, 2. Mär. 2008 (CET)
- @Ruchhöft-Plau: Nachdem Du das Wort "Amateure" hervorgehoben hast, wie schaut es denn bei professionellen Künstlern aus? Die von Logo zitierte Dame hat ein abgeschlossenes Studium an der Akademie der bildenden Künste München. -- 89.54.147.16 06:43, 3. Mär. 2008 (CET)
Fernsehsender
Wie schaut´s aus mit RK für Fernsehsender? Sind die per se relevant oder welche RK greifen hier? --Inga K. 15:12, 29. Jan. 2008 (CET)
- Und wat is mit Rundfunksendern? Osradio 104,8, konkret. --Björn B. War was? 20:54, 1. Feb. 2008 (CET)
Ich würde sage, hier gelten die RKs für Unternehmen. Und falls nicht, sind alle relevant bzw. muss im Einzelfall überprüft werden. --Grim.fandango 14:32, 3. Feb. 2008 (CET)
Fernsehsender haben wir bisher _immer_ behalten. Brauchen eh eien Sendelizenz. Im Grunde würde das gleiche für Radio-Stationen gelten, allerdings ist deren Zahl um ein vielfaches größer und die meisten Artikel sind nur ein "gibt es". Insofern: wenn nennenswert mehr im Artikel steht, behalten. --TheK? 22:33, 3. Feb. 2008 (CET)
- ähm... zumindest so Lokal-Regional-Radiosender mit stundenweisem Programm wurden doch bisher immer oder zumindest oft eher gelöscht (und zwar m.E. zu Recht)? und "Fernsehsender" definiert sich bei "immer behalten" doch wohl auch über a) große Reichweite, b) Sendezeit (nicht nur eine Stunde pro Tag) und bezieht sich c) nicht auf alles, was sich irgendwo im Internet befindet und den namen "Fernsehen" zu tragen beschließt?-- feba 02:52, 4. Feb. 2008 (CET)
- Internet-TV braucht keine Sendelizenz, ist also in keiner Weise reglementiert. Auch ist die Bezeichnung "Fernsehen" bei einigen Videoclip-Sammlungen arg überstrapaziert. In einem RK-Entwurf sollte dieser Punkt dann auch deutlich zur Sprache kommen - solche Anbieter treten hier ja meist recht fanatisch auf... --TheK? 18:17, 17. Feb. 2008 (CET)
Die allgemeinen RK für Unternehmen anzulegen, wäre zu streng. Ich hab´ aber auch keine Löschdiskussionen in Erinnerung, bei denen TV-Sender gescheitert wären. Auch bei Radios sehe ich wenig Bedarf an festen RK, sinnvoll wären aber Mindestanforderungen an den Inhalt: Die Reichweite (also Zahl der Hörer) sollte im Artikel zwingend sein, damit die Marktstellung des Senders objektiv erkennbar ist (als "führend" bezeichnen sich in irgendeiner Hinsicht ja alle). Und weil es Reichweiten nur für rund 100 Sender der MA Radio und für zusätzlich maximal 250 Sender per Landesmedienanstalten-Erhebung gibt, wäre damit auch gleich eine praktische Relevanzhürde entstanden. --Rudolph Buch 17:08, 22. Feb. 2008 (CET)
- Für klassischen Hörfunk und Fernsehen ist die Sache relativ banal: Die müssen in D und fast allen Staaten staatlich lizensiert sein, in D durch die Landesrundfunkanstalten und sind dann eigentlich immer relevant. Schwierig wird die Sache beim so genannten Internet-TV oder IP-TV (bei denen die Bezeichnung "Sender" IMHO eh ein Euphemismus ist - ist halte eine Webseite mit Videos als Kontent). Ich würde damit ähnlich umgehen wie mit Webseiten: Nur die Allerbedeutendsten kommen rein. Da wären dann quantifizierbare RK zwar sinnvoll, aber kaum realistisch. --HyDi Sag's mir! 22:45, 23. Feb. 2008 (CET)
Relevanzkriterien für Webseiten
Relevanzkriterien für Webseiten scheinen zu fehlen. Was gilt hier? Hierbei könnte doch Alexa Internet helfen, aber welches Ranking? - Technosenior 21:03, 30. Jan. 2008 (CET)
- IMO wurde das schon mehrfach diskutiert aber wirklich kein geeignetes kriterium gefunden. - aber wo im archiv weiß ich nicht ...Sicherlich Post 22:57, 31. Jan. 2008 (CET)
- Ein einfaches Kriterium wäre der Google-Pagerank, aber dabei würde fast das gesamte nicht kommerzielle Feld aus der Wikipedia fliegen. Mir scheint hier eine Einschränkung nötig, um nicht anzufangen, Google nachzubauen, aber eher in Form von Relevanzhinweisen. Ich halte das Web für einen der Bereiche, in dem wir wirklich restriktiv vorgehen müssen. --Mbdortmund 13:34, 4. Feb. 2008 (CET)
- Naja, wenn man erstmal nur schauen will, was auf jeden Fall nen Artikel verdient, ohne den Anspruch zu haben, ein allumfassendes Kriterium zu finden, dann würd ich erstmal die Grimme Online Awards vorschlagen, in der Vergangenheit sind Webseitenartikel AFAIK immer behalten worden, wenn in der Löschdiskussion sowas nachgewiesen wurde. Alexa find ich schwierig, weil das schnell als Ausschlusskriterium verwendet würde, vermut ich ("nicht in den Alexa-Top-100, also RK nicht erfüllt"), einen Anhaltspunkt liefert das Ranking aber natürlich wirklich. Das würd ich aber eher andersrum reinschreiben, also sowas wie "Bei einem Alexa-Ranking jenseits von 100.000 ist eine Webseite definitiv irrelevant" (oder weiß jemand ein Beispiel, wo das nicht zutrifft?). --NoCultureIcons 14:33, 4. Feb. 2008 (CET) P.S.: Mit den 100.000 meine ich die Länderrankings --NoCultureIcons 14:35, 4. Feb. 2008 (CET)
- den gogole pagerank kann man als RK nicht verwenden. ab wann sollte der zählen? ich habe für meinen blog einen PR, der höher ist als der von einigen definitiv relevanten seiten und mein blog ist NICHT relevant. (wobei ich natürlich nix gegen einen artikel hätte ;) Elvis untot 14:24, 22. Feb. 2008 (CET)
- Ein einfaches Kriterium wäre der Google-Pagerank, aber dabei würde fast das gesamte nicht kommerzielle Feld aus der Wikipedia fliegen. Mir scheint hier eine Einschränkung nötig, um nicht anzufangen, Google nachzubauen, aber eher in Form von Relevanzhinweisen. Ich halte das Web für einen der Bereiche, in dem wir wirklich restriktiv vorgehen müssen. --Mbdortmund 13:34, 4. Feb. 2008 (CET)
- Sehr einfach wird's mit "wenn andere mehrfach über die Seite berichten" - wobei diese anderen natürlich was brauchbares sein müssen (TV, Zeitungen, Radio, erwiesen wichtige Websites). --TheK? 03:55, 5. Feb. 2008 (CET)
- Hm, das entspricht aber nicht der Praxis, siehe beispielsweise die Diskussionen zu kaioo, zu dem es Berichte in u.a. SZ, Spiegel Online und vermutlich noch paar mehr gab. Kurzfristige Medienpräsenz kann so ein Projekt schnell erzeugen, längerfristige Relevanz scheint dadurch allerdings nicht gesichert. --NoCultureIcons 12:40, 5. Feb. 2008 (CET)
- Das "Mehrfach" hatte ich zeitlich und nach Anbietern gemeint ;) --TheK? 18:18, 17. Feb. 2008 (CET)
- also echt einen bericht über die seite nehme ich an, nicht nur über einen blogeintrag oder einen verweis auf die seite? (sonst wäre mein blog auch wieder drin) Elvis untot 14:24, 22. Feb. 2008 (CET)
- Hm, das entspricht aber nicht der Praxis, siehe beispielsweise die Diskussionen zu kaioo, zu dem es Berichte in u.a. SZ, Spiegel Online und vermutlich noch paar mehr gab. Kurzfristige Medienpräsenz kann so ein Projekt schnell erzeugen, längerfristige Relevanz scheint dadurch allerdings nicht gesichert. --NoCultureIcons 12:40, 5. Feb. 2008 (CET)
Vorschlag
- wenn es nachweisbar ist, dass es sich z.B. im deutschsprachigen raum um die grösste seite zu einem bestimmten (relevanten!) thema handelt.
- hohe zugriffszahlen (z.B. bei alexa oder IVW nachprüfbar)
- Google Pagerank ab 8 (Ursprünglich: SEHR hoher pagerank (geändert nach Vorschlag von HyDi Elvis untot))
- berichterstattung ÜBER die seite (in und ausland)
- wird als quelle in vielen bereichen aktzeptiert (z.B. wird regelmässig in der Süddeutschen oder bei spon verlinkt)
- 3 reicht als alleine um die relevanz zu beweisen.
- von den anderen sollte es 2 punkte erreichen.
- Elvis untot 14:24, 22. Feb. 2008 (CET)
- Nö, zu viele Kriterien. Entweder die Seite wird zitiert oder über sie berichtet. Wenn beides nicht -> Pech gehabt. Aus den Zugriffszahlen irgendwas abzulesen ist mehr als gewagt und wenn es die größte ist, wird entweder drüber geredet/zitiert oder das Thema ist zu unwichtig ;) --TheK? 16:58, 22. Feb. 2008 (CET)
- gaaanz so einfach ist es nicht. wenn eine seite 500.000.000 pageimpressions am tag* hat, denke ich schon, dass sie relevant ist, egal, ob über sie berichtet wird oder nicht. (*sinnlose zahl die zu anschauungszwecken übertrieben ist) Elvis untot 17:36, 23. Feb. 2008 (CET)
- Ich finde Elvis' Vorschlag gehört zu den besseren, die ich bisher zu dem Thema gehört habe. Ich denke den PR könnte man quantifizieren (ich würde so an Google-PR 8 oder so denken). --HyDi Sag's mir! 23:04, 23. Feb. 2008 (CET)
- übrigens, de.wikipedia.org hat einen pr von 7. wikipedia.org einen von 8.Elvis untot 13:24, 25. Feb. 2008 (CET)
- Ich bin bei den aktuellen Zahlen nicht auf dem Laufenden weil ich die Google-
SpywareToolbar deinstalliert habe, aber für eine Relevanz alleine aufgrund des PR wäre ich wirklich für ein Kriterium in der Größenordnung (meinetwegen auch 6 oder 7) *Nur* in diesen Fällen muss man dann wirklich nicht mehr diskutieren. (BTW: Kann man ohne Toolbar an die PRs kommen?) --HyDi Sag's mir! 18:21, 26. Feb. 2008 (CET)
- Ich finde Elvis' Vorschlag gehört zu den besseren, die ich bisher zu dem Thema gehört habe. Ich denke den PR könnte man quantifizieren (ich würde so an Google-PR 8 oder so denken). --HyDi Sag's mir! 23:04, 23. Feb. 2008 (CET)
- gaaanz so einfach ist es nicht. wenn eine seite 500.000.000 pageimpressions am tag* hat, denke ich schon, dass sie relevant ist, egal, ob über sie berichtet wird oder nicht. (*sinnlose zahl die zu anschauungszwecken übertrieben ist) Elvis untot 17:36, 23. Feb. 2008 (CET)
- Nö, zu viele Kriterien. Entweder die Seite wird zitiert oder über sie berichtet. Wenn beides nicht -> Pech gehabt. Aus den Zugriffszahlen irgendwas abzulesen ist mehr als gewagt und wenn es die größte ist, wird entweder drüber geredet/zitiert oder das Thema ist zu unwichtig ;) --TheK? 16:58, 22. Feb. 2008 (CET)
- Elvis untot 14:24, 22. Feb. 2008 (CET)
- die toolbar habe ich auch nicht, es gibt aber genügend webseiten, die bei gogole für dich nachfragen wenn die adresse dort angibst. einfach mal bei google nach pagerank suchen. auf der ersten seite sollten 1-2 seiten kommen, bei denen man sich nicht anmelden muss. 7 würde ich nur noch als 1/2 relevanzpunkt ansehen, als indiz sozusagen. allerdings muss man auch sagen, dass viele seiten die "wichtig" sind auf 3&4 rumhängen, als gegenbeweis ist derpr imho nicht sinnvoll (passiert schnell, ein serverumzug z.B., ein hoster der gespammt hat, ...)Elvis untot 23:10, 26. Feb. 2008 (CET)
- Über solche Seiten wird dann wohl auch berichtet - wieso also ein Kriterium rein nehmen, dass dann am Ende wieder durch irgendeinen Spammer umschiffbar ist? --TheK? 00:13, 27. Feb. 2008 (CET)
- naja, eigentlich wird erst darüber berichtet, wenn die seite von google oder so übernommen wird oder wenn irgend ein skandal ist. (zumindest kommt es mir so vor) und einen pr von 8 holt sich ein spammer nicht mal so schnell. Elvis untot 23:42, 27. Feb. 2008 (CET)
Zumindest in den RK halte ich lediglich die externe Wahrnehmung für geeignete Kriterien, wie etwa den Grimme-Award oder die ja ohnehin generell relevanzstiftende, nachhaltige, überregionale Medienpräsenz. Alles Andere ist sicher in der LD ein Argument, aber auch ich erkenne keine ausreichende Trennschärfe im aktuellen Vorschlag. --Wahrheitsministerium 10:51, 27. Feb. 2008 (CET)
- das problem ist,die extrene wahrnehmung lässt sich nicht in zahlen fassen. manchmal schein ein bericht bei der "kleinhäusner zeitung" zu reichen und ein anderes mal scheint es nichtmal zu reichen, wenn alle zeitungen und alle tv-sender gleichzeitig weltweit darüber berichten. Elvis untot 23:42, 27. Feb. 2008 (CET)
Bestimmte Spartenbereich bei Unternehmen
Insgesamt haben wir gute Relevanzkriterien für Unternehmen; mir fällt aber auf, dass diese in bestimmten Sparten nicht angewandt werden. Zu nennen sind hier die Unternehmen in der Kategorie:Fahrradhersteller, in der Kategorie:Unternehmen (Snowboarding), in der Kategorie:Unternehmen (Skateboarding) und in der Kategorie:Spielesoftwareunternehmen. Kann es sein, dass hier die Relevanzkriterien ausgehebelt werden, da halt viel "jüngere" Benutzer Wikipedia gestalten ? Wonach bestimmen sich eigentlich die Relevanzkriterien in den hier aufgeführten Kategorien ? GLGermann 23:23, 5. Feb. 2008 (CET)
- da ich viel im Wirtschafsbereich editiere, fällt es doch sehr stark auf, welches Ungleichgewicht zwischen bestimmten Sparten besteht. "So gut wie jedes Spielesoftwareunternehmen oder jeder Fahrradhersteller ist anscheinend vertreten, aber in fast allen anderen Branchen werden die strengeren Relevanzkriterien für Unternehmen angewandt. Dieses Ungleichgewicht der Sparten sehe ich im Bereich der RKs für Unternehmen als sehr problematisch an. GLGermann 23:29, 5. Feb. 2008 (CET)
- Es ist bei weitem nicht "So gut wie jedes Spielesoftwareunternehmen" vertreten. Nicht relevante Spieleentwickler werden durchaus auch ausgesiebt und gelöscht. Allerdings sollte man eben auch beachten, daß Spieleunternehmen nun mal keine reinen Gebrauchsgegenstände in Massenproduktion herstellen, sondern ähnlich wie Bands, Autoren und Filmstudios Werke (Kunst?) erschaffen. Entsprechend mißt sich die Relevanz in dieser Branche (auch aufgrund ihrer Unternehmensstruktur) auch i.d.R. nicht rein über Umsatz oder Mitarbeiterzahlen, sondern anhand der von ihnen entwickelten Spiele und deren Erfolg und Einfluß. Siehe auch Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Computerspiel#Spielesoftwareunternehmen. Die allgemeinen RK stellen nur Hinweise auf hinreichende Relevanz dar, und lassen sich nicht auf alle existierenden Branchen gleichermassen gut anwenden. --Kam Solusar 02:39, 6. Feb. 2008 (CET)
- Letztlich ist mir die RK-Nichteinhaltung bei Spielesoftwareunternehmen "sogar" Recht, da ich "selber gern" spiele. Aber es fällt halt doch auf, wie hoch die RKs beispielsweise für Chemieunternehmen, Energieunternehmen, Bauunternehmen, usw. sind und wie "wenige" Unternehmen dort "durchkommen", während es schon so "wimmelt" von Spielesoftwareunternehmen und Unternehmen im Sektor Sportartikelhersteller. Das hier die RKs nicht in gleichem Verhältnis der branchenverschiedenen Unternehmen zueinander im angemessenen Verhältnis stehen, zeigt beispielsweise ein vergleichender Blick in die Kategorie:Spielesoftwareunternehmen und Kategorie:Bauunternehmen. GLGermann 03:07, 9. Feb. 2008 (CET)
- Es ist bei weitem nicht "So gut wie jedes Spielesoftwareunternehmen" vertreten. Nicht relevante Spieleentwickler werden durchaus auch ausgesiebt und gelöscht. Allerdings sollte man eben auch beachten, daß Spieleunternehmen nun mal keine reinen Gebrauchsgegenstände in Massenproduktion herstellen, sondern ähnlich wie Bands, Autoren und Filmstudios Werke (Kunst?) erschaffen. Entsprechend mißt sich die Relevanz in dieser Branche (auch aufgrund ihrer Unternehmensstruktur) auch i.d.R. nicht rein über Umsatz oder Mitarbeiterzahlen, sondern anhand der von ihnen entwickelten Spiele und deren Erfolg und Einfluß. Siehe auch Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Computerspiel#Spielesoftwareunternehmen. Die allgemeinen RK stellen nur Hinweise auf hinreichende Relevanz dar, und lassen sich nicht auf alle existierenden Branchen gleichermassen gut anwenden. --Kam Solusar 02:39, 6. Feb. 2008 (CET)
- Stimmt schon, dass es Unternehmen z. B. aus Bau- oder Chemiebranche schwerer haben, hier als relevant anerkannt zu werden. Ein kleines bißchen hat das evtl. damit zu tun, daß hier viele Nutzer stärker an der Populärkultur (Computerspiele, Fernsehserien etc..) interessiert sind. Hauptsächlich kommt es aber IMHO daher, daß Computerspielhersteller künstlerisch (mal mehr, mal weniger ;) ) tätig sind, während z. B. Bauunternehmen nur alltägliche Dienstleistungen erbringen (Haus bauen, Mauer hochziehen) die selbst nicht relevant sind. Da bekommen eben nur Unternehmen einen Enzyklopädie-Eintrag, wenn sie irgendwie aus der breiten Masse herausstechen, eben durch besondere Größe oder Umsatzzahlen, da man sie in den meisten Fällen nicht allein anhand ihrer Produkte beurteilen kann. Ähnlich wie der Unterschied zwischen einem Malereibetrieb der Häuser anstreicht und einem Künstler der Gemälde malt. --Kam Solusar 18:44, 13. Feb. 2008 (CET)
- da mir eine Lösung des Problems hier aber auch nicht einfällt, kann dieser Abschnitt meinetwegen archiviert werden. GLGermann 20:36, 14. Feb. 2008 (CET)
- Stimmt schon, dass es Unternehmen z. B. aus Bau- oder Chemiebranche schwerer haben, hier als relevant anerkannt zu werden. Ein kleines bißchen hat das evtl. damit zu tun, daß hier viele Nutzer stärker an der Populärkultur (Computerspiele, Fernsehserien etc..) interessiert sind. Hauptsächlich kommt es aber IMHO daher, daß Computerspielhersteller künstlerisch (mal mehr, mal weniger ;) ) tätig sind, während z. B. Bauunternehmen nur alltägliche Dienstleistungen erbringen (Haus bauen, Mauer hochziehen) die selbst nicht relevant sind. Da bekommen eben nur Unternehmen einen Enzyklopädie-Eintrag, wenn sie irgendwie aus der breiten Masse herausstechen, eben durch besondere Größe oder Umsatzzahlen, da man sie in den meisten Fällen nicht allein anhand ihrer Produkte beurteilen kann. Ähnlich wie der Unterschied zwischen einem Malereibetrieb der Häuser anstreicht und einem Künstler der Gemälde malt. --Kam Solusar 18:44, 13. Feb. 2008 (CET)
Dat Problem hier ist das _völlig_ absurde Festhalten an den Umsatz- und Mitarbeiterzahlen in den RKs (in der Praxis sieht das zum Glück anders aus). Das ganze steht in *überhaupt keinem* Verhältnis zur jeweiligen Bedeutung für die Branche. Über die Medienpräsenz zu arbeiten, wäre hier imho _wesentlich_ geeigneter und würde kilometerlange Diskussionen, ob nicht irgendeine Ausnahme erfüllt ist, verhindern. --TheK? 21:40, 23. Feb. 2008 (CET)
Gültigkeit neuer RK für alte Artikel
Auf WP:FzW#Verschärfte Relevanzkriterien wird gerade diskutiert, inwieweit geänderte RK für bestehende Artikel gelten. Ich denke, dass das ein Grundsatzfrage ist. --Sampi 16:34, 9. Feb. 2008 (CET)
Die recht voluminöse und teilweise auch aufgeregte Diskussion ist hier nachzulesen: [2] Nach kursorischer Lektüre scheint es zumindest keinen Konsens in Richtung "Bestandsschutz" zu geben. Im Übrigen nehme ich aus der Diskussion mit, daß ein gewisses Augenmaß notwendig ist, um zu erkennen, in welchen Fällen Artikel, die vor längerer Zeit eine LD überstanden haben, nach den neuen RK gelöscht werden sollten. Dennoch scheint es die einzig konsistente Verfahrensweise zu sein geltendes "RK_Recht" anzuwenden. --Wahrheitsministerium 17:52, 23. Feb. 2008 (CET)
Handballvereine
Da sich gerade ein Editwar andeutet: Folgende RK wollen die Mitwirkenden des Portals:Handball hier einstellen. Dies sollte geschehen, wenn es keine stichhaltigen Einwände dazu gibt. Bitte beachten: Sie sind von einem Fachportal, also von Leuten, die sich mit der Materie auskennen, erarbeitet worden. (Ich gehöre nicht zu diesem Portal und fungiere hier nur als Überbringer, weil das Hin- und Herrevertieren auf der Projektseite m. E. nichts bringt.):
Als relevant gelten Handballvereine, die
- in Deutschland aktuell in der ersten oder zweiten Bundesliga (Frauen oder Männer) spielen oder früher einmal in einer dieser Ligen oder der DDR-Oberliga gespielt haben oder früher eine andere überregionale Bedeutung (ehemalige Meister, Pokalsieger) hatten,
- in Österreich oder der Schweiz, sowie allen anderen Ländern, in der ersten Liga spielen oder gespielt haben oder früher eine andere überregionale Bedeutung (ehemalige Meister, Pokalsieger) hatten.
--Amberg 15:25, 10. Feb. 2008 (CET)
- Die einzige Frage, die sich mir stellt, ist, ob Handball in Deutschland wirklich so viel bedeutender als bsw. in Frankreich oder Spanien ist, so dass wir „unsere“ Zweitligisten auch nehmen. Ich würde nach kurzem Ansehen von Handball#Verbreitung eher dazu tendieren, überall nur die Erstligisten zu nehmen ;-) Code·Eis·Poesie 15:28, 10. Feb. 2008 (CET)
- Ich würde eher dazu tendieren, in all den Ländern generell die Zweitligisten zu nehmen. Ebenso in anderen Top-Ländern wie Dänemark oder Ungarn. Wir haben - zum 7.648x kein Platzproblem. Wenn die Artikel in ansprechender Form dargeboten werden, kann nichts dagegen sprechen solche Vereine hier darzustellen. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 15:55, 10. Feb. 2008 (CET)
Hallo Leute,
da sich momentan zwei Bockigkeiten auf der Basis von "Sei mutig" und "alles muss erst durch diese Mühle gedreht werden" beißen, brauchen wir dringend eine genaue Verfahrensvorschrift für das Ändern von RKs, mindestens ein Meinungsbild, das Schiedsgericht ... *g*
Zur Sache: Der Maßstab beim Fußball ist, soweit ich das sehe, Professionalität der Maßstab. Vielleicht könnte man auch hier einen Satz einfügen wie:
- in sonstigen Ländern zumindest in der 1. Liga oder unterklassigen (Semi-)Profiligen spielen oder gespielt haben.
wobei ich das Wort "unterklassig" gern ersetzen würde durch "niedrigere (Semi-)Profiligen".
mfg --Mbdortmund 16:25, 10. Feb. 2008 (CET)
- Ich finde grundsätzlich spezielle RK für Handball (ebenso wie im Wintersport, s.o.) unnötig, weil es eigentlich in den allgemeinen Sportler-RK erfasst wird und erfasst werden sollte. Nur deswegen, weil wir bei der Neuformulierung der allgemeinen Sportler-RK nicht entscheidend weiter kommen, jetzt für 101 Sportarten eigene RK festzulegen, kann wohl nicht im Sinne des Projektes sein.
- Darüber hinaus lehne ich eine Verfahrensweise, RK in irgendwelchen Portalen zu "beschließen" und dann ohne Diskussion hier einzusetzen, ab, weil da Fans unter sich über die Relevanz ihres Lieblingsthemas entscheiden können. (Auf diese Weise sind mal RK für Am. Football entstanden, die alle Vereine bis zur drittuntersten Liga relevant erklärten). Diese Spezial-RK können ja auf den Portalen als eine Art Auslegungsrichtlinie der allgemeinen Sportler-RK publiziert werden, sollten IMHO hier aber allenfalls kurz verlinkt werden.
- Im konkreten Fall sollten wir zwischen der Relevanz der Vereine und der Relevanz von Spielern unterscheiden. Im Allgemeinen erschien mir als Konsens für alle Sportarten, dass alle *Vereine* in Voll-Profiligen und/oder in der höchsten Nicht-Vollprofiliga relevant sind, man bei den *Spielern* die Relevanzgrenze jeweils eine Klasse höher zieht (also alle Profispieler bzw. höchste Klasse bei relevanten reinen Amateursportarten). Bleibt also hier inhaltlich nur die Frage: Ist die 2. Handball-Bl eine Vollprofiliga? Wenn ja, passt das so wie vorgeschlagen.
- @Mbdortmund: Ein solches geändertes/geregeltes Verfahren zur Änderung der RK hatte ich vor ein paar Wochen hier angemahnt, darauf aber keine Resonanz erhalten, weil ich keiner betroffen fühlte...--HyDi Sag's mir! 17:53, 10. Feb. 2008 (CET)
- Soweit ich sehe, geht es bei dem Vorschlag nur um Vereine. --Amberg 18:10, 10. Feb. 2008 (CET)
- Sorry, nach nochmaligem Nachlesen sehe ich, dass es nur um Vereine ging. Also nochmal mein Vorschlag:
- 1. Im Vorspann Sportvereine festhalten, dass (in olympischen Sportarten) alle Vereine die jemals in Voll-Profiligen und/oder in der höchsten nationalen Nicht-Vollprofiliga gespielt haben, waren relevant sind.
- 2. Für Hand-/Volley-/ und Basketball kann man das so konkretisieren, dass das in D Liga 1+2 (IMHO auch die Regionalliga) grundsätzlich relevant machen, in A/CH nur Liga 1 (IMHO auch 2). --HyDi Sag's mir! 11:02, 11. Feb. 2008 (CET)
- IMHO nur "aktuelle oder ehemalige Profivereine" oder (wenn keine Profiliga vorhanden) oberste Liga des Landes, das ganze für alle derart organisierten Sportarten (ja, auch für die Fußballer!) --TheK? 01:14, 18. Feb. 2008 (CET)
Bei der ständigen Verwendung des Begriffes „Profi“ oder „Vollprofi“ muss ich feststellen, dass hier die notwendige Sachkompetenz leider nicht immer gegeben ist. Es gibt auch in der ersten Handballbundesliga der Männer (bei den Frauen sowieso) immer noch viele Spieler und Spielerinnen die nicht von der Ausübung des Sportes leben (können). In der Volleyball-Bundesliga der Frauen ist dies noch extremer. Fußballvereine sind bis zur Oberliga relevant. Auch dort dürften die wenigsten Spieler Vollprofis sein. Wie ist denn ein Profi definiert? Geht das schon mit 50 Euro Spritgeld los, bei 500 Euro? Wie unterscheidet er sich von einem Vollprofi?
Die Festlegung der Relevanzkriterien sollte, nach dem was ich hier so lesen muss, doch eher von den Experten ausgearbeitet werden. In der dortigen Diskussion wurde nämlich das unbrauchbare Maß „Profi“ bewusst nicht verwendet (weil ungeeignet). Hat sich denn jemand mal die Mühe gemacht, die Diskussion auf dem Portal:Handball zu lesen? --Kuebi 10:20, 27. Feb. 2008 (CET)
- Könntest du die freundlicherweise einmal verlinken. Man mag sich im einzelnen drüber streiten, aber wenn man sagt, dass die höchste Amateurliga sowie (sofern vorhanden) alle Profiligen relevanzbildend für die Vereine (nicht die Spieler) sind, ist das für alle Sportarten ein einigermaßen handhabbares Kriterieum. Wenn wir anfangen zu diskutieren ob in der 1. BL Frauen Handball 2000-4000 und in der Fußball-Oberliga 1500-5000 € (fiktive Zahlen) gezahlt werden und die eine dann Prof und die andere nicht ist, wie will man da im Detail die Grenze ziehen? Es gibt aber von den Verbänden i.d.R. schon Festlegungen, was als Profiliga betrachtet wird und was nicht. Ich halte es nicht für sinnvoll, die RK für jede Sportart in irgendwelchen Portalen einzeln auszudiskutieren, denn dann kommen da so unsinnige Sachen raus, dass im Handball nur die 1.BL relevant sein soll und im Am. Football bis zur 3. Liga. Also: Was ist denn dein Vorschlag? --HyDi Sag's mir! 18:03, 27. Feb. 2008 (CET)
- Kuebi meint die hier (stand ursprünglich auch über den jetzt gelöschten Kriterien). Ich denke auch (wie sollte es anders sein), dass die jeweiligen „Experten“ die RKs ausarbeiten sollten. Warum sollten Außenstehende über so etwas abstimmen (und sie dann einfach löschen) ? Außerdem sehe ich hier nur ein einziges Argument konkret gegen die RK:Handball (und diesbzüglich an Code: ja, Handball ist die zweitbeliebteste Mannschaftssportart in Deutschland und die deutsche zweite Liga ist wohl besser als die spanische, und erst recht als die französische). Und bezüglich der allgemeinen Vereinsrelevanz: Ich jedenfalls sehe Relevanz vor allem dadurch begründet, dass diese Seiten überhaupt von Usern aufgerufen werden (dass sich die Menschheit überhaupt für sie interessiert!). Und das ist nun einmal bei allen Sportarten unterschiedlich, nur eine minimale Gruppe von Leuten wird sich wohl für die zweite deutsche Baseballbundesliga interessieren (falls es so etwas überhaupt gibt, oder was weiß ich). So etwas artet zu schnell zur Möglichkeit der Selbstdarstellung kleiner Provinzvereine aus; deshalb sollte man meiner Meinung nach bei den einzelnen Sportarten unterscheiden. --Angultimmarik 17:24, 28. Feb. 2008 (CET)
- Was ist jetzt ? Irgenwelche weiteren Einwände zum Thema, oder kann ich die RK wiederherstellten ? --Angultimmarik 17:29, 3. Mär. 2008 (CET)
- Sorry, ich hatte mich in den letzten Tagen anderen Aufgaben/Problemen in der WP gewidmet. Die RK sollten für jede Sportart und auch für jedes Land gesondert festgelegt werden. Einkommen/Profistatus kann nicht das Maß der Dinge sein. In vielen Sportarten fließt a) kaum Geld und b) sind die Einkommen sehr gut gehütete Geheimnisse eines jeden Vereins/Sportlers (abgesehen von den Bild-relevanten Millionären). Abgesehen davon waren bis in die Siebziger Jahre hinein bei allen Olympischen Spieln nur Amateure zugelassen. Mein Vorschlag: Die jeweiligen Portale sollen handfeste Kriterien ausarbeiten, die hier dann mit den bestehenden Kriterien anderer Sportarten abgeglichen, diskutiert und dann festgelegt werden. Gruß --Kuebi 11:19, 5. Mär. 2008 (CET)
- Striktes Nein. Die RKs sollen Dinge vereinfachen. Aber für jedes Land, jede Sportart alles einzeln festlegen geht zu weit. Wer soll denn noch den Überblick behalten? Jett sind die RKs schon viel zu aufgeblasen. Wenn ich mir jetzt vorstelle, was das allein für ein Rattenschwanz für das bedeutendste Dutzend der Mannschaftssportarten wäre, wird mit ganz schwummerig. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 11:46, 5. Mär. 2008 (CET)
- (Endlich geht's hier weiter) Was sollen RKs vereinfachen? Die Relevanz? Dann wäre einfachste Lösung: gar keine RKs, existiert ja irgendwie alles. RKs sind vielleicht dazu da, Löschdiskussionen einfacher zu gestalten. Aber wenn dann nur allgemeine, weit gefasste RKs existieren, können sich (wie schon gesagt...) kleine, unbedeutende Provinzvereine auf diese RKs berufen und sich hier hineinstellen, ohne dass sich irgendjemanden interessieren und jemals gelesen werden. Ich plädiere: Je konkreter und spezifischer RKs sind, desto unanfechtbarer und damit besser sind sie auch ! Verstehen tut sie ja wohl noch jeder! --Angultimmarik 17:56, 5. Mär. 2008 (CET)
Ich bin durchaus für genaue Kriterien, allerdings eher in der Form, dass man das hier grundlegend regelt (oberste Amateurklasse und alle Profiligen) und die Auslegung dieser Regel (welche Ligen erfasst das jeweils) auf einer entsprechenden Seite, z.B. unter Portal:Sport für die einzelnen Sportarten genauer festlegt, damit die RK-Seite hier nicht völlig platzt. Ich wäre daher dafür, den Vorspann unter Sportvereine genauer zu formulieren und dann für die Details in das Portal zu verlinken - sonst bräuchte man in der Tat Hunderte Einzelregelungen zu Ländern und Sportarten (man beachte z.B. dass wir ja sogar RK für Schachvereine haben - was mag da noch alles kommen?) - es fehlen ja z.B. eigentlich von den "großen" Sportarten auch noch (mindestens) Volley-, Basketball und Hockey. Ein Formulierungsvorschlag von mir dazu folgt. --HyDi Sag's mir! 17:35, 6. Mär. 2008 (CET)
- Das artet hier eher zu einer generellen Fragestellung an diese Seite aus. Wo man die einzelnen Kriterien hinstellt, ist mir persönlich egal, aber nach wie vor soll hier doch bitte vorrangig geklärt werden, ob jede Sparte das Recht hat, ihre eigenen RKs zu erstellen, ohne dass hier inhaltlich über diese abgestimmt wird. Kann ich also unsere Handball-RKs erst einmal wiederherstellten? --Angultimmarik 15:50, 7. Mär. 2008 (CET)
Mindestalter für Unternehmen als Relevanzkriterium
Könnte man nicht Unternehmen ab einem bestimmten Alter in die Wikipedia aufnehmen ohne dass sie die übrigen Relevanzkriterien erfüllen? Man könnte sagen, dass Unternehmen, die beispielsweise mindestens 80 Jahre alt sind und bis heute bestehen, eine gewisse historische Relevanz haben. Das käme zum Beispiel Salvus Mineralbrunnen zu Gute, der seit zwei Wochen Löschkandidat ist. --Björn König 11:01, 13. Feb. 2008 (CET)
- Blödsinn. Oder meinst du, irgendein handwerklicher Familienbetrieb wird dadurch relevant, dass er teilweise seit dem 18ten Jahrhundert besteht? Zudem sind 80 Jahre für viele Branchen _gar nichts_. --TheK? 11:07, 13. Feb. 2008 (CET)
- Nö, meine ich nicht. Ich stelle das allgemein zur Diskussion. Mir ist das letztendlich völlig egal. --Björn König 11:19, 13. Feb. 2008 (CET)
- Also ein Handwerksbetrieb, der seit dem 18. Jahrhundert (!!!) betseht, ist relevant. Da brauchen wir keine Diksussionen. 80 Jahre ist sicher etwas tief angesetzt, aber Unternehmen, die älter sind als 1870 begründete, haben durchaus etwas Besonderes an sich. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 11:48, 13. Feb. 2008 (CET)
- Blödsinn ist der Vorschlag nicht. Ich sehe aber Probleme, so z.B. bei der Abgrenzung des Begriffs "Unternehmen". Ist damit ein Undustriebetrieb gemeint? Ein landwirtschaftlicher Betrieb, also ein Bauernhof? Ein Handwerksbetrieb? Wie stellt man das Alter eines Unternehmens fest? Auch da sehe ich ein Problem, da viele Unternehmen sich auf Traditionen von Vorgänger-Einrichtungen berufen (gleiche Fabrikhalle, Aufkäufe, "in der Hand der Familie und deren Nachfahren" ...). Wäre eine Wirtschaft auch ein Unternehmen (sinngemäß "schon im 15. Jahrhundert wurde eine Gaststätte an dieser Stelle betrieben ...")?
- Kurzum: Gibt es eine aktuelle Notwendigkeit für den Vorschlag? Die Einführung einer Jahreszahl würde u.U. mehr Probleme schaffen als lösen. Gibt es Beispiele für Diskussionen, bei denen ein solches Mindestalter hilfreich gewesen wäre, bei denen ein Artikel gelöscht wurde, obwohl das Unternehmen, sagen wir mal, 150 Jahre alt war? --Wangen 12:29, 13. Feb. 2008 (CET)
- Ich habe einen Löschantrag der Liste von Mineralwassermarken gestellt und bin aber ebenso um das Fortbestehen dieser Liste in der aktuellen Form bemüht. Ich habe mir deshalb Gedanken gemacht, wie meine Begründung für den Löschantrag entfallen könnte. Das könnte man erreichen, wenn man die Relevanzkriterien von Unternehmen dahingehend erweitert, dass traditionsreiche Unternehmen (wie eben z.B. Abfüller von Wasser und Brauereien) eine Möglichkeit haben in die Wikipedia aufgenommen zu werden. Solche Unternehmen erfüllen nur selten die Relevanzkriterien, aber dennoch spielen sie zumindest regional häufig eine besondere Rolle, z.B. als langjähriger Sponsor von Festen und Wettkämpfen oder wichtiger Arbeit- und Auftragsgeber in dieser Region. Das sind in der Tat Dinge, die sich oft nicht sehr eindeutig feststellen lassen. Das Mindestalter von 80 Jahren habe ich auch eher aus der Luft gegriffen und sollte wie alle anderen Vorschläge eher beispielhaft verstanden werden. Nennen wir das hier einfach mal Brainstorming. - Ich will jedenfalls ganz bestimmt nicht erreichen, dass Wikipedia ein Firmenverzeichnis wird. --Björn König 16:00, 13. Feb. 2008 (CET)
- Ah, bei der von dir genannten Löschdiskussion sind ja einige äußerst freundliche Zeitgenossen dabei aber natürlich auch einige sachlich diskutierende . Verstehe zwar nun den Grund deines Vorschlags, aber ist eine Brauerei wirklich deshalb relevant, weil sie 150 Jahre besteht oder bestand? Zahl auch nur bitte als Beispiel zu verstehen --Wangen 16:13, 13. Feb. 2008 (CET)
- Ich habe einen Löschantrag der Liste von Mineralwassermarken gestellt und bin aber ebenso um das Fortbestehen dieser Liste in der aktuellen Form bemüht. Ich habe mir deshalb Gedanken gemacht, wie meine Begründung für den Löschantrag entfallen könnte. Das könnte man erreichen, wenn man die Relevanzkriterien von Unternehmen dahingehend erweitert, dass traditionsreiche Unternehmen (wie eben z.B. Abfüller von Wasser und Brauereien) eine Möglichkeit haben in die Wikipedia aufgenommen zu werden. Solche Unternehmen erfüllen nur selten die Relevanzkriterien, aber dennoch spielen sie zumindest regional häufig eine besondere Rolle, z.B. als langjähriger Sponsor von Festen und Wettkämpfen oder wichtiger Arbeit- und Auftragsgeber in dieser Region. Das sind in der Tat Dinge, die sich oft nicht sehr eindeutig feststellen lassen. Das Mindestalter von 80 Jahren habe ich auch eher aus der Luft gegriffen und sollte wie alle anderen Vorschläge eher beispielhaft verstanden werden. Nennen wir das hier einfach mal Brainstorming. - Ich will jedenfalls ganz bestimmt nicht erreichen, dass Wikipedia ein Firmenverzeichnis wird. --Björn König 16:00, 13. Feb. 2008 (CET)
Ich bin für die Einführung eines Mindestalters von Unternehmen. Allerdings würde ich einem Bauernhof in der Regel so keine zuweisen. SD1990 17:16, 13. Feb. 2008 (CET)
- Pauschal ist das schon richtig, aber ohne eine konkrete Zahl geht´s m.E. nicht. Auch 1000jähriger Bauernhof in Familienhand wäre relevant, aber wohl kaum 50jähriges Firmenjubiläum der Bäckerei "Backgut und schnell". --Wangen 17:25, 13. Feb. 2008 (CET)
- Es ist recht simpel. Ein Betrieb der schon länger besteht als seit 1870 ist vor dem Wirtschaftsboom der durch die Reichsgründung ausgelöst wurde entstanden. Und kann auf eine durchaus interessante Zeitspanne zurück schauen. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 17:42, 13. Feb. 2008 (CET)
- Das hieße "heute bestehende Wirtschaftsunternehmen, die vor 1870 gegründet wurden"? --Wangen 18:48, 13. Feb. 2008 (CET)
- Es ist recht simpel. Ein Betrieb der schon länger besteht als seit 1870 ist vor dem Wirtschaftsboom der durch die Reichsgründung ausgelöst wurde entstanden. Und kann auf eine durchaus interessante Zeitspanne zurück schauen. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 17:42, 13. Feb. 2008 (CET)
- Nein, allein Alter macht etwas nicht relevant. Da kämen plötzlich z.B. jede Menge Dorf-Brauereien in Wikipedia rein, so etwas ist unnötig. --Roterraecher Diskussion 12:51, 14. Feb. 2008 (CET)
- Auwaia. Das Ende der Wikipedia - ausgelöst durch ein paar "Dorfbrauereien". Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 13:46, 14. Feb. 2008 (CET)
- Dat Problem is doch, dass es da mal wieder eh nix zu schreiben gibt - und interessieren tut's auch keinen. --TheK? 13:52, 14. Feb. 2008 (CET)
- Auwaia. Das Ende der Wikipedia - ausgelöst durch ein paar "Dorfbrauereien". Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 13:46, 14. Feb. 2008 (CET)
Ich würde mich - auch aus den o.g. Gründen - gegen ein generelles Alters-RK für Betreibe aussprechen. Nur das Alter macht sicher noch keine Relevanz. Diese liegt vielmehr in anderen Faktoren begründet, die von anderen RK bereits abgedeckt werden: besondere geschichtliche Bedeutung, Pionierleistung, historische Gebäude usw....Schmelzle 13:03, 14. Feb. 2008 (CET)
- stimme gegen die Einführung dieses Kriteriums, da der Bäckerladen hier im Ort auch schon seit über 100 Jahren in vierter Generation besteht und gleichwohl halte ich das Unternehmen auf keinen Fall für relevant. Das Alter eines Unternehmens kann daher nur ein Indiz sein, da müssen schon andere Faktoren hinzukommen (Mitarbeiteranzahl, Umsatz), damit es dann ausreicht. GLGermann 20:26, 14. Feb. 2008 (CET)
Um eine Flut von Dorfbrauereien, Bauernhöfen und Bäckereien auszuschließen, kann man fordern, dass ein Umstand besteht, der den jeweiligen Betrieb von anderen Betrieben seiner Art erheblich unterscheidet, d.h. zum Beispiel besondere Aktivitäten außerhalb der Gemeinde- oder Kreisgrenzen abseits der eigentlichen Tätigkeit des Unternehmens, oder der einzige seiner Art im Bundesland, usw.. Ich vermute aber vielmehr, dass es zu komplex wäre das alles zu erfassen und in die RK zu schreiben. Somit bliebe davon vieles POV und man kann diese Diskussion eigentlich begraben. Danke für die Anteilnahme und Ideen. ;-) --Björn König 10:30, 15. Feb. 2008 (CET)
- Die Idee mit der geforderten Aktivität außerhalb des Gemeinde- oder Kreisgebiets ist gut. SD1990 02:22, 16. Feb. 2008 (CET)
- Und was machst Du, wenn ein Unternehmen z.B. in Ulm seinen Sitz hat und in Neu Ulm eine Filiale? Ist es deswegen überregional? Schließlich sind da sogar 2 Bundesländer involviert! -> Schlechtes Kriterium!--Dergi 01:08, 24. Feb. 2008 (CET)
Ich denke, das mit dem Alter von Unternehmen ist wie mit den Orden für Menschen. Es stellt einen Hinweis auf Relevanz dar, schafft diese aber nicht automatisch. Weiterhin ist eine pauschale Alterregelung wenig sinnvoll. Die müsste eigentlich branchenspezifisch sein.Karsten11 08:26, 16. Feb. 2008 (CET)
BTW: Gibt nicht auch die Quellenlage automatisch Hinweise auf Relevanz? Über die Dorfbäckereien etc. wird es wohl kaum Literatur, zudem nicht von dritter Seite geben. Damit sind diese schonmal nicht relevant. Falls es doch eine seriöse Schrift über eine bestimmte Bäckerei gibt, dann gibt es zu dieser speziellen Firma etwas zu sagen und sie könnte relevant sein unabhängig davon, wie alt sie ist. Daraus leite ich mal ab, dass wenn man sich an quellenbasiertes Arbeiten hält, ein Alterskriterium ohnehin überflüssig ist.--Schmelzle 09:18, 16. Feb. 2008 (CET)
- Die Quellenlage ist sogar ganz global das beste Relevanzkriterium, dass es gibt - aber das werden hier einige nie verstehen, die meinen, Relevanz ergäbe sich alleine aus irgendeiner "Leistung". --TheK? 18:25, 17. Feb. 2008 (CET)
Relevanz von Models/Mannequins
da gerade aktuell eine Löschrunde von Weissbier gegen Models/Mannequins "eingeläutet" wurde, stelle ich einmal die Frage, wo sind die Relevanzkriterien von Models/Mannequins. Ich kenne mich in der Branche dort kaum aus, aber gibt es nicht einen international anerkannten Modelpreis, wonach sich die Wikipedia richten könnte ? GLGermann 20:29, 14. Feb. 2008 (CET)
- Modelpreis? Klingt nach ziemlichem Unfug, gibt er ja aber auch zu. Man muss doch nicht für alles und jedes Regeln aufstellen - auch wenn das hier die "deutschsprachige" Wikipedia ist. --77.190.12.65 20:36, 14. Feb. 2008 (CET)
- es wäre schon ganz gut, lieber Hansele, wenn wir Kriterien hätten, wonach Models/Mannequins hier nach ihrer Relevanz bewertet werden. Es gibt zig Models in der Welt und wonach bestimmt sich dort die Relevanz: ein entsprechender Preis oder eine Bestimmung: muss im Cover einer Modezeitschrift (Vogue) zumindest gewesen sein, wäre hilfreich. GLGermann 00:03, 15. Feb. 2008 (CET)
- Modelpreis? Klingt nach ziemlichem Unfug, gibt er ja aber auch zu. Man muss doch nicht für alles und jedes Regeln aufstellen - auch wenn das hier die "deutschsprachige" Wikipedia ist. --77.190.12.65 20:36, 14. Feb. 2008 (CET)
- Bei Models ist alles, außer dem Medienecho quark - alleine, weil die einzigen Preise wohl diese 'Miss irgendwas' sind - nur sind das idr. Eintagsfliegen. --TheK? 00:05, 15. Feb. 2008 (CET)
- Da im Rahmen der LA-Welle angesprochen wurde, es gäbe keine RK für Fashionmodels hier einmal ein erster Ansatz, der leider durch das Zusammenwerfen der Kategorien Mannequin und Fotomodell im letzten Jahr komplizierter ausschaut, als er sein müßte. Eine Abgrenzung zu den Sexhäschen, die ja aufgrund des Zusammenwerfens ebenfalls zu den Models zählen, ist nunmehr erforderlich. Ein erster Ansatz:
- Fashionmodels oder Mannequins sind relevant, wenn sie über mehrere Jahre hinweg Modeschauen namhafter Modehäuser laufen, in Anzeigeserien bedeutender Kosmetikmarken erscheinen oder auf mehreren Titelbildern der Magazine Vogue, Elle, Harper's Bazaar oder Cosmopolitan abgebildet sind.
- Ich glaube, man muß nicht unbedingt ausformulieren, daß namhafte Modehäuser solche sind wie etwa Dior, Chanel, Valentino, Kenzo oder was sonst so an Haut Couture rumwerkelt. Bedeutende Kosmetikmarken sind mMn L'Oreal, Vichy, Elizabeth Arden etc., sollte man eventuell auf andere Branchen ausweiten? Meinungen? --Matthiasb 18:13, 17. Feb. 2008 (CET)
- Ich würde die Anzeigenserien rausnehmen, da die Models dort idr. nicht mit Namen auftauchen... --TheK? 01:11, 18. Feb. 2008 (CET)
- wenn sie EXPLIZIT mit namen dort auftauchen, kann das aber schonmal ein hinweis auf relevanz sein. (modeserien oder kosmetika eines relevanten unternehmens, die nach einem model benannt wurden, könnten auch ein kriterium sein) Elvis untot 14:35, 22. Feb. 2008 (CET)
- Da war dat Model dann aber vorher schon bekannt ;) --TheK? 16:53, 22. Feb. 2008 (CET)
- die frage ist nur durch was es bekannt war. es ist ein hinweis auf bekanntheit wenn etwas nach einer person benannt wird. Elvis untot 17:31, 23. Feb. 2008 (CET)
- Klar war das Model dann bereits bekannt - und genau dann ist es relevant für uns. Die oben genannten Kriterien entsprechen ziemlich genau denen, nach denen ich (etwas aus dem Bauch heraus) versucht habe, die Sammel-LAs abzuarbeiten. Wobei ich zusätzliches Medienecho ebenfalls berücksichtige - sozusagen der Paris-Hilton-Faktor, fies formuliert. -- Perrak 21:10, 28. Feb. 2008 (CET)
- die frage ist nur durch was es bekannt war. es ist ein hinweis auf bekanntheit wenn etwas nach einer person benannt wird. Elvis untot 17:31, 23. Feb. 2008 (CET)
- Da war dat Model dann aber vorher schon bekannt ;) --TheK? 16:53, 22. Feb. 2008 (CET)
- wenn sie EXPLIZIT mit namen dort auftauchen, kann das aber schonmal ein hinweis auf relevanz sein. (modeserien oder kosmetika eines relevanten unternehmens, die nach einem model benannt wurden, könnten auch ein kriterium sein) Elvis untot 14:35, 22. Feb. 2008 (CET)
- Ich würde die Anzeigenserien rausnehmen, da die Models dort idr. nicht mit Namen auftauchen... --TheK? 01:11, 18. Feb. 2008 (CET)
Politiker, subnationale Ebene
Hallo,
ausgehend von der Löschdiskussion um Adolf Lu Hitler Marak fiel mir auf, dass in den RK momentan bezüglich Politikern auf der subnationalen Ebene folgenes geregelt ist: Relevant sind
- subnationale Ebene
- Regierungschef
- Regierungsmitglied
- Mitglied der Legislative
- Parteivorsitzender einer in der Volksvertretung vertretenen Partei
- direkt vom Volk gewählter Amtsinhaber
- Datenschutzbeauftragter oder Äquivalent
- Regierungspräsident
Bezüglich Regierungschef und Parteivorsitzenden halte ich diese Regelung für sinnvoll. Bei den anderen Ämtern bzw. Mandaten halte ich die generelle Vermutung der Relevanz für nicht gegeben. Sicher sind viele Landtagsabgeordnete relevant, ein Mandat in Verbindung mit anderem reicht sicher aus.
Aber ist wirklich jeder Nachrücker/Hinterbänkler relevant, selbst wenn er nie im Parlament geredet hat? Ist jeder Staatssekretär der bayerischen Regierung (laut Verfassung Regierungsmitglied) relevant? Ist jeder Sheriff einer US-amerikanischen Kleinstadt (vom Volk direkt gewählter Amtsinhaber) automatisch relevant? Warum dann nicht auch jeder hauptamtliche Bürgermeister einer Kleinstadt? Der hat im Algemeinen deutlich mehr Einfluss. Bitte um Diskussion. -- Perrak 20:02, 15. Feb. 2008 (CET)
- Soweit ich sehe, ist mit der "subnationalen Ebene" bzgl. der USA die Ebene der Staaten gemeint. Der Sheriff wird aber auf der County-Ebene gewählt, der gehört hier also schonmal nicht rein. --Amberg 22:22, 15. Feb. 2008 (CET)
- Danke für die Korrektur, das beruhigt mich immerhin etwas. Aber auch ein gewählter Abgeordneter des Repräsentantenhauses von Alabama erscheint mir nicht relevant zu sein - und auf der Ebene dürfte es einige zehntausend Abgeordnete aktuell geben, mit den ehemaligen sind es einige hunderttausend. Ich halte es nicht für gut, Personenkategorien für grundsätzlich relevant zu erklären, die kaum jemals vollständig zu bekommen wären. -- Perrak 01:58, 16. Feb. 2008 (CET)
- Nicht jeder Amtsinhaber auf subnationaler Ebene muss automatisch relevant sein (zu diesem Thema habe ich schon einmal einen Vorschlag gemacht, der sich jedoch als zu kompliziert herausstellte. SD1990 02:28, 16. Feb. 2008 (CET)
- Danke für die Korrektur, das beruhigt mich immerhin etwas. Aber auch ein gewählter Abgeordneter des Repräsentantenhauses von Alabama erscheint mir nicht relevant zu sein - und auf der Ebene dürfte es einige zehntausend Abgeordnete aktuell geben, mit den ehemaligen sind es einige hunderttausend. Ich halte es nicht für gut, Personenkategorien für grundsätzlich relevant zu erklären, die kaum jemals vollständig zu bekommen wären. -- Perrak 01:58, 16. Feb. 2008 (CET)
- Nicht zu kompliziert, sondern untauglich, sorry. Man kann nicht einfach ein willkürliches Kriterium aus der Luft greifen, nur um die Zahl der Abgeordneten-Artikel zu reduzieren. Auf die Bedeutung eines Abgeordneten hat es schließlich in der Regel keinen Einfluss, mit wieviel Prozent der Stimmen er nun gewählt wurde. Da könnte man genauso gut die Haarfarbe oder die Schuhgröße als Relevanzkriterium heranziehen. Nichts für ungut. Grüße -- kh80 •?!• 02:47, 16. Feb. 2008 (CET)
- Hmm, warum sollte man die kaum jemals vollständig bekommen können? Im WikiProjekt Landtagsabgeordnete wird viel Energie in diese Personenkategorien gesteckt, um die Lücken zu schließen – das kann also kein Grund für eine Änderung der Relevanzkriterien sein.
- Auch die Tätigkeit der "Hinterbänkler" in den Ausschüssen sollte man nicht unterbewerten. Parlamentsarbeit spielt sich nicht nur im Plenum ab.
- Und schließlich wäre es auch aus pragmatischen Gründen wünschenswert, eindeutige Relevanzkriterien zu haben. Anderenfalls müsste man die Relevanz eines jeden zweiten MdL separat in einer nervenaufreibenden Löschdiskussion klären lassen, und unser Abgeordneten-Bestand wäre von Inkonsistenz geprägt. Grüße -- kh80 •?!• 02:47, 16. Feb. 2008 (CET)
- Wie oben erwähnt, war Anlass für diese Anfrage die Löschdiskussion um Adolf Lu Hitler Marak - die Relevanzkriterien gelten nicht für deutsche oder österreichische Abgeordnete, sondern weltweit. Klar, die momentane Regelung hat den Vorteil, einfach zu sein. -- Perrak 09:32, 16. Feb. 2008 (CET)
Noch 2 weitere Argumente für die bestehende klare Regelung: Auch ein Hinterbänkler kann richtig einflussreich sein. Irgendein Landtagsabgeordneter in SH hat Frau Simonis gestürzt. Niemand kann sagen, wer es war. Ein Hinterbänkler? Nein: Die Relevanz ergibt sich auch aus der Möglichkeit, etwas zu bewirken. Zum anderen: Wissen hat auch etwas mit Systematik zu tun. Das Ziel, vollständig Artikel über Landtagsabgeordnete zu haben (an dem intensiv gearbeitet wird) ist sinnvoll. Allerdings sollten wir aufpassen, dass wir "subnationale Ebene" nicht falsch interpretieren. Alles was unterhalb der Nationalen Ebene ist, ist subnational... Ich kann aber nicht beobachten, dass irgend jemand die Relevanz von Abgeordneten unterhalb eines Landtagsabgeordneten mit den RK begründet hätte.Karsten11 08:22, 16. Feb. 2008 (CET)
- Der anonyme Mensch mit Einfluss ist aber anonym. Relevant wäre er, aber man kann naturgemäß nichts über ihn schreiben. Subnational meint hier die Ebene direkt unter der nationalen, das scheint klar zu sein, ja. -- Perrak 09:32, 16. Feb. 2008 (CET)
- Ich sehe auch überhaupt kein Problem damit, daß jedes MdL relevant sit. Der war seiner Partei immerhin relevant genug dafür, nicht ausgelacht und ans nächstgelegene Kommunalparlament verwiesen zu werden. Die jetztigen RK sind gut handhabbar (ein enormer Vorteil ggü. einigen anderen RK) und begrenzt die Zahl der möglichen Einträge durchaus. Im Übrigen - wenn es nichts weiter zu einem MdL zu schreiben gibt, als eben daß er MdL ist, rechtfertigt das auch eine Löschung. Ich sehe keine Flut von irrelevanten Politikern oder auch nur Politiker-SubStubs.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 15:57, 16. Feb. 2008 (CET)
- Rechtfertigt die Löschung gerade nicht: Die RK sagen in der jetzigen Form aus, dass die Eigenschaft, Parlamentarier zu sein, ausreicht. Eine Löschung ist damit nicht gerechtfertigt. Zur Zeit sehe ich auch keine Flut, aber was ist, wenn jemand unter Berufung auf die RK alle Abgeordneten der US-Bundesstaaten oder der südafrikanischen Regionalparlamente mit Namen und Geburtsdatum sowie der Parlamentsangehörigkeit, sonst aber nichts weiter, hier einstellt? Dass solche Artikel in absehbarer Zeit wachsen, halte ich für unwahrscheinlich - vielleicht bin ich aber auch zu pessimistisch. -- Perrak 12:26, 17. Feb. 2008 (CET)
- Du bist eher zu pessimistisch in der Hinsicht, daß so etwas irgendwer in großem Stil machen wird. Da glaube ich ainfach nicht drann. und sollte das passieren, wären diese Artikel löschfähig, weil das was du nennst einfach keine ausreichende Qualität für einen Artikel ist. Etwas mehr muß schon kommen. Ich kann es nur einmal mehr sagen - man sollte nicht so sehr auf diese ominöse "Relevanz" schauen, sondern auf die Qualität. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 14:09, 17. Feb. 2008 (CET)
- Im übrigen ist diese Hinterbänkler-Anzweifel-Relevanz-Diskussion nicht so ganz mit WP:NPOV zu vereinbaren, denn wer soll entscheiden, ob nun einer relevanter Hinterbänkler oder Nur-Existiert-Hinterbänkler ist? --Matthiasb 18:15, 17. Feb. 2008 (CET)
- Rechtfertigt die Löschung gerade nicht: Die RK sagen in der jetzigen Form aus, dass die Eigenschaft, Parlamentarier zu sein, ausreicht. Eine Löschung ist damit nicht gerechtfertigt. Zur Zeit sehe ich auch keine Flut, aber was ist, wenn jemand unter Berufung auf die RK alle Abgeordneten der US-Bundesstaaten oder der südafrikanischen Regionalparlamente mit Namen und Geburtsdatum sowie der Parlamentsangehörigkeit, sonst aber nichts weiter, hier einstellt? Dass solche Artikel in absehbarer Zeit wachsen, halte ich für unwahrscheinlich - vielleicht bin ich aber auch zu pessimistisch. -- Perrak 12:26, 17. Feb. 2008 (CET)
- Ich sehe auch überhaupt kein Problem damit, daß jedes MdL relevant sit. Der war seiner Partei immerhin relevant genug dafür, nicht ausgelacht und ans nächstgelegene Kommunalparlament verwiesen zu werden. Die jetztigen RK sind gut handhabbar (ein enormer Vorteil ggü. einigen anderen RK) und begrenzt die Zahl der möglichen Einträge durchaus. Im Übrigen - wenn es nichts weiter zu einem MdL zu schreiben gibt, als eben daß er MdL ist, rechtfertigt das auch eine Löschung. Ich sehe keine Flut von irrelevanten Politikern oder auch nur Politiker-SubStubs.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 15:57, 16. Feb. 2008 (CET)
Die Diskussion im Landtagsabgeordnete u.ä. ist eine klassische Diskussion ohne Problem. Zum einen haben wir hier kein Platzproblem und über die Leute wird sich auch Material finden, zum anderen ist die Wahrscheinlichkeit (wie übrigens auch bei einer ähnlichen Diskussion zu Schulen), dass Personen außerhalb des deutschsprachigen Raumes oder gar außerhalb Europas hier in größeren Zahlen auftauchen, zumindest bisher EXTREM gering. --TheK? 18:28, 17. Feb. 2008 (CET)
- Jenau. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 18:55, 17. Feb. 2008 (CET)
- Das ist keine Diskussion ohne Problem, sie entzündete sich an der konkreten LD um Adolf Lu Hitler Marak, wo eine Löschung allein wegen der Relevanzkriterien abgelehnt wurde. Und wenn sie relevant sind, dann sollten Personen auch außerhalb des deutschsprachigen Raum hier in großem Stil aufgenommen werden - dies ist keine mitteleuropäische WP, sondern eine internationale. Und Material, insbesondere neutrales Material, ist selbst bei Bundestagsabgeordneten gar nicht so einfach zu finden. -- Perrak 13:13, 18. Feb. 2008 (CET)
- Du meinst, weil es EINEN Artikel gibt, den man dank der bisherigen RKs nicht los wird, soll jetzt eine neue Lösung gesucht werden? Und nochmal: Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich diese Artikel nicht sonderlich vermehren; das sehen wir heute schon in anderen Bereichen (bei den Gemeinden fischen wir immer noch in den unmittelbaren Nachbarländern!). Außerdem sind diese Leute in ihrer Heimat ja auch nicht komplett unbekannt. --TheK? 15:37, 18. Feb. 2008 (CET)
- Ich bin auch davon überzeugt, daß die sich nicht extrem vermehren, und wenn - nya, es gibt schlimmeres als ne virituelle Polikerschwemme, solange das nicht alles Kommunalpolitiker sind. Und außerde es gibt auch noch fremdsprachige WPs, wo ggf. mal übersetz werden kann. Bei dem Hitler haben offenbar (mindestens) Franzosen und Spanier den englischen Eintrag übersetzt - die Artikelqualität ist aber zugegebenermaßen in dem Fall nicht viel besser. Gegen die Schwemme spricht alelrdings noch etwas. Ich bin ja nun einer der Hauptbearbeiter der Vorwahlergebnisse zur Präsidentenwahl. Mirt ist bereist mehrfach aufgefallen, das weniger bekannte Kandidaten, erst recht welche die noch vor der ersten Wahl ausgestiegen sind, hier kien Artikel ahben. Beid en demokratischen Vorwahlen in Arizona waren sage und schreibe 24 Kanditaften wählbar, davon haben nicht mal 10 einen Artikel in der de:WP. Das ist IMO nicht weiter schlimm, aber wenn nicht mal die es hierher schaffen, warum sollte es dann einen Flut von amerikanischen Hinterbänklern geben?-- Sarkana frag den ℑ Vampir 15:49, 18. Feb. 2008 (CET)
- Das Problem ist nicht eine mögliche Schwemme von Artikeln, sondern die Inkonsistenz: Nach meinem Verständnis sollten relevante Personen vorhanden sein, das Problem ist also das voraussichtliche Fehlen von Artikeln. Wenn ich aber der einzige bin, der das als Problem sieht, auch gut. -- Perrak 12:46, 19. Feb. 2008 (CET)
- Das vermag ich ncith als dolels Problem zu sehen. ich halte es für fast unmöglich für alles was weltweit relevant ist, einen Artikel zu schreiben. Vielleicht irgendwann mal für alles in DACH. Wenn das dann jede Wikipedia schafft, und fleißig übersetzt wird, dann haben wir in 100 Jahren doch alles zusammen.^^-- Sarkana frag den ℑ Vampir 22:27, 21. Feb. 2008 (CET)
- Gut, dann löschen wir mal jeden unter dem alt des Staatsoberhauptes, da haben wir nämlich mit Sicherheit noch lange nicht die gesamte Welt über alle Zeiten komplett... Merke: Vollständigkeit wird selbst auf obersten Ebenen IMMER ein Wunschdenken bleiben - durch Diskussionen um Lücken, bei denen wir noch lange nicht angekommen sind, wird dieser Aspekt zudem sicherlich nicht kleiner, sondern erzeugt nur Verunsicherung. --TheK? 16:53, 22. Feb. 2008 (CET)
- Das Problem ist nicht eine mögliche Schwemme von Artikeln, sondern die Inkonsistenz: Nach meinem Verständnis sollten relevante Personen vorhanden sein, das Problem ist also das voraussichtliche Fehlen von Artikeln. Wenn ich aber der einzige bin, der das als Problem sieht, auch gut. -- Perrak 12:46, 19. Feb. 2008 (CET)
- Ich bin auch davon überzeugt, daß die sich nicht extrem vermehren, und wenn - nya, es gibt schlimmeres als ne virituelle Polikerschwemme, solange das nicht alles Kommunalpolitiker sind. Und außerde es gibt auch noch fremdsprachige WPs, wo ggf. mal übersetz werden kann. Bei dem Hitler haben offenbar (mindestens) Franzosen und Spanier den englischen Eintrag übersetzt - die Artikelqualität ist aber zugegebenermaßen in dem Fall nicht viel besser. Gegen die Schwemme spricht alelrdings noch etwas. Ich bin ja nun einer der Hauptbearbeiter der Vorwahlergebnisse zur Präsidentenwahl. Mirt ist bereist mehrfach aufgefallen, das weniger bekannte Kandidaten, erst recht welche die noch vor der ersten Wahl ausgestiegen sind, hier kien Artikel ahben. Beid en demokratischen Vorwahlen in Arizona waren sage und schreibe 24 Kanditaften wählbar, davon haben nicht mal 10 einen Artikel in der de:WP. Das ist IMO nicht weiter schlimm, aber wenn nicht mal die es hierher schaffen, warum sollte es dann einen Flut von amerikanischen Hinterbänklern geben?-- Sarkana frag den ℑ Vampir 15:49, 18. Feb. 2008 (CET)
- Du meinst, weil es EINEN Artikel gibt, den man dank der bisherigen RKs nicht los wird, soll jetzt eine neue Lösung gesucht werden? Und nochmal: Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich diese Artikel nicht sonderlich vermehren; das sehen wir heute schon in anderen Bereichen (bei den Gemeinden fischen wir immer noch in den unmittelbaren Nachbarländern!). Außerdem sind diese Leute in ihrer Heimat ja auch nicht komplett unbekannt. --TheK? 15:37, 18. Feb. 2008 (CET)
- Das ist keine Diskussion ohne Problem, sie entzündete sich an der konkreten LD um Adolf Lu Hitler Marak, wo eine Löschung allein wegen der Relevanzkriterien abgelehnt wurde. Und wenn sie relevant sind, dann sollten Personen auch außerhalb des deutschsprachigen Raum hier in großem Stil aufgenommen werden - dies ist keine mitteleuropäische WP, sondern eine internationale. Und Material, insbesondere neutrales Material, ist selbst bei Bundestagsabgeordneten gar nicht so einfach zu finden. -- Perrak 13:13, 18. Feb. 2008 (CET)
Hauptamtlicher Generalsekretär
Genügt es, hauptamtlicher Generalsekretär, um für die Wikipedia relevant genug zu sein? AF666 17:01, 22. Feb. 2008 (CET)
- Generalsekretär wovon? --Amberg 17:58, 22. Feb. 2008 (CET)
hauptamtlicher Generalsekretär einer Partei AF666 14:36, 23. Feb. 2008 (CET)
- Da zu vermuten ist, dass die zwar unspezifisch formulierte Frage nicht allgemein gemeint ist, sondern sich nur auf eine bestimmte Person bezieht: Um welchen hauptamtlichen Generalsekretär welcher Partei geht es denn genau?! Und hat der außer Generalsekretär sein sonst noch was geleistet, so in Richtung politischen Aktivitäten, überregionaler Rezeption und so weiter? -- Uwe 15:12, 23. Feb. 2008 (CET)
Claudius Moseler von der ödp. Hier ein Überblick über seinen Lebenslauf bzw. Wirken: http://www.claudius-moseler.de/lebenslauf.html AF666 15:19, 23. Feb. 2008 (CET)
Um den Zusammenhang herzustellen, habe ich mir erlaubt, diese Anfrage hierher zu bewegen. Und nein, nach Würdigung des Lebenslaufs dieses Herren fällt mir nichts auf, was für eine WP-Relevanz spricht, weder das Gutenberg-Stipendium noch der Partei-Sekretär. Dank an Uwe, der uns mit seiner cleveren Frage sicher einiges an weiteren mysteriös formulierten Anfragen erspart hat. --Wahrheitsministerium 15:39, 23. Feb. 2008 (CET)
- Ich kann ehrlich gesagt zumindestens in dem Lebenslauf keine besondere Relevanz erkennen. Und da nicht davon auszugehen ist, dass er bei der Darstellung auf seiner Website wichtige Aspekte nicht erwähnt, macht ihn zumindestens meiner bescheidenen Meinung nach weder seine Tätigkeit als Generalsekretär noch sein Gutenberg-Stipendium relevant genug für einen eigenen Wikipedia-Artikel. -- Uwe 17:43, 23. Feb. 2008 (CET)
Botschafter
Sind Botschafter allein kraft Amtes schon relevant? Die Frage ist gerade Thema in einer Löschdiskussion [3]. Ich habe bisher keine Diskussion dazu gefunden. Bei Interesse am Thema bitte dort vorbei schauen. Gruß --Rax post 14:58, 19. Feb. 2008 (CET)
- Theoretisch ist ein Botschafter ja der höchste Repräsentant eines Landes in einem anderen Land. Ich denke schon, daß solche Personen von enzyklopädischer Bedeutung sind. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 15:08, 19. Feb. 2008 (CET)
- seh ich genauso. Wenn wir Bürgermeister einer Kommune über 25.000 Einwohner für relevant halten, sollten Botschafter auch die RK's per se schaffen. --Krawi Disk Bew. 15:12, 19. Feb. 2008 (CET)
- (Nachschub) Sollten wir uns darauf einigen, dass Botschafter per Amt relevant sind, sollten wir das aber auch vorne festhalten, damit die Diskussion nicht irgendwann wieder von vorne anfängt. --Krawi Disk Bew. 16:52, 19. Feb. 2008 (CET)
- (nach BK)denke ich auch - allerdings sollte vielleicht zuvor die Löschdiskussion noch abgewartet werden. - Wie dort schon gesagt: Bisher haben wir in den entsprechenden Listen und Kategorien offenbar nur solche Botschafter auch mit Artikel, die noch anderweitig (außer "nur-Botschafter-sein") relevant sind. ot: btw halte ich es für humbug, dass solche bürgermeister relevant sein sollten. --Rax post 17:21, 19. Feb. 2008 (CET)
- Soweit ich mich erinnere, hatten frühere Diskussionen, die irgendwo im Archiv zu finden sein müssten, bereits diese Tendenz. --Amberg 17:16, 19. Feb. 2008 (CET)
- mh - die Diskussionen würden mich interessieren (hab sie nicht gefunden) - ich würde aus der Abwesenheit entsprechender Kriterien genau aufs Gegentum schließen. --Rax post 17:21, 19. Feb. 2008 (CET)
- Hier ist die, soweit ich sehe, letzte Diskussion mit Links zu vorigen. Ich erkenne, außer dem Unsinnsargument "zuviele potenzielle Artikel" (wir haben kein Platzproblem) und dem unseren Prinzipien widersprechenden Vorschlag der Bevorzugung des DACH-Raumes (fiele Liechtenstein da rein?), keinen vernünftigen Grund gegen die grundsätzliche Relevanz. Gegenfrage: Ist bisher in Löschdiskussionen schonmal auf Irrelevanz von Botschaftern entschieden worden? --Amberg 17:54, 19. Feb. 2008 (CET)
- Halte, wie schon in der LD, Botschafter für per Amt relevant. Begründet ahbe ich das da schon, und wenn die LA mit behalten entschieden wird, dann kann man IMo von Konsenz ausgehen. Nur weil ein einzlner Nutzer unsinnige Argumente (sprich, welche die widerlegt werden) anbringt, kann man doch wohl nicht von geschietertem konsens ausgehen. Oder irre ich mich da?-- Sarkana frag den ℑ Vampir 18:47, 19. Feb. 2008 (CET)
Vorschlag: Um die Diskussionen praktikabel zu halten (=wir nicht alles doppelt schreiben), schlage ich vor, dass sie nur noch bei dem oben verlinkten Löschkandidaten fortgesetzt wird - als Grundsatzdiskussion, aus der sich dann ein Ergebnis für die Botschafter aus deutschsprachigen Ländern ablesen ließe. Das wiederum kann dann hier verlinkt werden - und einerseits zur Aufnahme eines Relevanzkriteriums führen, andererseits wäre dann eventuell hier noch die weitergehende Fragestellung zu klären, ob der Botschafter der Slowakei in Australien (nein, ich habe nicht Nauru geschrieben) hier automatisch, kraft Amtes relevant ist. --Rax post 00:02, 20. Feb. 2008 (CET)
- Gegenvorschlag: Wir haben ja grundsätzlich zwei Fragen zu klären.
- • Sind Botschafter per se relevant (dann wäre auch der Botschafter von Äquatorialguinea in Tuvalu relevant.)
- • Sind Botschafter nicht per se relevant, können aber durch besondere Ereignisse durchaus relevant werden. Dies ist ja sowieso schon gängige Praxis der RK's und ein solches Verfahren bietet auch immer wieder schön Gelegenheit für endlose und fruchtbare Diskussionen.
- In der Löschdisk wird die Relevanz des einen Botschafters geklärt und hier klären wir die Grundsatzfrage. Dabei sollten wir dann allerdings berücksichtigen, dass wir eigentlich erst die Grundsatzfrage klären sollten und dann erst den Einzelfall.--Krawi Disk Bew. 08:50, 20. Feb. 2008 (CET)
- Ja, ein Botschafter von Äquatorial-Guinea in Amerikanisch Samoa wäre "relevent". Doch würde wohl Niemand einen solchen Artikel anlegen, zudem gibt es nicht von jedem Land in jedem Land Botschafter. Nicht selten gibt es einen Botschafter für mehrere Länder oder einen Generalvertreter mehrerer Länder oder ähnliches. Es ist nicht so, daß jedes Land in jedem Land Botschafter hätte. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 09:34, 20. Feb. 2008 (CET)
- eben, das bedeutet dann im Umkehrschluss, dass die Botschafter, die tatsächlich existieren durchaus enzyklopädiewürdig sind. --Krawi Disk Bew. 09:44, 20. Feb. 2008 (CET)
- Ja - aber ich sehe da kein Problem. Dann gibt es im Laufe der Menschheitsgeschichte eben 10.000 weitere potentielle Artikel (von denen vielleicht 100, 200 entstehen). Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 10:00, 20. Feb. 2008 (CET)
- eben, das bedeutet dann im Umkehrschluss, dass die Botschafter, die tatsächlich existieren durchaus enzyklopädiewürdig sind. --Krawi Disk Bew. 09:44, 20. Feb. 2008 (CET)
- Konsens ;) irgendwelche Gegenstimmen? --Krawi Disk Bew. 10:04, 20. Feb. 2008 (CET)
- Ich wäre dafür, dass einzuschränken, dass bspw. nur Botschafter relevant sind, die mind. 1 Jahr im Amt waren oder dessen Land mind. 1 Mio. Einwohner hat oder dessen Land so groß wie die Schweiz ist. (nicht signierter Beitrag von Linveggie (Diskussion | Beiträge) Kam Solusar 19:14, 21. Feb. 2008 (CET))
- Konsens ;) irgendwelche Gegenstimmen? --Krawi Disk Bew. 10:04, 20. Feb. 2008 (CET)
- warum? --Krawi Disk Bew. 19:20, 21. Feb. 2008 (CET)
- Es sollte ja auch beachtet werden, daß es für einen Artikel zumindest Erwähnungen in Literatur und/oder Presse braucht um überhaupt einen erhaltenswerten Artikel schreiben zu können. Allein "XX war Botschafter für Land A in Land B von 19xx bis 19xx" dürfte eh schnellgelöscht werden. Und ich bezweifle mal, dass es zu jedem bisherigen Botschafter aller Kleinstaaten überhaupt genügend Infos für richtige Artikel gibt. --Kam Solusar 19:14, 21. Feb. 2008 (CET)
- Die grundsätzlichen Anforderungen, die für alle Artikel gelten, gelten selbstverständlich auch bei Botschaftern. --Krawi Disk Bew. 19:20, 21. Feb. 2008 (CET)
- Ja. Und erst die Einwohnerzahl oder gar die Landesfläche überprüfen zu müssen, halte ich für unnötig kompliziert, zumal da historisch ja auch Veränderungen stattfinden. Ich sehe nach wie vor kein Problem, Botschafter grundsätzlich für relevant zu erklären. M. E. läge das auch durchaus im Bereich der sonstigen Relevanzkriterien. --Amberg 22:06, 21. Feb. 2008 (CET)
- Wir müssen ja gar nicht nach Tuvalu. Wenn der rein theoretische Botschafter von Andorra in Monaco hier einen Artikel bekommt, der brauchbar ist, dann steht dem nichs entgegen. Einwohner oder Fläche überprüfen ist auch Unfug. Warum sit Lichtenstein weniger relevant als Togo. Das ist doch kein NPOV. Liechtenstein ist einer der bedeutensten Finanzplätze in Europa, Togo ist - nya, etwas größer als die Schweiz halt. Das ist also ein nicht sinnvolles Konzept. Wenn über einen Botschafter fast nichts geschrieben wurde, aber jemand all das zusammensucht und einen Artikel schreibt der qualitativ ok ist, dann ist das in Ordnung. Die Botschafterflut erkenne ich nicht und wenn doch finde ich eine (immer noch sehr hypothetische) Botschafterschwemme besser ale eine Pornodarstellerwelle (ich weiß, POV pur ^^).-- Sarkana frag den ℑ Vampir 22:23, 21. Feb. 2008 (CET)
Vielleicht sollten wir die Diskussion mal vom Kopf auf die Füße stellen. Auslöser war die Rolle, die der liechtensteinische Botschafter in der aktuellen Steuerhinterziehungs- und Datendiebstahls-Debatte spielt. Ob das eine hinreichend nachhaltige Medienpräsenz für eine eigenständige Relevanz hergibt oder nicht, wird der Zeitablauf erweisen, ich habe da so meine Zweifel. Jetzt hilfsweise eine generelle Botschafter-Relevanz vom Zaun zu brechen, um in der LD ein unzweifelhaftes Argument zu haben, scheint mir missbräuchlich. Wie bereits erwähnt, wird umgekehrt ein Schuh draus: Der Botschafter wird durch die Erfüllung eines Relevanzkriteriums für Personen artikelwürdig, nicht allein durch die Funktion. Das ist die aktuelle Praxis und das ist auch gut so. --Wahrheitsministerium 13:42, 22. Feb. 2008 (CET)
- Wie oben gesagt, kam die Frage der Botschafterrelevanz immer wieder auf. Und nach Deiner Logik bräuchten wir überhaupt keine RK für bestimmte Personengruppen via Funktion. Das mag Deine Position sein, aber die Praxis ist hier eine andere. Siehe Landtagsabgeordnete, Bürgermeister, Datenschützer usw. --Amberg 16:13, 22. Feb. 2008 (CET)
- Ich wende mich keineswegs gegen RK für bestimmte Personengruppen. Ich bin allerdings der Meinung, daß sich im Fall von Botschaftern die Relevanz nicht automatisch aus der Funktion ergibt. Messlatte ist hier die Präambel der RK: "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden." Das kann, muss aber nicht, für Botschafter zutreffen. Für Verweise auf vergangene Diskussionen zum Thema bin ich selbstverständlich dankbar. --Wahrheitsministerium 16:54, 22. Feb. 2008 (CET)
- <quetsch>Für Verweise auf vergangene Diskussionen siehe den Link oben in meinem zweiten Beitrag und die sich daraus ergebenden weiterführenden Links. --Amberg 17:03, 22. Feb. 2008 (CET)
- Vielen Dank, das hatte ich übersehen. Ich halte die Behalten-Entscheidung im Falle von Karl Heinz Kuhna, die ja Auslöser der vorherigen Debatte war, für ausgesprochen fragwürdig. Begründen ließe sich so ein Artikel nur, wenn es tatsächlich nachhaltige Berichterstattung über Zwischenfälle im Rahmen seiner Tätitgkeit gab, die ihn nach den allgemeinen Kriterien für Personen der Zeitgeschichte qualifizieren würden. --Wahrheitsministerium 17:36, 22. Feb. 2008 (CET)
Kann hier jemand mehr als einen Botschafter seines Heimatlandes namentlich benennen? Ich tippe mal auf nein. Damit sollte auch klar sein, welche "überragende" Bekanntheit diese Leute haben: sie sind nämlich _völlig_ unbekannt und werden oft genug selbst wenn es mal um ihre Tätigkeit geht, nicht namentlich genannt. Drum: keinerlei Relevanz über dieses Amt. Über eine Ausnahme kann man bei den Vertretern der Staaten gegenüber der UN nachdenken, die werden dann doch hin und wieder mal namentlich genannt. --TheK? 16:50, 22. Feb. 2008 (CET)
- Ich sehe hier keinen Handlungsbedarf, die Relevanz ergibt sich entweder durch die nachhaltige historische Wirkung oder eben nicht. --Wahrheitsministerium 16:54, 22. Feb. 2008 (CET)
@TheK: Über Botschafter, die niemand namentlich benennen kann, wird auch niemand einen Artikel schreiben. --Amberg 17:03, 22. Feb. 2008 (CET)
- Sobald hier Botschafter für relevant erklärt werden, wird schon jemand anfangen, die Protokollliste von allen Zwerg- und Kleinststaaten durchzuarbeiten und uns diese ganz bedeutenden Personen, die nie jemand beachtet hat, hier vorzustellen. --84.142.106.209 18:00, 3. Mär. 2008 (CET)
- @Wahrheitsministerium, wie kennen hier ganz sicher alle die Päambel. Aber es gilt auch der oft in LD angebrchte Spruch Relevanz verjährt nicht. Wenigstes die Hälfte der historisch relevanzten persönlichkeiuten sind Leute, für die sich heute niemend mehr interessiert (von ein paar Vereinen die die Relevanzhürde sowas von verfehlen würden ...). Deswegen sollte der Punkt vorrangig sein. Der wird im Grunde nur dann zurückgestellt wenn es einen kurzen medienhype durch Unterschichtenfernsehen und Boulevard-Presse gibt. Botschafte sind wenn sie gerade Botschafter sind relevant. Und wenndas nciht verjährt bleiben sie es auch. Ansonsten dürfte bei Politikern außer Regierungschef und Staatspräsidenten (und ob der deutsdche Präsident zeitüberdauernd von Bedeutung wage ich bei den allermeisten doch ganz erheblich zu bezeifeln - bei Kanzlern glaube ich es schon eher) niemand relevant sein. Denn egal ob Bundestag oder Landtag, 99% haben jetzt schon keine Bedeutung und zeitüberdauernd wird das noch weniger. Es gibt einfach Leute die Kraft Amt relevant sind und ich kann bei dir oder TheK kein Argument erkenne, daß mich evtl. davon abbringen könnte, daß ein Botschafter als höchster Representand seines Landes nicht dazu gehört. Mal davon abgeshen, wurde überhaupt schon mal ein Botschafter gelöscht? Wenn nicht wäre das eh gehandhabte Praxis und die RK wären nur eine Erleichterung um die LAs gleich zu vermeiden.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 18:20, 22. Feb. 2008 (CET)
- Das Argument nochmal deutlicher: Es gibt eh nix zu schreiben. Zudem ist es POV, dass diese Personen eine Bedeutung haben - man kann sie ebenso gut als einfache Beamte sehen, denn zu Entscheiden haben die nix. --TheK? 18:26, 22. Feb. 2008 (CET)
- Es ist natürlich kein POV, Botschafter sind in Deutschalnd Beamte, wie das anderweitig auseieht weiß ich nicht - der Hinweis ist auch irreführend. Beamte können sehr wohl relevant sein, Relevanz mit dem Status als Beamter zu verknüfen (egal ob zustimmend oder ablehnend) ist schlicht absurd. Ein Botschafter ist der höchste Representant seinees LAndes, un das ist keine rein protokolarische Sache. Sien gesasmtes Tun fällt auf sien alnd zurück. Wenn der bürfgermeister einer deutschen Klienstadt sich mit Wählerbeschimpfung und Verunglimpfung eins andern Landes die Zeit vertreibt, dann interessiert das niemenden. Selbst auf die Stadt fällt das nur im Ausnahmefall zurück. Das es nichts zu schreiben gibt, ist ein valider Löschgrund, jedoch nichts was die RK beeinflüssen sollte. Im Sport sind sämtliche nationalen Meister relevant, obwohl teilweise noch nicht mal die einheimise WP was dazu zu sagen weiß. US-Präsidentschaftskandidaten die an den Vorwahlen teilgenommen haben sind relevant - nicht mal die englische WP weiß zu allen 24 Kandidaten die da mal im Rennen waren etwas zu sagen. Das ist aber ne reine Zeitfrage, und solange die GFDL eingehalten wird, ist gegen Übersetzungen nichts einzuwenden. Und wenn dann immer noch Lücken sind, ja dann gibt es sie halt. Wenn das nichts drin steht, außer xyz hat mal studirt, und wurde dann Botschafter. Geboren wurde er natürlich auch dann ist das ein Grund für einen SLA, wenn da steht xyz wurde 19?? geboren, aht studirt und wurden dann Botschafter ist das ein Grund für einen regulären LA. Sicher ist das präzisierbar in dem Qualitätsrichtlinien entwickelt werden, die es im Prinzip für Schulen und auch für Bahnhöfe (und sicher noch ein paar andere Punkte der RK) gibt. Ich hätte da sicher nichts gegen. Ein Argument gegen grundsätzliche Relevanz von Botschaftern ist das nicht. Das einzie was IMO nötig wäre, ist die UNO-Mitgliedschaft seines Landes, weil internationale Anerkennung seines Landes soltle doch schon Grundvorrauissetzung sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 14:00, 23. Feb. 2008 (CET)
- Ich meine "Beamter" hier als Gegensatz zu einem gewählten Politiker - und genau diese sind bisher eben nicht relevant, weil sie nicht selbst in Erscheinung treten. Typischer Weise tun dies auch Botschafter nicht. Die Frage, ob es etwas zu sagen gibt, ist durchaus eine Frage für die RKs, sogar eine ganz allgemeine - wir haben nämlich massenhaft Artikel, in denen außer "gibt es" nichts gesagt wird, die aber mit dem Hinweis "ist Relevant!!!11" nicht gelöscht werden. Eine Anerkennung durch die UN halte ich dagegen für Unfug; es reicht eines durch das Land, in dem die Botschaft steht (sprich die Botschaft ist auch rechtlich eine). --TheK? 21:56, 23. Feb. 2008 (CET)
- Noch immer bin ich nicht sicher, wie das mit dem beantenstatus außerhalb von D/A ist. In Erscheinung treten botschafter aber imemr, nur nicht im Heimatland. Mit positiver Erscheinung kann so ien Botschafter aber kien Presse bekommen,w eil das nun mal sien Job ist - aber nur die negativ aufgefallen Botschfter zu behelten wäre ne Form von POV. Der Hinweis auf Relevanz genügt nur dann, wenn es zum einen keine spezifischen Qualitäts-Richtlinien gibt, zum anderen wenn sich die Löschbefürworter von Relevanz beeindrucken lassen, obwohl die Qualität unterirdisch ist. Wie gesagt, gegen weitergehenden Regelungen, was drin sein muß hab ich auch gar nichts. Die lohnen aber nur, wenn es auch ne Relevanz dafür gibt. Wenn Botschfter nur im Extremfall relevant werden, dann lohnt das nicht und Stubs werden sogar häufiger.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 04:25, 24. Feb. 2008 (CET)
- Ich meine "Beamter" hier als Gegensatz zu einem gewählten Politiker - und genau diese sind bisher eben nicht relevant, weil sie nicht selbst in Erscheinung treten. Typischer Weise tun dies auch Botschafter nicht. Die Frage, ob es etwas zu sagen gibt, ist durchaus eine Frage für die RKs, sogar eine ganz allgemeine - wir haben nämlich massenhaft Artikel, in denen außer "gibt es" nichts gesagt wird, die aber mit dem Hinweis "ist Relevant!!!11" nicht gelöscht werden. Eine Anerkennung durch die UN halte ich dagegen für Unfug; es reicht eines durch das Land, in dem die Botschaft steht (sprich die Botschaft ist auch rechtlich eine). --TheK? 21:56, 23. Feb. 2008 (CET)
- Es ist natürlich kein POV, Botschafter sind in Deutschalnd Beamte, wie das anderweitig auseieht weiß ich nicht - der Hinweis ist auch irreführend. Beamte können sehr wohl relevant sein, Relevanz mit dem Status als Beamter zu verknüfen (egal ob zustimmend oder ablehnend) ist schlicht absurd. Ein Botschafter ist der höchste Representant seinees LAndes, un das ist keine rein protokolarische Sache. Sien gesasmtes Tun fällt auf sien alnd zurück. Wenn der bürfgermeister einer deutschen Klienstadt sich mit Wählerbeschimpfung und Verunglimpfung eins andern Landes die Zeit vertreibt, dann interessiert das niemenden. Selbst auf die Stadt fällt das nur im Ausnahmefall zurück. Das es nichts zu schreiben gibt, ist ein valider Löschgrund, jedoch nichts was die RK beeinflüssen sollte. Im Sport sind sämtliche nationalen Meister relevant, obwohl teilweise noch nicht mal die einheimise WP was dazu zu sagen weiß. US-Präsidentschaftskandidaten die an den Vorwahlen teilgenommen haben sind relevant - nicht mal die englische WP weiß zu allen 24 Kandidaten die da mal im Rennen waren etwas zu sagen. Das ist aber ne reine Zeitfrage, und solange die GFDL eingehalten wird, ist gegen Übersetzungen nichts einzuwenden. Und wenn dann immer noch Lücken sind, ja dann gibt es sie halt. Wenn das nichts drin steht, außer xyz hat mal studirt, und wurde dann Botschafter. Geboren wurde er natürlich auch dann ist das ein Grund für einen SLA, wenn da steht xyz wurde 19?? geboren, aht studirt und wurden dann Botschafter ist das ein Grund für einen regulären LA. Sicher ist das präzisierbar in dem Qualitätsrichtlinien entwickelt werden, die es im Prinzip für Schulen und auch für Bahnhöfe (und sicher noch ein paar andere Punkte der RK) gibt. Ich hätte da sicher nichts gegen. Ein Argument gegen grundsätzliche Relevanz von Botschaftern ist das nicht. Das einzie was IMO nötig wäre, ist die UNO-Mitgliedschaft seines Landes, weil internationale Anerkennung seines Landes soltle doch schon Grundvorrauissetzung sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 14:00, 23. Feb. 2008 (CET)
- Das Argument nochmal deutlicher: Es gibt eh nix zu schreiben. Zudem ist es POV, dass diese Personen eine Bedeutung haben - man kann sie ebenso gut als einfache Beamte sehen, denn zu Entscheiden haben die nix. --TheK? 18:26, 22. Feb. 2008 (CET)
- @Wahrheitsministerium, wie kennen hier ganz sicher alle die Päambel. Aber es gilt auch der oft in LD angebrchte Spruch Relevanz verjährt nicht. Wenigstes die Hälfte der historisch relevanzten persönlichkeiuten sind Leute, für die sich heute niemend mehr interessiert (von ein paar Vereinen die die Relevanzhürde sowas von verfehlen würden ...). Deswegen sollte der Punkt vorrangig sein. Der wird im Grunde nur dann zurückgestellt wenn es einen kurzen medienhype durch Unterschichtenfernsehen und Boulevard-Presse gibt. Botschafte sind wenn sie gerade Botschafter sind relevant. Und wenndas nciht verjährt bleiben sie es auch. Ansonsten dürfte bei Politikern außer Regierungschef und Staatspräsidenten (und ob der deutsdche Präsident zeitüberdauernd von Bedeutung wage ich bei den allermeisten doch ganz erheblich zu bezeifeln - bei Kanzlern glaube ich es schon eher) niemand relevant sein. Denn egal ob Bundestag oder Landtag, 99% haben jetzt schon keine Bedeutung und zeitüberdauernd wird das noch weniger. Es gibt einfach Leute die Kraft Amt relevant sind und ich kann bei dir oder TheK kein Argument erkenne, daß mich evtl. davon abbringen könnte, daß ein Botschafter als höchster Representand seines Landes nicht dazu gehört. Mal davon abgeshen, wurde überhaupt schon mal ein Botschafter gelöscht? Wenn nicht wäre das eh gehandhabte Praxis und die RK wären nur eine Erleichterung um die LAs gleich zu vermeiden.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 18:20, 22. Feb. 2008 (CET)
Damit ich nicht den Überblick verliere sammle ich hier mal ein paar der mir am wenigsten einleuchtenden Gegenargumente. So zweifelt ein Argument die Relevanz an, weil die wenigsten mehr als einen Botschafter ihres Landes kennen. Dass dies auch auf genügend andere Personengruppen zutrifft die nach den RKs relevant sind sollte hoffentlich klar sein. Außerdem ist "kenne ich nicht" Gott sei Dank noch kein Relevanzkriterium. Dann wird weiter gesagt, dass Botschafter selten namentlich genannt werden. Das Wort POV fiel hier schon andauernd, ich bezeichne diese Aussage als genau solche. Aber selbst wenn dem so sei, macht das die Person die dahinter steht nicht mehr oder weniger relevant. Man kann auch lesen es sei POV, dass Botschafter eine generelle Bedeutung haben. RKs tendieren generell POV zu sein, weil sie von uns auf Grund unserer persönlichen Meinungen erarbeitet wurden. Auch Aussagen wie es gäbe eh nix zu schreiben sind POV. Auf den Seiten sehr vieler Vertretungen finden sich Lebensläufe der Botschafter, man muss sich nur noch bedienen, ansonsten gelten ohnehin die Qualitätstandards die für alle Artikel gelten. Diese hier im allgemeinen zu diskutieren ist wohl der falsche Ort. Und wo wir schon beim POV sind, auch die Aussage "Botschafter treten nicht persönlich in Erscheinung" ist POV wie er im Buche steht. Muss sich jetzt der Botschafter eines Landes bei uns allen an der Haustüre vorstellen? Nur weil sie ihre Arbeit nicht derart im Vordergrund ausüben wie das bei anderen Personengruppen der Fall ist, macht das diese Arbeit doch nicht pauschal irrelevant, oder? --Tafkas Disk. +/- Mentor 12:32, 24. Feb. 2008 (CET)
- Botschafter gibt es zwar zahlenmäßig bei weitem nicht so viele, wie Verwaltungsbeamte, aber ihre Entscheidungsbefugnis, Bekanntheit, Medienpräsenz etc. ist genau die gleiche: Nämlich keine, außer wenn sie mal dadurch in Erscheinung treten, dass sie derben Mist gebaut haben. Wir produzieren damit also nichts anderes, als einen Artikelberg, der nahezu niemanden interessiert und von kaum jemandem zu warten ist (schon gleich gar nicht aus einer unabhängigen Quelle). Sie stehen nicht nur "nicht derart im Vordergrund, wie andere Personengruppen", sondern sie haben überhaupt keine Medienpräsenz. Zu wie vielen der derzeit rund 130 deutschen Botschafter gibt es wohl auch nur eine einzige externe Quelle, also Zeitungsberichte oder gar ganze Bücher? Ich hab mir gerade ein gutes Dutzend der bestehenden Artikel angesehen und _alle_ berufen sich einzig auf die Angaben der Botschaft als Quelle. Das ganze zeigt recht deutlich, welchen Stellenwert Botschafter in der öffentlichen Wahrnehmung haben, nämlich überhaupt keinen. --TheK? 14:24, 24. Feb. 2008 (CET)
Gut, wenn du Relevanz nur an Hand der Medienpräsenz und der öffentlichen Bekanntheit festmachst hast du Recht. Dann ist die Relevanz gering. Dass diese Definition von Relevanz allerdings grober Unfug ist, darf ich mir dann auch erlauben zu sagen. Die <ironie>objektive und argumentativ nicht zu widerlegende</ironie> Feststellung dass diese Artikelberge niemanden interessieren und dass Botschafter keinen Stellenwert in der Öffentlichkeit haben gibt da ihr Übriges. Sorry TheK, ich schätze deine Meinung, aber du forderst hier NPOV und argumentierst selbst nahezu ausschließlich mit POV. Marcus, Amberg, Krawi, Sarkana etc. haben sich hier bemüht mit guten Argumenten zu zeigen warum Botschafter sehr wohl relevant sind. Es gibt auch gute Gegenargumente, aber Desinteresse und mangelnder öffentlicher Stellenwert gehören sicher nicht in diese Kategorie. Wie so oft führt diese RK Diskussion wohl letztendlich eh zu nix, weil gute Argumente von POV-Torpedos versenkt werden. Da ist mir meine Energie zu schade. --Tafkas Disk. +/- Mentor 14:51, 24. Feb. 2008 (CET)
- Also ich sehe kein einziges Pro-Argument. Nur ein "er ist der höchstes örtliche Repräsentant des Landes". Nur genau das heißt im Umkehrschluss, dass kein einziges Land wahrnehmbar in einem anderen repräsentiert wird. Dazu kommen diverse absurde "wenn die relevant, dann auch die"-Argumente (zumal auch noch mit arg hinkenden Vergleichen). Mit der gleichen Begründung könnte man jeden Abteilungsleiter eines relevanten Unternehmens automatisch für relevant erklären. Und wenn du es so genau wissen willst: Ich mache Relevanz _überall_ daran fest, ob Wissenschaftler oder Journalisten darüber etwas geschrieben haben. Alles andere ist nämlich eine völlig subjektive Einteilung in "wichtige" und "unwichtige" Leistungen. --TheK? 15:04, 24. Feb. 2008 (CET)
Es liegt in der Natur der Sache, dass die öffentliche Wahrnehmung gering ist, Diplomatie läuft eben zum großen Teil informell und halboffiziell ab. --Tafkas Disk. +/- Mentor 15:10, 24. Feb. 2008 (CET)
- Und darum sehe ich das Problem, dass wir uns mit einer solchen Relevanz einen Berg Artikel aufladen, die weder eine Chance haben, deutlich über Stub-Status bzw. über die Informationen auf der Botschaftsseite hinauszugehen noch dass man sie bei wirklich schlechter Qualität bzw. wenn auf der Botschaftsseite nix zu holen ist wieder los wird. --TheK? 16:07, 24. Feb. 2008 (CET)
Botschafter repräsentieren im internationalen Verkehr als "höchste Repräsentanten" jeweils ihr Land. Ihre Stellung hat gesellschaftliche Bedeutung (Ball eines Botschafters) und handfeste politische Bedeutung. Die mistbauenden Botschafter zeigen das nur zu deutlich. Bei der Ausübung ihres Amtes haben sie durchaus gewisse Freiräume. Kurz sie sind IMHO deutlich relevant.--Kriddl Disk... 18:06, 25. Feb. 2008 (CET)
- Es ist unstrittig, daß eine Reihe von Botschaftern (wie jeder Andere auch) durch Ihre Außenwahrnehmung etwa bei Skandalen zu Personen der Zeitgeschichte werden können und ich ihnen in dem Fall gerne WP-Relevanz konzediere. Ich wende mich jedoch entschieden dagegen, daß aufgrund von zwei grenzwertigen Einzelfallentscheidungen alle Botschafter von bummelig 200 Staaten (das sind theoretisch 200!, also eine ganze Hand voll) ohne Not für vollautomatisch relevant erklärt werden sollen. Das führt lediglich zu Problemen, wie wir sie hier RK-Diskussion zu Adolf Lu Hitler Marak gerade besichtigen können. Mit dem entscheidenden Unterschied, daß Botschafter noch nicht einmal vom Volk gewählte Politiker, sondern in erster Linie die weisungsgebundenen, angestellten Erfüllungsgehilfen ihres jeweiligen Außenministeriums sind. --Wahrheitsministerium 18:40, 25. Feb. 2008 (CET)
- ehrlich gesagt: Mir wären das auch zu viele, und wäre extrem sonderbar gewichtet, wenn wir gleichzeitig Personen für irrelevant erklären, die hierzulande als C-Promis gelten. Der Botschafter von Bangladesch im Sudan (falls es da einen gibt) ist für deutschsprachige Leser wirklich nicht relevanter als Chiara Ohoven... Man sollte die Botschafter auf solche von DACH und solche in DACH eingrenzen, und darüber hinaus Einzelfallentscheidungen treffen. -- Azog, Ork von mäßigem Verstand 18:49, 25. Feb. 2008 (CET)
- So verführerisch die Idee auf den ersten Blick sein mag, die relevante Portion der Botschafter einzugrenzen, so lehrt die Lektüre der vergangenen Diskussion zum Thema, daß es wahlweise extrem kompliziert oder sehr unausgewogen wird, wenn man hier versucht, Grenzen zu ziehen. Ich halte die bisherige Situation der Einzelfallentscheidung nach wie vor für das deutlich kleinere Übel im Vergleich zu einer weitreichenden Aufweichung der RK ohne signifikante Vorteile in der LD. --Wahrheitsministerium 19:06, 25. Feb. 2008 (CET)
- Der signifikante Vorteil einer generellen Botschafterrelevanz für die Löschdiskussionen läge natürlich darin, dass man sich diese, übliche Mindestqualität des Artikels vorausgesetzt, ersparen könnte. Aber offensichtlich soll der Fall missbraucht werden, um, gegen die hier übliche Relevanz bestimmter Ämter (und dass das Botschafteramt international zu den gesellschaftlich hochgestellten Ämtern gehört, lässt sich ja wohl nicht ernsthaft bestreiten), den Ideologien des Nur-Google-Treffer-zählen oder des Nur-"Leistung"-zählt einen Erfolg zu verschaffen, oder die DACH-Priorität, die ja bei den öffentlichen Ämtern gerade vor kurzem ausdrücklich beseitigt wurde, wieder einzuführen. Ich sehe nach wie vor nicht den geringsten Grund zur Annahme, dass durch eine generelle Relevanz Ihrer Exzellenzen der Botschafter, der persönlichen Repräsentanten ihrer Staatsoberhäupter, der Wikipedia irgendein Schaden entstehen könnte. --Amberg 20:42, 25. Feb. 2008 (CET)
- Wie wäre es mit einer einfachen Eingrenzung: Es muss mindestens eine Quellen vorhanden (und im Artikel verwurstelt) sein, die _nicht_ von dem jeweiligen Staat betrieben wird. Damit hätten wir das ganze dann eben auf die Botschafter eingegrenzt, die mal irgendwo irgendwie in Erscheinung getreten sind. --TheK? 00:18, 27. Feb. 2008 (CET)
- Das halte ich für eine tragfähige Basis für einen Kompromiss. Allerdings sollten wir dann eine Formulierung finden, die Insignifikantes wie Ernennungen, Verabschiedungen und diskretes Auftauchen auf irgendwelchen Bällen und die entsprechenden Presseberichte ausnimmt. --Wahrheitsministerium 10:37, 27. Feb. 2008 (CET)
- Die Ernennung bzw. Verabschiedung von Botschaftern insignifikant zu nennen scheint mir [...](p.a. entfernt --Rax post 16:42, 27. Feb. 2008 (CET)). Bleibt einfach bei der generellen Relevanz von Botschaftern - die üblichen Mindestanforderungen an Artikel (Stubqualität) vorausgesetzt. Ich sehe keinen Grund und vor allem keine Notwendigkeit in der Wikipedia, warum Botschafter da plötzlich mehr erfüllen müssten. --Toledo 10:54, 27. Feb. 2008 (CET)
- nana, lass mal die verbale Keule stecken, geht ja auch ohne ganz gut. Und zur Sache: Oben wurden ja nun einige sehr gute Begründungen gegen die generelle Relevanz von Botschaftern ausgeführt, sowohl Gründe als auch Notwendigkeiten. Hast du denn deinerseits ein Sachargument, das dafür spräche, generell alle Botschafter für relevant zu erklären? (ist ja keine Abstimmung hier) - Abgesehen davon geht es in dieser Diskussion nicht um Eingrenzung, sondern um die (mögliche) erstmalige Formulierung (und auch dazu gibt es ja Gegenmeinungen, wie du lesen kannst) - man muss also einen Kompromiss finden, sonst bliebe es tatsächlich so, wie im Moment, und das hieße eben ohne Einschränkung nicht generell relevant. Gruß --Rax post 16:42, 27. Feb. 2008 (CET)
- Ich kann nur das oben schon genannte Problem nochmal wiederholen: Wenn wir hier eine generelle Relevanz bejahen, wird es (und da können jetzt 300 Leute schreien "nein, wird nicht") absolut definitiv sicher in der Praxis bedeuten, dass man jeden Artikel, der über "X war Botschafter von Y in Z" hinausgeht nicht gelöscht bekommt, weil wir eben *überhaupt keine* Qualitätskriterien haben - außer für einige Bereiche, wo die entsprechenden Autoren zum Glück stur genug waren, keine solchen formalistischen RKs zu akzeptieren. Solange ein Artikel wie Christoph Brümmer als auch nur ansatzweise ausreichend angesehen wird, bin ich _strikt_ gegen jede RKs zu diesem Thema. --TheK? 18:15, 27. Feb. 2008 (CET)
- Davon die Behauptung mantraartig zu wiederhohlen, wird sie ja nicht wahrer. Natürlich bekommt man solche Artikel weg. Es gibt auch genügend Qualitätsrichtlinien, ganz allgemein aber etwas verstreut, was aber nicht zu verhindern ist. Gewählt oder nicht - Kleinstadtbürgermeister, Autohersteller, Fluggesellschaften, Autoren von zwei Romanen, Kulturdenkmale, Chefredakteure von Zeitunngen, Bischöfe - alle pauschal relevant (wenn man mal von ein paar evtellen Formalien absieht). Aber ausgerechnet die Botschafter sind irrelevant? Absurd. Allerdings sind mit Botschafte auch nciht unbedingt unmengen Aufregung wert. ich alte die Einschränkung, das es ien weiter QQuelle geben muß zwar nicht für übermäßig sinnvoll, aber daran nun die ganze Sache hier scheitern lassen und jeden Fall in den LD einzlen durchzukauen ist es mir auch wieder nicht wert - sprich, ich könnte mit der Einschränkung notfalls leben. Naosnten sehe ich eben kien guten Argumente dagegen, die Behauptungen man bekommt Müllartikel nicht weg und Einzelfallentscheidung ist besser und einfacher werden ja durch stete Wiederhohlung nciht sinnvoller oder auch nur wahrer. Wenn einzelfalentscheidugnen so toll sind, können wir die RK auch völlig abschaffen. ANsonsten scliße ich mich inhaltlich Amberg vollständig an.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:51, 27. Feb. 2008 (CET)
- Muss man schlechte RKs zwanghaft noch schlechter machen, nur um seinen Gerechtigkeitssinn zu befriedigen? Und du kannst ja mal versuchen, den Artikel wegzubekommen - schon jetzt werden da sicher 30 Leute plärren "der ist Botschafter, der ist relevant! behalten!". Glaube mir, mir sind schon *deutlich* zu viele Löschanträge bei grottenschlechten Artikeln gescheitert, als dass ich noch mehr davon haben will. --TheK? 00:27, 28. Feb. 2008 (CET)
- Dann machst du grundsätzlich was falsch oder deine Argumentationsline weißt erhebliche angrteifbar machenden Lücken auf oder du versuchst dich mit der Küchenfraktion anzulegen. Angesichts deiner mir bislang aufgefallnen Beiträge tippe ich auf die Lücken. In diesem Fall erkenne ich außer dem völlig irrationalen "Dann wird sogar Sch... behalten" kein Argument.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 00:53, 28. Feb. 2008 (CET)
- Drehen wir die Frage doch mal um: Warum sollten sie denn relevant sein? Besondere Macht? Nein. Besondere Bekanntheit? Nein (im Gegenteil). Besondere Leistung? Auch nicht - außer vielleicht, das Talent, jede Bekanntheit zu vermeiden. Außer "Sie sind relevant, weil sie relevant sind", ist doch von eurer Seite auch noch nichts gekommen. --TheK? 17:36, 28. Feb. 2008 (CET)
- nana, lass mal die verbale Keule stecken, geht ja auch ohne ganz gut. Und zur Sache: Oben wurden ja nun einige sehr gute Begründungen gegen die generelle Relevanz von Botschaftern ausgeführt, sowohl Gründe als auch Notwendigkeiten. Hast du denn deinerseits ein Sachargument, das dafür spräche, generell alle Botschafter für relevant zu erklären? (ist ja keine Abstimmung hier) - Abgesehen davon geht es in dieser Diskussion nicht um Eingrenzung, sondern um die (mögliche) erstmalige Formulierung (und auch dazu gibt es ja Gegenmeinungen, wie du lesen kannst) - man muss also einen Kompromiss finden, sonst bliebe es tatsächlich so, wie im Moment, und das hieße eben ohne Einschränkung nicht generell relevant. Gruß --Rax post 16:42, 27. Feb. 2008 (CET)
- Die Ernennung bzw. Verabschiedung von Botschaftern insignifikant zu nennen scheint mir [...](p.a. entfernt --Rax post 16:42, 27. Feb. 2008 (CET)). Bleibt einfach bei der generellen Relevanz von Botschaftern - die üblichen Mindestanforderungen an Artikel (Stubqualität) vorausgesetzt. Ich sehe keinen Grund und vor allem keine Notwendigkeit in der Wikipedia, warum Botschafter da plötzlich mehr erfüllen müssten. --Toledo 10:54, 27. Feb. 2008 (CET)
- @TheK:Warum zweifelst du daran? Wenn ich mich richtig erinnere, ist die Korrekte Anrede eines Botschafters Exzellenz. Was unterscheidet eine Exzellenz von einer Eminenz, bezüglich der Relevanz? --Matthiasb 21:08, 2. Mär. 2008 (CET)
- Der signifikante Vorteil einer generellen Botschafterrelevanz für die Löschdiskussionen läge natürlich darin, dass man sich diese, übliche Mindestqualität des Artikels vorausgesetzt, ersparen könnte. Aber offensichtlich soll der Fall missbraucht werden, um, gegen die hier übliche Relevanz bestimmter Ämter (und dass das Botschafteramt international zu den gesellschaftlich hochgestellten Ämtern gehört, lässt sich ja wohl nicht ernsthaft bestreiten), den Ideologien des Nur-Google-Treffer-zählen oder des Nur-"Leistung"-zählt einen Erfolg zu verschaffen, oder die DACH-Priorität, die ja bei den öffentlichen Ämtern gerade vor kurzem ausdrücklich beseitigt wurde, wieder einzuführen. Ich sehe nach wie vor nicht den geringsten Grund zur Annahme, dass durch eine generelle Relevanz Ihrer Exzellenzen der Botschafter, der persönlichen Repräsentanten ihrer Staatsoberhäupter, der Wikipedia irgendein Schaden entstehen könnte. --Amberg 20:42, 25. Feb. 2008 (CET)
Zwischenüberschrift
AUchnw enn ich mich wiederhole, ein Botschfter ist der höchste und wichtigste Vertreter sines Staattes in einem anderen Land mit ne rMenge Pflichten und einer gewissen Freiheit darin wie er sien Staat vertritt. Wo auch imm ien politikum stattfindet, werden Botschfterr einberufen. Botschafter ausgewiesen, Botschafter abgezogen usw. Ein Konsul, interessiert dan zumeist nicht, auch nicht der ganze Rest der Botschaft (bevbor die geschlossen wird muß schon mindestens ein Bürgerkrieg ausbrechen. Botschafter sind für ihr Land also imminent wichtig und zweifellos absolut relevant, und schalgen damit 90% der hier aufgenommenen Personen in ihrer Relevanz um Lngen. Daher sehe ich nicht ein, ihnen die Relevanz die sie für ihre Staaten haben für die Wikipedia zu verneinen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 18:19, 28. Feb. 2008 (CET)
- Wir drehen uns wirklich im Kreis. Was heißt denn dieses "wichtig"? In welcher Form macht es sich in dem jeweils konkreten Fall bemerkbar? Mehr will ich doch gar nicht, als dass eben dies aus dem Artikel hervorgehen muss... --TheK? 20:45, 28. Feb. 2008 (CET)
- Ich fasse hier noch einmal die Argumente für die generelle Relevanz der Botschafter erläuternd zusammen:
- Botschafter sind die persönlichen Repräsentanten ihrer Staatsoberhäupter.
- Sie sind somit die höchsten Repräsentanten ihrer Staaten in den Staaten, in denen sie akkreditiert sind.
- Sie haben in vielen Fällen durchaus einen Einfluss auf die Wahrnehmung der Außenpolitik ihres Landes.
- Sie verfügen qua Amt über eine herausgehobene gesellschaftliche Position, aus der ihre pflichtmäßige Teilnahme an höchsten gesellschaftlichen Ereignissen, die Residenzen als ihre repräsentativen Wohnsitze, ihre Anrede als Exzellenzen (sonst nur Staatsoberhäuptern, Regierungschefs, Ministern und Bischöfen zustehend) etc. resultieren.
- Es zählt zu den hiesigen Prinzipien, dass bestimmte herausgehobene Ämter Relevanz verleihen. Dass ausgerechnet eines der international herausgehobensten Ämter weniger Relevanz verleihen soll, als etwa das eines Landtagsabgeordneten oder Datenschutzbeauftragten, ist unverständlich.
- Inwieweit Botschafter in den Medien wahrgenommen werden, hängt sehr stark davon ab, welche Medien man rezipiert. In der Bild-Zeitung kommen sie eher selten vor, bei der Neuen Zürcher Zeitung sieht das schon anders aus, von Foreign Affairs, Internationale Politik (Zeitschrift) und anderen Blättern in der Kategorie:Politikwissenschaftliche Fachzeitschrift ganz zu schweigen.
- Dies ist die Seite, auf der es um die Relevanz der Artikelgegenstände geht, nicht um die Qualität der Artikel. Es gibt zudem keinen Grund, bei Artikeln über Botschafter höhere Anforderungen zu stellen als bei sonstigen Personenstubs. Überdurchschnittlich viele schlechte Artikel über Botschafter sind schon deshalb nicht zu erwarten, weil bei Personen, die Botschafter kennen, eher von einem überdurchschnittlichen Bildungsniveau auszugehen ist. Die Problembereiche hier sind wahrlich andere.
- Das Behalten von Artikeln über Botschafter entspricht der bisherigen Entscheidungspraxis in den Löschdiskussionen. Auch auf Nachfrage wurde kein Beispiel für das Gegenteil erbracht. Eine generelle Relevanz würde es uns ersparen, dass in jedem Einzelfall die Grundsatzdiskussion wieder neu geführt werden muss.
- Diesen Argumenten kann man sich anschließen oder auch nicht. Eine Wiederholung der Behauptung, es seien überhaupt keine Argumente für die generelle Relevanz von Botschaftern gebracht worden, würde ich jedoch als persönlichen Angriff betrachten und entsprechend darauf reagieren. --Amberg 22:04, 28. Feb. 2008 (CET)
- Da scheint ja mal was verwertbares zu kommen... Wenn diese Zeitschriften etwas zu der Arbeit eines Botschafters her geben -> Wunderbar, zu diesem kann dann sofort ein Artikel geschrieben werden. Aber eben nicht ohne! Die RKs sind nicht dazu da, völlig losgelöst von allem anderen zu agieren, sondern sie sind genau dazu da, den Artikelbestand auf Themen einzugrenzen, die bestimmte sich mehr oder weniger direkt aus WP:NPOV ergebenden Regeln (also keine Theoriefindung, Quellen) und eine Mindestqualität überhaupt erfüllen können. Die Aussage, dass ein Botschafter im Bezug auf die Außenpolitik wichtig sind, ist übrigens bei weitem nicht so objektiv, wie es hier dagestellt wird. Und auch wenn die RKs bisher von solchen subjektiven "Wichtigkeitskriterien" nur so wimmeln: das müssen weniger, nicht mehr werden. Lesetipp zu meinen weiteren gedanken: Benutzer:TheK/Außensicht --TheK? 02:48, 29. Feb. 2008 (CET)
- Ich fasse hier noch einmal die Argumente für die generelle Relevanz der Botschafter erläuternd zusammen:
- Wenn Quellen vorhanden sind kann auch ein guter Artikel zu einem Botschafter entstehen und dessen Wirken und damit seine Bedeutung darstellen. Wenn keine Quellen vorhanden sind gibt es keinen Artikel. Pauschale Relevanzerklärungen fördern nur ein Satz Artikel wie XYZ ist Botschafter von XYZ in XYZ. Was mehr ein Witz als ein Artikel ist. --Hendrik J. 18:41, 29. Feb. 2008 (CET)
- XYZ ist Botschafter von FGH in ABC ist ein Substub, und kein gültiger Stub, und somit schnelllöschfähig. Es gibt keinen Grund, bei Artikeln über Botschafter höhere Anforderungen zu stellen als bei anderen Personenstubs. Das gilt im positiven wie im negativen Sinne. Ist es ein gültiger Stub kann er behalten werden, wie bei jedem Politiker, Bischof usw. auch. Ist es ein Substub, also kein gültiger Stub, dann kann es schnellgelöscht werden, wie bei jedem andern Schriftsteller, Kardinal, usw. auch. Es ist mir absolut schleierhaft, warum ausgerechnet bei Botschaftern andere Anforderungen als anderswo angelegt werden sollen. Auch die Erwähnung seines Wirkens in Zeitschriften die nicht eben von der breiten Masse gelesen werden, reicht nicht um LAE zu machen, egal wie gut der Artikel ist. Das zeiht eine endlose Diskussion nach sich, weil eben die RK nicht ohne weiters anwendbar sind. Dann werden Krücken über historische und statistische Relevanz verwendet, gegen die dann andere empört vorgehen. Am Ende entscheidet ein Admin, dann wahrscheinlich auf behalten - bislang wurden Botschafter nicht gelöscht. Ansonsten verweise ich mal drauf, daß ein Kardinal auch pauschal relevant ist, sogar schon ein Bischof. Die entsprechenden Artikel sind entweder gültige Stubs oder qualitativ brauchbare Artikel. Diskussionen gibt es dort aber auch nur deshalb nicht, weil sie pauschal relevant sind. Wären sie es nicht, würden es sofort LA auf Bischöfe hageln, weil die nur ihren Job machen. Rein vom Staus als Beamter her, ist so ein Bischof mit einem Staatsbediensteten auch durchaus vergleichbar. Besser vergleichbar (auch wenn's dennoch mächtig hinkt) ist ein Kardinal Cahal Brendan Daly ist dabei einer der schlechteren Artikel zu Kardinälen. Von Botschaftern ist, auch aus der Erfahrung heraus, nicht wesentlich schlechteres zu erwarten. Die Relevanz eines Kardinals oder doch zumindest eines Erzbischofs haben Botschafter allemal. Das jedes Mal aufs neue nach einem LA zu klären ist ermüdend und hält von wichtigeren Dingen ab. Es ist mir ehrlich gesagt vollkommen unverständlich, warum Botschafter auf einen derartigen Widerstand stoßen, während die pauschale Relevanz einiger anderer Personengruppen kritiklos zur Kenntnis genommen wir, oder sogar unterstützt wird.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 21:03, 29. Feb. 2008 (CET)
- Wenn Quellen vorhanden sind kann auch ein guter Artikel zu einem Botschafter entstehen und dessen Wirken und damit seine Bedeutung darstellen. Wenn keine Quellen vorhanden sind gibt es keinen Artikel. Pauschale Relevanzerklärungen fördern nur ein Satz Artikel wie XYZ ist Botschafter von XYZ in XYZ. Was mehr ein Witz als ein Artikel ist. --Hendrik J. 18:41, 29. Feb. 2008 (CET)
- Darüber was ein Stub ist gehen die Meinungen weit auseinander, wenn das Artikelthema nur relevant ist wollen manche auch einen Artikel wie XYZ ist ein Dorf in Sowieso mit XXX Einwohnern behalten. Botschafter wirken oft im verborgenen und sind eben nicht Teil der öffentlichen Wahrnehmung. --Hendrik J. 14:31, 1. Mär. 2008 (CET)
Die Bezeichnung "Botschafter" klingt natürlich wichtig; aber wer weiß schon, was der selber entscheiden darf? Wenn ich mir ansehe, wo manche Botschafter in der Besoldungsordnung eingeordnet sind, sehe ich keine automatische Relevanz. @sarkana: Der von dir diagnostizierte "Widerstand" gegen Botschafter fällt meines Erachtens eh noch erstaunlich gering aus, wenn ich versuche, mir vorzustellen, wie groß wohl der Widerstand dagegen wäre, jeden Realschuldirektor oder jeden Chefarzt automatisch für relevant zu erklären, bloß weil die in der gleichen Besoldungsgruppe drinnen sind wie so mancher Botschafter...--Niki.L 13:43, 2. Mär. 2008 (CET)
- Wir hatten die Diskussion in der Vergangenheit bei einzelnen Botschaftern geführt und bei einem Blick in Kategorie:Botschafter fiele mir keiner ein, der gelöscht werden könnte. --Matthiasb 20:35, 2. Mär. 2008 (CET)
- Wir reden hier nicht über eine Größenordnung von 10'000 Botschaftern sondern über grob überschlagen 400'000. (~200 Länder ergibt 40'000 Botschafter, Amtszeit von ungefähr 4 Jahre, 40 Jahre relevante Geschichte -> also das ganze mal 10). Ansonsten ACK Hendrick.--cwbm 20:57, 2. Mär. 2008 (CET)
- Nö. Wir haben zwar 200 Staaten, aber nicht jeder Staat unterhält in jedem anderen Staat eine Botschaft. Die Fidschiinseln werden z.B. in Deutschland durch deren Botschafter im Vereinigten Königreich vertreten, der deutsche Botschafter in Rom betreut San Marino. Ein Botschafter hat zwar eine Amtszeit von einigen Jahren, danach wird er aber anderswo Botschafter, etwa dieser Herr war Botschafter in Kuwait, Kasachstan, Libanon, zweimal in Saudi-Arabien, in Tunesien und Frankreich und jetzt in Israel. Ne, die Größenordnung von 10.000 ist noch viel zu hoch gegriffen. --Matthiasb 21:06, 2. Mär. 2008 (CET)
An der Aufzählung der Botschaftstätigkeiten dieses Herrn, den Matthiasb hier aufführt, zeigt doch die Beliebigkeit mit der der werte Herr in der Welt herumgeschickt wird. Eine eigenständige Relevanz als Botschafter von XY in YZ sehe ich nicht gegeben. Einzelne Botschafter die im Zuge von historischen Ereignissen hervorgetreten sind, sind in meinen Augen relevant. Bloßes besetzen eines Amtes nicht. Gruß --PaulMuaddib 21:19, 2. Mär. 2008 (CET)
Im Prinzip wären Qualitäts- statt Relevanzkriterien hilfreicher. Da wir aber RKs haben, sollten diese wenigstens konsistent sein. Mitglieder nationaler Parlamente sind selbstverständlich (???) relevant, selbst wenn sie nur die Beschlüsse des Zentralkomitees, Politbüros oder Oberleithammels abnicken dürfen. Botschafter hingegen können durch ihre Wirkung Krisen verschärfen, manchmal bis zum Krieg, oder abmildern. In Botschaften suchen Flüchtlinge Schutz (man denke nur an Budapest 1989), sie sind exterritorial. Es wäre inkonsistent die ganzen Pfötchenheber aus dem Weißrussischen Obersten Sowjet oder dem Chinesischen Nationalkongress per definitionem relevant zu machen, den US-Botschafter in Bagdad aber einer Einzelfallprüfung zuzuführen. --Cup of Coffee 00:26, 3. Mär. 2008 (CET)
- Botschafter wirken oft im verborgenen und sind eben nicht Teil der öffentlichen Wahrnehmung das trifft für 90% aller deutschen Parlamentarier zu, im Bundestag vielleicht nur 85%, in den Landtagen eher 85% (zumindest wenn man nicht in dem Bundesland lebt) - außerhalb DACH betrifft das annäherd 100% aller Parlamentarier - zumindest aus deutscher Sicht. Die Tatsache, da jemand eben nicht sich mit "Unterschichtenfernsehen" profiliert, sondern wichtige und oftmals schwierige Arbeit tut ohne ständig jedem zu verkünden wer wem was und wie erzählt hat, kann doch kein Griund sein ihn für irrelevantt zu erklären. Der Vergleich mit einem Realschuldirektor ist im Übrigen derartig dämlich, daß ich mich dazu nicht weiter äußere. Besoldungsgruppen als RK ist noch immer totaler Unsinn, zumal das auch noch ein Blick mit absichtlich, freiwillig und selbstpersönlich aufgesetzen Scheuklappen ist. Nochma, (und das wiederhole ich auch schon zum ich weiß nicht wievielten Mal) es geht hier nicht nur um deutsche Botschafter, und ob das in allen anderen Ländern genauso ist, erscheint mir doch fraglich. Darüber wie gut oder schlecht Botschfter bezahlt werden (auch hier wieder nicht nur nur auf DACH, sondern von den Botschafter-Gegnern sogar mit Schuklappen ausschließlich mit Deutschland argumentiert, was an sich unzulässig ist - wir sind nicht die Wikipedia Deutschlands, sondern "nur" die deutschsprachige Wikipedia) müssen die Botschafte und ihre Regierungen klar kommen - slowenische Abgeordnete sind aber auch nicht dadurch weniger relevant, daß sie weniger Geld bekommen. Die Entlohnung ist schlicht kein Argument. Helmut Rellergerd wird auch deutlich schlechter bezahlt als Horst Bosetzky - der Erkennisgewinn ist nciht besonders groß, die Bedeutung für die RK gleich null. Was die Beleibigkeit angeht, entbehrt das Argument nicht einer gewissen Absurdität. Ein Politiker dier von seiner Partei dahin geschickt wird, wo er gebraucht wird ist besondersd fähig oder clever, ein Botschafter dem das selbe passiert (nur daß ihn nicht irgendeine Partei schickt, sondern er sein Land repräsentiert) ist besonders beliebig - gehts noch? Was das mit dem Stub angeht, was ein Stub ist legt im wesentlichen WP:Stub fest, und das einige auch xyz ist ein Botschfter in abc behalten würden wollen mag sein, aber das ändert nichts daran, daß das wegen kein Artikel schnellöschfähig ist, da es nun mal kein gültiger Stub ist.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 18:17, 3. Mär. 2008 (CET)
Botschafter großer Staaten in anderen großen Staaten würde ich für relevant halten, den US-Botschafter in Russland zB, aber auch wohl noch den britischen Botschafter in Italien, da kann man aber schon drueber streiten. Den (hypothetischen) Botschafter von Liechtenstein in Andorra finde ich dagegen ziemlich irrelevant, und den norwegischen in der Schweiz eigentlich auch. Also: wenn beide beteiligten Länder so 30 bis 40 Mio Einwohner haben, nehme ich Relevanz an. Wenn eines der Länder deutlich kleiner ist, sagen wir nur noch 1/10 davon, also 3 Mio Einwohner, dann fände ich nur noch die wichtigsten Botschafter relevant, also zB die bei denen das andere Land die eben erwähnte Grenze mit 300 Mio Einwohnern gleich um einen Faktor 10 überschreitet. Mir ist dabei klar, dass die Wichtigkeit eines Landes sich nicht nur in der Einwohnerzahl ausdrückt, aber ein anderes griffiges Kriterium gibt es kaum.
Wenn ich versuche, daraus ein allgemeines Kriterium zu stricken, komme ich auf "Botschafter sind in jedem Fall relevant, wenn das Produkt der Einwohnerzahlen der beteiligten Länder in Millionen bei mindestens 1000 liegt." Ich habe aber wenig Hoffnung, dass man sich auf sowas (oder auch nur irgendetwas anderes) einigen kann. --Eckh 21:07, 3. Mär. 2008 (CET)
- Merkt ihr eigentlich noch was? Was ist der erste Grundsatz des Völkerrechts? Richtig: Alle sind gleich. Und was bitte hat jetzt hier die Bevölkerungszahl zu suchen? Ob ein Staat würdig genug ist, dass seine Botschafter hier erscheinen, hängt also davon ab, ob die WP-Autoren seine Bevölkerungszahl für hinreichend erachten? Kommt doch IRGENDWANN mal von dem "Relevanz kann man ihn Zahlen ausdrücken" weg. --TheK? 12:16, 7. Mär. 2008 (CET)
- Allerdings ist im Falle des Liechtensteiners jetzt genau so entschieden worden: Irrelevant, weil Kleinstaat. Ich finde das auch unbefriedigend. Das einzige Mittel dagegen wäre, wie ja auch in der Löschentscheidung vermerkt, die generelle Botschafter-Relevanz. --Amberg 20:24, 7. Mär. 2008 (CET)
Stories und Geschichten
Ich möchte im nachfolgenden mal folgenden Vorschlag zur Diskussion bringen: bei Landerübergreifend bekannten Geschichten (bspw. Orte und Gegenstände in Entenhausen sind auch Details relevant. Niemand bezweifelt, dass die Entenhausen-Geschichten die bekanntesten Comics um den Erdball sind.
Bei Geschichten wie Verliebt in Berlin werden Informationen zum Unternehmen und zur Geschichte (Kerima Moda) eingefügt. --linveggie 18:30, 21. Feb. 2008 (CET)
- Ich halte das für eine verhängnisvolle Idee. Fiktive Firmen aus einer TV-Schmonzette, das wäre wohl selbst bei unseren inklusionistisch-detailverliebten englischen Kollegen grenzwertig. --Wahrheitsministerium 13:53, 22. Feb. 2008 (CET)
- Kennst du WP:AüF? Bitte erst lesen und verstehen, dann kannst du einen eigenen neuen Vorschlag machen. --h-stt !? 16:42, 22. Feb. 2008 (CET)
- Fang mal vorne an. Solange sogar die Figuren selbst keine Chance haben, solange sie nicht in mehreren, komplett unabhängigen Geschichten vorkommen, kannste das vergessen. Ich persönlich würde allerdings (wie auch bei den Figuren) durchaus Fälle gutheißen, die bereits Inhalt wissenschaftlicher Forschungen waren. --TheK? 16:45, 22. Feb. 2008 (CET)
- Nun ja, ich würde das differenzieren. Bei Verliebt in Berlin ist Göberitz bspw. irrelevant. Kerima Moda sollte aber schon relevant sein. Denn Bei der Stadt ist sie nicht weiter wichtig, das Unternehmen aber schon. Ich fordere auch nicht, einen eigenen Artikel anzulegen, sondern die EDetails in den Artikel zur jeweilkigen Sendung einzuführen. Die Richtlinien, auf die etwas herabnwürdigend hingewiesen wurde, möchte ich ja gerade ändern. Und der Artikel Entenhausen würde zu lang, wenn man die Orte und Gegenstände einfügen würde. Beides soll hier nur beispielhaft verwendet werden. --linveggie 17:08, 22. Feb. 2008 (CET)
Relevanz von Infoboxen
Hallo!
Mir ist aufgefallen, dass hier nur Relevanzkriterien für Artikel aufgeführt sind, nicht für Vorlagen und Kategorien. Es sind jetzt schon mehrfach Infoboxen gelöscht worden mit dem Argument, die Daten der einzelnen Artikel seien nicht miteinander vergleichbar. Ich stelle mir etwa ein Kriterium vor, das vorsieht, dass mindestens drei Einträge der Infobox in allen Artikeln mit Daten in einer standardisierten Form gefüllt werden können müssen. Gruß --Quilbert 問 16:52, 23. Feb. 2008 (CET)
- Im Prinzip richtig, vielleicht würde damit der Infoboxen-Wahn ein wenig zurückgeschraubt, aber das ist wohl weniger Sache der RK, mehr Sache von Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen --Roterraecher Diskussion 17:30, 23. Feb. 2008 (CET)
Selbstverlag
Ich schlage vor, bei Schriftstellern und Sachbuchautoren die pauschale Einschränkung "ausgenommen Selbstverlag" wegzulassen und durch einen Zusatz wie etwa "Bei Veröffentlichungen im Selbstverlag ist nachzuweisen, dass die Werke allgemein erhältlich (Buchhandel) bzw. zugänglich (Bibliotheken) sind." zu ersetzen. -- Jesi 18:27, 23. Feb. 2008 (CET)
Vielleicht auch mit Begründung ? Die RK zu diesem Bereich sind das Ergebnis langwieriger Debatten und haben sich in der Praxis bewährt. --Wahrheitsministerium 19:17, 23. Feb. 2008 (CET)
- Weil er recht hat (gute Begründung? Nein? Nagut, dann:) Fachbücher werden nicht selten im Selbstverlag herausgebracht. Nicht selten wurden in der Wissenschaft bedeutende Schriften im "Privatdruck" veröffentlich. Es geht hier um wissenschaftliche Werke, nicht um Möchtegern-Autoren, die ihren Namen unbedingt mal auf einem Buchdeckel sehen wollen. Letzlich sollte die Aufnahme in die DB (oder ein Äquivalent) von Bedeutung sein. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 19:21, 23. Feb. 2008 (CET)
- Danke Marcus für die Begründung, die ich (vor allem durch meinen vorgeschlagenen Zusatz) fast – aber offensichtlich fälschlicherweise – als selbsterklärend angesehen habe. Und ich hab ja schließlich nicht einen totalen Umbruch der RK in diesem Bereich vorgeschlagen. -- Jesi 19:28, 23. Feb. 2008 (CET)
- Mir ist klar, dass viele durchaus relevante Bücher nur mit Druckkostenzuschuss überhaupt verlegt werden. Dennoch bin ich bei "Selbstverlag" skeptisch, ob die genannten Kriterien reichen. Ist ein BoD, dass ich über Amazon-Shops kaufen kann "im Buchhandel erhältlich". Ist ein Belegexemplar, dass ich meiner Unibibliothek schenke, hinreichend für "allgemein zugänglich"? Ich teile zwar die Intention, aber so ist mir das zu platt. --HyDi Sag's mir! 19:43, 23. Feb. 2008 (CET)
- Danke Marcus für die Begründung, die ich (vor allem durch meinen vorgeschlagenen Zusatz) fast – aber offensichtlich fälschlicherweise – als selbsterklärend angesehen habe. Und ich hab ja schließlich nicht einen totalen Umbruch der RK in diesem Bereich vorgeschlagen. -- Jesi 19:28, 23. Feb. 2008 (CET)
- Hier kann ich wörtlich einen Beitrag von mir weiter oben auf dieser Seite wiederholen: Dat Problem is, dass die Zahl der Bücher nicht unbedingt proportional zur Bedeutung von deren Autor ist. Da gibt es Leute, die reihenweise Bücher fabrizieren und keinen interessiert's und andere liefern ein Werk und gelten sogleich als Experten.. Wir müssen einen Weg finden, den Stellenwert der Bücher zu messen; alles andere ist wertlos. --TheK? 21:59, 23. Feb. 2008 (CET)
- Naja, wenn einer als Experte gilt, sollte sich das durch entsprechende Rezeption belegen lassen, also Zitate aus dem Werk oder so. -- Perrak 23:13, 23. Feb. 2008 (CET)
- Ich gebe dir vollkommen recht. Eigentlich ist dieses "Relevanz"kriterium Bücheranzahleinfach nur dämlich. Wenn ich einen Artikel zu einem Wissenschaftler anlege, bin ich sicher, daß Diese(r) bedeutend ist. Bedeutend genug für einen Eintrag hier. Allerdings kann ich das nicht für Soziologen, Biologen oder Geologen beurteilen. Nur für meinen Fachbereich. und da stört mich dieses Buchkriterium einfach nur. Es ist nicht so, daß ich ohne dieses reihenweise Artikel anlegen würde. Aber wer in meinem Bereich der Altertumswissenschaften beispielsweise im Gnomon rezensiert wurde hat ein Werk von Bedeutung veröffentlicht (selbst bei einem Verriss). Und dann ist diese Person auch wichtig genug. Und es ist egal, ob es ein Selbstverlag ist oder Beck/Zabern/De Gruyter. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 23:23, 23. Feb. 2008 (CET)
- @HyDi (und vielleicht auch allgemein): Mir ging es von der Aufzählung Selbst-, Druckkostenzuschuss-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlag zunächst nur um den Punkt "Selbstverlag". Ich denke, dass ein so erschienenes Buch, dass allgemein im Handel (z.B. bei amazon) erhältlich bzw. in öffentlichen Bibliotheken frei zugänglich ist, durchaus von dem "negativen Image" befreit sein könnte. Die drei anderen Punkte würde ich nicht angreifen wollen. -- Jesi 23:48, 23. Feb. 2008 (CET)
- Über die Bücherzahl bei Sachbüchern wurde (wird) doch auch gerade diskutiert, wieder mal ohne Ergebnis. Bei wisschenschaftlichen wäre ich ja auch für die Absenkung auf zwei, also neben der Dissertation noch ein weiteres. Die Diskussion sollte aber doch da geführt werden. Im Selbstverlag ist die Verfügbarkeit jedenfalls kein Kriterium. Vergibt der Verlag eine ISBN, dann ist das in jeder Buchhandlung weltweit verfügbar. Wenn das bei BoD verlegt wurde, ist das sogar noch über einen Barsortimenter (nämlich Libri) lieferbar, somit hat das dann Amazon auch im Programm, und das nicht nur via Marketplace. BTW: Das Erscheinen in einem Book on Demand - Verlag ist doch eh nicht nachweisbar - mal von der eh fließenden Grenze zwischen Selbst- und Book-on-Demand- Verlag-- Sarkana frag den ℑ Vampir 23:59, 23. Feb. 2008 (CET)
Formulierungsvorschlag: Nicht als relevanzbegründend gilt die Publikation im Selbstverlag. Ist das Buch jedoch im einschlägigen Buchhandel und/oder in Bibliotheken erhältlich, kann dies Relevanz begründen, muss aber nicht (Einzelfallentscheidung). -- Der Umschattige talk to me 01:53, 24. Feb. 2008 (CET)
- Ja, ich könnte dieser Formulierung zustimmen. So in etwa hatte ich das gemeint. Das könnte sowohl für Schriftsteller als auch Sachbuchautoren zutreffen, alles andere (insbesondere Anzahl der Bücher) sollte zunächst davon unberührt bleiben. -- Jesi 02:01, 24. Feb. 2008 (CET)
Das hilft uns doch nicht weiter, denn auch heute schon kann man natürlich den Nachweis der Relevanz eines Buches bringen, unabhängig davon, von wem das jetzt verlegt wurde. Die bisherige Diskussion scheint zu belegen, daß die aktuellen Ausschluss-Kriterien zwar nicht perfekt sind, aber deutlich nützlicher als eine komplizierte wischi-waschi-Regelung, die keiner nachvollziehen kann. Wenn das wider Erwarten umgesetzt würde, hätten wir genau die selbstverlegten spinnerten Egomanen mit exzessivem Sendungsbewusstsein wieder an der Backe, die mit der bisherigen Regelung nervenschonend entsorgt werden können. Daß sich wirklich gehaltvolle, selbstverlegte Bücher beim Nachweis ihrer Wichtigkeit etwas mehr anstrengen und eventuell auf wahrnehmbare Rezeption warten müssen, halte ich für eine bedauerliche, aber akzeptable Nebenwirkung. --Wahrheitsministerium 02:17, 24. Feb. 2008 (CET)
- Eben. ich ahb nicht vor, jede entsprechende Buchhandlung abzuklappern, um zu fragen, ob dsie das Buch vorrätig haben. Da heben sie ja oft bei wichtigen Werekn ncithmal, weil einfach der Kundenkreis ein daran weniger interssierter sit. Und wie gesagt, auch Selbstverlage können natürlich eine ISBN oder eine Listung beim Barsortimenter haben und somit theoretisch überall verfügbar sein. Ich bin ja nicht grunsdätzlich dagegen, aber RK sollen doch in erste Line ne Menge Arbiet ersparen und entsprechend gut handhabbar sein. Das scheint mir doch aber beim obigen Vorschalg zweifelhaft. ich alsse mich aber auch gern vom Gegenteil überzeugen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 04:14, 24. Feb. 2008 (CET)
Bei einer Relevanzeinschätzung müsste doch in erster Linie das Produkt und nicht dessen Herkunft ausschlaggebend sein. -- Jesi 04:30, 24. Feb. 2008 (CET)
- Zustimmung. Der einzige Grund, Selbstverlage auszuschließen, ist doch wohl nicht der Selbstzweck, sondern der, Werke mit minderer Verbreitung nicht anzuerkennen. Wenn nun ein Werk auch im Selbstverlag doch die entsprechende Verbreitung erreicht (was z.B. durch weiträumige Verfügbarkeit etc. belegt ist) dann spricht doch in diesen Fällen auch nichts dagegen, das anzuerkennen, statt hier (teilweise dann auch noch äußerst arrogant) auf typisch deutscher Gesetzesübererfüllung zu bestehen. --Tarantelle 11:59, 24. Feb. 2008 (CET)
- Wobei mindere Verbreitung zum Status von Fachliteratur gehört. Sind eben keine Romane in großer Auflage. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 12:33, 24. Feb. 2008 (CET)
- Widerspruch: Selbstverlag bedeutet, dass niemand unabhängiges überlegt hat, ob es für das Buch einen Markt oder auch nur Bedarf gibt. Ein buch im Selbstverlag ist in aller Regel ein Hobby, motiviert durch subjektive Befindlichkeit. Bibliotheken: Jedes in Deutschland verlegte Buch (auch eines im Selbstverlag) muss in mindestens vier Exemplaren in wissenschaftlichen Bibliotheken (Pflichtexemplar) stehen, daraus kann man also keine Bedeutung ableiten. Und was den Buchhandel angeht: Jeder Selbstverlag kann seine Werke (kostenpflichtig) im VLB eintragen, dann sind sie über jede Buchhandlung bestellbar. Damit ist auch dieses Merkmal wertlos. Ich plädiere dafür die Kriterien so zu lassen, wie sie sind. --h-stt !? 23:25, 24. Feb. 2008 (CET)
Ich weiß, dass Vergleiche nichts taugen, aber trotzdem: Bei Musikern verlangen wir ein Album, das 5000 verkauft wurde, ohne danach zu fragen, wer es produziert hat. Hier zählt der Markt. Und wenn jemand ein Unternehmen gründet, dann hat auch kein Unabhängiger überlegt, ob das Erfolg haben wird. Wenn es Erfolg in einer bestimmten Größenordnung hat, ist es WP-relevant. Auch hier zählt nur der Erfolg. Ebenso sollten wir zulassen, dass solche Bücher "zählen", wenn sie entsprechend erfolgreich sind. In einigen Beiträgen ist ja schon angeklungen, dass es nur darum geht, die pauschale Einschränkung fallen zu lassen und durch eine Formulierung in der Form "wenn entsprechender Erfolg nachgewiesen ist, dann kann es zählen" zu ersetzen. -- Jesi 00:06, 25. Feb. 2008 (CET)
- Ich plädiere ebenfalls dafür, BoD auszugrenzen. Auch für wissenschaftliche Literatur gibt es Fachverlage. Eine Dissertation bereits als Buch zu zählen ist grotesk, das sind die ersten mühevollen Schritte zu eigenständiger wissenschaftlicher Arbeit, häufig mit viel Einfluss des Doktorvaters. Uwe G. ¿⇔? RM 01:05, 25. Feb. 2008 (CET) quetsch zu BoD: Mir ging es zunächst nur um "Selbstverlag". -- Jesi 01:22, 25. Feb. 2008 (CET)
- Ich bitte darum hier endlich mal naturwissenschaftliche und geisteswissenschaftliche Dissertationen zu trennen. Denn ich kann für meinen Fachbereich mit Sicherheit sagen, daß ein ganzer Teil der Dissertationen wichtig sind und eben nicht nur auf Microfiche oder in Maschinenschrift vorliegen sondern in wichtigen Reihen veröffentlicht wurden. Diese Dissertationen sind richtige Bücher und auch so zu werten. Daß der Doktortitel bei Medizinern vor allem im Vergleich zum übrigen Studium, daß ja eines der härtesten ist, mehr oder weniger ein Geschenk ist, ist ja nicht unbekannt. Aber das ist nicht auf alle anderen Bereiche anwendbar. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 01:11, 25. Feb. 2008 (CET)
- Pflichtexemplare sind genau zwei Stück, nämlich je eins an den Standorten Leipzig und Frankfurt am Main der Deutschen Nationalbibliothek. Aber man kann Erfolg, bzw. Verberieung zwar ncith an der ISBN festmachen, aber an den Regeln der VG Wort. Wenn es nämlich schon ausformulierte Regeln gibt, von denen auch noch abhängt, ob es Geld dafür gibt, daß so ein Buch verwendet, also auch kopiert, wird, dann kann man die ja ruhig übernehmen. Eine angemessene Verbreitung sind 5 Standorte in mind. 2 regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in Leipzig und Frankfurt gelten dabei nicht. Das ist für ein wissenschaftliches Werk eine nicht unüberwindbare Hürde, dürfte den meißten aus Selbstveralg aber dennoch arg schwer fallen. UNd egal ob Mediziner, Archäologe, oder Philosoph - wenn eine Werk ien angemesse Verbreitung aht, dann soltle das IMo ausreichen. Wissenschaftliche Bibliotheken kaufen ja nicht irgendnen Schrott an - zumindest nicht gleich mehrere auf einmal.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 01:17, 25. Feb. 2008 (CET)
- Ich bitte darum hier endlich mal naturwissenschaftliche und geisteswissenschaftliche Dissertationen zu trennen. Denn ich kann für meinen Fachbereich mit Sicherheit sagen, daß ein ganzer Teil der Dissertationen wichtig sind und eben nicht nur auf Microfiche oder in Maschinenschrift vorliegen sondern in wichtigen Reihen veröffentlicht wurden. Diese Dissertationen sind richtige Bücher und auch so zu werten. Daß der Doktortitel bei Medizinern vor allem im Vergleich zum übrigen Studium, daß ja eines der härtesten ist, mehr oder weniger ein Geschenk ist, ist ja nicht unbekannt. Aber das ist nicht auf alle anderen Bereiche anwendbar. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 01:11, 25. Feb. 2008 (CET)
- Nachdem die Hälfte aller Bücher in Deutschland in Bayern erscheint und Bayern ein eigenes Pflichtexemplar-Recht mit zwei weiteren Büchern hat, ging ich mal davon aus, dass das in anderen Ländern auch so sei. Ratet mal, warum die Bayerische Staatsbibliothek so gut mit Literatur versorgt ist. --h-stt !? 08:10, 25. Feb. 2008 (CET)
- Man muss aber dazu sagen, dass die 5000 Exemplare bei der Musik nicht überprüft werden. De facto ist die Frage, ob das Zeug im normalen Handel erhältlist ist. --TheK? 01:29, 25. Feb. 2008 (CET)
Hier wird mal wieder so diskutiert, als ob es um Ausschlusskriterien ginge. Und wer als Wissenschaftler im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird, gilt ohnehin als relevant. Wenn sich das etwa durch Rezensionen in renommierten Fachzeitschriften nachweisen lässt, gilt er als relevant. --Amberg 21:00, 25. Feb. 2008 (CET)
Ich versteh das Problem schon wieder nicht. Die Autorenklausel ist fuer Wissenschaftler strenggenommen eine zweite Moeglichkeit, als relevant erachtet zu werden. Wer also wissenschaftlich bedeutungslos ist, aber vier Buecher herausgebracht hat, der erfuellt die Relevanzkriterien. Wer wissenschaftliche bedeutend ist, aber keine vier Buecher herausgebracht hat, der erfuellt ebenfalls die Relevanzkriterien. Und es ist voellig richtig, dass wir fuer die Bedeutung als Publizist, Buecher im Selbstverlag nicht gelten lassen. Ach ja, das reine Buecherzaehlen fuer Autoren finde ich uebrigens auch albern, aber mit Wissenschaftlern hat das nichts zu tun. --P. Birken 14:29, 26. Feb. 2008 (CET)
- Daß die Hälfte aller Bücher in Bayern erscneint ist ich schlicht und ergerifend Unsinn, 23% ist noch nicht mal ien Viertel, und die Tendenz ist weiter fallend. Und diese Regelung gibt es anderswo natürlich nicht. Wie auch immer, Pflichtexempalre auszuschließen ist ja nicht das Problem. Ansonsten bin ich anch wie vor der Meinung das die Verbreitung in wissenschftlichen Bibliotheken für die Bedeutung eins Buches auch bei Selbstverlag ein Kriterium sein könnte.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:42, 26. Feb. 2008 (CET)
Ich plädiere dafür, BoD nicht auszugrenzen. Das Argument, das es für wissenschaftliche Arbeiten einen Fachverlagt gibt, ist hier aus Kostengründen nicht anwendbar. Manch ein Author hat nicht soviel Geld und Geduld, einen Fachverlag zu finanzieren und durch diese Tatsache läuft man denn Gefahr, das sich nur "reiche" Autoren einen FV leisten können und die Relevanz von ebenjenen gekauft wird. das steht im Gegensatz zum unabhängigen Enzyklopädieanspruch der Wikipedia.
--Lugsciath 15:36, 2. Mär. 2008 (CET)
Relevanzkriterien für verfolgte und diskriminierte Gruppen
Da es immer häufiger Diskussionen um Artikel zu diskriminierten und verfolgte Gruppen gibt, sollte hier ebenfalls eine Objektivierung stattfinden. Ich habe daher einen entsprechenden Absatz eingearbeitet, der die allgemeinen Relevanzkriterien für diese Gruppe spezifiziert. -- schwarze feder talk discr 14:00, 24. Feb. 2008 (CET)
- ich habe es revertiert. Sehe keinen bedarf für eine sonderregelung. Und wenn es diskussionen dazu gibt sollte sich in den diskussionen ggf. auf kriterien geeinigt werden. Sicherlich nicht durch einführen einer regel die disk. beendet werden ...Sicherlich Post 14:09, 24. Feb. 2008 (CET)
- Du hast kein Argument vorgebracht, weshalb in diesem Fall keine Regelungen aufgestellt werden sollen. Dass es immer wieder zu langen Diskussionen kommt, ist doch offensichtlich. Und dass gerade in diesem sensiblen, da hochpolitischen Bereich, objektive Kriterien greifen müssen, ist doch auch offensichtlich. Wenn keine Argumente genannt werden (jenseits von "sehe keinen Bedarf"), werde ich die Regelung in dieser Form wieder einfügen. -- schwarze feder talk discr 14:17, 24. Feb. 2008 (CET)
- offensichtlich ist es nicht offensichtlich das ist doch wohl offensichtlich aber offensichtlich nicht für dich. Aber offensichtlich ist mein argumentation zu undeutlcih gewesen. Daher nochmal offensichtlicher: Einigung in der Diskussion ob Regeln nötig sind und dann ggf. formulierung der Regeln und DANN einfügung neuer Regeln. ...Sicherlich Post 14:21, 24. Feb. 2008 (CET)
- Bezweifle, dass wir speziell für verfolgte Gruppen eigene RK brauchen. Entweder die Gruppe ist relevant oder nicht, daran ändert auch die Verfolgung wenig.--Schmelzle 14:23, 24. Feb. 2008 (CET)
- So einfach ist das ja nicht. Die Gruppe der Frauen ist natürlich relevant. Ist aber auch ein Artikel Misogynie relevant? Bei den meisten Artikeln in diesem Bereich gibt es lang anhaltende Löschdiskussionen. -- schwarze feder talk discr 14:42, 24. Feb. 2008 (CET)
- Bezweifle, dass wir speziell für verfolgte Gruppen eigene RK brauchen. Entweder die Gruppe ist relevant oder nicht, daran ändert auch die Verfolgung wenig.--Schmelzle 14:23, 24. Feb. 2008 (CET)
- offensichtlich ist es nicht offensichtlich das ist doch wohl offensichtlich aber offensichtlich nicht für dich. Aber offensichtlich ist mein argumentation zu undeutlcih gewesen. Daher nochmal offensichtlicher: Einigung in der Diskussion ob Regeln nötig sind und dann ggf. formulierung der Regeln und DANN einfügung neuer Regeln. ...Sicherlich Post 14:21, 24. Feb. 2008 (CET)
- Du hast kein Argument vorgebracht, weshalb in diesem Fall keine Regelungen aufgestellt werden sollen. Dass es immer wieder zu langen Diskussionen kommt, ist doch offensichtlich. Und dass gerade in diesem sensiblen, da hochpolitischen Bereich, objektive Kriterien greifen müssen, ist doch auch offensichtlich. Wenn keine Argumente genannt werden (jenseits von "sehe keinen Bedarf"), werde ich die Regelung in dieser Form wieder einfügen. -- schwarze feder talk discr 14:17, 24. Feb. 2008 (CET)
Vielleicht kann der Vorschlagende an Beispielen illustrieren, wie ohne eine solche Regelung relevante Artikel in der Löschdiskussion ernsthafte Probleme hatten oder haben. --Wahrheitsministerium 14:33, 24. Feb. 2008 (CET)
- (BK)Aktueller Fall: es gab zwei lange Löschdiskussionen zu einzelnen Artikeln im Bereich Diskriminierung. Die Diskussionen zeigen a) dass es viele Pro- und Contra-Stimmen gab, dass es sich hier also um einen Fall handelt, in dem unterschiedliche Vorstellungen aufeinandertreffen, b) die Grundstruktur dieser Diskussion sehr ähnlich ist, also das Allgemeine jeweils wieder im Besonderen diskutiert wurde, ohne dass dieses allgemeine und übergreifende in den Diskussion an sich lösungsorientiert diskutiert wurde. c) starke Befürchtungen offensichtlich wurden in den Diskussionen, dass demnächst auch noch Artikel zu Diskriminierung von langhaarigen Soziologen auftauchen und eine klare objektivierbare Grenze daher nötig ist. Darüber hinaus sehe ich keinen Unterschied, der begründet, weshalb es zu "religiösen Gruppen" objektivierbare Relevanzkriterien geben soll, zur "Diskriminierung verfolgter Gruppen" jedoch nicht. -- schwarze feder talk discr 14:39, 24. Feb. 2008 (CET)
- Hier der Link:Wikipedia:Löschkandidaten/15. Februar 2008 Es betrifft hier die Diskussionen um Diskriminierung Arbeitsloser und Obdachloser. -- schwarze feder talk discr 14:39, 24. Feb. 2008 (CET)
- (BK)Aktueller Fall: es gab zwei lange Löschdiskussionen zu einzelnen Artikeln im Bereich Diskriminierung. Die Diskussionen zeigen a) dass es viele Pro- und Contra-Stimmen gab, dass es sich hier also um einen Fall handelt, in dem unterschiedliche Vorstellungen aufeinandertreffen, b) die Grundstruktur dieser Diskussion sehr ähnlich ist, also das Allgemeine jeweils wieder im Besonderen diskutiert wurde, ohne dass dieses allgemeine und übergreifende in den Diskussion an sich lösungsorientiert diskutiert wurde. c) starke Befürchtungen offensichtlich wurden in den Diskussionen, dass demnächst auch noch Artikel zu Diskriminierung von langhaarigen Soziologen auftauchen und eine klare objektivierbare Grenze daher nötig ist. Darüber hinaus sehe ich keinen Unterschied, der begründet, weshalb es zu "religiösen Gruppen" objektivierbare Relevanzkriterien geben soll, zur "Diskriminierung verfolgter Gruppen" jedoch nicht. -- schwarze feder talk discr 14:39, 24. Feb. 2008 (CET)
Obdachlosendiskriminierung mit genau einem thematisch relevanten google-Treffer außerhalb der WP[4] ist wohl nicht zuletzt wegen Begriffsfindung gelöscht worden. Noch bin ich nicht überzeugt. --Wahrheitsministerium 15:17, 24. Feb. 2008 (CET)
- Google sollte eben nicht als Maßstab genommen werden, da hier die Gefahr einer oberflächlichen Abfrage der Relevanz besteht. Je nach dem wie man fragt, erhält man 1 oder tausende Treffer. Es sollten daher objektivierbare Maßstäbe verbindlich erstellt werden. -- schwarze feder talk discr 15:40, 24. Feb. 2008 (CET)
- "Diskriminierung Obdachlose" ist wohl kaum ein geeignetes Lemma und wenn die Diskussion auf so dürftigem Niveau weitergehen sollte, werde ich davon Abstand nehmen, mich daran zu beteiligen. Angesichts des bisherigen Diskussionsverlaufs in der LD und hier sehe ich auch keine Aussicht auf einen Konsens zum Thema, es wird wohl bei Einzelfallentscheidungen bleiben. --Wahrheitsministerium 16:13, 24. Feb. 2008 (CET)
- Natürlich ist "Diskriminierung Obdachlose" kein geeignetes Lemma. Da hast du völlig Recht. -- schwarze feder talk discr 16:37, 24. Feb. 2008 (CET)
- "Diskriminierung Obdachlose" ist wohl kaum ein geeignetes Lemma und wenn die Diskussion auf so dürftigem Niveau weitergehen sollte, werde ich davon Abstand nehmen, mich daran zu beteiligen. Angesichts des bisherigen Diskussionsverlaufs in der LD und hier sehe ich auch keine Aussicht auf einen Konsens zum Thema, es wird wohl bei Einzelfallentscheidungen bleiben. --Wahrheitsministerium 16:13, 24. Feb. 2008 (CET)
Sehe ich es richtig, dass ich die Relevanzkriterien nun auf der Projektseite einfügen kann oder gibt es ein Argument, was dagegen spricht? -- schwarze feder talk discr 16:37, 24. Feb. 2008 (CET)
- Nein, keinewegs. Es ist Usus, den Entwurf der Änderung hier zu diskutieren und wenn sich aus der Diskussion ein erkennbarer Konsens ergibt, kann er umgesetzt werden. Bisher existiert hier noch nicht einmal der Entwurf, von einem Konsens ganz zu schweigen. --Wahrheitsministerium 16:45, 24. Feb. 2008 (CET)
- Sorry, ich hatte irrtümlich gedacht, der Entwurf sei schon bekannt. Hier ist er:
- Diskriminierung und Verfolgung von Gruppen
- Aufzuweisen ist die Relevanz in drei Bereichen:
- die Diskriminierung/Verfolgung der Gruppe sollte Objekt reputabler empirischer oder historischer Forschung sein und
- die Diskriminierung/Verfolgung der Gruppe sollte wiederholt Bestandteil medialer Darstellung sein und
- die Diskriminierung/Verfolgung der Gruppe sollte in der politischen Auseinandersetzung in der Form repräsentiert sein, dass sich eigens zum Zwecke der Bekämpfung dieser Diskriminierung Interessierte organisierten.
- Nach bestem Wissen und Gewissen entworfen anhand der generellen Richtlinien zur Relevanz von Artikeln. -- schwarze feder talk discr 16:50, 24. Feb. 2008 (CET)
- Angesichts des RK-Vorschlags erübrigt sich ein eigenes Kriterium, denn wenn gilt: die Diskriminierung/Verfolgung der Gruppe sollte Objekt reputabler empirischer oder historischer Forschung sein, dann sollte über das Thema ja ohnehin soviel publiziert worden sein, dass sich allein schon aufgrund der Quellenlage Relevanz ergibt. Im Übrigen finde ich es für zweifelhaft, neue Lemmata speziell für die Verfolgung der jeweiligen Gruppe aufzumachen, wenn sich alles dazu im Artikel zur Gruppe sagen lässt. Also besser den Artikel Obdachlosigkeit bearbeiten anstatt Geschichte der Verfolgung von Obdachlosen anzulegen.--Schmelzle 17:59, 24. Feb. 2008 (CET)
- Hmmm, du meinst sicher Obdachlosendiskriminierung ;-). Das Relevanzkriterium bedeutet ja eben nicht, dass die Gruppe, auf die sich die Diskriminierung bezieht, relevant ist, sondern dass die Diskriminierung relevant genug erscheint für ein eigenes Lemma. Relevanz heißt an diesem Beispiel also nicht, Obdachlosigkeit ist relevant, sondern Obdachlosendiskriminierung ist relevant. Relevanzkriterien klären ja nicht, ob etwas in einem Artikel stehen darf, sondern ob die Thematik relevant genug für einen Artikel ist. -- schwarze feder talk discr 18:53, 24. Feb. 2008 (CET)
- Angesichts des RK-Vorschlags erübrigt sich ein eigenes Kriterium, denn wenn gilt: die Diskriminierung/Verfolgung der Gruppe sollte Objekt reputabler empirischer oder historischer Forschung sein, dann sollte über das Thema ja ohnehin soviel publiziert worden sein, dass sich allein schon aufgrund der Quellenlage Relevanz ergibt. Im Übrigen finde ich es für zweifelhaft, neue Lemmata speziell für die Verfolgung der jeweiligen Gruppe aufzumachen, wenn sich alles dazu im Artikel zur Gruppe sagen lässt. Also besser den Artikel Obdachlosigkeit bearbeiten anstatt Geschichte der Verfolgung von Obdachlosen anzulegen.--Schmelzle 17:59, 24. Feb. 2008 (CET)
Einige weitere Streitfälle, die ich nach kurzem Überfliegen gefunden habe: Anti-Irischer Rassismus, Slawenfeindlichkeit, Behindertenfeindlichkeit -- schwarze feder talk discr 19:18, 24. Feb. 2008 (CET)
- Auch für diese Beispiele lässt sich fragen: Wurde über diese Themen genügend publiziert? Meine daraus folgernde Wertung wäre: Falls darüber genügend publiziert wurde, dann relevant. Falls nicht, dann irrelevant. Dazu bdarf es keines RK-Unterpunktes.--Schmelzle 21:50, 24. Feb. 2008 (CET)
- Die verlinkten fünf Löschdiskussionen offenbaren ein großes Misstrauen gegenüber diesen Themen. Ein einfacher Hinweis auf die Relevanz reicht da nicht aus, weil dann das Spielchen losgeht mit den Google-Treffern oder der Frage, warum dann nicht gleich Artikel zur Diskriminierung von Meerschweinchenhaltern erstellt werden. Ein Verweis auf reputable empirische Forschung ist wichtig, damit die Skeptiker davon überzeugt werden können, dass die Diskriminierung tatsächlich Gegenstand von Forschung ist - und zwar nicht in Form einer singulären Diplomarbeit, sondern von "reputabler" Forschung. Es könnte dann noch behauptet werden, dass eine Enzyklopädie nicht dazu dient, jede sozialwissenschaftliche Forschung darzustellen. Daher sind die beiden anderen Punkte ebenfalls wichtig, nämlich, dass das Thema sich in aktueller Medienberichterstattung wiederfindet und dass es auch Gegenstand politischer Auseinandersetzung ist. Diese drei Punkte müssten ausreichen um relevante von irrelevanten Diskriminierungsformen zu trennen. -- schwarze feder talk discr 22:57, 24. Feb. 2008 (CET)
Es bleibt ohne RK in diesem Bereich willkürlich: Diskriminierung Arbeitsloser wurde nun nach einer langen Löschdiskussion beibehalten. Obdachlosendiskriminierung wurde gelöscht. Wir haben im Portal:Diskriminierung die von mir vorgeschlagenen Kriterien implementiert. Wenn sich hier kein Konsens über Relevanzkriterien findet, werde ich demnächst auf das zuständige Portal verweisen. -- schwarze feder talk discr 12:07, 28. Feb. 2008 (CET)
Bei aller Sympathie für Dein Engagement in dieser Sache, den Hinweis hast Du hiermit gegeben. Angesichts der Debatte besteht auch kein Konsens, einen wie auch immer gearteten näheres regelt ein Bundesgesetz-Verweis auf die vom Portal für richtig gehaltenen Kriterien in den RK unterzubringen und sie so durch die Hintertür einzuführen. --Wahrheitsministerium 12:38, 28. Feb. 2008 (CET)
- Leider habe ich hier noch keine Argumentation mitbekommen, aus der abzuleiten ist, dass Relevanzkriterien unnötig sind. Zu sagen "Relevanzkriterien sind nicht nötig" ist keine Argumentation. Und gerade die Pro-Entscheidung bei Arbeitslosendiskriminierung und die Contra-Entscheidung bei Obdachlosendiskriminierung scheint ja aufzuzeigen, dass es gut wäre, Admins Relevanzkriterien an die Hand zu geben. -- schwarze feder talk discr 13:18, 28. Feb. 2008 (CET)
- Dann weise ich zum wiederholten Mal auf die Quellenlage hin und pauschalisiere: Ist der Artikel quellenbasiert und gibt es genug Quellen, dann bedarf es keiner RK.--Schmelzle 13:43, 28. Feb. 2008 (CET)
- Das scheint überhaupt nicht auszureichen. Der Artikel Obdachlosendiskriminierung war selbstverständlich quellenbasiert und es gab genug Quellen (in jeder größeren Stadt gibt es Obdachlosenzeitungen, die kontinuierlich über Obdachlosendiskriminierung berichten). Es müsste schon begründet werden, warum es keine Relevanzkritererien geben soll. Die Begründung "Quellenlage reicht aus" ist ja kein Argument, weil ich ja gerade das bezweifel und deshalb explizite Relevanzkriterien erstellt habe. -- schwarze feder talk discr 15:49, 28. Feb. 2008 (CET)
- Ist es nicht per se so, daß Obdachlose schon durch ihre Obdachlosigkeit diskriminiert sind? Sollte das dann nicht im Hauptartikel behandelt werden? Im übrigen ergibt sich meiner Meinung nach schon durch den Umstand, daß eine bestimmte Gruppe verfolgt wird (nicht Diskriminiert, weil man Diskrimination schwer fassen kann - nicht alles, was die Einen als Diskriminierung sehen, sehen auch andere so), Relevanzstiftend? Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 16:03, 28. Feb. 2008 (CET)
- Das ist ein sehr gutes Argument, wo ich erst drüber nachdenken muss. Ich denke, dass dem nicht so ist, kann aber meine Gedanken hierzu noch nicht in Worte fassen, habe gleich eine Veranstaltung, die ich noch schnell vorbereiten muss und melde mich hierzu später nochmal. -- schwarze feder talk discr 16:49, 28. Feb. 2008 (CET)
- Also: Obdachlosigkeit ist an sich keine Diskriminierung. Sie erscheint heute so, weil die Diskriminierung von Obdachlosen so stark ist, dass sie mit Obdachlosigkeit in eins zu fallen scheint. Dass Obdachlose es schwerer haben als Nicht-Obdachlose eine Wohnung zu finden, darin besteht sehr wahrscheinlich die Diskriminierung. Und wenn eine Regierung das Programm zum sozialen Wohnungsbau streicht, dann kann dies auch eine Diskriminierung von Obdachlosen sein, weil ihr Interesse weniger im Fokus der Regierung steht als das anderer Bevölkerungsgruppen (es gibt nur wenige Regierungsmitglieder, die gute Kontakte zu Obdachlosen haben). Im Artikel Obdachlosigkeit gehören die wesentlichen Informationen zur Obdachlosigkeit. Spezielle eigene Themen wie Obdachlosenzeitung oder Obdachlosendiskriminierung sollten ausgelagert werden - vorausgesetzt sie sind relevant. -- schwarze feder talk discr 14:06, 29. Feb. 2008 (CET)
- Das ist ein sehr gutes Argument, wo ich erst drüber nachdenken muss. Ich denke, dass dem nicht so ist, kann aber meine Gedanken hierzu noch nicht in Worte fassen, habe gleich eine Veranstaltung, die ich noch schnell vorbereiten muss und melde mich hierzu später nochmal. -- schwarze feder talk discr 16:49, 28. Feb. 2008 (CET)
- Ist es nicht per se so, daß Obdachlose schon durch ihre Obdachlosigkeit diskriminiert sind? Sollte das dann nicht im Hauptartikel behandelt werden? Im übrigen ergibt sich meiner Meinung nach schon durch den Umstand, daß eine bestimmte Gruppe verfolgt wird (nicht Diskriminiert, weil man Diskrimination schwer fassen kann - nicht alles, was die Einen als Diskriminierung sehen, sehen auch andere so), Relevanzstiftend? Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 16:03, 28. Feb. 2008 (CET)
- Das scheint überhaupt nicht auszureichen. Der Artikel Obdachlosendiskriminierung war selbstverständlich quellenbasiert und es gab genug Quellen (in jeder größeren Stadt gibt es Obdachlosenzeitungen, die kontinuierlich über Obdachlosendiskriminierung berichten). Es müsste schon begründet werden, warum es keine Relevanzkritererien geben soll. Die Begründung "Quellenlage reicht aus" ist ja kein Argument, weil ich ja gerade das bezweifel und deshalb explizite Relevanzkriterien erstellt habe. -- schwarze feder talk discr 15:49, 28. Feb. 2008 (CET)
- Dann weise ich zum wiederholten Mal auf die Quellenlage hin und pauschalisiere: Ist der Artikel quellenbasiert und gibt es genug Quellen, dann bedarf es keiner RK.--Schmelzle 13:43, 28. Feb. 2008 (CET)
Zum Textvorschlag: wenn das erste Kriterium erfuellt ist (Gegenstand wissenschaftlicher Literatur), dann sollte das zweite Kriterium (Medienpraesenz) ueberfluessig sein und das dritte (Existenz von Interessenverbaenden zur Bekaempfung der Diskriminierung) ebenfalls. Speziell im Fall historisch zurueckliegender Diskriminierung reicht Kriterium Nr. 1. Medienpraesenz (Nr. 2) kann hoechstens alternativ greifen, wenn Nr. 1 nicht gegeben ist (die Artikel, die dann entstehen, moechte ich aber lieber nicht geschrieben haben), waehrend Nr. 3 ueberhaupt ueberfluessig erscheint: wenn das gesellschaftliche Engagement gegen solche Diskriminierung bisher nicht nur keine Forschung initiiert, sondern auch noch keine Medienpraesenz gefunden hat, dann wird das Thema auch durch die Existenz einschlaegiger Interessenverbaende noch nicht relevant.
Ob wir ueberhaupt eine Regelung brauchen, ist fuer mich schwer zu sagen. Zu befuerchten ist, dass sie von Interessenverbaenden benutzt wird, um im Interesse einer moeglichst breiten Praesenz ihres Themas in der WP Separatartikel durchzupauken, obwohl die Sache im Artikel ueber die Gruppe selbst schon hinreichend gut aufgehoben waere. Dem koennte man durch einen Regelzusatz vielleicht vorbeugen. Weil Kontroversen dieser Art oft ideologisch aufgeheizt sind, waere es aber im Prinzip nicht verkehrt, ein Entscheidungskriterium an die Hand zu geben, so dass das Rad nicht in jedem Einzelfall neu erfunden werden muss (Selbstverstaendlichkeiten wie das Vorhandensein hinreichender Forschungsliteratur als RK reichen ja gerade in aufgeheizten Debatten nicht unbedingt aus und muessen dann eben notfalls aufgeschrieben werden). --Otfried Lieberknecht 17:40, 28. Feb. 2008 (CET)
- Ich habe neben den Forschungen als Relevanzkriterien die anderen Relevanzkriterien hinzugefügt, weil es sich bei den Forschungen in der Regel um soziologische Forschungen handelt, die leider in Wikipedia nicht das gleiche Standing haben wie naturwissenschaftliche Forschungen (das "Argument" gegen die Studien ist oftmals, dass Wikipedia kein sozialwissenschaftliches Seminar ist). Welche Relevankriterien würdest du vorschlagen? -- schwarze feder talk discr 14:11, 29. Feb. 2008 (CET)
Geht es eigentlich um die Relevanz der Gruppen selbst oder um die Relevanz von Diskriminierung von dieser Gruppe als eigenes Lemma. Im zweiten Fall gilt immer, das die Diskriminierung (auch) in den Artikel zur Gruppe selbst gehört. --Catrin 21:25, 2. Mär. 2008 (CET)
- Hier geht es m.E. um den zweiten Fall, und Du hast natürlich recht, dass die Diskriminierung (auch) in den Artikel zur Gruppe selbst gehört. Die Frage ist hier die, in wie weit die Diskriminierung der Gruppe (zusätzlich) für ein eigenes Lemma relevant ist (und auf das Lemma kann/sollte dann in der Tat vom Artikel der Gruppe verwiesen werden, z.B. in der Form "Hauptartikel:").
- Wenn ich so insgesamt die Diskussion verfolge, halte ich es für wichtig herauszustellen, dass Schwarze feder einen Vorschlag mit recht restriktiven Relevanzkriterien gemacht hat, der die Messlatte für Diskriminierungslemmata hoch ansetzt. Die Aufstellung solcher Relevanzkriterien soll wohl vor allem den Vorteil haben, etwaige Löschdiskussionen von vornherein zu objektivieren. Als Gegenargument wird (von Schmelzle) gesagt: "Falls darüber genügend publiziert wurde, dann relevant. Falls nicht, dann irrelevant. Dazu bdarf es keines RK-Unterpunktes." Schmelzles Argument interpretiere ich so, dass seiner Ansicht nach bereits implizite Relevanzkriterien existieren, die lange nicht so hoch liegen wie die von Schwarze Feder geforderte Messlatte (implizites Kriterium "genügend publiziert" statt der drei Punkte von S.F.). Daher seien die (strengen) Kriterien, die Schwarze feder vorschlug, gar nicht nötig. Das Problem, das sich m.E. stellt, ist dass längst nicht alle Wikipedianer die bisherigen (impliziten?) Kriterien so sehen wir Schmelzle es tut, und dass oft Einzelne u.U. nicht bereit sind, überhaupt ein Kriterium anzugeben, unter dem das Lemma als relevant anzusehen sei, weil das Lemma an sich nicht akzeptabel sei. Es geht also darum, ob und wie man konkrete Kriterien finden kann, die zwischen ziemlich eindeutig relevanten Lemmata/Themen wie "Rassismus" und ziemlich eindeutig irrelevanten Lemmata/Themen wie "XXX-Diskriminierung" (wobei XXX z.B. für eine Haustiergattung, Fröner eines ausgefallenen Hobbys o.ä. stehen mag) unterscheiden kann.
- Angesichts der Uneinigkeit über anzuwendende Kriterien in den Löschdiskussionen halte ich den Wunsch von Schwarze feder nach expliziten Relevanzkriterien für gerechtfertigt und konstruktiv - schon allein deshalb, um Autoren von vornherein von unnötiger Arbeit an irrelevanten Lemmata abzuhalten und ihnen umgekehrt für relevante Lemmata eine Basis für das Vertrauen zu geben, dass der Artikel nicht aufgrund subjektiver Kriterien gelöscht wird. Wie die Kriterien dann konkret auszusehen haben, ist eine zweite Frage, die über die weitere Disk zu klären wäre. --Carolin 14:38, 6. Mär. 2008 (CET)
Sollte sich die von Dir befürwortete Notwendigkeit solcher RK bestätigen, so halte ich es, wie von Otfried Lieberknecht bereits dargelegt, zusätzlich für erforderlich, daß dadurch nicht Diskriminierung von xy-Lemmata angelegt werden, die aufgrund ihres geringem Umfangs besser beim Hauptartikel aufgehoben wären. So etwas wie "Ein eigener Artikel sollte nur angelegt werden, wenn sich das Thema beim Hauptlemma aus Platzgründen nicht sinnvoll darstellen lässt.", gerne auch eleganter formuliert. Auch sollte die wiederholte Darstellung in relevanten Medien die notwendige Außenwahrnehmung sicherstellen, das war sicher auch so gemeint. --Wahrheitsministerium 10:19, 7. Mär. 2008 (CET)
Man sollte zwischen Verfolgung und Diskriminierung unterscheiden. Verfolgung ist ja auch ein rechtlicher Begriff im humanitären Völkerrecht und im nationalen und europäischen Flüchtlingsrecht. Es sollte da die Erwähnung der Verfolgungstatbestandes in Menschenrechtsberichten, den Berichten von amnesty und HRW bzw. der Fachliteratur ausreichen. Bei Diskriminierung braucht man höhere Schwellen. Weil diksriminiert fühlt sich ja fast jeder irendewann irgendwo und irgendwie.--Die ganze Wahrheit 10:54, 7. Mär. 2008 (CET)
Plansprachen - linguistische Kosmetik (erledigt, umgesetzt)
Verbesserte Formulierung der RK-Regelung
Der aktuelle Absatz zum Thema Plansprachen lautet folgendermaßen:
Plansprachen und verwandte Lemmata sind relevant wenn:
a) es entweder: Sekundärliteratur wie folgt über sie gibt:
- Anforderungen an die Sekundärliteratur:
- -- Die Sekundärliteratur muss die Plansprache nicht nur erwähnen (etwa in einer nicht differenzierenden Liste, die auch andere Plansprachen enthält), sondern auch beschreiben.
- Beispiele für Sekundärliteratur bzw. für Autoren von Sekundärliteratur:
- -- Dulitschenko (auch: Duličenko)
(Aleksandr D. Duličenko: Meždunarodnye vspomogatel'nye jazyki. Valgus, Tallin (Estland) 1990, ISBN 5-440-00022-4. (in kyrill. Schr., russisch; Zusammenfassung in dt. u. franz. Sprache u.d.T.: „Internationale Hilfssprachen…“ enthalten) (= Lexikon mit Verzeichnis aller "Welthilfssprachen"-Projekte bis 1989) - -- Blanke (Internationale Plansprachen, Berlin 1985)
(Detlev Blanke: Internationale Plansprachen: Eine Einführung. Akademie-Verlag, Berlin 1985 (= Sammlung Akademie-Verlag)). - -- Dizionario delle lingue immaginarie
(Paolo Albani: Aga magéra difura: Dizionario delle lingue immaginarie. 1. Aufl., Zanichelli, Bologna 1994, ISBN 88-08-09594-0. (italienisch)
- -- Dulitschenko (auch: Duličenko)
b) oder aber: mindestens fünf Autoren Primärliteratur wie folgt in dieser Sprache geschrieben haben:
- Anforderungen an die Primärliteratur:
- -- Keine Selbstverlage, keine Book-on-Demand-Veröffentlichungen, sondern reguläre Verlagsveröffentlichungen.
- -- Verfügbarkeit der Primärliteratur ist nachzuweisen, zum Beispiel in einer öffentlichen Bibliothek (wie bspw. Esperantobibliothek in Wien).
Die entsprechende Relevanz muss im Artikel dargestellt werden.
Ich erinnere mich wohl an die erhitzte Debatte, die hier[5] nachzulesen ist und bei der es dann irgendwann zu spät war, um noch einmal druckreif zu formulieren. Deshalb schlage ich jetzt, nachdem sich die Wogen etwas geglättet haben, folgenden Fassung vor:
Plansprachen sind relevant, wenn sie in der Sekundärliteratur nicht nur aufgelistet, sondern auch beschrieben werden.
Ebenfalls relevant sind Planprachen, in denen mindestens fünf Autoren Primärliteratur veröffentlicht haben, die in öffentlichen Bibliotheken, wie etwa der Esperantobibliothek in Wien, verfügbar sind. Ausgeschlossen sind Bücher, die in Selbst-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind.
Die in der aktuellen Fassung explizit zitierte Sekundärliteratur sollte zum Artikel verlinkt sein, möglicherweise in einem eigenen Absatz zu Sekundärliteratur, die mehr als eine Sprache zum Gegenstand hat. Da es sich offenbar nicht um eine geschlossene Liste handelt, scheint mir das die beste Möglichkeit zu sein, sie an einer Stelle aktuell zu halten.
Falls bei der Umformulierung nicht erwünschte Änderungen der Bedeutung entstanden sein sollten, wäre ich für entsprechende Hinweise sehr dankbar. --Wahrheitsministerium 17:14, 24. Feb. 2008 (CET)
- Aber, du willst uns doch nicht das abschreckendste Beispiel nehmen, wie ein Relevanzkriterium beschrieben sein kann? Wobei mit die Regelung mit dem "5x Primärliteratur" zwar nicht ganz einleuchtet, aber alles ist besser, als der aktuelle Wust! --TheK? 17:49, 24. Feb. 2008 (CET)
- Genau darum geht es, beide Versionen sind inhaltlich identisch, zumindest habe ich das angestrebt. Ich hoffe jedoch, daß mein unstrittig kompakterer Vorschlag auch zum besseren Verständnis beiträgt. --Wahrheitsministerium 20:56, 24. Feb. 2008 (CET)
- Make it so! -- Perrak 23:46, 25. Feb. 2008 (CET)
- Genau darum geht es, beide Versionen sind inhaltlich identisch, zumindest habe ich das angestrebt. Ich hoffe jedoch, daß mein unstrittig kompakterer Vorschlag auch zum besseren Verständnis beiträgt. --Wahrheitsministerium 20:56, 24. Feb. 2008 (CET)
Nach der Entsperrung des Plansprachen-Artikels habe ich jetzt die beiden noch nicht dort aufgeführten Literaturangaben ergänzt. Damit steht, in Abwesenheit qualifizierter Gegenrede, einer Umsetzung in den nächsten Tagen nichts mehr im Wege. --Wahrheitsministerium 21:13, 26. Feb. 2008 (CET)
- Nachdem seit einer Woche nur Zustimmung kam, habe ich die sprachlich optimierte Version jetzt umgesetzt. Vorher 1645 bytes, nachher 433, die RK müssen ja nicht immer nur länger werden. --Wahrheitsministerium 22:06, 1. Mär. 2008 (CET)
- Und wieso ist das Thema Plansprachen im Abschnitt Mathematik: Zahlen eingeordnet? -- Dirk Bindmann 22:50, 1. Mär. 2008 (CET)
- Weil ich nicht aufgepasst habe. Vielen Dank für den Hinweis. Inzwischen korrigiert. --Wahrheitsministerium 23:07, 1. Mär. 2008 (CET)
- Nach mehrfachen BKs:
- Einspruch zur Verfahrensweise!
- Ich war so frei, die von @Wahrheitsministerium vorgenommene Änderung der RKs erstmal wieder rückgängig zu machen.
Mal abgesehen davon, dass die bisherige Überschrift "Plansprachen" von ihm gleich mit weggelöscht wurde (Was haben die Plansprachen-RKs denn jetzt im Abschnitt "Mathematik" / "Zahlen" zu suchen??), ist derDer Änderungsvorschlag ist mMn nicht ausreichend, um die RKs für Plansprachen "gesichert" zu regeln. - In der im Vorjahr geführten Diskussion war ich involviert und hatte in der Schlußphase auch die Moderation übernommen. Die sehr strittige Diskussion ermöglichte keine "lesefreundlichere Version" der RKs mehr. Es wurde damals jedoch als geradezu unabdingbar dargestellt, dass die "reputable Sekundärliteratur" in Form von drei Fachbüchern unbedingt in den RKs verankert werden müsste, um parallel zu der damals laufenden "Aktion zur Massenlöschung von Plansprachen-Artikeln" (Beteiligte u.a. Weissbier & Co., Fossa, und andere) wenigstens zu "gesicherten und anwendbaren RKs" für die "verbliebenen Plansprachen-Artikel" zu kommen. Nicht zuletzt beruhte die Angabe der drei Bücher direkt in den RKs auf entsprechenden Forderungen von Weissbier & Co.
- Die mit der sicher lobenswerten Absicht + Begründung der sprachlichen Verbesserung jetzt überlegte (und umgesetzte) RK-Regelung funktioniert jedoch leider nicht! Es reicht eben nicht aus, die "reputable RK-Sekundärliteratur" nur in den Artikel Plansprache unter Literatur einzustellen. Dort sind diese Eintragungen nicht "ausreichend gesichert", es sei denn, der Artikel würde sofort nach Eintragung wieder dauerhaft gesperrt werden. Aktueller Ablauf dazu:
- 1. Akt: @Wahrheitsministerium trägt bei Plansprache#Literatur am 26.02.08 zusätzliche zwei der RK-Sekundärliteratur-Werke ein (Blanke war dort bereits vorhanden) - siehe Difflink. Vorhang.
- 2. Akt, zwei Stunden danach: Auftritt von @Ziko. @Ziko hat andere Vorstellungen von der Literatur, die in diesen Artikel gehört, er schreitet zur Tat und löscht eines der drei "RK-Sekundärliteratur-Werke" (den Dizionario delle lingue immaginarie von Albani) und noch andere Bücher, und kürzt die wichtigen, ergänzenden Angaben bei dem Haupt-RK-Sekundärliteratur-Werk von Duličenko ebenfalls mit weg. Vorhang.
- 3. Akt: @Wahrheitsministerium ändert heute die RK-Seite und stellt dort die sprachliche verbesserte Version ein. Die drei RK-Sekundärliteratur-Werke sind auf der RK-Seite nicht mehr enthalten.
- Ergebnis: Der Dizionario von Albani ist wech, und mit den Angaben über das Duličenko-Werk kann der normale Wikipedianer nix anfangen, weil er den russischen Titel nicht versteht...
- Tja, Operation gelungen, Patient teilamputiert... ;)
- Ich schlage daher vor, dass hier noch einmal ausführlich darüber diskutiert wird, wie eine sprachlich bessere Version aussehen kann, die gleichzeitig die derzeit wichtigste RK-Prüfsteine für Plansprachen, nämlich die drei Sekundärliteratur-Standardwerke einigermaßen "gesichert verankert".
- Dabei sehe ich dann auch das Problem, das infolge der damaligen Massenlöschaktion etc. wohl auch einige Mitarbeiter aus dem Projekt vergrault wurden, die imho im Bereich Plansprachen kompetent und fachkundig waren. Andersrum gefragt, war kümmert sich denn derzeit überhaupt um den Plansprachen? Diese Mitarbeiter sollten auf diese Diskussion hier angesprochen und zur Mitwirkung aufgefordert werden.
- Grüße --Jocian (Disk.) 23:39, 1. Mär. 2008 (CET)
- PS: Sorry, das ich hier heute erst auftauche - bei mir war die RK-Seite aus der Beobachtungsliste rausgefallen, vermutlich im Zuge der vor kurzem besteheden Einlogg-Probleme... ;)
- Sorry, Korrektur nach BKs. Diese Seite d-a-u-e-r-t aber auch beim Laden... --Jocian (Disk.) 23:42, 1. Mär. 2008 (CET)
- Toll, dass erst einer ankommt, nachdem das ganze umgesetzt wurde. Nach eurer abstrusen Diskussion sind Plansprachen als nur relevant, wenn sie genau in diesen 3 Büchern stehen und sonst nirgendwo? Ziemlich unsinnig, nicht? Vor allem in Hinblick auf zukünftige Entwicklungen... --TheK? 23:45, 1. Mär. 2008 (CET)
- Sorry, Korrektur nach BKs. Diese Seite d-a-u-e-r-t aber auch beim Laden... --Jocian (Disk.) 23:42, 1. Mär. 2008 (CET)
- @TheK: Ich habe doch wohl deutlich gemacht, warum ich die Sache erst jetzt mitbekommen habe. Und wenn Du die damalige Diskussion als "abstrus" empfindest, dann hättest Du Dich damals vielleicht dort beteiligen sollen, oder?
- Also, es ging damals insbesondere darum, diejenige Sekundärliteratur herauszufiltern, die als reputabel angesehen werden kann, und das waren dann diese 3 Werke. Andere Möglichkeiten bei einem RK-Nachweis über den Weg von Sek.-Literatur wurden damals zwar an diversen Stellen diskutiert, u.a. in mehreren Löschdiskus zu einzelnen Plansprachen-Artikeln, und auch auf mehreren Benutzer-Disk.-Seiten, aber da ist imho nix Besseres zustande gekommen.
- Einen genauen Überblick über sämtliche damaligen Diskussionen habe ich aber nicht. (Ich halte mich auch nicht für ausreichend sachkundig und arbeite deshalb auch nicht im Bereich dieser Artikel. Außerdem ist es ziemlich lange her, dass ich mich mal mit Plansprachen beschäftigt habe, und dann auch mit ganz anderem Ansatz.
- Ich habe bei @Wahrheitsministerium eine Info gepostet, evtl. meldet er sich hier dann auch noch.
- --Jocian (Disk.) 00:07, 2. Mär. 2008 (CET)
Mir war es wirklich nur darum zu tun, die Plansprachen-RK ebenso flüssig lesbar zu machen, wie der Rest der RK es in weiten Teilen ist. Vielleicht ist es ja eine akzeptable Lösung, die kommentierten Literaturangaben der drei für relevanzstiftend gehaltenen Standardwerke in einem separaten Absatz im Artikel unterzubringen und mit einem zusätzlichen Kommentar vor einer Entfernung zu schützen. Den Artikel haben sicher auch mehr Interessenten auf der Beobachtungsliste und die Diskussion dort hat nicht so wie hier notorisch Überlänge. Die konkrete Umsetzung würde ich gern einem Auskenner in dem Fachbereich überlassen, halte das aber auch für hinreichend. Daß die damalige Situation zu hässlichen Auswüchsen geführt hat, mag ja sein. Bei kontroversen Themen schützen aber auch extrem verwarzte RK nicht absolut vor Problemen, die Diskussion in der LD muss so oder so ausgefochten werden. --Wahrheitsministerium 00:21, 2. Mär. 2008 (CET)
- Ich habe soeben den Benutzer Stephan Schneider angesprochen, der im Bereich der Plansprachen-Artikel gearbeitet hat. Wieweit er noch aktiv ist, kann ich nicht sagen.
- Ich würde es für sinnvoll halten, dass zumindest ein, zwei Plansprachen-Sachkundige hier an der Disk. beteiligt werden könnten.
- Ich fürchte aber, dass angesichts solcher Löschungsaktionen (wie hier von Stephan Schneider aufgelistet) sich dafür wohl kaum noch Mitarbeiter begeistern lassen...
- --Jocian (Disk.) 00:34, 2. Mär. 2008 (CET)
So, ich habe jetzt, wie hier vorgeschlagen, die Literatur-Sektion gegliedert und mit einem nur im edit-Modus sichtbaren Kommentar versehen, um auf die Verknüpfung zu den RK hinzuweisen und den Entwurf der neuen Passage hier entsprechend angepasst. Außerdem habe ich den Satz über die Verlags-Anforderungen analog zu denen in den RK für Autoren vervollständigt und denke, daß das im Sinne der geforderten reguläre(n) Verlagsveröffentlichungen ist. Für fachliche Verbesserungen im Plansprachen-Artikel, etwa der von mir eingezogenen Zwischentitel oder des Kommentars wäre ich sehr dankbar. Vom Prinzip her halte ich das für eine Vorgehensweise, die allen Beteiligten gerecht wird. --Wahrheitsministerium 11:32, 2. Mär. 2008 (CET)
- Danke an @Wahrheitsministerium für die weiterführende Bearbeitung! Ich habe mir erlaubt, im Artikel Plansprache die Lit.-Angaben für die Standardwerke noch geringfügig zu ergänzen sowie den nur im edit-Modus sichtbaren Kommentar noch etwas umzuformulieren - siehe Diff.-Link. Ich hoffe, es konveniert allerseits...
- Da diese Diskussion hier, auch infolge meines Ad-hoc-Auftritts (nochmals sorry ;-), etwas unübersichtlich geraten ist, stelle ich der Einfachkeit halber den jetzt von @Wahrheitsministerium modifizierten Vorschlag für die neue RK-Regelung nachfolgend nochmals ein und poste mal meine Zustimmung darunter.
- Danke + Grüße --Jocian (Disk.) 23:48, 2. Mär. 2008 (CET)
RK-Regelung für Plansprachen (2. März 2008)
Plansprachen sind relevant, wenn sie in der Sekundärliteratur nicht nur aufgelistet, sondern auch beschrieben werden.
Ebenfalls relevant sind Planprachen, in denen mindestens fünf Autoren Primärliteratur veröffentlicht haben, die in öffentlichen Bibliotheken, wie etwa der Esperantobibliothek in Wien, verfügbar sind. Ausgeschlossen sind Bücher, die in Selbst-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind.
- Pro – Ich stimme dem vorstehenden Vorschlag für eine verbesserte RK-Regelung für Plansprachen zu. Danke an @Wahrheitsministerium für die Mühwaltungen! Grüße --Jocian (Disk.) 23:58, 2. Mär. 2008 (CET)
- Gern geschehen. Da nunmehr der einzige Bedenkenträger ebenfalls einverstanden ist, setze ich das jetzt um. --Wahrheitsministerium 00:08, 3. Mär. 2008 (CET)
- Pro - Danke für die Einladung, Jocian. --sts (Tacheles) 15:07, 3. Mär. 2008 (CET)
- pro - ist eine Verbesserung gegenüber der alten Version. Ich würde zwar gerne den zweiten Absatz ersatzlos streichen, aber eins nach dem anderen.. --TheK? 12:10, 7. Mär. 2008 (CET)
Neuer Artikel Wikipedia:Google-Test
Ich habe einen neuen Artikel Wikipedia:Google-Test angelegt um die stets wiederkehrenden Diskussionen etwas aufzuräumen und würde gerne Eure Meinung hören und um Mithilfe bitten. Inhaltliche Kritik bitte unter Wikipedia Diskussion:Google-Test oder gleich im Artikel. --Suricata 17:30, 25. Feb. 2008 (CET)
- Löschen. Das impliziert, Google hätte eine ernsthafte Bedeutung um die Relevanz eines Artikels klären zu können. Dem ist defenitiv nicht so. Google kann maximal die Bedeutung einer Sache/Person untermauern. Die Nichtbedeutung kann Google nicht nachweisen.Aber Google wird meist nur als Negativtest angegeben. Dazu steht da rein gar nichts. In meinen augen ist das total unbrauchbar. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 17:49, 25. Feb. 2008 (CET)
- Ich stimme dem zu: Google kennt nur Teile des Webs. Wenn Seiten die Suchmaschine per robots.txt oder anderweitig ausgeschlossen sind oder Wissen nur in Buchform vorliegt - oder mit sogar noch älteren Methoden festgehalten wurde - ist es mit Google Essig. --Yohohoho! 17:52, 25. Feb. 2008 (CET)
- (BK)::Ich gebe Marcus inhaltlich Recht. Google kann nur sekundär für die Relevanz herangezogen werden. Über eine Löschung bin ich mir unsicher. Es fehlen zudem Hinweise auf Google Scholar etc. Oder das bestimmte Begriffe durchaus relevant sein können, auch wenn sie in der Schreibweise nicht bei Goolge vorkommen, sondern dort nur anders- oder umschrieben zu finden sind. -- schwarze feder talk discr 17:57, 25. Feb. 2008 (CET)
Im Grunde ist Google doch nur (bedingt) geeignet Begriffsbildung oder Fakeverdacht zu widerlegen.--Kriddl Disk... 18:16, 25. Feb. 2008 (CET)
- Stimmt, die bedingte Eignung sollte durchaus aufgenommen werden, und auch genau begründet. In den Löschdiskussionen wird jedenfalls so oft mit Google argumentiert, dass eine Diskussion des Google-Tests an genau einer Stelle stattfindet und nicht an 1000. --Suricata 18:37, 25. Feb. 2008 (CET)
- Ich stimme Suricata zu. Eine solche Seite ist zur Standardtisierung von Auswertungen zur Relevanzargumentation mit Google-Ergebnissen. Benutzer:Wittlaer Diskussion 18:23, 28. Feb. 2008 (CET)
- Ich finde die Seite inhaltlich noch nicht optimal, aber grundsätzlich würde ich eine solche Anleitung sehr befürworten, weil der Test das oft sehr hilfreich ist. --HyDi Sag's mir! 20:42, 28. Feb. 2008 (CET)
- Der Text ist derzeit sogar kompletter Schrott. In den allermeisten Bereichen hat die Zahl der Google-Treffer mit Relevanz _überhaupt nichts_ zu tun, Wenn irgendein Name 300.000.000.000 Treffer hat, ist das immer noch komplett wertlos. Andererseits gibt es Bereiche, in denen die Zahl der Google-Treffer sehrwohl eine Bedeutung hat (Netzkultur, Fakes ausfiltern) --TheK? 20:50, 28. Feb. 2008 (CET)
- Ich finde die Seite inhaltlich noch nicht optimal, aber grundsätzlich würde ich eine solche Anleitung sehr befürworten, weil der Test das oft sehr hilfreich ist. --HyDi Sag's mir! 20:42, 28. Feb. 2008 (CET)
- Ich stimme Suricata zu. Eine solche Seite ist zur Standardtisierung von Auswertungen zur Relevanzargumentation mit Google-Ergebnissen. Benutzer:Wittlaer Diskussion 18:23, 28. Feb. 2008 (CET)
Rote Links in Namenslisten
In vielen Namenslisten, willkürliches Beispiel Möller (Familienname), finden sich rote Links. Nach meiner Meinung kann man die immer entfernen, da es sehr müßig ist, eine Relevanzdiskussion darüber zu führen. Im Grunde werden die ja erst gelöscht, wenn jemand den Artikel anlegt und dieser per Löschdiskussion entfernt wird. Ist jemand richtig irrelevant, bleibt der rote Link umso länger stehen, da niemand einen Artikel anlegt.
Gibt es dazu schon einen Konsens? --Siehe-auch-Löscher 08:37, 26. Feb. 2008 (CET)
- Und bei relevanten Personen wo ja bei den hier betrachteten Fällen der Artikel noch fehlt löschen wir dann am Besten auch gleich den Eintrag in der Namensliste umd so wenig Informationen wie möglich zu bieten ? Es kann ja hierbei nicht nur um den roten Link gehen. Entweder der Eintrag gehört hierein oder nicht, der rote Link hat weder etwas mit der Relevanz zu tun noch scheint eine Diskussion darüber den Kern der Sache zu treffen. --Ilion 09:10, 26. Feb. 2008 (CET)
- Es hat schon mit Relevanz zu tun, denn ein roter Link ist ja die Vorstufe zu einem Artikel. Wenn ein Personenartikel nicht relevant ist, ist auch der rote Link und die Erwähnung der Person in einer solchen Liste unnötig. --Siehe-auch-Löscher 09:35, 26. Feb. 2008 (CET)
- Die Relevanz ist aber nicht daran zu erkennen, ob ein Link nun rot oder blau ist. Einfach zu folgern, dass alle rot verlinkten Personen irrelevant sind, ist falsch.--Schmelzle 09:38, 26. Feb. 2008 (CET)
- Es hat schon mit Relevanz zu tun, denn ein roter Link ist ja die Vorstufe zu einem Artikel. Wenn ein Personenartikel nicht relevant ist, ist auch der rote Link und die Erwähnung der Person in einer solchen Liste unnötig. --Siehe-auch-Löscher 09:35, 26. Feb. 2008 (CET)
- Das behaupte ich ja nicht. Es geht nur um die Abwägung des kleineren Übels, ein fehlender roter Link auf eine relevante Person oder ein existenter Rotlink auf irgendeinen Fußballer der Kreisliga.
- Besseres Beispiel: Scroll mal durch Liste der Personen namens Müller. Da fallen mir auf Anhieb mehrere Einträge auf, die eine Löschdiskussion wohl nicht überstehen würden. Aber ich kenne niemand, der sich die Sysyphusarbeit macht diese Liste zu säubern. --Siehe-auch-Löscher 09:46, 26. Feb. 2008 (CET)
- Und weil sich vermeintlich niemand die Arbeit die Liste aufzuräumen machen wir uns die Arbeit die roten Links aufzuräumen ? Wohlwissend dass es besser wäre die Liste aufzuräumen, es aber dafür entweder an Zeit mangelt oder wichtigeres zu tun gibt ? --Ilion 10:55, 26. Feb. 2008 (CET)
Wirklich ein Beitrag zum Extremzeitraubing. Wenn Dich ein einzelner roter Link stört, hau ihn weg, aber bitte keinen Sturm im Wasserglas daraus basteln... --Mbdortmund 11:11, 26. Feb. 2008 (CET)
Wenn ich dich erwischen sollte, daß du in einer von mir betreuten oder benutzten Liste massiv rumlöschst, gibt es auf die Finger. Die Listen sind sehr wichtig für die hiesige Arbeit. Und ich kann in meinen Bereichen auch sagen, daß die Personen relevant wären. Also Jeder sollte in seinem Bereich für Ordnung sorgen und nicht so allgemein daher kommen. Wenn man keine Ahnung vom Thema hat, hat man nicht zu löschen - auch keine Rotlinks. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 11:16, 26. Feb. 2008 (CET)
- Rote Links in Listen sind ein wichtiges Mittel Redundanzen zu vermeiden und unnötige Verschiebungen zu vermeiden. Was glaubst du, warum es diese Listen gibt? --Matthiasb 11:20, 26. Feb. 2008 (CET)
Warum denn bitte diese persönlichen Angriffe? Wenn ich es richtig interpretiere ist die Antwort auf meine Frage, dass irrelevante rote Links weniger übel sind, als fehlende Rotlinks auf relevante Artikel. --Siehe-auch-Löscher 11:35, 26. Feb. 2008 (CET)
Ich erinnere mich an einen Fall zweier Brüder, die in einem Familienartikel verlinkt waren. Nach der Löschung des irrelevanten Bruders wurde der Artikel, vermutlich dem roten link folgend, erneut angelegt. Ich habe daraufhin im Familienartikel entlinkt (nicht gelöscht) und einen Kommentar dazugeschrieben, um eine erneute Artikelanlage im Keim zu ersticken, seitdem ist das Problem gelöst. Eine RK-regelungsbedürftiges Frage und damit ein Sinn in der Fortsetzung dieser Debatte will sich mir allerdings nicht erschließen. --Wahrheitsministerium 12:48, 26. Feb. 2008 (CET)
- Genau. Es geht im Prinzip ja darum, dass der Ersteller einer Liste mit Rotlinks (oder eigentlich jedes Rotlinks) bereits grob abschätzen sollte, ob der Zielbegriff/die Zielperson wohl relevant sein könnte. Ansonstens sollte (in einer Liste) der Eintrag am besten gar nicht erstellt werden oder zumindest nicht verlinkt sein. Das ist aber ein generelles Problem von Rotlinks, auf das man vielleicht irgendwo spezifisch hinweisen sollte. Vielleicht bei Wikipedia:Die Lust, blau zu machen? --PaterMcFly Diskussion Beiträge 13:18, 26. Feb. 2008 (CET)
Das besondere Problem bei Namenslisten ist, das kein Bezugspunkt vorhanden ist. Wenn in einem Artikel steht: Er war Nachfolger von Eckehard Müller als Trainer des FC Sowieso, dann weiß der Leser wie er an Eckehard Müller rankommt. In der obigen Liste steht einfach
- Eckehard Müller (* 1950), deutscher Fußballspieler
Die Relevanz anzuzweifeln ist mühsam. Was beispielsweise helfen würde, wäre eine Regel der folgenden Art: Bei Listen von Namensträgern sollten rote Links so kommentiert werden, dass die Relevanz erkennbar ist.
- Eckehard Müller (* 1950), deutscher Fußballnationalspieler, (HSV, 1860)
wäre deutlich hilfreicher. Im jetzigen Fall liegt die Beweislast für die Irrelevanz bei mir, wenn ich den einfach raushau. --Siehe-auch-Löscher 14:18, 26. Feb. 2008 (CET)
Eigentlich müssten wir Siehe-auch-Löscher dankbar sein, dass er uns auf dieses Problem aufmerksam macht, auch wenn es weniger mit Relevanzkriterien zu tun hat. Es kommt öfters vor, das Selbstdarsteller oder andere Scherzkekse irgendwelche Personen in die Listen einfügen. Oft wird das gar nicht bemerkt, und der Unsinn steht ewig in der Liste. Man muss sich nur durch die Rotlinks obiger Liste klicken und schon stösst man auf wegen Unfugs, Irrelevanz etc. gelöschte Artikel, bei denen der Link bestehen blieb. --NCC1291 18:40, 26. Feb. 2008 (CET)
- Da ist aber primär ein Problem, das bei der Löschung des Unfugs entstand, wenn eventuelle Verlinkungen nicht beseitigt werden. Viel stärker diesem Unfug sind übrigens die Datumsseiten ausgesetzt, die von S1 auf Halbsperre gesetzt wurden, was aber nicht auf Gegenliebe gestoßen ist. --Matthiasb 19:08, 26. Feb. 2008 (CET)
Ein grundsätzliches Problem sehe ich nicht in diesen roten Links. Wenn man über einen stolpert, der erkennbar auf ein irrelevantes Lemma führt (muss ja nicht nur für Namen gelten), dann sollte man ihn entlinken, in reinen Listen auch löschen. Ist die Irrelevanz nicht erkennbar, stört der Link auch nicht weiter: Legt irgendwann einer einen Verlegenheitsartikel an, dann wird dieser halt gelöscht und der Link dann gelöscht. Legt jemand einen guten Artikel an, um so besser. Und bleibt der Link auf ewig rot, na und? -- Perrak 21:15, 28. Feb. 2008 (CET)
- Naja, grundsätzlich wäre es schon ganz gut, wenn mehr darauf geachtet würde, was da so drin steht - ich habe schon mehrfach solche seit ewigen Zeiten da stehenden "wichtigen" Personen gefunden, die außer Wp + Mirrors niemand kennt, wenn ich dann beim Versionsgeschichten Studieren herausfinde, daß der Eintrag vollkommen quellenlos von einer IP kam, lösche ich den doch lieber. Ob ein Rotlink zu Hansi Müller, Schüler, der mal durchflutscht nun wirklich schadet, glaube ich auch nicht - aber "Hansi Müller, geboren x, ist ein bedeutender Irgendwas" sollte schon überprüft/quellenbelegbar sein, sonst ist das TF. Aber da hilft nur Nachrecherchieren im Einzelfall. -- feba 22:04, 28. Feb. 2008 (CET)
- Genau das meinte ich. Den Schüler sollte man sofort rauslöschen, klar, aber den bedeutenden Irgendwas nur dann, wenn man vorher recherchiert - wer sich die Arbeit machen will, bitte, hier macht jeder das, was ihm am sinvollsten scheint. Aber ohne Recherche sollte der Link nicht nur deshalb rausfliegen, weil er rot ist, vielleicht ist derjenige ja tatsächlich relevant. -- Perrak 21:23, 29. Feb. 2008 (CET)
Relevanz gilt weltweit und verjährt nicht
Hallo, ich habe eine Frage zum grundsätzlichen Verständnis: Bei Löschdiskussionen wird immer wieder mal darauf verwiesen, dass enzyklopädische Relevanz nicht verjährt und dass die Kriterien weltweit anwendbar sein müssen. Mich interessiert, warum das so ist und ich habe nach den Begründungen gesucht, sie aber nirgends in Wikipedia gefunden (und auch die entsprechenden Regeln nicht). Steht das irgendwo auf einer Seite oder sind das einfach herrschende Meinungen? Liebe Grüße, --Rudolph Buch 11:34, 29. Feb. 2008 (CET)
Das ergibt sich im Grunde bereits daraus, dass wir eine Enzyklopädie verfassen wollen (WP:WWNI, erster Satz) - also das gesamte (relevante) Wissen der Menscheit, also international und zeitübergreuifend, darstellen wollen.--Kriddl Disk... 11:44, 29. Feb. 2008 (CET)
Wobei ich mich frage, was wir alles löschen müssten, wenn wir den - aus meiner Sicht durchaus richtigen - Grundsatz, dass Relevanz unabhängig ist von Ort und Zeit, konsequent und vor allem wirklich mal unter realistischer Betrachtung der Relevanz umsetzen würden. Und ein kurzer Blick auf die umseitigen Relevanzkriterien zeigt, dass diese dem genannten Grundsatz stellenweise diametral entgegenstehen. Sehr schön zu sehen beispielsweise bei den nur mal willkürlich und ohne jede Wertung herausgegriffenen Eishockey-Vereinen. -- Uwe 11:52, 29. Feb. 2008 (CET)
Mit der Aussage „weltweit“ habe ich auch so meine Probleme. Wir winken hier schon alle Nebendarsteller einer deutschen Daily-Soap als relevant durch, sollen wir auch alle Statisten aus Bollywood-Produktionen durchwinken? Tausende chinesischer Generale, Abgeordneter, Uni-Profs, Bürgermeister von Städten mit >25.000 Einwohner und Fußballspieler aus der 4. Liga Maltas warten auf ihren Artikel in de:WP? Das kann es nicht sein. Abgesehen davon, dass in den meisten Fällen es keiner überprüfen könnte. --Kuebi 12:45, 29. Feb. 2008 (CET)
- Klar kann das sein. Es soll so sein und wird hoffentlich auch irgendwann mal so sein. Auch wenn es nicht euer Interesse ist - ihr müßt es nicht lesen. Ihr müßt es auch nicht schreiben. Und ein Platzproblem haben wir schlichtweg nicht. Das Projekt muß nicht künstlich klein gehalten werden. Fangt doch mal an über den Brockhaus hinaus zu denken. Das ist hier eben keine klassische Enzyklopädie. Das ist etwas Neues. "Think Big"! Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 15:13, 29. Feb. 2008 (CET)
- Weltweit halte ich für Quatsch, da es neben globalem Wissen auch lokales gibt. Wir brauchen ja nicht jeden Artikel über eine Dorfschule in 38 Interwikis übersetzen. Und wenn ich etwas über die Führerscheinklassen in Luala Lumpur wissen will, muss ich halt in der dortigen Wikipedia nachschauen.
- Ich muss Marcus Cyron widersprechen. Wikipedia ist keine Ansammlung von Wissen sondern eine Reduktion. Wir reduzieren das Universum der Bücher, Zeitungen und des Internets auf eine Enzyklopädie. Ein zuverlässiger Artikel sollte von mindestens 10 Beobachtern im Auge behalten werden. Daher kann und sollte Wikipedia langsam und nur mit der Zahl der aktiven Autoren wachsen. Sonst wird sie nicht mehr wartbar und verkommt zum Webspace. --Siehe-auch-Löscher 19:55, 29. Feb. 2008 (CET)
- Sehe gerade das Kuebi fast das gleiche geschrieben hat, und schließe mich ihm an. --Siehe-auch-Löscher 19:57, 29. Feb. 2008 (CET)
- Das lokale Wissen gehört eben hier nicht rein. Dorfschulen, egal ob in Hinterzarten oder in Bengkulu, sind nicht relevant. Einmalige Daily-Soap-Nebendarsteller auch nicht. -- Perrak 21:29, 29. Feb. 2008 (CET)
natürlich ist relevanz weltweit? wenn ich als breit interessierter mensch nunmal wissen will wie das mit den Führerscheinen in Timbuktu ist weil ich im Fernsehen gesehen habe das sie dort wie die henker fahren dann will ich nicht erst jahre mit dem erlernen von Songhai verbringen sondern will es wissen. Wer den deutschen Tellerrand nicht verlassen will wird dazu ja nicht gezwungen ...Sicherlich Post 23:09, 29. Feb. 2008 (CET) Steht das mit dem wie die Henker fahren nicht in Rallye Paris–Dakar? Duck und wech.--Matthiasb 23:42, 29. Feb. 2008 (CET)
- Diesen Anspruch können wir leider nicht erfüllen, solange nicht mindestens 3 Autoren unter Diskussion:Vorfahrtsregeln in Mali mit erhitzten Gemütern über die Richtigkeit diskutieren. Wenn man den ganzen EU-Übersetzerstab anheuern würde, könnte man schon mal 20 Sprachen gleichschalten. --Siehe-auch-Löscher 08:51, 1. Mär. 2008 (CET)
- bis zum redaktionsschluß ist noch ausreichend zeit um auch diese Probleme zu lösen ...Sicherlich Post 09:12, 1. Mär. 2008 (CET)
- Ein wahres Wort... IMHO sollte man den Zeitaspekt bei diesem Problem durchaus berücksichtigen, vielleicht sogar durch progressive RKs: Die de-Wikipedia wäre sicherlich überfordert, hätte sie nun auf einen Schlag Artikel zu so ziemlich allem zu betreuen, worüber man einen anständigen Artikel schreiben kann (was ich durchaus befürworten würde!). Wenn das aber in zehn Jahren (wer weiß, was für KI-Bots uns dann unterstützen) möglich ist, sollte es so sein. Wie meine Mutter immer sagt: Uns eilt ja keiner. My 0,2 Eurocent --Thomas Roessing 21:13, 1. Mär. 2008 (CET)
- bis zum redaktionsschluß ist noch ausreichend zeit um auch diese Probleme zu lösen ...Sicherlich Post 09:12, 1. Mär. 2008 (CET)
Wo ist das Problem, dass die RKs weltweit gelten? Immerhin fällt nicht nur das Interesse am Lesen der Artikel bei einigen Regionen massiv ab, sondern das Interesse diese zu schreiben mindestens genauso stark. Bei der Frage des Verjährens sieht das minimal anders aus, hier würde ich mir wünschen, dass Eintagsfliegen durchaus verjähren - also alles das, was inzwischen schon wieder (nicht immer zu unrecht) wieder völlig aus dem Fokus irgendwelcher Beachtung gefallen ist. IMHO könnte ich mir zum Beispiel vorstellen, dass man TV-Shows und ihre "Stars" entsorgt, wenn nach einem zu diskutierenden Zeitraum (2 Jahre?) über das Thema kein Wort mehr verloren wird. --TheK? 23:51, 1. Mär. 2008 (CET)
- Nein, Relevanz verjährt nicht. punkt Ende, aus. Relebant ist relevant., was ien Eintragsfliege ist kann heute eh keiner beurteilen. Und Minnesänger ahben nachdem es kien ejhr gab auch niemanden interessiert. Es geht ncith draum ständig alle Artikel zu durchforste, wer den jezt gerade so relevant ist, oder vielleicht auch ncith so doll. Es geht bei relevanz draum ob jemend oder etwas zu seiner Zeit relevant war, um nciht emhr aber auch ncith wengier. Alles andere kaönnen wir eh nicht beiurteilen. Parteitag der SED ist heute im Grunde völlig irrelevant, als es die SED noch gab war das geradezu extrem wichtig. Die einmal existente Relevanz nachträglich wiede rzu bezerifeln führt nur dazu, das nur noch darüber diskutiert wird, was als nächsten gelöscht wird und macht auch RK überflüssig - es kann ja eh jederzeuit fröhlich drauf los beschlossen werden, das es nicht mehr relevant ist. Diese Relevanz muß vergehen sit im Grudne ien Pfui-Argumant, weil es ja eben nciht auf alle Leute und Sachen angewnd werden (im Grund enur auf Dinge, die man am liebsten gar nicht erst aufnehmen möchte). Verjährende Relevanz ist letztlich der Tod für das Projekt.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 18:55, 3. Mär. 2008 (CET)
- Ließt du überhaupt, was ich schreibe? Ich rede von Nachrichten-Ereignissen und Pseudo-Stars, die *eigentlich* völlig irrelevant sind, aber einmal in ihrem Leben für einen Tag auf Seite 1 diverser Zeitungen stehen. --TheK? 19:05, 3. Mär. 2008 (CET)
- Selbstverständlich lese ich was du schreibst. Aber fängst du mit Pseudo-Stars an, zieht das Kreise, es gibt ne Menge Dinge und noch mehr Leute die von einem wesentlichen Anteil der Wikipedianer für unrelevant gehalten werden. Entweder irgendwer sit relevant, oder nicht. In ersterem Fall kommt der Eintrag irgendwann und bleibt, in zweitern Fall hat er hier eh nix zu suchen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:35, 4. Mär. 2008 (CET)
- Soweit die Theorie. Nur wenn du irgendeinen dieser 1-Tages-Medien-Hypes an diesem Tag (oder kurz danach) löschen willst, wirst du auf der Löschseite dutzende von Gegenstimmen hören. Lässt man das Zeug ein paar Monate liegen, weiß sowieso keiner mehr, wer das nochmal war und es geht wunderbar durch. Natürlich sind diese Leute auch bei der ersten Diskussion nicht relevant - aber zu diesem Zeitpunkt will das niemand wahr haben. --TheK? 07:48, 5. Mär. 2008 (CET)
- Geschickt wäre es, ein solches Eintagsfliegendasein im Vorhinein zu erkennen, aber entsprechende Löschanträge klappen nur selten, wenn das Thema grad aktuell ist, darum haben wir hintenrum doch sowas wie verjährende Relevanz. Im Übrigen finde ich alles interessanter als deutsche Winzdörfer, deutsche Schulen und deutsche Schauspieler-Eintagsfliegen. Code·Eis·Poesie 08:51, 5. Mär. 2008 (CET)
- Soweit die Theorie. Nur wenn du irgendeinen dieser 1-Tages-Medien-Hypes an diesem Tag (oder kurz danach) löschen willst, wirst du auf der Löschseite dutzende von Gegenstimmen hören. Lässt man das Zeug ein paar Monate liegen, weiß sowieso keiner mehr, wer das nochmal war und es geht wunderbar durch. Natürlich sind diese Leute auch bei der ersten Diskussion nicht relevant - aber zu diesem Zeitpunkt will das niemand wahr haben. --TheK? 07:48, 5. Mär. 2008 (CET)
- Selbstverständlich lese ich was du schreibst. Aber fängst du mit Pseudo-Stars an, zieht das Kreise, es gibt ne Menge Dinge und noch mehr Leute die von einem wesentlichen Anteil der Wikipedianer für unrelevant gehalten werden. Entweder irgendwer sit relevant, oder nicht. In ersterem Fall kommt der Eintrag irgendwann und bleibt, in zweitern Fall hat er hier eh nix zu suchen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:35, 4. Mär. 2008 (CET)
- Ließt du überhaupt, was ich schreibe? Ich rede von Nachrichten-Ereignissen und Pseudo-Stars, die *eigentlich* völlig irrelevant sind, aber einmal in ihrem Leben für einen Tag auf Seite 1 diverser Zeitungen stehen. --TheK? 19:05, 3. Mär. 2008 (CET)
Kleiner Nachtrag: Die jetzigen Relevanzkriterien sind übrigens ganz klar auf Deutschland, Österreich, Schweiz ausgerichtet. Man mag den Artikel einfach nach dem Begriff "deutsch" durchsuchen. --Siehe-auch-Löscher 07:28, 5. Mär. 2008 (CET)
- Wobei das sehr oft auch Beispiele sind. --TheK? 07:48, 5. Mär. 2008 (CET)
Wetterphänomene
Aus aktuellem Anlass, ab wann sollen bspw. einzelne Orkane (wie nun Emma) oder andere Wetterphänomene aufgenommen werden? Höhe des Sachschadens, Höhe des menschlichen Schadens, Katastrophenalarm etc ... ? Gibsonmann 20:02, 29. Feb. 2008 (CET)
- Katastrophenalarm allein reicht sicher nicht, der müsste schon für eine größere Region gleichzeitig gelten (halber Kontinent oder so). Sachschaden ist nicht immer leicht zu beziffern, aber wenn der in den zehnstelligen Bereich geht (> 1000 M€), dann wäre das schon ein Indiz für Relevanz. Personenschäden ja, wenn die Zahl der Toten dreistellig oder höher ist, hielte ich ein einzelnes Unwetter für enzyklopädisch relevant. -- Perrak 21:33, 29. Feb. 2008 (CET)
- Für Naturkatastrophen kann man keine RK aufstellen (wäre auch perfide)... nur zu Info: Kyrill (Orkan) verursacht nur 34 Tote. Selbst die meisten Hurrikane gehen ohne Opfer an Menschenleben ab. --Matthiasb 21:51, 29. Feb. 2008 (CET)
- PS: Wetterphänomene sind was anderes, hier geht es um Wetterereignisse. In Kategorie:Sturm gibt es vergleichbares. --Matthiasb 21:54, 29. Feb. 2008 (CET)
- (BK)Dafür aber Schäden von 2 Mrd. € allein in D, womit Perraks RKs erfüllt wären. Und es wird ja meines Wissens auch nicht zu jedem Hurricane ein eigener Artikel angelegt.
- Ich finde Perraks Vorschlag einigermaßen sinnvoll. Die RKs für die Opferzahlen erscheinen mir etwas zu hoch. Hier würde ich ein paar (wenige) Dutzend ansetzen.--Escla ¿! 22:01, 29. Feb. 2008 (CET)
- Kyrill erfüllte ja noch ein paar andere Alleinstellungskriterien. Genauso wie etwa Tilo (Orkan), der ohne Opfer und mit sehr moderaten Schäden doch zum ersten Mal zur Scließung der Stauwerke der Schelde führte. Ach ja, es wirdn zu jedem 'cane ein Artikel angelegt. Nicht nur zu denen mit Landfall. ;-) --Matthiasb 22:06, 29. Feb. 2008 (CET)
- 2007 (mehr hab ich nicht geprüft) biste aber noch weit im Verzug ;). Nee im Ernst: sollte es zu den jeweiligen Wetterphänomenen was wichtiges zu erzählen geben, was sie gegenüber anderen herausstellt, habe ich, abseits der o.g. RKs kein Problem mit einem eigenen Artikel. Sollten mir aber Stubs unterkommen, die nicht mehr zu erzählen haben, als Sturmtief A entstand im Raum B, zog über C und löste sich in der Region D auf, wobei er im Raum Ca Windgeschwindigkeiten von 3 km/h und Niederschlagsmengen von 5 mm in 3 Tagen brachte, wobei in den Straßen Cab und Cac Pfützen entstanden..., würde selbst ich, der nach dem Prinzip Wikipedia is not a paper geht, einen LA stellen, weil Müllartikel brauchen wir wirklich nicht.--Escla ¿! 22:36, 29. Feb. 2008 (CET)
- Full ACK - das wäre so ziemlich das Beispiel von Recentism, das mit 2007 Western United States freeze vorliegt – so was ist in keinster Weise relevant; Great Coastal Gale of 2007 halte ich wiederum für relevant oder etwa das da. --Matthiasb 22:43, 29. Feb. 2008 (CET)
- Völliger Blödsinn, das an irgendwelchen Schadenszahlen fest zu machen. Wenn über das Ding auch später noch geredet wird (bei Kyrill bestehen hier keine Zweifel, oder auch beim Hurrican Katrina). Für die USA ergibt sich hier noch eine einfachere Regel: die "gesperrten Namen". --TheK? 23:55, 1. Mär. 2008 (CET)
- Naja, Schwachsinn ist es nicht, dies an Schadenszahlen festzumachen, denn unter anderem davon hängt es ab, ob später darüber noch geredet wird. Letzteres als Relevanzkriterium einführen zu wollen, würde bedeuten, erst mal bis zum nächsten Unwetter zu warten, um zu sehen, ob das vorhergehende Wetterphänomen noch erwähnt wird.
- Wenn der Sturmname für zukünftige Verwendung gesperrt wurde, ergäbe sich hieraus natürlich automatisch eine Relevanz. Die US-Kriterien des National Hurricane Center gehen dabei aber sicherlich auch von bestimmten Schadenszahlen aus. Ob es eine ähnliche Regelung bei Meteomedia oder dem DWD gibt, entzieht sich meiner Kenntnis.
- Weiterhin könnten noch meteorologische Besonderheiten eine Relevanz begründen. Meine persönlichen Relevanzkriterien kratzt das aktuelle Ereignis Emma (Orkan), überschreitet sie aber nicht.
- --Escla ¿! 00:30, 2. Mär. 2008 (CET)
- <quetsch>Lediglich die WMO entscheidet alljährlich im Frühjahr, welche Namen von den Listen tropischer Wirbelstürme gestrichen werden. Der DWD kann dies nicht und tut dies auch nicht. --Matthiasb 21:20, 2. Mär. 2008 (CET)
- Leider ist aber eben die langfristige Aufarbeitung _nicht_ proportional zu den Schäden. Daher eben die Aufarbeitung und nicht die Schäden als Kriterium. Idr. kristalliersiert sich sowas schon nach wenigen Tagen heraus - und genau DARUM soll ja eigentlich 3 Tage gewartet werden, bis über ein neues Thema geschrieben wird! Alternativ kann man sowas auch später wieder entsorgen (sowas ähnliches hatte ich schon weiter oben ganz allgemein vorgeschlagen). Wenn der heutige Sturm übermorgen schon aus der Presse verschwunden ist, war er nicht relevant - so einfach ist das. Ich denke, man wird in den USA da durchaus irgendwelche dymanischen Regeln haben - wird ja teilweise auch erst am Ende der Saison angegeben. --TheK? 00:37, 2. Mär. 2008 (CET)
- Ich bin ja sogar weitgehend einverstanden, mit dem was du schreibst, nur welche Presse willst du als Relevanzkriterium hierfür anführen? Wenn nun der Artikelersteller eine Pressemeldung findet, die noch eine Woche nach dem Ereignis über jenes berichtet? Ist es dann relevant?--Escla ¿! 01:06, 2. Mär. 2008 (CET)
- Mehrere und nicht direkt aus der betroffenden Region stammende sollten es schon sein. --TheK? 19:35, 2. Mär. 2008 (CET)
- Ich bin ja sogar weitgehend einverstanden, mit dem was du schreibst, nur welche Presse willst du als Relevanzkriterium hierfür anführen? Wenn nun der Artikelersteller eine Pressemeldung findet, die noch eine Woche nach dem Ereignis über jenes berichtet? Ist es dann relevant?--Escla ¿! 01:06, 2. Mär. 2008 (CET)
- Da eine Enzyklopädie gesichertes Wissen in prägnanter aber möglichst umfassender Form anbieten soll, kann dafür eigentlich nur gelten, dass alles, was hier auftaucht, also nach wissenschaftlichen oder journalistischen Maßstäben bereits als gesichertes Wissen aufgetaucht ist, auch bei uns relevant ist. So ist das einfach zu handhaben und bringt keinerlei Nachteile mit sich. MfG --Oliver s. 17:45, 2. Mär. 2008 (CET)
Wir haben hier bisher nur die wirtschaftlichen Folgen und die menschlichen Schicksale erwähnt. Nicht zu vergessen sind aber auch die Windgeschwindigkeiten. Ganz rauszuhalten sind die Anzahl der Todesopfer, was die Bewertung der Relevanz angeht, diese würde nämlich in einem eher fraglichen Body-Count enden. Daher schlage ich vor folgende RK einzuführen: mind. 500 Millionen Euro Sachschaden und an mind. drei Wetterstationen (DWD und/oder Meteomedia) in Deutschland unterhalb von 1.500m mehr als 160 km/h Spitzenböen oder an mind. fünf Wetterstation (staatliche Wetterdienst und/oder Meteomedia) auf dem europäischen Festland (Britische Inseln sind auch damit gemeint). Gruß --Willicher 19:05, 2. Mär. 2008 (CET)
- Ich weigere mich *strikt* jedes Kriterium, dass irgendwelche "Leistungen" beinhaltet, zu akzeptieren. Also keine Schadenssummen, Windgeschwindigkeiten oder ähnlichen Quark. Einzig und alleine aus der Frage, ob eine _spätere_ Aufarbeitung des Strums existiert, kann man etwas ablesen. Übrigens sind Stürme eines der wunderbarsten Bespiele dafür, wieso Relevanz erst eine gewisse Zeit *nach* dem Ereignis beurteilt werden kann - in dieser Hinsicht nerven Diskussionen um Artikel (egal ob Erstellung oder Löschung), bei denen das Ereignis noch gar nicht ganz durch ist, tierisch. --TheK? 19:35, 2. Mär. 2008 (CET)
- Ach wisst ihr! Was mich tierisch nervt, ist die ganze Diskussion um die angeblich richtigen Relevanzkriterien. Denn wichtiger als die Sachen richtig zu machen, wäre es, die richtigen Sachen zu machen. Über Relevanz nachzudenken gehört eigentlich gar nicht zu unseren Aufgaben bei der Verwaltung der WP. Das kann man getrost den Wissenschaftlern, Journalisten und Artikelautoren überlassen. Das was hier organisiert werden muss, damit das eine erstklassige Enzyklopädie wird, ist doch nur die Frage: Handelt es sich mit hinreichender Wahrscheinlichkeit überhaupt um Wissen oder nicht? Das ist anhand von Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? viel leichter zu klären, als anhand willkürlich gezogener Zensurkriterien. Mfg --Oliver s. 20:38, 2. Mär. 2008 (CET)
- Exakt. Wir reden hier ständig von Neutralität, aber die Festlegung, was eine hinreichend bedeutende Leistung ist und was nicht, ist vollkommen willkürlich. IMHO auch der Grund, wieso es um die RKs so viele Diskussionen gibt. --TheK? 21:45, 2. Mär. 2008 (CET)
@TheK: Full Ack.
- Allgemein kann man von Relevanz ausgehen, wenn das Ereignis hier geführt wird. Oder wenn eine Naturkatastrophe eine GLIDE-Number hat. --Matthiasb 21:17, 2. Mär. 2008 (CET)
- Solche Regeln gefallen mir schon besser - schlichtweg, weil wir damit nicht selbst irgendwelche (willkürlichen) Kriterien ansetzen, sondern welche von wirklichen Fachleuten übernehmen. --TheK? 21:45, 2. Mär. 2008 (CET)
- Stimmt. Leider macht das willkürliche Setzen von Grenzen wahrscheinlich viel zu viel Spass und befriedigt Machtgelüste, die im eigenen Leben nicht bedient werden können. (So etwa nach dem Motto: "Du bist vielleicht Experte für ... aber aufgrund des Zensurkriteriums xy kann ich auch als armer Laie, der mit deiner Information eh nix anfangen kann, deinen Artikel löschen und verhindern, dass du mit deinem Wissen hier groß angeben und am Ende noch mehr solche Klugscheißer erzeugen kannst!" kleiner Scherz am Rande)--Oliver s. 23:08, 2. Mär. 2008 (CET)
- Mal 'ne Blöde Frage, wie findet man bei diesen Listen beispielsweise Kyrill? Oder ist selbst der nur von lokaler Bedeutung? --TheK? 18:45, 3. Mär. 2008 (CET)
Sich gegen "Body-Counts" oder andere "Leistungen" auszusprechen ist in dieser Diskussion eher nicht zielführend: Nur solche harten Fakten taugen als Relevanzkriterien für diese Seite. Wenn ein Sturm relevant genug ist, dass noch Jahre danach darüber berichtet wird, sind Relevanzkriterien unnötig, niemand käme auf die Idee, einen LA gegen einen solchen Artikel zu stellen, und wenn doch, dann machte derjenige sich lächerlich. Wenn man RK benötigt, dann für die Fälle, die nicht offensichtlich relevant oder irrelevant sind. RK gelten für die WP, daher müssen wir die auch selbst festlegen - entweder im Vorfeld hier, oder wie normalerweise, in den Löschdiskussionen. Natürlich ist das Willkür. Aber es ist blauäugig, zu denken, man könne ohne Willkür Entscheidungen treffen - man kann nie alles vorher regeln. -- Perrak 23:40, 2. Mär. 2008 (CET)
- Entscheidungsspielraum ist immer nötig, er muss nur klüger definiert werden. Da diese Enzyklopädie eine Wissenssammlung ohne Druckseitenbegrenzung ist, muss nicht entschieden werden, was wichtig genug ist, sondern ob es von seiner Struktur her passt. (Also ob es sich um hinreichend gesichertes Wissen und nicht um Gerüchte, Werbung, POV, Persönlichkeitsrechtsverletzungen usw. handelt.)--Oliver s. 00:00, 3. Mär. 2008 (CET)
- Das stimmt nicht ganz, wichtig genug sollte es auch sein. Auf der Welt gibt es genug gesichertes Wissen, um alles, was wichtig ist, darunter vollzumüllen. Relevanzkriterien sind unter anderem dazu da, wichtiges und unwichtiges zu unterscheiden. Wir nehmen ja absichtlich auch nicht jeden Kleinverein, nicht jede Garagenband und nicht jeden Nebendarsteller eines Filmes auf, selbst wenn hinreichend gesicherte neutrale Daten zur Verfügung stehen. -- Perrak 00:40, 3. Mär. 2008 (CET)
- Ich weiß und ich glaube, dass das ein Fehler ist, der aus dem Denken der Papierzeit stammt, als man noch für Übersichtlichkeit und niedrige Druckkosten sorgen musste. Die WP hat aber, so wurde mir von einem WP-Systemexperten versichert, auf absehbare Zeit mit Sicherheit kein Platzproblem und ein Computer verliert nie die Übersicht, auch wenn die Datenberge riesig sind. Das Stichwort "vollmüllen" passt also in diesem Sinne nicht mehr, denn wenn ich mich heute über den Orkan Emma informieren will, ist es mir wirklich sowas von egal, ob die WP auch noch irgend eine Garagenband in Petto hat; ich merke davon schlichtweg nichts, wenn ich den Bandnamen nicht extra abfrage. Dinge, über die man sich heute informieren will, sind einem oftmals gestern nicht so wichtig gewesen, sonst würde man sie wahrscheinlich schon kennen. Was wirklich relevant war, weiß man immer erst hinterher. MfG --Oliver s. 00:56, 3. Mär. 2008 (CET)
- Natürlich ist "vollmüllen" ein passender Ausdruck. Dieser offensichtliche(!) Vandalismus im englischen Artikel zm Völkerbund, einer aus historischer Sicht höchst bedeutsamen politischen Institution, hatte über fünf Stunden Bestand. Die Frage, wie lange subtiler Vandalismus wie das schlichte Verfälschen von Jahreszahlen und Lebensdaten, von Opferzahlen bei Kriegen und ähnlichen Ereignissen, oder von Größenangaben bei Lebewesen und ähnlich unauffällige Änderungen unerkannt bleiben, mag ich angesichts von sowas gar nicht stellen. Artikel zu Garagenbands, Pokemon-Figuren und Einrichtungsgegenständen aus Mittelerde stellen sehr wohl ein Vollmüllen der Wikipedia dar. Und führen dazu, dass relevantes Wissens in einem Haufen belangloser Texte versinkt, der dann, und das ist das Problem, in seiner Ganzheit nicht mehr vernünftig zu warten ist. Die en-WP ist dafür der "beste" Beleg. -- Uwe 01:16, 3. Mär. 2008 (CET)
- In Bezug auf die Artikelinhalte gebe ich dir recht, Uwe. Da sollte man strenger auf Ordnung und Prägnanz achten, sonst sieht man bald kein Land mehr. Bei der relevanzbegründeten Lemmabeschränkung sehe ich das etwas anders. Da hat das neue Medium einfach andere Bedingungen geschaffen als zur Papierzeit. Der Leser muss außerdem auch lernen, dass bedeutsamere Artikel häufiger durchgesehen und korrigiert werden als Spezialthemen. Aber mal ehrlich: Wenn sich ein paar "Verrückte" Zeit nehmen und aus reputablen Quellen zusammenstellen, welche Pockemon-Figuren es gibt und was die so machen und wenn das dann auch noch mit Belegstellen abgesichert ist, habe ich keine Angst davor, dass dadurch die Qualität in seriöseren Bereichen der WP sinkt. (Außerdem achten die oben angesprochenen "Verrückten" vermutlich auch noch penibel darauf, dass über ihre Pockemonlieblinge nichts Falsches berichtet wird!). Also ich würde das alles etwas entspannter sehen und weniger mit der Relevanzwillkür arbeiten.
MfG --Oliver s. 02:17, 3. Mär. 2008 (CET)
Wie wäre es, wenn wir hierzu keine RK erstellen, sondern von Einzelfall zu Einzelfall entscheiden, ob ein Wetterereignis einen Artikel wert ist, oder nicht. Vor dem Hintergrund des Klimawandels und der möglichen Verstärkung solcher Ereignisse wären starre RK hinderlich um auf Entwicklungen in der Zukunft dynamisch zu reagieren. Man muss die Relevanz eines Artikels immer vor dem Hintergrund von zwei Zeitpunkten betrachten. Auf der einen Seite dem Zeitpunkt der Erstellung und auf dem Zeitpunkt des Lesens des Artikels. Bei Orkan Kyrill ist die Artikel-Würdigkeit zum Zeitpunkt des Erstellens auf jeden Fall gegeben. In der Zukunft mag man sich, wenn man den Artikel liest, nach dem Grund fragen, warum der Artikel erstellt wurde. Es ist ja möglich, dass solche erheblichen Stürme in Zukunft häufiger werden und dann nach eventuellen starren Relevanzkriterien jedes Wochenende ein neuer Sturm-Artikel erstellt werden muss. Dann wäre die Wikipedia ein echter Nachrichten-Ticker und keine Enzyklopädie mehr. Tuen wir uns das also nicht an und bleiben wir dynamisch und reagieren nach Einzelfall-Lage. Mit dynamischen Grüßen --Willicher 01:26, 3. Mär. 2008 (CET)
- Also so schnell, dass wir unsere Relevanzkriterien nicht rechtzeitig anpassen könnten, kommt der Klimawandel bestimmt nicht :o). -- Uwe 01:30, 3. Mär. 2008 (CET)
- Die Wikipedia arbeitet in dieser Richtung wie eine Behörde. Die Reaktion auf neue Umstände, welche mit der Neugestaltung von Vorschriften einhergehen würde, geschieht, wenn sie denn geschieht, eher schleppend. Gruß --Willicher 01:34, 3. Mär. 2008 (CET)
IMHO lassen sich derartige Naturphänomene bzw. -katastrophen (Tsunamis und Erdbeben weisen dasselbe Problem auf) schlicht nicht in RK pressen. Todeszahlen, Höhe der Sachschäden, Windgeschwindigkeiten etc. sind letztlich nur gefühlte Kriterien, die letztlich kaum was aussagen. Da würde ich doch gesunde Einzelfallentscheidungen vorziehen.--Kriddl Disk... 13:57, 3. Mär. 2008 (CET)
- Die aber nicht funktionieren kann, wenn irgendwer 2 Tage nach dem Ereignis einen LA stellt :( Übrigens ist die Schadenssumme von Emma im Vergleich zu Kyrill oder Lothar ein Witz. --TheK? 18:42, 3. Mär. 2008 (CET)
- Genau. Ansonsten müßte man aufgrund solcher Listen Lemmata anlegen, die wir uns alle nicht wünschen. --Matthiasb 16:22, 3. Mär. 2008 (CET)
RK für Vereine
Die RK für Vereine sollten überarbeitet werden. Punkte die zu überlegen wären sind
- Verbände sollten wenn sie einen spezifischen / Spartenanspruch haben zugelassen werden, auch wenn sie (wie bei Verbänden üblich) nicht eingetragen sind.
- Vereine sollten eingetragen werden, wenn sie eine gewisse Aussenwirkung entfalten (machweisbar durch Berichte, Medien oder Webseiten Dritter) UND eingetragen (Mitgliederzahl über 7) UND gemeinützig sind (Nachweis über Steuernummer) UND einen speziellen Zweck erfüllen. Ausgenommen sind hiervon Geselligkeitsvereine (Karnelval, Brauchtum) unter einer 2 stelligen Mitgliederzahl und gewerbliche Vereine (Züchtervereine, Gewerbevereine) unter einer 2 Stelligen Mitgliederzahl, sowie generell Kleingartenvereine, es sei denn, sie sind historisch oder medien/publizistisch bedeutsam.
Vereine die in ihrer Art einzigartig sind sollten hier -sofern eingetragen- auf jeden Fall relevant sein.
Soweit meine Vorschläge.
--Lugsciath 15:48, 2. Mär. 2008 (CET)
- Bitte begründe erst einmal, warum du überhaupt einen Änderungsbedarf siehst. Von deinen Vorschlägen halte ich aber überhaupt nichts, weil damit tausende von Vereinen, die im stillen Kämmerlein ihre Arbeit tun und keinerlei gesellschaftliche Wirkung entfalten, für relevant erklärt würden. Soll denn der "Förderverein der Grundschule Kleinkleckersdorf" hier eingetragen werden? Mit 15 Mitgliedern, Verlinkung von der Schulhomepage (ergo Webseite Dritter), Vereinsregistereintrag und Gemeinnützigkeit wären die Kriterien erfüllt. Die Gemeinnützigkeit sehe ich aber z.B. überhaupt nicht als relevanzbeeinflussend an, und die Eintragung auch nicht.--HyDi Sag's mir! 16:48, 2. Mär. 2008 (CET)
Unter Hinzufügung meines aufrichtigen Mitgefühls wg. der vom Antragsteller jüngst verlorenen LD schließe ich mich den Ausführungen meines Vorredners an und sehe gleichermaßen keine Veranlassung für eine Änderung in der angestrebten Richtung. --Wahrheitsministerium 17:36, 2. Mär. 2008 (CET)
Außenwirkung ja, Rest? Nö. Gilt auch für alle derzeit vorhandenen Kriterien. --TheK? 19:36, 2. Mär. 2008 (CET)
Wenn schon Mitgliedszahlen, dann bestimmt nicht zweistellige. Das bringt jeder Kanninchenzüchter- und Kleingärtnerverein zustande. Mindestens 5- bis 6-stellig ist da schon zu fordern. Wenn nicht höher.--Kriddl Disk... 14:01, 3. Mär. 2008 (CET)
Seit wann ist es bei Verbänden üblich nicht eingetragen zu sein?#und warum sollte ein Verein schon mit 7 Migliedern relevant sein? das verstehe ich nicht.--Die ganze Wahrheit 23:17, 3. Mär. 2008 (CET)
- Sieben ist die Mindestanzahl von Mitgliedern für einen Verein. Es gibt Organisationen, die sich aus administrativen Gründen auf diese sieben Mitglieder beschränken, die aber Hunderte von Ortsgruppen und Tausende von Anhängern, freiwilligen Helfern, etc. haben, die aber rechtlich keine Vereinsmitglieder sind - von daher ist die Mitgliederzahl nicht unbedingt ein Kriterium für Relevanz. Irmgard 11:34, 4. Mär. 2008 (CET)
- @Irmgard: Ich finde schon, dass die Zahl relevant - wobei man dann Anschlussmitglieder der Untergruppen gerne mitzählen darf.
- Im Übrigen hat sich das hier glaube ich erledigt, weil sich der Initiator nach Abweisung seiner LP beleidigt zurückgezogen hat. --HyDi Sag's mir! 11:53, 4. Mär. 2008 (CET)
@Die ganze Wahrheit: Einige Verbände (z.B. fast alle politischen Parteien) sind nicht als Vereine konzipert, v.a. aus historischen Gründen. Die sind dann auch nicht im Vereinsregister eingetragen. Kommt halt schonmal vor.--Kriddl Disk... 12:50, 4. Mär. 2008 (CET)
Straffung der RK Schienenverkehr
Hier der aktuelle Wortlaut der RK zum Thema:
Bahnhof
Eigene Bahnhofsartikel sollten dann angelegt werden, wenn sie nicht sinnvoll in einen Strecken- oder Übersichtsartikel (z. B. Bahnhöfe in Stadt XY) untergebracht werden können.
Ein Bahnhof kann durch einen der nachfolgenden Punkte relevant sein:
- Relevanz durch Geschichte, will heißen, die Station besteht über einen längeren Zeitraum und hat ergo viel durchmachen müssen
- Architektonische Bedeutung: Besondere Größe, Empfangsgebäude, weitere Anlagen wie Bws, Güterbahnhöfe etc., Bauform (Kopf-, Keil-, Turm-, Inselbahnhof etc.) etc.
- besondere Bedeutung für den Nah- und Fernverkehr (Knotenpunkte etc.) oder betriebliche Besonderheiten, z. B. Grenzbahnhöfe, Spurwechselbahnhöfe (bzw. Übergang zu andersspurigen Strecken)
- sonstige Alleinstellungsmerkmale (z. B. Ereignisse die eng mit dem Bahnhof verbunden sind wie Zugunglücke etc., diese sollten allerdings nicht den Löwenanteil ausmachen)
Sonstige Bahnhöfe und vor allem Haltestellen/Haltepunkte sind im entsprechenden Streckenartikel abzuhandeln. Die Verkehrsbedeutung für eine Gemeinde kann auch im Ortsartikel abgehandelt werden.
Zug, Bahnlinie
Regional- und Fernverkehrslinien sowie einzelne Zugpaare sind generell nicht relevant, Ausnahmen gelten für herausragende Einzelfälle.
weiteres siehe: Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel#Zug, Bahnlinie
Schienenfahrzeuge
Jede Lokomotiv- oder Triebwagenreihe oder -bauart ist relevant. Unterbauarten, abweichende Lieferserien oder einzelne Exemplare (mit herausragender Geschichte) einer Baureihe sind im Hauptartikel zu behandeln.
Ich rege an, sich auf folgende Formulierung zu beschränken und im Übrigen auf die ohnehin extrem detaillierten Regelungen im Portal zu verweisen. Für Anregungen, was, kompakt formuliert, hier eventuell noch fehlt oder zu verbessern ist, wäre ich dankbar:
Bahnhöfe werden in der Regel im Strecken- oder Ortsartikel erwähnt. Durch signifikante historische, architektonische oder verkehrstechnische Alleinstellungsmerkmale relevante Bahnhöfe sollten in einem Übersichtsartikel Bahnhöfe der Stadt XY behandelt werden.
Zuglinien sowie einzelne Zugpaare sind, von herausragenden Einzelfällen abgesehen, nicht relevant.
Jede Lokomotiv- oder Triebwagenreihe oder -bauart ist relevant. Unterbauarten, abweichende Lieferserien oder einzelne Exemplare (mit herausragender Geschichte) einer Baureihe sind im Hauptartikel zu behandeln.
Weitere Einzelheiten, insbesondere qualitative Mindestanforderungen an Artikel, sind im Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel geregelt.
--Wahrheitsministerium 00:55, 3. Mär. 2008 (CET)
"Bahnhöfe werden in der Regel im Strecken- oder Ortsartikel erwähnt. Durch signifikante historische, architektonische oder verkehrstechnische Alleinstellungsmerkmale relevante Bahnhöfe sollten in einem Übersichtsartikel Bahnhöfe der Stadt XY behandelt werden."
- Im Klartext: Hamburg Hauptbahnhof und Bahnhof Hamburg-Altona sollen in Bahnhöfe in Hamburg abgearbeitet werden und keinen eigenen Artikel mehr haben? Sinnvoller wäre alle MdL's und MdB's in Abgeordnete in Deutschland abzuhandeln. Die ganzen S-Bahnhaltepunkte aus den 1970ern kann man ja gerne in solchen Übersichtsartikeln abarbeiten, aber Hauptbahnhöfe oder architektonisch oder historische Herausragende sollten eigene Artikel bekommen (dürfen). --Cup of Coffee 09:21, 3. Mär. 2008 (CET)
- Nö, das taugt nix. Wir haben ein gut funktionierendes Kategoriensystem, in dem es auch Kategorie:Bahnhof gibt. Wenn Bahnhöfe in Streckenartikeln abgehandelt werden sollen, willst du diese Streckenartikel dann auch in diese Kategorie einsortieren? Nein. Ganz sicher nicht. (Ich bin mir zwar nicht sicher, wieviel Bahnhöfe wir allein in DE haben, aber mindestens 3/4 davon fallen sowieso durch signifikante historische, architektonische oder verkehrstechnische Alleinstellungsmerkmale auf. --Matthiasb 10:07, 3. Mär. 2008 (CET)
- Ich verweise hier mal auf eine längere Diskussion im Bahnportal zur Relevanz von Bahnhöfen.
- Eigentlich soll die Regelung verhindern, dass für jeden S-Bahn-Halt oder 08/15-Unterwegsbahnhof einer Strecke ein eigener Artikel angelegt wird. Bahnhöfe wie Hamburg Hbf oder Hamburg-Altona sollen selbstverständlich einen Artikel bekommen.
- „signifikante historische, architektonische oder verkehrstechnische Alleinstellungsmerkmale“ haben nur die wenigsten. Vielfach sind es einfache Unterwegsbahnhöfe die auch schon zu Staatsbahnzeiten nach vorhandenen standardisierten Mustern gebaut worden. Liesel 10:22, 3. Mär. 2008 (CET)
Genau auf solche Fragen zielte meine Bitte um Kommentare: Wie hoch hängt die Latte für einen eigenen Artikel und woraus ergibt sich eine eventuelle Notwendigkeit, aus einer Verkehr-Passage eines Stadtartikels einen Sammelartikel Bahnhöfe der Stadt XY auszukoppeln. Für einen griffigen, kompakt formulierten Vorschlag dieses erkennbar verbesserbaren Teils meines Entwurfs wäre ich dankbar. --Wahrheitsministerium 12:48, 3. Mär. 2008 (CET)
- Nach dem, was bei der Diskussion im Portal Bahn breite Mehrheitsmeinung ist, kann man Deinen Satz zu den Bahnhöfen etwa so schreiben:
- "Bahnhöfe werden in der Regel im Strecken- oder Ortsartikel oder einem Übersichtsartikel Bahnhöfe der Stadt XY behandelt. Durch signifikante historische oder architektonische Alleinstellungsmerkmale oder besondere verkehrliche Bedeutung relevante Bahnhöfe können einen eigenen Artikel erhalten."
- "Verkehrliche Bedeutung" ist freilich eine Gummiformulierung, deswegen sollte m.E. der Präzierung, wie sie nun auf Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel#_Bahnhof enthalten ist, mit rein. Also so:
- "Bahnhöfe werden in der Regel im Strecken- oder Ortsartikel oder einem Übersichtsartikel Bahnhöfe der Stadt XY behandelt. Durch signifikante historische oder architektonische Alleinstellungsmerkmale oder besondere verkehrliche Bedeutung relevante Bahnhöfe (Bahnknoten, Fernverkehrshalte) können einen eigenen Artikel erhalten."
- Und dann zu Details dann auf Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel verweisen, das sollte reichen. --Global Fish 13:27, 3. Mär. 2008 (CET)
Prima, vielen Dank. Hier der überarbeitete Vorschlag:
Bahnhöfe werden in der Regel im Strecken-, Orts- oder Übersichtsartikel Bahnhöfe der Stadt XY behandelt. Durch signifikante historische oder architektonische Alleinstellungsmerkmale oder besondere verkehrliche Bedeutung relevante Bahnhöfe wie etwa Bahnknoten oder Fernverkehrshalte können einen eigenen Artikel erhalten.
Zuglinien sowie einzelne Zugpaare sind, von herausragenden Einzelfällen abgesehen, nicht relevant.
Jede Lokomotiv- oder Triebwagenreihe oder -bauart ist relevant. Unterbauarten, abweichende Lieferserien oder einzelne Exemplare (mit herausragender Geschichte) einer Baureihe sind im Hauptartikel zu behandeln.
Weitere Einzelheiten, insbesondere notwendige qualitative Mindestanforderungen, sind im Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel geregelt.
--Wahrheitsministerium 14:24, 3. Mär. 2008 (CET)
- Also das mit dem "Bahnhöfe in XY" ist Quatsch und afaik auch in keinem einzigen Fall umgesetzt. Entweder Strecke, Stadt oder eigener Artikel. Und damit sind die Grenzen auch klar: Mehr als eine Strecke -> Fällt diese Option aus. Zu viel zu schreiben für die Stadt -> Fällt auch diese aus. Zusätzlicher Hinweis: Reine S-Bahn-Stationen bekommen _keinen_ Artikel. --TheK? 18:49, 3. Mär. 2008 (CET)
- Noch ein kleiner Hinweis. Ich hatte mir sowieso vorgenommen die RKs im Portal und hier anzugleichen, nachdem der Abschnitt archiviert worden ist. Liesel 19:26, 3. Mär. 2008 (CET)
- Also wir diskutieren im Chat gerade über den Kram. Erstmal sollte es Schienenverkehr in XY sein und eben auch die innerstädtischen Strecken beinhalten, KEINE zusammenhangslose Liste der Bahnhöfe, wie bei Bahnhöfe in Würzburg. Soetwas gibt es für Städte, in denen auch nach Abzug der "großen" Bahnhöfe noch genug Material für einen eigenen Artikel bleibt. Knotenpunkte kriegen einen eigenen Artikel. Alles andere wird in die Strecke eingearbeitet. Nur eine Ausnahme kommt in den Ortsartikel: Wenn es in dem Ort einen eigentlich unbedeutenden Bahnhof gibt, der aber dennoch mehrere Strecken bedient - etwa, weil diese von Hbf bis dahin noch parallel laufen und sich erst danach wirklich trennen. --TheK? 20:11, 3. Mär. 2008 (CET)
- Sorry, aber ich kann absolut nicht nachvollziehen, welchen Sinn es haben sollte, statt Bahnhöfe in Würzburg (m.E. ein im Ansatz sehr brauchbarer Artikel, auch wenn ich mir etwas mehr Geschichte gewünscht hätte und einiges m.E. nur Geschwafel ist. Danke für das Beispiel!) einen Artikel "Schienenverkehr in Würzburg" zu schreiben, der die Bahnhöfe und die Straßenbahn zusammenmatscht. Denkbar wäre allenfalls ein Artikel zum Eisenbahnknoten Würzburg, der nochmal zusammenfassend auf die Strecken eingeht. --Global Fish 23:30, 3. Mär. 2008 (CET)
- Nachtrag: ist ja noch einiges mehr an seltsamen Sachen drin. Erstens: warum sollten reine S-Bahnhöfe per se irrelevant sein? Gut, wenn sie Zeit ihres Lebens nichts anderes als S-Bahn gesehen haben, d.h. entsprechend jung sind. Aber dass Bahnhof Berlin Ostkreuz irrelevant sei, ist doch wohl nicht ernstgemeint. Und manche Streckenartikel sind so lang, dass man sie nicht mehr sinnvoll noch mit Texten zu Bahnhöfen füllen kann. --Global Fish 00:33, 4. Mär. 2008 (CET)
- Ihr habt euch aber vor der Diskussion schon einmal Kategorien wie Kategorie:S-Bahnhof in Berlin oder Kategorie:U-Bahnhof in Berlin angeschaut, oder? Und eure Vorschläge auch mit den Autoren der entsprechenden Artikel abgesprochen? -- Achim Raschka 20:21, 3. Mär. 2008 (CET)
Könnten wir, da offenbar auch inhaltlich Diskussionsbedarf besteht, die Debatte vielleicht in zwei Phasen gliedern ? Zunächst mal die sprachliche Straffung, die im wesentlichen der alten Version entspricht und nach deren Umsetzung die Feinarbeit an den Nuancen ? Gerade bei größeren Themenfeldern wie hier zerfasert die Diskussion sonst in einer Weise, daß 100kB später keiner mehr Lust hat, das Ganze überhaupt noch anzufassen... --Wahrheitsministerium 20:46, 3. Mär. 2008 (CET)
- An der ganzen Diskussion gehen auch die Bedürfnisse anderer interessierter Gruppen völlig vorbei:
- Portal:Architektur und Bauwesen
- "Denkmalschützer" (keine Ahnung, ob es so ein Portal gibt)
- tangierend Wikiprojekte hinsichtlich Straßen
- die diversen Stadtportale
- per RK sind Landmarken relevant - Bahnhöfe, die Landmarken sind, sind also relevant, ob es den Eisenbahnern paßt oder nicht.
- Deswegen bitte nicht im Hinterzimmer/Chat ausklüngeln. --Matthiasb 22:06, 3. Mär. 2008 (CET)
- Unsinn, mach dich erst kundig, bevor du etwas schreibst. Erstens sind Bahnhöfe mit besonderer Architektur relevant, diese stehen in der Regel auch unter Denkmalschutz. Gemäß den derzeit geltenden RK sind Landmarken nicht relevant. Liesel 22:52, 3. Mär. 2008 (CET)
- Herrgott. Wer hat denn das wieder rausgeworfen? Lange Anna irrelevant und löschen? --Matthiasb 22:56, 3. Mär. 2008 (CET)
- Naja, Architektur: negativ, Verkehrliche Bedeutung: negativ, betriebliche Bedeutung: negativ, Geschichte: negativ. Ergebnis somit als Bahnhof völlig irrelevant. Liesel 23:13, 3. Mär. 2008 (CET)
- Man kann es übertreiben. Es gab eine ausführliche Diskussion auf Portal:Bahn, die jedem Interessierten frei steht. Und wenn einem Denkmalschützer, Landmarkisten, Architekturinteressierten das Thema "Bahnhöfe" so wichtig ist, so sollte er die entsprechenden Diskussion auch verfolgen, genau wie jeder, dem ein irgendein anderes Thema wichtig ist, auch die entsprechenden Fachportale verfolgen sollte. Und wenn es wirklich einen Fall geben sollte, dass ein Bahnhof deswegen relevant ist, weil er eine Landmarke ist, dann ist er es eben kraft seiner Eigenschaft als Landmarke, völlig unabhängig davon, was die Relevanzkriterien für Bahnhöfe aussagen.
Ich warne nachdrücklich vor der Tendenz, alles zu zerreden. Das erstens, und zweitens:
Wir *haben* Relevanzkriterien für Bahnhöfe. Die sind da und oben zitiert. Nach der Diskussion im Portal Bahn gibt es weder Mehrheiten dafür, sie zu verschärfen, noch dafür, sie zu lockern. Sie weisen aber teilweise erhebliche Ungenauigkeiten in der Formulierung auf, die zu Endlosdiskussion führen können. Auf Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel#Bahnhof steht eine präzisierte Fassung, die ich gestern (vielleicht vorschnell) hier reingestellt hatte, was revertiert wurde, da es hier nicht vorher zur Diskussion gestellt wurde. Dieses kann ich teilweise nachvollziehen, denn die Argumentation etwa von Wahrheitsministerium für sehr kurze RK hier und den Verweis auf nähere Regelungen im Portal erscheint mir durchaus stimmig.
Aber spricht, um seinen Vorschlag mit den zwei Phasen aufzugreifen, etwas inhaltlich dagegen, erst einmal diese Fassung auch bei den RK einzustellen? Sie sagt inhaltlich nichts anderes aus, als die jetzigen RK, ist auch nicht länger. An ungenauen Formulierungen in den jetzigen RK wie der falschen Gleichsetzung von "historisch relevant" mit "besteht über einen längeren Zeitraum" oder Gummiformulierungen wie "Bedeutung im Nah..verkehr" (was so ziemlich auf jeden Bahnhof zutrifft) kann m.E. *niemand* wirklich interessiert sein. --Global Fish 23:18, 3. Mär. 2008 (CET)
So, nun haben wie wieder den Salat. Siehe die Diskussion hier. Da wird wieder argumentiert, der Bahnhof sei "verkehrlich relevant". Grund ist, dass in den frisch geänderten RK wieder diese Gummiformulierung "besondere verkehrliche Bedeutung" ohne nähe Erklärung auftaucht.
Spricht denn nach all den Diskussionen irgendetwas dagegen, die notwendige Spezifikation "(Bahnknotenpunkt oder regelmäßiger Fernverkehrshalt)" *möglichst rasch* endlich dort hinzuschreiben, wo sie gelesen wird, nämlich in die RK selbst? Die vier Wörter mehr machen den Kohl ja wohl nicht fett. --Global Fish 09:55, 7. Mär. 2008 (CET)
- Mach doch. Liesel 10:08, 7. Mär. 2008 (CET)
- Hast ja recht. Ich bin nur nicht sonderlich mutig, dort, wo Edits von mir (nicht ganz ohne Grund) kurz vorher revertiert wurden. Habs jetzt gemacht. --Global Fish 10:14, 7. Mär. 2008 (CET)
Ich habe jetzt den diskutierten Vorschlag unter Einarbeitung der bereits eingefügten Veränderungen umgesetzt. --Wahrheitsministerium 10:49, 7. Mär. 2008 (CET)
- Wie schon gesagt, so geht es m.E. auch. Wirklicher Kleinkram und nicht unbedingt wichtig, nur am Rande: kann das ganze nicht von 2.7. nach 2.5.3? --Global Fish 10:56, 7. Mär. 2008 (CET)
Vollkommen richtig. Done. --Wahrheitsministerium 11:50, 7. Mär. 2008 (CET)
Sportstätten
Wurde mal allgemein ein RK für Sportstätten definiert?
- Ab wann ist ein Stadion, Sportplatz oder Schwimmhalle, unabhängig von der Architektur, relevant? z.B. ist eine Schwimmhalle relevant wenn dort internationale Wettbewerbe dort statt gefunden haben? Reichen bei Sportstätten nationale Wettbewerbe? Oder: würde die vereins-eigene Halle des Rollhockey-Meisters relevant sein? (Keine Angst - ich habe keinen Artikel zu in der Planung) --Atamari 20:58, 4. Mär. 2008 (CET)
- Die Frage ist gut, ich bin mir aber nicht sicher, ob wir dafür RK brauchen. Ich finde, dass sich das aus den Bauwerke-RK ergeben muss, also z.B. hat eine wichtige historische Bedeutung -> WM-Spielort oder ist in der Bevölkerung umstritten oder auch besonders beliebt oder ist Firmensitz eines großen Konzerns -> Bundesliga-Stadion. Den Rest halte ich dann auch für entbehrlich. --HyDi Sag's mir! 13:16, 7. Mär. 2008 (CET) (PS: Und ich dachte, du hättest schon einen Artikel zur Alfred-Henckels-Halle auf der Rampe? ;-)
Regelungslücke bei den RK für Richter
Bei den Richtern besteht eine Lücke. Es besteht keine Regelung bezüglich der Verfassungsrichter in Subnationalen Einrichtungen. In Deutschland beispielsweise die Richter an den Verfassungsgerichten der Länder, in den USA dürfte es in den Bundesstaaten vergleichbare Gerichte geben. Ich würde derartige Richter für relevant halten, da sie innerhalb ihres Instanzenzuges die absolut letzte Instanz sind.--Kriddl Disk... 10:04, 5. Mär. 2008 (CET)
- Es gibt in den Vereinigten Staaten keine Verfassungsgerichte. Judicial review kann da von jedem Gericht vorgenommen werden, so kann beispielsweise auch ein District Court ein Gesetz als verfassungswidrig erklären. Die von dir genannte Lücke tritt also hier nicht auf. sebmol ? ! 12:31, 5. Mär. 2008 (CET)
Eine weitere Lücke ist, dass z.B. die Richter von Oberstern Gerichten und OLGs relevant sind. Aber was ist mit deren Äquivalenten auf der Seite der Anklagebehörden? Ich denke, wenn jeder Richter des BGH relevant ist, dann müsste es jeder Bundesanwalt der Bundesanwaltschaft auch sein. Gruß --Willicher 11:48, 5. Mär. 2008 (CET)
OLGs nur die Präsidenten, was die Bundesanwälte betrifft würde ich Dir Recht geben.--Kriddl Disk... 11:49, 5. Mär. 2008 (CET)
Nur zum Verständnis: Welche Logik/Vordiskussion liegt der Relevanzentscheidung für OLG-Präsidenten zugrunde ? Angesichts der Tatsache, daß sowohl Buchpublikationen als auch nachhaltig erregte öffentliche Aufmerksamkeit bei Urteilen relevanzstiftend sein können, scheint mir eine automatische Relevanz bestenfalls bei den Richtern der höchsten Gerichte gerechtfertigt zu sein. In allen anderen Fällen halte ich einen expliziten Nachweis der zeitüberdauernden Wichtigkeit der Person im Einzelfall für notwendig. Entsprechendes gilt auch für Staatsanwälte, denn nach meinem Verständnis sind höchste Richter durch ihre letztinstanzliche Funktion in der Judikative politisch relevant.--Wahrheitsministerium 12:20, 5. Mär. 2008 (CET)
- Aber nur in Einzelfällen. Die meiste Arbeit, die an den Obersten Bundesgerichten erledigt wird, geschieht von der Medien-Öffentlichkeit unbemerkt. Wenn es um letztinstanzliche Entscheidungen geht, wären auch alle Richter der OLGs relevant, denn die OLGs sind die Letzte Instanz in bei Verfahren über Ordnungswidrigkeiten. Gruß --Willicher 12:32, 5. Mär. 2008 (CET)
Zu den obersten Richtern auf Landesebene wäre zu beachten, dass es einen bedeutenden Unterschied zwischen den föderativen Gerichtsorganisationen in Deutschland und in den Vereinigten Staaten gibt. In Deutschland gibt es einen ordentlichen Instanzenzug, der sich vom Amtsgericht zum BGH erstreckt. Die Gerichte wenden dabei Bundes- und Landesrecht an, je nachdem, was Vorrang hat, und sind dann auch sowohl für Bundes- als auch Landessachen zuständig. In den Vereinigten Staaten gibt es getrennte Instanzenzüge für Bundes- und Landesrecht. Vereinfacht ausgedrückt hat jeder Bundesstaat eigene erstinstanzliche und Appellationsgerichte, die sich nur mit Landesrecht beschäftigen. Parallel gibt es für den Bund erstinstanzliche und Appellationsgerichte, die sich nur mit Bundesrecht beschäftigen. Eine Revision vom obersten Gericht eines Bundesstaates an ein Bundesgericht (bswp. dem Supreme Court) ist nur sehr eingeschränkt möglich und muss sich notwendigerweise auf Bundesrecht beziehen. In den meisten Fällen haben die obersten Gericht der Bundesstaaten das letzte Wort, was so beim OLG, denke ich (meine Kenntnisse des deutschen Rechtssystems sind nicht so groß), nicht gegeben ist. Dazu kommt noch, dass die obersten Richter mehrerer Bundesstaaten direkt vom Volk gewählt werden, womit gerade die politische Bedeutung noch einmal größer wird. Daher würde ich schon unterschiedliche Herangehensweise für Richter in diesen beiden Systemen empfehlen. sebmol ? ! 12:39, 5. Mär. 2008 (CET)
- Das man verschiedene Staaten unterschiedlich behandeln sollte, der Forderung kann ich mich gerne anschließen. Der Instanzenzug in Deutschland ist eben etwas komplizierter. Der Artikel Instanz (Recht)#Ordentliche Gerichtsbarkeit gibt hierzu gute Auskunft. Ich weiß leider nicht, wie der Instanzenzug in Österreich aufgebaut ist. Dort gibt es, soweit ich weiß, eine ähnliche Gerichtsorganisation wie in Deutschland. Deutschland und die USA unterscheidt ja immer noch die Bedeutung des Richters. In den USA ist, soweit es mir richtig im Kopf geblieben ist, die Jury die entscheidene Instanz eines Verfahrens und der Richter sorgt "nur" für ein ordnungsgemäßes Verfahren, ander als in Deutschland, wo ja das Inquisitions-Prinzip gilt und somit der Richter erheblich weitere Ermittlungskompetenzen hat. Gruß --Willicher 14:05, 5. Mär. 2008 (CET)
- In den unteren Gerichten ist das tatsächlich so, sofern es eine Jury gibt (alle Strafsachen und Zivilsachen ab einem bestimmten Wert auf Antrag). In den Appellationsgerichten gibt es keine Juries, da arbeiten die Richter unter sich und zum Teil auch bedeutend individualisierter, als das in Deutschland der Fall ist. Insbesondere an den obersten Gerichten gibt es viele (knappe) Mehrheitsmeinungen mit verschriftlichten Mindermeinungen und Sondervoten. sebmol ? ! 14:08, 5. Mär. 2008 (CET)
Bundesgerichte entscheiden nicht über Landesrecht, damit die eine Revision übernehmen können muss eine Entscheidung gegen Bundesrecht verstoßen. Als Einrichtungen des Bundes sind sie schlicht nicht befugt über Landesrecht zu entscheiden. Insofern sind die Unterschiede zu den USA nicht so groß. Bei Verstößen gegen Landesverfassungsrecht gibt es schlicht keine höhere Instanz. OLGs entscheiden auch mal letztinstanzlich, zum großen Teil allerdings als Berufungsgericht und damit Instanz unter dem BGH.--Kriddl Disk... 12:58, 6. Mär. 2008 (CET)
- Sollten wir uns nicht angesichts deutlich unterschiedlicher Rechtssysteme eher am politischen Aspekt orientieren ? Ich bin der Meinung, daß Relevanz ex officio nur dann für einzelne Richter vorliegt, wenn sie letztinstanzlich verfassungsrechtliche Fragen auf staatlicher Ebene entscheiden. Darüber hinaus scheint es mir sehr viel sinnvoller zu sein, im Einzelfall Richter, die durch eine Entscheidung nachhaltig öffentliches Aufsehen erregt haben oder aber durch Veröffentlichungen oder Lehrtätigkeit sowieso relevant sind, aufzunehmen.
- Der diese Diskussion auslösende Fall, ein nichtrichterlichen Mitglied des Verfassungsgerichtshofes Rheinland-Pfalz, Alexander Saftig, Löschdiskussion hier[6], scheint mir deutlich gegen eine Relevanz ex officio zu sprechen. Der Kandidat ist offenbar so sehr von zeitüberdauernder Relevanz, daß dem Landtagspräsidenten anlässlich seiner Wahl noch nicht einmal der richtige Vorname bekannt war :-) (vgl. Fußnote 3 im Artikel).
- Insofern bin ich der Meinung, daß wir mit der automatischen Relevanz-Zuerkennung zurückhaltend umgehen sollten. --Wahrheitsministerium 11:41, 7. Mär. 2008 (CET)
Bevor wir uns über die Frage prügeln, was ein subnationaler Verfassungsrichter denn nun ist - warum sollte ein solcher Relevant sein? Bloß weil das Gericht das letzte Wort hat? --TheK? 12:08, 7. Mär. 2008 (CET)
Publizistik
Sind publizistische Tätigkeiten einer Person in fast allen großen nationalen und einigen internationalen Zeitungen relevant oder nicht? --Neest 12:00, 5. Mär. 2008 (CET)
- Das hängt von der Art der Beiträge ab. Bei reiner Berichterstattung, Sportergebnisse, Wetter oder ähnliches eher nicht. -- HAL 9000 12:24, 5. Mär. 2008 (CET)
ne, geht schon um fundermentale Sachen im "Spiegel" der "Zeit" usw --Neest 12:26, 5. Mär. 2008 (CET)
- Dann könnte es schon ein Hinweiß für Relevanz sein. -- HAL 9000 12:35, 5. Mär. 2008 (CET)
- Ist doch schon festgelegt in den WP:RK#Journalisten. Ergo: Chefredakteur/Ressortchef oder Preisträger oder sonstwie besonderes berühmt sollte man schon sein. --HyDi Sag's mir! 13:19, 7. Mär. 2008 (CET)
Spieleclans
Halte ich für grundsätzlich irrelevant, da sie hier nur ihr eigenes Narzisstum pflegen möchten und sie weit von koreanischen Profispielern entfernt sind. Auf der Projektseite ist dazu nichts zu finden. --Auszeit 12:48, 7. Mär. 2008 (CET)
- Werden relevant, wenn sie es damit schaffen, auf "normalen" IT-Seiten erwähnt zu werden. Das dürfte aber für die meisten schon in unerreichbaren Höhen liegen. Südkorea ist hier aber ohne Zweifel ein anderes Thema! --TheK? 13:07, 7. Mär. 2008 (CET)
- Was isn das fürn Argument? Aber wenn wir schonmal dabei sind: Ein paar Anhaltspunkte zur Relevanz von Spieleclans, die von vielen leider allgemein für irrelevant gehalten werden, wären schonmal gut. Ein paar Anhaltspunkte gibts ja schon, die auch in den Löschdiskussionen schon mehrmals zum Behalten geführt: Gewinner oder hohe Platzierungen bei der ESL Pro Series, World Cyber Games oder anderen Wettbewerben (siehe dazu Kategorie:E-Sport-Wettbewerb). 83.77.135.108 20:33, 7. Mär. 2008 (CET)
RK Filme zum x-ten
Es muss wirklich die x-te Auflage der Diskussion sein, aber die jetzigen RK Filme sind doch wirklich Unfug. Insbesondere, dass sie völlig den Aspekt ignorieren, dass es unabhängige Quellen geben muss.
Ich muss zu meinem Erstaunen feststellen, dass enwiki ausführlichere, deutlichere, restriktivere und m.E. bessere RK in diesem Bereich hat (zum Ausgleich ist unsere Praxis besser als unsere RK, drüben eher andersherum).
Also, was haltet Ihr von einer Präzisierung im Sinne von en:Wikipedia:Notability (films) -- dies wäre natürlich gleichzeitig eine Verschärfung?
--Pjacobi 13:57, 7. Mär. 2008 (CET)
- Nein. Das schließt sowohl IMDb aus, als auch Filmzeitschriften, die ja letztlich die Fachliteratur für so etwas sind. Denn Zeitschriften wie Cinema sind nicht kritisch. Zudem werden alle in Deutschland veröffentlichten Filme, ob im Kino, Fernsehen oder Direct-to-Video-Production in Filmjahrbüchern aufgeführt. Das heißt, sie stehen in Literatur, fast immer mit einer kleinen Kritik. Damit sind die allgemeinen Relevanzkriterien des Projektes erfüllt, ich sehe nicht, warum diese hier eingeschränkt werden sollten. Was ich mir vorstellen kann sind qualitative Mindestanforderungen für Filmartikel. Aber keine verschärtfen "Relevanz"kriterien. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 14:05, 7. Mär. 2008 (CET)
Ich halte sowohl die Idee, die RK für Filme enger zu fassen, als auch die Anregung, als Basis dafür die in der Regel deutlich inklusionistischeren Regeln der en:WP als Diskussionsgrundlage zu nehmen, für sehr begrüßenswert. Im Sinne einer produktiven Diskussion wäre es sicher wünschenswert, einen kompakt formulierten Vorschlag für eine Neufassung zu formulieren. --Wahrheitsministerium 14:13, 7. Mär. 2008 (CET)
Die aktuellen Film-RKs sind zumindest ziemlicher Quark, im Grunde ist "existiert" hier ja das einzige Kriterium. Die Qualität der typischen Film-Artikel ist dazu ebenfalls lausig: eine (sehr sehr oft unvollständige) Handlung, Auszeichnungen und Kritiken (jeweils so vorhanden) und ein lausiger Abschnitt "Hintergründe", was idr. nichts anderes ist als Drehort, Produktionskosten und wann dat Ding im Kino war. Mein Vorschlag wäre, für Relevanz zu fragen, ob für den Film Kritiken (gegebenfalls in Form ganzer Bücher) außerhalb (!) von Film-Datenbanken existieren. Auszeichnungen bedingen solche, müssen daher nicht extra erwähnt werden. Als Qualitätskriterien könnte ich mir vorstellen, dass die Handlungsbeschreibung bis zum Ende gehen _muss_ (da wird derzeit der {{Lückenhaft}}-Baustein inflationär eingesetzt, nur ändert sich nix!), logischer Weise in "Kritiken" was stehen muss (ergibt sich aus den genannten RKs). Zu überlegen wäre imho zudem, ob in dem Abschnitt "Hintergrund" was zum Hintergrund der Geschichte stehen sollte. --TheK? 14:32, 7. Mär. 2008 (CET)
- Wieso Quark? Die Film-RKs sind mit dem Software-RKs fast identisch: Relevant, sofern kein Privatprojekt. --Grim.fandango 22:26, 7. Mär. 2008 (CET)
Auf jeden Fall stehen die aktuellen Film-RKs in keinem Verhältnis zur Bekanntheit oder - ich sag mal - faktischen Relevanz. Eine Sat1-Produktion, die sofort in den Archiven des Produzenten verschwindet und keine Million an die Bildschirme brachte ist relevant, aber für den nächsten Batman- oder JamesBond-Film muss man auf EW und LP herbe Diskussionen führen. Das passt nicht. --Gamma ɣ 21:57, 7. Mär. 2008 (CET)
- Äh? Meinst du die Glaskugel-Regel? Sobald der Film "draussen" ist, ist der JamesBond-Film auch relevant. --Grim.fandango 22:03, 7. Mär. 2008 (CET)
- Ich weiß auch nicht wie man die "Glaskugel" am besten objektivieren kann, aber z.B. für den Indiana 4 gibts auch ein Artikel (oder Stauffenberg). Da gibt es keinen Grund sowas _nicht_ allgemein hier zu regeln. --Gamma ɣ 22:12, 7. Mär. 2008 (CET)
- Sorry, ich verstehe nicht, was du sagen willst. Glaskugel-Artikel sind i.A. nicht erwünscht, was nicht heißt, dass bei ensprechender Bedeutung/Medienpräsenz Ausnahmen geben darf. --Grim.fandango 22:26, 7. Mär. 2008 (CET)
- Ja, aber diese Ausnahme ist nicht geregelt, deshalb gibt es öfters Streit. Eine Regelung, die diese Ausnahmen gleichsam legitimiert, wäre sinnvoll und notwendig. --Gamma ɣ 22:31, 7. Mär. 2008 (CET)
- Wie wäre es mit Wikipedia:Neuigkeiten? (Bevor NOCH eine Regel erstellt wird.) --Grim.fandango 22:51, 7. Mär. 2008 (CET)
- Du willst damit sagen, dass dir einfach schon die Anzahl der Regeln (vier) zuviel ist? Das kann ich ja nicht ernst nehmen. Mit Neuigkeiten hat das auch nichts zu tun - im Gegenteil gibt es ja min. monatelang zu den meisten aktuellen Fernsehproduktionen keine Jahrbücher oder ähnliche Informationen, aber trotzdem sind sie hier relevant. Wenn du deine Argumentation ernst meinst, dann stell bitte LAs für Indiana Jones und das Königreich des Kristallschädels und Walküre (Film). Oder erklär mir warum du das nicht machst und diese Argumente formuliere ich als neue Regel. ok? --Gamma ɣ 23:08, 7. Mär. 2008 (CET)
- War scherzhaft gemeint. Da diese Artikel eher Presseberichte enthalten, als tatsächliche Infos über den Film...
- Eigentlich meine ich, dass keine Regelung notwendig ist. Auf die Paar LA-Diskussionen mehr oder weniger kommt es nicht an. Wenn jemand einen LA stellen will, macht er das sowieso. Und die beste Lösung ist vermutlich: Abwarten bis der Film veröffentlicht wird, wenn man wirklich Streit vermeiden will. --Grim.fandango 23:47, 7. Mär. 2008 (CET)
- Damit würde sich Wikipedia als eines der aktuellsten (die Aktuellste?) Enzyklopädien selbst in den Fuß schießen. Aber Löschdiskussionen sind echt zermürbend und vertreiben die Autoren, oder die die es noch werden woll(t)en. Eine sinnvolle Regelung wäre hier Balsam für die Seele.
- Artikel bei denen von Anfang an die Informationen gesammelt werden könnten durchaus mehr bieten, als nachträglich geschriebene. Denn zu diesem Zeitpunkt sind die Informationen (Quellen) noch frisch und verfügbarer. Im Portal:Animation versuchen wir gerade dieses Problem durch das Schreiben von Artikeln in einer Werkstatt zu umgehen (bei Anime dauert es meist noch wesentlich länger – wir rechnen in Jahren – bis diese relevant werden. Aber auch durch die bereits im Vorfeld stattfindende Kooperation zwischen den Autoren hilft hier immens. -- ▪Niabot▪議論▪ 23:59, 7. Mär. 2008 (CET)
- Wie wäre es mit Wikipedia:Neuigkeiten? (Bevor NOCH eine Regel erstellt wird.) --Grim.fandango 22:51, 7. Mär. 2008 (CET)
- Ja, aber diese Ausnahme ist nicht geregelt, deshalb gibt es öfters Streit. Eine Regelung, die diese Ausnahmen gleichsam legitimiert, wäre sinnvoll und notwendig. --Gamma ɣ 22:31, 7. Mär. 2008 (CET)
Zeitungen und Zeitschriften
Das Vorhandensein in öff. Bibl. ist wegen der Pflichtstückabgabe kein schwer zu erfüllendes Kriterium; trotzdem gibt's natürlich durch krieg u. ä. Lücken in Bibl. --888344
Ich rege hier zudem an, die Schwelle von 50'000 ausschliesslich auf Deutschland zu beschränken und anzugeben, dass für AT/CH Einzelfallentscheidung notwendig ist. Grund: Der ebenfalls angegebene DAF kann sowieso nur deutsche Zeitungen beurteilen. Deutsche Zeitungen haben einen Markt von mind. 100 Millionen potentiellen Abonnenten (ganz D, AUT, LIE sowie deutschsprachiger Teil der Schweiz und Südtirol), beschränkt man sich auf D sinds immer noch ca. 80 Mio. Die Schweiz hat nur ca. 4 Mio Deutschschweizer (Rest ist franz/ita-sprachig). Dementsprechend haben auch die grössten Zeitungen/Zeitschriften in der Schweiz nur eine knapp sechsstellige Auflage - von Millionenauflagen wie z.B. der Bild kann man nur träumen. Ein stures Runterrechnen halte ich nicht für sinnvoll, aber ich möchte auch nicht wieder wie unlängst bei der Schweizerzeit die Diskussion führen müssen, ob auch Schweizer Zeitungen 50'000 erreichen müssen (zumal die RKs ja sowieso nur Positiv-, nicht Negativkriterien darstellen...). Meinungen? -- Der Umschattige talk to me 16:49, 7. Mär. 2008 (CET)
- Du hast recht. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 17:29, 7. Mär. 2008 (CET)
Buchautoren mit zweifelhafter Relevanz
In den WP:RK steht, das Buchautoren die mind. 4 Fachbücher verfasst haben automatisch relevant werden. Dies ist mMn. ein nicht günstiges Kriterium, da hier in der Praxis keinerlei Bezug zur Relevanz der Werke hergestellt wird. Da immer wieder Autoren darum ringen in die Wikipedia aufgenommen zu werden, wie z.B. Ingo Vogel (siehe auch dortige Löschdiskussion), ohne wirklich relevante Werke verfasst zu haben, Wikipedia als Werbung in eigener Sache missbrauchen (Edits von HeikeE) sehe ich hier einen starken Widerspruch zu den einleitenden Sätzen, für die RK von Personen.
Dort steht (gekürzt):
- "in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk verzeichnet"
- "Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen"
- "Träger eines Ordens", "weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche"
- "Autor oder andere Person, dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist"
- "in mehreren Publikationen der Verfassungsschutzbehörden namentlich hervorgehoben"
Keines dieser Kriterien trifft auch nur annähernd auf unser Beispiel, Herrn Vogel, zu. Dennoch ist er automatisch wegen vier Fachbüchern, über die es keine Rezeptionen/Verkaufszahlen gibt, relevant. Bücher bei einem Verlag veröffentlichen zu lassen, ist heutzutage keine große Hürde mehr, da diese fast alles Abdrucken. Dabei ist deren Abwicklung häufig mit der eines "On Demand"-Druckes vergleichbar.
Wäre es daher nicht sinnvoll die RK um die Forderung des Nachweises der Relevanz von mind. einem dieser Bücher zu erweitern? -- ▪Niabot▪議論▪ 20:37, 7. Mär. 2008 (CET)
- Vielleicht solltest Du erstmal Belege dafür anbringen, dass Verlage wie Econ bzw. Ullstein "fast alles abdrucken", und dass sie Bücher, die niemand kauft, gar mehrfach auflegen. Ich sehe hier nur den POV-Versuch, ein als "Pfui" abgelehntes Lemma mit aller Macht loszuwerden. --Amberg 21:06, 7. Mär. 2008 (CET)
- Nein, darum geht es mir hier nicht. Ich spreche hier aus eigener Erfahrung, zwar nicht mit Econ und Ullstein, und bin daher nicht generell von diesem Kriterium überzeugt. So scheint mir dieses Kriterium sehr leicht dazu genutzt werden zu können, die Relevanzhürde zu überspringen. Hier haben es Nicht-Schriftsteller wesentlich schwieriger diese Hürde zu übersteigen, auch wenn sie bereits ein wesentlich größeres Publikum angesprochen haben und für ihr Fachgebiet eine wesentlich größere Rolle spielen.
- Eine Wiederauflage eines Buches sagt leider auch nichts über die Relevanz aus, denn selbst von Fachbüchern von denen unter 1000 Exemplare verkauft wurden werden z.B. vom Springer Verlag Neuauflagen herausgegeben, auch wenn der Autor daran dann fast nichts verdient. Daher zählt mir eine Rezeption (positiv oder negativ) oder eine Erwähnung in anderen Werken als Referenz/Quelle wesentlich mehr. -- ▪Niabot▪議論▪ 22:14, 7. Mär. 2008 (CET)
Ich halte dennoch die RK-Forderung "Autor, ... dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist" im Vergleich zum blinden Bücherabzählen für das bessere Argument. Den Nachweis einer signifikanten Rezeption bzw. bei Sachbüchern, im betreffenden Fachgebiet bleibende Spuren hinterlassen zu haben, bleibt im Zweifelsfall notwendig. Daß die Bücherzählerei oft hilfreich bei der Relevanz-Einschätzung ist, sollte uns nicht davon abhalten, bei erkennbarem Bedarf zu untersuchen, ob die dieser Regel zugrundeliegende Vermutung der zeitüberdauernde Bedeutung im Einzelfall tatsächlich gegeben ist. Vielleicht würde bereits die Umformulierung in
Als starker Hinweis auf Relevanz gilt für
Schriftsteller, die kommerzielle Veröffentlichung von zwei, für Sachbuchautoren von vier Büchern als Hauptautor.
schon helfen. Die klebrige Penetranz der Selbstdarstellung im vorliegenden Fall hat sicher ganz besonders dazu beigetragen, die Diskussion zu polarisieren. Und ja, wir haben sicher bescheidener auftretende kleine Lichter auch schon mal ohne großes Theater durchgewunken. Aber formaljuristische Argumente zum Abwürgen einer legitimen Debatte über enzyklopädische Relevanz vorzuziehen, halte ich nicht für sinnvoll. --Wahrheitsministerium 23:01, 7. Mär. 2008 (CET)
- Das Relevanzkriterium für Lebende Personen "Autor, ... dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist" sagt nichts aus, den was darunter zu verstehen ist ist völlig undefiniert und entspricht in etwa der Forderung: Damit ein Autor Relevant ist muss er Relevant sein. Genau um solche Fragen zu klären wurden die Relevanzkriterien so formuliert das sie überprüfbar sind. Wenn nun gefordert wird dass Relevanzkriterien nur gültig sein sollen wenn der Autor Relevant ist dann ist dies absurd. Es gibt nur zwei Antworten:
- 1)Der Autor ist relevant weil er den überprüfbaren Kriterien entspricht. In diesem Falle machen die konkreten überprüfbaren Kriterien Sinn denn aus ihnen kann Relevanz aufgezeigt werden oder eben nicht.
- 2) Der Autor ist nur dann Relevant wenn er den Relevanzkriterien entspricht und dazu noch Relevant ist (= "Autor, ... dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist"). In diesem Fall machen Relevanzkriterien grundsätzlich keinen Sinn. Für was Relevanz überprüfen wenn danach Argumentiert werden kann dass dies hier nicht gelte weil die Person zuwenig Relevant sei?
- Aus diesem Grunde meine ich dass das Kriterium "Autor, ... dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist" grundsätzlich nicht geeignet ist die Relevanzfrage zu klären. Nochmals: Es macht keinen Sinn zu Argumentieren bei uns gilt jemand als Relevant wenn er als Relevant gilt. Die einzige logische Schlussfolgerung muss lauten: Raus mit dem Satz "Autor, ... dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist" denn er untergräbt die Legitimation aller Kriterien. Es darf nicht sein das die messbaren Faktoren Relevanz ergeben aber jedermann einen Artikel zur Löschung vorschlagen darf weil er meint das die messbare Kriterien in ihrem Ergebniss seiner Vorstellung von Relevanz nicht entsprechen. Wenn jemand meint die Messbaren Kriterien erfassen nicht seine persönlichen Vorstellungen, sollte er auf der konkreten Ebene messbare Verbesserungsvorschläge anbringen. Alles andere führt zu einer unkontrollierbaren Löschanarchie, in der die faktische Regellosigkeit dazu führt, dass "die starken die schwachen Fressen". Eine Orientierung an Relevanzkriterien, wie sie den Wikipediaautoren vorgeschlagen wird macht dann einfach keinen Sinn mehr denn immer kann es heissen: Der Artikel wird gelöscht, er entspricht zwar den messbaren Faktoren aber.......-- Dominik Egloff 00:32, 8. Mär. 2008 (CET)
- Das Relevanzkriterium für Lebende Personen "Autor, ... dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist" sagt nichts aus, den was darunter zu verstehen ist ist völlig undefiniert und entspricht in etwa der Forderung: Damit ein Autor Relevant ist muss er Relevant sein. Genau um solche Fragen zu klären wurden die Relevanzkriterien so formuliert das sie überprüfbar sind. Wenn nun gefordert wird dass Relevanzkriterien nur gültig sein sollen wenn der Autor Relevant ist dann ist dies absurd. Es gibt nur zwei Antworten: