Diskussion:Energie

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Rotationsenergie

Was ist mit der Rotationsenergie, die wurde in dem Artikel ja gar nicht berücksichtigt...

Das ist reinrassige kinetische Energie!--Herbertweidner 11:10, 5. Feb. 2008 (CET)

fehlender Link

mir fehlt ein Link zu einem Artikel namens "Energiepreise" oder "Energiekosten"

Gravitationsenergie

Ich habe mal die Gravitationsenergie eingefügt, weil die Würth AG ([1]) behauptet, so etwas zu entwickeln. Es sieht zwar meiner Meinung nach seriös aus, aber ich bin kein Physiker. Hat irgendjemand eine Meinung zu dem System?
Und sind Wellen- und Gezeitenenergie eigene Energiequellen oder nur Teilbereiche der Wasserkraft? -- Riptor

Meiner Ansicht nach ist auf der angegebenen Web-Seite nur leeres Gelaber zu finden, ander sagen dazu Pseudowissenschaft, und der Schreiber betrachtet sich als verkanntes Genie. -- Schewek

Gravitationskraft

Gravitationskraft wird heute schon in Pumpspeicherkraftwerken genutzt.

Gezeitenkraftwerke zb St.Malo in Frankreich haben gegenüber Wasserkraftwerken in Flüssen eine ziemlich eigene Technik, so daß man sie m.E. schon getrennt aufführen sollte. rho

1:Kraft ist keine Energie. 2:Das Gezeiten-KW ist ist gebaut wie ein Fluss-KW, arbeitet aber in beide Richtungen.--Herbertweidner 11:14, 5. Feb. 2008 (CET)

Gravitationsenergie

Gravitationsenergie??? Also ich hab soetwas in meinem Nebenfach noch nie gehört. Kann mir lediglich vorstellen, daß damit die potentielle Energie der konservativen Kraft Names "Gravitationskraft" gemeint ist.

Gravitationsfeld

Normalerweise spricht man von der 'Potentiellen Energie im Gravitationsfeld', und im Zusammenhang mit Energiegewinnung (d.h. Umwandlung in nutzbare, elektrische Energie) aus Wasser. Dann gibt es noch die im 'Gravitationsfeld steckende Energie', die in der Feldtheorie vielleicht auch als 'Gravitationsenergie' bezeichnet wird. -- Schewek

magnetische Felder

Nach der Relativitätstheorie sind magnetische Felder ja nichts weiter als elektrische Felder in einem anderen Inertialsystem. Aber ist die Lorentzkraft (magnetische Kraft) auch klassisch eine konservative Kraft, die ein Potential besitzt? Immerhin hängt sie ja von der Geschwindigkeit des Teilchens und nicht nur vom Ort ab? --Coma

Ich denke, dass die elektrische/magnetische Kraft nicht isoliert, sondern durch 'F', den elektro-magnetischen Feldstärketensor, betrachten werden muss, der sich aus 'A', dem Vektorpotential, ableitet. In der Relativitätstheorie sind weder die elektrische nod die magnetische Kraft konservativ. -- Schewek

Die Frage zielte darauf ab, ob die Lorentzkraft überhaupt in irgendeiner Form als konservative Kraft gelten kann, so dass diese ein Potential besitzt. Nur dann wäre es möglich von magnetischer Energie im Sinne von potentieller Energie zusprechen, wie im Artikel geschehen. --Coma

Ach so, kapiert. - Meiner Ansicht nach kann man in dem Sinne nicht von 'magnetischer Energie' sprechen. -- Schewek

Ok, das war dann das "Todesurteil" für den Eintrag! --Coma

Selbstverständlich ist die Kraft, die von einem Dauermagneten ausgeht eine konservative Kraft mit einem definierten Potential. Auch hier gilt die Energieerhaltung. -- Joachim (Schulzjo) 13:29, 7. Mai 2004 (CEST

Definition "Energie"

"Die Physik definiert Energie als die Arbeit, die ein System verrichten kann" Dieser Wortlaut scheint mir nicht ganz korrekt. Energie ist nach der Einsteinsche Formel ein Produkt aus Masse und Lichtgeschwindigkeit im Quadrat. Dies entspricht im übertragenen Sinne der Bedeutung von mechanischer Kraft (Masse mal Beschleunigung) oder Impuls (Masse mal Geschwindigkeit). Der Begriff Arbeit steht jedoch eher für ein Produkt Kraft mal Weg. Ich denke daher, daß Energie nicht mit Arbeit im physikalischen Sinne gleichgesetzt werden kann. Arbeit ist hier eher ein Produkt aus Energie und Zeit. Somit ist Energie ein Teil der Arbeit. (Siehe auch Definition Arbeit, potentielle Energie) Ich biete an : "Die Physik definiert Energie als das Vermögen eines Systems, Arbeit zu verrichten."

   Gefasel!!  Energie x Zeit = Wirkung!! DFK

F = m a Und nicht E = m a ihr Stümper!! Ich muss mich im Grab rumdrehen!! Ich nehm das sofort raus !! Newton

Die letzten Einfügungen von 217.5.52.146 in die einleitenden Erläuterungen "In Physik und Ingenieurwissenschaften ..." verwirren. Sie zeigen aber auch, dass die bisherigen Formulierungen wohl nicht so klar und allgemein verständlich sind, wie man sich das wünscht. "Energie = Arbeit, Kraft und Leistung" ist schlichtweg falsch, das habe ich gestrichen. "Arbeit ist gespeicherte Energie." ist auch falsch. Aber das umgekehrte gilt und ist grundlegend: "Energie ist die Fähigkeit eines physikalischen Systems, Arbeit zu verrichten." Dies habe ich an Stelle des nichts sagenden Satzes "Man versteht hier unter Energie eine Größe, die zur Beschreibung physikalischer Systeme und Prozesse verwendet wird." gesetzt.--FNaehring 16:42, 16. Aug 2004 (CEST)

Die (inzwischen gestrichenen) Einfügungen von 217.5.52.146 haben mich ermuntert, einen Abschnitt "Ist es Energie, Kraft, Arbeit oder Leistung?" vor dem Abschnitt "Abgrenzung des Energiebegriffs" einzufügen. Für Laien ist die Unterscheidung dieser physikalischen Begriffe schwierig, da umgangssprachlich und auch von Journalisten vieles miteinander vermischt wird.--FNaehring 10:50, 18. Aug 2004 (CEST)

Wann der physikalische Begriff Energie erstmals verwendet wird, ist mir unklar. Ich finde unterschiedliche Angaben, kann deren Richtigkeit aber mit meiner kleinen Bibliothek nicht nachprüfen. Gefunden habe ich vier Jahre: 1807, 1826, 1852 und 1855.

1807: Das Handwörterbuch der Naturwissenschaften 3. Bd. (Jena, V. Gustav Fischer 2. Aufl. 1933) schreibt unter Stichwort Energiesatz, Abschnitt 6. Nomenklatur auf S. 578: Das Wort Energie wird zuerst 1807 von Thomas Young auf rein mechanischem Gebiet benutzt, aber erst nach 1850 auf die anderen Gebiete der Physik übertragen.

1826: Anton Zischka zitiert in Die alles treibende Kraft - Weltgeschichte der Energie (Heidelberg, Energie-Verlag 1. Aufl. 1988) auf S. 172: Jean_Victor_Poncelet (*1788 Metz, †1867) schreibt 1826 "alles Arbeits-Vermögen entspringt der Energie, der in den Körpern gespeicherten Arbeitskraft."

Grimsehl Lehrbuch der Physik I. Band (Leipzig B.G.Teubner, 18. Aufl. 1962) schreibt auf S. 69: "Dieser Begriff "Arbeit" als Produkt aus Kraft und Weg wurde von dem französischen Mathematiker J.V.Poncelet (1788 bis 1867), durch G.C.Coriolis (1792 bis 1843) ermuntert, um 1826 in die Physik eingeführt."

1855: Und auf S. 71 weiter: "Der Gebrauch des Wortes Energie als Arbeitsvermögen (Arbeitsvorrat) ist (1855) von dem schottischen Ingenieur W.J.M.Rankine (1820 bis 1872) eingeführt worden; für (m/2)v2 wird das Wort zum ersten Mal von J.Kepler 1618 angewendet.

1852: Wikipedia schreibt bis jetzt: "Der Begriff wurde von dem schottischen Physiker William_John_Macquorn_Rankine im Jahr 1852 im heutigen Sinn in die Physik eingeführt und leitet sich ab von ..."--FNaehring 18:37, 16. Aug 2004 (CEST)

Ist denn keiner in der Lage, mal halbwegs schlüssig und verständlich zu formulieren, dass der Begriff Energie eine physikalische Eigenschaft der uns bekannten Welt beschreibt, die deren Zustand kennzeichnet und dass die Ungleichverteilung der Energie im Raum und deren Betreben zur Gleichverteilung zu Energieflüssen führt, die durch den Menschen zur gezielten Umgestaltung seiner Umwelt eingesetzt werden können? So wie es jetzt ist, treibt man doch den Teufel mit Belzebub aus! Wo sind denn die Physiker??? RaiNa

Ich oute mich als promovierter Physiker und bin mir darüber im klaren, dass alles, was ich im folgenden schreibe, gegen mich verwendet werden kann. Ich finde es schwer, den Begriff der Energie sauber zu definieren. Die klassische Definition "Fähigkeit, Arbeit zu verrichten" hat den Makel, dass ein System stets nur mit einem Teil seiner Energie Arbeit verrichten kann. Ich hoffe, dass das folgende weiterhilft:

1. Energie ist eine Eigenschaft von Systemen (man sagt: ein System "enthält" Energie)

2. Energie ist eine extensive Größe, d.h. wenn man mehrere Systeme gedanklich zu einem vereinigt, so ist die Energie dieses System gleich der Summe der Energien der Teilsysteme.

3. Energie ist messbar. Sie wird in Joule gemessen. Joule ist im SI-System eine aus kg, m und s abgeleitete Einheit.

Einspruch! Es gibt kein Messgerät, das Energie unmittelbar mißt und anzeigt. Energie wird immer nur aus anderen Messwerten berechnet; die Einheit kann Joule sein oder Nm oder Ws oder erg oder... --Herbertweidner 22:16, 3. Feb. 2008 (CET)

4. Energie kann von einem zu einem anderen System "fließen". Dabei reduziert sich die Energie des abgebenden Systems (Quelle des Energieflusses) um genau die Energiemenge, um die sich die Energie des aufnehmenden Systems (Ziel des Energieflusses) erhöht.

5. Aus (4) folgt insbesondere, dass sich die Energie eines Systems, sofern diesem keine Energie zufließt und von diesem auch keine Energie abfließt, nicht verändert (Energieerhaltungssatz).

6. Ein System, dem weder Energie zu- noch abfließt, nennt man "geschlossenes System".

7. Direkt messbar sind nur Energieflüsse bzw. Energiedifferenzen. Der gesamte Energieinhalt eines Systems ist nicht direkt messbar.

8. Innerhalb eines geschlossenen System kann Energie in verschiedenen Energieformen auftreten. Die Summe der Energien über alle Energieformen innerhalb eines geschlossenen Systems ändert sich mit der Zeit nicht. Es kann sich aber Energie von einer Energieform in eine andere umwandeln.

9. Die fundamentalen Energieformen sind: 9.1.Energie der ruhenden Masse (E=mc^2) 9.2. Kinetische Energie (Energie der bewegten Masse, diese hängt von der Geschwindigkeit des Beobachters ab (!)) 9.3. Gravitationsenergie 9.4. Elektromagnetische Energie 9.5. Kernenergie Chemische Energie ist von der elektromagnetischen Energie abgeleitet. Thermische Energie ist von der kinetischen und von der elektomagnetischen Energie abgeleitet

10. Bei der Beschreibung physikalischer Phänomene betrachtet man nur diejenigen Energieformen, die von dem Phänomen betroffen sind. Beispielsweise bleibt bei der Umwandlung von potentieller in kinetische Energie im Rahmen des klassischen Mechanik die chemische Energie, die Kernenergie und die Energie der ruhenden Masse außer Betracht, weil diese sich nicht ändern.

Eine Basis für Energiedefinitionen

I Einführung energetischer Grössen und Bilanzen für Energien

Eine Basis für die Festlegung von Begriffen und Symbolen für energetische Grössen ist eine generelle Bilanz für die Energie E, die für ein System , z.B. einen Raum vom Volumen V, und für den Zeitabschnitt $\Delta t$ folgende Form haben kann:

 $\Delta E_{\Psi }\quad =\quad E_{\Phi }\quad +\quad E_{\Theta }$                     (1).

$E_{\Psi }$ ist die (gesamte) Energie eines Systems und setzt sich aus den Energieformen $E_{\Psi ,j}$ zusammen:

 $\ E_{\Psi }\quad =\quad \Sigma E_{\Psi ,j}$                            (2).
                     

Alle Energien $E_{\Psi }$ sind Zustandsgrössen, welche im System gespeichert sind. Auf der rechten Seite der Gl.(1) stehen die Vorgangsgrössen einmal für über die Systemgrenze (einer Fläche A) transportierten Energien $E_{\Phi }$ (s. Abschnitt III B))und zum anderen für die im Systemraum (einem Volumen V) gewandelten Energien $E_{\Theta }$. Wenn in der gespeicherten Energie $E_{\Psi }$ nach Gl.(2) alle Energieformen $E_{\Psi ,j}$ erfasst sind, entfällt in Gleichung (1) der rechte Term für gewandelte Energien, es ist $E_{\Theta }=0$, und es entsteht der Energieerhaltungssatz für offene Systeme,

 $\Delta E_{\Psi }\quad =\quad E_{\Phi }$                                  (3).

Ist auch die transportierte Energie $E_{\Phi }$ gleich null, entsteht die übliche Form des Energieerhaltungssatzes $\Delta E_{\Psi }=0$ für geschlossene Systeme. Alle Energien $E_{\Psi }$ existieren als Zustandsgrössen zu jedem Zeitpunkt t, während die Vorgangsgrssen $E_{\Phi }$ und $E_{\Theta }$ nur dann auftreten, wenn im Zeitabschnitt $\Delta t$ entsprechende Vorgänge ablaufen. Die transportierte Energien $E_{\Phi }$ haben z.T. eigene Namen: transportierte mechanische Energie ist die Arbeit W, transportierte thermische Energie ist die Wärme Q und transportierte innere Energie $U_{\Phi }$ zusammen mit der Verschiebearbeit $W_{pV}$ wird als Enthalpie H bezeichnet. Gewandelte Energien $E_{\Theta }$ sind z.B.chemische Reaktionsenergien, Verdampfungsenergien oder Kernreaktionsenergien. Aus Gl.(3) entwickelt sich der klassische I.Hauptsatz für die innere Energie U in der Form

$\Delta U_{\Psi }\ =\ Q_{\Phi }\ +\ W_{\Phi }\ +\ H_{\Phi }$                              (4).

Zusammenfassend sind damit folgende Energieformen basierend auf den drei Hauptvorgängen "Speicherung, Transpotierung und Wandlung" eingeführt:

$E_{\Psi },\quad E_{\Psi ,j}$     als Speicherungs- bzw. Zustandsgrössen

$E_{\Phi },\quad Q,\quad W,\quad H$ als Transportierungs- bzw. Vorgangsgrössen

$E_{\Theta }$ als Wandlungs- bzw. Vorgangsgrössen.

Alle diese Energieformen müssen noch definiert werden (s. Abschnitt III). Aus den Energiebilanzen ergeben sich die energetischen Leistung- bzw. Strombilanzen in integraler ($dE/dt$) und differentieller Form.

II Formal unzulässige Aussagen

Folgende Aussagen und Begriffe sind nach den unter I getroffenen Festlegungen nicht zulässig, werden aber in den zitierten Form gebracht:

1) Energie ist also die Grösse, in der Arbeit steckt . Energie ist die Fähigkeit eines Systems, Arbeit zu leisten:

Arbeit ist im Gegensatz zur Energie eine Vorgangsgrösse und kann als solche nicht in einem System mit Energie stecken, also gespeichert sein. Nur bei einer Energieänderung $\Delta E$ im System kann Arbeit über die Systemgrenze transportiert werden.

2) Wärmeenergie, Wärmespeicher: Die begriffliche Kombination der Vorgangsgrösse Wärme Q mit der Zustandsgrösse Energie E ist unzulässig. Die Vorgangsgrösse Wärme Q kann auch nicht wie Energien E gespeichert werden. Beim Wärmeaustausch wird Wärme in einer Richtung transportiert und nicht mit etwas getauscht. Wärmeaustausch heisst nach DIN 1341 Wärmeübertragung. Die Verknüpfung des Begriffs Wärme mit dem Begriff Menge zu Wärmemenge ist unnötig, denn die Menge oder die Quantität der Wärme Q wird durch ihren Zahlenwert [Q] mit der Einheit {Q} in Joule ausgedrückt.

3) Wärme wandelt sich in Arbeit. Wandeln können sich nur die Energieformen $E_{j}$ ineinander. Eine über die Systemgrenze transportierte Wärme Q ändert z.B. die gespeicherte thermische Energie um $\Delta E_{th}$. Letztere kann bei Gasen auch als mechanische Energie dargestellt und diese kann dann als Arbeit W genutzt werden. Dieser Vorgang erfolgt in einer Wärmekraftmaschine, welche deswegen eigentlich Wärmearbeitsmaschine genannt werden müsste.

III Definition der energetischen Grössen

A) Zustandsgrössen

1. Translatorische kinetische Energie.............$E_{kin,t}$

2. Rotatorische kinetische Energie..............$E_{kin,r}$

3. Potentielle Erdfeldenergie.................... ..$E_{pot,E}$

4. Potentielle Federenergie.........................$E_{pot,Fe}$

5. Thermische Energie................................$E_{th}$

6. Chem.-physik. Energie des Stoffes i...............$E_{cp,i}$

7. Wechselwirkungsenergie (Gas) ..............$E_{Ww}$

8. Oberflächenenergie...................................$E_{A}$

9. Elekrische Energie..................................$E_{el}$

10. Magnetische Energie..............................$E_{em}$

11. Strahlungsenergie..................................$E_{\nu }$

12. Kernenergie............................................$E_{kern,i}$

Alle Energieformen $E_{j}$ (s. Gl.0) setzen sich zusammen aus

  einer Quantitätsgrösse...... $M_{J}$
  einer Qualitätsgrösse........$P_{j}$ 
  einem Stoffkoeffizienten.....$C_{j}$  
  und einer Konstanten ........const:

0. $E_{j}\qquad =\qquad \quad M_{j}\qquad \quad P_{j}\qquad C_{j}\qquad \quad const$

Die Definitionen für einzelne Energieformen sind:

1. $\;E_{kin,t}\qquad =\qquad m\qquad v^{2}\qquad \qquad \qquad 1/2$

2. $\;E_{kin,r}\qquad =\qquad \Theta \qquad \omega ^{2}\qquad \qquad \qquad 1/2$

3. $\;E_{pot,E}\qquad =\qquad F_{g}\qquad x\qquad \qquad \qquad$

4. $\;E_{pot,Fe}\quad =\qquad \;N_{Fe}\qquad x^{2}\qquad C_{Fe}\qquad 1/2$

5. $\;E_{th}\qquad \;=\qquad \;\ n\qquad \quad T\qquad \,{\bar {C}}_{V}(T)\qquad \qquad$

6. $\;E_{cp,i}\qquad =\qquad \;\ n_{i}\quad \quad e_{cp,i}\qquad \,\qquad \qquad$

7. $\;E_{Ww}\qquad \;=\qquad \;\ V\quad \quad {\bar {p}}_{V}\qquad \,\qquad \qquad$

8. $\;E_{A}\qquad \;=\qquad \;\ A\qquad \quad \sigma \qquad \,\qquad \qquad$

9. $\;E_{el}\qquad \;=\qquad \;\ n_{el}\qquad \quad U_{el}\qquad \,\qquad \qquad F$

10. $E_{em}\qquad \;=\qquad \ V\qquad \quad e_{em}\qquad \,\qquad \qquad$

11. $E_{\nu }\qquad \;=\qquad \;\ N_{\nu }\qquad \quad \nu \qquad \,\qquad \qquad h_{Pl}$

12. $E_{kern,i}\quad =\qquad \ n_{i}\qquad \quad {\mathcal {M}}_{i}\qquad \,\qquad \quad c_{L}^{2}$

Die einzelnen Grössen haben folgende Bedeutungen:

Qantitätsgrössen

m Masse, $\Theta$ Trägheitsmoment, $F_{g}$ Gewichtskraft, $N_{Fe}$ Zahl der Federn, n und $n_{i}$ Stoffmenge (des Stoffes i), V Volumen, $n_{el}$ Ladungsmenge, $N_{\nu }$ Teilchenzahl.

Qualitätsgrössen

v Geschwindigkeit, $\omega$ Winkelgeschwindigkeit, x Weg, T Temperatur, $e_{cp,i}$ Standardbildungsenergie der Komponente i, ${\bar {p}}_{V}$ mittlerer Wechselwirkungsdruck, $\sigma$ Oberflächenspannung, $U_{el}$ elektrische Spannung, $e_{em}$ magnetische Energiedichte, $\nu$ Frequenz, ${\mathcal {M}}_{i}$ Stoffmenge bezogene Masse (Molmasse).

Stoffkoeffizienten

$C_{Fe}$ Federkonstante, ${\bar {C}}_{V}(T)$ mittlere molare thermische Energiekapazität (Wärmekapazität).

Konstanten

F Faradaykonstante, $h_{Pl}$ Plancksches Wirkungsquantum, $c_{L}$ Lichtgeschwindigkeit

B) Vorgangsgrössen

Transportierungsenergien

Q Wärme, W Arbeit, H Enthalpie.

Wandlungsenergien

Chemische Reaktionsenergie, physikalische Schmelz-, Verdampfungs- oder Sorptionsenergie, Kernreaktionsenergie.

<Dr.-Ing.Schuett@t-online.de> 07.02.05

energie

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Bitte um Korrektur: "Deformationsenergie" --> "Verformungsenergie"

Im Kapitel "Mechanische Energie" ist im Abschnitt "Elastische Energie" an letzter Stelle der Link "Deformationsenergie" eingefügt. Dieser Link verweist auf den (medizinischen) Wikipedia-Artikel "Deformation". Bitte diesen Link entfernen, da der Eingangs-Link "Elastische Energie" schon auf den relevanten Wikipedia-Artikel verweist. Danke schön. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (12062006) PS: Ich weiß gar nicht, warum dieser Artikel über Energie überhaupt gesperrt wurde. Bitte um Begründung von einem Sperrungs-Berechtigten. PPS: Ich weiß gar nicht, warum der gesperrte Artikel von dem verantwortlichen Sperrer noch nicht korrigiert wurde. Vermutlich befinden sich die Administratoren gerade im Sommerschlaf...

Energie ist immer an Materie geknüpft.

Stimmt dieser Satz ? Gilt er auch für Photonen ? Photonen sind meines Erachtens nicht an Materie gebunden. Sie bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit, was Materie nach Einstein wegen ihrer dann unendlichen Masse nicht kann. Benutzer:Rho

Dann überlege mal, wo Kräfte (Newton) angreifen können. Wir idealisieren in der Regel : Eine Kraft greift am Schwerpunkt eines Körpers an. Ist der Körper nicht fixiert, dann erhalten wir Bewegunsenergie mit dem Betrag Kraft mal Weg. Hört die Kraft auf, bleibt die Bewegungsenergie, aber sie kann erst wirken, wenn der bewegte Körper mit anderen Körpern zusammenstösst.

Es hatt seinen Grund, das Physiker vor Rankine statt von "Energie" von "lebendiger Kraft" gesprochen haben.

Ohne Materie ist das nicht vorstellbar! --Kölscher Pitter 12:08, 25. Jan. 2007 (CET)

Energie ist nicht immer an Materie geknüpft: Die Erde wird von der Sonne mit sehr viel Energie versorgt, ohne dass irgend ein Massentransport damit verbunden wäre. Vergleichbares gilt bei Laserschneiden usw.. --Herbertweidner 22:23, 3. Feb. 2008 (CET)

Sonne und Erde sind natürlich Materie. In diesem Fall Quelle und Ziel. Und was ist dazwischen? Das kann keiner richtig beantworten. Energie wird (fern)übertragen. Durch Strahlung. Gäbe es keine Quelle und kein Ziel, wäre dann der (materiefreie) Zwischenraum voller Energie? Beim Auftreffen auf der Erde wirken Kräfte auf Moleküle und beschleunigen diese. Wo kommen diese Kräfte jetzt plötzlich her? Sind solche Kräfte auch ohne Materie denkbar?-- Kölscher Pitter 02:39, 4. Feb. 2008 (CET)

Genaugenommen ist Energie nicht "an Materie geknüpft", sondern Energie ist Materie, um nicht zu sagen, Energie ist Materie äquivalent (deutsch: gleichwertig), laut E=mc².--Thuringius 06:49, 4. Feb. 2008 (CET)

Deswegen hatte ich weiter oben den Newton in Klammern zugefügt. Bei der Frage, woher die Kraft kommt, hilft diese Formel nicht. Wenn ich es richtig im Kopf habe, sagte Feynmann: Materie ist "gefrorene" Energie. Hilft auch nicht weiter. Weiter hilft die Übersetzung "inneres Wirken". Wenn A auf B wirkt, dann kommt die Kraft ins Spiel.-- Kölscher Pitter 11:08, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich erinnere mich, in der Schule die Definition "Energie ist eine Erscheinungsform der Materie" gelernt zu haben. Wenn ich eine zeitgenössische Quelle aufstöbere, wo dieser Satz drin stehe, könnte man ihn als Wahrheit ex cathedra in den Artikel bringen. Die Diskussion würde sich dann erübrigen. Ich such mal.--Thuringius 11:20, 4. Feb. 2008 (CET)

Das wäre natürlich besser als dieser Quatsch: Energie ist Arbeit (und Arbeit ist Energie). Wir kennen 4 Wechselwirkungsarten (Kräfte). Da wird etwas "bewirkt". Oma wird mit "Energie ist eine Erscheinungsform der Materie" nicht glücklich sein. Wenigstens wird sie dann nicht auf den Arm genommen.-- Kölscher Pitter 12:16, 4. Feb. 2008 (CET)

Leider wird in neuzeitlichen Schriften diese Definition nicht mehr verwendet. Man drückt sich mehr oder weniger geschickt um klare Aussagen. Aber hat die Diskussion eigentlich Bezug auf eine konkrete Passage im Text oder geht es nur so allgemein darum? Man könnte die Sache hie & da im Artikel sicher noch ein wenig verdeutlichen.--Thuringius 11:30, 5. Feb. 2008 (CET)

Dieser Satz war einmal im Artikel und wurde dann gelöscht. Ansonsten hast du Recht. Mehr oder weniger geschickt keine klaren Aussagen.-- Kölscher Pitter 12:08, 5. Feb. 2008 (CET)

Umgangssprache II

Schon der zweite Satz im Artikel ist falsch: "Energie wird definiert als die in einem System gespeicherte Arbeit, oder als die Fähigkeit eines Systems, Arbeit zu verrichten."

Da braucht man ja nur den Arbeitsartikel anzuschauen, und schon wundert man sich über diese enzyklopädische Zirkularität "Die physikalische Arbeit ist eine Energiemenge E, die von einem System in ein anderes System übertragen wird."

Energie ist keine Fähigkeit eines Systems, schon gar nicht die, Arbeit zu verrichten. Da könnte man tonnenweise Literatur dazu heranziehen, warum diese völlig falsche Aussage in der Schule und an vielen anderen Stellen verwendet wird. Bitte löschen, das ist ja peinlich...

Zu "Umwandlung der Energieformen und Energienutzung"

In diesem Bereicht wird der Begriff des "Geschlossenen Systems" wie die Begrifflichkeit des "Abgeschlossenen Systems" verwendet. So viel ich weiß bedeutet der Begriff "Geschlossenes System", dass das System keine Materie aber sehr wohl Energie austauschen kann. Das "Abgeschlossene System" kann dagegen weder Energie noch Materie austauschen und davon ist hier die Rede.

Daher bitte ich um Bearbeitung!

Größenordnungen

1 J = 1 Ws = 1 Nm

   "potentielle Energie, die beim Anheben einer Schokoladentafel (ca. 100 g) um 1 Meter in dieser gespeichert wird."

Ist physikalisch schlichtweg falsch. Auf dem Mond z.B. sieht das ganz anders aus. Also mindestens "auf der Erde" und "ca. 1 J" hinzufügen (Die Erdanziehung ist schlißelich 9,81 und nicht 10 m/s^2).

Phylosophsicher Aspekt

Hab ich es im Artikel überlesen, oder fehlt da der phylosophische aspekt, von wegen, gleiche eigenschaften von energie und gott (überall, ewig, nicht vernichtbar usw.) außerdem kommt nicht deutlich hervor, dass energie etwas höchst abstraktes ist. (wie alles nur ein modell) ich finde das die interessanten fragen.. aber okey...

(?) Energie ist eine physikalische Zustandsgröße.

Gemessen an dem Ziel, Lesern Informationen zu vermitteln, behülf derer diese Wissen aufzubauen in der Lage sind, ist die Einleitung wohl ein vollständiger Fehlschlag. Auch ein Studium der Verweisseite "Zustandsgröße" liefert nichts zu einem Verständnis bei.

Hier könnte schon NEWTONs Unterscheidung zwischen den Abstrakta, den "absoluten Größen" und den wahrnehmbaren Maßen weiterhelfen.

Dies wäre dann auch der Schlüssel, hier in der Diskussion auftauchende Probleme aufzulösen, so zB die vermeindliche Meßbarkeit, oder den Zusammenhang von Materie und Energie.

Energie ist ein Abtraktum. Energie "existiert" nicht, sondern wird errechnet (=abstrakte Größe). Was in einem gewissen Sinne existiert, konkret vorkommt, das ist die Arbeit. Es wurde schon auf die (weil nicht in dieser Art unterschieden) wechselseitig tautologisch erscheinenden Formulierungen in den Seiten Energie und Arbeit hingewiesen.

Auch gibt es keine verschiedenen Energien, sondern nur eine, und das ist auch gut so, denn sonst gäbe es die ganze Physik nicht. Unterscheidbar sind die vier elementaren Energieformen (Wechselwirkungsarten) und die konkreten Energieformen.

Der "Seins-Charakter" der Energie außer in der Arbeit ist als solcher nicht gegeben (weil metaphysisches Abstraktum). Auch Bewegungs-Energie ist potentielle Energie (potentielle Arbeit) bis diese sich in Arbeit konkretisiert.

Texte zur Energie sind schwierig zu entwickeln, drohen leicht ins Uferlose auszuwachsen. Mein Rat: sich auf das zu konzentrieren, was mit Sicherheit zu sagen ist, wobei jeder zusätzliche Begriff ohne exakte Überprüfung alles Gesagte wieder zerstören könnte. Und allein schon die Aufnahme der Historie des Begriffs würde viele Unklarheiten vermeiden helfen. Auch sollte nicht so geredet werden, als hätte man in der Natur "Systeme" entdeckt, denen dann physikalische Attribute zugeschrieben werden könnten.

Wie wird denn an gesperrten Seiten überhaupt noch weitergearbeitet? Oder Ende Gelände mit dem Wikipedia-Konzept? --Matinus 20:50, 19. Feb. 2008 (CET)

Ich kann nicht erkennen, dass der Artikel gesperrt ist. Du kannst also munter ändern. Höchstwahrscheinlich wirst du auf großen Widerstand stoßen. Kaum ein physikalischer Artikel war (oder ist) so umstritten wie dieser. Egal was du schreibst, man wird Belege und Beweise fordern.-- Kölscher Pitter 21:25, 19. Feb. 2008 (CET)

Nun, der Artikel ist gesperrt, und Aufklärung dazu findet sich erst nach Öffnen der Seite "Quelltext betrachten". Einen direkt auf der Seite angebrachten Hinweis fände ich weniger "klammheimlich".

"Egal was du schreibst, man wird Belege und Beweise fordern" - gilt das nicht auch für das bereits geschriebene? Andererseits, was ist denn mit der reinen Logik? Wenn richtig bemerkt wird, daß Energie nicht meßbar ist, so wird dies von einem interessierten Leser doch als außerordentliche Behauptung aufgefaßt werden müssen, da die Physik doch als empirische Wissenschaft sich gerade allein auf das Messbare gründet. Und in der Tat ist damit das entscheidende der Energie angesprochen. Nur, so in den Raum gestellt, und dann an keiner Stelle diesen außerordentlichen Sachverhalt aufzuklären schadet der Physik - mag vielleicht der eine oder andere in diesem Zusammenhang dann an jenseitige Magie zu glauben beginnen.

Von den ja gerade konkreten Maßen als " Hilfsgrößen" zu sprechen lenkt dann auch noch in die gerade falsche Richtung.

Habe mal allen Mut zusammengenommen und einen Ersatz für die ersten beiden Absätze formuliert, mit dem ich selbst halbwegs zufrieden wäre. Glättungen mit den nachfolgenden Absätzen wären noch zu leisten.

---

Energie ist eine abstrakte physikalische Zustandsgröße. Das allgemeine Formelzeichen ist E, jedoch werden für verschiedene Wirkungsformen zum Teil auch andere Buchstaben verwendet. Ihre SI-Einheit ist das Joule.

Energie lässt sich nicht messen. Energie ist eine abstrakte Größe, die aus konkreten Maßen nur errechnet werden kann. Es gibt desshalb auch kein Messgerät für Energie. Irreführend so bezeichnete "Energie-Mess-Geräte" messen konkrete Größen wie Kraft, Weg, Spannung, Strom, Zeit usw., und errechnen daraus automatisch den umgesetzten Energiebetrag, auch Arbeit genannt.

Energie ist heute in der Physik der allgemeinste Begriff ("alles ist Energie"). Ebenso herausragend ist die absolute Erhaltung der Energie (Energieerhaltungssatz). Sie ist Grundlage für den Erfolg der neuzeitlichen Physik. Physikalische Theorien müssen dieser Tatsache entsprechen, sonst sind sie entweder von vornherein falsch, oder, was zu großen neuen Entdeckungen geführt hat, man muß die konkreten Vorgänge empirisch genauer untersuchen und überprüfen. Die absolute Erhaltung der Energie hat in der Physik die Bedeutung einer absoluten Kontrollgröße; sie entscheidet zwischen wahr und falsch, und ist ein Hebel auf dem Wege zu neuen Erkenntnissen.

Da die physikalische Größe Energie nur errechnet, und nicht gemessen werden kann, andererseits aber mit den konkreten empirischen Größen untrennbar verbunden ist, ist die Frage, ob, und wenn ja, wie diese Energie auch in der realen Welt "existiert", eine ungemein interessante Frage. Antworten gibt es bisher nicht.

---

Vielleicht ließe sich das stellenweise noch kompakter fassen, ohne inhaltlich zu verlieren --Matinus 12:53, 24. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel ist "halbgesperrt". Sobald du eine offizielle Benutzerseite hast, kannst du ändern. Für mich fehlt noch die Anmerkung, dass Ernergie eine extensive oder mengenartige Größe ist. Stilistisch sehe ich bei dir viele Schachtelsätze. z.B. der vorletzte Satz. Wenns geht, vermeide den Essay-Stil. z.B. bei der Bedeutung des Energieerhaltungssatzes. Denk an den Begriff "omatauglich".-- Kölscher Pitter 19:14, 24. Feb. 2008 (CET)

"Sobald du eine offizielle Benutzerseite hast..." - hab ich die nicht mehr? Ups..., ah, ... naja... :-) - Ok, habe den Absatz zur Energieerhaltung reduziert und um die Abgrenzung zu den vorherigen spekulativen Physikformen ergänzt. Für stilistische Kritik bin ich auch sehr dankbar, bin ich doch mit meinem Stil zumeist selbst unzufrieden - fällt mir leider nichts in den Schoß. Aber zur Schachtelsatzkritik am vorletzen Satz - mit dem wir uns in der "Herzkammer" der (gesamten) Wissenschaft seit dem Aufkommen der neuen Physik befinden -, wie diesen ohne Verlust anderst formulieren? Trotz Schachtelung gehts bei mir nicht besser. Vorschläge?

Durch die weitere Ergänzung hinsichtlich der Mißverständnisse wird nun der einleitende Teil noch länger. Wäre ein eigener und erster getitelter Abschnitt ("Mißverständnisse" o.ä.) nicht eine bessere Lösung? Dann ließen sich auch vielleicht noch weiter Fälle bespielhaft erwähnen. Eine solche Differenzierung scheint mir grundlegend und vor allen weiteren Darstellungen notwendig. Der Energie-Artikel scheint mir auch die korrekte Stelle für eine solche Differenzierung. Diese auf die jeweiligen Sachartikel-Seiten zu verteilen würde keine Zusammenschau mehr darstellen (Erklärungswert!).--Matinus 11:14, 25. Feb. 2008 (CET)