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Ein paar Anmerkungen von einem österreichischen Straßenbahn-Laien. Eventuell magst du (Brückenlaie?) dir im Gegenzug den Reichsbrücken-Review ein paar Sektionen weiter oben mal ansehen?
Das Lemma ist so sicher richtig. Als fetten Begriff in der Einleitung würde ich mir aber doch eher Grazer Straßenbahn (oder vielleicht Straßenbahn in Graz?) wünschen, denn nur so ergibt es gramatikalisch Sinn und von einem geschützten Eigennamen kann man da ja nicht sprechen, oder? erledigtErledigt
Absatz Anfänge: Ein Ortsunkundiger MUSS Südbahn anklicken, um den Satz zu verstehen. Die könnte ja auch von Nord-Graz nach Süd-Graz oder von Graz nach Maribor gehen. Eventuell in einem kleinem Nebensatz andeuten, von wo nach wo die Südbahn geht? erledigtErledigt
Ich finde, ein Artikel sollte in sich so verständlich sein, wie das mit vertretbarem Aufwand gewährleistet werden kann... Hier würde schon ein Nebensatz reichen... --Springbank23:56, 13. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Selber Absatz: Wieder etwas, das ein wenig vom Thema wegführt, aber: Wie sind denn die Leute vorher vom Bahnhof in die Innenstadt gekommen? Zu Fuß? Mit Privaten Pferdekutschen? Oder Pferde-"Taxis"? Das hab ich mich beim Lesen gefragt. erledigtErledigt
Der Link mit dem Titel "Pferdebahn-Projekt" führt auf den Artikel Wiener Straßenbahn. Was für eine Überraschung. Könnte man das so umformulieren, dass man weiß, was einen hinter dem Link erwartet? (Etwa: ...ählniches Straßenbahnprojekt, aus dem Später die Wiener Straßenbahn enstand...?) erledigtErledigt
Absatz Pferdebahn: polizei-technisch = polizeilich und technisch? Kann mit dem Wort nichts anfangen. Aber natürlich soll die faktische Präzision nicht zugunsten der Verständlichkeit zurückstecken.erledigtErledigt
Die polizei-technische Überprüfung muss durchgeführt werden, bevor die Strecke überhaupt eröffnet werden darf. Dabei prüfen Fachleute, ob auch alles mit der Strecke - sprich Oberbau - in Ordnung ist und diese ohne jede Gefahr befahren werden darf. Eine Art Art Inspektion von "Fach-Beamten". Wie das heute heißt, weiß ich leider nicht, es wurde jedenfalls damals so bezeichnet, beim Absatz zu den Neubastrecken findet man diesen Ausdruck deshalb nicht. --Hufi@18:14, 26. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
(1-5) und (10-33) würde ich mit dem Wort "Nummer" oder "Numeriert als" oder so erklären.erledigtErledigt
Da der Gründer der GT am 26. Jänner 1885 verstarb und sich seine Erben und die Stadtgemeinde nicht über einen Verkauf an die Stadtverwaltung einigen konnten, erfolgte der Verkauf an ein deutsches Konsortium. - Geht das vielleicht etwas genauer? Was hat B anders gemacht als A? Wieso konnte man sich auf B doch plötzlich einigen? Was hat A dazu gesagt? erledigtErledigt
Es gibt darüber leider keine so genauen Informationen, nur dass die sich eben nicht einigen konnten und die Bahn dann verkauft haben. Ich schätze mal, die Stadt Graz war an der Bahn zwar interessiert, sie wollte aber dafür nicht so viel Geld ausgeben wie es die Erben forderten, also haben diese dann die Verhandlungen mit der Stadt bleiben lassen und die Bahn an einen anderen Interessierten verkauft - in diesem Fall an das deutsche Konsortium (über dass es leider auch keine genaueren Infos gibt). --Hufi@18:14, 26. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Gründete das deutsche Konsortium dann die GTG? Das kommt nicht ganz klar rüber. Eventuell gibt es ein Gründungsdatum für die GTG oder man kann zumindest das "deutsche Konsortium" mit zusätzlichen Fakten etwas entmystifizieren? erledigtErledigt
Obwohl ich der Meinung bin, dass Gebäude und Einrichtungen sehr wohl angesiedelt werden können oder sich selber ansiedeln. Folgende Sätze sind doch stilistisch ok: "Rund um den Jakominiplatz siedelten sich im 19. Jahrh. schnell zahlreiche Geschäfte an" oder "unmittelbar an der Messe siedelte die Stadtverwaltung bewusst Finanzdienstleister an". Aber bei Kraftwerken und Drehscheiben hätte ich auch Bauchschmerzen. --presse0318:23, 7. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Wieso brachte der Erste Weltkrieg sprunghaft steigende Zahlen? (Personalknappheit kann ich noch interpretieren, aber das erste...?) erledigtErledigt
Es wurden damals zB viele Leute eingezogen, wodurch der Personalmangel resultierte; die eingezogenen fuhren bsp. mit der Straßenbahn zum Bahnhof und von dort aus weiter zu ihrem Bestimmungsort und es wurde später auch mit dem Militär eng zusammengearbeitet (vgl. Lastwagentransport). --Hufi@20:00, 11. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
an den Endhaltestellen vermehrt Kehrschleifen, um das Umspannen der Beiwagen zu vermeiden. Über den Satz musste ich (OMA-Test!!) lange nachdenken. Eventuell in einem Nebensatz andeuten, was mit dem Umspannen gemeint ist und warum es bei den Kehrschleifen nicht mehr nötig ist? (Und nochwas: Wie funktionierte dieses Umspannen eigentlich? Kann mir das grade nur sehr schwer vorstellen... Ich geriere mich hier wie der Dümmste anzunehmende User, ich weiß. Ist aber auch nur ein liebgemeinter Tip.) erledigtErledigt
Umspannen heißt: Der Triebwagen koppelt sich vom Anhänger ab und setzt vor bis hinter die Weiche des Ausweichgleises, setzt dann über das Ausweichgleis am Anhänger vorbei zurück bis hinter denselben und koppelt ihn wieder an. Notwendig ist das, damit der Triebwagen mit dem Fahrer immer in Fahrtrichtung vorne ist. Bei modernen Gelenktriebzügen wechselt der Fahrer lediglich den Führerstand, aber auch das nennt man noch "Umspannen". Der Begriff kommt noch von der Pferdetram, da mussten ja die Pferde am Ende einer Strecke wirklich an die andere Seite des Wagens umgespannt werden. Gibt es aber am Ende einer Strecke keinen Prellbock mit Ausweichgleis (=Umspanngleis) sondern eine Gleisschleife oder ein Wendegleis (Y), die wieder auf das Streckengleis zurückführen, entfällt die Umspannerei, da der Fahrer immer vorne sitzen bleiben kann. Das ist nicht nur für den Fahrer angenehmer sondern senkt auch die Baukosten eines Triebzuges, da der zweite Führerstand komplett entfallen kann. Das ganze ist aber nur sinnvoll, wenn die Strecke zweigleisig ausgeführt ist, denn dann spart man auch noch die linken Türen. - Sollen wir wirklich diese ganze Erklärung in den Artikel schreiben? Ich höre schon die Kritiker schreien: "Ausufernd!". Umspannen ist doch fast schon ein Allgemeinbegriff und erklärt sich von selbst, oder? Sonst müsste man eigentlich ein extra Lemma anlegen mit Grafik und Fotos usw. Der LA ist dann vorprogrammiert wegen fehlender Relevanz oder so ähnlich... --presse0317:42, 7. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
AUch hier würde ich für einen Nebensatz plädieren, der hoffentlich niemandem wehtut. Grundsätzliche Info: Früher musste man "Umspannen" um die Richtung zu ändern, das war kompliziert. Durch die Kehrschleifen fiel das weg. --Springbank23:56, 13. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Nach einer Überschrift einen Satz mit "Sogleich" zu beginnen finde ich nicht optimal. erledigtErledigt
Ist glaube ich schon im Review angesprochen worden, aber: Ich würde gerne noch etwas mehr über die Bombentreffer im Zweiten Weltkrieg wissen. "Oftmals" ist wirklich sehr ungenau.erledigtErledigt
Genaue Trefferzahlen sind nicht aufzutreiben. Mit "oftmals" soll jedoch ausgedrückt werden, dass Einrichtungen mehr als "mehrmals" aber weniger als "immer" stark beschädigt wurden, also nicht bei jedem der 150 Luftangriffe auf Graz, aber eben oft. --presse0317:42, 7. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Nach dem Krieg "nur im 10-Minuten-Takt". Wie oft fuhren sie denn vorher? Wie oft fahren sie heute? Ohne diese Vergleiche ist so eine Erwähnung nicht sinnvoll.erledigtErledigt
Gemeint ist hier der Takt, in dem der Jakominiplatz als zentrale Schnittstelle von Straßenbahnen angefahren wird. Vorkriegs-Fahrpläne weisen zur Hauptverkehrszeit etwa einen 5-Minuten-Takt aus, heute wird der Jakominiplatz im 2-Minuten-Takt angefahren. Ich versuche, das zu präzesieren. --presse0317:42, 7. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Höhepunkt in der Geschichte braucht nicht noch "absolut" sein. erledigtErledigt
Was sind "autogerechte Verkehrslösungen"? (Ich kanns mir denken, aber das sollte ich nicht müssen.) erledigtErledigt
Doch, auch beim unbedarftesten Leser ist Denken angesagt! Autogerechte Verkehrslösungen sind Verkehrslösungen (z.B. Straßenbau), die autogerecht sind (z.B. breitere Straßen unter Wegfall eines eigenen Straßenbahn-Gleiskörpers). Jetzt frag bitte nicht auch noch, was ein Gleiskörper ist. ;-)). --presse0318:05, 7. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Im Abschnitt "Modernisierung und Netzausbau" sind mir persönlich zu viele Details: Was wann genau gekauft und eröffnet wurde. Das könnte man (nach meinem Geschmack) zusammenfassen und deutlich kürzen.
Wieso steht im Kapitel "Streckennetz" die Länge von 59 Kilometern, in der Einleitung aber deutlich mehr? erledigtErledigt
Heißt es "Nahverkehrsknoten Don Bosco" oder "Don Bosco Nahverkehrsknoten"? Und: Könnte nicht zumindest die zweite Schreibweise mit Bindestrichen versehen werden? Beides können ja wohl kaum Eigennamen sein, bei denen das Deppenleerzeichen (Vgl. Süd Autobahn) leider geduldet werden muss. erledigtErledigt
Auch dieser Begriff erklärt sich von selbst: Ein Nahverkehrsknoten ist eine Stelle (Platz, Bahnhof, Haltestelle ...), an dem mehrere oder bestenfalls alle Arten von Nahverkehrsmitteln miteinander verknotet sind (modern: "vertaktet", "integrierter Takt"). Und der ist in Graz nach dem Heiligen Don Bosco benannt. --presse0318:05, 7. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Soweit mein Senf. Generell habe ich den Artikel gerne und mit Interesse gelesen. Ob er exzellent ist, kann ich schwer beurteilen. So richtig vertraut bin ich mit den Kriterien selbst noch nicht. Liebe Grüße Springbank21:41, 25. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Mir ist aufgefallen, dass bei der km-Angabe hier ein Formalfehler besteht (Komma-Punkt falsch gesetzt).
3 Kalvariengürtel – Griesplatz 2306.1957 erledigtErledigt
Sehr interessanter, ausführlicher und informativer Artikel, tolle Bilderauswahl! ...was in meinen Augen allerdings leider fehlt ist die Zeit des zwischenzeitlichen Niedergangs in den 1960ern, bzw.70ern, dennoch ein toller Artikel!--Ratheimer17:30, 9. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Komm ich auch mal dazu, den Artikel nochmal durchzugehen. Das ist jetzt bereits Meckerei auf hohem Niveau:
Besitzverhältnisse: da die Grazer Stadtwerke noch rot sind, wäre eine Angabe des wirklichen Eigentümers (wohl Stadt Graz?) sinnvoll. erledigtErledigt
Es geht mir nicht darum, dass der Link rot ist (das stört nicht), sondern darum, in wessen Besitz die Straßenbahn letztendlich ist. Sprich: wem gehört die Grazer Stadtwerke AG? das sollte hier erwähnt werden. -- Griensteidl18:23, 10. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Letzten Endes gehört sie dann der Stadt Graz selbst, da sie 99,46 % besitzt, sie restlichen 0,54 % besitzt die Grazer Bau- und Grünlandsicherungsgesellschaft m. b. H (GBG), aber ich wette, auch die gehört der Stadt Graz, ich werde da noch genaueres in Erfahrung bringen. --Hufi@18:43, 10. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ja, ich hatte recht, was die GBG betrifft - Eigentümer: Stadt Graz - ich habe das Intro etwas umgebaut, ist es jetzt so in Ordnung? --Hufi@18:48, 10. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Stadtbaumeister Andrea Franz: wirklich Andrea? bei dem Familiennamen wäre ein ital. Vorname ungewöhnlich. erledigtErledigt
Darüber habe ich mich auch gewundert und ihm bei meiner ersten Fassung des Geschichts-Abschnitts ein "s" verpasst - ich dachte, es handelt sich um einen Druckfehler, aber der hieß wirklich so. --Hufi@17:14, 10. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Bei GTG habe ich den vollen Wortlaut zur Ersterwähnung vorgezogen. erledigtErledigt
Neue Kennzeichnung ist ein extrem kurzer Abschnitt. Auch ist hier eine Lücke bei den Jahreszahlen (fällt im Inhaltsverzeichnis auf!), die eine inhaltliche Lücke suggeriert. Ich würde die beiden Abschnitte Elektrifizierung und Kennzeichnung zusammenfassen und etwa Jahrhundertwende benennen. erledigtErledigt
Bei den Fotos ab Zwischenkriegszeit würde ich noch die Entstehungszeit des Fotos hinzufügen. erledigtErledigt
Die Entstehungszeit der Fotos steht deshalb nicht dabei, weil sie sich nur auf Dinge beziehen, die zur damaligen Zeit vorhanden waren. Wiki-Konforme Fotos aus dieser Zeit konnte ich nicht auftreiben. Das erste Bild ist aus 2007 und zeigt eine historische Haltestelle und das zweite Bild ist aus 1901 und zeigt eben einen Triebwagen, der in der Zwischenkriegszeit auch noch eingesetzt wurde. --Hufi@17:14, 10. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Zwischenkriegszeit, Rückgang der Fahrgastzahlen: da wäre ein Hinweis auf die Weltwirtschaftskrise angebracht? Das Thema wird erst später bei den Fahrgastzahlen behandelt. evtl. hier streichen? erledigtErledigt
Lodz und Litzmannstadt habe ich vertauscht und letzteres unter Anführungszeichen gesetzt. Den Begriff gab es nämlich nur unter den Nazis und war nicht wie bei anderen Städten ein alter deutscher Name. Die Stadt hieß früher auch auf Deutsch Lodz.
Anschluss: Der verdreifachte Anstieg der Fahrgastzahlen ist falsch. Es sind wohl die Fahrgastzahlen auf das dreifache angestiegen. Werden irgendwo Gründe angegeben? Wirtschaftsaufschwung durch die Kriegsvorbereitung oder auch lokale Gründe? erledigtErledigt
Literatur: Zum korrekten Zitat gehört auch der Verlagsort: Verlag, Ort Jahr. ISBN erledigtErledigt
Die Angaben sind so weit wie möglich vollständig, der Verlagsort konnte leider nicht ausfindig gemacht werden, die 2. Literaturangabe ist ein Bahn im Bild-Buch, die hatten keine ISBN-Nummern. --Hufi@17:14, 10. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Der Autoreview [1] findet auch fast nix, die auchs könnte man noch durchschauen. erledigtErledigt
Zu den Chancen bei einer KEA kann ich nicht sehr viel sagen, da ich vor allem die ganzen Bahnartikel bei den Kandidaturen nicht wirklich verfolge und mich auch sonst eher auf die Lesenswert-Kandidaturen konzentriere. Da der Artikel gut recherchiert, vollständig und gut geschrieben ist, würde ich ihn auf jeden Fall ins Rennen schicken. Griensteidl16:55, 10. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Der Review hat ja bis jetzt schon einiges gebracht. Ich möchte hier zwecks Übersichtlichkeit noch einmal die Vorschläge von oben zusammenfassen, die mir am wichtigsten sind:
Dass der erste Weltkrieg "sprunghaft zeigende Zahlen" brachte, muss erklärt werden. (v.a. wenn es im Zusammenhang mit Personalknappheit erwähnt wird.)
Was ein "Don-Bosco-Nahverkehrsknoten" sein könnte (Platz? Haltestelle? Bahnhof? etc..) und wo er sich ungefähr befinden könnte erklärt sich leider beides nicht von selbst und sollte erklärt werden.
Immer noch stehen zwei unterschiedliche Angaben zur Länge des Streckennetzes im Artikel. Eine völlig ohne Komastellen, eine mit gleich drei Kommastellen. Das kann nicht so bleiben. (59 versus 66,413 Kilometer).
"autogerechte Verkehrslösungen" ist abstrakter Politikersprech. Gerecht zu Autos? Gerecht zu Autofahrern? = Ungerecht zu den öffentlichen Verkehrsmitteln? Ich würde mir wünschen, dass diese Passage konkretisiert wird.
Weiters würde ich mir wünschen, zu erfahren, wieviele Menschen in einem Pferdewagen Platz hatten und von wievielen Pferden ein solcher Pferdewagen gezogen wurde. (Auch die Fahrgastkapazität der späteren Garnituren wäre eine wertvolle Information). Meine dahingehende Frage hat der Benutzer Hufi leider mit diesem Edit kommentarlos gelöscht. Warum eigentlich?
Vom 14. September bis zum 4. Oktober 2007 ausgebaut, nach der im Oktober gescheiterten Lesenswertkandidatur nochmals vom 23. Dezember 2007 bis 6. Januar 2008 nach den dort genannten Kritikpunkten intensiv überarbeitet. Inzwischen bin ich jedoch „betriebsblind“ geworden. Der ehemals gut sieben Seiten lange Artikel, der nun 17 Seiten umfasst, benötigt daher einen gründlichen und kritischen Review-Prozess, damit er sein „großes Potential“ entfalten kann. Nach dem Review sollte er den Lesenswert-Status erreichen. Danke für eure Mithilfe.--Bekoli02:14, 8. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ein inhaltlich sehr umfassender, detaillierter und sicherlich lesenswerter Artikel, dem wohl kaum etwas hinzuzufügen ist. Aufgefallen sind nur wenige, eher zu vernachlässigende Kleinigkeiten:
Beschreibung: Der Rücken ist moosgrün.- Das steht sicherlich so in einem Buch, aber entspricht das wirklich den Tatsachen? "Moosgrün" erscheint mir nicht ganz richtig, da wohl zu grün. "Grünbraun" oder eine ähnliche Formulierung erscheint mir persönlich passender. Aber das hat wohl auch etwas mit dem persönlichen Farbempfinden zu tun ;-). - Bei Jungvögeln erfolgt die Pneumatisierung der Knochen innerhalb von vier Monaten... - Pneumatisierung könnte man noch erklären, da ein ornithologischer Laie dies sicherlich nicht versteht.
Verbreitung und Lebensraum: In anderen Gebieten zieht das Rotkehlchen als Teilzieher im Winterhalbjahr über kurze und mittlere Strecken.: Diese anderen Gebiete kann man eventuell noch genauer benennen. - In den letzten Jahren sucht das Rotkehlchen zunehmend Städte auf, um dort oft im Bereich von Sträuchern zu leben.: Einige Sätze zuvor wird bereits erwähnt, dass die Art in Parks, Gärten, Friedhöfen und Gebüschen vorkommt. Der zitierte Satz ist da vielleicht mit einzuarbeiten. Muss aber nicht.
Nahrung und Nahrungserwerb: Es wurden schon Rotkehlchen beobachtet, die erfolgreich Fisch gefangen haben.- Gibt es hier Angaben zur Vorgehensweise der Vögel beim Fischfang?
Verhalten: Dabei bedient es sich auch der Technik des Einemsens, indem es einzelne Ameisen mit dem Schnabel aufliest und durch das Gefieder zieht.- Auch hier wäre eine kurze Erklärung möglicherweise hilfreich. Wieso werden Ameisen genutzt? Der Laie wird das in der jetzigen Form wahrscheinlich nicht verstehen.
Entwicklung der Jungvögel: Das Männchen füttert oft noch die Jungen der ersten Brut, während das Weibchen schon auf dem zweiten Gelege brütet. In dieser Zeit droht den Jungen Gefahr von Laufkäfern und Schnecken.- Worin genau besteht die Bedrohung hier? Laufkäfer und Schnecken? Fressen die tatsächlich schon recht weit entwickelte Jungvögel an? Ich will es nicht grundsätzlich bezweifeln, wundere mich aber und höre es zum ersten Mal.
Interne Systematik und Unterarten: Erithacus (r.) marionae wird unter "Interne Systematik" als Unterart erwähnt, unter "Unterarten" taucht es aber nicht mehr auf, dort wird es offenbar mit dem Kanaren-Rotkehlchen zusammengefasst. Ist es nun eine Unterart oder nicht?
Bestandsentwicklung: Dieser Rückgang wird laut Oelke [41] durch die Auswirkungen des sauren Regens verursacht- Welche Auswirkungen hat der saure Regen genau? Ein erklärender Satz wäre gut.
Nahrung und Käfigvogel: Die Frage ist, ob die detaillierte Anleitung zur Haltung in den Artikel gehört oder nicht. Kann aber vermutlich drin stehen.
Insgesamt ein prächtiger Artikel, der mir ausgesprochen gut gefällt und meinem Empfinden nach auf jeden Fall das Potential zum Lesenswerten hat. Grüße, --Tamandua10:31, 8. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Abgesehen von der oben angemerkten Farbbezeichnung und dem letzten Punkt habe ich vorhin alle Hinweise berücksichtigt und in den Text eingearbeitet. Ich bin jedoch der Meinung, dass der Absatz Nahrung und Käfigvogel keine „detaillierte Anleitung zur Haltung“ darstellt. Er ist jedoch IMHO wichtig, da es nun mal Züchter gibt und sich Leute heutzutage gerne solche Singvögel ins Haus holen. So haben diese Menschen wenigstens die Möglichkeit, den Satz zu lesen, dass vor der Anschaffung die Weiterbildung durch geeignete Literatur absolut notwendig ist. Zudem bekommen sie ein paar Hinweise auf die Grundvoraussetzungen (Futter, Voliere) für die Haltung. Als „detaillierte Anleitung zur Haltung“ würde ich im Gegensatz dazu zum Beispiel die Seiten Ulmer und Koempf sehen. Persönlich halte ich auch nichts von solchen Haustieren. Dennoch denke ich, dass die kurzen Hinweise im Artikelabsatz drin stehen bleiben können.--Bekoli02:07, 9. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Zwei Kleinigkeiten, die mir aufgefallen sind:
Das Rotkehlchen ist wie alle Vertreter der Gattung von rundlicher Gestalt mit langen, dünnen Beinen. Diese Formulierung könnte den Eindruck erwecken, dass die dünnen Beine Merkmal der Gattung wären. Haben nicht eigentlich fast alle Sperlingsvögel dünne Beine?
Was sind Steißzäpfchen? Ggl gibt ganze 6 Funde, darunter einmal WP:Rotkehlchen, der Peterson erwähnt diesen Begriff nicht. Vielleicht könnte der Begriff noch in einem Nebensatz verdeutlicht werden?
Das Rotkehlchen ist wie alle Vertreter der Gattung von rundlicher Gestalt mit langen, dünnen Beinen.: Der von dir aus dem Text zitierte Satz/Die von dir in Frage gestellte Formulierung bezieht sich jedoch auf die in diesem Fall gattungsspezifische Relation der langen Beingliedmaßen zum restlichen Körper, die in diesem Fall/in Bezug auf die Relation auffallend dünn wirken.
Steißzäpfchen: Sie befinden sich am Steiß des Vogels und können mit leichtem Händedruck gefühlt und eventuell herausgedrückt werden. Vergleiche auch das Bild auf der rechten Seite, Buchstabe h für Steiß. An der Stelle befinden sich meist im Körperinneren die Steißzäpfchen. Dass „Ggl“ eine Abkürzung für „Googeln“ sein soll, musste ich mir auch erst erschließen. Gruß.--Bekoli03:35, 14. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Erkennbar heißt also tastbar, woher soll der Leser das wissen? Was spricht denn dagegen diese Information in den Text zu übernehmen oder in Vögel einzuarbeiten? Rotkehlchen ist wie gesagt die einzige Textfundstelle für diesen Begriff in der Wikipedia! (Die Abb. oben in Vögel ist mit Gefieder untertitelt! Warum die anatomischen Abbildungen in dem Artikel Vögel unterhalb der Sinnesleistung auftauchen wäre eine eigene Diskusssion wert). --Burkhard22:23, 25. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Die Verbreitungskarte (auf welcher Quelle basiert die eigentlich?) stimmt nicht mit den Angaben im Text überein. Es fehlen z.B. die Brutvorkommen in Nordafrika, auch die Verbreitungslücken im Norden Skandinaviens fehlen. --Accipiter19:10, 1. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Diesen vormals recht kurz gehaltenen Artikel über den Rallenkranich und somit die Familie Aramidae habe ich vom 6.01 bis zum 11.01 komplett neu aufgesetzt und ausgebaut. Nach mehrmaligem Lesen stelle ich den Artikel nun ins Review, um auf sicherlich noch vorhandene Fehler aufmerksam gemacht zu werden und Anregungen zur weiteren Verbesserung zu bekommen. Wie auch bei den Stelzenrallen ist es nicht unbedingt mein Ziel, den Artikel bei den Exzellenten kandidieren zu lassen. Schön wäre es, wenn er sich zum Lesenswerten entwickeln würde. Fürs Lesen bedanke ich mich schon im Voraus. Grüße, --Tamandua01:30, 11. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Der Artikel gefällt mir schon recht gut. Allerdings solltest Du meiner Meinung nach in den den Abschnitt Fortpflanzung noch einige Absätze einbauen. So wie es jetzt ist, wirkt der lange Blocktext sehr undurchsichtig und unübersichtlich. Beste Grüße --Florean Fortescue13:18, 11. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Trotz des für diese Tätigkeiten auf den ersten Blick ungeeignet erscheinenden Körperbaus... - hum, das ist erläuterungsbedürftig.
Ich habs mal ersatzlos gestrichen...Das war ein eher überflüssiger Satz ohne große Relevanz. Das sie selten Schwimmen, wird ja erwähnt.--Tamandua21:18, 27. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Steht die Sounddatei unter Public Domain? Falls nicht, darfst du sie glaube ich nicht auf diese Weise einbinden. Entweder auf die enthaltende Seite verlinken oder den Webmaster fragen, ob du sie für WP verwenden darfst.
eine Erklärung für dieses Verhalten wird in der Literatur nicht gegeben. Das würde ich so nicht schreiben, oder stand das so in der zur Rate gezogenen Literatur?
Stimmt, etwas unglücklich formuliert. Habe ich abgeändert.
Sieh mal dieses Paper. Das ist vielleicht auch im Hinblick auf deine weiteren Gruiformes-Artikel interessant. Kannst ja mal die Lange Anna bemühen.
Danke für den Hinweis. Das Paper habe ich im Zuge der Recherchen für den Artikel über die Trompetervögel gelesen, aber überhaupt nicht mehr an den Rallenkranich gedacht...Ich verspreche, mich dafür in Grund und Boden zu schämen ;).--Tamandua21:18, 27. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Vielen Dank für das kritische Lesen des Artikels. Werde mich gleich um die Behebung der gefundenen Mängel bemühen. Was das Paper angeht: Das habe ich für die Psophiidae sogar gelesen, hatte aber peinlicherweise gar nicht mehr an den Rallenkranich gedacht... --Tamandua15:30, 26. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
"Die Körperlänge beträgt etwa 56 bis 71 cm, der nur unmerklich nach unten gebogene Schnabel ist zehn bis zwölf Zentimeter lang, die Füße haben eine Länge von elf bis dreizehn Zentimetern. Das Körpergewicht variiert je nach Unterart,... "
Sicher sind nicht die "Füße" 11-13 cm lang. Viell. der Lauf (Tarsometatarus)? Grüße, --14:12, 27. Jan. 2008 (CET)
Insgesamt eigentlich schon alles ziemlich rund, nur der Systematikteil geht so noch nicht. Hier muss ein Roter Faden und eine chronologische Darstellung der einzelnen Hypothesen und die heute für wahrscheinlich gehaltene Verwandtschaft rein. So wird man daraus nicht schlau, es kann ja nicht alles gleichzeitig stimmen. Grüße, --Accipiter22:29, 27. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
"Zeitweise wurde der Rallenkranich den Hühnervögeln und den Reihern zugeteilt."
Doch sicher nicht gleichzeitig? Von wem? "Und" durch "oder" ersetzen?
Das ist leider das Problem am HBW: Die genaue Quelle wird nicht genannt. Hinsichtlich dieser Angaben habe ich dem HBW mehr oder minder blind vertraut, da eine andere Quelle nicht zu finden ist. Da das HBW eine verlässliche Quelle ist, hielt und halte ich das für legitim, wenn auch nicht ideal.--Tamandua00:21, 30. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
"Neueste phylogenetische Studien scheinen zu bestätigen,..."
"Die Art wird als Schwestertaxon der Kraniche angesehen[4]. Man geht heute weitestgehend davon aus, dass der Rallenkranich ein Bindeglied zwischen den Rallen und den Kranichen ist."
Entweder, oder. Beides geht nicht. Was steht denn nun genau in dem paper? Wurden da nur morphologisch-anatomische Merkmale untersucht (das steht so im Text) und keine molekulargenetischen? --Accipiter22:46, 29. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Noch so ein Problem. Die genaue Quelle wird im HBW nicht angegeben. Das der Rallenkranich als Bindeglied angesehen wird, scheint aus dem Paper "On the Position of the Aramidae in the System" von Shufeldt übernommen worden zu sein. Allerdings ist das von 1916...Diesem Schluss widersprach offenbar jahrzehntelang niemand, vielleicht auch mangels Forschung. Wahrscheinlich werd ich das rausschmeißen, da ja überholt. Habe nun noch einmal etwas länger und genauer recherchiert und festgestellt, dass Shufeldt zwar auf den Rallenkranich als Bindeglied eingeht, dieses Ergebnis aber offenbar nicht selbst publiziert hat. Folglich ist die einzige Quelle zunächst mal weiterhin das HBW bzw D.C. Bryan, der das Kapitel verfasst hat.
Ich habe jetzt nochmal etwas umgestellt und umformuliert, die Chronologie stimmt jetzt, auch sollten die noch bestehenden Widersprüche beseitigt sein. Was die Quellen angeht, so ist es der genannten Gründe wegen schwer genauer nachzuvollziehen, welches Ergebnis von wem und wann genau publiziert wurde. --Tamandua12:55, 30. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Seit dem 26. Dezember ist dieser Artikel (in 16 Tagen) gewachsen und gereift. Als 7/8-Hauptautor halte ich ihn nun für bereit, im Review überprüft und nochmals verbessert zu werden. Dabei finden sich bestimmt noch einige Tipp- und Stilfehler und vielleicht auch Unklarheiten, Lücken und Fehler im Text. Ich hoffe auf konstruktive Kritik und Anregungen zur weiteren Verbesserung, so dass sich Carduelis cannabina nach diesem Review zum lesenswerten Artikel entwickeln kann. Was kann man noch verbessern?--Bekoli06:01, 12. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ein in einigen Bereichen solider Artikel, der aber meiner Meinung nach noch deutlich verbessert werden könnte.
Generell fällt auf: Einige Aspekte werden zwar erwähnt, aber nicht genauer beschrieben und wirken daher etwas verloren. Beispielsweise könnte man mehr zum Zugverhalten schreiben. "Als ursprünglicher Teilzieher in Mitteleuropa, ist er heute bis auf die nordöstlichen Verbreitungsgebiete Standvogel". Andere Formulierungen finde ich ünglücklich, etwa "...können Bluthänflinge aus beträchtlicher Höhe zielgerichtet dort einfallen, wo rote Ampferpflanzen stehen". Die Flughöhe hat doch mit dem Einfallen nichts zu tun. Oder auch: "Der Bluthänfling bevorzugt gegen Licht geschützte[...]Standorte". Hier wäre "gegen direkte Sonneneinstrahlung geschützt" vermutlich besser. Ein weiteres Beispiel: ...mit kurzem Hals und dünnen Füßen. Dünne Füße klingt seltsam und erscheint mir zur Beschreibung eines Vogelfußes eher ungeeignet. Was genau ist gemeint? Kleine Füße? Schmale Zehen?
Fazit: Ein meiner Meinung nach schon passabler Artikel, der, wenn er sprachlich noch etwas ausreift und einige Aspekte detaillierter beziehungsweise präziser erklärt, sicherlich bei den Lesenwerten antreten kann. Grüße, --Tamandua11:10, 24. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Über den Satz Dabei wird jedoch Carduelis cannabina nana als eine Unterart von Carduelis cannabina guentheri geführt. bin ich gestolpert - steht zwar tatsächlich bei Avibase so da, aber eine Unterart einer anderen Unterart? So weit ich weiß, führt Avibase alle irgendwo beschriebenen Unterarten auf, ohne damit ihre Gültigkeit oder Ungültigkeit beurteilen zu wollen. Durch den Vermerk usually considered invalid wird ausgedrückt, dass nana meistens für ungültig gehalten wird.
Die Haltungstipps am Ende würde ich weglassen. Es reicht der Hinweis, dass Hänflinge ab und zu gehalten werden und dass Wildfänge verboten sind. Ratschläge zur Käfiggröße und zur Vergesellschaftung mit anderen Singvögeln sollten aber weggelassen werden. Bei den ganzen Nagetieren habe ich die auch rausgeschmissen, wo immer sie mir untergekommen sind. --Baldhur16:32, 27. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Hallo, Alpha Centauri ist unser nächster/s Stern(system). Darum finde ich, dass die Beschreibung dieser Sterne ihrer "Bedeutung" noch nicht entsprechen. Ausserdem finde ich ihn ein bisschen unglücklich strukturiert. Ich komme selber nicht ganz zurecht. Ich habe es versucht unter Benutzer:FrancescoA/Workspace/Temp, aber so wurde er eher noch schlechter als besser. Eure Meinungen würden mich interessieren! mfg,--FrancescoA11:35, 13. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ein Verbesserungswunsch meinerseits wäre eine Vereinheitlichung der Namensschreibweisen (zumindest im Artikelkörper, in der Box kann ja meinetwegen die Kurzform stehen, wenn das so üblich sein sollte), derzeit ist es ein Durcheinander von "Alpha Centauri", "α Centauri" und "α Cen". Die Überschrift "Alpha Centauri C" in deiner Neugliederung würde ich in "Proxima Centauri" ändern, da nur das der offizielle Name des Sterns ist. Und den Abschnitt "Namensgebung" würde ich weiter nach oben verschieben. Neitram22:48, 13. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Leider gibt es hier nicht allzuviel Resonanz. Ich finde es schade, da das System das nächste unserer Sonne ist, und ich diese beiden Doppelsterne auch an sich (aufgrund des Alters und der sonnenähnlichen Größe und Zusammensetzung) interessant finde.--FrancescoA14:51, 31. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich würd schon mitmachen - Aber Tau Ceti fordert mich genug - Wenn wir da fertig sind scahu ich mir den Artikel auch mal an - Versprochen ;-) --Calle Cool20:13, 31. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Wie versprochen mach ich mich heute mal dran die Sätze wieder zu verinfachen. Wäre doch gelacht wenn wir den nicht lesenwert bekommen nach dem Review ;-) --Calle Cool19:39, 4. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Schöner Artikel, gefällt mir gut. Struktur der Kapitel ist m.E. in Ordnung (wie sollte sie denn umgestellt werden?). Vielleicht könnte man eine Box mit dem Vergleich der 3 Centauri-Sterne mit der Sonne einbauen (Name/absolute Größe/Masse/Spektralklasse, siehe rechts)? Gruß Cvf-psDisk+/-18:45, 31. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Gute Idee. Das wäre/ist eine schöne Übersicht. --FrancescoA 21:24, 31. Jan. 2008 (CET) Nachtrag: Ich war so frech, und habe deine Tabelle gleich integriert. Ich habe auf zwei Dezimalstellen gerundet, da ich glaube, dass dies besser lesbar ist und drei Stellen hinter dem Koma die wenigsten interessieren wird. --FrancescoA22:29, 31. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Mit der "Informationseinbringung" bin ich (von meiner Seite) soweit fertig. Mehr ist (für mich) nicht zu finden. Jetzt geht es IMHO noch um Stil, Sätze, ... --FrancescoA13:24, 1. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Quellen
Wir haben ja jetzt schon ein bischen erfahrung durch den Artikel Tau Ceti. Was mir auffällt ist wie gut Tau Ceti belegt ist mit Quellen. Dafür werden wir ja auch auf der Kandidatur zur Lesenswert gelobt. Das Fehlt hier ganz schön. Z. B. ist die Infobox komplett ohne Quellenangabe. Ich behaupt ja nicht das jetzt in jedes Feld eine reinmuss aber ein Paar sachen sollten schon eine Quellen angabe vorweisen. --Calle Cool09:55, 5. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich hab mal "Simbad Query Result" genommen - Wie bei Tau Ceti - als Quellennachweis für die Daten. Ich denk das ist eine sehr gute Quelle. Viele Astronomie artikel haben dafon die Daten. Ich hab damit schon die Rektantion abgeglichen und die Deklination. Das sollte auf jedenfall weiter abgeglichen werden (helligkeit usw.). --Calle Cool10:35, 5. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ja gute Idee. Jetzt wirds schön langsam stressig, da der Sirius Artikel auch im Review ist. Aber da haben wir einen guten Hauptautor, NebMaatRe :) Also wenn wir dann drei gute Artikel über verschiedene Sterne haben, wird das toll sein. Vielleicht kann doch jeder doch ein bisschen seine individuelle Art beibehalten.--FrancescoA10:45, 5. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Mir ist bei den Katalogbezeichnungen aufgefallen das man garnicht weis was zu wem gehört. Deshalb hab ich mal - swoeit iches ausfindig machen konnte - Wer was ist. Dabei ist mir aufgefallen das für Proxima kein Katalog eingetragen ist. Ist das richtig? --Calle Cool11:00, 5. Feb. 2008 (CET)erledigtErledigt[Beantworten]
Ja, finde ich auch. Überhaupt das Bild. Es ist durch die 3-fach Sternbox sehr breit geworden (mit dem linken und rechten scharzen Rahmen). Und es ist auch nicht gut erkennbar, ohne draufzuklicken. Vielleicht findet sich ein besseres (ähnlich wie das von Tau Ceti). --FrancescoA11:26, 5. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Was haltet ihr von . Ich hab mein Gimp gefordert und das kam raus. Wäre das besser als das was wir da gerade drin haben? Oder soll ich das Gelb noch etwas Kräftiger machen um Alpha Centauri? --Calle Cool20:29, 7. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ja gefällt mir gut. Ich würde es nicht ganz so stark zoomen, d.h. dass noch etwas mehr von der Umgebung zu sehen ist. Oder ist das der gleiche Maßstab wie bei Tau Ceti? --FrancescoA09:00, 8. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Das war gefühlsmäßig gemacht. Ich werds nochmal napassen - Vieleicht auf den Masstab von Tau Ceti. Oder ich bearbeite das Aktuelle bild das drin ist und vergrößere Den ausschnitt mit dem Pfeil. Muss nur die Lizensgeschichte vorher abklären. --Calle Cool18:42, 8. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ja, ich hab diese Frage etwas dumm gestellt. Genau genommen gibt es ja keinen Fixpunkt d.h. die massereichere steht fest im Mittelpunkt, oder? Auch die Sonne kreist um einen Massenschwerpunkt, der sich genau genommen noch innerhalb der Sonne befindet. Oder bei Erde Mond, in dem sich der Schwerpunkt 1700 km unter der Erdoberfläche befindet. Irgendwo habe ich schon die Formel gesehen, mit der sich das relativ einfach ausrechnen lässt. --FrancescoA11:11, 6. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Zwei Sterne umkreisen das gemeinsame Baryzentrum auf elliptischen Bahnen. Bei unterschiedlichen Massen bewegt sich der massivere Stern auf einer entsprechend kleineren Ellipse.
Irgendwie verstehe ich jetzt nicht recht, worauf du hinaus willst. Ein mechanisches System (insbesondere: ein Doppel- oder Mehrfachsternsystem) hat einen Schwerpunkt. Die Bewegung des Schwerpunkts wird ausschließlich durch äußere Kräfte beeinflusst (so vorhanden), nicht durch die inneren Kräfte, welche die Systemkomponenten aufeinander ausüben. Insbesondere wackelt der Schwerpunkt nicht hin und her, bloß weil im System der Teufel los ist. Gibt es keine äußeren Kräfte, so bleibt der Schwerpunkt in Ruhe oder bewegt sich gleichförmig auf einer geraden Bahn. Beispiel: Mehrfachsternsystem, weit weg von anderen Sternen. Gibt es äußere Kräfte, so bewegt sich das ganze System unter ihrem Einfluss so, dass der Schwerpunkt so beschleunigt wird, als wäre er ein Massenpunkt, in dem die Gesamtmasse des Systems vereinigt ist. Beispiel: der Schwerpunkt des Systems Erde-Mond bewegt sich auf einer Keplerbahn um die Sonne, als wäre er ein einzelner Massenpunkt mit der Masse von Erde+Mond. Erde und Mond kreisen ihrerseits um diesen Schwerpunkt. Ob der Schwerpunkt dabei noch innerhalb der Erde oder ausserhalb liegt, hängt von der zufälligen Massenverteilung ab und ändert nichts am Prinzip.
Im Falle Alpha Cen A und B bewegt sich der Schwerpunkt wegen des Fehlens äußerer Kräfte geradlinig im Raum (genauer dreht er sich um das Zentrum der Milchstrasse, weil diese doch eine geringfügige Kraft ausübt). A und B drehen sich um den Schwerpunkt. Hätten beide gleiche Masse, so läge der Schwerpunkt in der Mitte zwischen ihnen und beide würden spiegelbildliche Ellipsen um diesen Punkt beschreiben. Hätte A wesentlich mehr Masse, so würde er nur eine sehr kleine Ellipse beschreiben (sein Mittelpunkt läge nahe am Schwerpunkt) und B eine sehr große Ellipse. Da A und B real fast gleiche Massen haben, trifft für sie der erstgenannte Fall ein, nur ist die Ellipse von A wegen seiner etwas größeren Masse etwas kleiner. Beide bewegen sich so, dass ihre Verbindungsline stets vom Schwerpunkt im umgekehrten Verhältnis ihrer Massen geteilt wird. -- Sch14:50, 6. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Hallo Sch, danke für deine ausführliche Erklärung. Genau das Bild stellte ich mir vor. Es ging mir darum, ob Alpha Centauri A "ruht" oder selbst rotiert, wie in dem Bild gezeigt wird. Aber das Alpha Centauri A sich nicht bewegt (relativ gesehen), kann dann gar nicht der Fall sein, außer Alpha Centauri B hätte gegenüber A eine vernachlässigbar kleine Masse. So dreht sich das schwerere Objekt auch immer mit (um den gemeinsamen Schwerpunkt). Im Prinzip ist das Bild der Bahnen von A und B im Artikel insofern irreführend (bzw. so vereinfachend), dass A immer in der Mitte gezeigt wird, und nur auf den Abstand von B zu A eingegangen wird. Andererseits sagt die Legende, es ist die Bahn von B RELATIV zu A, insoweit ist es wieder in Ordnung. Sorry for the noise. --FrancescoA15:07, 6. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ja, bei solchen Orbitdiagrammen wird üblicherweise nur die Position der kleineren Komponente relativ zur größeren dargestellt; man muss sich beide bewegt denken. Der Grund für diese Darstellungsweise ist zum einen, dass es für den Betrachter recht verwirrend wäre, wenn er zwei ineinander verschlungene Bahnen vor sich hätte (und für den gewünschten Zeitpunkt die Bahnorte beider Sterne ausfindig machen müsste). Zum andern entspricht dies dem Vorgehen des Doppelsternbeobachters, der ja üblicherweise auch nur die Position des einen Sterns relativ zum andern misst (durch Feststellung von Abstand und Positionswinkel) - trägt er seine Beobachtungen in ein Diagramm ein, erhält er automatisch eine solche Relativdarstellung. Tschau, -- Sch15:32, 6. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Jetzt ist noch eine neue Frage aufgetaucht. In Doppelstern wird ja auch Zwei Sterne umkreisen das gemeinsame Baryzentrum auf Kreisbahnen. dargestellt. Wann kommt es zu kreisförmigen Bahnen und wann zu elliptischen (sich überschneidenden) Bahnen. Hängt das vom Ausgangspunkt ab (also wie sich die zwei begegnen oder wie sie bei Entstehen den Drehimpuls erhalten) oder hängt das wieder vom Verhältnis ihrer Massen zusammen Hier sieht es so aus, als wenn die Massen sehr unterschiedlich sind, zu Kreisbahnen kommt, sonst bei ähnlihcer Masse zu elliptischen). Oder ist das mit den Kreisbahnen nur ein Sonderfall und in der Praxis treten bei Doppelsternen immer sich überschneidende elliptische Bahnen auf. --FrancescoA15:41, 6. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Die Elliptizität der Bahnen hängt nicht von den Massen ab, sondern im Wesentlichen von den Anfangsbedingungen. Also davon, ob die Teile der Gaswolke, aus denen die beiden Komponenten entstanden, sich bezüglich einander so bewegen, dass zufällig ein sehr ausgeglichenes Gleichgewicht zwischen Fliehkraft und Anziehungskraft herrscht (niedrige Exzentrizität, selten) oder eben nicht (hohe Exzentrizität, Normalfall). Hohe Exzentrizitäten resultieren in der Regel auch, wenn eine Komponente von der anderen eingefangen wurde. Darüber hinaus gibt es Mechanismen, die die Exzentrizität eines bereits bestehenden Systems verändern können, wie z.B. Störungen durch einen vorbeiwandernden Körper, Resonanzeffekte in Mehrfachsystemen, Aufschaukeln oder Dämpfen der Exzentrizität durch Gezeitenwechselwirkungen zwischen den Komponenten, etc... -- Sch12:02, 7. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Hauptteil
"Dieses Mehrfachsternsystem besteht aus Alpha Centauri A, Alpha Centauri B und dem derzeit sonnennächsten Stern Proxima Centauri." <--- Mehrfachsternsystem ist mit dem Artikel Doppelstern verlinkt. Hm es werden danach aber 3 sterne aufgezählt. Das verwirrt nun einen Laien wie mich total. Wie kann ein Doppesternsystem aus 3 Sternen bestehen??? --Calle Cool22:18, 6. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Der Link sollte eigentlich auf Doppelstern#Mehrfachsterne zeigen. Das ist immer ein bisschen problematisch, wenn die Überschriften verändert werden. Nichtsdestotrotz ändere ich das einmal. Da das immer noch nicht sicher ist, ob Proxima überhaupt dazu gehört, siehe unten ... --FrancescoA22:53, 6. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
"der allerdings 520 Lichtjahre von der Erde entfernt ist, bildet er ein sehr helles Sternpaar, an das im Westen das Kreuz des Südens angrenzt." <--- Das ist aus dem 2. Absatz. Allso wenn ich nicht ganz blind bin dann grenzt das ganze wohl eher am Sternbild circinus an als am crux. Laut Bild ist Alpha Centauri sogar genau auf der östlichen Grenzlinie. Auserdem ist zwischen Alpha Centauri und dem Crux ja noch beta Centauri. --Calle Cool10:21, 7. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Richtig, möchtest du das korrigieren? Ausserdem finde ich auch nicht gut. der 5° ENTFERNTE Beta..., der 520 Lj. von der Erde ENTFERNT ist. --FrancescoA10:57, 7. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
hmm ich geh noch einen Schritt weiter und stell zur diskussion das wir folgendes komplett aus dem Hauptteil streichen:
"Mit dem 5° entfernten Beta Centauri, der allerdings 520 Lichtjahre von der Erde entfernt ist, bildet er ein sehr helles Sternpaar, an das im Westen das Kreuz des Südens angrenzt. Man sieht hier also 5 Sterne 1. Größe innerhalb einer Handspanne, was die deutlichste Häufung am gesamten Sternhimmel darstellt."
Du hast vorhin gelöscht, dass der Doppelstern nur mit dem Fernrohr zu trennen ist. Ich würde das drinlassen. Es zB Alkor (Stern) und Mizar, die man freiem Auge trennen kann. Aber es stimmt, es sind weitaus die Mehrzahl der Doppelsterne, die nur mit Feldstecher oder mit Fernrohr zu trennen sind. --FrancescoA15:35, 7. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Vielleicht doch nicht so verkehrt. Die Doppelsterne, die man mit freiem Auge trennen kann, sind eigentlich keine "richtigen", sondern nur optische, die einfach scheinbar knapp nebeneinander sind, und in Wirklichkeit weit hintereinander angeordnet sind. --FrancescoA15:48, 7. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Was haltet hier nun von meinem Vorschlag 2? Wer der nicht besser als die Aktuelle Formulierung. Ich hab auch drauf geachtet das Alle infos aus dem bereits bestehenden Artikel enthalten sind. --Calle Cool21:03, 7. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Also der Artikel ist schwirig. Sollte Proxima wirklich mit hinein so wie er jetzt drin ist? Es wird immer von einem Doppelstystem im Haupteil geredet. Aber von dem Mehr(drei)fachsystem mit Proxima. Das ist nicht Gut. Den der Haupteil soll ja alle wichtige informationen Zusammenfassen und Klarheit verschaffen. Aber so wie er jetzt ist verwirrt er nur Laien. Vorschlag vom mir ist - Proxima aus der Infobox raus - Proxima komplett aus dem Haupteil raus - Eigenen Absatz mit dem Verhältnis von Proxima zu den 2 anderen Sternen. Vorallem fänd ich das so am besten da Proxima ja sowieso in einem Extra Wikiartikel behandelt wird. --Calle Cool22:35, 6. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Das ist das "Problem" an diesem Artikel. Gehört Proxima dazu oder nicht. Dein Vorschlag hört sich gut an. Im Prinzip hat er ja noch dazu praktisch keinen Einfluss auf das innere Doppelsternsystem. Als eigenen Absatz könnte man diese ungeklärte Frage der Mitgliedschaft dazunehmen. Aber ich würde dazu gerne vielleicht die eine oder andere Meinung von jmd. anderen hören. --FrancescoA22:53, 6. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich hab das einmal getrennt, bitte kontrollieren. Ein bisschen werden sich die Artikel (Alpha Centauri und Proxima Centauri) noch überschneiden, aber das macht in meinen Augen nichts. Den Artikel über Proxima selbst werde ich noch ein bisschen nachbearbeiten. --FrancescoA09:47, 7. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Fals sich doch raustellen sollte das es ein Dreifachsternsystem ist dann müssten wir sowieso den Artikel Proxima auflösen und in Alpha Centauri einarbeiten. Aber so bin ich absolut zufrieden. --Calle Cool09:51, 7. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Hmm das einfügen ist nicht glücklich gelungen. Wir haben jetzt eine Ausagenunschönheit. Und zwar steht jetzt unter Physische Eigenschaften folgendes:
"Bei einem Alter von 6 Milliarden Jahren hat Alpha Centauri A im Gegensatz zum kleineren orangefarbenen Alpha Centauri B schon mehr als die Hälfte seines Lebens hinter sich."
"Wie Alpha Centauri A ist B ebenfalls etwa 5 bis 6 Mrd. Jahre alt."
Also irgend eine Aussage ist jetzt net ganz korrekt. Entweder ist A nennenswert älter oder sie sind ca. gleich alt. Oder Lebt B bedeutend länger aufgrund seiner Größe? Dann muss das noch erwähnt oder erklärt werden. Ein Laie wie ich hatt sonst seine Schwierigkeit damit. --Calle Cool19:15, 8. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Sie sind wahrscheinlich zum etwa gleichen Zeitpunkt entstanden und daher gleiche in etwa gleich alt. Da Centauri B viel weniger Masse besitzt, wird er um einiges älter werden (bevor ihm sein Wasserstoffvorrat ausgeht). --FrancescoA20:17, 12. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ah Ok - Kannst du das auch ungeführ so im Artikel aufnehmen. Hört sich gut und leicht verständlich an. Wobei sich mir jetzt noch eine Frage aufdrängt. Ein Stern endet doch in einer Supernova - Was heist das dann für das System? Blebit B erhalten? Oder würde er von der Explosion zerrissen werden? Oder würde es B garnicht beeindrucken? --Calle Cool20:39, 12. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich hab's mal entsprechend umgemodelt. Dass A wegen seiner Ähnlichkeit zur Sonne eine ähnliche Lebenserwartung und mit 6,5 Mia Jahren schon die Hälfte davon hinter sich haben dürfte, leuchtet ein. Mir fehlt allerdings eine Quelle dafür, dass B noch mehr als die Hälfte vor sich hat.
Wenn man das rausbekommen könnte, ob das bei dem System zu erwarten wäre, wäre es absolut klasse. Find das eine Voll interessante Information. Danke für deine Aufklärung --Calle Cool22:16, 13. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
"Alpha Centauri A ist der nächste „Sonnenzwilling“ mit dem 1,23-fachen Sonnendurchmesser der größere Stern des inneren Doppelsternsystems." <----- AHA! Das sollte man auf jedenfal besser formulieren --Calle Cool21:45, 7. Feb. 2008 (CET)erledigtErledigt[Beantworten]
Da sich niemand gemeldet hat hab ich mal meine Frau gefragt. Die findet meine Formulierung besser. Deshalb hab ich die nun eingespielt. Fals jemand die alte wiederhaben will - einfach rückgängig machen. --Calle Cool22:24, 10. Feb. 2008 (CET)erledigtErledigt[Beantworten]
Da scheint nicht viel bekannt zu sein. Für A gibt's hier (S. 8) Indizien für eine Rotationsdauer zwischen etwa 20 und 30 Tagen, ist aber alles sehr vage. Für B habe ich bisher gar nichts gefunden. Hier werden spektroskopische Geschwindigkeitsmessungen v·sin(i) für A und B versprochen, aber der Text ist nicht frei zugänglich -- Sch23:22, 13. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Wäre zwar interessant der Vollständigkeit halber, aber auch wieder nicht so wichtig. Ob sich so ein Stern in 20, 30 oder 100 Tagen um die eigene Achse dreht, hat m. E. keine bedeutenden Auswirkungen für den Stern selbst noch für mögliche Planeten. --FrancescoA08:35, 14. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Also sich jetzt extra da anzumelden und etwas zu bezahlen ist die Sache sicherlich nicht wert. Aber es kann ja sein das jemand, jemanden kennt wo da schon angemeldet ist. Ansonsten wie FrancescoA es schon sagte - is net so wichtig. Rundet die Sache allerdings ab. Ich lasses aber hier noch vorerst offen. Vieleicht kommt einer im Rahmen des Review an die Daten ran. --Calle Cool18:53, 14. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Nein, auf keinen Fall! ;) Das schöne ist ja, dass man bei Wiki auch in Zukunft immer wieder was hinzufügen kann. Vielleicht tauchen ja in ein paar Monaten irgendwo Daten auf. mfg, --FrancescoA16:57, 15. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
In Klammern steht: (entspricht etwa der Entfernung von Neptun bis Saturn zur Sonne, im Schnitt etwas weiter als der Abstand von Uranus zur Sonne) <- Nach dem ich das 4x durchgelesen habe glaube ich zu meinen was die Aussage ist. Das sollte mann entweder einfacher und verständlicher Formulieren oder noch besser die ganze Klammer mit Inhalt weglassen. Wird meiner Meinung nach nicht benötgt. Was meint ihr? --Calle Cool23:46, 14. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Richtig, ein umständlicher Satz: Vielleicht könnte man diesen noch so forumulieren: Der größte Abstand (Apastron) entspricht mit 35 AE etwa der Entfernung Neptuns zur Sonne, der kleinste (Periastron) mit 11 AE der Distanz Saturn zur Sonne. Im Mittel sind die beiden etwas mehr als die Strecke Uranus zur Sonne voneinander getrennt. --FrancescoA08:53, 15. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich änderes es einmal so ab. Bitte rückgängig machen oder anders formulieren, wenn es nicht passend ist. „Einmal in 79,9 Jahren umrunden sich die beiden Sterne in einem Abstand von 11,2 (das Periastron entspricht etwa der Entfernung Saturns zur Sonne) bis 35,6 AE (das Apastron ist vergleichbar dem Abstand von Neptun zur Sonne). Im Schnitt sind Alpha Centauri B und Alpha Centauri A etwas weiter voneinander getrennt, als Uranus von der Sonne entfernt ist. Diese Entfernungen lassen sich aufgrund der Exzentrizität von 0,52 berechnen.“ --FrancescoA10:16, 15. Feb. 2008 (CET)erledigtErledigt[Beantworten]
Diese Information ist ein bisschen redundant, den Satz mit dem Mittelwert und Vergleich mit Uranus könnte man rausgeben. Uranus ist ca. 20 AE von der Sonne entfernt. --FrancescoA10:01, 16. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Allso wenn der schnitt wirklich in der Mitte ligt kann man das weglassen. Oder das würd ich preferien. Das man Schreibt: "Im Schnitt sind sie 20AE von einander empfernt." <-- Und den rest mit Uranus usw. Rauslest. Die beschreibung mit Neptun und Saturn reicht bildlich voll aus. Rest kann man sich denken ;-) Was meinst? --Calle Cool21:36, 16. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Aus der Formulierung "Infolge der nur 80-jährigen Umlaufzeit ändern sich Winkelabstand und Positionswinkel merklich." hab ich folgendes gemacht: "Derer Winkelabstand und der Positionswinkel verändern sich inerhalb einer Umrundung merklich." <- ich hoffe das es auch so gemeint war. --Calle Cool22:39, 15. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
So war es freilich nicht gemeint. Der Positionswinkel ändert sich ja zwangsläufig während einer Umrundung um 360°. Gemeint ist wohl: Da die Umlaufzeit mit 80 Jahren vergleichsweise kurz ist, ändern sich Winkelabstand und Positionswinkel schon innerhalb weniger Jahre merklich. -- Sch23:58, 15. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ok - Ich hab jetzt volgendes draus gemacht: "Der Winkelabstand und der Positionswinkel verändern sich, durch die relativ kurze Umrundungzeit, innerhalb weniger Jahre merklich." <- Wie ist es jetzt? Die Angabe 80 Jahe hab ich bewust rausgelassen. Es steht ja nur 3 Sätze drübert das es 79,9 Jahre sind. Ist eigentlich Umrundungzeit oder umlaufzeit das richtigere Wort? --Calle Cool11:00, 16. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
loool der Satz unter der Tabelle ist lustig: "Die beiden größeren Sterne sind dabei im Schnitt 40″ voneinander entfernt." Hmm es geht in dem Abscnitt doch nur um 2 Sterne - A und B. Und von den beiden geht es um die Beiden größeren!?!?!?!?!?!? --Calle Cool23:15, 15. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
"Die Lage von B relativ zu A in 5 Jahresschritten über einen Zeitraum von 20 Jahren:" Sollte dieser Satz nichtals überschrift in die Box? ich wollt das machen aber leider weis ich nicht wie ich Eine Zelle über den 3 Generiere.--Calle Cool23:12, 15. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Weiß ich auch nicht. Aber der Text in Bold (Fett) gefällt mir auch nicht. Aber gut, das ist schon fast Haarspalterei. Inhalt ein wenig vor Ästhetik :) --FrancescoA10:06, 16. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Du hast rech ;-) Bloß wenn ich schon dabei bin - dann richtig :-) Will ja den artikel auch irgendwann zu exelent bekommen ;-). Ich hab mich nun ein bischen in die Thematik Tabelle eingearbeitet und geändert. Mit Firefox sieht das nun zwar nicht so gut aus. Ist aber anscheinend ein Fehler mit dem Browser (siehe Bug 297676 und Tabellen diskusion) Aber in allen ander müsst das gut rüberkommen. Auserdem hab ich den Text wieder gekürzt. Ist jetzt klar nach dem ich den Satz mit den Positionswinkel nach Sch inspiration umgestellt habe. Nun besser?--Calle Cool11:44, 16. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
"Erst in einem Fernrohr mit 5cm Objektiv sind die einzelnen Sterne erkennbar." <--- Hört sich das so nicht besser an: "Erst mit einem 5cm Objektiv sind die einzelnen Sterne erkennbar" ??? --Calle Cool21:30, 16. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
"so klein und weit entfernt ist (vergleichbar einem großen Planeten vom P-Typ)" <- Bezieht sich das in Klammern auf das "klein" oder das "weit entfernt" oder auf beides? --Calle Cool21:50, 16. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
"Beta Centauri viel weiter von der Sonne entfernt als Alpha Centauri" <--- Wie weit sind die usseinander? Die Angabe wäre nicht schlecht. --Calle Cool11:12, 17. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Nachdem Osmose eine Weile in der QS des Chemie-Portals stand, habe ich die Einleitung verallgemeinert, den Artikel stark ergänzt, insbesondere um das Kapitel Osmotischer Druck, und überarbeitet, auch die Literaturangaben ergänzt. Ich habe dabei versucht, die Darstellung auf eine solidere chemische Basis zu stellen. Jetzt geht es um Korrektheit, Lesbarkeit und Verständlichkeit der Darstellung. Wünschen würde ich mir zusätzlich
weitere Abbildungungen (Grafiken, Foto chemischer Garten, geplatzte Kirschen? ...)
Abgrenzung Osmose - Dialyse - Ultrafiltration
Ausbau Osmose in der technischen Chemie
...
Bei der Suche nach Definitionen habe ich erfahren müssen, dass auch Lehrbücher der PC Osmose entweder nicht definieren (Moore 4. Aufl.) oder zu eng wie Atkins 4. Aufl., der Osmose auf den Fluss des Lösungsmittels beschränkt, sich aber 3 Seiten später gleich widerspricht, indem er Dialyse unter Osmose subsumiert. Noch schlimmer ist Lehninger in der 3. und 4. Auflage, wo Osmose auf Wasser als Lösungsmittel eingegrenzt wird. Dummerweise scheint sich en:Osmosis an den Lehninger anzulehnen. Aus diesem Grund ist die Einleitung aus meiner Sicht ein besonders heisses Eisen. --Burkhard13:47, 13. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich weis nicht ob man sagen kann die Osmose würde von der physikalischen Chemie und der statistischen Physik beschrieben. Aus Chemikersicht ist die physikalische Chemie sowas wie der Oberbegriff für chemierelevante Gebiete der statistischen Mechanik und der QM. Hab den Satz mal abgeändert.--Zivilverteidigung14:26, 13. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Osmose in der Biologie ist sehr schwach. Zellen stehen immer im Austausch mit Wasser ist schlicht falsch. Das Wasserpotenzial gehört in der Form ja auch zur Biologischen Bedeutung. Da gehört ein Biologe ran. Griensteidl17:15, 13. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Osmose in der Biologie ist der einzige Abschnitt, den ich nicht angefasst habe ;-). Du spielst auf Kryptobiose und Sporulation an? Erscheint Osmose denn in einer biologischen Kategorie, so dass die Biologen den Artikel auch sehen?
Biologische Grundlagenartikel sind generell ziemlich schwachbrüstig in der WP. Osmose/Wasserpotential ist ja grundlegend gerade für Pflanzen. Ich will aber nicht noch eine Baustelle aufmachen. vielleicht komme ich die tage mal dazu, meine Literatur noch mal durchzulesen. Versprechen kann ich nichts. Die Pfeffersche Zelle gehörte bei Biologie unbedingt rein. Griensteidl18:14, 13. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich habe Wasserpotenzial nach Osmose in der Biologie gestellt und versucht, dort die dicksten Schnitzer zu beseitigen. Ist erst ein Anfang. --Burkhard22:22, 14. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Die jetzige von Dr.cueppers erstellte Einleitung ist einfach schrecklich. Ich finde sie weder OMA- noch sonst irgendwie tauglich. Das fängt schon beim ersten Satz an. Dieser sollte erklären, was Osmose ist, nicht nur wo sie stattfindet. Die vorhergehende Einleitung fand ich erheblich besser, aber ich will nicht einfach revertieren. -- Rosentod18:24, 13. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Full ACK, ich habe im hier geschrieben. Allerdings bin ich mir unsicher, ob ich revertieren darf, er hat die vorhandene Einleitung ja nur nach unten verschoben. --Burkhard18:45, 13. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Dr. Cueppers hat selbst revertiert. Ich werde mal schauen, ob man das Zuckerwasserbeispiel vielleicht als zweiten Absatz einschieben kann, schaffe ich aber heute nicht mehr. --Burkhard18:53, 13. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Hallo Burkhard, finde Deinen Artikel erstmal sehr gelungen. 1 Kleinigkeit hätte ich jedoch noch anzumerken. Der Satz "Werden roten Blutkörperchen in ein hypotones Medium, z.B. destilliertes Wasser überführt, nehmen sie Wasser auf, bis sie schließlich platzen. Ihre Zellmembranen können nur sehr geringen Drücken standhalten." - die Aussage, daß Erys in destilliertem Wasser platzen ist zwar letzten Endes richtig - impliziert aber mE, daß die Erys dabei völlig passiv darauf warten, bis sie platzen. Mein Vorschlag: ``"Wird die osmotische Resistenz roter Blutkörperchen durch Einbringung in destilliertes Wasser (stark hypotones Medium) überschritten, nehmen sie unkontrolliert Wasser auf, bis sie schließlich platzen. Ihre Zellmembranen können nur sehr geringen Drucken standhalten."`` (oder so ähnlich) - Viele Grüße Redlinux23:45, 14. Jan. 2008 (CET) Ok[Beantworten]
Weil es noch niemand erwähnt hat: Autoreview. Insbesondere der "siehe auch"-Abschnitt ist zu lang. Was im Text erwähnt wird, sollte dort nicht noch einmal auftauchen. Und einige dieser Begriffe gehören definitiv in den Text. -- Rosentod20:10, 18. Jan. 2008 (CET) Ok[Beantworten]
Bin kein sicherlich kein Spezialist auf diesem Gebiet, habe im wesentlichen bisher nur die Einleitung gelesen, vielleicht hilft Dir das dennoch:
Semipermeable Membran: Ich habe immer wieder bei diesem Thema das Problem, mir klar zu machen, dass semipermeable Membran nicht bedeutet, dass die Membran etwas nur in eine Richtung durchlässt. Vielleicht könnte man für solche wie mich das explizit klarstellen
Kirschenbeispiel: So richtig klar, warum die Kirschen platzen, wird bei dem Beispiel mMn nicht. Ich versuch mal einem bildhaften Zusatz, der das vielleicht klarer machen würde: Die Wasserteilchen im inneren der Kirsche sind gegenüber denen außerhalb im "Nachteil", was einen "Seitenwechsel" durch die Membran hindurch anbelangt, da sie um die "besten Plätze" in der in der Nähe der Membran mit den Zuckerteilchen (die nix davon haben) konkurrieren müssen.. Vielleicht hast Du noch eine Idee, wie man diese bildhafte Erläuterung besser formulieren könnte.
Wenn Du mit meinem Feedback was anfangen kannst, schaue ich mir gerne auch den ganzen Artikel an. Bin aber wie gesagt kein Fachmann.--Cactus2614:10, 12. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Hallo Cactus26, leider war ich in der vergangenen Woche etwas ausgelastet, so dass ich erst jetzt dazu komme, auf Deinen Beitrag einzugehen.
Semipermeable Membran. Das sollte am besten im Artikel Semipermeabilität klar gestellt werden. Ich hab mir daher erlaubt, Deinen Beitrag auf die Diskussionsseite dieses Artikels zu kopieren.
Kirschenbeispiel - da hast Du recht, es fehlt eine anschauliche Erklärung auf Teilchenebene. Grob gesagt ist die Wahrscheinlichkeit der Wassermoleküle, eine Pore zu treffen, auf der Seite mit hoher Zuckerkonzentration geringer, da die Poren im zeitlichen Durchschnitt dort häufiger von Zuckermolekülen blockiert werden. Ich werde mal auf die Suche gehen. Danke für die Anregung. --Burkhard12:28, 17. Feb. 2008 (CET) Ok[Beantworten]
Abschluss des Reviews. Ich habe versucht, alle Anregungen, auch die auf der Diskussionsseite des Artikels, aufzugreifen und einzuarbeiten. Vielen Dank an alle, die Feedback geliefert haben. Ich möchte nun den Review gerne abschliessen (Osmose ist nicht das Leben ;-). Da der Inhalt im Laufe des Reviews stark angewachsen (39 kB) ist, wäre ich dankbar, wenn jemand in den nächsten Tagen nochmal gegenlesen und evtl. Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen korrigieren könnte. --Burkhard15:25, 17. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Sorry, aber irgendwas funktioniert so nicht: Wenn der Artikel im Review steht, sollte er sich im optimalen Fall verändern und verbessern, eine parallele Wahl zu einem im stetigen Fluß befindlichen Werk ist allerdings nur sehr bedingt möglich. Aus dem Grunde hat es sich (sinnvollerweise) etabliert, entweder einen Review (vorbereitend auf die Wahl) oder eine Wahl durchzuführen – letztere sieht für alle drei Fahrzeuge aktuell allerdings nicht so rosig aus (ohne mich inhaltlich mit den Artikeln bislang beschäftigt zu haben). Konsequent wäre entsprechend ein Abbruch der Wahl bis zu Beendigung des Reviews und zur Beseitung bereits in der Kandidatur angesprochener Schwachstellen. -- Achim Raschka09:11, 17. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Von „Exzellent“ ist der Artikel zurzeit noch weit entfernt. Fürs Erste sollte die Tabelle, die sicherlich viel Mühe gemacht hat, aufgelöst bzw. zerlegt werden. Ich schlage vor, die Spalten jeweils den Epochen zuzuordnen bzw. unter den entsprechenden Kapiteln einzufügen. In der jetzigen Form ist die Tabelle zu breit und lässt sich auf kleinen Bildschirmen wahrscheinlich kaum übersichtlich darstellen.
Bei den Federstäben der Vorderachse sollte in Klammern der Zusatz „Federpakete“ eingefügt werden; es waren nämlich nicht die Rundstäbe wie an der Hinterachse.
Das Bild „Basteln am Käfer“ ist in einem Familienalbum vielleicht ganz nett, gehört aber nicht in den Artikel.
Der Abschnitt über den Mexiko-Käfer ist dringend überarbeitungsbedürftig, sowohl sprachlich als auch in Bezug auf den sachlogischen Aufbau. Außerdem müsste etwas darüber gesagt werden, dass VW nach dem Ende der Käfer-Produktion in Emden noch eine Zeit lang den Mexiko-Käfer in Deutschland über das Händlernetz anbot. Meines Wissens wurde die Produktion des Mexiko-Käfers Ende Juli 2003 eingestellt, nachdem bis zuletzt täglich etwa 50 Stück vom Band liefen. Dass neue Vorschriften zur Zulassung von Taxis der Grund für das Ende waren, erscheint mir unwahrscheinlich. Vielmehr dürfte die Nachfrage allgemein inzwischen zu gering gewesen sein.
Also ich geb dir in allen Punkten Recht bis auf den ersten. Ich finde die Tabelle sollte so bleiben wie sie ist, das auf die einzelnen Abschnitte zu verteilen ist vollkommen unsinnig da eine Tabelle zur Übersicht und Vergleichbarkeit da ist. Wenn man die Tabelle auflöst sollte man die Angaben in den Fließtext einbauen. DaSch08:28, 18. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Nur ein kurzer erster Eindruck, speziell zu diesem Thema. Ich würde die Tabelle auch belassen, finde so eine technische Übersicht am Ende des Artikels sehr übersichtlich und informativ.--Cactus2609:22, 18. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Grundsätzlich ist ja gegen die Tabelle nichts einzuwenden, ich sehe nur das Problem, dass sie auf kleinen Monitoren „zusammengequetscht“ und dadurch unübersichtlich wird. -- Lothar Spurzem09:39, 18. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Hm. Stimmt schon, ist ein Zielkonflikt bei mir (1280x1024) mir schaut's gut aus. Ich denke, die Tabelle wird aber bei kleineren Auflösungen nicht gestaucht, sondern man bekommt eine vertikale Scrollbar. Ist natürlich nicht optimal, aber immerhin noch besser als stauchen.--Cactus2609:59, 18. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich hab die Tabelle auch schon extra angepasst damit sie auf die Druckversion passt und wenigstens bei einer Auflösung von 1280x1024 auf die Seite passt. Bei geringeren Auflösungen bekommt man einen horizontalen Scrollbalken. Aber das sollte nicht weiter schlimm sein. So weit ich weiß sind Auflösungen unter 1280x1024 mittlerweile relativ selten geworden. DaSch10:32, 18. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Eine Auflösung von 1280x1024 anzunehmen halte ich für falsch. Man sollte sich vielmehr an der unteren Meßlatte orientieren (1024x768). Denn obwohl ich zu Hause 1600x1200 eingestellt habe, habe ich nie den Browser auf die gesamte Bildschirmbreite eingestellt. Zudem ist so eine Tabelle zu umfangreich und sollte in zwei aufgeteilt werden. Allerdings sehe ich die Hauptschwächen des Artikel im Sprachlichen und Strukturellen begründet. Dazu wurden aber bereit bei den KEA Anregungen gegeben. – Wladyslaw[Disk.]10:39, 18. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Also ich hoffe mal dass wenn die Sprachlichen unzulänglichkeiten und das Problem der listenlastigkeit beseitigt sind dass eine Exzellenzwahl dann nicht an der Tabelle scheitern wird. Und an den anderen Problemen arbeite ich mit Hochdruck. DaSch15:51, 18. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Halte ich nicht für ganz abwägig, dass es daran scheitern kann. Man sollte nicht so leichtfertig davon ausgehen (und die Stimmen deuten ja eher das Gegenteil an), dass die Mehrheit eine Tabelle in überbreite tolerieren wird, bloss weil sie auf deinem Schirm gut aussieht. Ich und auch andere sehen es als Verstoß gegen Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen an. – Wladyslaw[Disk.]15:57, 18. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich seh aber als einzige Alternative den Einbau der einzelnen Teile in den Fließtext. Den die Tabelle zu zerpflücken und auf die Abschnitte aufzuteilen ist dem Artikel auch nicht dienlich und verspricht der Idee der Tabelle nämlich der direkten Vergleichbarkeit der Modelle. Man könnte natürlich versuchen die Tabelle um 90% zu drehen und so zu kürzen dass sie übersichtlicher wird war ich aber als nicht sehr erfolgreich vermute. DaSch16:05, 18. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Also ich hab ich hab jetzt mal auf der Artikel Disk ne Abstimmung gestartetet. Ich hab mir auch überlegt dass man die Tabelle entfernen könnte und die Daten in Infoboxen einfügen. Also eine Infobox für jeden Modellversion. Oder für mehrere ähnliche Modellversionen, also eine Infobox pro Abschnitt. Die Tabelle könnte man dann vllt auch auslagern, als eigenen Artikel, da ich die Tabelle als sollche sehr schon und übersichtlich finde könnte man dass dann irgendwie verlinken. DaSch16:27, 18. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Mach's bitte nicht komplizierter, als es ist! Zwei aussagekräftige Tabellen – wie mehrmals empfohlen – wären die Lösung, sowohl in Bezug auf Übersichtlichkeit als auch auf Darstellbarkeit. Die Infoboxen mögen zwar gut aussehen, aber mehrere davon in nur einem Artikel stören meist mehr, als sie nutzen. -- Spurzem16:39, 18. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ein weiterer Artikel über eine eher unbekannte Familie der Vögel. Um eventuell noch vorhandene Holprigkeiten ausräumen zu können, wäre es schön wenn jemand gegenlesen könnte. Auch mit diesem Artikel strebe ich letztlich den Status "Lesenswert" an. Vorschläge zur weiteren Verbesserung des Artikels sind also sehr willkommen. --Tamandua14:24, 18. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Hallo, mit gefällt der Artikel sehr gut, er ist definitiv lesenswert. Als kleines Tüpfelchen auf dem i: ein Foto von einen Seriema als "Wachhuhn" unter oder Hühnern und/oder im Zoo. Grüße GMH08:08, 24. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Danke fürs Lesen und die kurze Rückmeldung. Ein Foto von einem Seriema als "Wachvogel" wäre natürlich wirklich nett, aber leider sind gute Fotos von Seriemas eher Mangelware. Wenn, dann wird meist der Rotfuß-Seriema fotografiert und dann meist auch noch in klassischer Umgebung und typischer Position, sprich laufend oder rennend vor dem Hintergrund der weiten, offenen Landschaften. Bemüht habe ich mich um andere Fotos...aber die sind leider nicht zu bekommen. Grüße, --Tamandua11:15, 24. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Anmerkungen:
Da fehlt ein Bild (seriamanail.jpg). Ist das gelöscht worden oder falsch benannt?
Im Nacken aufstellbare Federn werden meines Wissens nicht als Kamm bezeichnet.
Ich habe das englische "crest" so übersetzt, weil mir "Haube" oder "Schopf" in dem Fall unpassend erschien. Aber Haube wird wohl doch besser sein, ist ersetzt.--Tamandua01:04, 4. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich habe den Abschnitt Systematik mal in "Stammesgeschichte" und "Systematik" aufgeteilt, aber da muss noch mehr getan werden. Die Unterordnung Cariamae wird zwar mehrfach erwähnt, aber es wird nirgendwo deutlich, welche Taxa nun zu dieser Unterordnung gehören und wo diese Cariamae innerhalb der Kranichvögel anzusiedeln sind.
Ein paar Sätze sind umgestellt oder ergänzt, jetzt ist das hoffentlich etwas deutlicher. Viele Angaben bezüglich der Stellung der Cariamae innerhalb der Kranichvögel sind nicht zu finden...Eben das übliche Problem mit mager erforschten Taxa.
Etymologie: Sind denn die Wörter Çariama und Seriema nicht gleicher Herkunft? Ist die Ähnlichkeit zufällig? Und wenn Seriema sich von Ema ableitet, was bedeutet denn der Wortteil seri-?
War wirklich ungenau formuliert. Die Wörter sind beide aus dem Tupí-Wort „Çariama“ abgeleitet, nur im Falle von „Seriema“ floss noch Ema ein, der Name für den Nandu.--Tamandua01:04, 4. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
In Teilen Brasiliens ist der Glaube verbreitet, in Gebieten mit Vorkommen von Seriemas könne man keine Schlangen mehr finden. - Aber das müsste doch sehr einfach zu widerlegen sein??
Sollte man meinen, ja. Aber wie das eben so ist: Mythen und Volksglaube halten sich hartnäckig. Sollte wohl noch erwähnt werden, dass dieser Glaube jeglicher Grundlage entbehrt?--Tamandua01:04, 4. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
In Grzimeks Tierleben heißt es übrigens die Seriema und nicht der Seriema. In meinem Fremdwörterbuch steht das Wort nicht drin. Welches Geschlecht mag richtig sein? Der/die Schwarzfußseriema wird dort als Tschunja bezeichnet, was man vielleicht als Synonym erwähnen sollte.
Nach etwas Recherche: Mal heißt es der, mal die Seriema. Da ist guter Rat teuer. Bislang hatte ich immer nur der Seriema gehört, aber wenn der Grzimek sowie u.a. Encarta und Meyers Lexikondie schreiben, vertraue ich darauf und werde es folglich ändern.--Tamandua01:04, 4. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Insgesamt ist der Artikel besser als die Stelzenrallen in ihrem Ursprungszustand waren, und zu lesenswert sollte nicht viel fehlen. --Baldhur15:03, 3. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Danke für die Durchsicht. Ich hoffe, die meisten Ungenauigkeiten sind nun ausgeräumt. Weitere Kritik ist natürlich trotzdem sehr willkommen!--Tamandua01:04, 4. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Es war für mich sehr überraschend, wie viel es doch ist, was es zu so etwas scheinbar trivialem wie einer Textdatei zu sagen gibt. Da dank der guten Vorarbeit anderer praktisch schon alle Stichworte in der ursprünglichen Version des Artikels enthalten waren, konnte ich diesen recht leicht neu strukturieren und ein wenig ergänzen. Und dabei musste ich mich an einigen Stellen verkeifen, noch einen Schritt weiter zu gehen. Mein Ziel war, diesen Artikel in weiten Teilen laienverständlich zu halten. Ich bitte natürlich auch um kritisches Feedback von den Fachleuten, bitte aber darum, wohl abzuwägen ob das eine oder andere hier noch rein muss, da der Artikel sonst vermutlich schnell ausufern kann, weil er eben sehr allgemein und plattformübergreifend ist.--Cactus2618:05, 22. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich geh mal mit dem feinen Kamm drüber:
„Das Gegenstück dazu stellt eine Binärdatei dar, deren Codierung in anderer beliebiger Weise zu interpretieren ist.“—Fachliche Haarspalterei: Weder Datei noch Daten schreiben eine spezifische Kodierung vor, es sind ja nur Bitketten, zu denen sich beliebig viele „sinnvolle“ Interpretationen konstruieren lassen. Besser fände ich etwas in Richtung „bei der die Daten mit anderen Codierungen interpretiert werden“.
Abschnitt Geschichte: könnt man vielleicht in ’nem Halbsatz ergänzen: Textdateien wurden direkt an Terminals übertragen, aber was passierte mit Binärdaten?
„in ein Byte umgesetzt, also eine Gruppe von 8 Bit, die so 256 verschiedene Zeichen ermöglichte.“—Nö. Um es mit dem ISO-C-Standard zu sagen, ist ein Byte eine “addressable unit of data storage large enough to hold any member of the basic character set of the execution environment”. Das waren bei manchen Terminals iirc 5 (6?) Bit. Oktette haben sich zwar durchgesetzt, pauschal richtig ist das aber nicht.
„kann man auf Systemen, die eine solche Codierung verwenden, Binärdateien daran erkennen, dass Codierungen auftauchen, die das vom ASCII unbenutzte 8. Bit verwenden.“—Wie Emails mit unkodierten Umlauten drin? ;)
Abschnitt „Harter“ und „weicher“ Zeilenumbruch: Äääähh, was hat dieser gesamte Absatz mit Textdateien zu tun?
Abschnitt Austausch zwischen unterschiedlichen Systemen: Der Teil zum Datentransfer wirkt recht antik (FTP ist ja ziemlich obsolet), den Satz „Im Prinzip sind die meisten heute gebräuchlichen Mail-Clients schon in der Lage, die Codierung im Bedarfsfall zu konvertieren.“ würd ich kurzerhand streichen, die Abschwächungen „im Prinzip“ und „die meisten heute“ machen den Satz ziemlich wertlos.
Abschnitt Weitergehende Verwendung von Textdateien: Mir persönlich zu essayartig, aber das ist wohl auch Geschmackssache.
Dein Feedback hilft auf jeden Fall, danke dafür. Zu den einzelnen Punkten:
"Codierung ... zu interpretieren": Stimmt. Formulierung ist Käse, habe es angepasst ("deren Inhalt...")
"Textdateien an Terminals übertragen": Ich verstehe nicht ganz, worauf Du mit Deinem Hinweis "und Binärdaten" hinaus willst.
"8 Bit sind ein Byte": Zugegebenermaßen erst bei Bearbeitung dieses Artikels ist mir wieder bewusst geworden, dass das Gesetzt 8Bit=1Byte eigentlich nicht stimmt. Hältst Du das für so wichtig, dass Du mich zu "also eine Gruppe von im Regelfall 8 Bit" zwingen willst?
"Harter und weicher Zeilenumbruch": Es gibt drei Gründe, warum ich es ergänzt habe: 1.) CR/LF wird hier sehr ausführlich behandelt (was ich wichtig finde) und da passt es der Vollständigkeit halber hervorragend dazu; 2.) Wenn man Textdateien in einem Editor bearbeitet, der Zeilen automatisch umbricht, ist wichtig, diesen Unterschied zu kennen. 3.) Beim Kopieren von Inhalten aus Textdateien in Textverarbeitung ist der Zusammenhang ebenfalls wichtig;
Uiih, FTP ist ziemlich obsolete, Hm. Fühle mich alt. Aber: Wie auch immer, die Problematik, dass man bei der Datenübertragung angegeben muss, ob es eine Text- oder Binärdatei ist, hat wohl noch Bestand, zumindest in den Umgebungen, die ich kenne. Und darum geht es mir hier. Wenn Du Modernes hier anzufügen hast, gerne.
Im Prinzip sind die meisten heute gebräuchlichen Mail-Clients schon in der Lage, die Codierung im Bedarfsfall zu konvertieren. - Streichen, aufgrund zu vieler Relativierungen. Ja, stimmt schon, ohne diese habe ich mich den Satz nicht getraut, weil ich den Überblick nicht habe. Dennoch finde ich ihn nicht ganz wertlos. Wie ist Dein Wissensstand hier, hältst Du eine der Relativierungen für entbehrlich?
"Weitergehende Verwendung von Textdateien", "zu essayartig". Kann Deine Kritik nachvollziehen, denke Du meinst v.a. den 2. Absatz. Hm. Gefällt mir aber ganz gut, ist mir auch ein Anliegen, die "Tendenz zu immer mehr Textdateien" zu erläutern.
Hi. Ich hab schon einmal ein paar Formulierungen zu Beginn des Artikels etwas geglättet, die vorher doch etwas umständlich und verschachtelt waren. In dieser Hinsicht kann glaube ich im gesamten Artikel noch einiges getan werden. Wenn ich die Zeit finde, werd ich die Tage nochmal genauer − auch und vor Allem inhaltlich − reviewen. Gruß, --norro16:49, 26. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich danke Dir für Deine Glättungen der Einleitung. Irgendwie habe ich die wohl zu oft umgebaut. Ich denke (hoffe), dass der Rest streckenweise besser ist, aber wenn Dir dort auch noch Verbesserungen in dieser Art einfallen, gerne.--Cactus2610:25, 27. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
ohne von der sache irgendetwas zu verstehen - darf man flat file wirklich so übersetzen, wie im eingangsteil geschehen? ich seh schon, dass dies auch bei leo so praktiziert wird, aber stimmt das auch? eine flat tax, oder eine flat rate sind ja auch nicht flach oder eben, sondern eingeebnet - und das ist ein unterschied; pauschaliert würde man in österreich dazu sagen. gruß Scops15:42, 29. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Freut mich sehr, dass Du Dir den Artikel angesehen hast. "Eingeebnet" trifft es hier nicht, denn die Datei war schon immer flach, sie wird ja nicht flach gemacht. Ich verstehe das "flach" hier als Metapher, im Sinne von "ohne Struktur", also wie eine Tapete ohne Struktur im Vergleich zu einer Strukturtapete.--Cactus2616:06, 29. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Habe bei der Gelegenheit die Definition von plain text und flat file mir nochmal angesehen und nochmal überarbeitet, die traf bisher nämlich mMn nicht ganz den wesentlichen Aspekt.--Cactus2616:13, 29. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Hab nach der Einleitung aufgegeben:
deren Inhalt ohne spezielle Verfahren oder Computerprogramme in Text umgesetzt werden kann - Um binär gespeicherte Daten darzustellen, braucht es immer Hard- und Software, also immer spezielle Verfahren. Was soll denn darstellen hier heißen? Drucken und Anzeigen benötigt immer spezielle Verfahren. Das wird so nichts!
Die Datei ist dabei direkt in einem Zeichensatz codiert – beispielsweise ASCII oder Unicode – der im Regelfall dem des Systems entspricht, auf dem die Datei gespeichert ist - Welchem System (OS, Dateisystem, ???) Ein Dateisystem muss keinen bestimmten Zeichensatz aufweisen. Für die Darstellung sind Shell, GUI, Editor oder andere Komponenten verantwortlich, das hat nicht unbedingt etwas mit dem OS zu tun.
Ein solches Dateiformat ist die einfachste Form, in der Text gespeichert werden kann. - Unicode ist sicher nicht die einfachste Form in der ein in lateinischen Buchstaben geschriebener Text gespeichert werden kann; mathematische Texte dagegen können selten (ohne Transformation) in Textdateien gespeichert werden!
Ich weiß da leider keinen Ausweg, aber mir scheint, dass die ganze Einleitung vollkommen anders aufgezogen werden muss. Verständlich wird der Begriff Textdatei doch eigentlich nur aus der Geschichte der IT - bevor moderne Betriebssysteme wie Unix oder DOS (Modern Operating Systems ist der Titel eines Lehrbuches von Tanenbaum, er zählt DOS ausdrücklich dazu) eingesetzt wurden, hatte jede Datei eine spezielles Format das mit einer bestimmten Anwendung verknüft war. Textdateien waren in diesem Zusammenhang Dateien, die auf Textterminals dargestellt werden konnten. Da Textterminals heute nur noch als Emulation existieren, ist der Begriff Textdatei heute an sich obsolet. --21:15, 29. Jan. 2008 (CET)
Ich verstehe Dich nicht. Du scheinst in der Einleitung schon alle Fragen beantwortet haben zu wollen. Dass das nicht möglich ist, ohne die Einleitung auf die Länge des ganzen Artikels zu erweitern, ist wohl klar (wozu dann der Rest?). In der Einleitung muss man sich dann halt um manche Punkte etwas "herummogeln", um nicht gleich mit der Tür ins Haus zu fallen. Zu den einzelnen Punkten:
"Das soll heißen, dass es in diesem Fall vergleichsweise einfach ist, die Binärdaten in Text umzusetzen, im Regelfall eben ein Byte in ein Zeichen. Dass das mit Unicode komplizierter geworden ist, scheinst Du ja zu wissen. Aber ich finde, mit etwas gutem Willen, kann man auch als IT-Fachmann verstehen was gemeint ist ("darstellen" steht übrigens nicht im Artikel).
"System" ist hier natürlich unscharf, aber was soll man denn sagen? Betriebssystem wäre vielleicht eine Alternative (stellst Du hinten auch in Frage, als ob jede Shell und jeder Editor ihre eigene Codierung verwenden würden), stimmt aber auch nicht in allen Konstellationen. Auch wird ASCII und Unicode auf vielen Systemen heute parallel verwendet. Aber der für den Benutzer stellt es sich eben meist so dar, als hätte ein System einen Zeichencode.
"Unicode ist sicher nicht die einfachste Form": Du hättest weiterlesen müssen....
"Begriff ist obsolete". Ist er nicht, er wird ja massiv verwendet. Die Problematik der Unschärfe des Begriffs wird ausführlich im Artikel behandelt.
Ich versuch es mal anders herum anzugehen: Die Einleitung (genauer gesagt, der erste Absatz) ist extrem unscharf, so dass eigentlich weder Fachmensch noch Laie etwas davon hat. Ich stimme Dir nicht zu, dass ein enzyklopädischer Artikel sich in der Einleitung um die schwierigen Definitionsfragen herummogeln darf, zumindest nicht indem er unbestimmt bleibt.
Zunächst lässt die Einleitung offen, wie Text im Kontext Textdatei verstanden werde will, dabei steht das doch wunderbar im Artikel Text: Text benötigt zu seiner Darstellung eine Schrift, deren Zeichen Phoneme, Silben oder Wörter bzw. Begriffe kodieren.. Eine Textdatei kodiert also Schriftzeichen, und zwar ausschließlich! (BTW: Steuerzeichen kann mal als Schriftzeichen auffassen, die noch eine zweite Bedeutung tragen.) Das wäre weder unbestimmt noch unklar. Und schon sind Aussagen wie deren Inhalt ohne spezielle Verfahren oder Computerprogramme in Text umgesetzt werden kann gar nicht mehr notwendig. Hauptsächlich verwendete Codes waren/sind EBCDIC, ASCII, Unicode, .... - wozu muss ich das System erwähnen? Von einem unbestimmten Begriff System hat der Leser keinen Mehrwert (außer dass sich jeder darunter vorstellen mag, was er will). Und danach könnte erwähnt werden, daß viele Grafikkarten, Drucker und andere Ausgabegeräte bereits mit entsprechenden Code-Tabellen ausgestattet sind, so dass die codierten Schriftzeichen durch einfachen Tabellen-Lookupumgesetzt werden können. (Das funktioniert übrigens auch bei Braille.)
Ich denke, wir haben hier tatsächlich einen grundlegend unterschiedlichen Blickwinkel. Du gehst von einer ordentlichen formalen Definition des Begriffs "Textdatei" aus (wobei ich nicht weiß, woher Du die nimmst). Die gibt es aber mMn nicht. Insofern ist auch nicht genau spezifiziert, was Text eigentlich ist, hier ist die Verlinkung des Artikel Text mehr als ausreichend. Eine Textdatei kodiert also Schriftzeichen, und zwar ausschließlich: Woher nimmst Du das? Würde ich mich nicht trauen zu behaupten. Ich habe hier versucht zu dokumentieren, was jemand meint, der mit Computern zu tun hat, wenn er von Textdatei spricht ("schick mir das mal als Textdatei"). Das mit dem "System" in der Einleitung ist nicht schön, da gebe ich Dir recht. Vielleicht habe ich oder jemand anderes noch eine Idee, wie man das besser formulieren kann, ohne in der Einleitung den Rahmen zu sprengen. Mit Deinem Ausflug in die Technik vergallopierst Du Dich nach meinem Wissenstand ein wenig. Eine Codetabelle haben Grafikkarten im GUI-Zeitalter bestenfalls noch aus Gründen der Kompatibilität, außerdem gehört Tabellen-Lookup und ähnliche Verfahren mMn nicht in einen Artikel "Textdatei". Ob die Einleitung nun weder für Laien noch für Fachmann was bringt, möchte ich erst einmal abwarten. Mein Ziel war tatsächlich das Gegenteil, ich wollte es beiden Recht machen. Gruß --Cactus2608:22, 31. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Laß es mich mal so ausdrücken: Wenn Du nach ausführlichem Studium der Lehrbücher, dem Lesen möglichst mehrerer anderer Interwikiartikel und gründlichem Überlegen, womöglich durch vorbereitende Artikelarbeit im BN, zu dem Ergebnis gekommen sein solltest, daß diese Form der unbestimmten Definition, die mehrdeutige und nicht fassbare Begriffe verwendet, die beste aller möglichen Einleitungen darstellt, dann hast Du natürlich nicht nur das Recht sondern auch die Pflicht, sie mit allen Dir zur Verfügung stehenden Argumenten zu verteidigen. --Burkhard23:14, 8. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Will nur kurz noch folgendes loswerden: Ich habe sicherlich keine Doktorarbeit über dieses Thema gemacht, komme aber nach allem was ich bislang gesehen habe zu dieser Auffassung. Ich kann Deinen Standpunkt ja nun durchaus nachvollziehen, auch wenn er sich bislang nicht direkt auf den Artikel ausgewirkt hat, ist das für die Zukunft durchaus denkbar. Ich bin bei diesem Thema bislang noch gar nicht auf die Idee gekommen, dass es einer Definition bedarf, was den Text denn eigentlich ist, da der Begriff schon aus technischer Sicht so uneinheitlich verwendet wird. Ich bin zum jetzigen Zeitpunkt schon weiterhin überzeugt, dass der Versuch, die Sache von dieser Seite aufzuziehen, nicht hilfreich wäre, aber zuvor war mir die Möglichkeit dieses Blickwinkels nicht einmal bewusst.--Cactus2607:24, 11. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Zum Bild Fehlerhafte Darstellung: das schreibt man an dieser Stelle mit s, auch wenn es schön wäre, hier ein falsch codiertes ß darzustellen. Außerdem ist das von doppelt. 80.146.107.5710:09, 1. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Wieder ein in den letzten Tagen stark ausgebauter Artikel über eine weitesgehend unbekannte Vogelfamilie beziehungsweise Gattung. Meiner Meinung nach weist er zumindest keine großen Lücken mehr auf, inhaltlich ist denke ich kaum mehr rauszuholen. Trotzdem sind evtl. noch kleine Fehler oder ungenaue Formulierungen vorhanden, weshalb ich mich über ein kritisches Gegenlesen freuen würde. Ziel nach dem Review ist eine Kandidatur bei den Lesenswerten.--Tamandua12:55, 24. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Hat mir sehr viel Spaß gemacht, diesen Artikel zu lesen. Ein Vogel mit einem spannenden Sozialverhalten. Habe zu diesem exotischen Vogel keine Literatur, konnte also inhaltlich nur bedingt prüfen. Über weite Strecken liest sich der Artikel sehr schön, vielleicht an der einen oder anderen Stelle ein klein wenig zu ausführlich und teilweise etwas zuviel Redundanz. Vielleicht. Ist aber sicherlich auch Geschmackssache. Sprachlich kann man an der einen oder anderen Stelle noch was tun. Folgende Anmerkungen:
der in Gruppen und bodenlebenden: Sprachlich mMn nicht ganz astrein
Ne, ist dir nicht. War mir nur am Anfang gleich aufgefallen und das wusste ich nicht, ob's nochmal kommt. Im übrigen ist es so schlimm auch wieder nicht.--Cactus2612:25, 25. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Bei der Transskription der Lautäußerung habe ich den Verdacht, dass die aus dem Englischen stammt und im Deutschen vielleicht eher "uuuuuuh" lauten müsste,
Ja, das ist so eine Sache: Die habe ich tatsächlich aus dem Englischen übernommen. Und zwar deshalb, weil das englische "Oh" in der Aussprache dem deutschen "Oh" doch ähnlicher ist als dem "Uh". Allerdings tue ich mich mit der Transkription von Lautäußerungen immer etwas schwer, ich kann da also durchaus falsch liegen.--Tamandua10:50, 25. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Kommt es wirklich zu überhaupt keinen Überschneidungen des Verbreitungsgebiets (wie es die Karte zeigt)? Es wäre dann vielleicht auch noch interessant, welche Ströme denn die Grenze darstellen (der Amazonas ist wahrscheinlich einer davon).
Habe nun gemerkt, dass das ganze bei Systematik kommt, sollte man vielleicht umziehen zur Verbreitung.
Hatte ich auch schon überlegt...Allerdings hätte man die komplette Auflistung der Unterarten dann gleich an zwei Stellen im Artikel. Was meinst Du? Trotzdem Umzug zur Verbreitung?--Tamandua10:50, 25. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich würde das oben nur auf die Arten beschränken. Die Flüsse begrenzen ja auch die Art-Areale, Unterarten würde ich oben nicht erwähnen.--Cactus2612:25, 25. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich bin nicht unbedingt ein Verfechter des Wechsels im Ausdruck. Aber an manchen Fällen häuft es sich vielleicht doch ein wenig zu viel. Im Abschnitt "Territorium und Streifgebiet" steht 6x "Territorium" (ohne die Überschrift, wenn ich richtig gezählt habe).
Mittels des schillernden Spiegels an den Flügeln halten die Mitglieder einer Gruppe während der Nahrungsaufnahme offenbar Sichtkontakt zueinander: Uff. So wie es da steht, ist es für einen nicht Vorbelasteten schwer, der Versuchung zu widerstehen, sich vorzustellen, dass die Viecher mit Hilfe des Spiegels um die Ecke schauen.
Danke für die Durchsicht schon an dieser Stelle. Bezüglich der Transkription der Laute bin ich mir wie gesagt etwas unsicher, da sind Ratschläge sehr willkommen. Grüße, --Tamandua10:50, 25. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Dieser Themenkomplex bedarf der Wartung, wie durch die Lesenswert-Abwahl von Wasser mal wieder klar wird. Meine Idee wäre:
Eingliederung von Eigenschaften des Wassers in Wasser, weil es da um das Wasser selbst geht und nicht um "Wasser im Kontext von" oder "Wasser im Verhältnis zu".
Strukturierung von Wasser so, dass Kulturgeschichte und Stoffeigenschaften nicht so durcheinander sind. Dabei Einzelnachweise für die Kultur-Sachen und eine ordentliche Entschlackung der Eigenschaften, bei denen die Sprache Teils ein wenig bBlüten treibt und auch die Struktur noch etwas anstrengt.
Der Sinn der Tabellensammlung Wasser (Stoffdaten) erschließt sich mir nicht so ganz.
Also lasst mal hören. (Auch das Hinzufügen weiterer Artikel aus diesem Komplex, die in diesem Kontext diskussionsbedürftig sind, fände ich angebracht.) -- Ben-Oni00:31, 26. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Mein Eindruck ist, dass das kein eigenständiger Artikel ist. Stattdessen ist das eine Reihung von Kapiteln. Was fehlt ist eine Idee, worum es in dem Artikel gehen soll. Hinzu kommt, dass dieser Übersichtsartikel mit Zahlen überschwemmt ist. Was soll man mit den vielen Zahlen im Kapitel Verteilung anfangen? Oder im Kapitel Wassermolekül? Derartiges gehört in die Unterartikel. Dann ist die Verlinkung schlimm. Schaue ich mir z.B. die Einleitung an, dann wird da unter anderem verlinkt auf chemische Verbindung, chemisches Element, Aggregatzustand, Festkörper, Gas und Dampf. Ich fürchte, der Artikel braucht kein Review, sondern einen Autor. --195.4.206.2123:14, 26. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Mir ist eine Idee für eine Gliederung eingefallen. Der Text könnte in vier Kapitel untergliedert werden: Wasser im Haushalt, Wasser in der Natur, Wasser in der Wissenschaft und Wasser in der Kultur. Vielleicht trifft es Haushalt noch nicht, da Wasser auch in der Wirtschaft wichtig ist. Gemeint ist jedenfalls die menschliche Nutzung. --195.4.207.5302:56, 27. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich stelle fest, dass wir diametral entgegengesetzte Vorstellungen haben, was in den Hauptartikel Wasser gehört: Ich finde, die Eigenschaften müssen unbedingt drin stehen, weil Wasser nunmal in erster Linie eine chemische Verbindung ist und auch so behandelt werden sollte. Den Vorschlag der IP finde ich sinnvoll, würde aber eher die Reihenfolge "Eigenschaften, Wasser&Leben, Wasser&Mensch" bevorzugen. -- Ben-Oni18:14, 28. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich hätte unter Wasser in den Naturwissenschaften die Kapitel Eigenschaften von Wasser, Wassermolekül, Wasserchemie und Synthese, Elektrolyse, Nachweis und chemische Verwendung genommen.
Wasser in der Natur: Vorkommen, Wasser in den Geowissenschaften
Wasser in der Kultur: Kulturelle Bedeutung des Wassers
Wasser in der menschlichen Nutzung: Geschichte der Wassernutzung, Wasser als Trinkwasser, Produkt und Ware
Natürlich könnte man einige Unterkapitel neu rein nehmen und andere rausnehmen. Ich hätte da auch meine Vorstellungen, doch lässt sich bei dem großen Thema wahrscheinlich kein Konsens finden. Auch die von dir genannten drei Oberkapitel gingen (Statt Wasser&Leben würde ich dann Wasser&Natur bevorzugen, da Menschen zu Leben dazugehören). Das Ziel soll jedenfalls sein, dass der Text eine klarere Struktur bekommt. Ach ja, das Kapitel Bezeichnungen wäre nach wie vor am Anfang. PS: Statt Wissenschaft besser Naturwissenschaften. --195.4.206.3700:55, 29. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
"weil Wasser nunmal in erster Linie eine chemische Verbindung ist und auch so behandelt werden sollte." (Ben-Oni) - Genau das ist ja das Drama des Wasserbereiches. Es gibt keinen rationalen Grund die Chemie federführend für das Lemma zu sehen, genauso gut könnte es die Biologie, die Religionswissenschaft oder die Wasserwirtschaft sein. Primär sollte die Konzentration auf einem Artikel Wasser liegen. Die Details auslagern kann man dann - analog zu ähnlich komplexen Themen - in Wasser und Mensch mit Kulturgeschichte, Wirtschaft und heutige Nutzung, sowie in Wasser in der Natur mit Geowissenschaft, "Ursprung des Wassers" und Wasserhaushalt. Themen wie Süßwasser, Abwasserreinigung oder Wasserkreislauf bleiben davon völlig unberührt. Ob man dann am Ende noch Teile der naturwissenschaftlichen Betrachtung auslegern muss, hängt lediglich vom Umfang des Artikels nicht vom Inhalt ab. --Gammaɣ13:12, 29. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Sowohl Desoxyribonukleinsäure, als auch Aminosäuren (Stichproben) die beide berechtigterweise biologiezentriert sind, enthalten die chemischen und physikalischen Eigenschaften. Auch bei Sauerstoff steht die Biologische Bedeutung nach den chemischen und physikalischen Eigenschaften und durchaus kürzer. Aber zum Punkt "Es gibt keinen rationalen Grund...":
Doch, es gibt einen (für mich den einzigen) rationalen Grund die Chemie als federführend zu sehen, weil sie sls einzige sagt, was Wasser ist. Da ich vermute, dass du mir widersprechen wirst, möchte ich mein Argument illustrieren: Die Mathematik sagt, was eine Mannigfaltigkeit ist. Wenn ein Physiker nun sagt "eine Mannigfaltigkeit ist ein Modell für einen gekrümmten Raum" dann ist diese Aussage keine gleichwertige Aussage darüber, was eine Mannigfaltigkeit ist, sondern ist eine Aussage zur möglichen Anwendung, die im Kontext des Artikels Mannigfaltigkeit von geringerer Priorität ist, als die mathematischen Eigenschaften. Wird halbwegs klar, was ich meine? -- Ben-Oni23:38, 29. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Wie dem auch sei, übernimmst du die Arbeit und änderst die Gliederung des Artikels? Dann könnten wir den nächsten Schritt angehen und uns ansehen, welcher Abschnitt noch rein sollte und welcher teilweise oder ganz ausgelagert werden kann. Auch da schlage ich vor, dass wir hier Empfehlungen geben, aber ein Autor die Entscheidung trifft. Gruß, --195.4.205.15600:39, 30. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Na ja, das Thema Wasser ist so komplex, dass die Chemie des Wasser in jedem Fall als eigener Artikel dargestellt werden muss. Wasser kann nur ein Überschitsartikel sein in dem kein Thema federführend ist.--Avron15:59, 31. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Eigenschaften des Wassers jedenfalls empfinde ich als riesige Blähung, die auf 1/3 gekürzt in den Artikel Wasser eingearbeitet werden kann. Da wird einfach jede Kleinigkeit maßlos breitgetreten, was ich für eine (negative) Folge der Auslagerung halte. Die Chemie des Wassers halte ich für nicht erheblich komplexer, als die anderer Stoffe. Die (Auto-)Protolyse ist zwar ungewöhnlich, hat aber einen eigenen Artikel und müsste auch sonst nicht vollumfänglich beim Wasser dargestellt werden. Und ja: Ammoniak kann das auch, ich finde das ist ein Argument. Auch die Dichteanomalie hat einen eigenen Artikel. D.h. ich sehe keinen Vorteil aber einen Nachteil der Auslagerung. Darum möchte ich die rückgängig machen. -- Ben-Oni18:35, 31. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich halte einen eigenen Artikel zu den Eigenschaften des Wassers für eine gute Einrichtung. In jeder einzelnen Eigenschaft ist das Wasser nicht einzigartig. Jedoch ist Wasser als Stoff dermaßen wichtig, dass es sich lohnt genau hinzuschauen. Es hat schon seinen guten Grund, dass man zu anderen Chemikalien wie zum Beispiel Glyzerin bei weitem nicht so viel Daten finden wird. Diese Materialsammlung wieder soweit einzudampfen, dass sie in einem allgemeinen Artikel "Wasser" Platz finden, wäre ein Verlust. Ich bin daher in diesem Fall gegen eine Eingliederung. Im Gegenteil: Der Artikel sollte um die Fakten in den Artikeln Wasser (Stoffdaten) und Wassermolekül erweitert werden.---<(kmk)>-20:17, 5. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Hast du Eigenschaften des Wassers wirklich gelesen? Die anderen Stoffe, mit denen verglichen wird, sind unsinnig gewählt, es werden allgemeingültige Tatsachen im Artikel beschrieben, als seien sie "besondere" Eigenschaften des Wassers (z.B. die Temperaturabhängigkeit der Viskosität oder auch die Allgemeinplätze unter "Optische Eigenschaften") und ich sehe einfach nicht den Grund, dass jede Stoffeigenschaft da einen 5-10-zeiligen Miniabsatz erhält, wo dann drinsteht: "[Stoffeigenschaft] hat für Wasser den Wert [Wert]. Es gibt [Stoff] mit einem höheren Wert [Wert] und [Stoff] mit einem niedrigeren Wert [Wert]."
In welchen Artikel ist diese Gliederung eingezogen worden? Dass derzeit vorrangig am Artikel Bedeutung des Wassers zu überlegen ist (wegen eines sehr grundsätzlichen Löschantrags) reflektiert die derzeitige Gliederung von Wasser nicht unbedingt.--Engelbaet12:42, 5. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Der Artikel wurde 2004 zum exzellenten Artikel gewählt, die Quellenlage ist aber aus heutiger Sicht mit nur einem Sachbuch und drei Weblinks für einen exzellenten Artikel nicht ausreichend (abgesehen davon fehlen Einzelnachweise komplett). Zudem stammt die einzige nichtfiktionale Literaturangabe aus einem Wassersportverlag und ist 20 Jahre alt, bei diesem biologischen Thema fehlt "waschechte" aktuelle biologische Literatur. Da ich selbst nicht Biologe bin, bitte ich entsprechende Profis, den Artikel noch einmal genau unter die Lupe zu nehmen und mit Quellenangaben anzureichern. Wäre schön, wenn der Artikel sich dann einer Wiederwahl als exzellenter Artikel stellen könnte. Wesener12:28, 26. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
ich habe den beitrag vor allem auf grund der veröffentlichung der aktuellen griechenlandweiten bestandserfassung überarbeitet und ausgebaut. ich bitte um durchsicht und korrektur. Scops09:40, 27. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Sehr ausführlicher Artikel der die Art wohl umfassend beschreibt. Mir ist nur folgendes aufgefallen:
Kapitel Verbreitungsgebiet und Lebensraum: Mehrere Doppelnennungen, z.B. Lanzarote
Eigentlich eine Arbeit von Johannisbeerchen. Sie ist aber noch sehr neu hier und keine Muttersprachlerin. Ist aber IMHO schon ein lesenswerter Vogelartikel. Wir sind gespannt auf Eure Anmerkungen. --Ixitixel20:18, 28. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Was mir aufgefallen ist: die gattungsspezifischen Informationen (Verbreitung der Gattung, Systematik der Gattung) gehören unbedingt aus dem Artartikel raus. Das reicht ja shcon fast für einen Gattungsartikel. Griensteidl00:17, 29. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ein ausführlicher Artikel, der einige sehr interessante Aspekte behandelt, aber auch noch einige Schwächen aufweist. Aufgefallen sind mir folgende Dinge:
Beschreibung:
Die Flügel sind schwarz-braun mit breiten braunen Ecken - Darunter kann man sich schwer etwas vorstellen. Wo liegen die "Ecken", von welchen Federn werden sie gebildet?
Meiner Meinung nach fehlen Angaben zur Statur und zur Ausprägung einzelner Merkmale. So finden sich zum Beispiel keine Angaben zu Form und Größe des Schnabels, der Beine und der Flügel. Dazu finden sich in der Literatur sicherlich Angaben.
Verhalten:
Hier wäre evtl. eine Umstrukturierung angebracht, meiner Meinung nach verdient die Brut eine eigene Überschrift. Das im Grunde interessante Unterkapitel Physiologie des Verhaltens finde ich etwas unglücklich strukturiert, es finden sich darin Angaben zum Brutverhalten sowie zum Sozial- und Territorialverhalten, die vielleicht anderswo besser aufgehoben wären. In der jetzigen Version wirkt des Abschnitt etwas sprunghaft. Mal wird von Monogamie gesprochen, danach von der Blutzuckerkonzentration und etwas später von Sexualdimorphismus. Es ist mir klar, dass die unter Physiologie des Verhaltnes geschilderten Aspekte komplex sind, die Erklärungen sind aber meiner Meinung nach teilweise etwas zu abgespeckt. Nicht immer wird der Zusammenhang zwischen dem Ausschütten eines Hormons und der Auswirkung klar. Wäre zu überlegen, ob man den Abschnitt noch etwas ausbaut und etwas tiefer in die Materie einsteigt, oder ob man kürzt.
Verbreitungsgebiet:
Der Einstieg ist etwas verwirrend, da zunächst nicht von der Morgenammer die Rede ist, sondern von der Gattung Zonotrichia und Z.albicollis. Das würde ich rausnehmen oder zumindest umstellen, unkundige Leser werden sonst sicherlich erstmal stutzen. Angaben zu Gattungen sollten eigentlich ohnehin nicht unbedingt in die Artikel zur einzelnen Art.
Ökologie:
Es werden morphologische Unterschiede zwischen Populationen und Unterschiede bezüglich des Bruterfolges genannt. Das kann man sicher unter Beschreibung und Brut einarbeiten.
Systematik:
Unter Äußere Systematik wird auf Junco verlinkt, die Küstenstadt in Kalifornien dürfte aber nicht gemeint sein ;).
Das Federkleid der jungen Vögel von unterschiedlichen Unterarten der Morgenammer und das der von Z. leucophrys zeigen große Ähnlichkeiten, weiterhin sind sich der er Gesang der beiden Arten und der von Z. albicollis ähnlich. Dieser Satz wirkt so allein etwas deplatziert. Genauere Angaben zu Unterschieden zwischen den Arten besser im Artikel zur Gattung erklären.
Was meiner Meinung nach fehlt:
Brut:Wie werden die Jungvögel ernährt, sind sie Nesthocker oder Nestflüchter und wann sind sie flügge?
Ernährung: Die Ernährung wird nur ganz kurz und knapp angerissen, da würde ich mir etwas mehr wünschen. Wo wird die Nahrung gesucht? Wie wird sie gesucht? Wie wird sie aufgenommen?
Zumindest ein kurzer Abschnitt zum Verhältnis von Morgenammer und Mensch. Wird die Art bejagt? Wie wird sie genannt? Hat sie eine kulturelle Bedeutung? In einen solchen Abschnitt könnten auch Angaben zu Bedrohung und Schutz eingearbeitet werden, sprich Bestandszahlen, Trends, Gefahren...
Wie schon angesprochen: Eine etwas bessere Strukturierung des Artikels. Momentan scheint mir in einigen Bereichen noch ein wenig Durcheinander zu herrschen, einige Aussagen können ganz raus, andere müssen oder können verschoben werden.--Tamandua00:39, 29. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Bei der äußeren Systematik sollten auf jeden Fall der erste Satz (Stellung von Zonotricha innerhalb der Ammern) und die Artenliste raus, das gehört, wie Griensteidl schon eingangs bemerkte, in den Gattungsartikel. -- Olaf Studt19:39, 31. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Es ist nicht zu viel Geschichte, sondern zu wenig über die aktuelle Color Line. Dringend erneuert werden sollte der Abschnitt "Zukunft der Color Line"
Vielleicht lässt sich die Geschichte noch in sinnvolle Einheiten untergliedern? Derzeit ist es etwas unübersichtlich, halt eine ausformulierte Liste, aber noch kein echter Artikel. --muns03:06, 2. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Der Artikel liest sich als Lesenswerter recht gut. Ich frage mich, ob er das Zeug zur Exzellenz hat, aber bin als Nicht-Mathematiker überhaupt nicht in der Lage, das zu beurteilen. Und die Hauptautoren sind leider alle nicht mehr erreichbar... --Rohieb会話+/-02:35, 31. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Dann würde ich am besten auch direkt im Portal:Mathematik bzw. dort in der QS nachfragen. Das Review hier ist nur dann sinnvoll, wenn ein Hauptautor des Artikels die Kritik und Anregungen aufgreifen und umsetzen kann. Vielleicht können dir die Mathematiker in der QS sagen, ob eine Kandidatur erfolgreich sein könnte. --Nina23:22, 31. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Teile des Artikels sind von mir. Ich hätte gern noch mehr eingebaut, fragt sich nur wie groß darf er sein? Manche Aussagen kommen mit hoher Kompexität daher und sind nicht durch Erklärungen vorbereitet. ( der Leser müsste sich erst einarbeiten.) Ansonsten find ich den Artikel schon gut.Rudolf.l.s
Die wichtigsten Aussagen sollten auf jeden Fall nachvollziehbar belegt sein. Beim ersten groben Überfliegen teile ich aber die Ansicht, dass er durchaus Chancen auf eine Wahl bei den exzellenten hätte. – Wladyslaw[Disk.]13:25, 2. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
die links auf Satellit laufen auf eine BKL. dort sollte eine kurzerklaerung mit link auf passende artikelabschnitte ergaenzt werden. im artikel selbst diese bkl-links bitte sinnvoll aendern. --Supermartl12:39, 7. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Nachdem der Artikel Anfang Dezember 2007 lesenswert wurde, habe ich viele Teile weiter überarbeitet. Die bei der Lesenswert-Kandidatur genannten Probleme habe ich alle überarbeitet. Nun plane ich, den Artikel auch exzellent zu machen.
Ich habe den Artikel nochmal etwas überarbeitet, besonders im Bezug auf Rechtschreibung. Wenn niemand größere Mängel findet, wird der Artikel bald auf WP:KEA gesetzt. --Il Stregone16:51, 6. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich sehe leider durchaus eine Reihe erheblicher Mängel. Der Artikel erscheint mir ziemlich unvollständig und unausgewogen.
Im Abschnitt "Wetter" erfahren wir beispielsweise nichts über das Wetter (Wolkenmuster? Zirkulation? Jahreszeiten? Winde? Atmosphärenchemie? ...), sondern dass es am Nordpol etwas Merkwürdiges und am Südpol etwas Sonderbares gibt, und dass man ausserdem weisse und heisse Flecken sieht.
Bei den Ringen erfahren wir nichts über ihre Zusammensetzung (ausser dass sie "unterschiedliche Zusammensetzungen und Farbtöne" haben), über die Teilchengröße oder Ringdynamik (Warum ist der Ring so flach? Warum läuft er nicht auseinander? Woher kommen die Lücken?). Die Hälfte des Abschnitts befasst sich stattdessen mit einem recht peripheren Phänomen, den Speichen. Die sind hübsch beschrieben, nehmen aber überproportional viel Platz ein. Ah ja, und man teilt uns mit, dass der Ring einen Schatten wirft.
Der Abschnitt "Erforschung" ist ziemlich mager, ebenso die "Kulturgeschichte".
Ich denke, bevor man in die Ecken dieses Gartens exotische Orchideen pflanzt, sollte man sich erst um einen vernünftigen Rasen kümmern, sprich: einen kompetenten Überblicksartikel erstellen, der einen einigermaßen kompletten Eindruck von den verschiedenen Aspekten des Saturnsystems vermittelt. Ich werde mal sehen, was ich tun kann... Tschau, -- Sch11:12, 7. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Wenn ich auch noch meinen Senf dazugeben darf. Ich finde es nicht schön, dass das Übersichtsbild und der Größenvergleich den Saturn fast gleich darstellen, als ob die Montage mit dem gleichen Bild gemacht worden wäre. Das Bild beim Magnetfeld ist ziemlich klein. Ohne Vergrösserung kann man kaum was erkennen. Wie Sch gesagt hat, bei der Erforschung (besonders bei Cassini) könnte man noch mehr einbringen. Beim Wetter wurden nur "Spezialfälle" behandelt. Bei den Ringen stellt sich die Frage, inwieweit soll man das behandeln. Es gibt einen eigenen Artikel darüber. Komplett integrieren fände ich auch nicht so gut, da wahrscheinlich überproportional viel Platz für die Saturnringe benötigt würde (?), --FrancescoA11:29, 7. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Es ist schon okay, dass die Ringe einen eigenen Artikel haben. Da kann man auch beliebig ins Detail gehen, ohne den Saturnartikel zu überfrachten. Es fehlt mir aber im Saturnartikel ein solider Überblick über das Thema Ringe. -- Sch12:10, 7. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Lass dir mal Zeit, ich habe hier einige Literatur rumliegen, die für Infos auf Übersichtsniveau ganz passend sein sollte und auch als Beleg herhalten kann. Ich muss nur erst den Sirius abfertigen. -- Sch15:38, 7. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
so, hab mir jetzt den beitrag zur gänze angeschaut. interessante morgenlektüre.
was mir aufgefallen ist:
das kapitel Unterscheidung ähnlicher Arten bedarf einer sprachlichen umstrukturierung- so ist es für mich nur ansatzweise dekodierbar.
Dismigration ist in bezug auf die wanderbewegungen dieser nordindischen unterart sicher falsch - für unseren fachbegriff wird im englischen meistens spacing oder dispersal verwendet - dismigration bedeutet meistens eher ungerichtete wanderbewegung; ich würde das mit standvogel mit tendenzieller neigung zu weiten wanderungen übersetzen. Scops08:42, 5. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Habe den Abschnitt "Unterscheidung ähnlicher Arten" überarbeitet, schau ihn bitte an, ob es jetzt klarer wird.
Sichwort "Dismigration": Die Quelle (C&D) schreibt: The movements of A. p. leuconyx are poorly understood. Appears to wander througout the indian subcontinent and is perhaps best regarded as a dispersive resident. Du hast mein "wenig vestanden" ja auch durch "wenig erforscht" ersetzt. Hatte ich auch überlegt, aber mir schien es hier so, als hätte man einiges beobachtet und könnte es nur nicht richtig deuten, deshalb war ich bei meiner Übersetzung hier sehr wörtlich geblieben. Was meinst Du?--Cactus2619:30, 5. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
ja, das sollte wirklich besser bei der wörtlichen übersetzung bleiben, da hast du recht - im übrigen würde ich die stelle in etwa so formulieren wie oben vorgeschlagen (Standvogel mit der Neigung zu weiten Wanderbewegungen über den gesamten Indischen Subkontinent... oder so äöhnlich); das dispersiv ist noch deutlicher und meint nach meinem dafürhalten keine dismigration im fachwörtlichen sinne - vielleicht sollte dieser abschnitt eben mit diesem poorly understood zusammengefasst werden.
die für mich etwas schwierige stelle verlangt vom leser zwar noch immer einiges an konzentration, ist nun aber klarer.
noch was, stimmt die ausfliegerate von 1,24? das wär nämlich ganz schön wenig! und wie schauts mit mehrfachbruten aus? wär eine nicht unwichtige information bei dieser reproduktionsrate. Scops19:43, 5. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Habe der Formulierung bei Wanderungen angepasst, kontrolliere es bitte nochmals. Die Ausfliegerate ist kein Übertragungsfehler, es lautet auch explizit pro Brutpar und Jahr, also müssten Mehrfachbruten berücksichtigt sein, wenn es welche gäbe. Über letzteres gibt es leider keine explizite Aussage, ich gehe von einer Jahresbrut aus. Ich vermute, der geringe Wert für ausgeflogene Jungvögel/Brutpaar/Jahr hängt mir der kleinen Gelegegröße zusammen.--Cactus2613:34, 6. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Abschnitt : Unterscheidung ähnlicher Arten - Da steige ich nicht ganz durch. Wenn sich fast alle Segler mit weißem Bürzel in Gestalt und Größe deutlich unterscheiden, wie kann dann der Kaffernsegler, der doch nicht allen diesen gleich sein kann, am schwierigsten zu unterscheiden sein? Mit wem also ist er am schwierigsten zu unterscheiden? Das könnte man vielleicht noch einflechten. Ich kann's nicht, bin Laie. --Carl von Canstein16:21, 11. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Danke für Deine Durchsicht und Deine Verbesserungen! Der Abschnitt Unterscheidung ähnlicher Arten ist wohl wirklich misslungen. Ich habe es nochmals probiert besser zu formulieren.--Cactus2607:01, 12. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
für mich ist das jetzt noch konfuser geworden. welche art soll von einer anderen unterschieden werden - und in welchen gebieten kommen sie vor: kaffernsegler - pazifiksegler? scops10:15, 12. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Oh je. Der Witz ist ja, dass die Identifikation des Pazifikseglers eigentlich ausgesprochen einfach scheint, so dass hier (wie auch in der Quelle) schon die richtig exotischen Probleme aufgeführt sind. Werde demnächst die Sache in Ruhe nochmal versuchen.--Cactus2611:51, 12. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
der abschnitt ist jetzt für mich ok. - die frage bleibt, ob solch virtuelle bestimmungsprobleme in einem kurzportrait überhaupt platz finden sollten. scops09:37, 15. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Habe es nochmals etwas bearbeitet. Es ist tatsächlich die Frage, ob das hier nicht mehr verwirrt als nutzt. Chantler & Dreissens scheint die Unterscheidung hier wichtig gewesen zu sein, möglicherweise um falschen Irrgast-Identifikationen vorzubeugen. Pazifiksegler und teilalbinotischer Mauersegler werden sogar in je einer Zeichnung zum Vergleich dargestellt.--Cactus2614:18, 15. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Schon lange ein Kandidat zumindest für "Lesenswert". Nachdem in der Vergangenheit der Artikel stark erweitert wurde, folgt nun die "Probe" vor der hoffentlich positiven Kür. --NebMaatRe21:03, 4. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Das Kapitel "Grundlagen" gefällt mir nicht sehr (Die Überschrift selbst als Gliederung). Vorschlag: "Grundlagen" als Überschrift weg, Den Text von "Grundlage" in die Einleitung, dann eine neue Überschrift für "Sirius A" und "Sirius B" "Physikalische Eigenschaften (der beiden Sterne)" oder so. --FrancescoA09:13, 5. Feb. 2008 (CET) Ok[Beantworten]
Zur Info: Das Bild, Umlaufbahn von Sirius B, Das habe ich einmal nachgezeichnet. Ich möchte dass es ganz weiss ist, und bringe es selbst nicht hin. Ich habe es einmal in die Grafikwerkstatt gestellt. Vielleicht kann es ja irgendwer hier, wer sich mit svg bearbeiten auskennt, korrigieren. ;) --FrancescoA14:31, 5. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Bitte rückgängig machen, wenns nicht gefällt: Habe die zwei Hauptüberschriften geändert: Bahneigenschaften von Sirius A und B als Doppelsternsystem => Sirius A und B als Doppelsternsystem (war mir zu lange) 2. Physikalische Eigenschaften von Sirius A und B => Physikalische Eigenschaften (fand ich zu lange und geht aus der Untergliederung hervor. --FrancescoA10:33, 5. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Was mir jetzt spontan zu Sirus einfällt, ist diese Legende mit den Dogon (siehe [2]), die auch im Artikel Dogon erwähnt wird. Vielleicht ist das noch interessant für den Artikel. Ansonsten schaue ich mir den Artikel demnächst mal durch.--Cactus2611:09, 5. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich habe die Legende eingebaut, ist vielleicht auch ganz gut so, dann hören die in Intervallen erfolgenden Nachfragen/Einschübe von IPs bezüglich der Kenntnisse der Dogon auf ;-). Gruß--NebMaatRe11:56, 5. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ursa Major Gruppe und Sirius Supercluster
Vielleicht könnte man noch das Kapitel: Sirius supercluster aus einbringen. Es ist anscheinend nicht mehr so sicher bzw. fraglich, ob Sirius tatsächlich dem Ursa-Major-Strom angehört. --FrancescoA10:23, 6. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Leider finde ich keine guten Quellen über Versuche, Planeten im Siriussystem zu finden. Lt http://www.exoplaneten.de/sirius/index.html:
"Zudem ist Sirius mit einem Alter von 300 Millionen Jahren noch ein sehr junger Stern, allerdings würde diese Zeit bereits genügen, um erdähnliche Planeten zu erhalten. Wegen der enormen Leuchtkraft ist seine Ökosphäre sehr breit: sie reicht von ungefähr zwei bis fünf AU. So kann Sirius durchaus von drei oder sogar vier bewohnbaren Planeten umkreist werden." Bei Alpha Centauri steht auch: Möglichkeit der Planetenbildung:
Die Frage, ob sich Planeten in einem Doppelsternsystem bilden können, deren beide Sterne eine Distanz von weniger als 50 AE zueinander aufweisen, ist umstritten. --FrancescoA11:50, 6. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Aufbau und Gliederung
Im Abschnitt "Annäherungsgeschwindigkeit" werden im Zusammenhang mit der Veränderung derselben in der Zeit Sichtbarkeitsverhältnisse genannt. Da ließe sich vielleicht überlegen, ob man diesen Punkt nicht einheitlich im Abschnitt "Sichtbarkeit" behandeln könnte oder eventuell beide Abschnitte als "Annäherungsgeschwindigkeit und Sichtbarkeit" zusammenlegt. --Carl von Canstein08:00, 11. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Der Artikel sollte m.E. überarbeitet werden, mir fehlt es aber im Moment an Ansätzen. Insbesondere möchte ich auf die Diskusion zur Struktur hinweisen. Leider hat sich hier nichts mehr getan. --DerStraßenwärter10:22, 5. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Mein Vorschlag: Entweder Einleitung streichen oder so lassen und den Rest nach Rollwagen (Eisenbahn) verschieben. Dann zunächst eine Erklärung der Rollwagen allgemein, ein Absatz Unterschied zu Rollbock, und dann ließe sich die bestehende Gattungsliste als Sächsische Rollbockwagen einbauen, Alt- und Neubauwagen müssten als Rollwagen der Deutschen Reichsbahn eingeordnet werden, danach wäre noch Platz für private Rollwagen, und natürlich die Rollwagen nichtdeutscher Bahnen. entsprechend sollte auch die Bebilderung angepasst werden. --Köhl110:25, 9. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Einleitung würde ich streichen, es sei denn es gibt Quellennachweise. Wie gesagt, mir ist der Begriff Rollwagen NUR aus dem Eisenbahnwesen bekannt. Den Rest wie du vorgeschlagen hast. Aber du meinst doch sicher Sächsische Rollwagen statt Sächsische Rollbockwagen oder? ;-) --DerStraßenwärter17:53, 9. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Aus Rollwagen eine Begriffsklärung machen und den Rest nach Rollwagen (Eisenbahn) verschieben.
Auf die Auflistung einzelner Typen würde ich verzichten, in diesem Artikel sollte die Entwicklung der Rollwagen in DACH und weltweit überblicksmäßig dargestellt werden. Was fehlt ist die technische Seite (Konstruktion etc.). Liesel09:17, 12. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Quellennachweise? Rollwagen ist ein üblicher alltäglicher Begriff für einen einfachen Wagen, in der Regel ohne weiteren Aufbau; im einfachsten Fall also ein Brett mit vier Rollen drunter. Bei den üblichen Lieferanten werden "Rollwagen" unter diesem Begriff zum Kauf angeboten: Z.B. bei Amazon, "Alu-Rollwagen 100 kg klappbar für EUR 71,50". Diese allgemeine Bedeutung würde ich nicht unterschlagen. --Michael20:05, 14. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Eine Anfrage auf WP:AU ergab (bei magerer Beteiligung) keine Hinweise auf eine wie auch immer geartete andere Bedeutung von Rollwagen. Kann trotzdem sein, dass es eine regionale Bezeichnung für Pritschenwagen ist. Solange das nicht sicher ist, würde ich von noch einer BKL abraten. Hozro10:28, 12. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich möchte noch Wega einbringen. Ich hoffe, ich nerve nicht langsam mit meinen "Sternreview-Vorschlägen", aber dann hätten wir vier schön ausgearbeitete Sternenartikel. Wega ist ein relativ naher, sehr auffälliger Stern am Nordhimmel und spielt(e) als Referenzstern eine Rolle. Wie Sirius ist Wega ein junger, heller, kurzlebiger Stern. Interessant finde ich auch die immens schnelle Rotation des Sterns. In 14.000 Jahren wird Wega infolge der Präzession der Polarstern sein. --FrancescoA09:05, 7. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Hallo Francesco, ich würde den Artikel Wega mal als "Rohdiamanten" bezeichnen, da muss noch viel geschehen, z.B. die Einzelnachweise im Text gesondert aufführen (ändere ich dann mal), Literatur-Nachweise sind auch "dünne", explizite Einzelnachweise fehlen. Aber: Es wird Dynamik in diesen Artikel kommen, da bin ich mir sicher ;-), dann könnte es was werden. Gruß--NebMaatRe17:00, 7. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Nachdem sich dort genau zwei Benutzer (Ich und Carl von Canstein) betätigen und wir beide und etwas uneinig sind, was die Gestaltung und den Inhalt betrifft, stelle ich diesen Artikel mal ins Review, um unabhängige Meinungen zu bekommen. Nebenbei könnte der Artikel möglicherweise lesenswert werden, wenn es ihm nicht ein wenig an Quellen (besonders Internetquellen) mangeln würde. --Versusray(Disku | Bew.)13:51, 8. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Na, dann will ich mal: Der Abschnit "Wirtschaftlichkeit" ist redundant zu den "Vor- und Nachteilen" (den man vielleicht in "Vergleich mit Windenergieanlagen mit Horizontalachse" umbennen könnte?).
Ein Leistungsbeiwert von 0,55 (Quelle: 0,554) wäre allles andere als schlecht. Die Angabe, dass man nach den Actuator-Disk-Modell (ich gebe zu: nie gehört) über den Betz'schen Faktor kommen kann, müsste belegt/sehr plausibel begründet werden. --Simon-Martin14:01, 8. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Als Quellhinweis reicht es vielleicht. Diese Theorie wird dort nicht eindeutig als "Actuator-Disk-Model" benannt, ist es vielleicht eine Wortschöpfung? Leistungsbeiwert 0,4 habe ich auch schon gehört (im Artikel). Auch damit muß man vorsichtig umgehen, sprich: Belege. --Carl von Canstein05:42, 9. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Bei Google auch, 94.200 Einträge zu Disk actuator theory. Den Link, den man als Quelle für den theoretischen Leistungsbeiwert von 0,554 am Darrieus-Rotor heranziehen kann, habe ich noch nicht gefunden. Kann's auch nicht recht glauben, dass es möglich ist. --Carl von Canstein20:54, 9. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Schau in die Quellen, das ist eine der wenigen bequellten Aussagen. siehe hier. -- Versusray(Disku | Bew.)
Das sagt nicht viel, in der Zeichnung wird ein Rotor mit untypisch abgewinkelten Flügeln dargestellt, die so eine viel zu hohe Reibung durch Fahrtwind erfahren. Steht ja auch da, dass die Reibung zu hoch ist, um den theoretischen Wert auch nur annähernd erreichen zu können. --Carl von Canstein22:09, 11. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich bin da etwas skeptisch weil auf der Zeichnung der Leistungsbeiwert des Savonius-Roters verdächtig niedrig angegeben wird. Wenn das falsch ist, kann es auch sein, dass die Angabe zum Darrieus-Rotor nicht stimmt! Im Artikel Savonius-Rotor findest Du eine unbelegte Angabe von 28% Wirkungsgrad, was mir allerdings nicht zu hoch gegriffen erscheint. Bitte forste doch einmal bei Google und/oder andereren alles dazu durch und versuche verläßliche Quellen zu finden, zum Vergleich untereinander. --Carl von Canstein16:53, 15. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Die Tabelle, die Dein Link zeigt, findet sich auch hier wieder. Der angebliche Savonius-Rotor da ist garkeiner, sondern in dieser Version wirklich ein Widerstandläufer. Damit es ein Savonius-Rotor wird, müssen die Halbschalen gegeneinander versetzt und zueinander offen sein, damit daraus eine Durchströmturbine wird. Viele Webseiten gehen von einem maximalen Beiwert von 0,23 beim Savonius aus, eine verläßliche Aussage war bisher noch nicht aufzutun. Geh mal hier hin. Ein Forum für Savoniusbauer. Vielleicht kann man da etwas erfragen. --Carl von Canstein23:26, 15. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Allerdings, auch ich habe noch nie etwas von diesem Modell gehört. Ein Fachmann vom Versuchszentrum Risø bei Kopenhagen, der Ingenieur Jørg Krøgsgard, welcher in den 80/90er Jahren vor der Forschungsumstellung auf Horizontalläufer mit Versuchen am Darrieusrotor beschäftigt war, versicherte mir, man hätte dort mit einem Darrieusrotor einen maximalen Gesamtwirkungsgrad von etwa 20% erreicht. Meine eigene Arbeit an einer Erfindung eines für den Darrieus geeigneten verbesserten sogenannten durchströmten Flügelprofils erbrachte auch keine derart hohen Wirkungsgrade. Jørg Krøgsgard, dem ich meinen Flügel vorgestellt hatte, ging von maximal möglichen 30% Gesamtwirkungsgrad aus. Den Abschnitt "Wirtschaftlichkeit in "Vergleich zu Windenergieanlagen mit horizontaler Rotationsachse" umzubenennen halte ich aus zwei Gründen für sehr positiv: 1. Eine Wirtschaftlichkeit kann nur sehr schwer mit konkreten Daten aus einem wirtschaftlichen Betrieb von Darrieus-Rotoren belegt werden, weil die meisten Darrieus Anlagen (bis auf das Heidelbergmodell in der Antarktis) nicht weit genug entwickelt wurden um dauerhafte Funktionstüchtigkeit zu beweisen oder auf dem Markt richtig Fuß fassen zu können, 2. Ein Vergleich ist sehr gut, weil so alle Stärken und Schwächen herangezogen werden können, wenn es darum geht, den besseren Anlagentyp für die speziellen örtlichen Voraussetzungen und Windverhältnisse eines bestimmten Aufstellungsortes zu finden. Guter Vorschlag. --Carl von Canstein15:11, 8. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Und die Kleinanlage in der Antarktis ist auch weniger auf Wirtschaftlichkeit ausgelegt, sondern eine Inselanlage und muss vor allem die Stürme dort aushalten. Da liegen andere Kriterien an. --Versusray(Disku | Bew.)22:03, 8. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Vielleicht ließe sich die Überschrift des betreffenden zusammenfassenden Abschnitts auf "Vor - und Nachteile im Vergleich zu Windenergieanlagen mit horizontaler Rotationsachse" ausweiten? --Carl von Canstein05:42, 9. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Würde ich nicht sagen, das ist zu allgemein und gleichzeitig zu speziell. Der Darrieusrotor hat ja beispielsweise dem Savoniusrotor den höheren Erntegrad voraus. Und Anlagen wie Westernmills haben auch einige spezifische Nachteile gegenüber Darrieusrotoren, werden aber noch benutzt. --Versusray(Disku | Bew.)14:04, 10. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Eine Überschrift kann ja ruhig etwas verallgemeinern, wenn der Text dann genauer definiert. Die vielleicht zu spezielle Stelle in der Überschrift sehe ich im Begriff Windenergieanlage. Es handelt sich dabei um eine bestimmte Anlagengrößenordnung welche den Vergleich mit kleineren Anlagen die man dann Windgenerator nennt, ausschliesst.
Da die beiden zuletzt tätigen Autoren des Artikels diesen auch aus dem Grund hier eingestellt haben, weil Unstimmigkeiten in Text und Gestaltung vorlagen, schlage ich vor, diese hier auch zu benennen. --Carl von Canstein20:59, 10. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Gut, da sich der "Coautor" wegen diesem Thema nicht zu Wort meldet, will ich selbst das Kind beim Namen nennen: Momentan gibt es drei Punkte, in denen sich die Autoren Versusray und Carl von Canstein nicht einig sind und ich nenne sie hier in der zeitlichen Reihenfolge wie sie entstanden sind:
Weiterentwicklungen H-Darrieus-Rotor
1. Im Abschnitt Weiterentwicklungen des ehemaligen Artikels H-Darrieus-Rotor, welcher von Versusray mit dem Artikel Darrieus-Rotor zusammengeschlossen wurde, stand ursprünglich ein Absatz über den Darrieus-Rotor und seine Einsatzmöglichkeiten unter Wasser. Diesen Absatz hat Versusray gelöscht, mit der Begründung: "Gibt es Beispiele für eine Nutzung, ansonsten raus damit." Üblich wäre es ja, dass man bei fehlenden Quellen einen Baustein setzt, den Autor fragt, oder vielleicht auch selbst nachprüft, ob es Quellen gibt. Meiner Ansicht nach gehört dieser Absatz wieder in den Abschnitt hinein, es gibt mindestens einen guten Quellhinweis im Internet von einer englischen Universität. In England ist man hinsichtlich dieser Technik weit voraus, zumindest was die institutionelle Forschung betrifft. Hierein passender Link als Quellhinweis
Ich entnehme dem Link, dass sich eine britische Universität ernsthaft mit solchen Geräten beschäftigt, und das kann als Faktum in den Text. Mir ist (auf die Schnelle) nicht klar, wie weit die Entwicklung da ist (Idee? Durchgerechneter Entwurf/Computersimulation? Modell im Strömungsbecken? Pilotanlage?), auch das sollte geklärt werden (und ich bin mir sicher, dass sich das klären lässt). Ob das glöeich zwei Absätze braucht, weiß ich nicht. --Simon-Martin11:15, 13. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ja doch Martin, unten auf der Webseite kann man Untersuchungsresultate dieses Modells als PDF herunterladen. Was ich als Denkansatz zu möglichen Anwendungen in dem Absatz zu Darrieus-Rotoren unter Wasser editiert hatte, unterscheidet sich zwar konstruktionstechnisch von dem Modell auf der englischen Seite, generell würde ich jedoch davon ausgehen, dass ein Absatz zu diesem Unterwasserthema im Abschnitt "Weiterentwicklungen" seine Berechtigung hat. Die von mir dargestellte Variante war zudem als Denkansatz gekennzeichnet und insofern kann ich als Erfinder mit durch Patente und Medien öffentlich gemachten Ideen unter Umständen als Urquelle referenzieren. Das ist dann üblich, wenn keine anderen Quellen verfügbar sind. --Carl von Canstein11:41, 13. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Das mit der Urquelle werde ich nicht stressen, sondern die Anwendung unter Wasser - soweit belegbar - neu als Absatz im Abschnitt: Weiterentwicklungen aufsetzen. --Carl von Canstein00:25, 14. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
2. Die Lastwechsel im Abschnitt "Funktionsweise" und "Vor und Nachteile" sind meiner Meinung nach momentan einigermaßen gut dargestellt. Hier werden von Versusray einige Ergänzungen beanstandet, die ich eingefügt habe, und die bisher nicht wieder von ihm gelöscht wurden. In diesem Zusammenhang bitte ich Versusray, sich hier zu äußern und seine Kritik vorzutragen.
Alle Bauformen haben Lastwechsel. Horizontalachser durch die Gravitation, Vertikalachser durch den Wind. Technisch im Griff sind sie m. W. in beiden Fällen. --Simon-Martin11:54, 13. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Danke Martin. Meine Beiträge dazu betrafen eine Konkretisierung der Lastwechsel durch Ursache und Wirkung. Das war ursprünglich von mir etwas ausschweifend dargestellt worden. Inzwischen habe ich nach Löschungen durch Versusray in sehr kurzer Form das Gleiche wieder eingefügt, doch Versusray scheint da nicht verstanden zu haben, was da gemeint ist, daher meine Bitte an ihn, hier vorzutragen, was er nicht an meiner Formulierung versteht oder was er für überflüssig hält. --Carl von Canstein12:12, 13. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Layout Funktionszeichnung
3.Versusray hat eine Zeichnung zur Funktionsweise in den dazugehörigen Abschnitt eingefügt, welche leider in den Abschnitt H-Darrieus-Rotor hineinragt. Ursprünglich wurde dadurch das Bild vom H-Darrieus-Rotor in den nächsten Abschnitt gedrückt. Momemtan ragt die Zeichnung immer noch in diesen kleinen Abschnitt hinein ( der alles ist, was Versusray vom Artikel H-Darrieus-Rotor noch übrig gelassen hat), und das Foto von diesem Modell ist nun rechts davon. Das ist für Nutzer mit Handhelds schlecht, weil diese meist garnicht bemerken, dass da noch ein Foto ist. Üblich ist es, die Bilder links zu plazieren und wenn rechts, dann durchgehend von oben bis unten. Das erleichtert mit kleinen Displays das Scrollen und reisst dann nichts aus dem Kontext. --Carl von Canstein21:55, 11. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Scheint gelöst zu sein, oder? Ansonsten mit {{subst:Absatz}} oder mit <br clear=all /> über der Überschrift "H-Darrieus-Rotor" wird alles folgende unterhalb des vorangehenden Bildes angeordnet.--Simon-Martin11:00, 13. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich hab das jetzt mal mit Deinem Vorschlag: <br clear=all /> versucht, so entstehen jedoch Leerzeichen, über die sich nicht nur Versusray beklagt. Leider wird von Versusray auch eine andere Lösung, die ich auf der Disk vorgeschlagen hatte, nicht akzeptiert: Er könnte seine Zeichnung auch in den Abschnittsraum des Abschnitts über seiner Zeichnung hineinragen lassen, ohne ein anderes Bild in Mitleidenschaft zu ziehen. Denn oberhalb ist keine Bebilderung vorhanden. --Carl von Canstein12:05, 13. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Oh weia. Wenn diese Seite jetzt ein wichtiges Unikat wäre, könnte man mit Javascript und CSS das obere Bild mit der Unterkante und das untere mit der Oberkante an der Überschrift ausrichten (ist erstens aufwändig und macht zweitens den Quelltext gründlich unlesbar, also lassen wir das). Das oben genannte <br clear=all /> macht effektiv nichts anderes, als den nächsten Absatz erst anzufangen, wenn Text und Bild des vorigen zuende sind. Wir können es damit machen, das gibt bei breiten Bildschirmen Leerzeilen, oder darauf verzichten, dann verdrängt das obere Bild das untere. Bei schmalen Bildschirmen ist sowieso der Text im Kapitel "Wirkungsweise" immer länger als das Bild, im Kapitel "H-Darrieus-Motor" kann man auf das "break" verzichten, da keine weitere Abbildung folgt.
Du hattest das "break" noch mit einer Leerzeile im Wikiquelltext abgesetzt, so dass das WP-System noch einen leeren Absatz mit Abstand nach oben eingefügt hat, jetzt sollte der Zwischenraum schmaler werden. Habe dann noch die Funktionsgrafik neben der Überschrift beginnen lassen. Weiter nach oben will ich es nicht ziehen, dann wird es auf engen Bildschirmen nach oben "abhauen". --Simon-Martin12:31, 13. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich finde es erstmal gut so, wie es jetzt ist, im Abschnitt H-Darrieus kommt ja mit hoher Wahrscheinlichkeit noch "Fülltext" dazu, weil dies die zeitgemäss am meisten favorisierte Version (hoher Wirkungsgrad) ist. --Carl von Canstein13:25, 13. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Meine Mittäter meinen, der Artikel sollte ins Review. Zwecks KLA. Nun - wirkich grauslig ist er nicht, aber wer weiss, vielleicht ist noch einiges zu verbessern. Jede Anregung ist willkommen!--TH?WZRM01:22, 12. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Erstmal: Artikel sehr gelungen - muß unbedingt (ist es eigentlich schon) lesenswert werden. Aber nun zwei Dinge, die mir gestern vor dem Review schon aufgefallen sind:
Den Begriff (den wir früher gebraucht haben) "subtotale Strumektomie" - verwendet wohl heute niemeand mehr?
"Die Strumaresektion kommt bei diffuser Struma und Knotenstruma zur Anwendung. Bei letzterer bestimmt Größe, Anzahl und Lage der Knoten, ob eine Strumaresektion ausreicht oder eine Thyreoidektomie durchgeführt werden muss." - aus meiner Chirurgiezeit kann ich mich erinnern, daß eine Thyreoidektomie soweit wie möglich vermieden werden sollte (wenn natürlich kein Ca da war), zwecks Restgewebe u.s.w., also wenn nur irgend möglich ein Rest bleiben sollte; - zudem eine Thyreoidektomie bei Ca ohne regionale Lymphadenektomie - bin da vielleicht nicht mehr auf dem neuesten Stand - wäre vor 15 Jahren undenkbar gewesen - das hat sich wohl geändert!? - Verbesserter Einsatz von Radiojod oder so? - Plappere jetzt einfach nach, was früher "Schule des Hauses" war - ohne Blick in die aktuelle diesbezügliche Literatur - aber Grundsätzliches bleibt ja meist. Viele Grüße Redlinux16:42, 12. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Wenn ich das richtig sehe, fand (oder findet noch) in dieser Beziehung ein Paradigmenwechsel statt. Ich habe ebenfalls in meiner Assistentenzeit gelernt, die Struma mit einem Rest von ca 2,5ccm je Seite zu resezieren. Dies hatte operationstechnisch den Vorteil, dass man den Recurrens ziemlich sicher schonen konnte, ohne ihn darzustellen (Neuromonitoring war damals noch weitgehend unbekannt). Die Thyreoidektomie blieb der Struma maligna vorbehalten. Nachteil war eine recht hohe Rate an Rezidivstrumen (trotz Prophylaxe, selbst bei guter Compliance), deren Operation mit einem vielfachen Risiko der Recurrensparese belastet ist. Mein Thema war in den letzten 6 Jahren die Unfallchirurgie, so dass ich literaturmässig im Bereich der Viszeralchirurgie teilweise nicht so recht auf dem neuesten Stand bin. Wir führen in meinem jetzigen Hause die Strumachirurgie recht radikal aus und belassen im Falle der Resektion nur einen Rest von ca. 1ccm, der makroskopisch sicher gesund sein muss und nicht knotig verändert sein darf. Ist dies nicht möglich, kommt die Dunhill-Operation oder die Thyreoidektomie zur Anwendung. Für die Nachbehandlung ist der Unterschied marginal, für den Patienten ist es letztlich einerlei, ob er substituieren oder zur Rezidivprophylaxe supprimieren muss. Ich bin dabei, hierzu neuere Litaratur zu suchen und werde diese Entwicklung dann mit Belegen auch in den Artikel einführen.
Bezüglich des Zufallsbefundes eines SD-Karzinoms (i.R. einer Strumaresektion als histol. Befund), kann heute sogar auf die Rest-Thyreoidektomie verzichtet werden, die Leitlinie zur Radioiodtherapie nennt erst ein Restvolumen >5-10ml als Indikation zur Rest-Thyreoidektomie. Tastbare oder intraoperativ aufgefunden LK-Metastasen sind Indikation zur systematischen Lymphadenektomie, dieser Befund ist aber äußerst selten. Nicht tastbare LK-Metastasen werden per ablativer RIT ohnehin mitbehandelt (außer bei den noch selteneren jodaviden Tumoren). diesse Dinge werden wir sicher mit einarbeiten müssen, wenn wir uns intensiv über Schilddrüsenkarzinom hermachen. Und natürlich bei Radiojodtherapie.--TH?WZRM18:19, 12. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Wollte Dich bloß drauf aufmerksam machen - wenn ich das richtig lese - auch nix mehr intraoperativer Schnellschitt, oder? Viele Grüße Redlinux18:57, 12. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Nix dergl. Hab jetzt endlich die (nicht aktualiserte, off. bis 2003 gültige AWMF-Leitlinie gefunden ([3]); Das oben Geschriebene entspricht recht exakt der Leitlinie, geht jedoch hinsichtlich des Resektionsausmasses etwas darüber hinaus. Nach erster Durchsicht hab ich nichts Im Artikel, was nicht Leitlinienkonform ist. Bin allerdings gerade dabei, das genau zu kontrollieren.--TH?WZRM19:04, 12. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Lt. Leitlinie wird die Schnellschnittuntersuchung von makroskopisch karzinomverdächtigen Knoten empfohlen, falls organisatorisch möglich. Andernfalls soll der Patient über die evtl. Notwendigkeit einer zweizeitigen Operation aufgeklärt werden. Bei uns würde eine SS-Untersuchung aufgrund langer Anfahrt zur nächstgelegenen Pathologie die Operationszeit so deutlich überschreiten, dass sie nicht mehr sinnvoll ist.--TH?WZRM19:23, 12. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich werde mal die nächste Zeit noch gucken, meinem Metier entsprechend, dass ich den Abschnitt Schmerzausschaltung zu Aspekte der Anästhesie (o. ä.) erweitere, da es noch einiges mehr zu beachten gibt (schwieriger Zugang zu den Atemwegen, Luftembolie-Monitoring etc.). Leider bin ich von Netzlosigkeit geplagt, mal gucken, wann ich dazu komme. Grüße, --Andante¿!WP:RM21:25, 12. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich würde den Abschnitt "Indikation" nach vorne (hinter die Einleitung) stellen und "Schmerzausschaltung", "Lagerung", "Zugang", "Operationsprinzip" und "Wundverschluss" (in der Reihenfolge) in einem Abschnitt (zB "Durchführung" oder so) zusammenfassen. Nicht jeder Satz braucht eine Überschrift. Wenn mir noch mehr ein- und auffällt, melde ich mich. Liebe Grüße, --Drahreg·01RM22:28, 12. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich habe eigentlich sehr bewusst den Absatz Operationsprinzip weit an den Anfang gestellt, obwohl das von der rein zeitlichen Abfolge her an sich unlogisch erscheint. Ich denke da an den "eiligen Leser", der vielleicht gar nicht detailliert in das Thema hinein will, sondern nur mal eben rasch Grundsätzliches überfliegt. Die Indikation an den Anfang zu stellen, halte ich allerdings für richtig und mach das mal so.--TH?WZRM13:30, 13. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
In diesem Sinn habe ich die einleitung noch etwas ergänzt. Außerdem hab ich noch was zum Vorgehen bei zufällig gefundenem Karzinom (mit Quelle) beigefügt (unter Indikation)--TH?WZRM11:20, 14. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Operationsprinzip
Sollte man unter dieser Überschrift die durchtrennten Gefäße (A. thyreoidea superior, A. thyreoidea media und A. thyreoidea inferior) benennen und ggf. die entsprechenden Artikel erstellen, oder wäre das zu speziell? Reicht ein Hinweis auf Schilddrüse? Was meint ihr?? Ich hab das mal etwas mit Links ergänzt.--TH?WZRM13:07, 16. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Quellen
Frage an nichtmedizinische Naturwissenschaftler: Haltet ihr das angegebene Quellenmaterial für ausreichend, oder sollte da mehr kommen (ich selbst stehe auf dem Standpunkt: Lieber nicht zu viele, dafür gute Quellen)??--TH?WZRM13:57, 16. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich möchte hier diese äußerst lästige Spezies, mit der ich im Urlaub schon persönliche Bekanntschaft gemacht habe, dem Review vorstellen. Die Art ist in mehrerer Hinsicht interessant, zum einen hat sich der Neobiont durch den Welthandel binnen weniger Jahrzehnte explosionsartig weltweit ausgebreitet und andererseits ist sie als Vektor etlicher gefährlicher Viruserkrankungen auch von erheblichem sozialen und medizinischen Interesse. Mal als Kurzartikel von mir gestartet, haben inzwischen einige Mitstreiter die Absätze zur Verbreitung und die Rolle als Krankheitsüberträger ausgiebig beleuchtet und, wie ich finde, vorbildlich referenziert. Was noch absolut fehlt, ist die schiere morphologische Beschreibung der Art aus der biologischen/entomologischen Warte. Da es hier kompetente Spezialisten gibt, habe ich keinen Zweifel, dass der Artikel hier weiter ausgebaut werden kann. Ziel ist als erstes natürlich die Validierung, später auch gern die bekannten höheren Weihen. - GanchoKolloquium10:55, 12. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Aus medizinischer Sicht wäre es sicher noch spannend einzuarbeiten, z.B. inwieweit diese Mückenart absehbar unsre einheimischen Mücken verdrängen kann oder wird; insbesondere im Hinblick auf relevante Viren, Protozoen etc.. Ich hab da auch nicht wirklich was an Literatur drüber. Viele Grüße Redlinux19:04, 12. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Beschreibung geändert und zu sehr guten diagnostischen Bildern verlinkt. Jetzt fehlt noch, mit welchen europäischen Arten sie vielleicht verwechselt werden könnte und wie sie sich unterscheiden. --<--@
Das ist ja ein richtig spannender, sehr gut geschriebener Artikel. Mit wahnwitzig vielen, soeben noch dezent eingebrachten Quellen. Für eine baldige KLA unbedingt geeignet.--TH?WZRM14:09, 16. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
. Ich hab mein Gimp gefordert und das kam raus. Wäre das besser als das was wir da gerade drin haben? Oder soll ich das Gelb noch etwas Kräftiger machen um Alpha Centauri? --Calle Cool 20:29, 7. Feb. 2008 (CET)
