Wikipedia Diskussion:Hinweis Rechtsthemen

Hinweis wieder hergestellt bis zum Abschluss einer Diskussion. --Bubo 容 21:59, 11. Feb 2006 (CET)

Bedenklicher Garantieausschluss

Dass ausgerechnet bei Rechtsinformationen eine Verbindlichkeit in den Wind geschrieben wird, halte ich für äußerst bedenklich. Sind deshalb so gravierende Fehler darin zu entdecken? Eigentlich müßten Juristen doch in der Lage sein, ganz klar und unmißverständlich sagen zu können, was Sache ist ...

Ja, mag sein. Aber die Sache hat wohl mindestens einen Haken: Der systemimmanente Haken ist die Veränderlichkeit der Informationen in der Wikipedia. Jeder kann diese Artikel bearbeiten und das nicht nur zum Wohle, sondern auch im gegenteiligen Sinne. Eine einmal abgegebene Garantieerklärung würde somit ausgehöhlt werden. Zum anderen kann ein Lexikon, Enzyklopädie oder auch diese Wikipedia - als Konstrukt sui generis - aufgrund seiner Struktur einem Lebenssachverhalt nur fragmentarisch gerecht werden. Wer im (deutschen) Supermarkt etwas gestohlen hat, wird sich formell- und materiell-rechtlich durch möglicherweise mehrere Artikel (Straftat, Diebstahl, Rechtswidrigkeit, Schuld, Strafzumessung, Strafprozess, Ermittlungsverfahren, Staatsanwaltschaft, Führungszeugnis etc.) wühlen müssen, um sich konkret zu informieren. Letztlich - und doch hängen alle diese Punkte zusammen - kann und darf die Wikipedia keine Rechtsberatung erteilen oder darstellen. Rechtsberatung ist den Rechtsanwälten vorbehalten. Und im Übrigen soll damit auch dem vermeintlichen Wünschen enttäuschter Leser vorgebeugt werden, die nunmehr Schadensersatz wollen, weil sie sich selbst auf die Informationen - die, wie gesagt, niemals vollständig sein können und wollen - gestützt haben, die sie hier in der Wikipedia gefunden haben. Ein solcher Haftungsausschluss heißt ja nicht, dass man sich nicht um Qualität, Richtigkeit und Vollständigkeit eines Lemmas müht, sondern gesteht zu, dass die Rechtswissenschaften, wie alle anderen Wissenschaften, im Flusse sind (παντα ρει). Und weil es gerade um Menschen geht, sollten hier Obacht gelten.

Wie soll ein Lexikon wie die Wikipedia rechtsverbindliche Aussagen aussagen tätigen können, wenn selbst bei trivialen Sachverhalten die Senate der Höchstgerichte teilweise nicht einheitlicher Meinung sind. Man kann ja auch nicht von einem Lexikon verlangen als Basis für gesundheitsbezogene Entscheidung herzuhalten. Dafür sind selbst kleinste Themenkreise, wie beispielsweise das Zitatrecht zu komplex um vollständige Darstellungen im Rahmen einer Enzyklopädie zu ermöglichen. Man kann lediglich einige grundlegende Dinge in diesem Zusammenhang darlegen. Wie soll das denn auch bei mehreren tausend Gesetzen und Verodnungen und unzähligen relevanten Gerichtsentscheidungen auch gehen, die ständiger Veränderung unterliegen. Selbst Rechtsexperten können in ihren Spezialgebiet kaum den Überblick über alle relevanten Quellen behalten. Es wäre ja auch nicht zweckdienlich wenn User hunderte Seiten zu einem Thema lesen müssten. Daher finde ich es sehr wichtig, sich auf das Wesentlichste zu beschränken, und nicht unterschiedliche Meinungen der Rechtsprechung oder Lehre und unzählige Rechtsentscheidungen in die Wikipedia aufzunehmen. Aber solange das nicht geschieht - und selbst dann ist es zweifelhaft, aufgrund der unterschiedlichen Interpretationen höchstgerichtlicher Entscheidungen - , kann auch keine Rechtsverbindlichkeit gewährleistet werden. Darüber hinaus kann eine Verbindlichkeit aufgrund des Konzepts der Wikipedia (Editierbarkeit für alle) niemals gewährleistet werden. --ErhardRainer 16:00, 22. Jun 2006 (CEST)

Im übrigen ist es wohl common sense unter den Artikelautoren, dass es eines Rechtshinweises nur dort bedarf, wo subjektive Rechte mit dem Lemma im weitesten Sinne zusammenhängen. --AHK 15:38, 21. Apr 2006 (CEST)

Eigentlich müßten Juristen doch in der Lage sein, ganz klar und unmißverständlich sagen zu können, was Sache ist ... wenn das so wäre, hätten wir keine Gerichte und ich bin arbeitslos.... --CrazyFORCE I ?!? I Bewertung 15:44, 4. Okt 2006 (CEST)

Ohne Sicherheitshinweis und Haftungsausschluss ist ein Wiki nicht lebensfähig

Wikipedia kann keine Rechtsauskunft ersetzen sondern kann allerhöchstens eine Orientierung geben

Auf Grund der weltweiten Mitarbeit an den Artikeln von fähigen, wie auch weniger fähigen Leuten.
Jede Person weltweit kann ein Rechtsthema bearbeiten oder sogar missbrauchen/sabotieren
In einem Wiki kann man zwar die juristisch korrekte Formulierung, wann ein Tatbestand erfüllt ist und Fallbeispiele bringen, aber eben nicht, wie eine solche Formulierung eindeutig ausgelegt werden muss und über welche Bereiche/Themen/Artikel sich das alles erstreckt.
Verbindlich ist die Interpretation des Gesetzestextes eines Richters, nicht die eines Wikipedianers.
Man stelle sich nur vor, was passiert, wenn unter dem Thema "Raubkopierer" klare Kriterien stehen würden, wann man als solcher gilt. Ist jemand ist der Meinung, er erfülle diese Kriterien nicht und wiegt sich in Sicherheit, dann wird er sich wundern, wenn er eine Anklage erhält, wenn ein Kläger der Meinung ist, dass der Tatbestand erfüllt ist. Noch schlimmer, wenn der zuständige Richter das auch so sieht.
Man stelle sich eine Verteidigungsschrift mit Sätzen wie: "im Wiki.. steht aber [..]" oder "Der Nutzer mit der IP 1.2.3.4 um 11:11'11'' GMT hat im Artikel XY behauptet, dass [..]"
Vielleicht kommt sogar noch jemand auf die Idee, seine eigene Unfähigkeit in eine Klage gegen Wikipedia zu verwandeln.
Wikis verlieren an Glaubwürdigkeit und Ansehen, wenn sie nicht ihre eigenen Grenzen klar aufzeigen, vor allem bei so wichtigen und heiklen Themenbereichen

Im Aufbau?

Was bedeutet denn bitte der Satz "Wie die anderen Projektbereiche befinden sie sich im Aufbau."? – OK, es ist ein ewiger Aufbau, aber das ist doch hier nicht entscheidend. Und der Kern des Satzes stammt aus der ersten Version von 2001! Ich hätte lieber "Wie die anderen Projektbereiche sind sie ständigen Veränderungen und Erweiterungen unterworfen." oder so. --Wolli 15:46, 24. Apr. 2007 (CEST)

Gegen eine solche Änderung gäbe es von mir keine Einwände :-) --Bubo 容 18:15, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich war mal mutig. 1.) O.a. Änderung durchgeführt. 2.) Den Absatz "Da Artikel abschnittsweise bearbeitet werden (können), können sich im Verlauf einer Überarbeitung die Informationsstände der einzelnen Teile mitunter deutlich voneinander unterscheiden und auch widersprechen." (am 17.5.05 von einer IP ohne Kommentar eingefügt) gelöscht. Das hat m.E. hier keinerlei Bedeutung und steht sinngemäß auch einen Absatz darunter. 3.) "Das gilt auch für Texte auf Diskussions,- Hilfe- und sonstigen Seiten." hinzugefügt. Gerade in der Auskunft wird der Rechtshinweis immer wieder verwendet, da sollte er sich nicht nur auf Artikel beziehen. Ich hoffe, das ist konsensfähig. --Wolli 10:16, 25. Apr. 2007 (CEST)

Disclaimer rechtlich unwirksam

Ich möchte darauf hinweisen, (und für eine Informationsseite zu rechtlichen Themen, ist das eigentlich höchst verwunderlich) daß folgender Disclaimer rechtsunwirksam ist.

Die jeweiligen Autoren und sonstigen Verantwortlichen dieses Projekts übernehmen keine Haftung für den Inhalt der veröffentlichten Artikel, insbesondere im Hinblick auf Richtigkeit, Aktualität und Vollständigkeit der zur Verfügung gestellten Informationen. Das Geltendmachen von Ansprüchen jeglicher Art ist ausgeschlossen.

Um es kurz zu fassen: Ein absoluter Haftungsausschluß wie oben dargestellt, würde auch die Haftung für Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit mit einschließen. Dies wäre verboten nach §276III BGB. Nach dem Grundsatz des Verbots der geltungserhaltenden Reduktion wäre damit der ganze Disclaimer in der Box unwirksam. Für eine andere Wiki habe ich mal folgendes formuliert, was den selben Bedeutungsgehalt aufweist, jedoch nicht rechtsunwirksam wäre:

Die jeweiligen Autoren und sonstigen Verantwortlichen dieses Projekts weisen ausdrücklich darauf hin, daß die präsentierten Texte ausschließlich zur Förderung der Allgemeinbildung dienen, niemals eine qualifizierte Rechtsauskunft darstellen können und ausschließlich die persönliche Meinung und Einschätzung des Autors widergeben. Die Bearbeitung der Artikel, steht einem unbestimmten Personenkreis offen, daher können und werden selbige nicht qualifiziert auf Richtigkeit, Aktualität oder Vollständigkeit hin überprüft und können somit gravierende Fehler beinhalten. Sollten sie rechtliche Fragen haben, wenden Sie sich bitte an einen Anwalt oder eine entsprechende zur Rechtsberatung berechtigte Stelle.

Ich möchte vorschlagen den Disclaimer entsprechend zu ersetzen. --R.Horbach, 25.06.07, 23:08h

Irgendwie sehe ich jetzt nicht, wo bei dir § 276 III BGB Genüge getan wird. Quasi heißt es doch bei dir auch, dass auch für Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit keine Haftung übernommen wird. Aber abgesehen davon ist es mir relativ egal, wenn der Haftungsausschluss unwirksam wäre, da meiner Meinung nach ohnehin kein Autor haftet. Weder deliktisch (reiner Vermögensschaden) noch vertraglich (kein Vertrag). Aber da es Leute gibt, die Angst vor der Haftung haben, gibt es pro forma diese Seite hier. --Alkibiades 06:42, 27. Jun. 2007 (CEST)

An welcher Stelle steht in meinem Textvorschlag etwas von Haftungsausschuß für Vorsatz? §276III ist genüge getan. Wenn du das anders siehst, begründe es bitte. Floskelhafte Quasi-sätze helfen da nicht weiter. Auch wenn die Seite möglicherweise nur pro forma existiert(wobei ich mir da nicht sicher wäre, ob deliktische Ansprüche im Zweifelsfall nicht doch durchgreifen können), sollte sie doch inhaltlich korrekt sein.--R.Horbach 08:32, 27. Jun. 2007

1. Wieso soll bei Wikipedia deutsches Recht anwendbar sein? Wieso nicht schweizerisches? Österreichisches? US-Amerikanisches? Nur weil es Leser in Deutschland gibt, kann nicht genügen, da ja sonst für alle Staaten genügende Formulierungen gefunden werden müssten - ein Ding der Unmöglichkeit. In der Schweiz z.B. ist die geltungserhaltende Reduktion je nach den Umständen des Falles durchaus möglich.
2. Wo liegt das Schuldverhältnis, das überhaupt erst eine Haftung begründen würde? Liegt nicht vielmehr eine Gefälligkeit vor?
3. Wo besteht im neuen Vorschlag überhaupt irgendein Haftungsausschluss? Gesagt wird nur, wir sind nicht sicher, obs stimmt; aber nicht, ob die Haftung wegbedungen wird.

Fragen über Fragen. Aber um auch die blosse Möglichkeit einer Unwirksamkeit des Disclaimers auszuschliessen, schlage ich folgenden Passus vor:

Die jeweiligen Autoren und sonstigen Verantwortlichen dieses Projekts übernehmen keine Haftung* für den Inhalt der veröffentlichten Artikel, insbesondere im Hinblick auf Richtigkeit, Aktualität und Vollständigkeit der zur Verfügung gestellten Informationen. Das Geltendmachen von Ansprüchen jeglicher Art ist ausgeschlossen*.
*Die Geltendmachung von nach geltendem Recht allenfalls unabdingbaren Haftungsansprüchen bleibt davon unberührt.

--Der Umschattige talk to me 12:56, 27. Jun. 2007 (CEST)

Du hast natürlich Recht, dass man ebenfalls nach Schweizer Recht auf die Idee kommen könnte, irgendwelche Autoren zu verklagen, aber faktisch sind wohl nur die deutschen Anwälte verrückt genug, um auch solche Ideen zu kommen ;-)
Dein Vorschlag ist noch komplizierter und dürfte beim Leser eher Verwunderung auslösen. Da meiner Ansicht nach der Hinweis nur pro forma besteht, ist das dann kontraproduktiv. --Alkibiades 19:53, 27. Jun. 2007 (CEST)

Soll der Disclaimer dem Leser nützen oder die Verantwortlichen schützen? Dass mein Vorschlag leserfreundlich sei habe ich übrigens nicht gesagt ;) --Der Umschattige talk to me 19:58, 27. Jun. 2007 (CEST)

Das ist doch der entscheidende Punkt: "dem Leser nützen oder die Verantwortlichen schützen?" In erster Linie schützen, in zweiter Linie nützen. Dabei bin ich – obschon kein Jurist – überzeugt, dass ein kurzer, verständlicher Text vollkommen ausreicht. Das zeigt doch z.B. die unsägliche Verbreitung des "Disclaimers" für die Link-Verantwortlichkeit im ganzen deutschen Internet, die absolut unnötig ist! Ich würde mich freuen, wenn ein Rechtskundiger mir meine Vermutung bestätigt, dass dieser Disclaimer zwar nett, aber unnötig ist: Wenn die WP nie behauptet, die Wahrheit zu besitzen, dann kann sie auch keiner drauf verklagen (salopp gesprochen). Isses nich so?? --Wolli 21:55, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mal bei Wikimedia Deutschland (Mailingliste) nach einer "offiziellen" Einschätzung gefragt. Mal schaun. Wie siehst Du das, Alkibiades? Du bist ja tatsächlich sehr vom Fach, wie ich gerade sehe ... (noch in Hannover?) --Wolli 22:33, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ja, ich sehe das ungefähr so wie du. Zum Disclaimer siehe nur [1]. Man muss aber dazu sagen, dass einige deutsche Gerichte in Sachen Internetrecht ziemlich unverständliche Urteile fällen (aus Unkenntnis) und deswegen eine gewisse Angst nicht ganz unbegründet ist. Und zu deiner zweiten Frage: ja, "noch". --Alkibiades 06:35, 28. Jun. 2007 (CEST)

Deutschlandlastig

Wir hatten mal früher im Rechtshinweis den Passus, dass sofern im Artikel nichts Anderes steht, die dt. Rechtslage dargestellt sei. Jetzt gibt es einen erweiterten Passus, der eigentlich keinen Sinn macht:

Es ist außerdem zu beachten, dass sich die Artikel in den meisten Fällen auf das Recht in Deutschland, Österreich und/oder der Schweiz beziehen...

Wenn mehrere Länder dargestellt sind, dürfte dem Laien klar sein, dass es kein universeller Artikel ist. Mit diesem Passus sollte er meinen, wir schrieben immer über alle drei Länder? Das ist weit mehrheitlich nicht der Fall. Ich schlage vor CH und A zu streichen. --CJB 13:37, 28. Jun. 2007 (CEST)

Es steht ja Deutschland, Schweiz, und/oder Österreich. D.h. z.B. der Artikel stellt die Lage in D oder CH oder A dar. Oder in A und CH, nicht aber D. Oder in D und A und CH. Oder in CH und D, nicht aber A. Etc.

Es gibt durchaus Rechtsartikel in der Wikipedia, die sich z.B. vorwiegend aufs Schweizer Recht beziehen, dies aber so nicht sagen. Oder in einem sich aufs deutsche Recht beziehende Artikel kommt ein Österreicher und schreibt was rein, das so nur in Österreich gilt. Würde man nun CH und A kippen, gäbe dies die falsche Sicherheit, dass das, was da steht, in Deutschland gilt. Muss es aber eben dann nicht, wenn sich der Artikel oder ein Teil davon auf CH und/oder A bezieht. Daher ist der Hinweis auf die 3 Staaten schon richtig. --Der Umschattige talk to me 15:08, 28. Jun. 2007 (CEST)

Aha. Ich habe bis jetzt keine Artikel gesehen, bei den sich weder aus Lemma oder Inhalt eine landesspezifische Darstellung ergibt. Habe wir da wirklich eine signifikante Gruppe? ...Zuletzt habe ich einige, zugegeben ältere Artikel gesehen, die die dt. Darstellung absolut setzen und da war die Überlegung: Lemmaverschiebung, welche Markler oder ob der Rechtshinweis ausreicht? --CJB 09:58, 30. Jun. 2007 (CEST)

Doppelt gemoppelt?

Im Textabschnitt "Auch wenn die Autoren ständig daran arbeiten, die einzelnen Beiträge zu verbessern, ist es möglich, dass Sie hier auf unrichtige, unvollständige, veraltete, widersprüchliche, in falschem Zusammenhang stehende oder verkürzte Angaben treffen. Das gilt auch für Texte auf Diskussions-, Hilfe- und sonstigen Seiten." wird u.a. darauf hingewiesen, dass die Beiträge unvollständige oder verkürzte Informationen beeinhalten können. Kann mir jemand den Unterschied erklären? gredtz, Sithem 15:24, 12. Feb. 2008 (CET)