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Nachdem der Artikel über die Bundesversammlung in der aktuellen Stern-Ausgabe bei Richtigkeit nur eine 2 bekommen hat, habe ich es zum Anlass genommen, den Artikel zu überarbeiten. Gut wäre dafür die genaue Begründung, warum der Artikel laut Wissenschaftlichem Informationsdienst ungenau ist. In der gedruckten Ausgabe ist dazu nichts zu finden. Wer weiß mehr?
Ansonsten wäre eine besser Gliederung des Artikels zu Überlegen. Wie sahen die bisherigen Zusammensetzungen aus, welche bekannten Personen waren Mitglied? Gab es besondere Vorkommnisse? Gibt es eine Rechtssprechung zum BPräsWahlG? Weiterführende Literatur? Wahlverfahren (soll nicht im Gesetz geregelt sein, hab ich noch nicht nachgeprüft)? --Skyman gozillaBewerte mich!21:11, 6. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Lieber Skyman gozilla, halte den Artikel im wesentlichen für tatsächlich Lesenswert, nur drei kleine stilistische Korrekturen würde ich empfehlen:
"Bei einer vorzeitigen Erledigung der Amtszeit eines Bundespräsidenten ..." Das Wort Erledigung klingt gar arg geschwollen. Wenn keine wesentlichen Gründe dagegen sprechen, wäre ich für ein simples Ende.
Der Dr.-Titel von Walter Döring stört, mich zumindest. Es gab, zumindest in Österreich, einmal eine Zeit, in der Straftätern die akad. Würden aberkannt wurden.
Die Graphik mit Bundestag/Bundesrat/Bundespräsident ist eher hausbacken. Die Landtage entsenden, nicht der Bundesrat. Und der Bundespräsident ist spätestens 2015 ein neuer ... Irgendwie gefällt mir das nicht, andererseits habe ich leider auch keine Lösungsvorschläge. Viel Glück. --Goleador15:43, 8. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Von „Erledigung“ wird in Art. 57 GG gesprochen, daher würde ich den Begriff eher belassen.
Den Doktortitel trägt Döring aber immer noch und ist daher Bestandteil des Namens, wenn ich mich nicht ganz irre. Würde daher eher zu beibehalten tendieren.
Die Doktortitel werden in der WP generell nicht gern gesehen. Warum, weiß ich auch nicht. Ist hier aber auf jeden Fall deplatziert, da auch Strieder und Köhler Akademiker sind.
Vertreter, die durch Landtage gewählt werden: wann werden die gewählt? stehen die "Gewehr bei Fuß" oder werden die jeweils kurz vorher nominiert?
Wie setzen sich diese Vertreter parteipolitisch zusammen? Nach den Farben der Landesregierung oder proportional zum Landtag?
Es sollten die rechtlichen Grundlagen und der langjährige Usus sprachlich deutlicher gekennzeichnet werden: Beispiel "Schriftführer, wobei der Einfachheit halber diejenigen des Bundestages en gros in dieses Amt eingesetzt werden." Da ist auch die Formulierung nicht schön.
Bei Geschichte würde ich mir etwas über den Ablauf der verschiedenen Wahlen erwarten, nicht nur den Tagungsort. Im Art. über den BP hat das keinen Platz mehr, hier wäre aber eine Übersicht durchaus angebracht. Es gab ja immer wieder sehr knappe Ergebnisse. Beim BP-Artikel sollte man vielleicht bei "Bundesversammlung und Ablauf der Wahl" auf den Hauptartikel hinweisen. Die Formulierungen im BP-Artikel zum Thema wirken auch irgendwie überzeugender.
Hallo, die Schwelle zum "Lesenswert" hat der Artikel sicherlich überschritten, aber gern gebe ich noch ein paar redaktionelle Anregungen, teils auch als reine "Stilübungen":
Diese Vertreter müssen nicht Mitglieder in den Volksvertretungen sein, regelmäßig werden ehemalige Politiker, Prominente, Sportler und Künstler in die Bundesversammlung entsandt.: Ersetze Punkt in der Mitte durch Semikolon, weil es zwei vollständige Sätze sind.
Die Bundesversammlung ist damit die größte parlamentarische Versammlung der Bundesrepublik Deutschland, denn sie zählt genau doppelt so viele Mitglieder wie der Deutsche Bundestag.: Das "denn" ist falsch; dies ist nicht der Grund. Nordrhein-Westfalen könnte morgen beschließen, dass sein Landtag 2000 Abgeordnete hat. Richtig wäre aber die Angabe, dass es sich seit Bestehen der Bundesrepublik stets um die jeweils größte parlamentarische Versammlung handelt. Die Angabe der Mitgliederzahl ist doppelt und überflüssig.
Seit dem 12. Juli 2007 ist die bisherige Praxis im Bundespräsidentenwahlgesetz festgeschrieben.: Ersetze "die" durch "diese", oder gleich Zusammenfügung mit dem vorangehenden Satz.
Die Bundesversammlung tritt alle fünf Jahre zusammen, es sei denn, die Amtszeit des Staatsoberhaupts endet vorzeitig – durch …: Das ist verkehrt herum beschrieben. Anders herum ist es richtig: Eine (!) Bundesversammlung tritt mit aus Anlass des Ende der Amtszeit eines Bundespräsidenten zusammen. Da diese Amtszeit regelmäßig nach fünf Jahren abläuft, kommt es alle fünf Jahre zu einer Bundesversammlung, es sei denn, die Amtszeit läuft vorher ab. Dies müsste logisch richtig herum dargestellt werden.
Diskontinutät: Hierzu fehlt ein Hinweis. Es tritt nicht die Bundesversammlung jedesmal zusammen, sondern bei jedem Anlass (Wahl) eine neue Bundesversammlung, die mit der vorhergehenden nicht identisch ist.
Organbefugnisse und -stellung: Zum Beispiel: Kann die Bundesversammlung theoretisch anders in Erscheinung treten? Beispiel: Es wird geltend gemacht, der von ihr gewählte Bundespräsident sei nicht alt genug oder meinetwegen unerkannt nicht Deutscher. Könnte die Bundesversammlung (durch einen Vertreter) bei einem entsprechenden Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht auftreten? Oder: Jemand wird im Zusammenhang mit der Bundesversammlung von einem Saaldiener verletzt. Er verklagt die Bundesrepublik auf Schadenersatz. Wird gegen die Bundesrepublik, vertreten durch den Präsidenten der Bundesversammlung geklagt? Sind Bundestagsmitarbeiter, die die Bundesversammlung vorbereiten, Mitarbeiter der Bundesversammlung? Gibt es im Haushaltsplan für die Bundesversammlung ein eigenes Budget, das unabhängig vom Bundestagsbudget verwaltet wird?
Es sollte nicht "eine Bundesversammlung tritt [...] zusammen" geschrieben werden. Es geht um das Verfassungsorgan "Bundesversamlung". Man sagt auch nicht "ein Bundestag", obwohl man ebenfalls vom ersten, zweiten usw. Bundestag spricht. --Amberg08:28, 30. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
@DanSchultz
Zur Größe der Bundesversammlung: Die Anmerkung zum "denn" und den redundanten Angaben sind korrekt, dennoch kann man allgemein von der größten parlamentarischen Versammlung der BRD (im Präsens) schreiben, da es relativ unwahrscheinlich ist, dass in absehbarer Zukunft die Größe einer Landeslegislative die des Bundestags überschreiten wird. Hab das bereits geändert.
Die Klage wird das Mitglied der BV wohl aus praktischen Gründen eher gegen den Bundestag richten, ansonsten müsste die Beklagte IIRC die Bundesrepublik sein, vertreten durch die Bundesversammlung, vertreten durch den Präsidenten der Bundesversammlung.--mc00513:15, 30. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Danke, dass du das mit Größe wieder geändert hast, hab da heute Nacht nicht mehr so genau darüber nachgedacht. :-(
„vertreten durch den Präsidenten der Bundesversammlung“ der dann wiederum der Bundestagspräsident wäre. Ich würde auch vermuten, dass eine solche Klage sich gegen den BT richten muss, da die Saaldiener Bedienstete des BT und nicht der BV sind. --Skyman gozilla13:54, 30. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Was meint ihr zu der Formulierung bezüglich des Zusammentritts? Sollte die wirklich andersherum formuliert werden?
Hat jemand von euch ein freies Bild der Bundesversammlung? Ich brauche es, um eine neue Graphik zu erstellen. Hab zwar schon meinen Wunsch an entsprechender Stelle kundgetan, aber ich befürchte, dass von dort nichts kommen wird.
Die Bundesversammlung wird im Bundeshaushalt im Bereich des BT geführt. Dieses Kapitel scheint jedes Jahr vorhanden zu sein, ist aber nur dann besetzt, wenn auch eine Bundesversammlung zu erwarten ist. Hier der Teil des Bundeshaushaltes der Bundesversammlung von 2004. --Skyman gozilla14:12, 30. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Nachdem ich mir den Artikel durchgelesen habe, habe ich noch ein paar Änderungsvorschläge. Wenn Konsens darüber besteht, werde ich den Artikel entsprechend überarbeiten:
Bild:
Hier schlage ich ich folgenden Aufbau vor (z.B. mit Zahlen der 12. Bundesversammlung, damit man nicht mit jeder Landtagswahl die Zahlen ändern muß; Zahlen nur beispielhaft):
Bundespräsident
^ wählt
Bundesversammlung
Mitglieder des Bundestages von den Landtagen gewählte Mitglieder
603 603
davon aus:
BW By B Br HB HH He MV Ni NRW RP Sl Sa SA SH Th
80 92 25 .....
Abschnitt Gesetzliche Grundlagen:
In einem ersten Abschnitt sollten die gesetzlichen Grundlagen (Art. 54 GG und BPräsWahlG) genannt werden.
Abschnitt Mitglieder der Bundesversammlung:
Bei der Zusammensetzung nach Fraktionsstärke sollte zwischen geseztlicher Grundlage und Praxis unterschieden werden.
Die Details über die Immunität könnten gestrichen werden. Ich denke, daß es reicht, auf darauf hinzuweisen, daß die Immunitätsbestimmungen für die Mitglieder des Bundestages entsprechend anzuwenden sind. Die konkreten Immunitätsaufhebungen bringen auch nichts zur Erklärung der Bundesversammlung.
Das Wahlgesetz existiert bereits länger, wurde 2007 nur geändert. Die Datumsangabe sollte also gestrichen werdenn.
Das Tabelle der Zusammensetzung kann gestrichen werden, dafür sollte das Bild am Anfang verbessert werden.
Abschnitt Zusammentritt und Ablauf der Wahl:
Hier könnten ein paar Details kürzer dargestellt werden: vorzeitige Beendung der Amtszeit (steht in Bundespräsident), traditioneller Wahltermin.
Im ersten und zweiten Wahlgang ist die Mehrheit der Stimmen der Mitglieder (gesetzliche Anzahl) erforderlich, es reicht nicht die Mehrheit der abgegebenen Stimmen.
Abschnitt Vorläufige Sitzverteilung der 13. Bundesversammlung:
Hier wird suggeriert, daß die genaue Sitzverteilung vorbestimmt ist. Sie hängt jedoch vom Stimmverhalten in den Landerparlamenten ab und kann sich daher geringfügig andern.
Außerdem wird der Eindruck erweckt, daß die Bundesversammlung immer abrufbereit ist. Die Mitglieder werden aber (nach meinem Wissen) nur kurz vor der Wahl bestimmt.
Dieser Abschnitt sollte gelöscht werden.
In das Schaubild sollten meiner Meinung nach überhaupt keine Zahlen aufgenommen werden. Das neue Bild, das ich erstellen möchte, soll ähnlich wie das aktuelle aussehen, aber anstatt Herrn Köhler z. B. die Standarte des BP und anstelle des BR ein anderes Symbol enthalten.
Einen Abschnitt über die gesetzlichen Grundlagen halte ich für sinnvoll.
In dem Abschnitt über die Mitglieder der Bundesversammlung würde ich gerade solche Details wie die Immunität, die Indemnität und den Kündigungsschutz drinlassen, da es meiner Meinung nach eine wichtige „Schutzfunktion“ für die Mitglieder ist. Das BPräsWahlG exsistiert selbstverständlich schon länger, allerdings wurde erst 2007 die bisherige Praxis (immerhin schon einige Jahrzehnte lang) kodifiziert. Die Tabelle darf ruhig überarbeitet werden, die finde ich auch nicht so, aber bezüglich des Bildes siehe bitte oben.
Die Details über die vorzeitige Beendigung der Amtszeit müssen da wirklich nicht stehen, welche Bewandtnis es aber mit dem Wahltag auf sich hat, sollt erhalten bleiben.
Die vorläufige Sitzverteilung sollte ebenfalls erhalten bleiben, da so ein schneller Überblick gegeben ist, wie die Mehrheitsverhältnisse ungefähr aussehen. Das sich diese Verhältnisse ändern können, kann man ja stärker betonen. --Skyman gozilla19:38, 30. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Idee mit der Standarte ist gut. Beim jetzigen Bild könnte man den Eindruck haben, daß das Wahlergebnis immer Horst Köhler ist. Die Zahlen fände ich gut, um das Gewicht von Bundestag und Ländervertretern und der Länder untereinannder zu verdeutlichen.
Den Abschnitt Gesetzliche Grundlagen kann ich einfügen.
Die vorläufige Sitzverteilung halte ich immer noch für irreführend. Denn erstens wird der Eindruck erweckt, daß die Bundesversammlung immer bereitsteht. Und zweitens können sich die Verhältnisse (besonders bei Bundestagswahlen) deutlich ändern. Es gibt ja auch keine vorläufige Sitzverteilung des nächsten Bundestages. Auch das Stimmverhalten in den Länderparlamenten ist nicht genau vorhersehbar. Wenn in dem Bild (s.o.) keine Zahlen stehen sollen, könnte hier die Zusammensetzung der letzen Bundesversammlung zur Verdeutlichung dargestellt werden. 80.146.123.12521:40, 30. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich würde halt gerne ein allgemeingültiges Schaubild haben und auch keine Zahlen einer alten Bundesversammlung.
Würde mich freuen, wenn du den Abschnitt über die gesetzichen Grundlagen einfügen würdest. :-)
Ich finde die Passage Die Bundesversammlung besteht aus den Mitgliedern des Deutschen Bundestages und ebenso vielen Vertretern der Volksvertretungen der Länder, die im Verhältnis der Stärke der Fraktionen durch die 16 Volksvertretungen gewählt werden. Diese Vertreter müssen nicht Mitglieder in den Volksvertretungen sein, regelmäßig werden ehemalige Politiker, Prominente, Sportler und Künstler in die Bundesversammlung entsandt. unglücklich ... wie wär's mit "Die Bundesversammlung besteht aus den Mitgliedern des Deutschen Bundestages und ebenso vielen Vertretern die von der Parlamenten der Bundesländer bestimmt werden. Maßgeblich dafür ist das Verhältnis der Stärke der Fraktionen in den Landesparlamenten. Die zur Bundesversammlung gewählten Vertreter müssen kein politisches Amt ausüben, daher werden regelmäßig ehemalige Politiker, Prominente, Sportler und Künstler in die Bundesversammlung entsandt." -?- Julia -17:50, 2. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich habe den Artikel nun ergänzt und etwas überarbeitet (bitte mal drübergucken).
Dabei ist mir der Begriff Verfassungsorgan aufgefallen, und auch in anderen Artikeln wird die Bundesversammlung als Verfassungsorgan bezeichnet. Ist sie wirklich ein eigenes Organ (im GG wird sie im Abschnitt Bundespräsident behandelt, im Staatsbürgertaschenbuch von Model u.a. wird sie ebenfalls nicht als Organ bezeichnet).
Bei den Details zur Immunität würde ich ab Über die Aufhebung der Immunität ... auf die Regelungen des Bundestages verweisen (wird im BPräsWahlG ja auch gemacht).
Kann noch jemand im Abschnitt Bundesversammlung in Bundespräsident (Deutschland) auf den Hauptartikel Bundespräsident (Deutschland) verweisen? Details (wie: Mitglieder der Bundesversammlung genießen mit der Annahme ihrer Wahl bis zur Auflösung der Bundesversammlung Immunität. Der Bundestagspräsident hat den Vorsitz der Bundesversammlung.) können dann dort gelöscht werden. 80.146.89.9516:02, 3. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Deine Änderungen sehen gut aus. :-)
Ich behaupte mal, dass alle GG-Kommentare vom Status der BV als Verfassungsorgan ausgehen. Nachweisen kann ich das zumindest für Jarass/Pieroth Art. 54 Rn. 5. --Skyman gozilla16:21, 3. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Die Regelungen zur Immunität müssen drinbleiben, da sie sich explizit auf die Mitglieder der BV beziehen. Außerdem habe die MdBs ein Zeugnisverweigerungsrecht, dass die Mitglieder der BV nicht haben.
Gut. Zum roten Link auf das BPräsWahlG: Wird für diese Gesetz ein Artikel geschrieben? Ich würde bis zur Verlinkung den Artikel abwarten. Und zur Stimmenmehrheit: "Gewählt ist, wer die Stimmen der Mehrheit der Mitglieder der Bundesversammlung erhält." (Art. 54 (6)) und: "Mehrheit der Mitglieder [...] ist die Mehrheit der gesetzlichen Mitgliederzahl." (Art. 121). Es reicht also in den ersten Wählgängen nicht die Mehrheit der Stimmen (auch nicht die absolute). Wenn die Bundesversammlung 1205 Mitglieder hat, müssen also 603 für einen Kandidaten stimmen, auch wenn 100 Mitglieder fehlen oder sich enthalten.
Erledigt, näher an Formulierung in GG gehalten. Im ersten Abschnitt könnte man Art. 54 und das BPräsWahlG statt über Fußnoten auch direkt verlinken, da sie im Text explizit genannt werden. 80.146.69.11718:11, 3. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Noch ein paar Anmerkungen:
In der Einleitung habe ich föderal mit Politisches System Deutschlands verlinkt und diesen Link in Siehe auch gelöscht. Es gibt zwar auch den Artikel Föderalismus in Deutschland, aber der paßt nicht so gut, da der erste Artikel speziell auf die gegenwärtige Situation eingeht (nicht nur Föderalismus).
Soll über die Zuordnung zum Bundestag (ersichtlich an: Zuständigkeit des Bundestagspräsidenten usw.; Etat, s.o.) noch ein kurzer Hinweis aufgenommen werden? Vielleicht am Ende des Abschnitts Wahl des Bundespräsidenten?
Zum Satz: "Es gilt, sofern sich die Bundesversammlung keine eigene Geschäftsordnung gegeben hat, sinngemäß die Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages." Weiß jemand, ob es eine eigene Geschäftsordnung gibt? Dann kann der Satz konkretisiert werden. Die aktuelle Aussage kann man auch dem Gesetz entnehmen.
Siehe auch kann nun gelöscht werden. Wenn ein Link auf die Begriffsklärung erforderlich ist, kann der am Anfang als BKL stehen. Aber sind solche Links in Artikeln mit Klammer-Lemma üblich?
Es sind zwei Abschnitte auskommentiert: Übersicht über die bisherigen Bundesversammlungen und Vorläufige Sitzverteilung der 13. Bundesversammlung. Soll der erste wieder eingefügt werden? Der zweite kann nach obiger Diskussion wohl gelöscht werden, da im Artikel nun eine andere Tabelle vorhanden ist. 80.146.107.10611:44, 4. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Die organisatorische Zuordnung hinsichtlich des Etats und den Bediensteten des BT (sofern sie wirklich bei der BV mitwirken) könnte erwähnt werden.
Ich glaube nicht, dass die BV sich bisher eine eigene GO gegeben hat, da sie dafür immer viel zu kurz getagt hat und es imo auch keinen Bedarf gab. Sollte sich allerdings eine Quelle finden, die etwas gegenteiliges behauptete, dann muss sie unbedingt eingearbeitet werden.
Kann man zur Zuständigkeit folgendes einfügen (z.B. am Ende des 1. Abschnitts)?: Organisatorisch ist die Bundesverwaltung dem Bundestag zugeordnet. So ist z. B. der Präsident des Bundestages für viele Verwaltungsaufgaben zuständig. Der Etat der Bundesversammlung wird innerhalb des Bundeshaushalts im Einzelplan des Bundestags geführt. Das erste ergibt sich aus dem BPräsWahlG, das zweite nach der obigen Aussage. Oder weiß jemand hierüber mehr? 80.146.112.1016:27, 5. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Der Abschnitt "Ablauf der Wahl" endet korrekterweise mit der Auflösung der Versammlung im Falle der Wahlannahme. An dieser Stelle stellt für mich in einem Artikel die Wahl des Staatsoberhauptes allerdings die Frage, wie geht es weiter, wann und wo wird der BP vereidigt? Im Artikel über den BP steht die Vereidigung als letzter Schritt der Wahl erklärt (s. dortiges Inhaltsverzeichnis). Im Artikel über die Bundesversammlung sollte hier ein kurzer Link darauf genügen. Als Zusatz für den Abschnitt könnte z.B. folgender Satz stehen: "Die Vereidigung des neugewählten Bundespräsidenten erfolgt später vor den Mitgliedern des Bundestages und den Mitgliedern des Bundesrates."--88.76.88.20416:02, 6. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Diesen kurzen Hinweis kann man ergänzen, auch wenn er nicht direkt zum Lemma gehört, wobei "später" durch "bei Amtsantritt" ersetzt werden sollte (Art. 56 GG). 80.146.125.23417:56, 6. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Zum Urheberrecht: Auf der Diskussionsseite wurde gefragt, ob das Internetangebot der Deutschen Bundestages urheberrechtlich geschützt ist. Von hier wurden große Teile wörtlich übernommen. Nach dem Impressum sind Download oder Ausdruck ausschließlich für den persönlichen Gebrauch gestattet. Was kann man da machen? Reicht eine reine Umformulierung? 80.146.99.17913:18, 8. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
In der Grafik sind die Angaben über die Anzahl der Mitglieder schwer missverständlich: "Entsprechend der Anzahl der Bundestagsabgeordneten" könnte auch heißen, jedes Bundesland entsendet so viele Delegierte zur Bundesversammlung wie es Bundestagsabgeordnete hat. Besser wäre es in beiden Hälften die Gesamtzahl zu beziffern (z.Zt. 614 Mitglieder). 88.76.122.18016:07, 12. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Meine two cents:
An der Grafik Bundesversammlung stört mich, dass das Feld Bundespräsident ein Foto des amtierenden Bundespräsidenten enthält. Im Vordergrund steht das Amt, nicht der Amtswalter. Der Bundestag wird auch nicht durch den Bundestagspräsidenten abgebildet. Daher statt des Portraits für meinen Geschmack, wenn schon, lieber ein Foto vom Amtssitz.
Noch besser wäre die Grafik nach meinem Geschmack ganz ohne Fotos. Dann wären die Texte besser zu lesen. Das Foto rechts unten (Ländervertreter) zeigt den Bundesrat, oder? Das passt nicht zum Text (böser formuliert: ist auf den ersten Blick nachgerade irreführend), ist es doch gerade nicht der Bundesrat, sondern sind es die Länder jeweils für sich, die die Mitglieder wählen.
"dessen einzige Aufgabe es ist" zutreffend, aber trotzdem fände ich "dessen Aufgabe es ist", besser. Dieselbe Info kürzer.
Nachdem schon im Intro die Wahl des Bupräs steht und dann die erste Überschrift wieder so lautet, braucht dieselbe Information nicht zum dritten Mal innerhalb von drei Sätzen zu kommen: Statt "Wahl des Bundespräsidenten [Bearbeiten] Der Bundespräsident wird von der Bundesversammlung gewählt, die aus den Mitgliedern des Bundestages und ebenso vielen von den Landtagen gewählten Mitgliedern besteht." besser "Wahl des Bundespräsidenten [Bearbeiten] Die Bundesversammlung besteht aus den Mitgliedern des Bundestages und ebenso vielen Mitgliedern, welche die Landtage wählen." - Zumal dann dieselbe Info zum vierten Mal folgt: "Die Bundesversammlung tritt nur zur Wahl des Bundespräsidenten zusammen.", schon wieder mit dem tendentiösen "nur".
Die nächste ärgerliche Redundanz folgt sofort: "Mitglieder der Bundesversammlung [Bearbeiten]Die Bundesversammlung besteht aus den Mitgliedern des Deutschen Bundestages und ebenso vielen Mitgliedern, die von den Volksvertretungen der Länder gewählt werden." Den ersten Satz unter dieser Überschrift kann man streichen. Oder wir lassen den Abschnitt "Wahl des Bundespräsdienten" ganz weg. Fände ich, glaube ich, am besten, zumal "Ablauf der Wahl" noch später folgt.
Der Text bei Fußnote fünf betrifft nicht die Bundesversammlung als Institution, sondern nur konkret die letzte Buvers. Daher lieber ganz in die Fn.
"Erst am 12. Juli 2007 ist..." Dass das "erst" dann passierte, ist streng genommen POV. Mindestens "erst" raus. Ich persönlich halte die Info, wann das Gesetz in diesem Nebenaspekt geändert wurde, insgesamt für überflüssig.
"Wahltermin [Bearbeiten]Die Bundesversammlung tritt nur zur Wahl des Bundespräsidenten zusammen". Schon wieder nur, zum dritten Mal! Der Abschnitt sollte mit Info zum GG beginnen, die erst später kommt.
Das nur die ersten Eindrücke. Ich finde den Artikel derzeit nicht lesenswert.
--Fehlerteufel 11:34, 16. Jan. 2008 (CET) Nun finde ich, dass der Artikel, von der Grafik abgesehen, lesenswert geworden ist. --Fehlerteufel18:46, 19. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Die Grafik war schon in der Diskussion und wird noch geändert werden.
Die Redundanz bezüglich der Wahl habe ich jetzt entfernt.
Die Überschrift "Wahl des BP" hab ich nun in "Rechtliche Grundlagen der Wahl des BP" geändert.
Den Text bei Fn. 5 würde ich lassen, da über der Tabelle steht, dass es sich um die 12. BV handelt und es im Text heißt "bei dieser BV".
Was an der Informatione über die Einfügung dieser Regelung in das Gesetz POV sein soll, erschließt sich mir nicht.
Die letzte Redundanz ist hier nötig, da es um den Zusammentritt der BV geht und dabei spielt es nunmal eine Rolle, dass die BV nur zur Wahl des BP zusammentritt. --Skyman gozilla17:27, 16. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich schulde noch einen Nachtrag zu der Bemerkung, dass das "erst" in "Erst am 12. Juli 2007 ist..." streng genommen POV sei. Neutral ist die Formulierung "Am ... wurde das Gesetz geändert." Stellung bezieht dagegen die Wendung "Erst am ... wurde das Gesetz geändert." Diese Wendung enthält die Wertung, dass die Änderung früher hätte erfolgen sollen. Diese Wertung zu treffen ist Sache des Lesers, nicht des Autors. Nur das war gemeint - eine Kleinigkeit, die nicht das größte Problem dieses Artikels ist. --Fehlerteufel16:22, 17. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
"Die Bundesversammlung stärkt das föderale Element der Wahl des Bundespräsidenten" - holprig formuliert und in der Sache erläuterungsbedürftig: Wenn der Bund über die Bundestagsabgeordneten und die Länder über die Ländervertreter gleich stark vertreten sind, ist die Aussage: "Die Bundesversammlung stärkt das unitarische Element der Wahl des Bundespräsidenten" genauso logisch. Die zitierte Aussage bekommt nur ihren Sinn, wenn man davon ausgeht, dass Bundesorgane "eigentlich" nur von Bundesorganen gewählt werden. Das wäre zu zeigen: Bei Bundesrichtern und bei Bundesverfassungsrichtern reden die Länder jedenfalls auch mit. Aus meiner Sicht führen wir am besten, wenn wir diesen Satz ganz streichen würden.
Vielleicht holprig formuliert, aber ist es nicht erwähnenswert, daß die Länder den Bundespräsidenten mitwählen, obwohl er in den Ländern keine Aufgaben hat? Oder gibt es solche? 80.146.97.10414:42, 19. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Der BP wird von einem Bundesorgan, der Bundesversammlung, gewählt, in die die Länder Mitglieder entsenden. Letzteres ist Ausdruck des föderalen Prinzips, hier m.E. jedoch nicht besonders erwähnenswert. 88.76.89.20118:08, 26. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
"Rechtliche Grundlagen der Wahl des Bundespräsidenten. Die Grundlagen der Wahl des Bundespräsidenten sind in Artikel 54 des Grundgesetzes, weitere Einzelheiten im Gesetz über die Wahl des Bundespräsidenten durch die Bundesversammlung geregelt". Ist es sinnvoll, eine eigene Überschrift (auch noch erster Ordnung) zu vergeben, wenn nur ein einziger, einsamer Satz folgt? Und wie unschön, wenn die Überschrift zu dessen Beginn wörtlich wiederholt wird. Wer viel lesen muss oder wer die Druckseiten bezahlen muss, auf denen die eigenen Texte erscheinen, den ärgern solche Redundanzen. Deshalb ist der enzyklopädische Stil, wie ich ihn schätze, so knapp.
Für einen eigenen Abschnitt ist dieser Inhalt wirklich etwas kurz. Daher hieß der Abschnitt auch mal anders und war auch etwas länger. In die Einleitung wollte ich die rechtlichen Grundlagen damals nicht schreiben, da sie mir dafür zu speziell waren, und ein eigener Abschnitt schien mir auch zu ausführlich (gibt es auch in Deutscher Bundestag nicht). Daher hab ich noch allgemeine Informationen zur Wahl hinzugefügt, was jedoch zu der Wiederholung führte. 80.146.97.10414:42, 19. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Muss die Tabelle über eine bestimmte Bundesversammlung (die von 2004) sein, obwohl wir nicht diese, sondern die Institution behandeln? Wenn sie ein Beispiel sein soll: Warum dann die Verteilung gerade dieser und nicht der ersten oder der zweiten, usw. Bundesversammlung? Die gewählte BV von 04 erscheint mir wenig geeignet, weil sie wegen des verstorbenen Mitglieds einen Sonderfall darstellt, der dann auch noch erklärt werden muss. Das lenkt vom Wesentlichen ab. Wenn die Tabelle trotzdem sein muss, dann vielleicht lieber am Ende, als Teil der Geschichte, im Anschluss an die letzte Wahl?
Es handelt sich dabei um die 12. BV, da dies die letzte war. Ich würde sie an Ort und Stelle behalten, da sie einen Überblick über die Mitgliederverteilung gibt. --Skyman gozilla18:38, 18. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Diese Tabelle zeigt die Zusammensetzung einer Bundesversammlung als Beispiel, da die Zahlen aus der Graphik gestrichen werden sollen (Größe kann sich mit jeder Bundestagswahl ändern). Außerdem sieht man hier deutlich, daß nicht nur die Regierungen oder Regierungsparteien der Länder entsandt werden. 80.146.97.10414:42, 19. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Was bitte meint "Parteienverhältnis der Mitglieder (abhängig von Stimmverhalten)"?
Die Vetreter werden gewählt, d.h. es gibt keinen Automatismus für ihre Bestimmung. Wenn die Mitglieder der Landtage nicht nach Parteibuch abstimmen oder fehlen, kann sich eine (etwas) andere Zusammensetzung als im Landtag ergeben. In Schleswig-Holstein wird ein Verteter des SSW mit der Liste der SPD gewählt, obwohl der SSW selbst nicht stark genug wäre, von sich aus einen Vetreter zu wählen. 80.146.97.10414:42, 19. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
"Die zur Bundesversammlung gewählten Vertreter müssen keine Mitglieder der Volksvertretungen sein; regelmäßig werden ehemalige Politiker, Prominente, Sportler und Künstler in die Bundesversammlung entsandt. Damit ist die Bundesversammlung die größte parlamentarische Versammlung der Bundesrepublik Deutschland." Was soll "Damit"? Die Stellung der Bundesversammlung als größte parlamentarische Versammlung hängt doch nicht davon ab, wer genau die einzelnen Sitze in der Versammlung einnimmt, sondern nur von deren Anzahl. Wieso handelt es sich überhaupt um eine parlamentarische Versammlung, wenn Parlamente doch üblicherweise nicht nur Personal-, sondern auch Sachfragen entscheiden und wenn parlament von Unterredung kommt, siehe Parlament, während der BuPräs ohne Aussprache gewählt wird?
"Am 12. Juli 2007 ist diese Zuständigkeitsreglung, die bisher auch schon Praxis war, in das Gesetz über die Wahl des Bundespräsidenten durch die Bundesversammlung eingefügt worden.[8]" Warum ist das wichtig? Über die anderen Regelungen erfahren wir auch nicht, wann sie eingefügt wurden und ob sie auf einer bisherigen Praxis beruhten.
"Am 2. April 2004 erfolgte durch Beschluss des Bundestags die Aufhebung der Immunität des Berliner Mitglieds Peter Strieder[9], am 29. April 2004 die des Baden-Württembergers Walter Döring[10]." Warum ist das wichtig? Gab es schon andere Aufhebungen vorher? Warum gehört es nicht zur Geschichte unten?
Es gab bisher nur diese beiden Aufhebungen. Sie gehören nicht in „Geschichte“, da sie für sich genommen kein bedeutsames Ereignis in der Geschichte der BV sind, im Zusammenhang mit der Immunität aber eben relevant sind. --Skyman gozilla18:38, 18. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Was soll der Satz "Wurde die Amtszeit vorzeitig beendet, so muss sie spätestens 30 Tage nach diesem Zeitpunkt zusammentreten.[12]", wenn es zwei Sätze zuvor bereits heißt: "Das Grundgesetz bestimmt, dass die Bundesversammlung spätestens 30 Tage vor dem Ende der Amtszeit des Bundespräsidenten zusammentreten muss"?
"Wurde die Amtszeit vorzeitig beendet, so muss sie spätestens 30 Tage nach diesem Zeitpunkt zusammentreten.[12] Seit 1979 ist dies traditionell der 23. Mai, der Tag der Verkündung des Grundgesetzes im Jahr 1949." Der Bezug ist schief. "Dies" meint doch nicht das vorzeitige Ende oder den Zusammentritt nach dem vorzeitigen Ende.
"Infolgedessen fand die 11. Bundesversammlung am 50. Jahrestag der Verkündung des Grundgesetzes statt." Relevant für die Institution Bundesversammlung? Streichen!
"Denkbar ist jedoch ein Fall, der zu einer Durchbrechung dieser Tradition zwingen könnte: Bei einer vorzeitigen Erledigung der Amtszeit eines Bundespräsidenten muss die Bundesversammlung spätestens 30 Tage nach diesem Zeitpunkt zusammentreten.[12]" - Die 30 Tage kommen hier zum x-ten Mal. Außerdem ist die Spekulation über diesen denkbaren Fall nicht relevant für die Institution Bundesversammlung.
Für den Wahltermin ist der Sonderfall schon relevant (1969 gab es schon einen Rücktritt), und damit ist der 23.5. als Wahltag auch nicht unumstößlich. 80.146.97.10414:42, 19. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
"Der Bundestagspräsident trifft die Entscheidung über den Wahltermin üblicherweise nach Gesprächen mit den Fraktionsvorsitzenden und im Einvernehmen mit den Mitgliedern des Präsidiums des Bundestages." Steht am falschen Ort, weil es nicht nur für den Sonderfall der Durchbrechung gilt.
" der Weimarer Republik wurde der Reichspräsident unmittelbar vom Volk gewählt. Nach dem Zweiten Weltkrieg beschloss der Parlamentarische Rat, dass der Bundespräsident nicht mehr direkt vom Volk gewählt wird, sondern durch Mitglieder, die die Bundesversammlung bilden." Redundanz lässt sich vermeiden, wenn man formuliert: " der Weimarer Republik wurde der Reichspräsident unmittelbar vom Volk gewählt. Dagegen sieht das Grundgesetz die indirekte Wahl vor."
"Auf diese Art wollte man ihm nicht die höchstmögliche Souveranität geben, sondern nur einen formales Staatsoberhaupt schaffen." Geschwurbel. Hier wäre auf die reduzierten Kompetenzen des BuPräs gü Reichspräs einzugehen gewesen, vielleicht noch ein kurzer Verweis auf die Gründe (Hindenburg), dann der Hinweis, dass parallel zu den reduzierten Kompetenzen auch die Legitimation reduziert werden sollte.
Die Wahl des Bundespräsidenten ist die einzige Aufgabe der Bundesversammlung. Das kann man auch so deutlich schreiben, damit sich die Leser nicht fragen müssen, ob es vielleicht noch andere Aufgaben gibt.
Daß die Bundesversammlung nur zur Wahl der Bundespräsidenten zusammentritt, bezieht sich auf den Zeitpunkt. Es gibt also keine dauernde Bundesversammlung, wie man aus der Graphik ("derzeit", derzeit gibt es keine Bundesversammlung) oder einer alten Version des Artikels lesen könnte.
Die Bundesversammlung besteht aus den Mitgliedern des Deutschen Bundestages zuzüglich einer gleichen Zahl von Mitgliedern, welche die Volksvertretungen der Länder wählen.: Die alte Fassung war fast wörtlich dem GG entnommen und kann daher nicht falsch sein. Zuzüglich erweckt den Eindruck, als seien die Ländervertreter vielleicht nur Gäste o.ä.
Wie viele Mitglieder eine Volksvertretung entsendet, hängt von der Bevölkerungszahl seines Landes ab.: Das Land gehört nicht der Volksvertretung.
Jede Volksvertretung wählt die Mitglieder nach Vorschlagslisten in einer Weise, dass das Parteienverhältnis der Mitglieder in etwa der Stärke der Fraktionen in der Volksvetretung entspricht.: Logisch auch nicht ganz richtig. Das zweite ist eher ein Ergebnis der Wahl. Und sollte es nicht Parteien statt Fraktionen heißen?
Der 23. Mai, der Jahrestag der Verkündung des Grundgesetzes, gilt als traditioneller Wahltermin.: Wieso gilt? Und erst seit 1979; der Hinweis im nächsten Satz ist etwas spät.
Beim Wahltermin fehlt jetzt die Regelung für ein vorzeitiges Ende der Amtszeit. Dafür wurde die URV umgangen.
und wählte Horst Köhler mit 604 von 1205 Stimmen: Waren es nicht 1205 mögliche Stimmen? Zählen Enthaltungen, ungültige Stimmen und nicht abgegebene Stimmen mit?
als ein Mitglied des Bundestages starb, der ein Überhang-Mandat inne hatte: Können Überhangmandate einzelnen Abgeordneten zugeordnet werden oder nur der gesamten Fraktion/Partei? 80.146.97.10414:42, 19. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Wahlverfahren der Volksvertretungen: § 4 Abs. 3 S. BPräsWahlG spricht von d’Hondt, wer weiß mehr? Fehlerteufel, eine bite an dich: Fasse deine Änderungen bitte zu einer großen Änderung zusammen und mach nicht unzählige kleine Änderungen. --Skyman gozilla14:08, 19. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Die Arbeit am Artikel macht, wie ich finde, gute Fortschritte. Jetzt müssen wir nur noch diese Grafik in den Griff kriegen! Ich bin technisch überfordert ... --Fehlerteufel18:43, 19. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich kann mich dem nicht ganz anschließen. An machen Stellen ist der Artikel sicher verbessert worden (besonders in der Formulierung), aber bei anderen Änderungen frage ich mich wirklich, was das bringen soll. Gerade bei Rechtsthemen gibt es Fachbegriffe und Gesetzesformulierungen, die man nicht aus stilistischen Gründen beliebig umformuliernen kann. Warum heißt es jetzt "Abgeordnete des Deutschen Bundestages"? Im GG steht "Mitglieder", der Artikel heißt Mitglied des Deutschen Bundestages und die Abkürzung ist MdB! Warum werden die Mitglieder "bestimmt"? Sie werden gewählt (s. BPräsWahlG)! Bei vorzeitiger Beendigung des Amtes beginnt nicht die 30-Tage-Frist mit dem Ende der Amtszeit, dies ist eine ganz andere Frist! Was ist der Unterschied zwischen "nicht erreichter" und "verfehlter" Mehrheit? Ist eine Verneinung stilistisch so schlimm? "Verfehlt" hört sich aber auch nicht schön an. Warum "vermittelte" Legitimation? Ist der Fachbegriff nicht "mittelbar"? Ich habe den Eindruck, daß manche stilistische Änderungen auf Kosten des Inhalts erfolgen. 80.146.115.10212:58, 20. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Liebe IP, Du hast ganz Recht: Inhalt geht vor Stil. Stilistische Verbesserungen sind also nur zulässig, wenn sie den Inhalt unberührt lassen. So liegen die Dinge, soweit ich sehe, im Artikel. Ein Beispiel: Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages kann man, muss man aber nicht "Mitglieder" nennen. Das Grundgesetz spricht selbst des Öfteren von Abgeordneten (Art. 46 Abs. 1 Satz 1 GG: "Ein Abgeordneter darf ...", Art. 47 GG: "Die Abgeordneten sind berechtigt ...", Art. 48 II GG: "... das Amt eines Abgeordneten ...", usw.), die Rechtsstellung der MdBs ist im Abgeordnetengesetz geregelt (es heißt offiziell Gesetz über die Rechtsverhältnisse der Mitglieder des Deutschen Bundestages (Abgeordnetengesetz - AbgG)), und die Staatsrechtslehre verwendet die Begriffe ebenfalls synonym. Von daher bitte ich Dich, nicht nur Abweichungen vom Gesetzestext zu benennen, sondern auch, warum die Abweichung auf Kosten des Inhalts gehen soll.--Fehlerteufel14:24, 20. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich hab das mal wieder in Mitglieder umgeändert, weil es dafür keinen vernünftigen Grund gibt. Die Sache mit der 30-Tage-Frist nach vorzeitiger Beendigung der Amtszeit hab ich auch wieder geändert. (Nur die Zahlen bis 12 werden btw ausgeschrieben.) --Skyman gozilla15:08, 20. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Die möglichen Fehler betreffen nur einen kleinen Teil der Änderungen. Bei manchen Umformulierungen (dazu gehört die Umbenennung von Mitgliedern in Abgeordnete) frage ich mich einfach, warum dadurch der Artikel besser wird. Anders ist es mit der "Bestimmung" der auf die Länder entfallenden Mitglieder. BPräsWahlG: "Der Landtag wählt die auf das Land entfallenden Mitglieder nach Vorschlagslisten. [...] Jeder Abgeordnete hat eine Stimme." Die Mitglieder werden also gewählt und nicht bestimmt (worunter ich mir etwas anderes vorstelle). Bei der letzten Bundespräsidentenwahl wurden keine 1205 Stimmen abgegeben. Konnte Horst Köhler also mit 604 von 1205 Stimmen gewählt werden? Was ist mit dem nicht nachbesetzten Überhangmandat? Hat das ein Abgeordneter inne oder eine Fraktion? Bei der Unterscheidung von "vermittelter" und "mittelbarer" Legitimation bin ich mir unsicher. Mir ist als Nichtjurist der zweite Begriff geläufig (ist ja schon geändert). 80.146.115.10215:37, 20. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
An Skyman: Soll mir Recht sein. Der vernünftige Grund, ab und an das Synonym Abgeordnete zu verwenden, scheint mir schlicht das stilistische Gebot zu sein, Wiederholungen zu vermeiden. Dass nur Zahlen bis 12 ausgeschrieben werden, halte ich für eine Faustregel. Der Kerngedanke dahinter ist, dass nur kurze Zahlen ausgeschrieben werden, nicht aber lange. Dass Du dreißig ausschreiben darfst, beweist : Dort wird die Zahl zwei Mal ausgeschrieben.
An die IP: Der Artikel liest sich besser, wenn ab und an das Synonym Abgeordnete verwenden wird, denn das vermeidet Wiederholungen. Dass die Besetzung eines Amtes, die Bestimmung eines Amtsträgers auch per Wahl möglich ist, dürfte einleuchten. Daher kann, um Wiederholungen zu vermeiden und wenn der Kontext klar macht, dass es um eine Wahl geht, statt von wählen auch von bestimmen die Rede sein. Die Zahlen der letzten Bundespräsidentenwahl habe ich nicht präsent. Von mir aus könnte der Satz auch entfallen. Er dient ohnehin nur der Abrundung. Wir schreiben nicht über die letzte Bundesversammlung, sondern über die Institution. Das Überhangmandat hat natürlich der Abgeordnete inne. Das ist ja gerade der Witz beim Nichtnachrücken. Es gibt überhaupt keine Sitze, die Fraktionen inne haben, sondern nur über Landeslisten der Parteien und direkt gewählte Abgeordnete.--Fehlerteufel19:25, 20. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Manche Formulierungen (dazu zählt auch das Synonym "Abgeordnete") sind Ansichtssache. Der nächste kann eine andere wieder schöner finden, und so kann man ständig am Artikel weiterbasteln. Für mich soll die Sache mit den Synonymen erledigt sein. "Bestimmen" klingt für mich jedoch eher wie "ernennen" und nicht wie "wählen". Zum Überhandmandat: Sie entstehen, wenn eine Landesliste mehr Direktmandate erhält als ihr nach dem Simmenverhältnis Sitze zustehen. Aber kann man behaupten, daß ein bestimmter Abgeordneter ein Überhangmandat innehat? Das hat mich etwas verwirrt. Im letzten Satz kann man die Angabe der Stimmen sicher streichen, zumal Details zur Wahl im selben Satz verlinkt sind. 80.146.79.4216:23, 21. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich freue mich, dass Du die Synonyme nicht (mehr?) als inhaltliche Veränderung begreifst, und will die Sache deshalb gleichfalls auf sich beruhen lassen. Nur damit kein falscher Eindruck entsteht, möchte ich aber doch festhalten, dass ich nie zu der Frage argumentiert habe, welchen Begriff ich schöner finde, Abgeordneter oder MdB. Ich habe allein dafür plädiert, dann, wenn es ständig "Mitglied der Bundesversammlung" heißt, nicht immer "Mitglied des Bundestages" daneben zu stellen, sondern ab und an, wenn es dicke kommt, statt MdB "Abgeordneter" zu schreiben. Stilistisch schön ist also nicht das eine oder das andere Wort, sondern stilistisch schön ist es, Wiederholungen zu vermeiden. Auf die Überhangmandate komme ich demnächst zurück. Sei doch mutig und streiche die Angaben der Stimmen gleich selbst! --Fehlerteufel21:19, 21. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Im Artikel heißt es: "Die Länder entsandten einen Delegierten mehr als der Bundestag Mitglieder hat, weil die Anzahl der Länderdelegierten bereits festgesetzt war, als ein Mitglied des Bundestages starb, der ein Überhang-Mandat inne hatte, das nicht nachzubesetzen war." Die IP fragt, ob man behaupten könne, daß ein bestimmter Abgeordneter ein Überhangmandat inne habe. Sie weiß nicht, ob das Mandat ein Abgeordneter oder eine Fraktion inne habe.
Es gibt keine Sitze, die einer Fraktion zustehen. Alle Sitze stehen natürlichen Personen zu, entweder direkt gewählten oder über die Liste gewählten Personen. Denn gem. Abs. 1 S. 1 GG werden "die Abgeordneten des Deutschen Bundestags" gewählt, ebenso Abs. 1 Satz 2 BWahlG. Diese Wahl erfolgt entweder in den Wahlkreisen, , oder nach Landeslisten, . Es handelt sich aber stets um die Wahl von Abgeordneten. Nach dem Grundsatz der Unmittelbarkeit der Wahl ist es Fraktionen und Parteinen verboten, die Sitze, die auf die Landesliste entfallen, erst nach der Wahl zu besetzen, vgl. Pieroth, in Jarass/Pieroth, GG, 9. Aufl. 2007, Art. 38 Rn. 12. Deshalb sind Ersatzleute (etwa für verstorbene Abgeordnete) dann nicht über die Landesliste mitgewählt, wenn die Partei des wegfallenen Wahlkreisabgeordneten in dem betreffenden Land über Überhangmandate verfügt, siehe Pieroth, a.a.O., mit Verweis auf BVerfGE 97, 317/328.
Echte Synonyme hab ich nicht als inhaltliche Änderung verstanden. Bei den Änderungen, die (vielleicht) den Sinn ändern können, geht es z.B. um "und/zuzüglich" (ist geändert), "mittelbar/vermittelt" (auch geändert) oder "gewählt/bestimmt". Bei dem Überhangmandat hast Du mich falsch verstanden. Es ging mir nicht darum, ob man ein Mandat einer Fraktion zuordnen kann (die Begriffe Fraktion und Partei hab ich bei meiner Frage vermieden), sondern darum, ob man Überhangmandate bestimmten Abgeordneten zuordnen kann ("Der Abgeornete XY hat das Überhangmandat inne."). Aber wir verzetteln uns hier bei einer Diskussion zu einem untergeordneten Thema, das in einer Fußnote(!) erwähnt wird. Die Angabe der Stimmen bei der letzten Wahl werde ich löschen. 80.146.62.9117:21, 22. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Na, dann bleibt ja nur noch die Frage mit den Überhangmandaten. Sie entstehen, wenn in einem Land die Zahl der Direktmandate, die Bewerber einer Partei erringen, größer ist als die Zahl der Mandate, die sich aufgrund des Zweitstimmenanteils der Partei in diesem Land ergeben. Dann ziehen alle direkt gewählten Bewerber ein (aber - selbstredend - niemand von der Liste). Wenn nun einer dieser direkt gewählten Bewerber stirbt, dann handelt es sich um einen Bewerber, der ein Überhangmandat inne hatte. Die Zuordnung der Überhangmandate zu bestimmen Abgeordneten ist also immer einfach möglich. --Fehlerteufel10:55, 23. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
"Es entspricht parlamentarischem Brauch, vorher Gespräche mit den Fraktionsvorsitzenden zu führen und die Zustimmung der übrigen Präsidiumsmitglieder einzuholen." - Der Satz ist missverständlich (welche Fraktionen Bund oder/und Länder?) und falsch (die Vizepräs. müssen nicht zustimmen).
Besser wäre: "Es entspricht parlamentarischem Brauch, zur Frage des Termins die Vorsitzenden der Bundestagsfraktionen sowie die Bundestagsvizepräsidenten informell zu beteiligen." (Wobei ich persönlich diesen Brauch nicht kenne und keine Quelle dafür angeben kann) 88.76.89.20118:01, 26. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
M.E. überhaupt nicht haltbar ist die Darstellung, nach der Carstens den 23. Mai als "Verfassungstag" ausgerufen hätte. Für diese Behauptung wäre eine Quelle unbedingt notwendig. Da der 23. Mai schon seit 1949 "Verfassungstag" gewesen ist, sollte es besser heißen (sinngemäß): "Carstens wählte für die Bundesversammlung 1979 den "Verfassungstag" 23. Mai." 84.62.13.21217:43, 27. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Bis auf die Grafik, deren Kritikern ich mich anschließe, die ich aber nicht ändern kann, fehlt m.E. nur noch ein Link in der Tabelle der Zusammensetzung der Mitglieder der BV 2004 auf den gleichnamigen Artikel: "Liste der Mitglieder der 12. Bundesversammlung", Einverstanden? Joe-Tomato14:01, 30. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Zu den vorläufigen Mitgliedern der 13. Bundesversammlung: Eine alte Tabelle mit diesem Inhalt habe ich gelöscht, da hier der Eindruck erweckt wird, als stünden diese Mitglieder schon genau fest und warten nur auf den Zusammentritt der Bundesversammlung. Dabei können sich durch weitere Landtagswahlen, eine Bundestagswahl (nicht bis 2008), die Bevölkerungsentwicklung und das Stimmverhalten bei der Wahl der Länderdelegierten Änderungen in der Zusammensetzung und der Größe ergeben. Diese Tabelle halte ich für ein Gedankenspiel, das meiner Meinung nach nicht in eine Enzyklopädie gehört. Nicht zuletzt spielte der Wartungsaufwand eine Rolle, da diese Liste laufend aktualisiert werden muß. Als Beispiel einer Zusammensetzung sollte die 12. Bundesversammlung dienen. Gibt es hierzu andere Meinungen? Wenn offenbar Bedarf an so einer Liste besteht, reicht ein Link auf die Quelle? 80.146.107.5709:54, 1. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Die Überschrift der Tabelle vorläufige Mitglieder der 13. BV finde ich ebenfalls irreführend. Ich wäre im Zweifel für Streichen. Wenn die Tabelle bestehen bleiben sollte, müsste sie m.E. anders bezeichnet werden, da hier keine vorläufigen Mitglieder dargestellt werden, sondern die Vorschlagsrechte der Fraktionen als Folge der derzeitigen Mehrheitsverhältnisse des Bundestages und der Länderparlamente sowie die Herkunft der Ländervertreter. Es ist zwar wegen der Größenordnung unwahrscheinlich, aber z.B. durch Fraktionsaus- und übertritte könnten durchaus auch außerhalb von Wahlen Änderungen eintreten. Insofern hat die Tabelle etwas von der Sonntagsfrage (Wenn heute Bundesversammlung wäre, ...) ... Treffend (aber sperrig) wäre daher z.B. folgender Titel:Aktuelle Mehrheitsverhältnisse einer Bundesversammlung aufgrund derzeitiger Fraktionsstärken im Bundestag und in den Länderparlamenten --Joe-Tomato20:40, 5. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Halte den Artikel für lesenswert. Die Graphik bedarf jedoch der Überarbeitung. Mein Vorschlag wäre die Standarte des Bundespräsidenten , das Logo des Bundestages und die Länderwappen für die Ländervertreter. Stellt sich nur die Frage nach dem Urheberrecht
--Salier10014:44, 3. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Finde den Artikel ebenfalls lesenswert. In der überarbeitungsbedürftigen Grafik hätte ich aber auch nichts gegen das Konterfei des aktuellen Bundespräsidenten einzuwenden. --Joe-Tomato20:40, 5. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
"Die zur Bundesversammlung entsandten Vertreter müssen keine Mitglieder der Volksvertretungen sein; regelmäßig werden ehemalige Politiker, Prominente, Sportler und Künstler gewählt." Aus der Mitgliederliste der 12. BV wird deutlich, dass sehr viel politisches Spitzenpersonal dabei ist. Meine These lautet daher, dass zunächst mal die Fraktionsspitzen, Landesminister und wichtige Bundespoltiker (die nicht MdB sind) ausgeguckt werden. Wenn noch "Platz" auf den Listen der Länderfraktionen ist, können auch andere. Habe deshalb den letzten Satz wie folgt ergänzt: "regelmäßig werden neben den Spitzenpolitikern der einzelnen Länder auch ehemalige Politiker, Prominente, Sportler und Künstler gewählt." Joe-Tomato15:21, 4. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Das Wort 'liberal' wird im Amerikanischen in einer Bedeutung von 'Sozialdemokratisch' verwendent.
(Im 'Politischen Positionen' Abschnitt)
Dieser Artikel wurde von anderen Usern und mir strukturell umgebaut, um ihn wieder an eine Lesenswert-Kandidatur heranzufuehren. Das hat natuerlich Spuren hinterlassen, einige unwichtige Dinge koennten gestrichen werden, wichtige Dinge wie die Unterpunkte Kritik oder Politische Standpunkte gehoeren rein. Da koennen wir nicht alleine weitermachen, wollen den Artikel aber vor den Vorwahlen verbessert sehen. Wichtige Kritikpunkte findet ihr hier[1]. --Matthias.kötter06:03, 22. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Gut fände ich es, wenn statt fast ausschließlich Jahreszahlen, etwas öfter das alter Obamas geschrieben wird. So verliert man leicht den Überblick und man muss andauern nachrechnen. --Jakob03:12, 2. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Habe den Artikel noch nicht gelesen, deshalb nur eine kleine formale Anmerkung: Wie schaut's, zusätzlich zu Obamas eigenen Publikationen mit einer Rubrik „Literatur“ über ihn aus? Wenn man die kommerziellen Trittbrettfahrer ausklammert sollte hier doch etwas Informatives dabei sein...? Gruß --Telrúnya11:38, 2. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Laut Wikipedia ist der Begriff "Neger" negativ belastet. Hier wird er gleich eingangs verwendet ! Außerdem ist diese Einordnung aufgrund der "weissen" Mutter nicht ganz zutreffend.
Dabei muss es sich wahrscheinlich um eine Version gehandelt haben, die vandalisiert wurde. In der aktuellen Version findet sich der Begriff „Neger“ nicht. --Skyman gozilla13:45, 3. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Inhaltlich ist der Artikel sicher OK. Prinzipiell, dass trifft allerdings auf viele Artikel von Wikipedia zu, fände ich es professioneller, wenn man die Artikel einheitlich, also sprachübergreifend strukturieren würde. Wenn zu bestimmten Topics keine tiefergehenden Informationen verfügbar sind, dann kann man diese weglassen. Im Moment fällt das Querlesen in verschiedenen Sprachen zur Komplettierung des Wissens relativ schwer. Das aber ist kein substanzieller Kritikpunkt, sondern vielmehr eine Anregung :-) --Tomparis20:12, 3. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Was mir nicht gefällt ist, dass - wie in vielen WP Artikeln - der Text wie eine Liste aufgebaut ist. (2000 machte er das, Absatz: 2002 machte er jenes, Absatz: Dann machte er dieses. Besonders viel Lust zu lesen macht das nicht gerade.--Ticketautomat04:33, 4. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ist zwar nur ein Kinkerlitzchen, aber ich dachte typographisch gehört das so: Verweis, dann Satzzeichen. Im Artikel ist das immer umgekehrt.--Vinom03:17, 11. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich nehme mal an, dass spätestens nach dem "Super Tuesday" in der Einleitung nur noch eine allgemeine Zusammenfassung der weiteren Vorwahlergebnisse vermerkt wird... --Amberg21:55, 15. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
In der Artikeldiskussion wurde bemängelt, dass der Artikel zuwenig über die inhaltlichen Positionen Obamas enthalte. Eine Ergänzung in dieser Hinsicht wäre vor einer Lesenswert-Kandidatur vielleicht sinnvoll. --Amberg17:56, 29. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Also ich würd auf jeden Fall mal die Weblinks bereinigen und möglicherweise einige der Seiten als Quelle nutzen und zu so zu den Einzelnachweise hinzufügen. DaSch13:00, 2. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Dies ist keine Biografie, sondern eine Beweihräucherung, als Sachtext sehr, sehr schwer verdaulich:
Beispiel: Obama wird ein 3. Buch schreiben, dessen Einnahmen er spenden wird.
Was hat das in einer Biografie verloren ?
Kann ich nur unterstützen, Dieser Artikel ist Wahlkampf:
Auch wenn es nur ein kleines Detail ist: Angesichts der Tatsache, dass Obamas Namen in den Medien sehr oft falsch ausgesprochen wird, sollte man vielleicht auf die richtige Aussprache (/bəˈrɑːk huˈseɪn oʊˈbɑːmə/;) hinweisen. --Kakaotasse13:59, 11. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Der Artikel war - soweit ich das überblicke - sogar einmal ein exzellenter Artikel. Auf das Niveau eines lesenswerten Artikels sollte er mindestens gehoben werden. Was fehlt? Was muss geändert werden? Meinungen? --Skyman gozilla17:12, 24. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Ein frohes neues Jahr euch allen!
Ich halte den Artikel für zu lang, zu detailliert und nicht gut gegliedert.
Im Einzelnen:
In der Einleitung alles streichen, was in einem Absatz ausführlicher dargestellt wird, also Präsident (2. Absatz der Einleitung) und Problem der parteitaktischen Blockade (4. Absatz der Einleitung).
Abschnitte "Sitz" und "Plenarsaal" zusammenführen, weil sie sich sachlich auf das Gebäude beziehen. Den Bonner Teil nur in einem kurzen Satz mit Link auf das Bundeshaus erwähnen.
Abschnitt "Bezeichnung" streichen (zu detailliert) und ggfs. mit Nebensatz in die Einleitung aufnehmen.
Im Abschnitt "Aufgaben und Befugnisse" nur die Aufgaben und Befugnisse neutral darstellen und Problem der parteitaktischen Blockade entfernen.
Das Problem der parteitaktischen Blockade gehört dann in den Absatz "Machtstellung", die aktuelle Stimmverteilung würde hier ganz gut als Unterpunkt passen.
Im Abschnitt "Geschichte" halte ich die Mehrheitsverhältnisse der Vergangenheit für überdenkenswert. Die ausführlichen Tabellen implizieren, dass der "Machtmissbrauch" durch die Länder ein wesentliches Problem wäre. Dies ist es aber erst seit Mitte der 1990er Jahre und auch nur bei so großen Reformen wie Renten-, Gesundheits- und Arbeitsmarktreform. Ferner ist der unkundige Leser verucht, wegen der sehr komplexen Gegenüberstellungen der jeweiligen Mehrheitsverhältnisse eine "politische Linie", einen Zusammenhang zwischen Bundesregierungs- und Bundestagstagsarbeit einerseits und Länderwillen andererseits zu erkennen. Ich denke, dies sprengt den Rahmen einer Enzyklopädie. Wer es so genau wissen will, sollte in der angegebenen Fachliteratur nachschlagen. Stattdessen schlage ich vor, die "großen" Weichenstellungen, die der BR mitgetragen hat, kurz zu erläutern und hierbei ggfs. auf die "politische Großwetterlage" einzugehen.
Alternative: Die Tabellen in einen neuen Artikel auslagern. Vielleicht in den Bereich der politischen Parteien in Deutschland, deutsche Geschichte o.Ä. (müsste man noch genauer überlegen).
Der Abschnitt "Der Eklat um das Zuwanderungsgesetz 2002" müsste mit den anderen Artikeln zu diesem Thema abgestimmt werden, um Redundanzen zu vermeiden.
streiche "zustimmungspflichtig" setze "zustimmungsbedürftig", da falsch und irreführend
Der gesamte Text müsste auf den neutralen Standpunkt hin überprüft werden.
Ich wäre bereit, den Artikel überarbeiten, habe jedoch Sorge, den bisherigen Autoren zu nahe zu treten, weil da ja schon echt viel Arbeit drin steckt. Außerdem bin ich ja noch Newbie...
Uff, du hast dir ja mächtig Gedanken gemacht. :-) Bin im Moment noch ein wenig mit der Bundesversammlung beschäftigt, werde das aber bald abschließen, dann kann ich mich auch mehr dem Bundesrat widmen. Hab bereits gesehen, dass du sehr viel an dem Artikel mitgearbeitet hast und würde mich deshalb sehr freuen, wenn du beim Review dabeibleibst! --Skyman gozilla14:40, 1. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Einen kleinen Teil deiner Vorschläge hab ich bereits umgesetzt: „Sitz“ und „Plenarsaal“ hab ich zusammengelegt und die Geschichte des Preußischen Herrenhauses entfernt. Desweiteren hab ich Redundanzen aus der Einleitung entfernt. Dir kann ich nur raten: Seit mutig --Skyman gozilla17:41, 1. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich würde gerne den Abschnitt über den Namen weiterhin drin haben, da denke, dass er historisch gesehen interessant ist. Leider geht der Autor des zitierten Textes nicht genauer darauf ein, warum der Name geändert wurde . --Skyman gozilla22:03, 2. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Oh, ich habs gerade geändert. Ich finde es zwar erwähnenswert, dass es richtig "Bundesrat" und nicht "Deutscher Bundesrat" heißt, aber die geschichtliche Entwicklung zu schildern, halte ich für etwas zu umfangreich. Es gibt nämlich keine "offizielle" Begründung von Konrad Reuter. Es gab lediglich eine schriftliche Klarstellung, mit der die Bezeichnung nachgezeichnet wurde, die sich bereits eingebürgert hatte. Aber ich überlege mir nochmal was, wie und wo man das Namensproblem vielleicht doch noch mal etwas ausführlicher beschreiben kann... --Rage7122:42, 2. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Seit einigen Tagen tut sich nichts Sichtbares, weil ich mich gerade dem Abschnitt „Ausschüsse“ widme. Muss aber noch ein wenig recherchieren und formulieren. Will aber den Abschnitt erst zu Ende überarbeiten und dann komplett einstellen, sonst müsste ich den bestehenden Text stückchenweise überarbeiten, was die Sache nur unnötig kompliziert macht. Der Review dauert also noch ein wenig. Habe aber den Mut noch nicht verloren :-) Gruß --Rage7122:00, 22. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Abschnitt „Geschäftsordnung“ gelöscht, weil der gesamte Artikel bereits wesentlich auf der Geschäftsordnung basiert und diese zu weiten Teilen erläutert. Außerdem gibt es einen eigenen Artikel Geschäftsordnung des Bundesrates.
Abschnitt „Landesgesetzgebung und Abstimmung der Länder untereinander“ gelöscht, weil ich dies für den Bundesratsartikel nicht für relevant halte. Hier wurde beschrieben, was der Bundesrat NICHT ist. Eine Enzyklopädie sollte Wissen jedoch positiv vermitteln. Bin aber natürlich offen für die Gegenmeinung - lasst uns diskutieren...
Meine weiteren Planungen:
Die Darstellung der „Mehrheitsverhältnisse“ im Bundesrat von Anbeginn an halte ich für sehr fragwürdig, ungenau und überdenkenswert. Zunächst halte ich das für viel zu umfangreich für Wikipedia. Wer es so genau wissen möchte, sollte vielleicht doch mal ein Fachbuch zur Hand nehmen. Inhaltlich halte ich die Sache auch für problematisch, weil es den Leser dazu verleitet, Zusammenhänge in den Mehrheitsverhältnissen zwischen Bundesregierung und Bunderat zu suchen, die es bei genauer Betrachtungsweise sicherlich gibt, die aber aus einer so oberflächlichen Darstellung nicht herauszulesen sind. Für ungenau halte ich die Darstellung, weil mit Farben, politischen Richtungen und Parteinamen im Wechsel argumentiert wird. Obwohl ich mich seit geraumer Zeit stark mit dem Bundesrat auseinandersetze, habe selbst ich erhebliche Schwierigkeiten, die Tabellenüberschriften zu verstehen.
Da ich die viele Arbeit des Autors jedoch respektiere, schwanke ich noch zwischen der Lösung, die Mehrheitsverhältnisse ungeprüft in einen eigenen Artikel auszulagern, oder sie aber ganz zu löschen und nur zusammenfassend den Zusammenhang unterschiedlicher Merheiten im Bundesrat und in der Bundesregierung darzustellen. Insofern verweise ich auf die Diskussionsseite unter Diskussion aus dem Wikipedia: Review, 19.-26. Februar 2005.
Nicht zuletzt würde ich den gesamten Artikel gerne auf das Wesentliche beschränken, weil auch das Wesentliche schon zu monströsen Ausmaßen führt. Und da sehe ich genau an dieser Stelle Potential. --Rage7101:03, 26. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
"Hier tritt er ca. elf mal jährlich – in der Regel alle drei oder vier Wochen freitags – zusammen." - Rein rechnerisch ist das falsch. Wenn er alle drei oder vier Wochen zusammenkäme, tagte er mehr als elf Mal jährlich. Vorschlag: "Außerhalb der Parlamentsferien des Bundestages tagt er alle drei bis vier Wochen, insgesamt rund elf Mal jährlich."
aktuelle Stimmverteilung im Bundesrat: "CDU/FDP, als Landesverband der FDP regiert die DVP anstelle der FDP" - Tatsächlich heißt in Baden-W. die FDP laut ihrer Satzung "Freie Demokratische Partei/Demokratische Volkspartei (FDP/DVP)"
Hallo Joe, stimme zu, dass der Sitzungsturnus in der Einleitung ungenau ist. Unter Punkt 4.1 ist es genauer formuliert. Vielleicht sollten wir die genauere Formulierung aus Punkt 4.1 auch in die Einleitung übernehmen, oder wir streichen die elf Situngen aus der Einleitung und belassen den Detailpunkt bei „Einberufung des Plenums“. Ich halte die Formulierung „Sitzungsrhythmus (...) unter Berücksichtigung des Sitzungskalenders des Deutschen Bundestages“ für neutraler, als dein Vorschlag. „Außerhalb der Parlamentsferien des Bundestages“ klingt so, als würde der BT Vorgaben machen. Da beide Verfassungsorgane jedoch unabhängig sind, würde ich lieber neutraler formulieren.
Bezüglich deiner beiden weiteren Punkte stimme ich dir zu. Anstatt jedoch die Mehrheitsverhältnisse im Detail zu korrigieren, hatte ich zur Diskussion gestellt, die Mehrheitsverhältnisse ggfs. ganz auszulagern oder sogar zu löschen, um den Artikel kürzen zu können. An dieser Stelle halte ich es für sinnvoll, die „politische Stellung“ des Bundesrates im Zusammenhang mit den wechselnden Mehrheitsverhältnissen zwischen BR und BT darzustellen, ohne auf die konkrete parteipolitische Herkunft der Mitglieder des BR einzugehen. Die Mehrheitsverhältnisse wurde auch schon unter Diskussion aus dem Wikipedia: Review, 19.-26. Februar 2005 diskutiert.
Wenn sonst noch was gelöscht werden könnte und wenn die Gliederung von Punkt 1 bis einschlielich Punkt 4 verbessert werden könnte, wäre ich dir für einen Hinweis dankbar. Seit Wochen bin ich fleißig bei der Überarbeitung und könnte „betriebsblind“ werden... Mir ging es bei der Überarbeitung zunächst darum, eine Struktur in den Artikel zu bringen. Bis zu Punkt 4.4.4 bin ich gekommen und überlege bzw. recherchiere zum Fortgang des Artikels ab hier.
Ein weiterer wesentlicher Schritt ist vollbracht: Die Geschichte des Bundesrates (Deutschland) hat nun einen eigenen Artikel. Durch das Auslagern wurde der Hauptartikel erheblich kürzer.
In den nächsten Tagen widme ich mich noch den letzten beiden Absätzen „Machtstellung“ und „Aktuelle Stimmverteilung“, bevor der Artikel wieder kandidieren kann. Vielleicht klappts ja mal mit „lesenswert“... --Rage7119:27, 3. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Wenn ich es nicht übersehen habe, fehlt ein Hinweis auf die Kontinuität des Bundesrates ("immerwährendes Organ"), d.h. er hat keine Legislaturperiode o.ä. Anders als im Bundestag (Diskontinuität), wo Gesetzesentwürfe und andere nicht abgeschlossene Vorgänge mit dem Ende der Legislatur verfallen, geschieht dies im Bundesrat nie. Allerdings habe ich noch keine passende Stelle gefunden, an der diese Eigenschaft sinnvoll eingebaut werden könnte.
Die Überschrift "Aufgaben und besondere Rechte, Befugnisse und Pflichten" enthält einerseits Synonyme (Aufgaben, Rechte, Befugnisse) und andererseits enthält der Abschnitt keine echten Pflichten des Bundesrates. Mein Vorschlag: "Aufgaben und Befugnisse":
Die "Pflicht" zur "Bundestreue" in diesem Abschnitt leuchtet mir nicht ein: Im dazugehörigen Artikel (Bundestreue) wird sie definiert als Verpflichtung des Gesamtstaates und der Gliedstaaten zu einem bundesfreundlichen Verhalten. Eine besondere Verpflichtung eines einzelnen Bundesorgans lässt sich m.E. hieraus nicht ohne Weiteres ableiten.
Ich meine, wenn die Bundestreue und die Einhaltung der 5 Verfassungsgrundsätze überhaupt hier als Pflichten dargestellt werden sollten, dann sollte die Bundestreue unterhalb des Bundesstaatsprinzips stehen, aus dem sie sich nach meiner Einschätzung ableitet.
Im Prinzip müsste - wenn die Einhaltung der 5 Verfassungsgrundsätze hier stehen bleiben sollte - die Einhaltung der gesamten Verfassung als Pflicht des Bundesrates erklärt sein, insbesondere die Pflicht zur Einhaltung der Grundrechte.
Das Zitat aus Art. 50 über die Aufgaben wiederholt fast wortwörtlich die Einleitung des Artikels. D.h. der Inhalt oberhalb von "Mitwirkung bei der Gesetzgebung" könnte entfallen. Stattdessen: "Die Aufgaben und Befugnisse des Bundesrates ergeben sich direkt aus dem Grundgesetz oder aus der Eigenschaft als Bundesorgan. Joe-Tomato15:00, 4. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Hallo Joe,
bezüglich der Kontinuität hatte ich mir auch Gedanken gemacht, mich dann aber letztlich gegen die Erläuterung entschieden, weil
ich den Bundesrat nicht durch Abgrenzung gegen den Bundestag definieren wollte und will, sondern "aus sich selbst heraus" und aufgrund seiner Eigenschaft als eigenständiges Verfassungsorgan. Das Thema ist jedoch nur dann wirklich sinnvoll, wenn man schreibt, was im Bundesrat anders als im Bundestag ist. Ich stelle immer wieder fest, dass gerade durch den ständigen Vergleich mit dem Bundestag sich erst Verständnisfehler einschleichen, die ohne diesen Vergleich gar nicht erst entstehen würden.
der Artikel zu umfangreich war und ich Prioritäten hinsichtlich der Informationstiefe des Artikels setzen musste (vgl. WP:Gute Artikel schreiben: Artikel sollten so allgemeinverständlich wie möglich sein, aber das jeweilige Thema in angemessener Breite und Tiefe darstellen.)
die Kontinuität eine Detailinformation darstellt, die m.E. nicht zum Verständnis des Sachthemas erforderlich ist. Wer ein so vertieftes Interesse am Bundesrat hat, sollte Herrn Reuter bemühen, der in den Literaturangaben erscheint. Eine Enzyklopädie kann letztlich nicht alles erläutern, sonst müsste ich ganze Fachbücher in die Artikel hineinkopieren.
Die Überschrift besteht nur scheinbar und im sprachlichen Sinne aus Synonymen. Juristisch gesehen liegen dazwischen gewisse Unterschiede, die ich wie folgt sehe:
Unter Aufgaben ist im weitesten Sinne die Haupttätigkeit des Bundesrates zu verstehen, nämlich die Mitwirkung an der Gesetzgebung.
Sonstige Aufgaben sind die nur selten oder bislang noch nie wahrgenommenen Tätigkeiten, die deswegen aber von den "Regelaufgaben" abzugrenzen sind.
die Antragsbefugnis im verfassungsgerichtlichen Verfahren ist juristisch eine besondere Befugnis und als solche von den Aufgaben abzugrenzen
Die übrigen Rechte und Pflichten, die sich "nur" aus der Stellung als Verfassungsorgan ergeben und teilweise nicht niedergeschrieben sind, würde ich gerne mit diesen gesonderten Begriffen abgrenzen. Ich habe sie deswegen auch in einem eigenen Gliederungspunkt zusammengefasst.
Letztlich halte ich die fein verästelte Gliederung und die Überschrift zwar für holprig, aber um der Gliederung eine eingängige Struktur zu geben und zur eindeutigen Abgrenzung der Unterpunkte gegeneinander für erforderlich, wichtig und vor allem richtig.
Wegen der Allgemeinverständlichkeit (s.o.) würde ich eben genau auf diese dann wohl für juristisch vorgebildete Menschen verständliche Gliederung verzichten. --Joe-Tomato15:10, 8. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ok, hier ein anderer Vorschlag (das nur im vorstehenden Absatz habe ich gestrichen). Die Hauptaufgaben von den sonstigen Aufgaben abzugrenzen, finde ich gut. Wie wäre es mit der Überschrift "Aufgaben und Befugnisse, sonstige Rechte und Pflichten". Diese folgt der tatsächlichen Anordnung im Text besser, da zunächst die Hauptaufgaben, dann die "Neben"aufgaben, dann die "Antrags"befugnisse und erst zum Schluss die sonstigen Rechte und Pflichten (s.u.) genannt werden.
Bei der Kompetenzkontrollklage habe ich die Rechtsquelle im Grundgesetz ergänzt (nicht Art. 93 Abs. 2a - sondern Abs. 1 Nr. 2a sowie Abs. 2).
Apropos selten: Macht der Bundesrat eigentlich häufig von seinem Klagerecht vor dem BVerfG Gebrauch? Ich könnte mir vorstellen, dass hier dann einzelne Landesregierungen häufiger tätig werden... -- Joe-Tomato21:37, 10. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Bezüglich der Pflichten des Bundesrates handelt es sich um eine beispielhafte Aufzählung weiterer Rechte und Pflichten - also quasi was sonst noch wichtig wäre. Insofern stimme ich dir zu, dass man diese umstellen oder gar löschen könnte, wenn man wollte. Das ist letztlich ein Frage der persönlichen Wertung. Ich wollte lediglich bestimmte Rechte erwähnt wissen und bestimmte Pflichten dagegen stellen. Wenn man das genauer aufdröseln wollte, kann man das gerne tun, ist dann aber auch sehr schnell wieder beim "Urschleim" angelangt und muss ganze Bücher schreiben. Also: Feel free! Ich jedoch fand's gut so und werde wissenschaftlich durch meine Quelle gestützt (siehe Fußnote).
Da ich nicht weiß welche Quelle du meinst und ich nicht gegen deine Quelle und deine Ansicht (ansonsten beteiligt sich momentan sonst niemand an der Diskussion) alleine ändern möchte, hier noch Mal einige Überlegungen:
Zu den Pflichten: Die zum bundesfreundlichen Verhalten habe ich im Artikel Verfassungsorgan gut erläutert gefunden. Demnach scheint sie mir nur eine sehr untergeordnete Rolle zu spielen. Daher würde ich sie streichen.
Ich kann nachvollziehen, dass hier einer Aufzählung von Rechten auch Pflichten entgegengesetzt werden sollen. Spezielle Pflichten des Bundesrates werden im Grundgesetz wortwörtlich nicht genannt (jedenfalls fällt mir keine Stelle ein). Insofern ist es folgerichtig auf die allgemeinen Verfassungsgrundsätze abzuheben. Da dieses jedoch eine sehr allgemeine Pflicht ist, sollte sie nicht in der Überschrift stehen, sondern als Maßstab für das Handeln vorweg genannt werden.
Daher würde ich in der Einleitung nach dem Satz "Das Grundgesetz formuliert den Auftrag des Bundesrates in Art. 50 mit knappen Worten wie folgt: „Durch den Bundesrat wirken die Länder bei der Gesetzgebung und Verwaltung des Bundes und in Angelegenheiten der Europäischen Union mit." ergänzen: Er ist dabei an die Einhaltung der Verfassungsgrundsätze aus Art. 20 GG gebunden. Die Überschrift 1. Ordnung hieße dann "Aufgaben, Befugnisse und sonstige Rechte", die Überschrift 2. Ordnung vom letzten Abschnitt hieße dann "Befugnisse und sonstige Rechte" und die letzte Überschrift 3. Ordnung hieße "sonstige Rechte" -- Joe-Tomato21:37, 10. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Zu der Einleitung des Abschnitts stimme ich dir zu. Die Strichaufzählung wiederholt die Aufgaben aus dem Zitat wortwörtlich. Was hältst du davon, die Wiederholung zu streichen, also von "Die zentralen Aufgaben..." bis "der Europäischen Union.“"? Den folgenden Satz würde ich gerne dort belassen, weil er das Zitat verdeutlicht und erklärt. --Rage7116:00, 6. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Die Wiederholung innerhalb dieses Abschnitts habe ich entfernt. Allerdings wiederholt die Einleitung in diesem Abschnitt nun immer noch den "eyecatcher" oberhalb des Inhaltsverzeichnisses. -- Joe-Tomato21:37, 10. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Nach gescheiteter Lesenswert Kandidatur möchte ich den Artikel hier eintragen. Kritikpunkte wie "..wimmelt es im Artikel von Stilblüten, unbelegten POV-Aussagen und Fanperspektive..." kann ich als Fan des Clubs viel schlechter Erkennen als Neutrale Personen. Ausserdem sollten noch einige Auassagen mehr mit Quellen belegt werden. Ziel des Artikels ist es, die Lesenswert-Kandidatur zu bestehen. --amstuzmarco09:39, 3. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich finde es ehrlich gesagt etwas schade, dass von deiner Seite aus kein Bemühen kam, die bereits in der Kandidatur angesprochenen Kritikpunkte zumindest teilweise zu beheben. Immer noch finden sich im Artikel ungenügend lizenzierte Medien. Auch von einem Fan des Vereins kann man zumindest ansatzweise erwarten, dass er merkt, wenn eine Stelle tendenziös und verherrlichend ist. Nichtsdestotrotz hier mal die gröbsten Sachen:
Einleitung. Dort finden sich gleich zwei Fehlaussagen. Ein kurzer Blick in Sportler des Jahres (Schweiz) zeigt mir, dass 1966 die Grasshoppers ebenfalls Team des Jahres wurden. In Europapokal_der_Landesmeister_1963/64 ist ersichtlich, dass der FC Zürich ebenfalls das Halbfinale des Landesmeisterpokals erreicht hat.Erledigt
Geschichte. Die Anfangsjahre kommen einfach zu kurz. Der Verein gewinnt allein bis 1911 vier Schweizer Meisterschaften, ohne dass dem Leser klar wird, warum eigentlich ausgerechnet dieser Verein und nicht irgendein anderer. Gab es besonders starke Spieler, versteckte Gehaltszahlungen, wohlwollende Funktionäre oder was war der Grund, dass man um 1910 herum so dominant war? Mir ist klar, dass es z.T. schwierig ist an solche Infos zu kommen, aber das ist mir persönlich zu oberflächlich. Für die YB-Viertelstunde wären ein bis zwei Beispiele nett, hierbei sei auch auf das Pendant bei Rapid Wien hingewiesen. Herr Reynold ist nicht verlinkt, hat das einen speziellen Grund, in der Trainerliste ist er dann nämlich verlinkt. So wurden die Mannschaften immer stärker von einander getrennt, auch die Spielstätten lagen dadurch weit auseinander. wie weit? wo lagen die Spielstätten? Wie erklärt es sich, dass trotz dieser Dominanz vergleichsweise wenige Spieler der Young Boys zum damaligen Zeitpunkt im Schweizer Nationalteam spielten?Erledigt Das mit den Nationalspielern habe ich leider kein einzige angabe gefunden. --amstuzmarco14:30, 11. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
1925-51: Was hat dem FC Bern nicht an dem Stadion gepasst? Wurde der BSC aus Sicht des FC beim Stadionbau unverhältnismäßg unterstützt. Das Wort denkwürdig scheint mir hier ein wenig übertrieben, auch das Wort wunderbar sollte ersetzt werden. Was war am Finalsieg 1930 plötzlich so grandios? Gilt das Spiel in BSC-Kreisen als legendär? Wenn ja, Einzelnachweis. Erledigt
1951-1964: YB legte mit tollen Resultaten in Übersee eine glänzende Visitenkarte des Schweizer Fussballs ab neutralisieren oder als Zitat kennzeichnen. Ob YB als einmaliger Halbfinalteilnehmer schon zu den europäischen Spitzenteams zu zählen ist, daran hab ich zumindest so meine Zweifel. (Teams wie Standard Lüttich, FC Dundee oder FC Zürich würde auch keiner wegen der einmaligen Halbfinalteilnahme als damalige Spitzenteams betiteln). Auch in diesem Zusammenhang wieder: Der Trainer allein hat wohl kaum die Spiele gewonnen. Gab es hier herausragende Spieler, war es ein starkes Kollektiv, wo lagen die Stärken der Mannschaft. Machte Sing etwas revolutionär anders als die anderen Trainer? Die Stelle mit dem ungarischen Team des Innenministeriums gehört erläutert. War der Ungarische Volksaufstand der Bedenken aus der Politik? Und die Aussage "vor allem nicht in Bern" hängt mit dem Status als Schweizer Hauptstadt zusammen? (mal abgesehen davon, dass im kompletten Abschnitt die Zeitform nicht stimmt) Im Abschnitt findet sich desweiteren die oben widerlegte Aussage der Einmaligkeit eines Halbfinals für den Schweizer Fußball. Erledigt
1964-1984: zerriss YB jedoch keine grossen Stricke mehr ähm ja, bitte etwas seriöse ausdrücken. Insgesamt ist der Absatz mal wieder äußerst kurz und springt über 20 Jahre nur von Titel zu Titel und internationalem Auftritt zu internationalem Auftritt.
1984-1991: Und wieder folgten turbulente Zeiten im Wankdorf, die Trainer gaben sich die Klinke in die Hand, bis ein gewisser Alexander Mandziara 1984 das Zepter übernahm. Das lässt sich sicher geschickter formulieren. Wenn ich es richtig überblicke gaben sich die Trainer bis 84 fast unentwegt „die Klinke in die Hand“. Die Überschrift lässt mich auch verwundert zurück. Mandziara war bis 1988 da, was war in den anderen 3 Jahren, die lässt der Artikel komplett unter den Tisch fallen. Immerhin fallen erstmals ein paar Spielernamen. Dass dafür fast nur noch Aufzählungen der Europapokalauftritte folgen fasst wohl auch wieder etwas zu kurz. Ich halte die Beschreibung der meisten Partien für entbehrlich. Dafür, dass der BSC Madrid auswärts am Rande einer Niederlage hatte, hätte ich gerne auch einen Beleg.
1991-2001: Der kompltte Absatz Der BSC Young Boys bekundete sportlich wie auch finanziell grosse Mühe. Zum ersten Mal seit der Saison 1946/47 stieg YB 1997 in die Nationalliga B (heutige Challenge League) ab. Mit einem neuen Trainergespann aus Schweden, Roland Andersson und Thomas Sjöberg, platzierte man sich auf dem ersten Platz nach der Qualifikation. In der Auf-/Abstiegsrunde sah die Welt etwas anders aus, nach knapp der Hälfte des Pensums musste die beiden Trainer ihren Platz räumen. Mit Robert Schober und Admir Smajic auf der Trainerbank konnte YB nach dem letzten Spiel und dem 2:1-Sieg in Lugano doch noch jubeln und den Aufstieg feiern. Es folgte eine spielerisch ansprechende NLA-Saison, welche mit einem Überraschungssieg über den amtierenden Meister GC begann. Viele unglückliche Niederlagen, meistens mit einem Tor Differenz, zwangen die Young Boys jedoch erneut in die Auf-/Abstiegsrunde. Der wirtschaftliche und sportliche Notstand endete in der Entlassung von Trainer Claude Ryf und dem erneuten Abstieg in die Nationalliga B. muss umformuliert werden. Ich glaube nicht, dass sich alles Pech der Welt gegen den BSC verschworen hatte. Der Teil über die erste Aufstiegsrunde ist für den Laien verwirrend, was für ein halbes Pensum? Wie sah dieser wirtschaftliche Notstand aus, viele Schulden, kaum Einnahmen, Veruntreuung von Geldern? Und dass fast die ganze Mannschaft einen Verein nach einem Abstieg verlässt, insbesondere wenn das Geld knapp wird, ist eher normal als die Ausnahme. Erledigt
2001-2005: begeisterte die treuen Fans mit attraktivem Offensivfussball. Beleg. Dank tollen Auftritten und Offensivfussball Beleg, oder war vllt. einfach auch die Lage des Stadions gut? B spielte vor allem im Neufeld tollen Fussball Nochmal toll? Die Mannschaft erspielte sich mit tollem Fussball und wieder toll... Erledigt
2005-heute: Liest sich extrem unzusammenhängend. Hat der Wechsel des Ausrüster irgendeine Relevanz, wer wars eigentlich davor? Was ist bei Peter Mast vorgefallen, war er wichtig für den Verein, gilt er als Sanierer?
Jugendabteilungen: Gesamtzahlen der Jugendlichen, gibt es Statistiken darüber, wieviele Spieler aus der Jugend es in den Schweizer Profifußball schaffen? Haben die Jugendmannschaften nationale Titel gewonnen?
Sponsoren: Zahlen gibts keine?
Auswahl ehemaliger Spieler: Macht auf mich einen verdammt willkürlichen Eindruck. Bitte unbedingt nach handfesten Kriterien umschaun: Anzahl von Einsätzen / Toren, mind. x Titel... Die Beschreibung sind häufig suboptimal:
Bregy: Der Walliser erzielte an der WM 1994 in den USA ein Freistosstor gegen den Gastgeber. Ist das für den BSC bedeutend?
Chappi: Erzielte in 31 Spiele 15 Tore. Ja, in der Saison 2004/05, aber 03/04 wurde er Torschützenkönig und 02/03 hat er ja wohl auch beim BSC gekickt. Bitte berichtigen.
Bei den beiden Armeniern, Odermatt, Nowak und VOnlanthen hab ich an der Berechtigung eines Eintrags meine Zweifel. Ich gehe mal davon aus, mit der Einführung von ein paar Kriterien verschwinden die.
Sonstiges-Museum: die beiden definitiv gewonnenen Meisterschaftspokale hä? die anderen sind nicht definitiv?Erledigt
Sonstiges-Wurst: Während der Spiele der Berner wurden im alten Wankdorf Würste im Wasser gekocht. Die Nachfrage war gross, allerdings merkten die Verkäufer bald, dass sie vor allem im Winter zu klein sind. Zusammenhang zwischen Wasser, Größe und der Bedeutung des ganzen im Winter? Die Wurst ist in Bern beliebt und gehört für Fans «einfach dazu». Brauchts die Platitüde wirklich? Den Satz kann man wohl in jeden Vereinsartikel packen, vom Kreisligisten aufwärts. Erledigt
Sonstiges-YB-Viertelstunde: Was mir da fehlt hab ich bereits in der KLA-Disk. geschrieben.
Literatur: Die Liste scheint mir ein wenig merkwürdig, bei den Einzelnachweisen wird nicht einmal Bezug auf eines dieser Werke genommen, drei der Bücher scheinen hauptsächlich das Stadion als Thema zu haben, Dabei kommt mir v.a. das Buch von Heinrich deplatziert vor. Die Bücher handeln hauptsächlich vom Stadion selber, ja. In jedem ist jedoch auch eine eigene Version der Young Boys Geschichte enthalten.
Erstmal Danke für dein Beitrag. Zu deinem "Einleitungstext": Leider bin ich auch Berufstätig und kann nicht die ganze Zeit im Internet Surfen und die Wikipedia vebessern, darum konnte ich mich auch nicht "bemühen". Zu den Bildern: Diese sind nicht alle von mir, und daher weiss ich auch nicht, woher sie sind, ob sie selber gemacht wurden oder ob eine Lizenz besteht. Ich hoffe, dass auch andere noch hier ein wenig mithelfen, aber natürlich werde ich selbst auch immer noch ein wenig mitfeilen. --amstuzmarco15:19, 9. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich habe nochmal bei YB für mehr Informationen nachgefragt und werde die komplette Geschichte nochmal erweitern, sobald ich das Material habe. Auch Bilder, da jemand immer wieder solche ohne Lizenz reinstellt, werde ich noch einige mit (!) Lizenz einfügen. Allerdings kann das noch einige Tage dauern ;). --amstuzmarco11:06, 25. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich werde den Artikel in den nächsten Tagen nochmal gründlich lesen, was mir allerdings auch etwas negativ auffällt ist die Tatsache, dass die Tabellestände rechts nicht mit den Kapiteln übereinstimmen, das sollte angepasst werden... --Ureinwohneruff23:46, 31. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Das ist mir ebenfalls aufgefallen, ich wollte es auch ändern. Jedoch sind einzelne Abschnitte noch zu kurz dafür, werde dies dann zusammen mit der Erweiterung der Geschichte ändern. Gruss --amstuzmarco08:19, 1. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Wahrscheinlich wird der Artikel mit einem Löschantrag wegen fehlender Relevanz versehen, wenn ich ihn hier eintrag. Naja, also ich habe die 3 Professoren angelegt und Asienkrise aufgehuebscht und das Modell angelegt. Ich wuerd gern euer Meinung zu diesem Artikel hoeren und dementsprechend Änderungen vornehmen. Danke. --MeisterkochΘ≡ ±15:33, 5. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ähhhm, einzelne Modelle als Artikel halte ich tatsächlich nicht für relevant - zumindest wenn sie keine fachübergreifende Bedeutung haben. Sonst könnte hier ja jeder ein Abstract seiner Diss reinstellen. Ich würde eher einen (räumlich begrenzten) Absatz "Wissenschaftliche Modellierung" im Artikel Asienkrise vorschlagen. Inhaltliche Ergänzungen (die ich hier aber wegen oben angemerkter Relevanzzweifel auch nicht für sinnvoll halte) wären Zitation/Rezeption, etwaige Schätzungen auf Basis des Modells und Kritik. Ich hoffe, das ist nicht zu destruktiv... Geisslr20:12, 6. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Nee überhaupt nicht destruktiv. Ich habe schon öfters darüber nachgedacht die Artikel zusammenzuführen. Als ich den Artikel angelegt hatte, habe ich bei FzW nachgefragt gehabt und da wurde mir einstimmig gesagt, dass ein eigenständiger Artikel (hatte ihn in meinem BNamensraum angelegt) besser geeignet ist. Problematisch ist halt beim Zusammenführen, dass es sehr schwer ist das Modell ohne Verlust zu kürzen, also aufs Wesentliche zu reduzieren. Ich werd mal ueberlegen wie man das am Gescheitesten zusammenführen könnte. Das mit der Diss sehe ich nicht ganz so. Z.B. Atlantikwall ist mehr oder weniger auch ein Abstrakt der Diss von Thorsten Heber auch wenn da noch zusätzliche Quellen stehen. Desweiteren sind die Autoren ja nun nicht unbedingt völlig Unbekannte. Auszeichnungen für excellente Artikel im EER gibt es ja nun auch nicht wie Sand am Meer und das Modell ist Stand der Forschung. Aber wie gesagt, ich find deine Anmerkungen gut, aber ich hab auch mal gelesen, dass wenn Artikel gut geschrieben sind die Relevanzkriterien flexibel sind. Viele Gruesse --MeisterkochΘ≡ ±19:38, 7. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich würde, wenn es möglich ist, auch eine (gekürzte) Einarbeitung bei Asienkrise befürworten, denn so liest sich der Artikel eher wie ein Essay und nicht wie ein Enzyklopädieartikel. --Nina15:58, 20. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich hab in den letzten Monaten den Artikel EU-Emissionshandel zuerst aus dem Emissionshandel ausgegliedert und dann weitgehend selbständig ausgebaut. Ich glaube jetzt sollten mal andere mit ihren Ideen ran, wobei ich aber natürlich gerne weiter mithelfe, wenn ich gebraucht werde. Würde mich freuen, wenn durch den Review-Prozess wieder Schwung in die Sache kommt. Das Thema ist nicht nur aktuell, es wird wohl auch in Zukunft relevant bleiben. Sollte sich daraus in weiterer Folge ein lesenswerter Artikel bzw. exzellenter Artikel ergeben, wäre das natürlich auch sehr schön. --spitzl21:41, 5. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich finde den Artikel schon recht gut. Es müsste natürlich jetzt mal alles eingearbeitet werden, was am 23.1. von der Kommission für die Phase III vorgelegt wurde. Den Teil muss man komplett verändern. Dann wäre die Frage, ob man die Kritik wirklich nach Deutschland und Österreich gliedern muss, und nicht auch nochmal genauer markieren, dass es da ja fast nur um die erste Phase ging, und die ist ja jetzt Geschichte. Dann wäre ich sehr daran interessiert (aber das ist ein größeres Projekt), den ganzen Bereich der EU-Energie- und Klimapolitik sinnvoll umzustrukturieren. Aber das muss diesen Artikel nicht unbedingt berühren. --Gehtnichtgibtsnicht23:23, 23. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Danke für die anregung und freut mich, wenn der artikel schon recht lesbar ist. Ich teile die meinung, dass die aktuell nach ländern gegliederte kritik vielleicht besser nach der art der kritik gegliedert sein sollte. Die situation der länder könnte man ja stattdessen in einem eigenen abschnitt "Auswirkungen auf die einzelnen Länder" beleuchten. Möglicher inhalt: antworten auf die frage: Wie wirkt sich der emissionshandel politisch, wirtschaftlich... auf das jeweilige land aus?) Was die abschnitte über aktuelle gesetzgebungsverfahren betrifft: Vielleicht wäre da eine darstellung in listenform besser? --spitzl11:57, 28. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Liste der zu erledigenden aufgaben
Bitte bewerten und ggf. in eine andere rubrik umordnen. Neue punkte im entsprechenden abschnitt hinzufügen.
sollte auf jedenfall gemacht werden
Einarbeitung der noch nicht inkludierten neuerungen auf basis den neuen kommissionsvorschlags vom 23.1. erledigtErledigt
Ersetzen des bildes CO2Anstieg.png (siehe rechts) durch eine darstellung des anstiegs der emissionen in den EU-Ländern. (Wem so eine grafik bekannt ist, bitte melden)erledigtErledigt
könnte eventuell gemacht werden
Update der European-Carbon-Futures 2007 grafik, um das gesamte jahr abzubilden.
Zur Einleitung: Im Lateinunterricht sollten wir das "über" bei der Übersetzung von Überschrift weglassen (schlechtes Deutsch). Dann sollte der Artikel Catilinarische Verschwörung in der Einleitung verlinkt werden (z.B. in der übersetzten Überschrift). Außerdem sollte angegeben werden, welche Macht Catilina an sich reißen wollte (in der römischen Republik). 80.146.80.12715:00, 6. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Einige Anmerkungen, da ich zu einem wirklichen Review nicht komme:
"Inhalt" - laut Einleitung umfasst das Werk 61 Kapitel, laut Inhaltsangabe aber nur 55 + 5 (genaue Benennung bis einschließlich Kap. 55, summarisch forfahrend: in den letzten 5 Kapiteln. --> Da stimmt was nicht.
"Tendenz" - schlecht gewählte Kapitelüberschrift, letztlich geht es darum, das Werk in seinem zeitgenössischen Kontext zu verorten und die Intention des Verfassers darzustellen: Propagandist oder Möchtegernsineiraetstudio-Historiker. So ist Tendenz aber selbst schon Tendenz, wenn nicht POVnah. Aussagen wie "Ronald Syme dagegen glaubt weiterhin" ist natürlich reiner POV. In der historischen Wissenschaft geht es nicht um Glaubensfragen. Ronald Syme hat gute Gründe für seine Sicht der Dinge, die es zu widerlegen gilt, wenn mna sie nicht nachvollziehen kann. Wenn man sich mangels vertiefter Sachkenntnis ein eigenes oder zusammenfassendes Urteil nicht zutraut, muss man in jedem Fall neutraler formulieren. Und naturwissenschaftliche Wissen(-schaft-)smaßstäbe spielen hier als Latte keine Rolle, da wir beide Systeme nach Popper nicht vergleichen können.
"Historische Zuverlässigkeit" - ist ja eigentlich Teil der "Tendenz", was inhaltlich ja auch gut herausgesarbeitet wird. Deshalb sollte man vielleicht sogar beide Kapitel zusammenfassen.
"Sprache und Stil" - ist in Ordnung, könnte aber vielleicht noch stärker ausgebaut werden
"Rezeption" - sicher auch ausbaufähig, aber vor allem hätte ich gern für das salopp hingeworfene und noch in Bertolt Brechts 1949 erschienenem Roman Die Geschäfte des Herrn Julius Caesar lassen sich unschwer Spuren einer Sallust-Lektüre finden einige Belege angeführt.
Kleiner Nachtrag: Man sollte sauber trennen zwischen dem Werk als philologische und als historische Quelle. Eigentlich ist ein Werksaufsatz für mich in erster Linie philologisch zu motivieren. Denn für andere Aspekte gibt es die Biographie des Autors (wenn man psychologisieren möchte) oder den Ereignisartikel (wenn man quellenkritisch analysieren möchte). Philologische Analyse kommt mir daher persönlich deutlich zu kurz, ist aber auch der Bereich, zu dem ich am wenigsten beitragen könnte... Trotzdem: Gut, dass das Redirect durch ein eigenes Lemma ersetzt wurde. Weiter so, der Anfang ist gemacht. --Tusculum10:24, 11. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Nun haben sich die Philologen halt über die Jahre angewöhnt, philosophische, psychologische, geschichtswissenschaftliche usw. Aussagen zu wagen, statt beim Buchstabenzählen und Stemmabasteln zu bleiben ;). (Zu Letztgenannten gibt es, glaube ich, auch nichts Aktuelles - die Überlieferung ist wohl zu gut und reichlich, als dass man da mit bahnbrechenden Erkenntnissen Meriten erwerben könnte). Die beiden Kapitel "Intention" und "Historische Zuverlässigkeit" geben m.E. ganz treffend das Forschungsinteresse der letzten 150 Jahre wieder. Die neugewählte Überschrift "Intention" ist gut, da sie die beiden Hauptrichtungen "Tendenzliteratur" und "Moralismus" subsumiert. Aber du hast natürlich recht, was mir auch fehlt, ist mehr über das Werk selbst. Erzählanalyse ist in den Jahren nach Syme auch in der Forschung im Kommen, soweit ich sehe. Eine vertiefte Inhaltswiedergabe, die auch die Werkstruktur (von der böse Zungen behaupten, es gäbe sie nicht...) erhellt, wäre wünschenswert: Motivwiederholungen z.B. zwischen Proöm und Erzählteil, die Sempronia-Episode als Kompositionselement, die Caesar- und Catorede kontrastiert, solche Dinge. Dann eine Darstellung der Hauptpersonen; und zwischendurch immer mal wieder kommentierte Textbeispiele. Ansatzweise in diese Richtung geht die it:WP, wobei der wieder der Forschungsüberblick mangelt. T.a.k.23:41, 13. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Was mir zu einem Exzellenten Artikel noch fehlt, ist ein Abschnitt zur Überlieferungs- und Editionsgeschichte; in diesem Zusammenhang dürfen gern auch Übersetzungen erwähnt werden. Ein guter Lesetipp dazu sicher der entsprechende Supplementband des DNP. [ˈjoːnatan gʁoːs] (ad fontes) 21:07, 19. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Die Ich-Psychologie ist eine psychologische Theorie. Sie ergänzt die klassische Psychoanalyse um Aspekte der Ich-Entwicklung, der Abwehrmechanismen sowie der Funktionen des Ichs. Als Begründer einer Ich-Psychologie werden häufig Anna Freud (Das Ich und die Abwehrmechanismen, 1936) und insbesondere Heinz Hartmann (Ich-Psychologie und Anpassungsproblem, 1939) genannt. Aber schon Sigmund Freud hat einige Aspekte der Ich-Psychologie vorweggenommen.
Oh, Gott sei dank, ich dachte schon der Artikel würde untouched durch die Review gehen. Die Änderungen sind gut so. Was denkst Du fehlt noch an interessantem in dem Artikel, vielleicht die Auswirkungen auf die Behandlung oder anderes? -- Widescreen ® 10:47, 1. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich will mir den Artikel noch einmal genauer ansehen, vielleicht ist die Leistung Freuds doch etwas zu knapp dargestellt. Ich melde mich noch einmal. --Mbdortmund11:53, 1. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich bitte mal um ein paar Meinungen zu den Tabellen der Entwicklung der Teilnehmerzahlen in diesen beiden Marathon-Artikeln. Dort sind Prozente für den Männer- und Frauen-Anteil an der Gesamtmasse der Marathonläufer angegeben. Ich wüßte gern, ob Ihr das übertrieben oder durchaus angemessen findet.
Diese Zahlen sind speziell bei den sehr großen Marathonläufen von Belang, weil sie sich erstens im Laufe der Jahre stark verändern und weil sie in Deutschland ganz andere Prozentanteile haben als im Ausland.
Es gibt natürlich auch andere Möglichkeiten, das im Artikel anzusprechen, deshalb das Review als Entscheidungshilfe.
Es geht ausdrücklich hier nicht darum, die Artikel an sich zu verbessern oder auf irgendeine zertifizierte Stufe zu heben. Wer Lust hat, kann natürlich nach Belieben verbessern :-) -- Hunding22:49, 6. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
keine Ahnung vom Thema aber mal ganz unrein gefragt: Kann man das nciht viel eleganter durch eine Balkengrafik lösen, die man dann in einen Fließtext bettet, der die Entwicklung darstellt und Extrema erklärt? Die Tabelle wäre dann im Artikel selbst entfernbar und könnte auf die Bildbeschreibungsseite als Basis des Diagramms gepackt werden. -- Achim Raschka23:14, 6. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Balkengrafik ist schwierig, solange die hier nicht dynamisch generiert werden kann. Denn bei diesen Jahresreihen gibt es jedes Jahr neue Ergebnisse, und dann müßte natürlich die Balkengrafik auch erneuert werden. -- Hunding00:02, 10. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Das geht doch mit Zeitleisten (O.k., die treiben zwar immer mal wieder an den Rande des Wahnsinns, weil sie sehr Launisch reagieren, aber immerhin). Ich hab die hier gebastelt, und auf meiner Benutzerseite findest du noch mehr. Hilfe:Zeitleisten sind zwar Grafiken, die aber einen leicht veränderbaren Quelltext haben.
Zuviel des Lobes, aber vielen Dank ;-). Falls du hilfe beim Erstellen der Diagramme brauchst, melde dich ruhig. Mich kosteten die Dinger schon Schlaf, aber jetzt hab ich glaube ich den Dreh raus.--Vinom15:34, 11. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich würde die Prozentanteile in der Tabelle lassen, ohne sie würde die Tabelle unansehnlich schmal. Ich würde aber zusätzlich über der Tabelle Deine obige Aussagen in Textform ergänzen (d.h. Auffälligkeiten in den Teilnehmerzahlen im Vgl. zu anderen Marathons), auch Zeitleisten oder Grafiken würde ich als Zusatz sehen, die rechts neben der Tabelle Platz finden könnten.--Cactus2609:22, 15. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ja, deshalb ja diese Umfrage. Die Vergleiche zu anderen Marathons sind vorgesehen, aber verlangen natürlich in den Artikeln vorhandene Daten. Die Beschaffung dieser Zahlen ist sehr mühselig, und der Aufwand lohnt nur, wenn so eine Darstellung angenommen wird. -- Hunding13:56, 19. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Nachdem der Artikel in den letzten Monaten quasi „grundrenoviert“ wurde, im letzten Monat nicht mehr viel Veränderung erfuhr und – in meinen Augen – weitgehend mit dem gerade kandidierenden FK Austria Wien mithalten kann (ein paar Lücken müßten vor einer Kandidatur wohl noch geschlossen werden), würde ich ein Feedback zum bisherigen Stand sehr begrüßen. --de xte r17:10, 11. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Das mit dem Feedback ist sehr einfach: Ein rundherum schöner Artikel ist dir gelungen. Drei minimale Dinge:
In der Einleitung würde ich die beiden NOFV-Titel von 1991 als größte Erfolge des Vereins erwähnen.
Das Kapitel zur Bundesligazugehörigkeit bis 2005 ist mir zum Teil mit zu vielen Anekdötchen garniert. Ausgerufenen Linienrichter u. ä. sind meiner Meinung nach überflüssig. Das gibt aber nur Abzüge in der B-Note.
Ohne den Artikel bislang gelesen zu haben zwei Kleinigkeiten: Die Überschriften im Geschichtsteil würden evtl. mit Jahreszahlen versehen dem Leser eine bessere Orientierung bieten, und bei den Einzelnachweisen ist es nicht nötig, immer wieder den kompletten Buchtitel samt ISBN zu zitieren, wenn das Werk bereits unter Literatur vermerkt ist. Da reicht dann eine kurze Beschreibung wie z.B. bei Raymond Kopa. --Ureinwohneruff19:42, 11. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ok Jahreszahlen wurden eingefügt. Die Nachweisauflistung, die mir so persönlich auch nicht gefällt, wird allerdings so von Hilfe:Einzelnachweise#Ebenda, ebd., a. a. O. empfohlen, womit ich die zunächst mal so stehen lassen will. Ich nehm's zurück, behaupte das Gegenteil und habe die Nachweise entschlackt. Auch dir herzlichen Dank für die Anregung. --de xte r22:17, 11. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich denke, dass, auch wenn es bereits in dem Unterartikel Zahlen und Fakten steht, sollten die Hauptsponsoren im Hauptartikel erwähnt werden. Ich finde auch, dass das Kapitel über die fans noch ausgeweitet werden könnte.T.D.Rostock17:11, 12. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Letzteres ist eine der oben angesprochenen Lücken, die ich noch vor habe zu füllen – ohne Rollo wird der Artikel nirgendwo kandidieren ;). Die Sponsoren aber finde ich da, wo sie sind, ganz gut aufgehoben und würde die Einlagerung einiger anderer Abschnitte aus dem Daten-Teil für angemessener halten. Beispielsweise über die Grafik der Ligazugehörigkeit oder die Meistermannschaft (in dann noch anzupassender grafischer Form) hatte ich bereits nachgedacht, den Gedanken aber dann wieder verworfen. Wie siehst du das? Die Sponsoren jedenfalls sind mir doch zu „vereins-fern“, um so prominent platziert zu werden. --de xte r17:53, 12. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Also die Ligazugehörigkeit sollt auf jeden Fall in den Hauptartikel eingefügt werden, evtl. so wie bei Borussia Dortmund. Die Meistermannschaft könnte bei den beseutenden Spielern eingedügt werden. Der Artikel über die Fans kann ausgeweitet werden (dafür passiert mit Hansa-Fans zuviel). Rekordspieler und Torschütze sollten erwähnt werden.T.D.Rostock17:50, 13. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Eine Frage: Warum sollte man die Tabelle sortieren können? Macht IMHO wenig Sinn. Ansonsten finde ich den Artikel jetzt schon lesenswert. --Hullu poro11:56, 28. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich finds ehrlich gesagt eine nette Idee, dass man in der Tabelle auch z.B. alle Zweitligaspielzeiten nebeneinander hat oder die Saisons mit den meisten Niederlagen auflisten kann. --Ureinwohneruff23:48, 31. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Die Meistermannschaft 90/91 ist nun als Image-Map im Geschichts-Abschnitt vertreten. Fand das etwas ansprechender als die schnöde Tabelle aus dem Datenabschnitt zu kopieren.
Die Rekordspieler und -torschützen finde ich nicht allzu sinnvoll, denn die wären im wesentlichen redundant zu den bereits aufgelisteten wichtigen Spielern. Letztere versuche ich grade etwas aussagekräftiger zu gestalten und hoffe damit eine zufriedenstellende Lösung gefunden zu haben.
Ich finde, dass der Artikel schon lesenswert ist, nur sehen ne Menge roter Links unschön aus. Es wird sich in letzter Zeit auf das Anlegen nicht unbedingt wichtiger Hansa-Spieler konzentriert. Die von mir selbst aus Langeweile reingestellte Hansa-Legende Rainer Jarohs dümpelt imer noch ohne weitere Infos rum. Ich werde mit dem Kanonenfutter Motor Wolgast versuchen was einzubläuen. --Cash1122:54, 27. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Die meisten roten Links im Fließtext betreffen Trainer und Funktionäre, zu deren Vita ich derzeit nur spärliche Informationen habe. Ich sehe rote Links zwar nicht unbedingt als Makel, werde in nächster Zeit aber versuchen zumindest die vier fehlenden Spieler-Artikel zu schreiben. Heute war dann auch schon eine kleine Erweiterung bei Jarohs drin. Grüße, de xte r04:48, 29. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Bloß nichts erzwingen. Rote Links ist das beste was ein Artikel haben kann, weil es doch wunderbar zeigt, wieviel noch gemacht werden muss. Mittlerweile grassiert hier eine Rot-Allergie, da wird lieber entlinkt oder ein Stub angelegt, als dass man es einfach wie früher so belässt und darauf wartet, dass irgendwann mal ein brauchbarer Artikel angelegt wird :) --Ureinwohneruff23:48, 31. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich kann die Forderung schon nachvollziehen, dass hinter den im Text verlinkten Namen auch Artikel stehen sollen. Wenn diese Artikel aber Stubs sind, dann sind mir rote Links ebenfalls lieber, die ich weiterhin nicht als Makel begreife. Jarohs war bereits so ein Fall, bei dem man mit einem roten Link wahrscheinlich eher reagiert hätte. Die Spielerliste birgt wohl noch einige solcher Fälle und ich werde sie früher oder später abarbeiten. Zunächst folgt aber noch Heinz Werner als mein vorerst letzter „Trainer-Artikel“, hoffentlich über Stub-Niveau. ;) --de xte r16:44, 5. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich habe mir mal als mittelfristiges Ziel gesetzt, den Biathlon-Artikel zu einem exzellenten Artikel zu machen und schon einige umfangreiche Verbesserungen durchgeführt. Deshalb würde ich von euch gerne mal eure Meinungen zu dem Artikel in der bisherigen Form hören:
Wie findet ihr den Artikel bezüglich Informationsgehalt, Aufteilung, Schreibstil ...?
Was habt ihr für Verbesserungsideen, also was könnte man ggf. noch detaillierter darstellen (der Unterpunkt "Streckenverlauf" fällt hier mal raus, da weiß ich selbst dass noch viel gemacht werden muss) oder neu hinzufügen?
Speziell an die Nicht-Biathlon-Kenner: Ist der Artikel verständlich geschrieben, versteht man ihn auch ohne große Ahnung von dem Thema?
Der Artikel ist jetzt schon sehr gut, hat aber IMHO noch kleine Schwächen:
Die Einleitung enthält allerlei Nebensächlichkeiten, und wichtige Fakten, die diese Sportart ausmachen, fehlen. Der Leser sollte schon in der Einleitung einen umfassenen Überblick kriegen und hier schon alles finden, was wirklich wichti ist. Vor allem gehört etwas zur Geschichte rein und natürlich eine Einordnung, an der sich die Relevanz erkennen läßt. Das dürfte konkret etwas sein zur Bedeutung als olympische Sportart.
Manche Abschnitte kommen eigentlich ganz ohne Text aus. Man kann das vollständig stichpunktartig lösen - z. B. die Angaben über die erfolgreichsten Biathleten.
Stilistisch würde ich mal versuchen, manches einfach direkter auszudrücken. Einige Stellen klingen ein wenig nach Beamtenstil.
Das ist nur mal der erste Eindruck beim Drüberlesen. Die Gliederung und logische Reihenfolge ist ok, aber erscheint mir noch etwas schleppend. Ich habe aber noch keinen Vorschlag parat. Eventuell den Wettkampfteil weiter nach vorn. -- Hunding18:58, 12. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Danke erstmal für deinen Kommentar.
Mit der Kritik an der Einleitung hast du natürlich recht, die gefällt mir in der bisherigen Form auch nicht besonders. Werde ich mich bei Gelegenheit drum kümmern.
Die erfolgreichsten Biathleten würde ich persönlich gerne in dieser Form belassen. Erstens stellt ein ausformulierter Text das etwas besser in einen Zusammenhang, außerdem sind die entsprechenden Listen mit den Erfolgen im Text verlinkt.
Hast du für den "Beamtenstil" ein paar Beispiele? Falls du Schilderung der Regeln (z.B. Schießen) meinst, das klingt sprachlich schon nicht ganz rund, allerdings lässt sich halt ein Text über sowas nur schwierig in "schöner" Sprache formulieren.
Ein Trivia-Abschnitt ist bei den KEA sehr unbeliebt. Und mir persönlich fehlen irgendwelche Angaben zur Dopingproblematik (und sei es, dass die deutschen Damen diesen Sommer geschlossen nicht kontrolliert worden). Der Prof. Werner Franke hat ja den Wintersport da in den Fokus gebracht, oder? Curtis NewtonKommentare?22:11, 14. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
84.171.253.74
Also am Schreibstil und der Aufteilung hat mich im Großen und Ganzen nichts gestört, inhaltlich möchte ich aber ein paar Dinge anmerken. Mal schauen, ob ich sie noch alle zusammen bekomme...
Den Trivia-Abschnitt finde ich auch etwas unpassend, was haben denn die privaten Beziehungen von Biathleten untereinander mit der Sportart an sich zu tun ?
Der Abschnitt stand an noch unpassenderer Stelle vorher, habe ihn hier nur mal "zwischengelagert". Kann man ggf. in den Artikel Biathlon-Weltcup verschieben.
Den letzten Teil der Einleitung würde ich weglassen, es geht ja in dem Artikel primär um den Sport und nicht um die Sportler. Die Aussage zu Wilhelm ist ohnehin vielleicht etwas ungünstig gewählt, viele Athleten aus anderen olympischen Sportarten hatten nicht wie sie bei nur zwei Teilnahmen neun Gelegenheiten, Medaillen zu gewinnen, sonst könnten wir wohl davon ausgehen, dass sich die erfolgreichsten Olympiateilnehmer unter den deutschen Rodlerinnen rekrutieren würden. ;-)
Momentan steht der Abschnitt weiter hinten bei den erfolgreichsten Athleten, ggf. kann man ja auf den angesprochenen Punkt mit den vielen Biathlon-Rennen im Vergleich zu anderen Disziplinen noch kurz eingehen.
Ich finde es ein wenig seltsam, dass in den spezifischeren Artikeln Biathlon bei den Olympischen Spielen, Biathlon-Weltmeisterschaften und Biathlon-Weltcup überhaupt nicht auf die erfolgreichsten Teilnehmer eingegangen wird, in dem Artikel, in dem es um den Sport an sich geht, hingegen schon. Es wäre daher aus meiner Sicht überlegenswert, den Abschnitt hierzu in die entsprechenden anderen Artikel auszulagern.
Die drei Artikel sind sowieso noch etwas mau und sollten noch erweitert werden. Allerdings finde ich es ganz schön, wenn der Abschnitt nicht auseinandergerissen würde. Insofern war halt in dem allgemeinen Artikel die beste Möglichkeit bisher.
Im Abschnitt Athleten wird gegen Ende von einer vergleichsweise hohen Leistungsdichte gesprochen, anschließend drehen sich dann aber ca. drei Viertel des Absatzes um extreme Gegenbeispiele !? Die Aussage davor wird hingegen nur mit einem einzigen Indiz gestützt, was mir persönlich nicht reicht. Ich würde ja auch nicht Robin Clegg zur erweiterten Weltspitze zählen, weil er in dieser Saison mal einen achten Platz in Pokljuka erreichte, denn ansonsten verirrt sich der Gute so gut wie nie nie in die Punkteränge. Vielleicht wäre die Thematik der Leistungsdichte in Verbindung mit den jüngsten Regeländerungen, wie sie hier eingangs erwähnt werden, auch besser im Artikel über den Biathlon-Weltcup aufgehoben.
Stimme ich dir zu, kann man in den entsprechenden Artikel verschieben.
Was die Geschichte des Frauen-Biathlons angeht, fände ich eine Aussage über die Entwicklung der Popularität wünschenswert. Dabei habe ich das Disl-Zitat von den Zuschauern, die nach den Herrenrennen nach Hause gingen, im Sinn - heute schalten hierzulande aufgrund der Erfolge der deutschen Damen zum Teil schon mehr Zuschauer bei den „Flintenweibern“ als bei den Männern ein...
So was ähnliches hatte ich mir auch schon vorgestellt, bin nur leider noch nicht zur Erweiterung des Abschnitts gekommen.
Wo wir schon bei der Popularität sind: wurde Michael Greis wegen seiner drei Olympiasiege zum Sportler des Jahres gewählt oder wegen der Popularität des Biathlonsports ? Bei der vorliegenden Aussage sieht es eher nach letzterem aus. Ich werde bestimmt nicht abstreiten, dass es bei dieser Wahl auch um die Beliebheit der Sportler (unter den Journalisten) geht, aber da es keine Publikumswahl ist, kann der Satz meines Erachtens nach so nicht stehenbleiben.
Naja, andere Biathleten vor ihm waren auch schon Olympiasieger und sind nicht Sportler des Jahres geworden. Liegt natürlich primär an seiner Leistung, unterstützt aber sicherlich auch dadurch dass Biathlon wesentlich bekannter und beliebter ist als noch in den 1980er- oder 1990er-Jahren.
Bei den Disziplinen fällt besonders auf, dass die Beschreibung der mittlerweile am häufigsten gelaufene Disziplin (auf meinem Bildschirm) ein magerer Vierzeiler ist, während der Absatz zur Verfolgung mit den Fallbeispielen schon fast wieder unnötig aufgebläht daherkommt. Hier wäre stattdessen vielleicht mal eine kritische Anmerkung zur Chancenungleichheit angebracht, die sich bei dieser Wettkampfform ergibt. Beim Einzelwettkampf scheint mir das Björndalen-Beispiel schlecht gewählt zu sein - ein Teil der Weltelite (Russen, Deutsche) war gar nicht am Start, und den hohen Laufzeiten nach zu urteilen (vergleiche mal mit dem WM-Rennen 2007) herrschten extrem schwierige Schneeverhältnisse. Wieso werden eigentlich bei Verfolgung und Massenstart die ersten Sieger erwähnt - ist das so bedeutsam, dass es in den Artikel gehört ? Ich denke nicht. (Und wenn doch, wieso dann nicht auch bei den anderen Disziplinen ?) Im Abschnitt Staffel ist meiner Ansicht nach der gesamte Teil ab „Obwohl sich häufig bereits während des Rennens eine Tendenz abzeichnet (...)“ hinfällig, denn solche Szenarien sind im Biathlon trivial und keineswegs ein Staffelphänomen. Auch in Einzel, Massenstart oder Verfolgung kann ein klar führender Athlet beim letzten Schießen noch fünfmal danebensemmeln, wenn's sein muss. ;-) Bei der gemischten Staffel könnte man die Begründung der Einführung gut mit der späteren Aussage über den Stellenwert kombinieren. Ich würde zudem keine Athleten namentlich erwähnen, denn die stellen sich in der Regel nicht selbst auf. Ein Satz, dass einige Nationen auf ihre stärksten Läufer verzichten, weil die herkömmliche Staffel einen größeren Stellenwert für sie hat, sollte genügen.
Das mit dem Sprint ist klar ein Makel, soll auch noch wesentlich ausgebaut werden. Eigentlich wäre es auch ganz sinnvoll, die Disziplinen nicht so sehr weltcupbezogen zu erwähnen, sondern eher allgemein. Dann könnte man einen Großteil des bisherigen in den Artikel über den Biathlon-Weltcup auslagern.
Danke erstmal für deine ausführliche Kritik, wenn's in dieser konstruktiven Form geschieht nimmt man die doch immer gern an. Ich erlaube mir mal, kursiv meine Meinung zu den Punkten direkt zu schreiben, das ganze ist dann etwas besser nachvollziehbar. Ist hoffentlich okay. --jeanyfan20:41, 21. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Flominator
Hier meine Kommentare, sollten sie patzig klingen - so war es nicht gemeint.
"Jagd auf Skiern": Kommt gleich mal doppelt im ersten Absatz vor. Wo erwähnt das Vergil und in welchem Zusammenhang?
Geschichte wird ein wenig zusammengestückelt
Mir kommt vor, als fehlen viele Kommata
"Die Hochblüte des Militärpatrouillenlaufes" sounded komisch und der Satz ist viel zu lang
Die ersten beiden Absätze von "Athleten" behandeln nur Frauen
"Die meisten Biathleten haben bereits im Kindes- oder Jugendalter mit dem Langlaufsport begonnen" ist das erwiesen?
Biathlon in Nordamerika?
"Seit den 1990er-Jahren und speziell nach der Jahrtausendwende" - hört sich irgendwie komisch an. Warum diese explizite Unterscheidung?
"Eine große Tradition hat Biathlon auch in Italien, vorwiegend im deutschsprachigen Südtirol, aus dem viele bekannte Athleten der letzten Jahrzehnte stammen." - ein Beispiel wie Ponza wäre schön; sind die echt so bekannt? Natalie Santa wäre auch noch was. Schreibt man die so?
"Auch in anderen Ländern, z. B. in Schweden, wechseln gelegentlich einige Langläufer zum Biathlon." - der Satz wirkt hier deplaziert und sollte weiter oben verbaut oder gar entfernt werden
Bei den Regeln könnte man erwähnen, unter welchen Bedingungen die Waffe getauscht werden kann und ob man Reservemunition mitnehmen darf. Irgendwas war doch auch, dass man kein neues Magazin nehmen darf, wenn erster Schuss abgefeuert wurde ...
Kältekammern: Wer macht das? Ein wenig ausführlicher?
" Dieser Fauxpas kann jedoch nicht nur unerfahrenen Athleten passieren" - was davon ist ihnen passiert? Beides?
Fehler in Schießanlage - bekannte Beispiele?
"... stets Kartonscheiben verwendet" - warum?
"Sehr steile und lange Anstiege sind wie gefährliche Abfahrten verboten" - Was ist mit dem Birksteig?
" nur in Ausnahmefällen 1800 m NN überschreiten darf" - Was für Ausnahmefälle?
Die fettgeschriebenen Kilometerzahlen sind m.E. unnötig
Gab es beim Sprint nicht eine Regeländerung bei der die guten am Ende kommen? Wäre das erwähnenswert?
Was sind "Großveranstaltungen "?
Für die 1307 Personen, sowie für einige Daten aus der Geschichte hätte ich gerne Einzelnachweise
Der Begriff "Bewerb" verwirrt mich
"Mit der Aufnahme des Verfolgungslaufes (2002 in Salt Lake City) und des Massenstarts (2006 in Turin) wurden erstmals bei Olympischen Spielen je fünf Wettbewerbe für Männer und Frauen ausgetragen." - Gibt es noch andere Sportarten mit sovielen Wettbewerben?
"Athleten, die bis zum 31. Dezember der Saison das 19. Lebensjahr vollendet haben, gelten als Junioren, davor als Jugend." - Ab wann sind es keine Junioren mehr?
Bei der World Team Challenge sollte man irgendwie noch das Shootout erwähnen
Thema Verfolger und Start-Ziel-Führung: sollte man da nicht Antholz erwähnen, wo das Podest in Sprint und Verfolgung gleich besetzt war
"Wegen der benötigten breiten Starttrasse kann dieser Wettbewerb nur an wenigen Weltcuporten ausgetragen werden" - die da wären?
"Er gehört aber aufgrund des Gedränges auf Startbahn und Strecke und der Tatsache, dass hier derjenige Sieger ist, der zuerst das Ziel erreicht, zu den spannendsten und beliebtesten Disziplinen des Biathlon." - überschneidet sich mit Verfolger
Das Bild von Kati ist zu klein. Entweder ausschneiden oder austauschen
@Hunding: Die Wettkämpfe könnte man wirklich zugunsten der Tabelle kürzen
@Curtis Newton: Die Doping-Problematik könnte man echt noch erwähnen, sei es Varis, die Österreicher bei Olympia oder die Aussage von Neuner, dass sie zu wenig kontrolliert würde.
@IP: Die Damenrennen kamen früher nach den Herrenrennen? Wann und warum hat sich das wohl geändert?
Hier sieht man also, was dabei heraus kommt, wenn Flo seinen Akku fürs Notebook vergisst und dann mal eben während der Zugfahrt von der Vorlesung zum Stammtisch auf Papier korrigieren muss ;) Alles in allem ein schöner Artikel, ach wenn doch nur schon WM wäre ... --Flominator19:18, 1. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Hätte ich bald gern als exzellenten Artikel gesehen - für lesenswert fehlt imho nicht mehr viel und wo ich gerade dabei bin, würde ich direkt weitermachen. Etwas mehr zur Geschichte nach dem 2. WK kommt auf jeden Fall noch, auf Verbesserungsvorschläge, Lücken und Anregungen bin ich gespannt. Viele Grüße, --buecherwuermlein22:48, 12. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Mir fällt so ganz spontan ohne Durchlesen auf, dass es keine Bilder des Leverkusener Werks gibt (Ansicht der Rheinfront hatten wir ja schonmal, Pförtner 1, Kasino, Hochhaus, Bayer-Kreuz, ...). -- DrTom09:31, 13. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Der Abschnitt "Unternehmenskritik" ist im Moment für einen lesenswerten oder gar exzellenten Artikel noch unbrauchbar. Ein Beispiel: „Anfang 2000 kam Bayer in die Kritik nachdem sie HIV infizierte Medikamente Ende der 80iger in den USA auf den Markt brachte.“ Meiner Erinnerung nach ging es hier nicht um Medikamente, sondern um Blutgerinnungsmittel (Faktor VIII) für Bluterkranke. Bei der Herstellung war Anfang der 1980er Jahre (bis ca. 1984) teilweise HIV-infiziertes Plasma verwendet worden. Dadurch hatten sich eine Reihe von Bluterkranken mit HIV infiziert, aber nicht nur in den USA. Die USA kamen m.W. ins Spiel, weil das Produkt von einer US-Tochter von Bayer hergestellt wurde. Es gab dann einen Vergleich, bei dem Bayer einen dreistelligen Millionenbetrag zahlte. Anfang des Jahrtausends hat dann ein amerikanischer Rechtsanwalt nochmal eine Kampagne gestartet, um eine Sammelklage gegen Bayer anzustrengen und noch mehr (für sich) herauszuholen. Ich habe aber nicht verfolgt, wie das ganze ausgegangen ist. Man sollte es hier neutral darstellen, ich habe leider nicht genug Quellen dafür. Solche Risiken trägt inzwischen jedes größere Unternehmen in seiner Bilanz, die Geschäftsberichte sind mittlerweile voll davon. --Flibbertigibbet15:11, 13. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ja, den habe ich mir noch nicht vorgeknöpft - ich überlege auch, ob man es generell bei dieser Überschrift lässt - "Unternehmenskritik" klingt nicht besonders enzyklopädisch...--buecherwuermlein15:17, 13. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Hallo,
ein paar Anmerkungen von mir:
Das mit Leverkusen und Wiesdorf hab ich nicht verstanden. Hat der Bayer-Konzern den Namen Leverkusen erfunden? Oder kam der Hr. Leverkus aus Leverkusen und alle nannten Wiesdorf, was vom BAyer-Konzern geprägt war Leverkusen??
Wer sind "Willy Günther und Hubert Amrhein"?
Den Satz: "Der Erste Weltkrieg traf die deutsche Chemie unvorbereitet." klingt doch noch etwas merkwürdig.
Das Zitat mit der Fußnote 7 könnte man meiner Meinung nach auch weglassen.
Nach meinen Berechnungen erfassen die Teilüberschriften der Geschichte ein paar Jährchen zwischen dem ersten Weltkrieg und 1925 nicht :-) (deswegen sind der letzte Absatz vom Ersten Weltkrieg und der erste Abschnitt von "1925-NS" auch nicht eindeutig verortet.
"Farbenfabriken vorm. Friedr. Bayer et comp." falls das ein Name sein soll könnte man das noch hervorheben, eine Übersetzung was die Abkürzungen heißen sollen , wäre super.
"Mit der Machtübernahme der NSDAP besserten sich diese Zustände zunächst,", das traut sich ja nicht einmal die NPD in ihr Parteiprogramm zu schreiben. Diese Passage ist noch heikel, hier wären im besonderen Quellenangaben wünschenswert ("jedoch stand man in der I.G. der Partei und ihrem Führer sehr skeptisch gegenüber", wo steht dass, gab es offizielle Papiere, war das die Meinung des Vorstandes, der Mitarbeiter, ...)
Beim nochmaligen drüberlesen gehört der Satz sowieso in den nächsten Abschnitt.
"Die Ar So wurden auch in den Werken der Betriebsgemeinschaft Zwangs- und Fremdarbeiter eingesetzt." Was ist die Ar So?
Den Abschnitt Kritik sollte man noch um die Zwangsarbeiterzahlen aus dem Zweiten Weltkrieg ergänzen.
--Hao Xi 18:13, 24. Jan. 2008 (CET)
Mal schauen, ein paar Kleinigkeiten habe ich direkt behoben (habe das gerade erst gesehen, sorry)
Ich habe es anders formuliert und an eine treffendere Stelle gepackt, ich hoffe, jetzt wird es klar.
Ähm, ja, öh, das weiß ich auch nicht. Die hab ich mal entfernt.
Da fehlt ein Teil des Doppelwortes "Chemieindustrie", das sollte dahin. Geändert.
Fußnote 7 hat kein Zitat, nimm das, was du meintest, ruhig raus, ich häng da nicht dran.
Erübrigt sich mit der Umstrukturierung in geschichtl. Stichworte.
Habe ich erledigt.
Nun ja, die NSDAP half halt aus der Wirtschaftskrise. Aber es folgen mal neutralere Quellen als die Jubiläumsschrift, das ist sicher...
Wie viel Phantasie die Leute haben... ;-) Das war nur ein Satzrest...
Hm...wird das nicht im Geschichtsteil genug behandelt? Ist ja auch nicht direkt Bayer AG sondern I.G. Farben gewesen...ich zweifle noch am Sinn dieses Abschnitts.
"Nun ja, die NSDAP half halt aus der Wirtschaftskrise." Da bin ich anderer Meinung: die historischen Quellen legen auch eine andere Lesart nahe: die NSDAP übernahm die Macht in einer Phase, als es der Wirtschaft wieder begann besserzugehen (die Weltkonjunktur erholte sich). Dies hielt an, trotzdem die NSDAP an der Macht war. Auch die Art und Weise, wie dann versucht wurde die Wirtschaft zu stabilisieren lässt keine Verbesserung "dieser Zustände" erkennen (Abschaffung der Gewerkschaften, Vereinfachung der politischen Entscheidungswege durch Abschaffung der Demokratie und der Ermordung politischer Gegner, der Arisierung der Gesellschaft und Zwangsumverteilung derer Vermögensgegenstände, ...). Auf was bezieht sich den diese Zustände? Auf die Anzahl der Arbeitsplätze, die Arbeitszeiten oder allgemein der "bösen" politischen Zustände in der Weimarer Republik? Verstehst du, dass kann man so nicht einfach stehen lassen. Ich würde den Satz auch selber ändern, weiß aber wirklich nicht, was diese Zustände sind (man könnte NSDAP durch eine konkrete Jahreszahl ersetzen, dann hat man den zweifelhaften Kausalzusammenhang zwischen NSDAP und Aufschwung raus, sowie die Zustände konkretisieren: z.B. "Ab 1933 stiegen die Beschäftigenzahl wieder". Und wenn du dabei merkst, dass es keine konkreten Belege für konkrete Verbesserungen gab, solltest du den Satz komplett rausnehmen).
Des Weiteren ist mir im Satz davor noch eine Frage gekommen: da wird von der Einführung der "5-Tage- und 48-Stunden-Woche" gesprochen, war das eine Verkürzung oder eine Anhebung im Gegensatz zu vorherigen Verhältnissen? --Hao Xi 01:10, 7. Feb. 2008 (CET)
Ich erlaube mir mal, einen eigenen Unterpunkt für mein Review einzubauen, sonst wird es unübersichtlich. Hier mein erster Eindruck und einige Anmerkungen:
Einleitung
Allgemein und insbesondere in der Einleitung wären aktuellere Mitarbeiterzahlen schön, auf der Website dürften neuere zu finden sein als von 2006.
Auf die Zahlen von 2007 habe ich aktualisiert. --buecherwuermlein
Geschichte
Der Abschnitt Geschichte an den Anfang gestellt werden.
Generell sollten keine Unterüberschriften direkt unter Überschriften gesetzt werden, das passiert mehrmals.
1881 wurde das Unternehmen in eine Aktiengesellschaft umgewandelt, was den weiteren Ausbau des Unternehmens möglich machte - unpräzise. Auch Nicht-Aktiengesellschaften können expandieren.
Einige Teile, die nicht direkt zur Geschichte informieren der Bayer AG gehören, sollten ausgelagert werden (z.B. die meisten Infos zur Stadtgeschichte und heutiger Gegebenheiten)
Würde ich gern auslagern - aber wohin? Wenn ich es nach Leverkusen auslagere bekomme ich zu hören: Gehört hier nicht hin, zu viel Bayer AG... --buecherwuermlein
Chlorgas als „Wunderwaffe“ - Wunderwaffe ist ein von den Nationalsozialisten geprägter Begriff und war zu dieser Zeit nicht gebräuchlich.
Bereits seit 1904 bestand eine Interessengemeinschaft zwischen Bayer, Agfa und der BASF. - sollte in den entsprechenden Zeit-Absatz eingebaut werden.
Mit ein paar Erläuterungen zu Dreibund und Dreiverband. --buecherwuermlein
die deutsche Chemieindustrie stand nach dem Krieg deutlich schlechter dar, als zuvor - wäre sinnvoll zu erwähnen, weshalb (Reparationen, Produktionsverbote, Enteignungen, weitgehender Wegfall der Exportmärkte)
Das Bayer-Kreuz sollte in einen eigenen Abschnitt, nicht unter Geschichte.
Kommt sogar in seinen eigenen Hauptartikel.
Im Jahre 1931 wurde von einer heute 100-prozentigen Tochterfirma der Bayer AG, der Miles Inc., Alka-Seltzer erfunden. - die Geschichte sollte sich auf die Geschichte des Bayer-Konzerns beschränken, nicht auf später hinzugekommene Unternehmen ausgedehnt werden.
Der Abschnitt 'Machtübernahme der Nationalsozialisten' kommt mir etwas seltsam vor, da mir andere informationen bekannt sind. Für die angebliche unpolitische Haltung der IG-Farben-Oberen sollten Quellen genannt werden. Nach I.G._Farben#Die_I.G._Farben_und_der_NS-Staat und anderen Quellen stellt sich die Situation etwas anders dar (siehe u.a. auch Geheimtreffen vom 20. Februar 1933).
Werde dafür mal neutrale Quellen suchen (nicht die Jubiläumsschrift) --buecherwuermlein
Zudem:
Mit der Machtübernahme der NSDAP besserten sich diese Zustände zunächst, jedoch stand man in der I.G. der Partei und ihrem Führer sehr skeptisch gegenüber. Vor der Machtübernahme gehörte kaum ein Mitarbeiter des Werks der Partei an. - weshalb besserten sich die Zustände? Gibt es für die Behauptung der Skepsis Quellen?
Fällt unter die Überarbeitung des Abschnitts in Bezug auf neutrale Quellen - die Zustände besserten sich, weil die Arbeiterzahl stieg.
Die I.G. forderte zum insgesamt von 1941 bis 1945 38.000 Zwangsarbeiter an, von denen geschätzt 30.000 starben. - Quellen für die zahlen wären auch hier ganz schön.
Als offizielle Nachfolgeunternehmen wurden im Juni 1952 benannt: Agfa, BASF, Cassella Farbwerke, Huels (Chemische Werke Hüls AG, Marl), Bayer AG, Hoechst AG, Duisburger Kupferhütte AG, Kalle, Wacker-Chemie München[5], Dynamit AG Troisdorf, Wasag Chemie AG. - Stimmt so nicht ganz. Rechtlich gesehen war einzig die I.G. Farbenindustrie AG i.L. Nachfolger der I.G. Farben.
Die Untergliederung des Abschnitts Geschichte sollte durchgehend anhand von Ereignissen oder anhand von Jahreszahlen geschehen, aber nicht durchmischt werden.
Allgemein einige unpräzise Formulierungen (Bsp. Kurz vor der Währungsreform 1948 und der damit verbundenen Inflation war es außerdem schwierig, einen Lohn auszuzahlen, der gerecht ist. Stattdessen blühte in dieser Zeit der Schwarzmarkt und daher bot die Firma auch Tauschwaren als Lohn an, was aber natürlich kein Dauerzustand war und auch eher inoffiziell praktiziert wurde.; Eine Vertretung in Frankreich, die zunächst Anteile an einem ähnlichen Chemie-Konzern hatte, erhöhte diese Anteile allmählich. Heute ist diese Vertretung eine hundertprozentige Tochterfirma der Bayer AG.). Der Abschnitt Geschichte weist vom Umfang her ein starkes Gefälle auf. Während die Anfangsjahre sehr unfangreich und recht präzise dargestellt werden, häufen sich nach dem zweiten Weltkrieg Ungenauigkeiten, auch der Umfang und die Detailgenauigkeit der Darstellung ist geringer.
In der Übersicht ist die Rede von Gründerfirmen (sollte erwähnt werden, dass es die Gründerfirmen der Standorte sind). Dann ist Aventis dort aber fehl am Platz.
'Schwarzbuch Markenfirmen' - Die Aussage Import von Rohstoffen aus Kriegsgebieten bezieht sich auf die mittlerweile verkaufte ehemalige Tochtergesellschaft H.C. Starck.
Alles in allem ein informativer zum Teil liebevoll ins Detail gehender Artikel. Mir fehlt ein Abschnitt zum Konzernüberblick, in dem die aktuelle Aufstellung des Konzerns und seiner Tochtergesellschaften dargestellt wird. Der Abschnitt Geschichte ist anfangs sehr ausladend und geht sehr stark auf die Ortsgeschichte ein, dort (wenngleich es sehr interessant ist) könnte etwas gekürzt werden, denn in der Folge wird die Geschichtsdarstellung im Vergleich sehr knapp. Ein paar mehr Bilder würden dem Artikel auch gut tun. Einige Male erscheint es, als sei der Artikel mehr aus der Warte des Ortskundlers als aus der eines Wirtschaftsschreibers geschrieben (was wohl auch der Fall ist ;-). Wirtschaftliche Fachbegriffe (die zudem verlinkt sind) müssen nicht erklärt oder mit sog. gekennzeichnet werden. Die Kenntnis darüber kann man in einem Wirtschaftsartikel voraussetzen (ich habe das bereits einige Male korrigiert).
Zum Konzernüberblick: Ich werde mal ein Schaubild dazu basteln. Wenn ich jetzt den Rest nach dem Zweiten Weltkrieg (den ich auf Papier schon ausgearbeitet habe) noch einstelle und das dann noch überarbeitet wird ist der Geschichtsteil imho schon ganz ordentlich. Der Zweite Weltkrieg wird noch mit neutralen Quellen belegt/ entsprechend überarbeitet. Und für die Unternehmenskritik habe ich noch einige Quellen im Kopf. Was meinst du? Viele Grüße, --buecherwuermlein13:40, 19. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Insgesamt wirkt der Unternehmeskritikabschnitt fast wie ein Newstiker. Zu starke Konzentration auf aktuelle Ereignisse. Ebenso fände ich es besser, wenn weniger einzelne Ereignisse aufgezählt werden, sondern die Darstellung statt konkret abstrakt wäre. Also statt verseuchte Schulkinder, mangelnde Sorgfalt in Entwicklungsländern. Die Abschnitte zur Kohlenstoffmonoxid-Pipeline sollte drastisch gekürzt werden und vor allem auch rausgesetllt werden, warum sei gebaut wird. Ich denke Bayer wird sie nicht bauen, damit die Grundstückspreise dort sinken, ebenso der Nachfolgende Abschnitt zu den Kartellabsprachen. --80.133.150.21107:02, 24. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich kann dem nur zustimmen. Es gab da in der Vergangenheit richtige "Hämmer", dagegen ist eine Kohlenmonoxidpipeline eher harmlos: Giftmülldeponien als Wohngebiet (heute "Neulandpark", ex Gartenschaugelände), jahrzehntelang musste man stinkende (giftige?) Abgase einatmen, wenn die falsche Windrichtung herrschte, etc. Bitte nicht falsch verstehen: Andere Firmen haben das damals genauso gemacht. Aber das sollte wohl trotzdem nicht verschwiegen werden. -- DrTom20:05, 27. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Es wird sehr oft der Begriff Firma verwendet, wo er gar nicht passt. --05:22, 26. Jan. 2008 (CET)
So, mit der Geschichte wäre ich soweit fertig (mag jemand gegenlesen?). Ja, jemand hat da auch einen Quellenbaustein in "Kohlenstoffmonoxid..." eingesetzt, ich werde mal schauen, das kann so in jedem Fall nicht bleiben, geschweige denn als exzellenter... --buecherwuermlein16:06, 30. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Der Abschnitt Kohlenstoffmonoxid-Pipeline ist jetzt so strukturiert, dass ein chronologischer Ablauf der Dinge dargestellt wird. Nichts muss mehr verändert werden, wenn sich nun aktuell an der Politik etwas ändert, sondern es muss nur ergänzt werden. Außerdem habe ich einen Stapel Quellen rausgesucht, wobei sich Pro- und Contra-Quellen in der Wage halten und ich versucht habe möglichst neutrale Quellen zu nehmen. Und um die Distanz zu den Aussagen zu verdeutlichen habe ich das mal ganz brav im Konjunktiv geschrieben, wo es sein musste. Das sollte jetzt in Ordnung sein, oder? --buecherwuermlein14:36, 31. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Review Atamari
Kohlenstoffmonoxid-Pipeline
Der Abschnitt Kohlenstoffmonoxid-Pipeline gehört meiner Meinung in einem eigenen Artikel ausgelagert. Der Abschnitt steht im deutlichen Missverhältnis zur gesamten Geschichte des Unternehmens. Außerdem polarisiert das Projekt stark und wurde schon mehrmals vor Gericht verhandelt und war (meines Wissens) eine Debatte im Landtag wert - also ist ein eigenes Lemma zur Kohlenstoffmonoxid-Pipeline sinnvoller. Eigentlich gehört es ja auch nicht richtig zum Artikel Bayer AG sondern zu Bayer MaterialScience - noch ein Grund mehr für eine Auslagerung um so Redundanzen zu vermeiden (selbstverständlich sollte das Thema zusammengefasst angeschnitten werden).
Gliederung
Die Gliederung nach Jahreszahlen gefällt mir überhaupt nicht. Kurze prägende Begriffe lesen sich besser (machen den Text interessanter), außerdem sind geschichtliche Ereignisse fließend. Lieber für 1945 bis 1964 den Begriff "Nachkriegszeit" verwenden. Im Text selber, wie hier im Beispiel könnte dann doch den Zeitraum konkretisieren. Also: "In den ersten Jahren der direkten Nachkriegszeit (1945–1964) war der Fortbestand der…". So sieht das ganze mehr wie eine Pflichtübung oder eine Zeittabelle aus.
Geschichte
Als ersten Gliederungspunkt mit Geschichte anzufangen finde ich auch nicht glücklich. Der Leser der sich über das Unternehmen informieren will - möchte evt. nicht zuerst die ganze (auch wenn wechselhafte) Geschichte durchlesen. Also mein Vorschlag: Einleitung 1-3 Sätze: dann-> Unternehmensstruktur: mit Dreiteilung des Konzerns, Service-Gesellschaften. Evt. mit einem Organigramm (Vorlage:Stammbaum).
Ideen
Idee: In einen Abschnitt die Produkte und Marken erwähnen, mit dem Bayer berühmt geworden ist: Aspirin, Makrolon, Levitra usw. Evt. Umsätze dieser Produkte.
Liste der Unternehmensleitung bzw. Vorstandvorsitzender. Name und Jahre.
Arrangement des Unternehmen in Sport und Kultur. Kleiner Absatz
Hallo Atamari, vielen Dank für dein Review. Da Mojolo aktuell inaktiv ist, werde ich da wohl erstmal keines bekommen :-(. Ein paar Anmerkungen:
CO-Pipeline: Sag mir doch mal ein nettes Lemma? Stimmt schon, hat mit "Bayer AG" und "Unternehmenskritik" weniger zu tun, ist mehr ein Kapitel für sich...
Zur Gliederung: Da hast du Recht, das sieht so nicht so hübsch aus. Werde ich ändern, einheitlich in kurze, geschichtl. Begriffe.
Vorlage Stammbaum habe ich auf meiner ToDo-Liste vergessen gehabt, die hatte ich noch im Kopf. Werde ich mich mal durchwurschteln. Und die Idee Geschichte an den Anfang zu stellen kam nicht von mir, sondern von Mo4jolo, ich stelle das mal wieder zurück, bzw. die Struktur davor.
Ideen:
Mache ich. Gute Idee, weil man das so schlecht in die Geschichte packen konnte.
Hm, machich, würde ich aber wie die Mitarbeiterentwicklung irgendwo informativ an den Rand packen, ich bin irgendwie allergisch für eine Tabelle mit eigenem Abschnitt. Dazu hatte ich übrigens auch die Navileiste Vorstandsvorsitzender der Bayer AG erstellt (bspw. hier zu finden]])
Der Artikel wurde bislang imwesentlichen von zwei Benutzern gestaltet und ist meiner Ansicht nach schon recht gut. Wir wünschen uns aber die Beteiligung anderer. Wichtig zu wissen: Da das Politikfeld ab dem 23.1. sehr dynamisch werden wird, muss man sehr genau schauen, wie man die "überzeitlichen" Aspekte von aktuellen Entwicklungen trennt. Auch dafür gibt es schon einen Strukturvorschlag.--Mc-energy09:49, 15. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Warum beginnt der Artikel erst mit dem Jahr 200x? Was ist mit dem was die [Generaldirektion Energie und Verkehr] bisher schon gemacht hat? Ich denke zurück bis zur [Europäische Atomgemeinschaft] und der Vergemeinschaftung der Kohle in der EGKS. Das Aktuelle ist dagegen in den Artikel imho vollständig dargestellt. --Goldzahn08:17, 28. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich hab den damals nicht so strukturiert, aber ich fand beim ersten Ansehen auch sinnvoll, sich nicht zu sehr in den historischen Dimensionen zu verstricken. Und der Einleitungssatz ist zumindest nicht falsch. Einen kohärenten Ansatz gab es vor 2006 nicht. Natürlich müsste EURATOM da rein (nicht mal nur historisch). Ein Absatz zur Geschichte wäre auch gar nicht schlecht. Kennst Du Dich damit aus? Ich hab davon (fast) überhaupt keine Ahnung... --Mc-energy23:24, 28. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich kenne mich darin nicht wirklich aus. Ich hatte mich, als ich den Artikel zum Vertrag über die Energiecharta fürs Portal Energie schrieb (unter anderem Pseudonym), über das Thema Energie und EU informiert. Wie ich gerade im Euroatom-Artikel lese, gibt es mit der EFDA (Kernfusion) ein weiteres interessantes Thema. Es dürfte schwer sein das in die Struktur des Artikels einzubauen. Und wenn ich mir die Einleitung im Abschnitt Aktionsfelder durchlese, könnte es sein, dass in dem Artikel eigentlich nur die Energiepolitik der Generaldirektion Transport und Energie behandelt wird. Sollte das so sein, könnte man das in die Einleitung des Artikels schreiben und irgendwo noch ergänzen, dass auch in anderen EU-Bereichen Energie-Themen bearbeitet werden (Generaldirektion Umwelt und die CO2-Politik wird ja schon im Artikel benannt) --Goldzahn00:05, 29. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Von den Bewohnern der Gestirne ist ein Text des Philosophen Immanuel Kant. Er bildet den Anhang und dritten Teil der 1755 erschienen Allgemeinen Naturgeschichte und Theorie des Himmels und beschäftigt sich mit der Frage nach außerirdischem Leben.
Einer der unterhaltsamsten Texte Kants. Der Artikel ist zwar nicht sonderlich lang, scheint mir aber dem Thema angemessen. Über Kommentare wäre ich natürlich glücklich. David Ludwig19:07, 16. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Relevanz: Wohl eher marginal, macht aber nichts :-)
Lesbarkeit: Keine größeren Probleme. Was ist mit dem Satz „Sind sich zwei Fälle in vielen bekannten Aspekten ähnlich, so kann man davon ausgehen, dass sie sich auch in unbekannten Fällen ähnlich sind.“ – sollte es da nicht „auch in unbekannten Aspekten“ heißen?
Korrektheit: Keine eigene Fachkenntnis, aber keine Bedenken.
Ausführlichkeit: Die Theorie wird schön in Kontext zu anderen Theorien über außerirdisches Leben gesetzt, aber evtl. könnte man noch etwas zur Einordnung in Kants Werk sagen? Genauer: Wie kam der Philosoph Kant darauf, überhaupt über dieses Thema zu publizieren? Außerdem fände ich es nett, schon in der Einleitung einen kleinen Satz zur Rezeption zu haben.
Quellenarbeit: Pflichtteil ist erfüllt, ein wenig zusätzliche Kür könnte helfen, evtl. aufkeimende Leser-Neugier zu befriedigen: Konkret fände ich bei den letzten drei Sätzen des ersten Rezeption-Absatzes je eine Beispiel-Referenz (oder gern auch mehrere) interessant: Wer zieht sich z.B. an dieser Theorie hoch, in welchen Standardwerken wird sie einfach übergangen?
Als Vorbereitung für eine Lesenswert-Abstimmung bitte ich um Anmerkungen, Kritik und Vorschläge für diesen Artikel. Gruß, --Rokwe01:02, 22. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Als Nicht-Kenner der Materie ist mir aufgefallen, dass es keinen lesbaren Artikel zur modernen griechischen Literatur gibt. Insofern lässt sich die im Artikel beschriebene kurze Periode der griech. Literaturgeschichte nur schwer in einen Gesamtkontext einordnen, auch wenn dazu einiges geschrieben wurde. Ich weiß ja, dass über die einzelnen Artikel hinausgehenden Zusammenhänge in der WP keinen hohen Stellenwert genießen, sondern die meisten lieber an ihrer eigenen kleinen Baustelle werkeln, würde aber doch raten, erst einmal einen lesbaren Artikel zur neugriechischen Lit. zu produzieren, danach kann man immer noch die Spezialartikel auf Lesenwert trimmen. --Decius17:23, 9. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Kursiv und Fett und Anf.zeichen) wird anscheinend nicht ganz einheitlich und auch nicht Wikikonform verwendet (Fett soll nur für den Lemmanamen). Manchmal sind niederl. Wörter kursiv, manchmal nicht. Kursiv auch f. "Tochtersprache", was m.E. nicht ausgezeichnet werden sollte.
Es werden bis zu vier Gliederungsebenen gebraucht. Vielleicht kann 4.1.2 so verändert werden (auf eine höhere Ebene gezogen), dass man mit drei auskommt.
"Quellen" -> "Einzelnachweise".
11.1 steht allein da, ohne 11.2.
Manchmal fragliche Majuskel: "Friesische Sprachen", "zu den Niederdeutschen Mundarten".
"Siehe auchs" im Text sollten zumindest mit einer Klammer vom Text getrennt werden.
Das Belegen sollte genauer sein, mit einzelner Seitenangabe.
"aufgrund des immer noch weit verbreiteten nationalistischen Denkens". Fragwürdige Aussage, POV-verdächtig. NL ist auch nicht "annektiert" geworden.
"dem grundsätzlichen Kategorienfehler, dass jegliche Verknüpfung sprachlicher Befunde mit Fragen der nationalen Identität im Grunde unmöglich und unsinnig ist.". Dito. Selbstverständlich spielt die Sprache in der nationalen Identität eine sehr große Rolle. Maxima mag das bestreiten, aber man würde es ihr doch sehr negativ ankreiden, wenn sie dies auf Englisch oder Spanisch tun würde.
Vielleicht kann man statt "Reformierte" genauer sein. (Meist doch Calvinisten? Wäre deutlicher.)
hmm, ist die Einordnung als Nordseegermanisch (haben wir bezeichnenderweise gar nicht) denn tatsächlich so überkommen wie dargestellt? So habe ichs noch vor gut fünf Jahren in meinem Altenglisch-Studium gelernt, ebenso das en:Ingvaeonic nasal spirant law , und der Artikel auf der en: gibt mir auch keine Hinweise, dass das "Gesetz" verworfen wurde? --Janneman20:21, 31. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Lebt dieser Review-Prozess noch? - Ein paar Ideen:
Ich hätte Lust, den Niederdeutsch-Abschnitt (4.1) (unter "4 Sprachkontakte") wieder auszulagern. 4.1 ist der einzige Unterabschnitt von 4 und ziemlich umfangreich.
Die Binnengliederung der germanischen Sprachen ist ziemlich unklar, besonders bei den sogenannten westgermanischen Sprachen. Es gibt zwar einige nordseegermanische (ingwäonische) Einflüsse, aber es ist nicht klar, ob es überhaupt eine nordseegermanische Sprache gegeben hat, von der das Niederländische würde abstammen können.
Spencer Tracy (1900-1967) gilt als einer der besten Filmschauspieler aller Zeiten – Grund genug, den Artikel richtig auszubauen.
Ich bin beim Schreiben mit meinem Latein noch nicht am Ende (ich habe erst einen Teil der mir zugänglichen Literatur ausgewertet), sehe mich im Moment aber mit einer desolaten Bildsituation konfrontiert. Die Screenshots in Commons sind für die deutsche WP aus urheberrechtlichen Gründen nicht verwendbar. Ohne gutes Bildmaterial ist ein Lesenswert-Ausbau jedoch schwierig und ein Exzellenz-Ausbau praktisch unmöglich. Weiß jemand Rat?
Ich möchte hinzufügen, dass wenn es keine frei verwendbaren Bilder gibt, dass es dann eben keine gibt und dies keinesfalls den Lesenswert- oder Exzellenzstatus ausschließt. Allerdings scheint mir bei einer so bekannten Persönlichkeit wie Spencer Tracys das Stützen auf eine einzige Quelle (Davidson) für eine Kandidatur viel hinderlicher zu sein. Gruß. --Spargelschuft16:41, 24. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Im Artikel gibt es einen Link auf Kansas City. Das ist eine BKL. Leider weiß ich nicht, welches Kansas City gemeint ist. --°16:48, 24. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Danke für den Hinweis auf Kansas City, das hatte ich nicht bemerkt. Zur Literatur: wie gesagt, ich habe erst einen Bruchteil ausgewertet (Davidson ist keineswegs die beste Quelle). Zur Bildsituation: Ich baue darauf, dass es urheberrechtlich tadelloses Bildmaterial gibt (Skulpturen, der Stern auf dem Hollywood Walk of Fame, Spencer Tracys Grabstelle o. ä.). Vielleicht kann jemand helfen. --Stilfehler17:08, 24. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Hallo Stilfehler, ich kann dir leider auch keinen heißen Tip geben. Zu schade, dass wir, die wir den Bereich eines visuellen Mediums beackern, auf so wenig freies Bildmaterial zurückgreifen können. In meinen feuchten Träumen sehe ich eine de.wikipedia, die sich - zumindest im Filmbereich - dem Fair Use öffnet. Ansonsten: schon mal ein schöner Anfang, ich freu mich auf die Erweiterungen. Einige Links sind noch zum umbiegen:Robert Wagner, Nordwest-Passage, einige Namen bei den Synchronsprechern usw. Grüße --DieAlraune18:08, 24. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Hallo Stilfehler, ich habe deinen Artikel soweit gelesen und habe einige Anmerkungen.
Du sprichst oft von „Tracy spielte in dem Film …“. Hier sollte man überlegen, ob man nicht schreiben sollte: „Tracy spielt in dem Film …“, da er ja die Rolle heute sozusagen immernoch spielt.
Dann sprichst du davon, dass Tracy 1940 einen moderneren Vertrag bekam, der es ihm erlaubte, nur noch 2 Filme pro Jahr drehen zu müssen. 1950 ist wieder von einem solchen Vertrag die Rede: „Tracy verhandelte seinen Vertrag neu und brauchte von 1950 an nur noch zwei Filme pro Jahr zu machen.“ Seit wann machte er denn nun nur noch 2 Filme pro Jahr?
Du schreibst in „Die letzten Jahre“ zwei Sätze über Tracys Privatleben. Das passt wie ich finde besser in den Abschnitt „Ehe und Familie“, bei dem man dann vielleicht den Namen anpassen müsste.
Was in meinen Augen gar nicht geht, ist die Auflistung am Anfang von „Wirkung“. Das bitte unbedingt noch verfließtexten.
Die Zitate habe ich bereits in den Fließtext eingebaut, das passt imho besser. Sonst stehen die da so nackt. Hast du für die Zitate noch Quellen? Ohne Quellen dürften die eine KLA kaum überleben :-D
Das erste Bild bei „MGM 1941-1955“ habe ich rausgenommen, weil es ganz am Anfang bereits drin ist.
Du hast ja sehr detailiert die Seitenzahlen deiner Primärquellen aufgelistet. Gefällt mir, aber kann man das noch besser bündeln? Dass man dann sagt: „Swindell, S. 30–40“?
Zu guter letzt solltest du noch dringlichst prüfen, welche Weblinks unbedingt notwendig sind und welche man getrost weglassen kann. Siehe dazu auch WP:WEB. Im Moment sind es eindeutig zu viele.
Ansonsten wirklich gut geschrieben der Artikel. Wenn du die von mir angeregten Punkte noch verbessern kannst, hast du bei einer KLA mein pro. In „Kindheit und Jugend“ ist übrigens die BKL auf Kansas City immer noch drin :-D --Queryzo?!22:57, 8. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Die Nuu-chah-nulth, früher Nootka genannt, sind Indianer der Westküste Nordamerikas. Ihre Wohngebiete liegen an der Westküste der Vancouver-Insel und am Cape Flattery, der nordwestlichen Ecke des US-Bundesstaates Washington. Ich habe versucht, ihre Kultur und Geschichte darzustellen, und wüsste nun gern, ob der Beitrag verständlich geschrieben ist, und ob Eurer Meinung nach noch etwas Wesentliches fehlt. Würde mich freuen, wenn's bis zum Lesenswert reicht. --Hans-Jürgen Hübner17:21, 24. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Die Abschnitte Weblinks und Siehe Auch sind relativ lang. First Nations zB sind schon in der Einleitung verlinkt, warum noch mal bei siehe auch? Weblinks in Fußnoten und Literatur sollten Namen tragen statt Nummern. Einige ISBNs sind nicht formatiert (als Hilfe: tools:gradzeichen/IsbnCheckAndFormat) und viele Literaturangaben haben überhaupt keine ISBN. --°17:32, 24. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Einige Punkte:
"Ja, selbst das Berühren ihres Besitzes ohne Einverständnis machte sie wütend." Für eine Enzyklopädie unangemessene Perspektivierung.
"So war Vieles gar nicht für jedermanns Augen bestimmt, oder wurde nur zu ganz bestimmten Ereignissen hervorgeholt." Auch hier kann der Ausdruck zurückhaltender sein. Dito "sogar" später.
Ähnlich: "auch wenn der Einsatz der lauten und schrecklich rauchenden Gewehre eher psychologische Wirkungen gehabt haben dürfte."
"Als Häuptling Maquinna - die Häuptlinge der Mowachaht tragen immer diesen Namen" - Also ein Titel?
"Die neuen Häuser waren kaum bewohnt, unterschieden sich stark voneinander, betonten dauerhaft und nach außen den Status der Familie, waren kaum variabel und dokumentierten so den radikalen Wandel der Gesellschaft.". Die Passage könnte deutlicher sein.
"Neben der Wohnweise sticht vor allem die Art der Lebensmittelbeschaffung ins Auge." Wirkt etwas zu bildlich.
"Kulturell dominant" - Geht vielleicht schlichter und ohne Fremdwörter.
"Zudem schlägt sich die Jagd stärker in “Objekten” nieder, die sich leichter der Sammlung, Archivierung und Publikation erschließen. Dabei wurden die hochseetüchtigen Kanus zu mehreren Zwecken gebaut und unterschieden sich daher erheblich voneinander." Mal den Artikel konsequent nach dem Tempus prüfen.
"Viele heilige Orte werden nach ihrer Funktion benannt.". Klingt etwas banal.
Sicherlich kann noch einiges gekürzt werden, teilweise durch zusammenfassende Abstraktion.
Vor einer eigenen Weiterarbeit wüsste ich gerne, in welche Richtung der Artikel am besten gehen soll (Staatsrecht, Politisches System, Geschichte, Gesellschaft). Die anderen Artikel über Verfassungen sind recht unterschiedlich. Außerdem sind sicherlich noch eine Menge Schreib- und sonstiger Fehler im Artikel vorhanden.-- Ziko19:14, 25. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Hallo Ziko, habe tatsächlich ein paar Rechtschreibfehler gefunden;-). Doch wichtiger sind vielleicht für den, der so tief in der Materie steckt, Vertändnisprobleme anderer. So ist mir nicht klar geworden, bzw. es fehlen mir ein paar Erläuterungen: 1. „Die Änderung von 1840 trug zum Thronverzicht Wilhelms I. bei“. 2. „Mit der Anerkennung der Freiheit der Kirchenorganisation ebnete die Reform den Weg zur Wiederherstellung der bischöflichen Hierarchie...“, 3. „Ein Gesetz muss schließlich vom König unterschrieben werden, gemeint ist mit König der unantastbare Teil der Regierung.“ - Was ein wenig die Lektüre stört, ist das m. E. allzu häufige, explizite rekurrieren auf die schon in den Anmerkungen genannten Autoren einschlägiger Publikationen.
Zur Frage, in welche Richtung das Ganze laufen soll, da kann Dir wohl niemand wirklich weiterhelfen. Als Historiker wäre vielleicht - mich würde das jedenfalls auch mehr interessieren - eine Entwicklung aus der Geschichte, gern der Sozialgeschichte, als weniger spezielle Perspektive aussichtsreicher, wenn Du entsprechende Resonanz haben möchtest. Eine staatsrechtliche Abhandlung bräuchte vermutlich ein anderes Forum, eine rein politische Deutung wird der Entwicklung der Verfassung wohl nur bedingt gerecht. Für mich ein völlig neues Feld, aber eine interessante Lektüre. --Hans-Jürgen Hübner15:31, 28. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Danke sehr, ich war mir auch unsicher, wie und wo ich Autoren nennen muss. In der Wikipedia:Redaktion Geschichte gibt es die Neigung dazu, zumindest in der Historischen Einordnung. Ich habe deine Anregungen jetzt großteils eingearbeitet, glaube ich.-- Ziko17:21, 29. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Dieser artikel ist schon vor ewigkeiten von mir (als IP) eingestellt worden und könnte nach meiner meinung lesenswert werden. Für konstruktive kritik wäre ich dankbar. Gruß--ot16:39, 27. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
An „lesenswert“ ist nicht zu denken. Zwingend her muss etwas Brauchbares zur Wirkungsgeschichte und Kritik dieses Monuments. Der Abschnitt „Weiterentwicklung“ ist – mit Verlaub – nicht brauchbar. Vor diesem Hintergrund hab ich mir den Großteil des Art. gar nicht durchgelesen – sorry. --Atomiccocktail17:42, 27. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
danke, an einen kritikabschnitt hatte ich schon gedacht, wirkungsgeschichte wäre wünschenswert und die weiterentwicklung sehe ich nicht so kritisch, da boltanski sich ja explizit auf weber beruft. Gruß--ot19:21, 27. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Wissenschaftler, die sich auf Weber berufen, gibt es sehr viele. Ich bin mir nicht sicher, ob diejenigen, die im Artikel unter "Weiterentwicklungen" genannt sind, Gewicht haben, ich hab von denen nie gehört. Was nix heißen muss. Was man von ihnen im Artikel liest, spricht allerdings nicht gerade für sie. Aber egal. Sieh noch einmal nach, wie in Einführungsbüchern zur PE und zu MW die Sache behandelt wird. Es gibt sicher noch weitere wichtige, dem Leser helfende Aspekte, die nicht berücksichtigt sind in der bisherigen Struktur des Art., der im wesentlichen ja "nur" den Argumentationsgang nachzeichnet. Wikipedia soll nicht hinter Grundlagenliteratur zurückfallen :-) Grüße --Atomiccocktail19:57, 27. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Nur zu Boltanski/Chiapello: Die sind gerade "the rage" in der Arbeitssoziologie. Aufgrund ihrer derzeit sehr breiten Rezeption und des direkten Bezugs im Titel gehören sie m.E. unbedingt hierher. Zum Rest will ich jetzt noch nichts sagen ...--Mautpreller 12:03, 28. Jan. 2008 (CET) PS: Stichwort wäre aber hier eher die Integration der "Künstlerkritik" am Kapitalismus in den "Geist" des neuen Kapitalismus, sehr im Weberschen Geist gedacht ... --Mautpreller12:04, 28. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Der Artikel ist aber auch meiner Meinung nach weit von "Lesenswert" entfernt. Bereits die Einleitung ist schwach; Man erfährt kaum etwas über das Buch, "international wichtigste Werke" ist eine bloße Leerformel, die "Gegenposition zur Marxschen Kapitalismustheorie" ist zumindest unterkomplex, gibt es doch gerade zwischen Marx und Weber eine unglaubliche Menge an "Blends", einflussreichen Theoriemischungen (möchte mal nur Anthony Giddens erwähnen). Stattdessen würde ich doch in der Einleitung erwarten, was es denn ist, was diesem Werk eine so enorme Wirkung ermöglicht hat.
Die folgenden Abschnitte sind weitgehend eine Nacherzählung des Weberschen Textes. Die beeindruckt mich nicht sehr. So gibt es erhebliche Unklarheiten in der Thematik ("die Kultur, wie sie ist" - ? was ist damit gemeint? - oder gerade die wirtschaftliche Seite der Kultur?) und Ungeschicklichkeiten in der Formulierung ("Ferner behauptet er", "so würden wir heute sagen"). Der sehr wichtige Ausdruck "ideal-typischer Begriff" benötigte unbedingt ein wenig Diskussion; ist der Begriff des Idealtypus bei Weber hier das erstemal zu finden? Es gibt doch für die Soziologie kaum etwas Zentraleres als Webers Idealtypus. Überhaupt ist der Text "fleißig" (alles mögliche berührt), aber verzichtet leider darauf, Wichtiges von Unwichtigem, Akzidentiellem zu scheiden. Hier wäre eine Straffung nötig: die Hauptgedanken des Textes sollten breiter vorgestellt, der rest gekürzt oder weggelassen werden.
Und wie identifiziert man die Hauptgedanken? Hier wäre vor allem mal ein Blick auf die Wirkungsgeschichte notwendig, denn es gibt nicht allzuviele wirkungsmächtigere Texte in der Soziologie. Man muss herausarbeiten, was die Leute an diesem Text so erhellend gefunden haben - das sind zugleich auch die Hauptpunkte der Textvorstellung. Übrigens gibt es natürlich auch eine virulente Kritik, nämlich am empirischen "Hauptpunkt" - gibt es doch auch einen erzkatholischen Kapitalismus (man denke nur an Frankreich, Lateinamerika usw.), die Sache ist also nicht ganz unkompliziert.
Der Programmsatz aus der Einleitung ("Gegenposition zu Marx") wird überhaupt nicht mehr eingeholt. Das ist natürlich ein Jammer. Ich glaube, es mangelt doch ganz massiv vor allem an verarbeiteter Literatur. Böhmer ist sicher viel zu speziell, der rest reichlich allegemein (und historisch); dabei gibt es doch unter Garantie mehrere Regalmeter allein zu diesem Text. Die muss man nicht alle lesen, Gott bewahre; aber ein bisschen mehr davon wäre doch sehr wünschenswert.
Zu Boltanski/Chiapello: Ich finde die interessant und meine, die gehören schon hierher (wenn auch nicht als einzige!). Aber die Wiedergabe ihrer Thesen ist leider sehr schlecht, man wird überhaupt nicht schlau draus. Warum nicht ein paar Bemerkungen zu ihren Vorstellungen von Normativität (Kapitalismus "muss" sich normativ rechtfertigen) und zur "Künstlerkritik" (eben gerade als Gesisteshaltung, die den "neuen" Kapitalismus antreibt, ganz in Webers Sinn gedacht)?
Klingt nicht nett, ich weiß. Aber hier sollten wirklich zuallererst eine gute Lektüreliste und ein Artikelplan aufgestellt werden, bevor man an Auszeichnungen denken kann.--Mautpreller09:12, 29. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Erstmal danke für die sehr ausführliche kritik. Im detail hat sich der artikel seit dem 30. mai 2004 geändert. Einiges stammt nicht von mir (Einleitung mit marx [als gegenposition sehe ich weber nicht, sondern als erweiterung]), Böhmer als literaturangabe). Ich weis nicht ob ich das alleine in den nächsten wochen schaffen kann, z.b. die wirkungsgeschichte ist, um ihr gerecht zu werden, eine ziemliche aufgabe. Zu boltanski: Ich wollte das buch von ihm nicht im detail vorstellen, sondern nur den grundgedanken, also wie der "geist" sich verändert hat in 100 jahren.
Das mit dem artikelplan finde ich eine gute idee, lektüreliste ist für mich schwieriger, da die nächste brauchbare unibibliothek zu weit weg. Ich lass es erstmal sacken und hoffe auf weiter anregungen. €pa hat ja schon angefangen, den artikel zu verbessern. Danke und Gruß von --ot17:14, 29. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Mal abgesehen von der Frage ob es sich in nächster Zeit um einen lesenswereten Artikel handeln könnte: Wieso ist das Wort GEIST im Lemna in Anführungszeichen gesetzt? Das entspricht nicht dem Werktitel. Könnte sich mal ein Admin erbarmen und den REDIRECT (ohne Anführungszeichen) freimachen, damit das Lemna dorthin verschoben werden kann?--Grenzgänger16:34, 30. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es in meiner damaligen ausgabe von Winckelmann so stand, in meiner jetzigen ist nur die kapitelüberschrift: 2. Der »Geist« des Kapitalismus so gedruckt. Gruß--ot16:53, 30. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich bitte darum, einmal einen Blick auf die Abbildung der Erstausgabe im Artikel zu werfen - nichts von Anführungszeichen zu sehen: gibt ja auch gar keinen Sinn.--Grenzgänger14:27, 31. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
sorry, habe gerade ein neues buch pber die PE gekauft und da steht unter literatur ›Geist‹ so, und es wird auch so richtig sein. Den sinn muss du bei weber suchen. Gruß --ot14:42, 31. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Dort allerdings bei Eingabe des Titels ohne Anführungszeichen von vier deutschsprachigen Nachweisen nur einer mit Anführungszeichen - und das in der neuesten Ausgabe: Ergo - Sprachvermüllung beim Finanzbuch-Verlag.--Grenzgänger15:19, 31. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Wilhelm Genazinos Roman „Eine Frau, eine Wohnung, ein Roman“ erzählt die Entwicklung eines jungen Mannes vom Schulversager zum Schriftsteller. Der Roman spielt um 1960 in einer „süddeutschen Industriestadt“, vielleicht in Darmstadt[1]. Der Titel nennt die drei Wünsche, die sich der Protagonist als Lebensziele setzt. Weigand, der Held des Buches, trägt autobiographische Züge Wilhelm Genazinos.
ich habe es gelesen und kann mir einen guten eindruck über das werk machen, dass ich vorher gar nicht kannte. Aufgefallen ist mir nur, das dort die Zeit steht statt Die Zeit. Gruß--ot14:44, 31. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Hallo! Schon ein recht ordentlicher Artikel zu einem lesenswerten Roman. Wünsche, die mir spontan einfallen, wären eine Einordnung ins Gesamtwerk des Schriftstellers und mehr zur Rezeption: Wie war z.B. der kommerzielle Erfolg, gab es Übersetzungen in andere Sprachen, hatte die Verleihung des Georg-Büchner-Preises an den Autor im Jahr nach Erscheinen des Romans etwas mit diesem zu tun? Ansonsten schaue ich die Tage nochmal ausführlicher drüber. Beste Grüße --Thomas Schultz22:28, 31. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Hallo Thomas,
den kommerziellen Erfolg kann ich nicht beurteilen, der Büchner-Preis wird meines Wissens für das Gesamtwerk vergeben, nicht für einzelne Werke, zwei Übersetzungen habe ich gefunden und eingefügt, zur Einordnung in das Gesamtwerk überlege ich mir noch etwas. Danke für die Anregungen!
Hallo nochmal! Inzwischen bin ich mit dem Artikel „durch“. Erstmal Respekt für die sorgfältige Recherche und die Masse an Sekundärliteratur, die Du zu dem doch noch recht jungen Roman aufgetrieben hast. Leider wirkte der Text auf mich aber noch sehr roh. Ein Großteil des Artikels besteht aus „zusammengeklebten“ Zitaten, was ein flüssiges Lesen verhindert: Selbst die Abschnitte zwischen den vielen abgesetzten Zitaten stehen zu einem großen Teil in Anführungszeichen. An vielen Stellen vermisse ich einen klaren roten Faden und oft werden Fakten mehrfach genannt. Ich denke, es täte dem Artikel gut, wenn Du Dir Abschnitt für Abschnitt nochmal überlegen würdest, was Du darin eigentlich sagen willst, diesen Gedankengang in eigenen Worten entwickelst und anschließend genau so viele Zitate hinzufügst, wie es erforderlich ist, um deine Aussagen abzusichern.
Was formal gar nicht geht, sind die vielen "a.a.O." und "ebd." in den Einzelnachweisen – man kann von jemandem, der später evtl. noch einen Einzelnachweis einfügt nicht erwarten, dass er kontrolliert, ob dadurch ein "ebd." ungültig wird. Tipp: Durch Benennung (mit "name=") lassen sich mehrfach verwendete Nachweise zusammenfassen. Außerdem ist im Moment nicht alles, was unter "Quellen" steht, tatsächlich Quelle – bei Diskussionen zur Sache (z.B. Referenzen 1 und 2) bitte entscheiden, ob sie regulär in den Artikel rein oder eben ganz raus sollen. Schließlich könnte der doch recht umfangreiche Abschnitt mit Sekundärliteratur mehr Ordnung gebrauchen. Eine Unterteilung in Zeitungs-Rezensionen und Aufsätze mit wissenschaftlichem Anspruch wäre da zumindest ein erster Schritt.
Durch Linknamen lassen sich nur Referenzen ohne Seitenangaben zusammenfassen, oder? Da diese Kritik gern geübt wird, ist es natürlich kein Problem, per cut & paste jeweils den gesamten Titel einzufügen. Das mache ich in Kürze.
Deine Kritik an der Masse der Zitate halte ich für geschmäcklerisch, von anderen kassiert man hier sehr schnell den Vorwurf der Theoriefindung, wenn nicht alles „wasserdicht“ ist, ich will aber noch einmal darüber nachdenken. Wenn ich ehrlich sein soll, stören mich Deine Formulierungen wie „schon ein recht ordentlicher Artikel“ oder „wenn Du Dir Abschnitt für Abschnitt nochmal überlegen würdest, was Du darin eigentlich sagen willst“ doch, das klingt für mich ein wenig großkotzig, oder?
Na, ich will nicht zu pinselig sein, für die sorgfältige Lektüre bin ich Dir in jedem Falle dankbar.
Hallo Mbdortmund, sei doch nicht so unnett zu Thomas, er ist doch auch einer von den Guten :-). Ich hab den Artikel in Unkenntnis des Romans gelesen. Vom Aufbau gefällt er mir ebenso wie vormals Die See. Die Trennung von Thematik/Motivik und erzählerischer Form ist ein Rezept, das ich auch - übertragen auf diese Kunstform - in meinen Filmartikeln anwende und das mir zur umfänglichen Bearbeitung literarischer Werke sehr erfolgversprechend scheint. Bei der Vorhaltung der Zitatlastigkeit stehe ich bei dir; POV- und TF-Verdacht können bei solchen Einzelartikeln nur durch solche Übernahmen abgewehrt werden, der Wikiautor muss ja außen vor bleiben. Quellen sollten in Einzelnachweise und Anmerkungen umbenannt werden, das wird dem Wesen deiner refs gerechter. Grüße --DieAlraune19:41, 6. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Hi Alraune, hallo Thomas,
ich schätze Thomas und seine kompetente Arbeit, aber Formulierungen wie „schon ein recht ordentlicher Artikel“ fressen meine Nerven an, das finde ich - vielleicht zu Unrecht - vergleichbar mit Formulierungen in Arbeitszeugnissen wie „stets bemüht“. Meine Einstellung, Ärger nicht in mich hineinzufressen, sondern zu äußern, hat in diesem Fall zu einem Konflikt geführt, leider. Ich habe lange als Journalist und Texter gearbeitet, auch in Bereichen, in denen mehr durchfällt als angenommen wird. Eigentlich kann ich also mit Kritik umgehen, mir gingen nur die Formulierungen gegen den Strich. Von meiner Seite muss da nichts Negatives bleiben, denn mit Thomas ist mir das Ziel gemeinsam, Literatur in der Wikipedia stark zu machen, da werden wir uns wiederbegegnen und uns irgendwie zusammenraufen, da bin ich optimistisch.
Zum Aufbau von Literaturartikeln habe ich mir lange Gedanken gemacht und finde die Trennung zwischen angesprochenen Themen und literarischer Form nützlich, auch in Hinsicht auf den im Bereich Literatur immer nahe liegenden Vorwurf der Theoriefindung. Die angesprochenen Themen kann man m.E. meist auch mit Primärzitaten ausreichend belegen, ohne zu sehr in die Versuchung zu geraten, seine sehr persönliche Rezeption ins Spiel zu bringen. Bei allen Bereichen der literarischen Wertung erscheint dies als schwieriger.
Nochmal ganz direkt an Thomas: Ich habe gestern sehr lange über Deine inhaltliche Kritik nachgedacht, die Tendenz der einzelnen Absätze meines Artikel müsse deutlicher werden. Das Problem der Unschärfe liegt dabei m.E. auch an der Schreibtechnik Genazinos, der eine schwebende Vieldeutigkeit der Begriffe und Verweise anstrebt. Ich will dies an einem Beispiel erläutern. Natürlich ist ein Kernthema des Romans das „Doppelleben“, das die menschliche Existenz für Weigand und Genazino in der gegenwärtigen Gesellschaft erst lebbar macht. Über allem liegt aber eine bewusst produzierte Unschärfe. Natürlich könnte man an Brechts Gestaltung des Doppellebens im guten Menschen von Sezuan denken. Aber dort ist das Doppelleben Shui Ta/ShenTe klar in einer marxistischen Gesellschaftstheorie fundiert. Ein anderer Vergleichspunkt wären Auslegungen des Motivs wie sie im Kontext von Der seltsame Fall des Dr. Jekyll und Mr. Hyde eher psychologisch angegangen werden. Beides aber haben weder die Rezensionen noch die Fachliteratur, die ich bisher sichten konnte, überhaupt nur thematisiert. Ich will noch einmal über den Artikel nachdenken. Wenn ich Deine Formulierungen zu Unrecht als negativ empfunden habe, entschuldige ich mich hiermit ausdrücklich.
erstmal zu den von Dir als negativ empfundenen Sätzen: schon recht ordentlich war ganz wesentlich eine "Verlegenheitsformulierung", weil ich Deinen Artikel zu dem Zeitpunkt noch gar nicht vollständig gelesen hatte und mir daher auch noch kein abschließendes Urteil erlauben wollte. Ich sehe, dass man die andere Formulierung als Vorwurf lesen kann, Du hättest Dich nicht genug mit dem Gegenstand des Artikels auseinandergesetzt. So war das nicht gemeint, tut mir leid, wenn das so angekommen ist. Ich versuche es nochmal positiver zu sagen: Ich denke, dass der Artikel davon profitieren würde, wenn Du Mut zu mehr eigenständigen Formulierungen hättest.
Sicher ist Stil ein Stück weit Geschmackssache. Ich habe mir aber sowohl Deinen Artikel als auch diverse wichtige Literaturlexika nochmal in Ruhe angeschaut und habe keins gefunden, dessen Einträge sich in so hohem Maße auf Zitate verlassen. Ich halte auch die Angst für unbegründet, bei sparsamerem Umgang mit Zitaten Theoriefindung vorgeworfen zu bekommen. Dazu mal zwei Thesen:
Theoriefindung zu vermeiden ist gerade im Literaturbereich wichtig. Hierzu muss man als Wiki-Autor sorgfältig recherchieren (was Du ganz sicher getan hast) und darf in seinen Aussagen nicht über die Sekundärliteratur hinausgehen (was nicht heißt, dass diese Aussagen identisch formuliert sein müssten). Die Absicherung durch Sekundärliteratur lässt sich für andere nachvollziehbar belegen, indem man seine Quellen angibt und besonders „heikle“ Aussagen einzeln referenziert.
Viele Zitate schützen per se nicht vor einer einseitigen oder verfälschenden Darstellung – durch Auswahl, Kürzung und Zusammenstellung lassen sich beim Leser auch rein mit Zitaten völlig unterschiedliche Eindrücke hervorrufen (wenn man sich die Rückseiten von Taschenbüchern anschaut, scheinen ja z.B. alle Romane hervorragende Rezensionen zu bekommen).
Will sagen: Zitate sind hinsichtlicher der Vermeidung von Theoriefindung weder strikt notwendig noch allein ausreichend. Ausgewählte Zitate können sehr wohl helfen, den Standpunkt einzelner Autoren besser zu verdeutlichen oder plastischer erscheinen zu lassen. Ab einer gewissen Dichte beeinträchtigen sie aber die Lesbarkeit, weil man als Leser keinen klaren durchgehenden Gedankengang mehr präsentiert bekommt, sondern sich bisweilen jeden zweiten Satz auf die Gedankenwelt eines anderen Autors einlassen muss. Ich hoffe, ich konnte meinen Standpunkt jetzt besser klar machen.
Danke für die netten Worte. Ich bin manchmal im Literaturbereich etwas elektrisch und habe schon überlegt, gar nichts mehr zur Gegenwartsliteratur zu machen, weil ich da sehr oft aus sehr unterschiedlichen Bereichen Gegenwind verspürt habe. Dabei kam die Kritik aus sehr gegensätzlichen Richtungen und einige meiner Artikel wurden sogar mit Schnelllöschanträgen und Löschdebatten überzogen, etwa mein Artikel zu Zelters Schule der Arbeitslosen. Dabei ging es meist gar nicht um die konkreten Artikel, es gibt eine Reihe von Leuten, die prinzipiell gegen Artikel zu literarischen Einzelwerken sind. "Wir sind nicht Kindlers Literaturlexikon", hieß es da zum Beispiel. Inzwischen hat sich die Lage etwas verbessert, auch durch die neuen Relevanzkriterien und die Reaktivierung des Portals Literatur. Vorwand der Kritik waren damals meist Vorwürfe wie "Essay" oder "Theoriefindung", was vielleicht den "Seminarstil" meiner letzten Artikel zu erklären vermag.
Als ich damals im Review Deinen lesenswerten Artikel zu Cees Nootebooms Roman Rituale gelesen habe, hatte ich die Befürchtung, dass es Dir ebenso gehen könnte, was Du damals als Kritik meinerseits missverstanden hast. Vielleicht hat sich die Situation ja etwas gebessert, das wäre wünschenswert, aber aufgrund der Lesenswertkandidaturen literarischer Artikel bin ich immer noch skeptisch. Meist scheitern Artikel dort nicht an Gegenstimmen, sondern am Desinteresse. Es ist schwer, überhaupt nur drei Interessenten zusammenzubringen, zuletzt ist mir das bei meinem Artikel zu Banvilles Bookerpreis-gekröntem Roman Die See so gegangen.
Ich habe jetzt einige Passagen des Artikels, den wir hier diskutieren, etwas erweitert. Vielleicht hast Du ja Lust, einmal zu prüfen, ob ich die Zielrichtung Deiner Anregungen richtig verstanden habe. Dass ich nicht von Anfang an solche "Zitatwüsten" produziert habe wie zuletzt, kannst Du an meinem ersten Wikipediaartikel zu Semprúns Roman Was_für_ein_schöner_Sonntag sehen.
Die United States Army ist als Heer eine Teilstreitkraft der Streitkräfte der Vereinigten Staaten. Gegründet und aufgestellt wurde sie 1775, während des amerikanischen Unabhängigkeitskrieges, in dem sie maßgeblich zur Entstehung der USA beitrug.
Ich würde gerne erfahren, ob dieser Artikel nach heutigen Standards noch als lesenswert gilt. In der Zukunft würde ich ihn gerne Stück für Stück auf den Exzellenz-Status hieven. Mir fallen einige Sachen ein, würde aber gerne aus einer neutralen Perspektive erfahren, wohin sich der Artikel entwickeln soll. --KriegslüsternerZur Offiziersmesse hier lang!19:47, 30. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Nach zwei Jahren habe ich mir diesen Artikel mal wieder durchgelesen:
1. Die Einleitung ist etwas zu lang: "Oberbefehlshaber der Army, wie sie auch im offiziellen Sprachgebrauch genannt wird, ist der Präsident der Vereinigten Staaten. Die alltägliche Aufsicht über Angelegenheiten des US-amerikanischen Heeres hat das Department of the Army (Heeresressort oder -amt) innerhalb des Verteidigungsministeriums." - besser im Kapitel "Organisation" ausführen
2. Die Geschichte ist, abgesehen von einigen sprachlichen Schnitzern, angemessen dargestellt.
3. Auftrag: In einer Demokratie wird der Auftrag jeder Armee durch Verfassung, Gesetze und Richtlinien definiert. Man braucht nicht jedes Verfassungszitat aus dem Streitkräfte-Artikel zu wiederholen, aber man muss die gesetzlichen Grundlagen des Armeeauftrags anführen.
4. Truppenstärke: Hier würde ich das Kapitel "Horizontale Führungsstruktur" hineinschieben, zumal die Auslandseinsätze hier bereits erwähnt werden. Selbstverständlich müsste die Liste der Corpses und Commands ausformuliert, übersetzt und erläutert werden. Beispielsweise liest man: "Die US Army North (USARNORTH; ehemals 5. US-Armee) ist dem US Northern Command (NORTHCOM) unterstellt." Warum existiert diese Armee überhaupt?
5. Budget: Welcher Anteil des Gesamtbudgets wird von der Army beansprucht? Sind dies Personal- oder Sachkosten?
6. Unterschied zwischen Corps und Divisionen wird nicht hinreichend erläutert.
7. Die Achselklappen könnte man auch auslagern, weil sie vom eigentlichen Thema "Offiziere und deren organisatorische Kompetenz" ablenken. Dieses wichtige Thema wird in den Anmerkungen versteckt.
8. Ausrüstung: Der Uniformteil ist angemessen, der Technikteil ist mangelhaft. Warum braucht man überhaupt Handwaffen, Artillerie, Panzer usw.? Diese Frage klingt hier vielleicht blöd, aber in einer Demokratie muss das Militär den Sinn seiner Beschaffungsstrategie vor dem Parlament rechtfertigen. Beim M113 steht z.B. nicht einmal, wie viele Soldaten mit ihm transportiert werden sollen. Die Waffen sollte man entweder laienverständlich beschreiben oder gleich als separate Liste auslagern.
9. Medienwirkung ist sehr ausführlich beschrieben. Hymne der United States Army entspricht nicht hundertprozentig den Richtlinien - Wikipedia ist nämlich kein Liederbuch.
10. In diesem Zustand ist der Artikel stellenweise bereits reif für die Exzellenzkandidatur und stellenweise zu mangelhaft, um lesenswert zu bleiben. Der Streitkräfte-Hauptartikel gefällt mir hinsichtlich seiner Gliederung wesentlich besser und könnte auch diesem Artikel als Vorbild dienen.
Der Focus auf Ranger ist nicht gut. Was ist mit den Bürgermilizen die im englisch-französischen Krieg auf englischer Seite gekämpft haben und aus Amerikanern bestanden? Die heutigen US Ranger leiten ihre Tradition mehr von „Roger's Ranger“ aus diesem Krieg ab. Und die Namensgebung erfolgte deshalb, da bei der Gründung der Name „Commando“ bereits durch die Briten belegt war.
Hieß bei der Aufstellung das Ministerium wirklich US Army War Department? (siehe vorherige Anmerkung)
Ungereimtheiten mit den Daten, Gründung erstes Regiment 1784, aber Waffenstillstand im Unabhängigkeitskrieg 1781, Friedensschluss 1783.
Indianerpolitik: Diese kann nicht zeitlich so begrenzt werden. Die letzte Schlacht fand in den 1890'er statt. Die Soldaten dienten im ganzen 19 Jahrhundert auch dazu Gebiete zu erkunden und Infrastruktur aufzubauen. Deshalb war auch das erste Studienfach in Westpoint Bauingenieurwesen.
Britisch-Amerikanischer Krieg 1812: Ziel war die Eroberung und „Befreiung“ des östlichen Kanada
Modernisierung beginn 20.Jahrhundert: Zu erwähnen ist das im 19.Jahrhundert die US. Army sehr klein war und aus wenig Regimentern bestand. In allen Konflikten spielten die mobilisierten Milizen die entscheidende Rolle.
Das Verhältnis zwischen Regular Army, National Army und Army of United States sollte besser beschrieben werden. Insbesondere auch die Brevet Ränge. So konnte es vorkommen das ein Offizier bis zu 4 verschiedene Ränge hatte (Regular Army, Regular Army Brevet, National Army, National Army Brevet).
Zweiter Weltkrieg: Das mit der Aufgabenverteilung Marines-Army, im Pazifik stimmt so nicht. Es gab sogar gemischte Korps. Außerdem operiert die Army z.B auch in Burma und es gab Fallschirmjägereinsätze auf den Inseln.
Ende Zweiter Weltkrieg: Viele Generäle behielten ihren Dienstgrad. GI Bill muss hier im Zusammenhang mit den sozialen Folgen erwähnt werden. Nicht die Haltung der Bevölkerung auch der Politik änderte sich. Die Army wurde eine starke Präsenzarmee.
Der Koreakrieg war eine Intervention der UN unter Führung der USA, das sollte hier erwähnt werden. Der sinkende Stern ist eine wertende Äußerung, man sollte aber sicher den Rückzug der 7. Infanteriedivision bei Schlacht um den Changjin-Stausee erwähnen.
Vietnam begann nicht sondern endete mit einem Debakel. Am Anfang stellte die US Army nur Militärberater und die ersten Kampftruppen bestand aus US Marines. Die Spezialeinheiten waren schon vorher vorhanden (Ranger seit IIWK, Green Barets in den 50'er). Sie wurden im Vietnamkrieg nur massiv aufgerüstet und verstärkt. War die US Army wirklich infanterielastig? In Europa waren die Einheiten seit den 60'er voll mechanisiert. Oder war das Problem nicht eher dass man mit „klassischer“ Infanterietaktik (Einsatz im Zug-, Kompanie-, Bataillonsrahmen) eine verdeckt operierenden Gegner bekämpfen wollte?
3. Kriegsverbrechen: Der Focus ist zu eng auf Vietnam und Irak. Was ist mit den Indianern? Zudem müssen die Beispiele eindeutig mit Referenzen belegt werden.
4. Auftrag: Hier müssen die Papiere des Department of Defense referenziert werden.
5. Die Rolle des Heeresministers oder -staatsekretärs ist vielfältiger. Er ist nicht nur Frühstücksdirektor, sonder hat z.B. entscheidendes Mitspracherecht bei Personalentscheidungen und Sachentscheidungen im Heer. Wichtig ist der Generalstabschef des Heeres führt seine Truppen nicht operativ. Dies obliegt den Unified Combat Commands.
Ok, done!
6. Die Überschriften vertikale und Horizontale Führungsstruktur finde ich nicht gut. Wäre Organisation und Führungsstruktur im Einsatz nicht besser?
Reserveinstanzen: Army Reserve und Nationalgarde sind nicht Reserve erster oder zweiter Klasse. Sie haben unterschiedlich Aufgaben. Die Army Reserve stellt Reservekräfte für aktive Einheiten, Spezialisten (Ärzte, Dolmetscher....) oder Reserveeinheiten mit dem Schwerpunkt Logistik, Combat Support (z.B Trinkwasseraufbereitung). Die Nationalgarde ist infanterielastig und wird meist komplett als Bataillon oder Brigade eingesetzt. Zudem ist die Nationalgarde eine Staatsmiliz, und wird auf Anordnung des Gouverneurs z.B im Katastrophenschutz eingesetzt. Die Personalauswahl der Nationalgarde obliegt den Bundesstaaten.
7. Waffengattungen sind unvollständig. Was ist mit der Panzertruppe der Kavallerie, Administration, Logistik....?
Nach der Transformation sind sämtliche Verbände mechanisiert und bis auf die 10. Gebirgsdivision und die 82. und 101. mit Kamppanzerzügen ausgestattet. Da verwischen die Waffengattungen allmählich, das gleiche gilt für die Artillerie, welche bis auf die 2. Infanteriedivision (eigene Artilleriebrigade) ebenfalls vollständig auf Brigadeeben eingebunden ist.--MARK13:21, 5. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Einbindung auf Brigadebene, aber selbständige (nicht gemischte) Bataillione in der Brigade und Kompanien in den Bataillionen. Die Waffengattungen werden bestehen bleiben --Salier10003:03, 6. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Dauerhafte Aufenthaltsgenehmigung = Green Card, sollte hier erwähnt werden.
Erwähnt werden sollte das die US Army, als einzige Teilstreitkraft, keinen Sekundarschulabschluss(High School) verlangt.
Das mit weniger Tolerant muss belegt werden. Tatsache ist dass die Army bei der Rekrutieren der Mannschaften in unmittelbarer Konkurrenz zum USMC steht. Dass hat mehr Renommee und die Auswahl ist härter. Ich glaube nicht das sich die US Army weniger Toleranz leisten kann.
Es sollte erwähnt werden, dass alle Staatlichen Universitäten per Gesetz zur Ausbildung des ROTC verpflichtet sind. (Entspricht dem alten Milizgedanken)
Da steht aber die Verpflichtung für alle Hochschulen und "Elitehochschulen". Das ist falsch[2] Harvard hat kein ROTC[3], MIT hat [4], Princton hat[5]. Ich hab mich entsprechend noch mal eingelesen. Verpflichtend WAR es für staatliche Hochschulen nach dem Land Grant Act von 1862, wobei sich manche staatliche Hochschulen während des Vietnamkrieges gegen ein ROTC ausprachen[6][7].Es schein so zu sein, dass man den Universitäten heute mehr mit Zuschüssen hilft wenn sie ein ROTC auflegen, oder man die Gelder wieder entzieht wenn nicht. [8]. --Salier10003:03, 6. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ein Verpflichtung direkt für die Army Reserve ist ebenfalls möglich
9. Aktivierungsinstanz:
Änderte sich wirklich das Dienstverhältnis der Nationalgarde? Meines Wissens wurde nur die Entsendung ins Ausland neu geregelt.
Was ist mit diesen Milizen außerhalb der Nationalgarde gemeint??? Privatmilizen?? Eine Zusammenarbeit muss hier belegt werden, sonst handelt es sich um eine Verschwörungstheorie.
10. USAR: Was ist eine Internierungsbrigade??
11. Army National Guard:
Großeinsatz in Vietnam? Soviel ich weiss war sie an allen größeren Konflikten beteiligt. Im II.WK wurden ganze Regimenter in die Army übernommen. Gibt es eine Statistik die diese Ensätze belegt?
Was wurde 2007 genau an der Rechtsstellung geändert? Die kalifornische Nationalgarde stellt keine Truppen für die Grenzkontrolle zu Mexiko weil es der Gouverneur ablehnt. Dies würde der Aussage widersprechen.
12. Aktivierungsinstanz: Welche Quelle? Es erscheint mir unlogisch. Ehemalige Offiziere (mit comission) können aufgrund einfacher Anordnung des Präsidenten unbefristet einberufen werden. Einer Mitgliedschaft in der Reserve bedarf es dabei nicht. Mannschaften außerhalb des Reservestatus verlieren teilweise ihren Dienstgrad. Die Bestimmungen hierfür muss ich aber recherchieren.
13, Ausrüstung: Wenig strukturiert mit Schwerpunkt Bewaffnung. Besser wäre eine Auslagerung in eine eigenen Artikel mit Schwerpunksetzung im Hauptartikel
14. Medienwirkung: Der Vorwurf der Manipulation muss belegt werden. Inwieweit geht die Medienarbeit der US Army über das übliche hinaus? Mein Eindruck ist: Bei den Medien in USA wird sehr stark unterschieden zwischen der Administration = politische Ebene und Militär. Man kreidet Fehlverhalten eher der politischen Ebene an als der militärischen Ebene.
Ich sehe mit dem Siegel keinen Widerspruch. Beides wird von der Army genutzt. Mein Vorschlag wäre das Siegel zusätzlich zum Logo einzufügen und nicht das Logo zu ersetzen. Da bei den Seiten für US Streitkräfte, USMC, US Navy und Nationalgarde nur die Siegel verwendet werden, würde dies die Konsistenz erhöhen.
Könntet ihr auch mal als "Zwischenreview" die Kapitel 4 bis zum Ende anschauen. Es ist schwer zu erkennen, ob man von der Schreibe auf dem richtigen Weg ist, wenn man Null Feedback bekommt. Also lieber mal ein kleiner Zwischenreview. Der Absatz zur Antike steht nocht nicht richtig. Die Einleitung ist noch nicht den neuen Schwerpunkten angepasst. Die Abschnitte zur israeletischen Geschichte müssten evtl. etwas zusammengekürzt werden. Der Abschnitt zum Islam ist bis jetzt nur ein Extrakt aus dem Artikel Dschihad; da werde ich noch eigene Sachen schreiben. Ebenso kommt zum Thema Antike noch was. Aber von Jesu Geburt (Ausnahmen Islam) sollte der Artikel in der Form schon stehen. Also bitte eine Art von Zwischenreview/Feedback. Was fehlt, was ist zu detailliert, was riecht nach POV, wo sind Schwerpunkte falsch gesetzt, was ist schlecht belegt, so ist es stilistisch schlecht, wo ist es schlecht gegliedert, wo hapert es an Rechtschreibung und Zeichensetzung, usw. ? Gruß Boris Fernbacher14:29, 1. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Das bisherige Ausbleiben von Reaktionen könnte damit zusammenhängen, daß im Artikel zwar steht, daß dieser sich im Review befindet, aber dort auf das Review Geschichte statt auf dieses hier verlinkt wird, so daß Interessenten fehlgeleitet werden. In Geschichte wäre es eigentlich am richtigen Platz, aber da es nun hier ist, äußere ich mich hier.
1. Grundlegend ist die Definitionsfrage. Auf die wird zwar in der Einleitung eingegangen, indem vier Definitionen äußerst knapp vorgestellt werden, aber es wird nicht mitgeteilt, von welcher Definition der Artikel ausgeht. Dies ist aber fundamental, da davon die Eingrenzung des Themas abhängt und der Leser erfahren will, woran man einen Hl. Krieg erkennt und ob es überhaupt eine saubere Definition des Begriffs gibt. Es sollte also sinngemäß stehen: "Dieser Artikel befaßt sich mit dem Thema im Sinne folgender Definition: ..." Die Definitionen 3 und 4 sind dermaßen schwammig, daß sie von vornherein als Basis für ein Lemma nicht in Betracht kommen. Auch Definition 2 würde ich außer Betracht lassen und das Thema im Sinne von Definition 1 abgrenzen: direkt von Gott befohlene Kriege in den religiösen Traditionen Allerdings würde ich "von Gott" ändern, da es Hl. Krieg auch in polytheistischen Religionen gibt. Außerdem sollte "Gott" explizit geschlechtsneutral ausgedrückt werden wegen der zentralen Rolle der Ištar als Kriegsgöttin. Es könnte auch in der Definition erwähnt werden, daß der den Krieg anordnende Gott bzw. die Göttin in der Regel den Krieg nicht nur anordnet, sondern auch unmittelbar in den Kriegsverlauf eingreift und seinen/ihren Anhängern zum Sieg verhilft.
2. Abschnitt "Überblick": Hier sollte vor allem die Definition gegeben, erläutert und belegt werden. Generell wird Gewalt in den Religionsgemeinschaften einerseits im Kontext von Verfahrensweisen zu einer gerechten himmlischen und/oder irdischen Friedensordnung und einer Selbstdefinition als Gemeinwesen gesehen: sollte omatauglicher, konkreter, praxisnäher ausgedrückt werden. Was genau ist konkret mit "Kontext der Selbstdefinition als Gemeinwesen" gemeint? Wie ist das auf den Hl. Krieg zu beziehen? Es geht in diesem Artikel nicht um Gewalt schlechthin, auch nicht um Krieg schlechthin, sondern nur um das für das Sonderphänomen Hl. Krieg Relevante. Andererseits enthalten alle Religionen Regeln der Einhegung und Begrenzung des Krieges und des Verhaltens des einzelnen Menschen im Kriege Was heißt "alle Religionen"? Alle, die heute auf der Welt existieren? Alle, die jemals existiert haben? Wenn nur ersteres gemeint ist, sollte ausdrücklich darauf hingewiesen werden, daß das nicht immer so war - vor allem in den hier interessierenden, für Hl. Krieg einschlägigen Kulturen. Außerdem ist das Thema des Artikels nicht "Religion und Krieg" oder "Religiöse Ethik und Krieg", sondern nur "Hl. Krieg" als solcher. Wenn im Judentum und Christentum von Gott befohlenen Kriegen gesprochen wird, so geschieht dies zumeist in Bezug auf biblische Kriege und ohne konkreten Bezug zu aktuellen Konflikten. Eine vordergründige und einseitige Aussage, indem sie einen (behaupteten) Jetztzustand implizit verallgemeinert und damit suggeriert, das sei schon immer so gewesen. Noch im frühen 20. Jahrhundert sah das sehr anders aus als heute und noch früher erst recht. Im Mittelalter wurden gerade die biblischen Kriege als Vorbilder für die Handhabung aktueller Konflikte hergenommen. Bei der Legitimation von militärischer Gewalt spielt das Konzept des heiligen Krieges im ursprünglichen Judentum und Christentum kaum eine Rolle: leuchtet mir nicht ein. Ursprüngliches Christentum war 1. Jahrhundert. Diese Christen waren eine verfolgte Minderheit, die in der Erwartung des sehr nahe bevorstehenden Weltendes lebte. Für die stellte sich die Frage nach der Legitimation von militärischer Gewalt doch gar nicht. In der kirchlichen Theorie des Gerechten Krieges wurden Kriegsgründe und Kriegführung, die auf Vernichtung von Gegnern zielten, meist theoretisch ausgeschlossen. Krieg zur Rettung des Christentums blieb jedoch legitim. Das gehört nicht in diesen Artikel, sondern in den Artikel "Gerechter Krieg". Hier geht es nur um das Thema Hl. Krieg. Hl. Krieg ist per Definition von Gott persönlich angeordnet. Was hier nicht einleuchtet: Wie kommt ein Mensch dazu, über die Berechtigung von Kriegsgründen zu räsonnieren, wenn Gott den Krieg höchstpersönlich angeordnet hat? Eine bessere Legitimation als die göttliche Anordnung kann es doch gar nicht geben. Auch im Islam und Buddhismus ist der Begriff bzw. die Realität des religiösen und teilweise geheilgten Krieges mehr oder weniger verbreitet bzw. bekannt.: angesichts der äußerst unterschiedlichen Konzeptionen in diesen beiden Religionen ist es nicht angemessen, sie auf derart pauschale Weise in einem Satz zusammenzufassen. Wesentlich für Kriege mit religiösem Charakter ist unter anderem das Zusammenfallen von weltlicher und geistlicher Autorität oder deren starker Bezug aufeinander (vgl. Kaisertum und Papsttum im europäischen Mittelalter, Kalifat im Islam, Lama im Buddhismus). Daraus müßte man folgern, daß mit dem Niedergang des Kalifats im Mittelalter die Fähigkeit und Bereitschaft zur Führung religiös motivierter Kriege im Islam abgenommen hätte, und erst recht heute verschwunden sein müßte, da es ja schon länger kein Kalifat mehr gibt. "starker Bezug aufeinander" ist ein schwammiger Begriff - "Bezug" kann heißen, daß sie an einem Strang ziehen (wie in den ersten Kreuzzügen) oder Todfeinde sind (der päpstliche Krieg gegen Friedrich II. wurde als Kreuzzug aufgefaßt und war ein Hl. Krieg). Besonders im späten 19. Jahrhundert und beginnenden 20. Jahrhundert kam es in Europa teilweise zur Verschmelzung von sakralisiertem Nationalgedanken und nationalkirchlicher Religiosität und somit zum diffusen Bild eines heiligen Krieges im Dienste eines höheren, utopischen Zieles. Hier verstehe ich nicht, warum das Ziel "utopisch" ist. Das Ziel ist, den Krieg zu gewinnen und damit den göttlichen Auftrag auszuführen und zugleich Ruhm und Macht der eigenen Nation zu mehren. Das ist nicht utopisch, sondern - falls die militärischen Mittel für einen Sieg ausreichen - durchaus realistisch.
3. Abschnitt Vorantike: Für die gesamte vorantike und selbst antike Geschichte ist die Trennung zwischen profanen und religiös bedingten bzw. motivierten Kriegen meist kaum durchzuführen. So lässt sich in Bezug auf die Reiche von Babylonien, Assyrien, Ägypten, und selbst Israel trotz nachweislicher ritueller und religiös-ideologischer Elemente nur bedingt und nicht direkt von Heiligen Kriegen sprechen. Das stützt sich wohl auf Weippert (Heiliger Krieg in Israel und Assyrien S. 490f.) Weippert will den Begriff "Heiliger Krieg" vermeiden, weil es das Gegenteil (profaner Krieg) und daher den Begriff Hl. Krieg damals gar nicht gab, und möchte lieber jeweils mit direktem Bezug auf die Götternamen von "Jahwekrieg", "Assurkrieg", "Ninurtakrieg" usw. sprechen. Das kommt mir aber etwas spitzfindig und nicht wikitauglich vor. Wenn ein Hl. Krieg als ein von der Gottheit angeordneter Krieg definiert ist, dann gehören alle diese Kriege im Alten Orient zum Kernbereich des Artikelthemas. Außerdem wird der islamische heilige Krieg auch nicht "Allahkrieg" genannt. Wir sollten uns am normalen Sprachgebrauch und an der Definition in der Einleitung des Artikels orientieren. Es kommt immer auf die Definition von "Heiliger Krieg" an. Beispielsweise lehnt Wolfgang Röllig, Assur - Geißel der Völker, in: Krieg und Kultur, Freiburg 1986 S. 122 die Bezeichnung "Heiliger Krieg" für Assyrien ab mit der Begründung, die Kriege seien zwar göttlich angeordnet gewesen, aber die unterworfenen Völker seien nicht missioniert und dem assyrischen Reichskult angeschlossen worden. Letzteres betrachtet Röllig als konstitutives Merkmal des Begriffs "Heiliger Krieg" (was mir sehr fragwürdig vorkommt). Daran sieht man wieder, daß hier die Definitionsfrage das A und O ist.
4. Mittelalter: Die Arbeit von Albrecht Noth, Heiliger Krieg und Heiliger Kampf in Islam und Christentum, Bonn 1966 sollte ausgewertet und in die Literaturliste aufgenommen werden. Wichtig besonders seine These S. 144-146, wonach Bernhards Kreuzzugspropaganda hinsichtlich der Idee des Hl. Krieges von seiner Korankenntnis beeinflußt zu sein scheint.
5. Abschnitt Zeitgeschichte: Im 3. Golfkrieg sahen die USA einen Kampf gegen die Achse des Bösen. So meinte Präsident Bush in einer Rede am 29. Januar 2002: "States like these, and their terrorist allies, constitute an axis of evil, arming to threaten the peace of the world. Das würde ich streichen, da das Zitat fürs Artikelthema nichts hergibt. Der Satz könnte Wort für Wort von einem Atheisten stammen, enthält keinerlei religiösen Bezug. Sehr viel schöner ist das von Colpe (der auch in der Literaturliste des Artikels genannt ist) angeführte Zitat von Präsident Bush Sr. von 1991 zum damaligen Krieg: This is a fight of good versus evil, right versus wrong, ... and the will of God, womit selbiger Krieg, da es sich um eine öffentliche Äußerung des Oberkommandierenden handelte, einwandfrei als Hl. Krieg erwiesen ist. Nwabueze22:59, 4. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Der Begriff wird im Artikel eindeutig zu weit gefasst:
"Auch neuzeitliche Kriege wurden und werden häufig als „heilige Kriege“ bezeichnet, und mit religionsartigen höheren Zielen begründet und geführt. Als Heilige Kriege werden bezeichnet:
- direkt von Gott befohlene Kriege in den religiösen Traditionen
- beliebige Kriege, die aus bestimmten Interessen religiös überhöht oder legitimiert werden
- indirekt auch häufig pseudoreligiöse Kriege oder säkularisierte Weltanschauungskriege.
- im weitesten Sinne auch teilweise primär machtpolitisch-wirtschaftlich bedingte Kriege, welche in der öffentlichen : - : -: - Wahrnehmung von religiösen Motiven überlagert werden bzw. primär religiös bedingt erscheinen."
Diese Definitionen erweitern in der Summe das Lemma auf fast jeden militärischen Konflikt. Daraus kann dann eine beliebige Zuordnung von irgendwelchen Konflikten zum Lemma frei nach gusto erfolgen, wodurch die ursprüngliche Bedeutung völlig überwuchert wird. So ist der Artikel mE nicht fundiert.
Wenn die Ausgangsfrage gewesen sein sollte, ob es außerhalb des Islam Konstrukte gibt, die dem islamischen Kostrukt des Dschihad gleichen, müsste man sehr viel klarer definieren, was als "heiliger Krieg" verstanden werden kann.
So ich hab letztens ein komplettes Rework von dem Artikel gemacht. Nun such ich noch nach weiteren Verbesserungsvorschlägen und einer Meinung ob der Artikel überhaupt ansatzweise Lesenswert ist. DaSch12:56, 2. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ob es für eine L-Kandidatur reicht - keine Ahnung. Meine Anmerkungen: - Ich vermisse in dem Artikel zwei Quellennachweise: 1. Für das Zitat im dritten Absatz. 2. Unter Produktlinien... steht, dass der Erfolg für den Autor überraschend kam, auch das sollte nachgewiesen werden. - Eine weitere sprachliche Überarbeitung wäre auch nicht schlecht, 'deutsche Sprachwitze' geht z.B. nicht, entweder ist es 'deutscher Sprachwitz', oder es sind 'deutsche Sprachspiele'. - Es wäre schön, wenn zu den einzelnen Erweiterungen etc. jeweils noch mehr Infos stehen könnten, z.B. bei Munchkin beisst die Schwierigkeit, die ganzen bats sinnvoll zu übersetzen (Baseball bats, Acro Bats etc.). - Zu guter Letzt geht das Englische zuweilen mit dem Amerikanischen durcheinander, ich denke es sollte in der Einleitung eher amerikanisches Original heißen, weiter unten bei Demented Dungeons ist wohl die deutsche Version gemeint. Cowthulhu heisst auf deutsch glaube ich Kuhthulhus Ruf. Viel Spaß weiterhin beim Spiel - äh, Schreiben, --MSGrabia20:51, 7. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Der Roman (im Titelblatt des Buches als Erzählung ausgewiesen) Auroras Anlass des österreichischen Schriftsteller Erich Hackl erschien 1987 in Zürich und ist das erste literarische Werk des Autors. Dargestellt wird die Lebensgeschichte von Aurora Rodríguez und ihrer Tochter Hildegart vor dem Hintergrund einer realen Begebenheit und der spanischen Geschichte des 20. Jahrhunderts bis 1955. Für seinen Roman erhielt Hackl den „Aspekte“-Literaturpreis des ZDF.
Die Patriots haben dieses Jahr viele große Rekorde gebrochen und auch ein 4. Super Bowl Sieg ist nicht weit entfernt. Deshalb hat der Artikel sozusagen das Recht verbessert zu werden ;-). Ich habe mich schon an die Übersetzung der Geschichte der Pats aus der englischen Wiki gemacht, jedoch ist die Arbeit an so einem komplexen Thema alleine fast unmöglich, deshalb möchte ich den Artikel ins Review stellen bzw. habe den Artikel ins Review gestellt um ihn lesenwert zu bekommen.
Was meiner Meinung nach fehlt sind z.B. Bilder, die aber sehr schwer zu bekommen sind, da ja fast alle unter Lizenz stehen. Man könnte die ganzen Listen im unteren Bereich, also Trainer, herausragende Spieler o.Ä. auch kurz erläutern, also die Erfolge und so im Fliesstext schreiben, das würde einen besseren Eindruck machen. EarthfighterTalkBewerte meine Arbeit!14:50, 3. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Es fehlt eigentlich alles an diesem Artikel: Quellenangabe, Bilder, Situation in anderen Ländern... Seit fast acht Monaten keine relevanten Änderungen. Wenn sich durch das Review nichts ändert: WP:LK? --DerStraßenwärter15:31, 3. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Der Artikel wurde im August 2005 mit 4:0 Stimmen als exzellent gewählt. Seit dem wurde er sehr stark überarbeitet. Ob der Artikel damals exzellent war, ist mir egal - heute ist er es nicht mehr, und zwar alleine aus inhaltlichen Gründen. Er ist meines Erachtens inkonsistent, lückenhaftund widersprüchlich, in weiten Teilen Theoriefindung und darüber hinaus ohne jeglichen Einzelbeleg.
Die Regeln lauten, dass man vor einem Exzellenz-Abwahl-Antrag erst mal selbst versuchen sollte, den Artikel zu verbessern, als zweites sollte ein Review erfolgen. Hierzu möchte ich lediglich (um nicht alles wiederholen zu müssen) auf die zwischenzeitliche Diskussion hier verweisen, in der zu einem Review geraten wurde. Der damalige Hauptautor sieht (außer der Revertierung einer von mir vorgenommenen Auslagerung) keinen Handlungsbedarf. Daher nun das Review.
Ich selbst sehe mich außer Stande den Artikel (wieder) in eine exzellente Form zu bringen. Dies liegt vor allem daran, dass der Begriff "Autorenfilm" selbst - wie übrigens der Artikel-Einleitung zu entnehmen ist - weder einheitlich definiert ist, noch überhaupt vernünftig abgegrenzt. Meiner Ansicht nach kann das Resulatat ohnehin nur ein Übersichtsartikel sein, der auf diverse Hauptartikel verweist. U. a. sind Auteur-Theorie, Nouvelle Vague und New Hollywood ja bereits ausgelagert.
Wenn du mit "Hauptautor" mich meinst, dann unterschlägst du aber einiges. Erstens sperre ich mich nicht gegen Verbesserungen und habe zu keiner Zeit entsprechende Intentionen deinerseits schlecht geredet. Zum anderen unterschlägst du, dass die Auteur-Theorie, im Gegensatz zu den Inhalten von Nouvelle Vague und New Hollywood zum Zeitpunkt der Exzellenzwahl ein fester, großer Bestandteil des Artikels Autorenfilm war, den du per copy & paste ausgelagert hast (wenn du mir jetzt meinen damaligen Fehler vorwirfst, den ich bereits eingestanden habe, lies bitte noch einmal in der Autorenfilm-Diskussion. Ich habe damals jedenfalls keinen besonders großen Teil kopiert und auch keinen "Exzellenten" ohne Review um ca. 40% beschnitten). Alles, was ich versuche, dir zu vermitteln, ist: Der Begriff Autorenfilm ist - wie du erkannt hast - ambivalent. Deshalb leitet er mit einer - ich nenne es mal - "umgangssprachlichen" Auslegung ein. Dann folgt(e) ein historischer Kontext von Bewegungen, die dem Autorenfilm zugeordnet werden, um schließlich die Auteur-Theorie genauer zu erklären und gerade auf die Ambivalenz des Begriffs zu verweisen. Es ist also etwas anderes, ob man einen extra New Hollywood Artikel hat, weil New Hollywood noch aus etwas mehr besteht, als aus dem Autorenfilm-Aspekt. Der Autorenfilm KANN aber nicht ohne Auteur-Theorie. Ich habe seinerzeit einen Prof. von mir im Zuge einer Auteur-Diskussion auf den Artikel angesprochen. Sein Kommentar war, dass man am ehesten die ganze Geschichte weggkürzen kann, nicht aber die Theorie. Die Geschichte habe ich allerdings belassen, weil sie einen Eindruck davon vermittelt, was man eigentlich in etwa mit dem Begriff bezeichnet, ohne die (zu lange) Liste an "Auteurs" entziffern zu müssen. Ich bleibe dabei: Auteur-Theorie gehört zu diesem Artikel und sollte wieder zusammen geführt werden. Dass man andere Dinge verbessern kann bestreite ich überhaupt nicht, vor allem, wenn man strengere Regularien anwendet. Das ist mir selbst schon aufgefallen, z.B. die Verwendung von Fußnoten, die Entschlackung der Liste, evtl. mal ein besseres Bild (schwer zu bekommen) etc. pp. --Djducky15:45, 4. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Wir sind hier in einem Review. Wenn dein Verbesserungsvorschlag ist, die AT wieder einzugliedern, dann tu dies doch einfach. Dann können wir endlich die tatsächlichen Mängel angehen. gruß. --Spargelschuft15:55, 4. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Nun, du hast mich doch gebeten, weitere Kommentare hier auszuführen. es gab noch etwas zu klären, also habe ich es getan. Ja, mein Vorschlag ist die Wiedereingliederung. Dann: Filmgeschichtliche Einordnung im Auteur-Zusammenhang präzisieren, Einsatz von Fußnoten, Klärung der Zusammengehörigkeit von Autorenfilm und Auteur-Theorie IM Artikel, Ausbau des Kommerz-Aspekts ("DVD-Tarantino-Edition" etc.) --Djducky16:27, 4. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich schlage vor, damit wir uns nicht verzetteln, wir bemühen uns erst mal um eine klare, anerkannte Definition des Begriffs "Autorenfilm", die den Ansprüchen genügt, die hier, hier und hier dargelegt sind. --Spargelschuft17:11, 4. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Zurück zu den Inhalten. Die augenblicklichen Mängel des Artikels im Einzelnen:
Der Begriff "Autorenfilm" ist, wie dem ersten Absatz der Einleitung des Artikels zu entnehmen ist, umstritten und unklar abgegrenzt. Eine vage Formulierung jagt die nächste: "... bezeichnet in der Regel ...", "... möglichst keine Adaption ...", ".. Teilweise wird zudem verlangt ...", "... unter Filmforschern umstritten.", "Nicht wenige Filmexperten sehen ...". Das ist keine Definition, sondern der Versuch einer Begriffseingrenzung. So etwas erfordert eine peinlich genaue Referenzierung, doch die fehlt.
Im zweiten Absatz der Einleitung wird auf die mediengeschichtliche Bedeutung des Begriffs eingegangen und eine weitere Eingrenzung vorgenommen: Der Begriff Autorenfilm fordere die Nennung des Regisseurs als Autor seiner Filme ein. Dies wiederum ohne Quelle.
Es folgte eine weitere vage und unbelegte Formulierung: "Ein Autorenfilmer wird von Teilen der Filmwissenschaft auch mit dem französischen Wort auteur bezeichnet" - was ist mit den anderen Filmwissenschaftlern? Wenn für die eine Autorenfilmer folgerichtig kein Auteur ist, kann dann die Auteur-Theorie überhaupt die Grundlage des Autorenfillms sein, wie behauptet? Wenn nicht - was dann?
Es folgt ein Kapitel "Historischer Kontext" mit den Unterkapiteln:"Die Anfänge", "Deutschland vor dem Ersten Weltkrieg", "Die Filmindustrie", "Nouvelle Vague", "New Hollywood", Europa" und "Der Autorenfilm heute". - Was fällt auf? Die Unsystematik und die Willkür. Die Kapitel ordnen sich wahlweise nach zeitlichem Bezug, Länderbezug oder Sachbezug. Von Beispielen ist nicht die Rede, so dass der Eindruck erweckt wird, die Liste sei abschließend oder zumindest repräsentativ. Tatsächlich werden seit über 100 Jahren weltweit Filme gedreht und - so schätze ich einmal ganz frech ab - von allen Filmen, die jemals unter die recht offene Eingangsdefinition gefallen sind, sind 90% durch die gelisteten Katergorien nicht erfasst.
Das Kapitel "Die Anfänge" beginnt mit der Erkenntnis, dass "die ersten Filme, die jemals gedreht wurden, im Grunde Autorenfilme" waren, leitet über zu Georges Méliès als "einen der ersten Regisseure mit Tendenz zum Autorenfilmer" und endet mit der Aussage: Solche Schaueffekte haben zwar mit den heute gängigen Definitionen des Begriffs „Autorenfilm“ kaum etwas gemein, ... Allzu aufwändige persönliche Botschaften einer später als „auteur“ agierenden Person waren nicht zu finden.". - Was ist die völlig nebulöse Aussage? Die ersten Autorenfilme waren zwar welche aber doch keine? Und natürlich all dies unbelegt.
Im Kapitel "Deutschland vor dem Ersten Weltkrieg" wird man mit einer weiteren (unbelegten) Definition des "Autorenfilms" überrascht: "Autorenfilme nannte man jene Filme, die einen Bezug zu einem möglichst renommierten literarischen Autor hatten – entweder als Originaldrehbuch eines Schriftstellers oder als Adaption eines literarischen bzw. dramatischen Werkes." - Ein weiterer Beleg dafür, wie vage der Begriff ist, der eigentlich in die Einleitung gehört. Die Aussage "Davon abgesehen, gab es aber auch schon die ersten deutschen Autorenfilmer im heutigen Sinne, 'allen voran Harry Piel, ..." ist wieder mal ohne Quelle.
Kapitel "Die Filmindustrie": "Die letzten bedeutenden Stummfilme mit Autorencharakter waren Fritz Langs Metropolis (1926) und Friedrich Wilhelm Murnaus Nosferatu (1922), ebenso die Filme Charlie Chaplins und Buster Keatons." - Dieser deutsch-amerikanische Rundumschlag impliziert ja wohl, dass diese Aussage weltweit Gültigkeit habe! Wo ist der Beleg?
"Die neuen Produktionsweisen [in den USA nach 1945] bedeuteten vorübergehend das Aus für den Autorenfilm in seiner ursprünglichen Form, und erst Einflüsse aus dem wiedererstarkten Europa – vor allem den französischen Film (Film noir) und italienischen Film (Neorealismus) betreffend – riefen in den USA kurzfristig einen kleinen Boom des Autorenkinos hervor, an dem in erster Linie immigrierte Filmemacher beteiligt waren (Ernst Lubitsch, Billy Wilder, Otto Preminger) und der frühe Alfred Hitchcock." - Diese Aussage ist schon heftig. Hier werden eine ganze Menge Sachen in einen Topf geworfen und munter umgerührt. (1) Der "Film Noir" ist keine französische Erfindung sondern ein im Nachhinein so benanntes US-amerikanisches Sub-Genre, das bereits 1942 seinen Anfang nahm und mit der Definition des Autorenfilms wenig gemein hat, da es sich in der Regel um billige B-Movies handelte, die ziemlich genau das Gegenteil einer Autorenschaft des Regisseurs darstellten. (2) Der Einfluss des italiensichen Neorelaismus auf den amerikanischen Film ist mir neu. (3) Lubitsch drehte schon seit 1923 in den USA (4) den "frühen Alfred Hitchcock" gabe es in den 1930ern in Großbritannien. In den 1940ern fand er - innerhalb des Studio-Systems - seinen eigenen Weg und wurde zum Vorbild machern (späteren) Autorenfilmer, aber selbst verstand er sich nie als Autorenfilmer.
Kapitel "Nouvelle Vague". Hier wird "der Autorenfilmer Orson Welles als singuläre Erscheinung" genannt. Singulär für was? In welchem Zusammenhang stand welles mit der Nouvelle Vague? Warum taucht er, wenn explizit Autorenfilmer, im vorigen Kapitel nicht auf? Was macht der "Einfluss des japanischen Autorenfilmers Akira Kurosawa .... auf das amerikanische Hauptgenre Western " hier im Kapitel zur Nouvelle Vague???
Jacques Tati hatte lang vor der Novelle Vague alle Eigenschaften eines Autorenfilmers, fand jedoch kaum Beachtung bei den späteren Autorenfilmern?? War er jetzt einer oder nicht??
"New Hollywood" war eine Reaktion auf den Vietnamkrieg? Keine sonstigen Ursachen? Was ist mit der Abschaffung des Hays Code?
Woody Allen unter der Überschrift "New Hollywood" - Hmmmm.....
"Europa" wird in knappen Worten repräsentiert durch das „New British Cinema“, den „Neuen deutsche Film" und die "Autorenfilme der DDR" sowie schließlich durch den Russen Andrei Tarkowski. Das ist alles. Da fehlt doch wohl noch einiges!
"Der Autorenfilm heute". Ein unübersichtliches und unsystematisches Sammelsurium von ein gut paar bekannten (Almodovar, Tarantino, Coen, Tykwer), ein paar auch noch bekannten (Roehler, Anderson, Schlingensief) und ein paar völlig unbekannten Namen (Poelvorde, Aronofsky, Solondz). Was ist das für eine Auswahl? Was zeichnet die genannten Regisseure aus? Sind sie repräsentativ? Beschränkt sich der Autorenfilm heute auf Europa und die USA? Was ist mit Asien, Afrika, Südamerika ............???
"Dogma 95" wird in einem einzigen Satz erwähnt, nämlich dass sie sich explizit gegen den Autorenfilm (bzw. die auteur-theorie) wenden - obwohl sie die eingangs definierten Kriterien zweifellos erfüllen. Warum wird auf diesen Widerspruch nicht eingegangen?
Unter "Bedeutende Filmautoren" folgt dann die unvermeidliche willkürlich zusammengestellte Liste irgendwelcher Regiesuere, die gerade mal so in die Definition passen. Dem Fass die Krone auf setzt die einleitende Formulierung: "Wer nun als Autorenfilmer im strengeren Sinne oder eher doch als weniger innovativer Regisseur oder gar als künstliches Produkt für das Marketing von Filmen betrachtet werden kann, ist jeweils Auslegungssache und setzt eine genauere Benennung der herangezogenen Definition voraus. ... Die gelisteten Namen können und sollen also nur eine Diskussionsgrundlage sein." - Unenzyklopädischer geht es ja wohl nicht.
Und weil es gar nicht oft genug gesagt werden kann: In einen Artikel zu einer unklar definierten, strittigen Theorie gehören Einzelbelege. Hier gibt es im ganzen Artikel keinen einzigen.
Und warum gibt es die Belege zur Theorie nicht mehr? Weil du die theoretische Diskussion weggeschnitten hast... Was den Rest betrifft, da kann man drüber reden, ich habe mich in der Hauptsache auch auf den theoretischen Aspekt konzentriert. Und natürlich kann für "Autorenfilm" nur eine Begriffseingrenzung erfolgen, weil er nicht klar definiert werden KANN. Leider habe ich jetzt für weitere Auseinandersetzungen damit keine Zeit. --Djducky23:22, 4. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Erstens: es gab auch im Abschnitt "Auteur-Theorie" keinen einzelnen Einzelbeleg. Bitte bleibe sachlich. Zweitens: Wenn - wie du selbst schreibst, der Begriff Autorenfilm "nicht klar definiert werden KANN", dann ist der Artikel qua definitonem TF, denn ein wesentliches - wenn nicht DAS wesentliche - Merkmal einer Enzyklopädie ist, dass das, was drunter steht, das beschreibt, was drüber steht. Wenn aber alles was unter dem Lemma (oder unter der Einleitung) steht, nur irgendwie zum Thema gehört, ohne den Begriff "Autorenfilm" tatsächlich zu beschreiben, dann ist dass Theoriefindung und hat hier nichts verloren. PS: Warum gibt es den Begriff in keiner einzigen anderen Sprache? Zumindest verweisen die spärlichen fünf Interwikis alle auf die Autorentheorie. Ich will nicht die Existenz des Begriffs "Autorenfilm" selbst in Frage stelle, aber der Artikel ist eine Art Essay zum Thema, und kein enzyklopädischer Artikel. --Spargelschuft08:42, 5. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Schade, das war wohl gut gemeint und hat den Artikelautor viel Zeit gekostet, aber leider ist der Artikel unbrauchbar. Auch wenn es für den Autor schmerzlich ist: Diesen Artikel muss man, wenn überhaupt, von Grund auf neu schreiben. Ein kurzer würde genügen. Es liest sich wie eine (Teil-)Filmgeschichte, mit wirren Sprüngen in der Zeit, willkürlichen Auswahlen und Bewertungen von Werken, Filmemachern und Einflüssen, für jeden mit der Filmgeschichte Vertrauten offensichtlichen Falschaussagen bis hin zu falschen Jahreszahlen. Ich bewundere Spargelschufts Ausdauer bei der Benennung der Unzulänglichkeiten. Eine will ich noch aufführen: Im Artikel heisst es: die amerikanische Wertschätzung für europäische Autorenfilme. Nicht selten wurden Autorenfilme adaptiert und neu verfilmt. Einen besseren Beleg für die Geringschätzung des europäischen Kinos durch die Amerikaner kann es ja kaum geben, wenn sie gute Geschichten lieber mit eigenen Darstellern im eigenen Land neu verfilmen, als sich die europäischen Werke anzusehen! --Filoump19:51, 6. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Andererseits begehen die Amerikaner nicht den unsäglichen Frevel, die Originalstimmen mit mehr oder weniger passenden und von Film zu Film wechselnden einheimischen Stimmen zu übertönen...;) Zum Review: Ich stimme der Kritik zu. Vieles wird im Artikel subsumiert, was mMn nur bei weitester (Über?)Dehnung des Begriffs Autorenfilm ist. Änderungen: Kürzer halte ich für angebracht. Direkter Bezug auf Quellen zur Eingrenzung und Kritik des Begriffs. Vor allem denke ich, dass es Ansichtssache ist, welche Filme übereinstimmend als Autorenfilme gelten und, das fände ich wichtig, ob dieses Konzept überhaupt sinnvoll ist, das Kollektivprodukt Film zu bezeichnen. Ich finde, das sollte sich im Artikel wiederspiegeln, nebst Nachweisen auf welche Autoren/Kritiker sich jeweils gestützt wird. Die Trennung der beiden Lemmata würde ich beibehalten, m. E. gehören sie trotz inhaltlicher Überschneidungen zu zwei unterschiedlichen Themenfeldern. Vielleicht ist es dem Artikel hilfreich, wenn man sich enger an das Lemma hält? --MSGrabia20:13, 7. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich hab lange überlegt, ob ich die Auslagerung der Auteur-Theorie richtig finde. Ich sage: ja. Der Artikel wird im momentanen Zustand der Begrifflichkeit Autorenfilm (den Missverständnissen um diese und der Kämpfe um diese) schon so in keiner Weise gerecht. Die politique des auteurs unterschied zwischen auteur und realisateur; ein Verständnis, dass jeder Filmemacher, der eigenverantwortlich seine bevorzugten Themen inszeniert, automatisch ein auteur ist und damit unter den Autorenfilm fällt, ist falsch. Kubrick, Scorsese oder Bogdanovich und viele andere, auf die der Artikel Bezug nimmt, sind hier an falscher Stelle, denn sie stellen ihre Kreativität in den Dienst von Produktion und Drehbuch. Den mit Schwächen und Fehlern arbeitenden auteur, der seine Arbeit stets in das Spannungsfeld seiner eigenen Weltsicht stellt, verkörpern sie nicht. Sie haben nicht die Freiheit des jederzeitigen unabhängigen Gestaltens, die Freiheit des Zögerns und Umkehrens. Diese begriffliche Unklarheit, die der Artikel nicht auflöst, ist ein altes Thema der Filmwissenschaft. Enno Patalas schrieb schon 1969 in seinem Aufsatz Drei Jahre Autorenfilm über die Pervertierung der Begrifflichkeit in Deutschland: „In den deutschen Begriff des Autorenfilms ist von den Prämissen der politique des auteurs nur die verkehrteste, reaktionärste eingegangen, das Vetrauen in die Allmacht des Regisseurs.“ Das hier angedeutete Spannungsfeld um diese Begrifflichkeit abzubilden, wäre eine lohnende Aufgabe für einen exzellenten Artikel. In momentanen Zustand ist der Artikel jedoch keineswegs exzellent. --DieAlraune16:51, 10. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich trage nach langer Zeit nun mal die Bundesstadt der Schweiz ein. Der Artikel ist fast eine komplette Liste und dazu noch extrem Lückenhaft. Ich hoffe, es gibt einige Leute, die sich der Sache annehmen würden, denn es ist immerhin die Hauptstadt eines der Wirtschaftslich stärksten Länder der Welt ;) Ich werde sicher auch (je nach Zeit) mitwirken. Danke. --amstuzmarco09:31, 7. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich möchte den Artikel um Lesenswert machen. Der Artikel ist meiner Meinung seit Oktober 2007 fertig. Meine Frage: Kann man ihn noch verbessern oder ergänzen? --Maus78100:58, 8. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Da liegt aber so einiges im Argen … Sowas wie: „Vom Start weg ging Lewis Hamilton in Führung, während Adrian Sutil (ASM F3, Dallara-Mercedes) auf der zweiten Position seinen ersten Gang nicht eingelegt bekam und einige Fahrzeuge an ihm vorbeizogen. Sutils Rennen war vorzeitig beendet weil Esteban Guerrieri (Team Midland Euroseries, Dallara-Toyota) auf den ersten Metern noch ans Rad fuhr“ schwankt irgendwo zwischen Rennsport-Zeitschrift und einer sprachlichen Katastrophe. Von einem enzyklopädischen Text ist das noch meilenweit entfernt. Bitte lies doch mal Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel! --Henriette08:48, 8. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Das hier ist die Einzelaktion eines Benutzers, der nicht zur Selbsteinschätzung fähig ist. Die Mitarbeiter des Portals Motorsport unterstützen diesen Review nicht. Die sprachliche Katastrophe zeigt aber wenigstens, dass es sich hierbei nicht um eine URV handelt. --Aconcagua11:40, 8. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich denke Häme und ungefragte Expertisen über die Fähigkeiten von Mitarbeitern kann man sich hier sparen. Das gilt allerdings nur für diejenigen, die sich nicht wegen PA auf VM wiederfinden wollen. --Gammaɣ16:57, 8. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich fürchte, das Review könnt ihr vergessen. Der Artikel ist nach Maus´ eigener Aussage von hier abgeschrieben worden (siehe hier). Am besten wäre es, die URVen zu entsorgen und die Artikel dann in eigenen Worten neu zu schreiben. -- Chaddy - DÜP17:27, 8. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich persönlich habe den Artikel so ausführlich geformt, wie er jetzt zu finden ist und ich würde gerne wissen, wo es vielleicht noch Dinge gibt, die verbessert werden müssten, damit der Artikel das Prädikat "Lesenswert" bekommt! Vielleicht könnt ihr mir da etwas helfen. --Patty13:04, 8. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich habe vor einem Monat den Artikel zu diesem kalifornischen Serienmörder erheblich erweitert und überarbeitet, jetzt hätte ich gerne ein Review einer oder mehrerer kriminaltechnisch Interessierter, die mir helfen könnten, den Artikel vielleicht sogar mit einem L-Bapperl versehen zu können. Ich habe bereits zwei mögliche Interessierte und das Portal:Tod angeschrieben, bisher hat jedoch niemand reagiert.
Der Artikel hat einige Punkte, die verbesserungswürdig wären:
Quellen: Meine einzige glaubwürdige Quelle ist das angegebene Buch des ehemaligen FBI-Profilers Robert Ressler, darin beschäftigt sich nur das erste Kapitel (23 Buchseiten) mit dem Fall. Von weiteren Quellen weiß ich leider nichts, selbst der englische Artikel, der mir als Grundlage für meine Überarbeitung diente, ist ein wahres Ungeheuer aus Angaben aus oben genanntem Buch und unbelegten Absurditäten, wobei selbst die Fakten aus Chases Leben nicht weniger absurd sind.
Links auf den Artikel: Momentan verweisen nur 4 Seiten aus dem Artikelnamensraum auf den Artikel, alles Listen. Der Fall selbst ist aber auf jeden Fall relevant, da er lt. Ressler großen Einfluss auf die Entwicklung von Tätergesprächen und modernen Profiling-Methoden hatte. Vielleicht ließe sich das irgendwo einbauen, ich habe nur leider zu wenig Erfahrung in diesem Gebiet, um das selbst zu tun.
Stil: Die Geschichte Chases ist eine blutige und absurde. Ich habe selbst versucht, die Details auf ein Minimum zu beschränken, um den Artikel nicht zu sensationslüstern erscheinen zu lassen, bin mir aber noch immer nicht sicher, ob das Maß ausreicht.
Nachdem ich diesen Artikel in letzter Zeit vor allem in Hinblick auf die Struktur des Semitischen stark erweitert habe, halte ich ihn nun für weitgehend fertig und würde gerne Eure Meinungen einholen. Grüße--Schreiber✉11:56, 9. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Spannende Lektüre. Doch wie immer bei linguistischen Artikeln fällt es ausgerechnet hier schwer, sich verständlich auszudrücken. Grundsätzlich sollte auch für Linguisten gelten, dass sie einen Begriff, der erstmals auftaucht, knapp „übersetzen“. Während die historische Hinführung sehr gut lesbar ist, verfällst Du danach schlagartig in „Fachchinesisch“ und bringst Dich damit um den Ertrag, denn hier werden viele Leser abbrechen. Ein interessanter Artikel, doch würde ihm eine Testlektüre durch gebildete Laien guttun. Kleiner Hinweis: Der Link am unteren Ende des Artikels führt nicht direkt hierher. Ich habe diese Seite auch nur deshalb aufgesucht, weil ich sie beobachte. Gruß --Hans-Jürgen Hübner11:59, 10. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Hallo, also ich bilde mir ja ein, studienbedingt ansatzweise was von dem Thema zu verstehen. Ich werde, sobald ich mit Literatur versorgt bin, den Artikel auf jeden Fall gründlich reviewen und, dein Einverständnis vorausgesetzt, vielleicht hier und da Hand anlegen. Allerdings kann es sein, dass das gar nicht nötig sein wird, denn was ich bisher beim flüchtigen Überfliegen gesehen habe, sieht auf jeden Fall sehr gut aus. Gruß, --BishkekRocks15:53, 10. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
@Hans-Jürgen Hübner: Das mit der Verständlichkeit ist leider nicht immer so meine Stärke. Ich kann zwar versuchen, den Artikel verständlicher zu machen, die Hilfe eines Anderen würde aber auf alle Fälle gut tun. Der Link am Seitenende ist Teil einer Vorlage (sofern ich Dich richtig verstanden habe), ich kann ihn also nicht ändern. Das "dort" der Vorlage verlinkt zudem schon hierher. @BishkekRocks: Ja, Du kannst gerne Hand anlegen (bei größeren Änderungen wäre aber Rücksprache nicht schlecht). Jedenfalls danke Euch beiden für die Hinweise. Grüße--Schreiber✉19:20, 10. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
P.S. @BishkekRocks: Dass Du Ahnung von dem Thema hast, lässt sich trotz Deiner Bescheidenheit wohl nicht bezweifeln([9])! Deine Mithilfe ist also um so mehr willkommen! Grüße--Schreiber✉19:30, 10. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich bin absoluter Review-Neuling, verzeiht, wenn ich was falsch mache. Ich hätte gerne mal eure Meinungen zu diesem Artikel gehört (insbesondere Verbesserungsvorschläge), da ich persönlich die Kriterien für lesenswerte Artikel erfüllt sehe und eine Kandidatur anstrebe, aber als Hauptautor verständlicherweise etwas voreingenommen und evtl. betriebsblind bin. --Louis Bafrance16:32, 10. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich hätte gerne ein Review für diesen Artikel, er soll jedoch nicht für lesenswert kandidieren. Vielmehr hat es um den Artikel einen heftigen Streit gegeben, so dass er jetzt recht zerpflückt und in keinem guten Zustand ist. Ich wäre deswegen für ein Review dankbar, welches zur Verbesserung des Artikel beiträgt (muss allerdings betonen, dass ich immer dagegen bin Artikel zu verkürzen oder zu vereinfachen, da imho alle durch reputablen Quellen belegten Infos erhalten bleiben sollten). Wäre nett, wenn ihr ihn euch trotzdem mal anschauen könntet--Cumtempore22:52, 10. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Johann Heinrich Vogeler (* 12. Dezember 1872 in Bremen; † 14. Juni 1942 im Kolchos Budjonny bei Kornejewka, Karaganda, Kasachstan) war ein deutscher Maler, Grafiker, Architekt, Designer, Pädagoge, Schriftsteller und Sozialist. Als vielfach begabter Künstler ist er jedoch besonders durch seine Werke aus der Jugendstil-Zeit bekannt geworden. Vogeler war aber auch Revolutionär, Pazifist und Utopist und befand sich sein Leben lang auf der Suche nach dem irdischen Paradies, in dem alle Menschen in Harmonie zusammenleben. Trotz bitterer Erfahrungen hielt er an seiner Illusion fest, sein Lebensweg endete tragisch.
Nach längerer Bearbeitungszeit würde ich mich über Anregungen freuen, die den Artikel noch verbessern können. Seine Werke sind noch nicht gemeinfrei, daher musste ich auf Weblinks ausweichen. --Alinea17:15, 11. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Habe den Artikel beträchtlich erweitert. Bitte jetzt um Anregungen und Kritik. Was fehlt, oder ist zu breit ausgewalzt ? Was ist unverständlich ? Wo hakt es stilistisch ? Und so weiter. Gruß Boris Fernbacher17:17, 11. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Zunächst mal Kompliment für den dichten und informativen Artikel. Einige Vorschläge zur Verbesserung:
- Übersetzung der englischen Zitate
- kurze Erklärung einiger Fachbegriffe für interessierte Laien (punktuelle Instrumentation; Reduktion auf strenge Lineamente / Link auf BKL; chromatischen Total, überhaupt der Absatz Reihe usw.)
- einige Formulierungen könnten noch verbessert werden (das übliche Streichorchester, koloristisch im Sinne der Filmmusik)
- Der Absatz zur Rezeption ist noch sehr ausschnitthaft.
Erledigt
Erledigt
