Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv1

Hinweis: Artikel, bei denen ihr unsicher seid oder die noch Unterstützung brauchen, erst einmal bei Wikipedia:Review einstellen.

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Auf dieser Seite wird darüber diskutiert und abgestimmt, welche unserer Artikel zu exzellenten Artikeln erklärt werden sollen. Die deutsche Wikipedia hat mittlerweile 3.012.860 Artikel. Da müssen doch auch exzellente Artikel dabei sein! Wenn du einen Artikel findest, der dir besonders gut gefällt, dann trage ihn einfach am unteren Ende der Abstimmungsliste ein. Du kannst sowohl einen eigenen Artikel als auch einen Artikel von anderen Autoren vorschlagen.

Wenn du der Meinung bist, dass ein als exzellent markierter Artikel nicht (oder nicht mehr) exzellent ist, kannst ihn auch hier erneut zur Diskussion stellen. Auf keinen Fall sollte ein Artikel ohne Abstimmung als exzellenter Artikel markiert werden.

Solltest du dir noch nicht sicher sein, ob der Artikel eine Chance hat, gewählt zu werden, kannst du dir zuvor Rat und Mithilfe von anderen Wikipedianern auf Wikipedia:Review einholen. Auch wenn du der Meinung bist, dass ein "exzellenter" Artikel dieses Attribut nicht mehr verdient, solltest du ihn erst auf Wikipedia:Review/Wartung einstellen, bevor du ihn zur Abwahl vorschlägst. Oftmals findet sich dort jemand, der den Artikel zu überarbeiten bereit ist, und so sein Niveau wieder anhebt.

Wenn du exzellente Bilder findest, kannst du sie auf Wikipedia:Kandidaten für exzellente Bilder nominieren.

Hinweis und Bitte an alle: Das Verbessern von sowieso schon guten Artikeln (die meisten der hier vorgeschlagenen Artikel sind ja schon ein paar Seiten lang) ist viel schwieriger als bei ganz neuen Artikeln, bei denen man sich möglicherweise mit Typographie und Wikifizierung beschäftigt. Es wäre schön, wenn jeder mit seiner Stimmabgabe gleichzeitig noch etwas am Artikel verbessert, hinzufügt, Schlechtes entfernt usw. Kommt nach der festgesetzten Zeit kein Votum zustande, hat doch immerhin der Artikel profitiert.

Review des Tages

Der Schlehdorn (Prunus spinosa) ist ein in Europa, Vorder­asien und Nord­afrika heimi­scher Strauch aus der Familie der Rosen­ge­wächse, der für seine dornen­reichen Zweige und frühe weiße Blüte vor dem Laub­aus­trieb bekannt ist. Er erreicht Wuchs­höhen von drei bis sechs Metern und bildet charak­teris­tische recht­winklig abste­hende Kurz­triebe mit spitzen Dornen, die ihm auch den Namen Schwarz­dorn ein­brachten. Seine öko­lo­gische Bedeu­tung liegt in der frühen Nektar­quelle für Insekten im Früh­jahr sowie als Nist­platz und Nahrungs­quelle für zahl­reiche Vogel­arten. Die blau­schwarzen, bereiften Stein­früchte (Schlehen) enthalten Gerb­stoffe, die erst nach Frost­ein­wir­kung abge­baut werden, wodurch sie für die Her­stel­lung von Likören, Marme­laden und anderen Produkten geeignet werden. Das harte Holz findet Verwen­dung für Schnitz­arbei­ten und Werk­zeug­stiele, während die Pflanze auf­grund ihres dichten Wuchses und ausge­prägten Wurzel­werks zur Befes­tigung von Hängen und als undurch­dring­liche Hecken­pflanze geschätzt wird. In der Volks­heil­kunde werden verschie­dene Pflan­zen­teile des Schleh­dorns tradi­tio­nell bei Magen-Darm-Beschwerden und als adstrin­gie­rendes Mittel einge­setzt. Im Natur­kreis­lauf stellt der Schleh­dorn ein wich­tiges Binde­glied in der Sukzes­sion zu Eichen- und Buchen­wäl­dern dar.

Zum Review

Qualitätsmerkmale von exzellenten Artikeln

Exzellente Artikel sollten zumindest ein paar dieser Merkmale erfüllen, siehe auch Wie schreibe ich gute Artikel, The perfect article und Brilliant prose. Über diese Empfehlungen kann auf Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel diskutiert werden. Inhalt Keine "Wischi-Waschi"-Aussagen - nicht "in manchen Gegenden", sondern explizite Nennung der Gegenden, nicht "in früheren Zeiten", sondern "im 16. Jahrhundert" etc. Daten sollten aussagekräftig und dem Artikel angepasst sein. Der Artikelinhalt sollte vollständig sein (zumindest sollte man das Gefühl haben, nichts Wesentliches vergessen / ausgelassen zu haben). Der Artikel sollte alleine dastehen können und gleichzeitig verständlich sein (wenig "Fachchinesisch"). Für das Verständnis wichtige Informationen sollten nicht in Unterartikeln versteckt sein. Literaturangaben sollten bei umfangreichen Themen vorhanden sein. Wenn möglich sollte auch eine Bibliographie zum Thema enthalten sein. Sprache Keine Rechtschreib- oder Grammatikfehler vorhanden. Form Nicht zu kurz und nicht zu lang, der Umfang sollte auf das behandelte Thema abgestimmt sein. Artikel, die ein umfangreiches Thema behandeln, sollten auf mehrere Artikel verteilt werden. Die Form sollte ansprechend sein. Wikipedia-"Standards" sollten eingehalten werden. Verlinkung Der Artikel sollte möglichst sinnvolle interne Links haben. Gerade in der Wikipedia spielt die Vernetzung eine wichtige Rolle und zu einem exzellenten Artikel gehören auch gute (informative) Verknüpfungen. Es sollte keinen weiteren Artikel zu dem selben Thema geben. Abbildungen Für sämtliche im Artikel verwendeten Abbildungen sollten bezüglich ihrer Lizenz Klarheit herrschen, die Bilder sollten unter einer freien Lizenz stehen oder gemeinfrei sein. Bilder nur in angemessenem Stil verwenden. Ein Bild von der Titanic wäre beispielsweise gut, aber krampfhaftes Multimedia wäre Blödsinn.

Abstimmungsmodalitäten

Review Bevor Artikel in diese Liste eingestellt werden, sollten sie noch einmal gründlich auf Richtigkeit, Vollständigkeit, Stilprobleme und Rechtschreibfehler durchgesehen werden. Die beste Möglichkeit dazu bietet das Review: Viele Mängel, die zwar leicht behebbar sind, aber hier als contra-Argument gelten, werden dort bereits sichtbar und können so behoben werden. Ein Aufenthalt auf der Reviewseite ist nicht verpflichtend, wird aber empfohlen. Im allgemeinen schneiden Artikel, die den Review-Prozess passiert haben, auf dieser Seite auch besser ab. Zeitraum Stimmen für einen Artikel können innerhalb von zwanzig Tagen abgegeben werden, in denen er hier gelistet ist. Gültigkeit der einzelnen Stimmabgabe Damit die Stimme gewertet werden kann, muss die Nominierung mit Namen und Datum unterschrieben worden sein ("~~~~" im Texteingabefeld). Im Sinne eines Meinungsbildes werden die Äußerungen gewertet und auf eine sture Auszählung wird bei tiefgreifender Kritik verzichtet. Die Einwände von anonymen Benutzern (IP-User) werden dabei ebenso berücksichtigt wie die von angemeldeten Benutzern. Auswertung Nach Ablauf der 20 Tage sollte er auf Wikipedia:Exzellente Artikel eingetragen werden, wenn er mindestens drei Pro-Stimmen und mindestens doppelt so viele Pro-Stimmen wie Contra-Stimmen bekommen hat. Falls sich bereits nach einer Woche ein eindeutiges Abstimmungsergebnis abzeichnet, kann dies auch schon vorher geschehen: Hat ein Artikel mindestens zehn pro-Stimmen und keine contra-Stimme, so kann er zu den Exzellenten gestellt werden. Umgekehrt gilt, dass ein Artikel, der nach einer Woche mindestens fünf contra-Stimmen, aber - von der Stimme des Vorschlagenden abgesehen - keine pro-Stimmen erhalten hat, aus dieser Liste genommen werden kann. Kandidaten kenntlich machen Hier gelistete Artikel sollten umgehend am Ende des Artikeltextes mit {{Kandidat}} gekennzeichnet werden, das ergibt: Kandidat für "Exzellente Artikel" Dieser Artikel ist ein Kandidat für "Exzellente Artikel", stimme mit ab! Abzuwählende Exzellente kenntlich machen Hier gelistete Abwahlen sollten umgehend am Ende des Artikeltextes mit {{Abwahl}} gekennzeichnet werden, das ergibt: Dieser Exzellente Artikel ist ein Kandidat für die Abwahl aus dieser Kategorie, stimme mit ab! Archiv Abgeschlossene Abstimmungen werden ins Archiv (und freundlicherweise auch auf die jeweiligen Diskussionsseiten - mit Kennzeichnung, dass es von der Kandidatenliste stammt) verschoben. die letzten abgeschlossenen Abstimmungen finden sich im Archiv: 2005/1 noch ältere archivierte Abstimmungen: 2003, 2004/1, 2004/2, 2004/3, 2004/4, 2004/5, 2004/6, 2004/7, 2004/8, 2004/9, 2004/10

Einfaches Muster für neue Vorschläge

=== [[Artikel]] Tag. Monat Jahr ===
Hier eventuell eine ergänzende Vorbemerkung vom Vorschlagenden (Artikel aus dem Review, Artikel ist im Rahmen des Projektes XY ausgebaut worden ...) -- ~~~~
* '''pro''': Der Artikel ist klasse, weil ... -- ~~~~
* '''contra''': Der Artikel ist nicht gut, weil ... -- ~~~~

Liste der Aspiranten

Bitte neue Vorschläge unten anfügen.

Deng Xiaoping 9. Januar 2005

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Ein sehr ausführlicher Artikel zu einem der bedeutendsten Politiker Chinas. Der Artikel ist imho ausgewogen ohne Beweihräuscherung auf der einen und platten Verriss auf der anderen Seite. Mir (als Laien) gefällt der Artikel. -- Achim Raschka 10:13, 9. Jan 2005 (CET)
• pro: Schließlich habe ich den Artikel ins Review gestellt. --Voyager 11:02, 9. Jan 2005 (CET)
• Der Verweis auf Otto Braun im Abschnitt "Langer Marsch" scheint mir zweifelhaft zu sein. Jedenfalls hat der verlinkte preußische Ministerpräsident mit diesem Otto Braun offenbar nichts zu tun. --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 11:32, 9. Jan 2005 (CET)

Der Link ist gefixt, danke für den Tip. Es gab in der Tat einen Komintern-Agenten diesen Namens und in der Wikipedia haben wir (zugegebenermassen überraschend für mich) auch einen Artikel für ihn. -- Herr Klugbeisser 11:57, 9. Jan 2005 (CET)

• pro Danke. Hätte ich selber suchen können, aber ich war fast sicher, dass hier ein Vandale mehr oder weniger geschickt einen Fehler eingebaut hatte - so kann man sich täuschen. In jedem Fall ein klasse Artikel. --EBB (Diskussion) 13:07, 9. Jan 2005 (CET)

Aber mit Nichten! ;-) Und da die Chinesen bekanntlich alle gleich heissen, habe ich mir den einen deutschen Namen, den ich in der ganzen Literatur zu Deng gefunden habe, auch gemerkt und konnte den Fehler gleich ausbessern. -- Herr Klugbeisser 15:39, 9. Jan 2005 (CET)

• neutral Bildrechte nicht beachtet, aus welchem Grund sollte das Bild PD sein?? Historiograf uneingeloggt --195.93.60.139 19:01, 9. Jan 2005 (CET)

Ich habe beim ursprünglichen Einsteller Valentino angefragt. Vielleicht erinnert er sich ja an den Fundort des Bildes. -- Herr Klugbeisser 01:58, 11. Jan 2005 (CET)

Nachtrag: Vom ursprünglichen Einsteller Valentino fehlt nach wie vor jede Spur. Jedoch ist es so, dass es in der VR China zum Zeitpunkt der Aufnahme dieses Bildes noch kein Urheberrecht gab (jetzt gibt's das - auf dem Papier). Ob das Bild von irgendwelchen anderen Rechten geschützt sein könnte, entzieht sich meiner Kenntnis, aber es ist mMn sehr plausibel, es als public domain einzuordnen. -- Herr Klugbeisser 03:23, 26. Jan 2005 (CET)

• pro -- aber hab' ich das nicht schon lang geschrieben, wollte ich es nur, war es review, sollte ich ins bett, träume ich jetzt von chinesen ... arrrghs! -- southpark 03:15, 26. Jan 2005 (CET)
• kontra: Ich hatte noch keine Zeit den Artikel vollständig durchzulesen, aber wenn darin noch mehr solche wenig neutralen Abschnitte enthalten sind, wie "Dengs Aufenthalt in Moskau war lang genug, um ihn Phrasen der kommunistischen Theorien erlernen zu lassen, jedoch zu kurz, um ihn diese Theorien wirklich von Grund auf verstehen zu lehren. Für seine weitere Karriere war dies jedoch ausreichend.", glaube ich nicht, dass er schon ein exzellent verdient hat. --Gebu 21:29, 27. Jan 2005 (CET)

Kannst Du auch begründen, was daran nicht neutral ist? Dass Deng weniger als ein Jahr in Moskau war und von dort nicht als Ideologe zurückkam, ist in seiner Biographie ein ganz ganz entscheidender Punkt, den Du aus dem Artikel so einfach rausgelöscht hast. Es wird auch in den beiden angefügten Büchern nicht viel anders umschrieben. Zweitens - warum verleihst Du im Artikel Leuten den Generalstitel, die gar keine Generäle waren? -- Herr Klugbeisser 03:48, 28. Jan 2005 (CET)

Auf Diskussionsseite geantwortet. --Gebu 06:51, 28. Jan 2005 (CET)

Kurt Tucholsky 9. Januar 2005

aus dem Wikipedia:Review

• pro (Laie): Obwohl sich nach einer Grundsatzdiskussion auf den Reviewseiten nichts mehr getan hat, wurde der Artikel in den letzten Wochen noch massiv aufgestockt und vor allem die Biografie ergänzt. Als Literaturbanause finde ich den Artikel mittlerweile sehr gut, ob er diesmal wirklich exzellent wird mögen die Experten entscheiden. -- Achim Raschka 10:31, 9. Jan 2005 (CET)
• Gleichfalls. Ausserdem verstehe ich nicht, warum die Diskussion ueber die Bilderdetails genug Gewicht haben sollte, den Artikel nicht als exzellent zu werten. -- flo-h 00:45, 21. Jan 2005 (CET)
• pro: Ich konnte sehr viel gute Informationen aus diesem Artikel rausholen. Außerdem ist er gut geliedert. --Aldipower 15:10, 9. Jan 2005 (CET)
• ohne Votum: Habe den Text noch nicht gelesen, aber trotzdem schon zwo Kritikpunkte - Das Bild ist als PD gekennzeichnet, Quelle wird aber nicht genannt und Autor ist nicht genannt. Außerdem sollten die Zitate und Weblinks aufgeräumt werden. Gruß, --Leipnizkeks 15:20, 9. Jan 2005 (CET)

Nach lesen des Textes pro. Meine Kritik bzgl. des Bildes gilt jedoch weiterhin. --Leipnizkeks 22:47, 11. Jan 2005 (CET)

• PRO: Ich habe den Text gelesen, der mir nach den letzten Feilenhieben von Schreibkraft exzellent vorkommt. Dabei hoffe ich, dass jetzt alle Zitate stimmen. Außerdem hege ich die zarte Hoffnung, dass dieser Artikel nicht von den Bilderstürmern zerzaust wird. Die Bildrecht-Kämpfernaturen pflegen ihre Hahnenkämpfe ja neuerdings in allen Ecken und Enden auszutragen. --Cornischong 19:57, 9. Jan 2005 (CET)

Hallo Cornischong (Hast wohl die Unterschrift vergessen ;) ). Es geht mir nicht darum, Hahnenk(r)ämpfe auszutragen, sondern dafür zu sorgen, dass hervorragende Artikel mit irgendwo im Internet gefunden Bildern hier in die Exzellenten geschleppt werden. Vielleicht wird vielen die Wichtigkeit von beachteten Lizenzen erst klar, wenn die Wikipedia von Lizenzinhabern abgemahnt wird. Nachdenklich, --Leipnizkeks 19:23, 9. Jan 2005 (CET)

(Du hast Recht, ich hatte die Unterschrift vergessen.)Ich verstehe wohl, dass das Problem der Bildrechte ein sehr ernstes ist. Das Lästige an dieser Diskussion ist allerdings: Hier vermischen sich (und das ist das Unglückliche, 2 absolut verschiedenartige Kriterien. Abgesehen vom Text (!) werden hier Artikel umgehauen, die gegebenenfalls sehr gut sind, dann aber durch ein Bild (das irgendjemand hineingenommen hat) aus dem Rennen genommen werden. Das eigentlich Absurde daran, so kommt es mir vor: Keiner (!) kennt die Rechtslage! Viele glauben, meinen, gehen aus von, behaupten Irgendwas. Ich nehme Historiograf gerne ab, dass er sich ernstlich damit abgibt, aus gutem Grund. Ich verfolge so gut ich kann, die Diskussionen über dieses komplexe Thema in der deutschen, englischen und französischen Wikipedia. Da ich in der Luxemburger Wikipedia Admin bin, mache ich mir natürlich Gedanken darüber. Aber, so wie die Sache hier steht (in Luxemburg ist das Ganze noch unklarer)sehe ich keinen Fortschritt. Es ist makaber, wie dieses Thema HIER eine unschöne Rolle spielt. Die Einen trauen sich nicht mehr, ihr eigenes Bild hineinzustellen, die Anderen kümmern sich einen feuchten .. darum. Diese Seite hat also mit Bildern eigentlich überhaupt nichts am Hut. Grüße aus Luxemburg. --Cornischong 19:57, 9. Jan 2005 (CET)

In den von dir genannten Gesichtspunkten gebe ich dir vollkommen recht. Ich mache mein Votum übrigens nicht von den Bildlizenzen abhängig, wie Historiograf. War anscheinend unglücklich fomuliert. --Leipnizkeks 21:28, 9. Jan 2005 (CET)

• contra wg. dem Bild und fehlenden Quellenangaben nach Zitatrecht. Es geht nicht um Hahnenkämpfe, sondern um die Konsequenzen unseres Meinungsbilds und Beachtung urheberrechtlicher Vorschriften. Historiograf uneingel. --195.93.60.139 19:09, 9. Jan 2005 (CET)
• pro: Ich fand den Artikel schon vor dem Review exzellent. Durch die Änderungen der letzten Wochen ist er nicht schlechter geworden. --Bernd Untiedt 23:17, 9. Jan 2005 (CET)
• ohne Votum: Mir ist es weiterhin egal, ob der Artikel als exzellent gewertet wird oder nicht. Allerdings sollte er in der Tat wenigstens die Kriterien für PD und Zitatrecht erfüllen. Was das Foto betrifft, so ist es wohl schwierig, dessen Urheber zu ermitteln. Es erschien am 3.1.1932 in der Zeitschrift "Politiken" in Kopenhagen. Das Original des hier verwendeten Scans befindet sich wohl im Tucholsky-Archiv in Marbach. Dort gibt es in der Tat Tucholsky-Bilder, die nicht mehr urheberrechtlich geschützt sind. Allerdings beharrt das Archiv darauf, für die Nutzung der Originalfotos zu bestimmten Zwecken Gebühren zu verlangen und gibt daher keine Fotos als PD frei. Auch das Tucholsky-Archiv dürfte demnach nicht die Rechte an dem Foto haben, sondern der Fotograf von "Politiken". Inwieweit Fotos ohne Urheberrechtsschutz aus bereits veröffentlichten Publikationen verwendet werden dürfen, ist mir aber nicht ganz klar. Wie der Benutzer SteffenG darauf kommt, dass das Foto PD ist, aber ebenso wenig.

  Was die Zitate betrifft: Für die Artikel sind die Quellen jeweils angegeben, bei den Briefen dagegen meist nur Datum und Adressat. Mir ist nicht ganz klar, ob laut Zitatrecht auch eine der möglichen Briefausgaben als Quelle genannt werden müsste. Wenn ja, wäre es kein Problem, dies nachzutragen. --Schreibkraft 10:50, 11. Jan 2005 (CET)

Ich frage mich wirklich, wieso wir eine Seite Bildrechte und Quellenangabe haben. Meines Erachtens muss die konkrete Ausgabe, aus der man zitiert, angegeben werden. Wenn man PD-Publikationen aus Veröffentlichungen nicht entnehmen dürfte, stünde das im Artikel Bildrechte. Werden urheberrechtsfreie Fotos irgendwo veröffentlicht, dürfen diese bedenkenlos gescannt werden. --Historiograf 13:13, 11. Jan 2005 (CET)

Wenn immer alles so einfach wäre... Denn was heißt schon "konkrete Ausgabe" bei Tucholsky? Ist es die Gesamtausgabe, der "Weltbühne"-Reprint oder die "Gesammelten Werke"? Wer hat schon alle Original-"Weltbühne"-Hefte zu Hause? Andererseits ist der Reprint auch nur eine fotomechanische Wiedergabe des Originals. In der Literatur wird häufig die "Weltbühne" mit einem allgemeinen Hinweis auf den Reprint zitiert. Vielleicht sollte dieser Hinweis eingefügt werden. Bei den Zitaten, die nicht aus der "Weltbühne" entnommen sind, müssten dann andere Ausgaben genannt werden.

Und was das Einscannen betrifft: Warum steht im Artikel Bildrechte nicht eindeutig drin, dass urheberrechtsfreie Fotos bedenkenlos von beliebigen Vorlagen gescannt werden können? Die Auffassung von Historiograf geht aus dem Artikel nicht hervor. Denn dort steht nur, dass "Fotografien von gemeinfreien Originalfotografien ("Bild vom Bild") kein eigenes Leistungsschutzrecht des Fotografen (§ 72 UrhG) entstehen lassen". Das heißt jedoch nicht, dass reproduzierte Fotos beliebig weiter reproduziert werden können. Denn das Problem ist doch, dass die Museen und Archive eben nicht ihre Originale umsonst herausrücken und deren beliebige Reproduktion erlauben. So heißt es zum Beispiel im Einband von Soldenhoffs Bildbiographie: "Kein Teil des Werkes darf in irgendeiner Form ohne schriftliche Genehmigung des Verlages reproduziert oder unter Verwendung elektronischer Systeme verarbeitet, vervielfältigt oder verbreitet werden." Das müsste dann auch für die Fotos gelten, die nicht mehr urheberrechtlich geschützt sind. --Schreibkraft 16:00, 11. Jan 2005 (CET)

Warum steht in der Wikipedia nirgends, dass 1+1=2 ?? Quellenangabe heisst, man gibt die jeweils benutzte Ausgabe an. Irgendwoher hat man ja das Zitat. In Sachen Bildrechte arbeitet Benutzer Schreibkraft kräftig daran, die Konfusion zu vergrössern. Wieso wirft er Museen und Archive in einen Topf mit einem Buch? Doch nur, weil er hier künstlich Staub aufwirbeln möchte. Kann eigentlich niemand verstehen, wie absolut ätzend es ist, auf solche Trivialitäten einzugehen, dass der zitierte Rechtevorbehalt des Verlags absolut unbeachtlich ist, wenn es um reproduzierte gemeinfreie Fotos geht? Natürlich dürfen in Druckerzeugnissen reproduzierte gemeinfreie Fotos beliebig weiterreproduziert werden. (Bei Repros von Gemälden ist das etwas strittig.). Wir haben es im Bereich der Bildrechte mit einer ausgewachsenen Hydra zu tun, die mich wikipediadidaktisch überfordert. Benutzer Schreibkraft kann bestimmt nichts dafür, aber ich empfinde einen ungeheuren Ärger über die Zeitvergeudung, die mich daran hindert, konstruktiv an Artikeln zu arbeiten. --Historiograf 20:00, 11. Jan 2005 (CET)

Warum wird die gute Justitia immer mit einer Waage und nie mit einem Rechenschieber in der Hand dargestellt? Weil ein Nicht-Jurist nach der Lektüre von Bildrechte eben nicht weiß, ob der Rechtevorbehalt eines Verlages im konkreten Fall mehr wiegt als die Gemeinfreiheit von Fotos. Die entscheidende Frage lautet jedoch: Warum muss der gemeine Wikipedia-Benutzer überhaupt diese Seite über Bildrechte lesen und kann nicht auf einfache Erklärungen mit den wichtigsten Fallbeispielen zurückgreifen? Nach dem Motto: Ich habe zu Hause ein Buch mit einer schönen Fotografie, die ich gerne einscannen und hochladen möchte. Wann ist dies erlaubt? Dies wäre "wikipediadidaktisch" wohl am sinnvollsten.
Im konkreten Falle des Tucholsky-Fotos würde die Antwort wohl lauten: Wenn die Zeitschrift "Politiken" in ihrer Ausgabe vom 3.1.1932 keinen Fotografen angegeben hat, gilt der Urheber als anonym und die Rechte am Foto sind 70 Jahre nach der Erstveröffentlichung, am 3.1.2002, verfallen. Ist das richtig? Dann müsste nur jemand die Originalausgabe von "Politiken" einsehen können... --Schreibkraft 22:57, 11. Jan 2005 (CET)

Nichts hindert dich, eine solche Seite mit einfachen Fallbeispielen zu erstellen. Ich komm kaum nach, mich um die aktuellen Fälle zu kümmern und eine Neustrukturierung der Diskussion zu Bildrechte wäre auch nötig, aber ab und an möchte ich auch noch einen Artikel hier schreiben. Und wenn man Simplicius das Feld überlässt ... naja ich schreib hier dazu nix. Im übrigen warten wir nicht mehr aufs Christkind, sondern auf das Wikipedia-Rechtsgutachten, das vielleicht irgendwann in den nächsten Jahren eintrifft. Am Beispiel der anonymen Werke lässt sich sehr einfach zeigen, dass da nichts aber auch gar nichts einfach ist. Siehe http://jurix.jura.uni-sb.de/pipermail/urecht/Week-of-Mon-20040719/001664.html Nach § 66 UrhG alter Fassung genügte es, wenn innerhalb der 70-Jahres-Frist der Fotograf bzw. "der Urheber auf andere Weise als Schöpfer des Werkes bekannt wird". Hat sich also der Fotograf irgendwann ab Erstpublikation "geoutet" oder wurde er von irgendjemand öffentlich oder branchenintern identifiziert (und sei es in irgendeiner obskuren schwedischen Publikation), so ist es Essig mit der Schutzfrist 70 Jahre nach Veröffentlichung. Nur wie will man dies nachweisen? Wir können natürlich so tun, als sei das Foto anonym, aber im Grunde ist das mit der von Simplicius hier wieder und wieder und wieder propagierten reinen Lehre nicht vereinbar. --Historiograf 22:37, 12. Jan 2005 (CET)

pro: War exzellent, ist noch exzellenter geworden und wirds hoffentlich auch bald "offiziell" werden. Zu den Bildchen mal ein paar ganz naive Fragen:
1) Warum gelingt es den kompetenten Leuten in dieser Frage nicht, den Artikel Bildrechte so zu formulieren, dass auch der juristische Laie beurteilen kann, was er hier einstellen darf und was nicht?
2) Wo bildet sich eigentlich das immer wieder erwähnte Meinungsbild und durch wen?
3)Wie brisant ist das Thema überhaupt? Wieviele Klagen gabs denn schon wegen Urheberechtsverletzungen gegen Wikipedia? Mussten je Geldstrafen gezahlt werden? Und würde ein Inhaber von Bildrechten, der diese verletzt sieht, nicht erstmal die (leicht zu bewerkstelligende) Entfernung eines Bildes anmahnen, bevor er vor den Kadi zieht? Kurz: Machen wir hier nicht aus einer Mücke einen Elefanten? Fragt ja nur mal so Delos 23:00, 13. Jan 2005 (CET)

Ein paar ganz naive Antworten zum Thema Bildrechte. Niemand kann beurteilen, was hier eingestellt werden darf (ausser vielleicht Simplicius ...), aber das steht ja ausführlich ein wenig weiter oben. Es ist sehr leicht, nach einer leicht faßlichen FAQ zu schreien, aber niemand kommt uns "Fachleuten" zu Hilfe. Von daher sind solche wohlfeilen Deliramenta zu ignorierende. Das geltende Meinungsbild ist auf der Diskussionsseite Bildrechte verlinkt (bei der Debatte um ein neues), aber mehr als zwei Zeilen zu lesen überfordert wohl manchen hier. Wir wollen hoffen, dass es keine Klagen gegen die Wikipedia gibt (bisher gab es keine). Aber auch Abmahnungen können, wenn sie begründet sind, höchst unangenehm sein. Ich würde vieles auch lockerer sehen, aber das geltende Meinungsbild ist nun einmal gültig. Jeder kann auf der Diskussionsseite zu Bildrechte abstimmen, ob wir ein neues anregen sollen. Dort gehört auch diese Debatte hin. --Historiograf 23:58, 13. Jan 2005 (CET)

Na dann schlussfolgere ich mal ganz naiv:
1) Nachdem Historiograf hier und anderswo ein großes Gewese um das angebliche Problem der Bildrechte gemacht hat, meint er nun, dass ohnehin niemand beurteilen kann, was hier eingestellt werden darf. Er selbst also auch nicht. Da rate ich zu dem Grundsatz: Wer nichts genaues weiß, soll doch einfach den Mund halten.
2) Ausgerechnet er, der bisher noch jeden arrogant heruntergeputzt hat, der sich, ohne Experte zu sein, an der Debatte um Bildrechte zu beteiligen wagte, beschwert sich nun, dass niemand den "Fachleuten" bei der Formulierung eines leicht fasslichen FAQ zu Hilfe kommt. Wer bitte, soll denn so einen Artikle schreiben, wenn nicht die Fachleute (ob nun echte oder selbsternannte)?
3)Bisher hat es noch nie ein Problem wegen bei Wikipedia eingestelten Bildern gegeben. Und darum dieses ganze Bohei? Darum werden hier überall gute Artikel verstümmelt und endlose Debatten vom Zaun gebrochen?
Kinder, geht woanders spielen und stört hier nicht länger. Bittet Delos 23:58, 17. Jan 2005 (CET)

Da mich diese Diskussion und die kaum verständlichen Bildrechte-Artikel auch genervt haben, habe ich vor ein paar Tagen einmal den Anfang für eine Bildrechte FAQ gemacht. Hoffe, dass die darin enthaltenen Erläuterungen manchem ein bisschen weiterhelfen. Aber ich glaube in der Tat, dass hier zum Teil ein wenig zu sorglos, zum Teil übertrieben vorsichtig mit den Bildrechten umgegangen wird. Mit anderen Worten: Bestimmte Leute, die hier fremde Bilder hochladen, geben häufig keinen Grund dafür an, warum dieses Bild PD sein soll. Genau das stiftet letztlich diese Verwirrung. Leider gilt das auch für das Tucholsky-Bild, das vermutlich tatsächlich nicht mehr urheberrechtlich geschützt ist. Aber wer weiß das schon genau?? Allerdings sollte diese Debatte kein Grund sein, gegenseitig über sich herzufallen. -- Schreibkraft 13:38, 18. Jan 2005 (CET)

Danke, vielleicht hilft das wirklich die Lage gemeinverständlich zu klären und diese unleidlichen Diskussionen zu vermeiden. Ich hoffe, Leute mit dem nötigen Sachverstand, nehmen sich dieses FAQs an und erweitern es so kritisch wie nötig und so verständlich wie möglich. Gruß -- Achim Raschka 14:13, 18. Jan 2005 (CET)

Abwahl Sealand 9. Januar 2005

contra: Steht seit knapp 1 1/2 Monaten in der Wartung, ohne das sich großartig was getan hätte. Aktuelle Informationen fehlen, Artikel wird von Vandalen heimgesucht. --Leipnizkeks 19:37, 9. Jan 2005 (CET)

contra/d.h. Abwahl: Der Artikel enthält keine Informationen aus der realen Welt und beschäftigt sich auch kaum mit dem Mythos als solchem. Die Verbindung zu der "Kommissarischen Reichsregierung" wird verzerrt dargestellt und das ist eher ein Fall für die Neutralitätswarnung... --מישה 21:50, 9. Jan 2005 (CET)

Gegenüber dem Stand vom 7.12. sind jedenfalls wesentliche juristische Informationen dazugekommen. Würde mich mal interessieren, warum der Artikel davor exzellent gewesen sein soll?!

neutral, nicht schlecht der Artikel nicht wirklich hinreißen. Zur KRR müßte tatsächlich einges ergänzt werden, verzerrt würde ich das aber nicht nennen. Da ich mich vor zwei 2 Jahren oder so schon mal mit dem KRR beschäftigt habe, werde ich mal recherchieren welche KKR genau die Exilregierung anerkennt, denn da gibt es derzeit einige. Gruss --finanzer 01:50, 21. Jan 2005 (CET)

neutral, schon eine tolle Geschichte, kein schlechter Artikel, über seine Exzellenz läßt sich streiten meint --Trevithick 00:21, 27. Jan 2005 (CET)

• contra - abgesehen davon, dass der ganze artikel so wirkt als würde er tatsächlich einen staat beschreiben, hat er inhaltlich auch nicht viel mehr zu bieten als die souveränitätsfrage und plattformtratsch. "echte" fragen wie die haltung der briten und der bevölkerung, "wie verdienen die eigentlich geld", wie funktioniert der "staat" technisch, warum fälschen menschen pässe von sealand fehlen vollkommen. -- southpark 16:36, 27. Jan 2005 (CET)

Abwahl/Wiederwahl Deutscher Bauernkrieg 9. Januar 2005

ohne Votum Der Artikel wurde am 23. September 2003 von Benutzer:Ulrich.fuchs zu den Exzellenten gesetzt. Eine Abstimung ist nicht auffindbar. In der Wartung hat sich nicht viel getan. Ich enthalte mich meiner Stimme, hoffend, dass sich noch was tut. Ich hoffe, dass er noch wiedergewählt werden kann --Leipnizkeks 21:34, 9. Jan 2005 (CET)

• erstmal abwartend: So als Laie sehe ich eigentlich grad nicht den Grund für die Abwahl. Der Stil ist etwas holprig (verzeihlich) und das Präsens bei einem historischen Ereignis gewöhnungsbedüftig (dafür durchgängig eingehalten). Die Experten werden sicher einiges finden (laut Reviewkritik zu wenig Tiefe und Willkür bei der Literaturauswahl). Bei erfolgter Abwahl sollten wir ihn jedoch nicht aus den Augen verlieren, seine Abwesenheit hier ist sicher nur temporär. Gruß -- Achim Raschka 21:18, 9. Jan 2005 (CET)

Richtig, ich habe mich falsch ausgedrückt oben, habe es nun korrigiert. --Leipnizkeks 21:34, 9. Jan 2005 (CET)

• • ein Meinungsbild zu dem Artikel hat (natürlich) stattgefunden, aus Lust und Laune kommt kein Artikel zu den exzellenten. Die Diskussion dürfte so um den 23. August 2003 zu finden sein, aufgrund der Vielzahl der Edits auf dieser Seite ist es allerdings nicht so einfach, der Datenbank einen derart weit zurückliegenden Stand zu entlocken. Zur Diskussion im Review möchte ich anmerken, daß dort nicht viel inhaltliche Argumente für oder gegen den Artikel stehen, außer daß keine Abstimmung aufzufinden ist und eine gewohnt launige Anmerkung über zu wenig angeführte Literatur. -- Sansculotte - ? 23:00, 9. Jan 2005 (CET)

• contra exzellent. Der Artikel ist schlicht und einfach indiskutabel, und wer mir das nicht glaubt, möge bitte mal ein geschichtswissenschaftliches Studium und langjährige Berufspraxis als Historiker vorweisen. Da ist jede Zeile zuviel, die man vergeudet, um zu begründen. Der Artikel hat noch nicht einmal Abi-Niveau (was ja für die meisten hier das Maß aller Dinge ist). Ich hoffe, das war gewohnt launig. --Historiograf 23:42, 9. Jan 2005 (CET)

Lieber Historiograf. Ich habe den Artikel nicht gelesen. Aber es geht mir um etwas Anderes: Bisher konntest du dich in der Wikipedia mit einer gepflegten Arroganz gut durchschlagen. Die Megalomanie, die daraus in den letzten Wochen erwächst, ist jedoch besorgniserrregend. "wer mir das nicht glaubt, möge bitte mal": Hier sollte also jeder dir Alles GLAUBEN oder "bitte mal ein geschichtswissenschaftliches Studium und langjährige Berufspraxis als Historiker vorweisen". Was ein geschichtswissenschaftliches Studium und langjährige Berufspraxis zur Folge haben können, bezeugen deine Aufführungen hier zur Genüge. Glücklicherweise habe wir es hier nicht auf Schritt und Tritt mit Genies zu tun. Ich werde den Verdacht nicht los, dass du auf der Suche nach Schuhabtretern hier fündig wurdest. Also, wenn es um Glauben geht, wende dich bitte an einen Theologen. Wenn es um Vorweisen geht, dann hatte ich schon des Öfteren die Gelegenheit hier Figuren zu begegnen, die es anscheinend nötig haben, auf ihre Diplome und langjährige Berufspraxis zu verweisen (ich habe von diesen Herrschaften noch nie ein Diplom zu sehen bekommen), nur Sprüche à la "Ich als Wissenschaftler", "Ich als Historiker", "Ich als Megalo"). Hier in der Wikipedia kann man die Menschen nach dem beurteilen, was sie nach ihren Möglichkeiten und Fähigkeiten schreiben, nicht nach ihren Spruchblasen. Das geschichtswissenschaftliches Studium von Königen, Kaiser und Ähnlichen versperrt doch nicht notwendigerweise den Umgang mit dem "Pöbel". Grüße aus Luxemburg. --Cornischong 00:30, 10. Jan 2005 (CET)

Ich muß, trotz der vorherigen Kritik, Historiograf zustimmen. Der Artikel ist nicht besonders gut. Die Sätze stakkatoartig. Das Präsens schadete mehr als das nutzt. Ereignisse und Ursachen des Krieges wurden aus verschiedenen Jahrhunderten bunt und klischeehaft zusammengewürfelt. So zumindest mein Eindruck. Dem Präsens rücke ich gerade zu Leibe und versetze den Artikel konsequent in die Vergangenheitsform. Zum inhaltlichen mag ich mich auf Grund zu geringer Kenntnisse nicht äußern, meinen Eindruck habe ich geschildert. Deshalb erst mal ein neutral --finanzer 02:12, 10. Jan 2005 (CET) P.S. und irgendwie kann ich mich des Eindrucks nicht erwähren, dass der Bauernkrieg auch anderswo stattgefunden hat, als im Artkel geschildert.

Ja, in Thüringen zum Beispiel. Dass das nur am Rande erwähnt wird, war für mich der eigentliche Anlass, den Artikel in die Wartung zu schicken. --slg 20:13, 10. Jan 2005 (CET)

• contra: Artikel sollte aus den exzellenten raus. --zeno 11:56, 17. Jan 2005 (CET)

• contra - Wenn man sich die Karte anschaut und dann den Verlauf liest, scheint doch so einiges zu fehlen. Im restlichen Artikel sind zwar viele Informationen (Vollständigkeit kann ich nicht beurteilen), aber es wirkt irgendwie zusammenhanglos. -- srb ♋ 06:47, 22. Jan 2005 (CET)

John Colter, 10. Januar 2005

aus dem Wikipedia:Review

• pro - der Mann ist ein Mysterium und es ist wahrscheinlich nur sehr schwer möglich, mehr über sein Leben zu schreiben, als es dieser Artikel tut. Vielleicht kann noch jemand eine weitere Literaturquelle organisieren (Napa sucht bereits) -- Achim Raschka 08:36, 10. Jan 2005 (CET)
• pro - Baldhur 22:02, 10. Jan 2005 (CET)
• pro - Ich erinnere mich an das Buch "Der Mann im Biberbau" von Wolf Durian, das hat Colters Abenteuer zum Thema! Wahnsinn, dass das auf Tatsachen beruhte! Nur ein Einwand: warum heißt das Kapitel "Gefangenschaft bei den Blackfeet"? Die kommt doch gar nicht vor, wie lang dauerte die überhaupt? --Captain Blood 22:25, 10. Jan 2005 (CET)
• pro super geschrieben, interessante Lebensgeschichte --[[Benutzer:Chd|chd +]] 09:27, 12. Jan 2005 (CET)
• nun pro, die Karten sind ein echtes Plus --BS Thurner Hof 15:21, 23. Jan 2005 (CET)noch abwartend - ich fand, es holperte sprachlich an einigen Stellen noch etwas; das habe ich etwas geglättet und einen Einleitungsteil ergänzt, der Wiki-Besuchern, die "Der Mann im Biberbau" nicht gelesen haben, erläutert, warum uns dieser Mann heute noch interessieren sollte / könnte. Mit zwei STellen im Text kann ich nicht sehr viel anfangen: Im Vorbereitungscamp erhielten John Colter und drei seiner Kollegen, John Boley, Peter M. Weiser und John Robertson, Ausgehverbot für zehn Tage, weil sie bei der Jagd zu sehr in der "Nachbarschaft eines Whiskey-Shops" geblieben waren. Wieso steht die da; welche zusätzliche Information erhält der Leser dadurch? Seine Erkundungen, die ja seine Lebensleistungen beschrieben haben ist verglichen dazu eher zusammenfassend - hier dagegen wird ein Detail beschrieben, dass nicht viel hergibt. Ich wäre dafür, sie rauszuschmeißen, der ARtikel verliert dadurch nichts. Die zweite STelle:

Nur eine Handvoll Häuptlinge und Krieger blieben am Ufer. Mit ihnen rauchte Lisa die Friedenspfeife. -- Ich nehme an, dass hier gesagt werden soll, dass es Lisa gelungen ist, mit diesen wenigen verbliebenen Indianern Verhandlungen zu führen und sie von den friedlichen Absichten zu überzeugen. Das hätte aber eigentlich im Colter-Artikel nichts zu suchen, sondern in (dem noch zu schreibenden) Artikel über diese Expedition. Wenn Colter keine Rolle in den Verhandlungen gespielt hat, würde ich vorschlagen, diese Passage zu kürzen. --BS Thurner Hof 23:18, 19. Jan 2005 (CET)

Ja, da hast du eigentlich recht. Ich habe beide Stellen entsprechend gekürzt. --Napa 08:55, 20. Jan 2005 (CET)

neutral: Sprachlich finde ich den Artikel immer noch zu holperig. Sehr lustig - und jetzt nicht ernstgemeint -: "...überraschte er drei Flathead-Indianer, die zwei Shoshone verfolgten, weil diese ihnen 23 Pferde geraubt hatten" 5 Indianer und 23 Pferde? Da stecken doch die Illuminaten dahinter! ;) Unter "Würdigung" steht, daß seine Verdienste in den diplomatischen Beziehungen zu den Indianern liegen: Also das "diplomatisch" bleibt mir zu blaß erzählt. Eigentlich wird immer nur davon gesprochen, daß er diesen oder jenen Indianerstamm traf. Und eine Frage an die Biologen: Kann man als Mensch wirklich in einem Biberbau sitzen? Sooo groß sind die Tiere ja nun nicht, daß sie Bedarf für eine so geräumige Behausung hätten... oder unterschätze ich jetzt die architektonischen Leistungen der Biber? Eine Karte wäre vielleicht noch schön, damit man die Wanderungen von Colter sozusagen optisch nachvollziehen kann. --Henriette 10:54, 20. Jan 2005 (CET)

Man kann! Der Bau der Biber kann ganz schöne Ausmaße annehmen, ich empfehle einen Besuch im Berliner Zoo, da ist ein offener Bau zu sehen. -- Achim Raschka 11:19, 20. Jan 2005 (CET)

Eine Karte wäre tatsächlich schön, allerdings weiss niemand genau, wo Colters Route durchgeführt hat, so dass eine Karte nur eine Annäherung sein könnte. --Napa 12:02, 20. Jan 2005 (CET)

@Achim: Stimmt! In dem Häuschen war ich noch nie. Müssen wir mal einen Ausflug machen ;)

@Napa: Annäherung würde mir schon reichen: Ich würde halt wenigstens grob sehen wollen, wo der so unterwegs war und welche Strecken er zurückgelegt hat. Klar, könnte ich mir auch in einem Atlas anschauen, aber schöner wärs halt, wenn man es auch geich im Artikel hätte. Gruß --Henriette 12:59, 20. Jan 2005 (CET)

Schade, ich hatte gehofft, damit Kartenwünsche unterbinden zu können ;-) Na ja, jetzt muss ich mich wohl mal ans Zeichnen machen. Kann allerdings ein bisschen dauern. Wenn das sonst jemand übernehmen möchte... --Napa 13:22, 20. Jan 2005 (CET)

... erledigt. Eine Karte ist jetzt im Artikel. --pandat 13:49, 23. Jan 2005 (CET)

• pro aber wo wir gerade bei wünschen sind: der ein oder andere astz über die primärquellen im artikel wäre gerade bei einem thema bei dem die quellenlage anscheinend ein problem ist, was schönes. -- southpark 01:55, 22. Jan 2005 (CET)
• pro Weiter so. --pandat 13:49, 23. Jan 2005 (CET)
• --Bradypus 23:39, 25. Jan 2005 (CET)pro

Roverandom, 15. Januar 2005

aus dem Wikipedia:Review

• pro - ein sehr schöner Artikel zu einem Buch von Tolkien, Bilder sind imho überflüssig -- Achim Raschka 02:03, 15. Jan 2005 (CET)
• PRO: Das ist ja eine Überraschung. Ein außergewöhnlich gut formulierter Text, der ohne Blabla und Füllselkram ein Buch vorstellt, und noch ein Kinderbuch! Ein kleiner Wunsch: Einige Zitate, wenigstens aus dem "Why the Man in the moon .." würden den ohnehin exzellenten Artikel noch "abrunden" und dem Leser einen Begriff von dem frühen Sprachstil Tolkiens verschaffen. --Cornischong 02:40, 15. Jan 2005 (CET)
• pro, auch wenn ich im Gegensatz zu Achim der Meinung bin, dass gerade Artikel über Kinderbücher Bilder brauchen. --slg 15:48, 15. Jan 2005 (CET)
• pro, wunderschöner Artikel (mit Bildern wäre er noch schöner...)--BS Thurner Hof 23:22, 19. Jan 2005 (CET)

Natürlich habt ihr Recht. Einige Illustrationen von Tolkien würden allerdings die "Bilderstürmer" auf den Plan rufen. Dann lieber ohne die Einen und die Anderen. --Cornischong 14:06, 20. Jan 2005 (CET)

• pro, wobei ich eh immer noch staune, dass ich ihn per "zufälliger artikel" gefunden hab' und das auch noch gleich beim ersten clicken. -- southpark 12:43, 20. Jan 2005 (CET)

Bundespräsident (Deutschland), 15. Januar 2005

aus dem Wikipedia:Review

Wieder einmal hatte Benutzer: southpark nicht mehr groß zu meckern. Um der ganzen Bilderdiskussion aus dem Weg zu gehen: Die Bilder vom Schloss Bellevue, von Herzog und Köhler scheinen mir "sauber" zu sein, bei den Bildern von Heuss und Weizsäcker bin ich mir nicht sicher. Wenn die also nicht zulässig sein sollten, bitte die beiden Bilder löschen; dem Artikel geht dadurch nur ein bisschen Bebilderung verloren. Insgesamt muss ich doch davon ausgehen können, dass Bilder, die im Fundus sind, vom Einsteller auf Zulässigkeit geprüft wurden. Oder habe ich weitergehende Prüfungspflichten? Danke. Ansonsten hoffe ich, dass der Artikel in jedem Fall noch besser wird. --EBB (Diskussion) 09:23, 15. Jan 2005 (CET)

• contra Ja klar, einfach wegschieben, was einem nicht passt. Auf der gleichen Linie liegt der Vorschlag von Raschka, dass Fragen zu Bildrechten hier nicht mehr erörtert werden dürfen (Zensur!). Wer der Bilderdiskussion aus dem Weg gehen will, soll keine Bilder verwenden und darf dann aber auch sicher sein, dass ich einen unbebilderten Artikel nicht für exzellent halte. Die Bilder von Heuss und Weizsäcker müssen gelöscht werden, das hätte EBB auch selbst veranlassen können. Wer sich nicht mit Bildrechten befassen möchte, sollte an einem anderen Projekt mitarbeiten und schon gar nicht auf die Idee kommen, einen Artikel mit Bildern, die klar gegen unser Meinungsbild verstossen, hier einzureichen. Meine Meinung. --Historiograf 19:07, 15. Jan 2005 (CET)

Dank an Benutzer: Leipnizkeks für die schnelle und unaufgeregte Herausnahme der inkrimierten Bilder. Werde in Zukunft dort, wo "Public Domain" steht, nicht mehr annehmen, dass es sich wirklich um Public Domain handelt. Ich habe mich da leider täuschen lassen. Ich hoffe aber, dass in Zukunft mehr die inhaltliche Kritik und Bewertung im Mittelpunkt der Diskussion hier steht. Außerdem bin ich mir sicher, dass man Kritik auch in einem etwas freundlicheren Ton und ohne Unterstellungen äußern kann. --EBB (Diskussion) 18:13, 16. Jan 2005 (CET)

Dies fällt Historiograf schwer, nur fühlt er sich selber schnell auf den Schlips getreten. Naja, man muss ihn ja nicht beachten. Wie sagt er so schön: free speech. MfG Luiz

• pro Ich denke das mit den Bildern hat sich nun erledigt. Vom Textinhalt her ist der Artikel ausgezeichnet und sehr ausfürhlich. Wüsste nicht was den Artikel noch viel besser machen sollte. --Mthezeroth 14:42, 17. Jan 2005 (CET)

• pro wie schon im review gesagt. -- southpark 12:44, 20. Jan 2005 (CET)

• pro, Vorzeigbarer Artikel. Ich möchte nur noch vorschlagen, eventuell den Punkt 7: "Die bisherigen Präsidenten der Bundesrepublik Deutschland" als neuen Punkt 1 zu nehmen. Ich denke nämlich, das dieser Artikel häufig aufgerufen werden wird, um die Namen der Präsidenten zu erfahren und weniger um über die Renovierungsarbeiten des Amtsitzes. --Zahnstein 12:01, 21. Jan 2005 (CET)

Ich sehe ein, dass der Amtssitz gleich am Anfang nicht optimal ist. Andererseits denke ich, dass der Artikel schon zunächst das Amt des Bundespräsidenten darstellen soll und erst zum Schluss eine Liste der bisherigen Amtsträger haben soll. Aber wenn du den Artikel deinen Wünschen entsprechend umstellst, habe ich damit grundsätzlich kein Problem. Gruß. --EBB (Diskussion) 23:24, 23. Jan 2005 (CET)

• pro - der Inhalt des Artikels gefällt mir ganz gut, auch wenn man vielleicht etwas mehr auf die geschichtliche Entwicklung hätte eingehen können. Aber das ist eine persönliche Abwägung. --Benowar 11:48, 22. Jan 2005 (CET)

Moin Benowar! Eine ähnliche Anmerkung hatte southpark schon im Review gemacht. Leider konnte er mir auch nicht so recht sagen, was genau er damit meinte. Vielleicht kannst du mir genauere Hinweise geben, was du ausführlicher dargestellt haben möchtest. Ich werde es - soweit es mir möglich ist - gerne einbauen. So ganz ohne konkreten Hinweis (ein Beispiel würde eventuell mir genügen, das, welches southpark im Review brachte, meinte ich schon eingebaut zu haben) tue ich mich recht schwer, da sinnvoll etwas Fundiertes reinzufrimeln. Danke. --EBB (Diskussion) 23:24, 23. Jan 2005 (CET)

Ich dachte, es könnte etwas mehr auf den "Exekutivpräsidenten" der Weimarer Zeit eingegangen werden und auf die darausfolgende Entmachtung des Bundespräsidenten - das wird zwar angeschnitten, aber fü einen Laien wird dies vielleicht nicht so deutlich, wie es wünschenswert ist. Aber wie gesagt: ist eine persönliche Abwägung. --Gruß Benowar 18:00, 25. Jan 2005 (CET)

Ich habe jetzt den Abschnitt 3.1 Geschichtlicher Überblick etwas erweitert. Geht das in die richtige Richtung? --EBB (Diskussion) 11:59, 26. Jan 2005 (CET)

Ja, absolut. Benowar 01:23, 27. Jan 2005 (CET)

Cross-Border-Leasing, 15. Januar 2005

• Pro (nach den aufmunternden Worten im Minireview [1]--^°^ @ 10:02, 15. Jan 2005 (CET)

contra, der Artikel ist sehr stark Deutschlandlastig und muss komplett neutralisiert werden. Zum Thema gehört auch, ob andere Staaten als die USA solche Gesetzeslücken ausnützbar sind oder waren. In welche Staaten floss das Geld? Zum Thema "Subventionen kassieren": Welcher Staat subventioniert was? An der Verwendung der Zeiten muss gearbeitet werden. --Ikiwaner 00:40, 16. Jan 2005 (CET)Kommentar etwas neutralisiert --Ikiwaner 21:11, 18. Jan 2005 (CET)

Das kleine Besserwisser: "neutralisieren" bedeutet "jemanden kaltstellen" und nicht "etwas neutraler gestalten". --Gebu 03:49, 28. Jan 2005 (CET)

Pro Dieser Artikel ist umfassend informativ, trotz komplexer Sachverhalte verständlich geschrieben (was so selten vorkommt, dass man es extra loben muss) und von großer Sachlichkeit und Qualität, dazu auf der Höhe der Zeit. Das obige "Kontra" von Benutzer:Ikiwaner ist daher völlig unverständlich und unbegründet. Muss man ihn daran erinnern, dass hier nicht seine politische Meinung/Gesinnung gefragt ist, sondern nachvollziehbare Argumente? Die er bei genauerem Hinsehen völlig schuldig bleibt. Zum Beispiel der Vorwurf der Deutschlandlastigkeit ist Unfug, denn im hinteren Teil sind etliche Beispiele aus Österreich und aus Zürich genannt (hat Ikiwaner nicht bis zu Ende gelesen?). Der Artikel handelt von durch Deregulierungen des US-Gesetzgebers entstandenen Gesetzeslücken, die von "cleveren" Anwälten zur Umgehung der US-Steuerpflicht genutzt wurden - was soll die Frage "ob andere Staaten als die USA .."? Seine Fragen (a la "In welche Staaten floss das Geld? Welcher Staat subventioniert was?") sind überhaupt nicht weiterführend. Den sehr aggressiv gefärbten Tonfall (zB "sehr stark", "muss komplett") bewerte ich als unsachlich und gar nicht angemessen. Temistokles 19:39, 16. Jan 2005 (CET)

Temistokles, darf ich dich daran erinnern, dass wir hier um eine Sache, nicht um meine Person diskutieren? Dein Diskussionsbeitrag ist beleidigend (hat er nicht zu Ende gelesen?). Ein Beispiel aus der Schweiz und einige aus Österreich geben halt kein Bild von der ganzen Welt. Hat es denn z.B. in Frankreich kein CBL gegeben?

Der Artikel handelt mitnichten von den USA, solange man das nicht klar eingrenzt. Das Lemma bedeutet übersetzt ja nur "grenzüberschreitendes Leasing". Beim genauen Lesen sieht man, dass viele Sätze explizit oder implizit (uns) auf Deutschland bezogen sind, siehe auch meine Antwort auf Simplicius's Kritik. Zu beurteilen, wer hier einen aggressiven Tonfall pflegt, überlasse ich anderen Benutzern, meine Kritik sollte aber niemanden verletzen. Von einem Review erwarte ich, dass mindestens die Rechtschreibung einigermassen korrigiert wird. Ikiwaner 10:27, 17. Jan 2005 (CET)

Ikiwaner, mal halblang bittesehr, wer hier und an anderen Stellen (zB Diskussion:Wasserrad) unsachlich reagiert und mit konstruktiver Kritik (!) einfach so gar nicht umgehen kann, liegt auf der Hand. Und ein so großer Rechtschreibkünstler wie Du sollte nicht ausgerechnet dies immer wieder bei anderen bekritteln. - Übrigens ist CBL keineswegs das gleiche wie "grenzüberschreitendes Leasing"! Es gibt zB grenzüberschreitendes Flugzeug-Leasing und grenzüberschreitendes Verbraucher-Leasing - beide haben wenig mit dem Steuersparverfahren CBL gemeinsam außer die Namennsnähe. Wenn Du endlich mal sorgfältiger lesen würdest, was im Artikel steht, wäre dir das sicher nicht entgangen. Das jemand, der sich fortlaufend solches Verhalten leistet, ernsthaft als Admin vorgeschlagen werden konnte, verstehe ich nicht. Temistokles 21:08, 21. Jan 2005 (CET)

Ich möchte folgende Punkte anmerken:

• Der Satz "CBL-Geschäftsmodelle wurden im Rahmen der Globalisierung aus den USA in andere Staaten exportiert: Anbieter sind nun neben Deutschland, auch England, Japan und Dänemark." ist unklar. Er soll ja wohl nicht heißen, dass die genannten Länder jetzt ebenso wie die USA solche Steuersparmodelle anbieten.
  • So wie ich meine Quelle verstehe, schon:"Er soll heißen, dass die genannten Länder jetzt ebenso wie die USA solche Steuersparmodelle anbieten"--^°^ @ 11:26, 17. Jan 2005 (CET)

• Erst wird allgemein von Mieter und Vermieter gesprochen, dann ist plötzlich von "der Kommune" die Rede.
• Wenn beide Seiten Erträge verbuchen und damit ihre Bilanzen aufbessern, sollte das doch zu höheren und nicht niedrigeren Steuern führen, oder?
• "auf 100 Jahre verkauft" soll vermutlich "verleast" heißen?
• Wurde bis 1999 tatsächlich verkauft (wenn ja, ist "Oft wird CBL als Verkauf missverstanden" falsch)? Oder ist der Satz falsch formuliert?
• Die Überschrift "Kein Vorteil für den Bürger?" ist nicht neutral.

• Irtumm deinerseits IMHO; neutral heißt maßgebliche Meinungen darstellen.--^°^ @ 11:23, 17. Jan 2005 (CET)

Die negative Formulierung mit Fragezeichen ist zunächst mal ein rhetorischer Trick, der dem Leser eine Meinung nahelegen soll, ohne sie ausdrücklich zu formulieren. Das ist nicht neutral. Dann soll die Meinung der Kritiker selbstverständlich dargestellt werden. Aber für einen neutralen Artikel wäre die Gegenposition, die ja immerhin von nicht wenigen Stadtverwaltungen vertreten wird, auch wichtig. --193.158.180.243 18:30, 17. Jan 2005 (CET)

• In dem Textabschnitt werden nicht Vorteile für den Bürger, sondern rechtliche Einwände diskutiert. Wenn eine Gemeinde zusätzliche Einnahmen hat, ist das ja zunächst mal ein Vorteil für deren Bürger.
• Der Beschluss des Repräsentantenhauses ist doppelt aufgeführt.
• Zahlt die US-Firma zunächst einen großen Betrag und erhält dann über die Jahre Mieteinnahmen? Wenn ja, ist das für diese Firma durchaus nicht nur "umgangssprachlich" eine Investition. Wenn das nicht der Fall ist, geht aus dem Artikel nicht hervor, warum Kredite gegeben werden, an denen deutsche Banken verdienen und mit denen sie ihre Steuerlast senken.
• In Abschnitt 2 ist von "gegenwärtig" vorgesehenen Mindestwerten die Rede, in Abschnitt 7 heißt es dagegen, das Modell seit "faktisch tot".
• Die Überschrift "USA: Verbot und Staatsanwaltschaft?" ist wierder nicht neutral - denn im Text ist nirgends von der Staatsanwaltschaft die Rede.

--193.158.191.77 22:38, 16. Jan 2005

• • Deutschlandlastig .... ist nicht ein ganz eine faire Feststellung, weil es kaum IMHO HIntergrundrecherchen bzw. öffentlich Auflistung, oder gar Bücher über CBL in .at gibt. Wie soll man dieser Behauptung, dann begegnen, selber einen Journalisten anheuern?--^°^ @

• kontra: Ich hatte neulich die Gelegenheit mich mit Experten über das Thema zu unterhalten. Vieles der Kritik im Artikel ist viel zu einfach gedacht. Auch wird nicht darauf eingegangen, das CBL bald schon nicht mehr möglich sein könnte. Ich bin leider kein Experte auf dem Gebiet. Aber einer der sich dafür hält, sollte da nochmal an den Artikel ran. Letztlich haben fast alle Kommunen profitiert und damit auch die Bürger, die CBL angewendet haben. Stern !? 13:11, 23. Jan 2005 (CET)
  • Im Artikel steht klar und deutlich drin, dass es vom US-Gesetzgeber abgeschafft worden ist, aber dass bestehende Verträge unbesschadet weiter gelten. Und auch dass die Zukunft der Risiken der deutschen Vertragspartner weiter ungeklärt ist und bleibt. Wo bitte ist dein Argument (in der Sache)? - Ich kenne Personen von beiden Seiten, und ich halte die Sachlage für recht ordentlich abgebildet. Temistokles 18:54, 24. Jan 2005 (CET)
  • Als ob "Bürger" dies je angewendet hätten, und nein, der amerikanische Bürger hat von dieser, mitlerweile in den USA verbotenen ,Praxis nicht profitiert.--^°^ @

Bad Gottleuba-Berggießhübel, 15. Januar 2005

• Pro - Der Artikel ist umfassend und mühevoll geschrieben. Man könnte auch sagen, dass er die Artikel zu einigen Großstädten schlägt. Die 6000-Einwohner Gemeinde ist auf jeden Fall würdevoll vertreten, weil die "technischen Daten" (wie PLZ etc.) ausführlich sind aber auch die Informationen (Inhalt und Form..) rund um die einzelnen Ortsteile ein rundes Bild abgeben. -- X5tr2d 15:47, 15. Jan 2005 (CET)
• contra Latein sollte man können: Sie setzten so genannte Locatoris ein. Die Kirchengeschichte fehlt, die sprachliche Form des Artikels empfiehlt einen Aufenthalt im Review usw. --Historiograf 19:26, 15. Jan 2005 (CET)
• contra Bitte die Vorlage:Infobox_Deutsche_Stadt verwenden, dann gucken wir weiter. Gruß, --Leipnizkeks 19:34, 15. Jan 2005 (CET)
• jetzt neutral. --Leipnizkeks 23:04, 18. Jan 2005 (CET)
• @Infobox-Vorlage: Inhaltlich und von der Reihenfolge stimmte es ja über ein, zumal die Vorlage quasi ja auch solche Dinge wie Wahlspruch vorschreibt. Sind wir doch mal ehrlich: Außer Hamburg und anderen Ausnahmen sind die Wahlsprüche doch allesamt müde Marketingsprüche... Vielleicht verhindern zuviele Vorlagen auch irgendwann Innovation. Mal abgesehen davon, dass da bestimmt auch einer traurig wäre, wenn man sein "Vorlagen-moding" zerstört... ;-) - vielleicht lohnt es sich aber doch, den Artikel erstmal ins Review zu nehmen... wie gesagt, vorbildhaftes Bemühen auch um kleinere Gemeinden, ist ja zu erkennen. -- X5tr2d 00:31, 16. Jan 2005 (CET)

Da gebe ich dir recht, es ist trotzdem besser, eine standardisierte Vorlage zu verwenden, damit z.B. Leute, die Informationen zu Postdam und Berlin suchen, nicht mit 2 verschiedenen Layouts bombardiert werden. Gruß, --Leipnizkeks 20:43, 16. Jan 2005 (CET)

• • Über die Vorlage/Infobox: Es gibt mittlerweile mindestens drei verschiedene Vorlagen für die Stadttabelle (auch in den Exzellenten) und es gibt nirgends einen Konsens darüber, welche Vorlage die beste / schönste / praktischste ist. Entsprechend macht es IMHO wenig Sinn ein Votum auf der Box zu begründen und damit die Autoren zu zwingen, eine andere Box zu verwenden. Gruß -- Achim Raschka 10:38, 17. Jan 2005 (CET)

Da wird es wohl höchste Zeit, so etwas mal durchzuführen. Überall haben wir Standards und Richlinien, aber für solch marginalen Sachen nicht.. :-( Habe mein Urteil auf neutral geändert. Gruß, --Leipnizkeks 23:04, 18. Jan 2005 (CET)

• contra: Ich habe mir das mit den Ortsteilen mal genauer angesehen. Irgendwie begreife ich nicht, wie die Dörfer, Ortsteile, Städte da zusammengewürfelt wurden. Wie ist das z.B. mit Hartmannsbach? In der Bildunterschrift wird er als Ortsteil angesprochen, aber im Abschnitt Geograpie ist er noch ein Dorf und in der Aufzählung der eingemeindeten Dörfer fehlt er. Auch im Zusammenschluß von Markersbach und Hellendorf zur Gemeinde Bahratal wird er nicht erwähnt. Auch hat er keine eigene Postleitzahl und Vorwahl. Also, wo gehört das Ding hin? Ich habe etwas recherchiert und danach scheint das Ding nach Bad Gottleuba zu gehören. Dort steht davon aber nichts.

Die geschichtliche Darstellung scheint mir auf dem ersten Blick gut recherchiert. Auf dem zweiten fehlen mir solche Details wie das hier: Anfang Oktober 1940 kamen die Umsiedler-Transporte mit Bessarabiendeutschen (Horst Köhler ist z.B. so einer) in den Kreis Pirna. Etwa 800 auf den Sonnenstein, ein weiteres Lager in Bad Schandau wurde mit 778 Personen belegt. Insgesamt gab es im Kreis zu dieser Zeit 10 Umsiedlungslager mit etwa 5.000 Bessarabiendeutschen; auf dem Sonnenstein, in Bad Schandau, Ostrau, Postelwitz, Rosenthal-Schweizermühle, Liebstadt, Bad Gottleuba-Hartmannsbach, später auch in Stolpen. Da wird plötzlich die Große Politik sichtbar und im Text kommt es nicht vor. Auch das Thema Wartheland könnte für diese Stadt von belang sein.

Auch das die Kritik auf der Diskusionsseite von Gert Hänsel nicht aufgegriffn wurde gefällt mir gar nicht. --Zahnstein 07:53, 22. Jan 2005 (CET)

Erdbeben im Indischen Ozean 2004 , 16. Januar 2005

• pro: kompetente,umfassende Darstellung der Katastrophe und ihrer Folgen--212.152.17.63 17:31, 16. Jan 2005 (CET)

Nachtrag: Einziger Schwachpunkt ist der lange Titel des Artikels, der das Auffinden erschwert.--212.152.17.63 17:48, 16. Jan 2005 (CET)

• contra: Zu aktuell, als dass es exzellent sein könte. Spätestens in einigen Monaten müssten in den Artikel Informationen über den Wiederaufbau und gesetzliche Folgen in den Ländern eingefügt werden. Ob der Artikel dann immer noch exzellent wäre, bezweifele ich. --Leipnizkeks 17:50, 16. Jan 2005 (CET)
• PRO tolle Übersicht,ausführliche Darstellung, toller Linkkatalog und hinreichende Übersicht über die Flutkatastrophe. Wie wäre es mit dem Titel Flutkatastrophe 2004? --Spiegelleserwissenmehr 21:06, 16. Jan 2005 (CET)
• abwartend: Vorweg: Ich finde den Artikel sehr gut gemacht und zolle den Autoren meinen größten Respekt. Würde der Artikel in den Wikinews als exzellenter Artikel stehen würde ich auch ohne lange zu überlegen mein pro dazu geben. Da ist allerdings auch das Problem: In weiten Teilen ist der Artikel ein Pressetext, alle Quellen sind Presseberichte, deren Quellen selbst wiederum unbekannt sind. In den Text sind 110 (!!) externe Links eingestreut, die als Quellenbelege dienen sollen und unten hängt eine elend lange Linkliste dran, die u.a Nachrichtendiensten, Nachrichtenbloqs, mehr oder weniger offizielle Statistiken, Personensuchdienste (3mal Taucher@Net) etc. enthält. Ich denke tatsächlich, man sollte das Thema erstmal ein Viertel Jahr sacken lassen und dann beginnen, die Quellen auf eine verläßliche Anzahl zu reduzieren und den Artikel nach dem Stand der dann verfügbaren und verläßlichen Daten überarbeiten sowie die LInks ordentlich ausmüllen. Gruß -- Achim Raschka 11:48, 17. Jan 2005 (CET)
• contra: vgl. meine Vorredner Achim Raschka und Leipnizkeks. --zeno 11:54, 17. Jan 2005 (CET)
• pro: aber nur mit dem Versprechen, dass der Artikel gepflegt wird! Das Problem ist tatsächlich die Aktualität. Im gleichen Zug unterliegt der Artikel meines Erachtens auch der subjektiven und betroffenen Betrachtungsweise des Zeitzeugen: Im Rahmen der Beschreibung der physikalischen Ursachen und Abläufe wird das Frühwarnsystem aufgeführt, hat dort nichts zu suchen. Somit wird die Systematik verwässert. Der Artikel ist aber schon jetzt eine gute Datenquelle und vor allem flüssig geschrieben. (Links siehe oben) --Uwe Thormann 18:03, 17. Jan 2005 (CET)

• contra, u.a. weil mittlerweise unter doofem Lemma "Flutkatastrophe 2004", wegen interner Widersprüche (Singapur ist etwa in der Tabelle der direkt betroffenen Länder mit 10 Todesopfern verzeichnet), später wird von keinen Schäden berichtet, weil der Artikel wg. der Vielzahl der Autoren stilistisch unausgewogen wirkt (nichts gegen viele Autoren, aber ein Lektor sollte hier mal die Sense schwingen), weil an einigen Sätzen (v.a. an den Afrika-Dreizeilern) lange nichts gedreht und aktualisiert wurde, weil vielzuviele externe Links eingestreut sind, von denen vermutlich so einige mittlerweile auch schon überholt sein dürften, und weil noch so einiges fehlt, wie mir z.B. mit einem Blick auf den englischen wiki-Artikel deucht, und vor allem, weil es noch viel früh ist und sich noch zuviel ändern wird.--Janneman 20:20, 17. Jan 2005 (CET)

• contra zu früh --Historiograf 21:02, 17. Jan 2005 (CET)

• Contra - für ein derartig hochaktuelles Thema ist der Artikel zwar schon nicht schlecht, aber da muss noch gehörig dran gearbeitet werden. Nur mal ein paar Anmerkungen:

  • Abschnitt "Geophysikalische Folgen": der ganze erste Absatz ist eigentlich kompletter Humbug - nach dem Motto, die Erde selbst bleibt von dieser Katastrophe auch nicht unberührt - oder auch: nix gnau's weiß ma net, aber wir sagens trotzdem
  • Abschnitt "Todesopfer und Zerstörungen": keine Angaben über den Zeitpunkt der Schätzungen bzw. bei vielen Todeszahlen; der Text im Einleitungsabschnitt ist bar jeden Zusammenhangs; der ganze Opferteil gehört kräftig komprimiert
  • Spendenlisten: keine Angaben, von wann diese Zahlen sind; der durchaus interessante Zusammenhang mit den geopolitischen Ambitionen der Geberländer fehlt völlig; auch ein Hinweis auf die Zuverlässigkeit der Zahlungszusagen fehlt
  • Abschnitt "Liste der Beben in der Region": Hat die Tabelle überhaupt eine Sortierung? Wenn ja, dann ist sie wohl nur für Eingeweihte ersichtlich.

    (das ist doch nicht zu übersehen, dass die Tabelle chronologisch sortiert ist--Florian K 13:18, 20. Jan 2005 (CET))

    Das hab ich dann (nach dem Schreiben hier) auch noch gemerkt - da die Chronologie jedoch auf den Kopf gestellt ist, und das Hauptbeben ganz am Ende der Liste angesiedelt, hatte ich dann nichts mehr dazu gesagt - finde ich irgendwie nicht so optimal. -- srb ♋ 06:23, 22. Jan 2005 (CET)

  • es sind noch viele Weblinks im Artikel, anstatt am Ende, wo sie hingehören
  • Zum Abschluß vielleicht noch den derzeitigen ersten Satz des Artikels - er sagt schon einiges über den Zustand des ganzen Artikel aus: "Die Erdbeben im Indischen Ozean 2004 wurde ausgelöst durch ein Erdbeben im Indischen Ozean."

  Der Vorschlag kommt sicherlich um ein paar Wochen zu früh - laßt Euch einfach noch ein paar Wochen Zeit und versucht etwas Distanz vom Thema zu gewinnen (auch wenns schwer fällt). In großen Teilen des Artikels kann man noch die Aufregung während der ersten ein bis zwei Wochen nach dem Beben spüren, da ist eine größere (enzyklopädische) Distanz dringend anzuraten. -- srb ♋ 01:54, 18. Jan 2005 (CET)

• contra – ich finde den Artikel wirklich recht gelungen, denke aber andererseits, daß sich in den nächsten Wochen und Monaten sicher noch zu viel ändern wird – Geduld steht einer Wikipedia mit enzyklopädischem Anspruch sicher besser als ein früh als exzellent gekennzeichneter Artikel, der sich dann aber durch das Auftauchen von weiter- bzw. tiefergehenden Fakten deutlich verändert (was ich mir sehr gut vorstellen kann).

• pro: sehr guter Artikel. Aktuelle Themen sind willkommen. = Vorteil gegenüber gedruckten Enzys.
  • bitte unterschreiben, damit die Stimme zählt --pandat 23:12, 25. Jan 2005 (CET)

• contra - Ich finde den Artikel im Prinzip recht gut. Wie aber schon mehrfach erwähnt wurde, wird sich der Artikel in der nächsten Zeit noch stark ändern (Zitat: Alle Zahlen sind ungefähre Angaben und ändern sich stündlich). Außerdem sind zu viele Quellenangaben enthalten, die auf schnelllebige Presse-Artikel verweisen. Und die Suche nach Ärzten und Helfern gehört auch nicht in eine Enzyklopedie. Also besser ein paar Wochen warten, den Artikel überarbeiten und dann nochmal zu den Kandidaten. --pandat 23:12, 25. Jan 2005 (CET)
• Abwarten. So ein Artikel muss zu gegebener Zeit überarbeitet und deutlich gekürzt werden (sowie ergänzt). So wie er entstanden ist, kann er zu Zeit nur ein Patchwork sein. Rainer 00:36, 26. Jan 2005 (CET)
• Abwarten. --Florian K 00:45, 26. Jan 2005 (CET)

Entwicklungsland, 16. Januar 2005

• pro: Ein schöner, ausführlicher, anschaulicher und gut erklärender Artikel zum Thema Entwicklungsländer; der in etwa das gesamte Wissen, welches ein Abiturient im Geographie-Leistungskurs zu diesem Thema wissen muss, in sich vereinigt. Er ist überall da listenartig, wo es auch Sinn macht; verliert sich nicht in endlosen Erläuterungen; umfasst ein breites Themenfeld; geht auf Details ein; gibt einen umfassendne Überblick; gibt die Möglichkeit intensiver in das Thema einzusteigen. Leider ist er etwas spärlich bebildert und hat recht viele "rote Links", aber das tut der Sache keinen Abbruch. Meines Erachtens einer der besten Artikel in der Wikipedia!!! 217.247.70.80 17:36, 16. Jan 2005 (CET)
• durchaus pro: Hier und da hat der Artikel noch ein paar dünne Stellen, ungeschickte Formulierungen und zu viele Fachbegriffe. Aber im Großen und Ganzen gefällt er mir sehr gut. Die Bebilderung habe ich eben erweitert und ich hoffe, dass sich auch Leute finden, die diese Schwachstellen des Artikels ausbauen, damit er wirklich exzellent wird. Der Saubermacher 11:03, 17. Jan 2005 (CET)
• Contra: Der Artikel ist eine sehr umfangreiche Fleißarbeit, aber von der Exzellenz noch weit entfernt. Im Einstieg etwa wird der Begriff "Entwicklungsland" absolut schwammig und nichtssagend definiert. Auch der Rest strotzt nur so vor ungenauen, sprachlich unsauberen und umständlichen Formulierungen. Delos 00:14, 18. Jan 2005 (CET)
• contra: Der Artikel ist nochnicht so weit. Schwammig. Rätsel für alle weiteren Leser: Wo hat sich ein Mitglied des Wikimedia-Kuratoriums im Artikel versteckt? --zeno 02:04, 18. Jan 2005 (CET)
• contra: Der Artikel weiß selbst nicht so genau wovon er redet. wie selbst im artikel erwähnt gibt es zig verschiedene unterteilungen was ein entwicklungsland sein kann, die generalisierenden abschnitte scheren aber so verschiedene länder wie die arabischen emirate, china, nauru oder den kongo gnadenlos über einen haufen. Der Artikel schleppt teilweise massive theoretische Defizite mit sich 'rum. Als Beispiel: Unterentwicklung hat eine vielzahl von Ursachen; jedoch gibt es eine Reihe von Auslösern, die in besonders vielen Entwicklungsländern zutreffen, man unterscheidet sie in: - wird sogar noch im selben absatz erklärt damit, dass ebenjene faktoren unterentwicklung begünstigen - das ist aber etwas anderes als im ersten satz steht. die links sind irgendwie sehr unüberlegt gesetzt. Beispiele (von ca. mehrere dutzend im artikel): Lohnkostenniveau statt Lohnkosten, Waffenlieferungen statt Waffenhandel (wobei der Bezug eh etwas unklar ist), wie ein Artikel Ernährungsengpass je aussehen soll ist mir schleierhaft. Der innere Aufbau des Textes, der zwischen "typischen Merkmalen" (was auch immer die sind), Einteilungen, Ursachen und dann wieder typischen Merkmalen ,über internationale Abkommen mal wieder hin zu typischen Entwicklungen hin und her schwankt ist mir ein großes rätsel. Woher weiß die Karte gleich am Anfang was "offizielle Entwicklungsländer" sind? Oder in Kürze: der ganze Artikel ist so wie meine, nicht exzellente, Kritik: viel Material, aber es braucht dringend mal jemand motiviertes der aussortiert und versucht irgendeine LInie in den Text zu bringen. -- southpark 03:00, 18. Jan 2005 (CET)

• Pro im Großen und Ganzen. Einige Schwächen ja, aber die sind zu beheben. Eine etwas umfangreichere Literaturliste, weniger rote Links , einige Umformulierungen und noch ein paar Kleinigkeiten und dann ist der Artikel vorzeigbar. Weiter so! --nfu-peng 11:56, 18. Jan 2005 (CET)
• Contra Die oben angesprochene Bebilderung steht derzeit in großen Teilen zum Löschen wegen Urheberrechtsverletzungen, auch ansonsten ist die Bebilderung (auf denen sich mehrfach auf Minenfelder -eines davon soll sich laut bildbeschreibung hinter kindern vor einem see befinden, also quasi unter wasser-, Palmen oder tropische Wasserfälle gezeigt werden) ziemlich weit ab vom Thema. Zum Artikel an sich äußere ich mich jetzt nicht, das haben andere schon besser gemacht. Xantener § 12:30, 20. Jan 2005 (CET)
• Contra - ich habe angefangen, ein wenig zu redigieren, aber das ist noch viel Arbeit und ich werde sie nicht - oder nur zu einem kleinen Teil - machen. Sprachlich ist noch viel zu tun, die Gliederung ist auch nicht wirklich logisch und die Bilder sind (neben den Urheberrechtsproblemen) auch nicht unbedingt geeignet. Was die Links angeht, kann ich Southpark nur zustimmen. Es gibt noch viel zu tun, bis dahin - dagegen.--Atomium 15:01, 21. Jan 2005 (CET)

Geometrisierung von 3-Mannigfaltigkeiten, 16. Januar 2005

• pro Sehr schoen geschriebener Artikel, der auch ohne Mathemtikstudium dieses Thema zugaenglich macht, und gleichzeitig auf neuestem Stand ist. Wuenschenswert waere noch, dass einige rote Links blau werden, die Abspaltung

der technischen Details ist aber in dieser Form genau richtig. --Jörg Knappen 10:35, 18. Jan 2005 (CET)

• contra - Die Definition ist imho schon verkehrt, dort wird gesagt, die Geometrisierung ist der Versuch ... im Artikel wird allerdings deutlich, dass es sich nicht um einen Versuch handelt sondern um eine Methode, die nur noch nicht ganz aus dem Hypothesefeld ausgetreten ist. Formal kommt hinzu, dass die extrem umfangreiche Literaturliste weder Thurston (ca. (!!) 1980) noch Perelman (2002, 2003) noch irgendetwas weiteres enthält, was auf große Aufmerksamkeit schließen läßt. Ansonsten wäre es schön, wenn der Artikel auch biologentauglich geschrieben würde, da davon auszugehen ist, dass die den Begriff transitiver Isometriegruppe und einige weitere noch nie gehört haben. Es gibt sicher auch Kritiker der Theorie und deren Arguimente, die fehlen. Inhaltlich mögen sich die Mathematiker auslassen über die Richtigkeit der Darstellung, da habe ich weder Ahnung noch tatsächlich alles verstanden was mir der Autor sagen will. -- Achim Raschka 10:59, 18. Jan 2005 (CET)

Dies war mein erster Artikel für Wikipedia und er wurde vorgeschlagen, bevor er irgendwelche Verbesserungen erhalten konnte. Naja, die Kritik hier ist jedenfalls sehr hilfreich und ich habe versucht, den Artikel entsprechend zu ändern. Zu den Fachbegriffen: Ich habe schon versucht, sie auch anschaulich zu beschreiben (z.B. der Satz von der transitiven Isometriegruppe), aber die präzise mathematische Aussage sollte doch auch rein? Für Vorschläge, wie sich beides verbinden lässt, bin ich immer dankbar. --Yonatan 11:35, 24. Jan 2005 (CET)

• contra: Es wird nur auf 2- und 3-dimensionale Mannigfaltigkeiten eingegangen. Er ist auch ohne Mathematikstudium keineswegs verstaendlich. Und der Artikel geht nicht von einfach nach schwer. Schon der Abschnitt Modellgeometrien erklaert nichts und ist schon vom Vokabular einem Laien nicht nahezubringen. Der Begriff Modellgeometrie selbst wird eigentlich gar nicht richtig erklaert. Ansonsten ein solider Artikel wie mir scheint. Viele Gruesse --DaTroll 14:24, 18. Jan 2005 (CET)

Die Namensänderung hat hoffentlich geklärt, dass es überhaupt nur um Dimension 3 geht. Was ist bei den Modellgeometrien nicht klar? Hast Du einen Vorschlag, wie man das besser erklären kann? --Yonatan 11:35, 24. Jan 2005 (CET)

Ja, die Namensaenderung ist gut. Der Abschnitt Modellgeometrie ist dann halt komplett unverstaendlich. Dass etwas gleich aussieht, unabhaengig davon wo man steht, aber nicht in welche Richtung man blickt, klingt erstmal komplett unlogisch. Wenn mans dann einfach mal so hinnimmt, wird man im folgenden auch nicht schlauer. Dann steht da naemlich, dass, wenn man die Modelle (Modell fuer was eigentlich?) so allgemein wie moeglich waehlt, in Dimension zwei genau drei Modellgeometrien gibt. Tja, jetzt weiss ich immer noch nicht was eine Modellgeometrie ist ;-) Viele Gruesse --DaTroll 15:47, 26. Jan 2005 (CET)

• contra: Interessantes Thema, aber man hat keine Chance durch Anklicken der Fachbegriffe im Verständnis weiterzukommen, da soviele Links rot sind, beziehungsweise manches gar nicht erst verlink (z.B. Sol und Nil-Gruppen). --Pjacobi 11:13, 19. Jan 2005 (CET)
• abwartend: Was sagen unsere Mathematiker dazu? --zeno 07:24, 21. Jan 2005 (CET)

John Vanbrugh, 20. Januar 2005

aus dem Review. Aus der englischen Wiki (wo er zu den Featured Article gehört) von mir übersetzt und von AndreasPraefcke meisterhaft sprachlich feingeschliffen. --BS Thurner Hof 20:55, 20. Jan 2005 (CET)

• pro - Ich habe bereits im Review nichts zu meckern gefunden -- Achim Raschka 07:59, 21. Jan 2005 (CET)

• pro, besonders gefällt mir hier, dass der Artikel einen gut recherchierten Eindruck macht. Sekundärquellen werden verglichen und hinterfagt, Bücher zitiert. Damit ist er ein Vorbild für andere Bios. Sehr gut. Einziger Negativpunkt: In der ersten Zeile wird das Geburtsdatum hinterfragt, im Text nicht mehr. Was hat es damit auf sich? --Ikiwaner 16:39, 21. Jan 2005 (CET)
  • Excuse the English, please. It's the recorded date of baptism. Babies would normally be baptized in a day or two at most, so the birth date is inferred from it, but technically the birth date remains a guess, hence the question mark. There is no first-hand source for the birth itself. It's kind of a standard indication for 17th-18th century birth dates, but perhaps it should be explained in the article.--Bishonen 12:26, 22. Jan 2005 (CET)
• pro, vorzeigbar! --Zahnstein 08:27, 22. Jan 2005 (CET)
• pro Sehr gut und ganz interessante. .--Giano

Aber Ich denke diese artikel brauchst eine foto des Seaton Delaval Hall, da ist so eine foto aus dem Englischen John Vanbrugh. Ich kenne mein Deutsch ist schreklich, hoffentlich sie kannen est verstehen? .--Giano

Giano, du bist ein Prahlhans. Bishonen 10:55, 27. Jan 2005 (CET)

• pro wie passend, lese ich doch gerade Neal Stephensons Baruque-Cycle, mein virtuelles Wohnzimmer ist gerade der Kit-Kat-Club und mit dem Herzog von Marloborough, Christopher Wren und Robert Hooke bin ich quasi beim Duzen angekommen ;-) Aber auch ein sehr schöner Artikel, insbesondere mit breiter Würdigung des Werks. Im Hintergrund sind mir ein paar Kleinigkeiten aufgefallen, bei denen ich aber auch nicht weiß ob meine Anmerkungen besser wären: zum Zuckerbäcker sollte man vielleicht dazu sagen, dass das Einkommen auf Sklaverei in der Karibik beruhte, wobei das die wahrscheinlich brutalste Form der Sklaverei in ganz Amerika war; bei den Whigs ist vielleicht nicht nur wichtig, dass sie ein starkes Parlament wollten, sondern vielleicht eher sozial für Stadt/Handel/Mechanisierung und Protestantismus standen während die Tories Land/Agrarwirtschaft/Konservatismus und eher Katholizismus vertraten. Und "1690" gab es in London nur eine Theatertruppe - ist wohl wieder ne definitionsfrage, fahrende Spielleute, Bärenkämpfe mit "Showprogramm" etc. wird es auch einige mehr gegeben haben - klingt vielleicht etwas absoluter als es sein müsste. -- southpark 15:45, 26. Jan 2005 (CET)
• Eine Bitte: Kann jemand noch die korrekte Aussprache des Namens Vanbrugh (in phonetischem Alphabet) in den Artikel einfügen? --AndreasPraefcke ¿! 08:46, 27. Jan 2005 (CET)

Oh ja, zufällig wollte ich genau um das gleiche bitten :-) -- Herr Klugbeisser 08:58, 27. Jan 2005 (CET)

Many educated native speakers call him "How're you supposed to pronounce that?", and I believe the rest say "Vànbru", ending in an indeterminate vowel sound. But the 17th century records are just as likely to spell John's father's name "Vanbrook" or "Van Brook", indicating the pronunciation at that time. Nothing's ever simple (sigh). Bishonen 10:55, 27. Jan 2005 (CET)

Gleichgewichtsbildung durch Angebot und Nachfrage, 21. Januar 2005

aus dem Wikipedia:Review

• pro - Ich bin mal so dreist und schlage als Laie diesen Artikel vor. Er ist imho klar verständlich geschrieben und besonders das Beispiel trägt weiter zum Verständnis bei. Die Geschichte ist relativ knapp, aber imho o.k. -- Achim Raschka 08:40, 21. Jan 2005 (CET)
• Contra Mir fehlt (80 Jahre nachdem die allgemeine Gleichgewichtstheorie aufgestellt wurde)
  • die Zuordnung als zentraler Bestandteil der Neoklassik
  • eine allgemeine Kritik :zB "Markt vollkommen freier Konkurrenz, welcher so in der Realität nicht beobachtet werden kann"[2]
  • Joseph Stiglitz oder
  • George Soros "Kritik der Gleichgewichtstheorien angesichts der Instabilität der Finanzmärkte" [3] (ok der isses [4]--^°^ @ 11:25, 22. Jan 2005 (CET))
  • Kenneth Arrow
  • oder Thorstein Veblen zur Kritik an der Gleichgewichtstheorie Neoklassik. So wie es jetzt ist kommt bei mir nicht das feeling von NPOV auf.--17:47, 21. Jan 2005 (CET)

ich bin auch nur Laie, aber mich wundert etwas, dass die Gleichgewichtspreisbildung überhaupt in Frage gestellt wird. Dass ein vollkommener Markt Voraussetzung ist, steht unter "Annahmen und Definitionen", und dass reale Märkte selten vollkommen sind, steht auch irgendwo. Aber angenommen, wir haben wirklich einen vollkommenen Markt, kann es da Zweifel an der Richtigkeit der Theorie geben und sind diese unter Fachleuten auch akzeptiert? Wenn du mehr weißt, kannst du ja gerne einen Punkt "Kritik" einfügen. Der Weblink zu Soros funktioniert übrigens nicht. --Kurt seebauer 18:34, 21. Jan 2005 (CET)

Eine nette Antwort. Der Contra-Stimmer soll Beweise liefern. Ich erwarte das Gegenteil. Der ganze Kram von Angebot und Nachfrage funktioniert in wirklichkeit tatsächlich nur an den Börsen (halbwegs). Der Bäcker von nebenan und die Supermarkt-Kette sind doch Quasi Monopolisten. Entweder sind die Konsumenten leidensfähig in bezug auf den Preis, oder sie sind leidensfähig auf die Strecken, die sie beim vergleich der unterschiedlichen Einzelhändler und Supermarktketten zurücklegen müssen. Halt, bei DVD's besteht z.Z. wirklich (fast) ein Gleichgewicht, das allerdings dann doch mehr zu gunsten des Konsumenten schwingt. So einen Preisverfall erlebt man selten. Aber was die Dinge des täglichen Bedarfs betrifft, keine Spur von Angebot und Nachfrage. Den notwendigen Verzicht wollen sich die meisten Konsumenten gar nicht leisten. --Arbol01 01:19, 23. Jan 2005 (CET)

Die Strecken, die die Leute zurücklegen müssen, kann man durchaus in die Gleichgewichtsmodelle einbauen und durch negativen Nutze und auch mit Kosten bewerten. Etwas ähnliches hat Johann Heinrich von Thünen schon 1826 gemacht, daraus entstanden z. B. zentrale Theorien der Wirtschaftsgeographie. Auch der Aufwand für den Preisvergleich allgemein kann mit dem daraus voraussichtlich gewonnen Nutzen abgewogen bzw. ins Gleichgewicht gebracht werden, was jeder von uns wahrscheinlich täglich macht. All das führt für diesen allgemeinen Artikel meiner Meinung nach jedoch deutlich zu weit. --AndreasPraefcke ¿! 13:05, 26. Jan 2005 (CET)

Nachtrag: Ich habe die ja im Artikel schon angesprochenen Transaktionskosten (das ist das passende Fachwort) mit einem Wikilink versehen. Somit wäre dieser Einwand gegen die Theorie also auch kurz und bündig eingebaut. --AndreasPraefcke ¿! 13:13, 26. Jan 2005 (CET)

"reale Märkte selten vollkommen sind" dann fragt sich natülich welchen Zweck das Ganze verfolgt. Für ein VWL-Lexikon halte ich den Artikel geeignet, aber die Bedeutung von Enzyklopädie(" vollständigen Darstellung des Wissens") soll ja ein andere sein.--^°^ @

Übrigends: die Abstimmung von Zielkostenrechnung brachte folgende Meinung: Zielkostenrechnung: contra - eigentlich schön, aber dem artikel fehlt jede empirie: so weiß ich immer noch nicht ob es ein spielzeug für wiwi-fakultäten ist oder der dominierende ansatz im controlling. ob es mehr ist als ein theoretisches konstrukt erfährt man so gut wie gar nicht. gibt es keine studien über den praktischen einsatz? keine echten beispiele? -- southpark 13:34, 23. Dez 2004 (CET)

Ich finde wir sollten das vergleichbar halten:" studien über den praktischen einsatz? keine echten beispiele?"--^°^ @ 11:55, 22. Jan 2005 (CET)

der Link zu Soros ist tatsächlich sehr interessant, hab mir gleich mal das Buch bestellt. :-) Ein Absatz "Kritik" existiert jetzt, ist allerdings nicht umfassend. --Kurt seebauer 00:46, 23. Jan 2005 (CET)

• pro ich verstehe vieles der Kritik nicht. Der Artikel ist astrein und fast schon lehrbuchreif. Sogar ein Kritikabsatz, der nochmal auf die nur in der Theorie ideale Anwendbarkeit eingeht. @Arbol01: Die Angebot-Nachfrage-Kurven kann man praktisch auf alles anwenden. Gerade auch auf Monopole. Bäcker sind übrigens alles andere als Monopole. Mit den Kurven lassen sich alle möglichen Marktkonstellationen theoretisch erklären. Das man das in der Praxis nicht 1:1 anwenden kann gilt in jeder Theorie so. Aber man lernt doch sehr viel durch das Verständnis solcher Kurven. Stern !? 13:08, 23. Jan 2005 (CET)

• mir gefällt der Artikel, deshalb: pro. Ich würde mich aber noch freuen, wenn etwas mehr zum Problem des Monopols erklärt wird. Klar, es ist dann keine optimale Allokation mehr, aber trotzdem ein Gleichgewicht. Es wäre meines Erachtens wichtig darauf hinzuweisen, dass der Monopolist nicht, wie im vollkommenen Markt die Grenzkosten sondern den Grenzerlös betrachtet, weshalb es ja zu einer Verknappung des Gutes kommt. Oder geht das für den Artikel zu weit? --Manja 19:23, 24. Jan 2005 (CET)

Gute Anmerkung, zumal wir es heut vermehrt mit Monopolen zu tun haben.--^°^ @ 19:57, 25. Jan 2005 (CET)

• contra -- Der Artikel mag bei entsprechender Prägung des Lesers in Ordnung sein. Für den Durchschnittsbenutzer einer Enzyklopädie ist er unnötig unverständlich, weil einige Begriffe und Vorstellungen mehrdeutig sind und sich erst nach mehrmaligem Lesen des Artikels erschließen lassen. (Methodik!) --Thomas 13:54, 26. Jan 2005 (CET)

welche Begriffe und Vorstellungen sind denn mehrdeutig? Unklarheiten können ausgebügelt werden. --Kurt seebauer 14:41, 26. Jan 2005 (CET)

Auf Diskussion:Gleichgewichtsbildung_durch_Angebot_und_Nachfrage --Thomas 15:39, 26. Jan 2005 (CET)

• contra -- Der Artikel weist große Lücken auf (siehe oben [[Benutzer:Kurt seebauer]). Auch mit der Angabe der Prämissen ist es unzureichend. Und die Alltagstauglichkeit wird hypostasiert, aber nicht seriös nachgewiesen. Die Verständlichkeit ist nur für den gegeben, der sich darin ohnehin fachlich zuhause fühlt, siehe Anmerkungen von Thomas. Temistokles 16:11, 26. Jan 2005 (CET) [[Benutzer_Diskussion:Temistokles| ?!]

Ok, habe als Prämissen noch den rationalen Marktteilnehmer und die Vernachlässigung der Transaktionskosten eingefügt. Der vollkommene Markt war schon gefordert. Die Behauptung der realen Anwendbarkeit wurde auf " erste Approximation" reduziert. Die von Thomas angesprochenen Unklarheiten wurden weitgehend behoben. Wenn noch weitere Lücken oder unverständliche Aussagen drin sind, bitte melden. :-) --Kurt seebauer 18:35, 26. Jan 2005 (CET)

Die Gleichgewichtsbildung stellt doch nur das Ideal eines Marktes dar. Dieses Ideal kann vom realen Markt (leider) meistens nicht erreicht werden. Marktversagen kann aber nur identifiziert werden, solang man ein Ideal zum Vergleich heranziehen kann. Der Vergleich der optimalen mit der realen Allokation deckt z.B. ein Monopol auf und man kann einen Staatseingriff rechtfertigen. IMHO ist dieses Modell sehr wichtig und absolut essentiell. --Manja 10:41, 27. Jan 2005 (CET)

Walchensee (See), 21. Januar 2005

aus dem Wikipedia:Review

• pro - bei seinem ersten Durchlauf hier wies der Artikel noch erhebliche Mängel auf, die imho mittlerweile alle beseitigt sind. Im Review tut sich leider nix, der Artikel hat meiner Meinung nach allerdings diesen zweiten Durchlauf verdient. -- Achim Raschka 08:54, 21. Jan 2005 (CET)
• abwartend - Gefällt mir sehr gut. Interessieren würde mich allerdings noch die Bedeutung des Sees für die Anwohner im Laufe der Geschichte. Abgesehen vom Tourismus findet sich hiezu noch nicht viel. --Napa 12:00, 23. Jan 2005 (CET)

Für die (wenigen) Bewohner hatte der See an sich nur eine Bedeutung hinsichtlich Fischfang. Auf mögliche vorchristliche, religiöse Bedeutung gibt es leider nur sehr wage Hinweise zwischen den Zeilen. Eindeutig ist die Bedeutung der Straße von/nach Italien - aber darauf wird in dem Artikel eingegangen. Viele Grüße --berreu 14:20, 23. Jan 2005 (CET)

Saatkrähe, 21. Januar

aus dem Review

• Dafür: Der Artikel erscheint mir als Laie ausgereift. Die Anregungen des Reviews sind eingearbeitet. -- Dishayloo [ +] 20:47, 21. Jan 2005 (CET)
• Dafür: Artikel kenne ich noch aus dem Review und fand ihn schon da vorzeigbar. --Zahnstein 08:30, 22. Jan 2005 (CET)
• abwartend (gen pro) - Der Artikel bereits jetzt sehr schön und Fehler konnte ich nicht finden. Er ist imho noch ziemlich stark auf Europa konzentriert, unterscheiden sich die beiden Unterarten tasächlich nur in der leicht unterschiedlichen Färbung (C. f. pastinator)? Nächste Frage: Warum wurde die Krähe in Neuseeland eingeführt und warum stand sie dort unter Schutz, normalerweise sind doch gerade Australien und Neuseeland bei Neozoen extrem vorsichtig? Kleinigkeiten und ich würde es auch gern selbst ergänzen, wenn ich könnte. Gruß -- Achim Raschka 13:12, 22. Jan 2005 (CET)

die heutige sensibilität australischer und neuseeländischer umweltschutzbehörden gegenüber neozoen und neophyten hat sich leider erst entwickelt, nachdem eine beträchtliche anzahl absichtlich oder unabsichtlich eingeführter arten immense, zum großteil nicht wieder gutzumachende schäden angerichtet hatte. frugilegus wurde schon um die mitte des 19.jh eingeführt, da machte man sich um irgendwelche zusammenhänge keine großen gedanken. neben der absicht, schadinsekten kürzer zu halten waren schlicht heimweh der sehr einsam lebenden siedler die gründe für die einfuhr - sie wollten an ihre heimat erinnert werden und nahmen halt einige charaktertiere mit. im gegensatz zu anderen neozoen entwickelten sich die saatkrähenbestände nur sehr zögerlich, deshalb der schutzstatus. heute hat das pendel längst umgeschlagen und die saatkrähen haben in neuseeland 'pest'-status, und die bestände werden ziemlich rigoros zusammengeschossen. ist sicher nicht uninteressant, und wer will, mags einbauen - meines erachtens hats in einem enzyklopädischen überblicksartikel nichts verloren.

wichtiger hielte ich da, das sozialverhalten der art genauer zu behandeln. das hab ich mir auch überlegt, bin aber wieder davon abgekommen, weil ich das gefühl bekam, es würde den rahmen sprengen.

jedenfalls: es fehlt so viel - und jeder moniert fehlendes mit einer gewissen berechtigung - im weglassen und auswählen scheinen mir die größten schwierigkeiten enzyklopädischer arbeit zu liegen.

zur europazentriertheit: ja, dazu bekennn ich mich gerne, das ist - ohne irgend eines europachauvinismus mein blickwinkel und ich finde, eine gewisse europazentriertheit darf in einer entstehenden deutschsprachigen enzyklopädie durchaus erkennbar sein.Scops 00:34, 23. Jan 2005 (CET)

Hallo Scops: im weglassen und auswählen scheinen mir die größten schwierigkeiten enzyklopädischer arbeit zu liegen. - da sind wir uns sicher alle einig, der eine mags ausführlicher, der andere konzentrierter und dies Problem wird sich auch nicht lösen lassen. Die Neuseelandgeschichte finde ich beispielsweise hochspannend und würde sie gern in einem enzyklopädischen Artikel haben, das Sozialverhalten ebenfalls, nur kann ich es aufgrund fehlender Quellen nicht ergänzen. Zu eine gewisse europazentriertheit darf in einer entstehenden deutschsprachigen enzyklopädie durchaus erkennbar sein. - Ya, stimme ich dir zu, das spricht aber auch nicht dagegen, internationale Aspekte aufzunehmen. Gruß -- Achim Raschka 00:51, 23. Jan 2005 (CET)

pro, schöner Artikel - trotzdem würde ich mir mehr Bilder wünschen. --BS Thurner Hof 22:38, 25. Jan 2005 (CET)

bei memmingen(BW) gibts eine recht große kolonie - dort dürften auch bald die ersten nestbauaktivitäten beginnen. vielleicht ist wer aus der gegend und kann ein paar fotos machen; ich kann allerdings den genauen standort nicht sagen, da ich nur zufällig einmal wegen einer sperre der A96 vorbeigekommen bin, nach meiner erinnerung liegt sie am westlichen stadtrand von memmingen. Scops 07:29, 26. Jan 2005 (CET)

Bessarabien, 21. Januar 2005

Pro: Was denkt Ihr über diesen Artikel? Wäre doch ein interessanter Kandidat, oder? --Sjoehest 22:41, 21. Jan 2005 (CET)

• noch contra flora/fauna fehlt, gibt es keine städte, keine kultur? was ist mit den nichtdeutschen seitd er russischen annexion, die kommen irgendwie gar nicht vor. -- southpark 01:16, 22. Jan 2005 (CET)

ich glaube nicht, dass ein Absatz über Fauna/Flora bei einem Artikel über eine historische Region angebracht wäre, sondern besser im Moldawien-Artikel aufgehoben wäre. Der Artikel dürfte zudem letzten Endes wohl auf eine Dopplung der Geschichte Moldawiens hinauslaufen. Bis auf ein paar Dörfer hier und da ist das ja wohl deckungsgleich.--Janneman 12:43, 22. Jan 2005 (CET)

• neutral: Bin vollkommen überrascht worden, auf die Liste für excellente Artikel zu geraten. Die oben gemachten Anregungen (u.a. Nichtdeutsche) habe ich aufgegriffen und wie schon länger geplant jetzt umgesetzt. Benutzer: Axel Hindemith

• Pro: Dem Vorschlag kann ich ich nur zustimmen, denn der Artikel hat sich in der letzten Zeit bestens entwickelt. Widerspruch zu Janneman: Die "paar Dörfer" machen einen großen Teil des Südens von Bessarabien aus, der heute zur Ukraine gehört. Außerdem hat Bessarabien insbesondere aus deutscher Sicht eine eigene historische Bedeutung, womit eine separate Seite vollkommen gerechtfertigt ist. Diesen Anspruch kann der Artikel sehr gut erfüllen. -- Olaf Hollinger, 23. Jan 2005 (CET)

Habe nie bestritten, dass ein eigener Artikel gerechtfertigt ist, und mit der Moldauischen SSR hatte ich seinerzeit höchstselbst den gleichen Landstrich beackert. Ich bin nur er Ansicht, dass die Zeit bis 1812 sowie die nach 1945, als der Name der Region obsolet wurde, im Artikel nicht ausgebaut werden sollte, ebenso wie die SSR nur die Sowjetzeit und Transnistria nur 1941-45 behandlen sollte.--Janneman 20:55, 23. Jan 2005 (CET)

• contra: einen Verweis auf die heutigen Staaten auf diesem Gebiet finde ich zu wenig für die Nachkriegszeit, die Karte von Bessarabien in Europa müsste größer sein. --Langec ☎ 22:36, 23. Jan 2005 (CET)

• neutral: Wenn ich als Verfasser mal etwas zur Nachkriegszeit anmerken darf: Bessarabien ist eine historische Landschaft, die es nach dem Krieg nicht mehr gab, sondern die Nachfolgestaaten Moldauische und Ukrainische SSR, danach Moldawien und Ukraine. Das Bild in Briefmarkengröße könnte tatsächlich größer ausfallen, was noch behoben wird. Benutzer: Axel Hindemith 18:49, 24. Jan 2005 (CET)

• Pro: : Auch ich sehe den Artikel als "Excellent". Der Name Bessarabien ist meiner Meinung nach, entgegen der Ansicht von Janneman und Langec durchaus von Moldawien separieret und zeitlich begrenzt bis 1940 zu sehen. Dies, weil Bessarabien als Begriff eng in Verbindung mit den deutschen Dörfern und der deutschen Kultur in der Region steht. Für den Leser ist aber auch der Hinweis auf den Zeitraum davor und danach hilfreich, weil es einen Überblick erleichtert. Daher denke ich, dass Axel Hindemith das Thema sehr gut getroffen hat. Rolf Jethon 08:08, 25. Jan 2005 (CET)

• pro: Einfach "Super". In Kürze ist unwahrscheinlich viel detailiertes Wissen, informativ und den eigenen Kenntnisstand erweiternd, dargestellt. Soweit ich erkennen kann, stimmen alle Bezüge und Daten. Zu der Anzahl der Deutschstämmigen in Bessarabien hatte ich einmal die Zahl 5% gehört. Axel Hindemith bezieht sich auf eine Zählung von 1930 und die Zahl 3%. Gerne hätte ich es gesehen wenn im Kapitel "Russische Kolonisierung ab 1812" auch die Einwanderer aus nichtdeutschen Ländern wie Bulgaren, Rumänen oder Volksgruppen wie die Gagausen, usw. erwähnt werden. Über das Schicksal der Juden in der rumänischen Zeit 1941-1944 wird "klar" berichtet - die unmenschliche, umbringende Behandlung der jüdischen Bevölkerung war in der Zeit der national denkenden Staaten nicht nur ein rein deutscher Holocaust! Die Ermordung, Drangsale und Deportierung von Kulaken, Geistlichen, Gebildeten. politisch Andersdenkender und Juden, in der sowjetischen Besetzungszeit 1940-1941 ist mutig aufgeführt, wenn auch bloß vereinfachend von Kulaken gesprochen wird. Alfred Hein 14:00, 25. Jan, 2005 (CET)

• • o.k., dreimal pro von unangemeldeten Benutzern in schneller Folge, die im Normalfall hier nicht auftreten -- meine Gedanken mache ich mir dabei schon, vielleicht reicht der Hinweis darauf, dass hier nicht nur gezählt wird und im Zweifelsfall auch ein Artikel mit überwältigender anonymer Prostimmerfraktion nicht aufgenommen wird? -- Achim Raschka 17:27, 25. Jan 2005 (CET)

• • Wenn ich mal was zu meiner Pro-Stimme erwidern darf: Ich habe sie völlig unbeeinflusst vergeben, weil ich regelmäßig auf die Bessarabienseite schaue, den Inhalt gut finde und den Vorschlag unterstütze. Wenn dies andeutungsweise als Manipulation ausgelegt wird, sagt das vor allem etwas über die Denkweise desjenigen, der das ausspricht. Ich selbst habe auch schon Kleinigkeiten beigesteuert, ohne mich dafür als Nutzer anzumelden. Allerdings reklamiere ich für mich, dass ich eine Menge vom Thema Bessarabien verstehe. Und eines muss in diesem Zusammenhang auch erwähnt werden: Wikipedia wird ja nicht nur für angemeldete Nutzer gemacht, oder? Warum sollen also die anderen Nutzer nicht genauso abstimmen? Es ist außerdem falsch, von anonymen Stimmen zu sprechen. Wer sich ein bisschen mit Bessarabien beschäftigt, kennt diese Namen. Es ist bedauerlich, dass nicht über den Inhalt, sondern über die Bewertungen geurteilt wird. Das hat dieser Artikel nicht verdient. -- Olaf Hollinger, 18:19, 25. Jan 2005 (CET)

• • • Was genau sagt es denn aus über über die Denkweise desjenigen, der das ausspricht.? Um es ganz sachlich zu halten: Das was ich hier ausspreche entstammt schlicht meiner Erfahrung von bereits mehrfach stattgefundenen Manipulationsversuchen auf dieser Seite und ist vollkommen unabhängig vom Thema. Vom Thema Bessarabien verstehe ich persönlich gar nix, deshalb findet sich von mir auch keine Stimme bei dieser Abstimmung sondern nur der Hinweis bei der Bewretung des Stimmenverhältnisses aufgrund der Häufung von IP-Stimmern etwas vorsichtiger vorzugehen und evtl. doch noch mal bei Leuten nachzuhaken, die bekannt dafür sind, dass sie sich in Geschichte und Politik auskennen. Bei genauer Verfolgung meiner Aktivität während des letzten Jahres auf dieser Seite sollte recht leicht feststellbar sein, dass ich mich persönlich regelmäßig gewehrt habe, den IP-Stimmen die Abstimmungsmöglichkeit in diesem Meinungsbild zu entziehen (auch wenn das von anderen Seiten regelmäßig gefordert wurde). Gruß, auch an die IPs, -- Achim Raschka 18:27, 25. Jan 2005 (CET)

• • • Mag ja sein, dass es Gründe zur Vorsicht gibt. Aber deswegen darf man doch nicht gleich alle unter Generalverdacht stellen. Ich wollte ausdrücken, dass ich aus eigenem Antrieb, aus eigener Sachkenntnis und aus Interesse am Thema meine Wertung abgegeben habe und mir natürlich wünsche, dass sie berücksichtigt wird. Ich hoffe, dass es ab jetzt wieder mehr Stimmen zum Inhalt gibt, wobei ich keinen Zweifel habe, dass er auch vor Fachleuten bestehen kann. -- Olaf Hollinger 80.136.217.9 19:52, 25. Jan 2005 (CET)

• pro: Ich bin ja auch dafür, wieder über den Artikel zu diskutieren, denn das andere müsste dann wohl an anderer Stelle dikutiert werden, oder?

Ich finde den Artikel über Bessarabien sehr gut gelungen, und ich kenne mich auch mit dem Thema aus. Da ich selbst in dem Bereich forsche. Ich habe viele Informationen aus dem Artikel ziehen können und bestätigt bekommen. Der Artikel ist auch deshalb bemerkenswert, weil er ein Thema behandelt, das noch ein weißer Fleck war. Jetzt nicht mehr, dank Axel Hindemith. --Olaf Schelski 14:07, 26. Jan 2005 (CET)

Und auch diese Stimme, Herr "Schelski", sollte nicht in die Wertung eingehen, da sie wie nicht schwer festzustellen, ihr erster und einziger Beitrag in der wikipedia war. Plump.--Janneman 18:35, 26. Jan 2005 (CET)

CONTRA, vor allem wegen der plumpen Manipulationsversuche hier. Aber auch sonst ist der Artikel noch nicht exzellent. Gut ja, aber für die Exzellenz setzen wir mittlerweile andere Maßstäbe hier an. So finde ich etwa die Geschichte gerdade für die Zeit als russisches Gouvernement, die den größten Teil des Artikels ausmachen sollte, noch etwas zu dünn.@Herrn Schelski: Wenn Sie hier soviel Forschung betrieben haben, können Sie das sicherlich noch ausbauen? Andere Volksgruppen als die Bessarabiendeutschen werden kaum behandelt. Wie war das denn z.B. mit den Griechen oder den Armeniern in der Region? Alle drei Literaturangaben beziehen sich auf die Bessarabiendeutschen oder die deutsche Besatzung und ist daher gelinde gesagt lückenhaft. Und @ Herrn Hein: "nicht nur ein rein deutscher Holocaust" Also wenn die Reise in diese Richtung gehen soll, mache ich mir Sorgen.--Janneman 18:45, 26. Jan 2005 (CET)

• neutral: Mal wieder eine etwas sachlichere Bemerkung des Artikel-Verfasser: Griechen und Armenier gehörten nach der Volkszählung von 1930 neben zahlreichen anderen Bevölkerungsgruppen zu "Sonstige" mit etwa 26.000 Personen. In Anbetracht von 2,8 Millionen Einwohnern dürften sie vernachlässigbar sein. Benutzer: Axel Hindemith 00:53, 27. Jan 2005 (CET)

Der Herr der Ringe, 21. Januar 2005

Trägt seit dem 25. Dezember einen Kanidatenbaustein, hat aber soweit ich sehe noch keine Verhandlung gehabt. -guety 00:05, 22. Jan 2005 (CET)

• contra: viel zu inhalt. wenig zum rest, u.a. fehlen die fan-szene vollkommen und nicht ein wort zur sprache, zu den allegorien der einzelnen figuren, zur endlosen debatte ob es denn nun eine politische anspielung wäre und wenn ja auf was. selbst mein buchvorwort ist da wesentlich ausführlicher und besser. -- southpark 01:23, 22. Jan 2005 (CET)
• CONTRA:Keine Literaturangaben zu solch einem Werk, kein Wort zu Tolkiens Quellen, kein Wort zu Spensers "Faerie Queen" und, wie schon erwähnt, "nicht ein wort zur sprache". --Cornischong 04:16, 22. Jan 2005 (CET)
• contra - Wenn man nichts über die Hintergründe des HdR weiß, kann man bei dem Artikel nur schwach erahnen, dass da noch was fehlen könnte. -- srb ♋ 07:10, 22. Jan 2005 (CET)
• contra - neben den oben genannten Punkten: es steht nix großartiges über die Entstehung des Werkes, über Tolkien Verarbeitung verschiedener Mythen, die das Werk über die Trivialliteratur hinweg heben (auch wenn mir George Martin besser gefällt). -- Benowar 11:41, 22. Jan 2005 (CET)
• contra: Wesentlich besser, als ich ihn in Erinnerung hatte, aber insgesamt neben den oben genannten Punkten noch zu sehr aus Fan-Perspektive geschrieben. Dass nicht zumindest eine Zusammenfassung des Inhalts an den Anfang gestellt wurde, wirkt sich negativ aus: Sätze wie "Vermutlich seien damit zwei der vier Türme Minas Morgul (Turm des der Magie, ehem. Minas Ithil: Turm des Mondes), [...] gemeint" sind ohne Buchkenntnis hier für den Leser völlig unverständlich. --mmr 02:31, 25. Jan 2005 (CET)

Mensur, 23. Januar 2005

Moegen die Ansichten ueber die Mensur extremst unterschiedlich sein ( ich selbst bin kein Fan von Ihnen ) ist dieser Bericht hervorragend. Einige Dinge insbesondere das Fehlverhalten bei der Mensur ( mucken etc. ) sind wirklich kaum besser zu erklaeren und trotzdem fuer den laien unverstaendlich ) Die Bebilderung ist aussreichend und die technischen Ablauefe sind alle erklaert. Auch wird der Kritik hier ausreichen Platz gegeben. Bitte bei der Bewertung nicht eure Meinung ueber die Mensur an sich entscheiden lassen. Der Artikel soll beurteilt werden nicht eure Ansicht zum Thema Mensur Danke--Ekkenekepen 05:10, 23. Jan 2005 (CET)

Eine wirklich verständliche menschliche Reaktion wie die Angst vor Schmerz und das Vermeiden von Verletzungen herabsetzend als "... das Fehlverhalten bei der Mensur..." zu bezeichnen finde ich sehr bedenklich! Worum gehts denn nun dabei? Sich als "echter Kerl" zu beweisen? Ich dachte eigentlich, daß derartige Denkweisen inzwischen überholt sind. --Henriette 17:06, 23. Jan 2005 (CET)

• contra Eine besonders ekelhafte Praxis der leider hier in stattlicher Zahl als Mitarbeiter vertretenen Korporierten, die im wesentlichen kritiklos dargestellt wird - die Kritik am Ende hat lediglich Alibifunktion. Selbstdarstellung des Verbindungsunwesens in der Wikipedia (POV): gewiss nicht exzellent. --Historiograf 05:50, 23. Jan 2005 (CET)

Auch wenn die Praxis ekelhaft sein mag (immerhin sind die beteiligten volljährig), so halte ich den Artikel doch für verständlich, umfassend und informativ. Die Geisteshaltung vieler heutiger Mensurfechter mag kritikwürdig sein, aber da niemand den Anspruch auf absolute Wahrheit erheben kann, sollte mit derartiger Kritik hier sehr sparsam umgegangen werden. Pro MatthiasKabel 21:15, 24. Jan 2005 (CET)

Und ich hatte ausdruecklich um Sachlichkeit gebeten. SCHADE das du dich von deinen Emotionen leiten laesst. Die sollten hier nicht zur Debatte stehen--Ekkenekepen 06:05, 23. Jan 2005 (CET)

Jemand ist gegen eine Auszeichnung, weil ihm das beschriebene Thema nicht gefällt? Eine verblüffende Auslegung des Wahlverfahrens...--Anarch 13:03, 23. Jan 2005 (CET)

Die Kritik von Histo ist doch sachlich. Er kritisiert, dass das Thema im wesentlichen kritiklos dargestellt wird - die Kritik am Ende hat lediglich Alibifunktion. -> POV. In wiefern das zutrifft kann ich noch nicht beurteilen, habe den Text nicht gelesen, aber die Reaktion auf das Votum ist mir doch unverständlich. @Anarch: welches "Wahlverfahren"? Gruß -- Achim Raschka 13:15, 23. Jan 2005 (CET)

• "Wahlverfahren" = Das Verfahren zur Wahl in die Gruppe der exzellenten Artikel
• H. bezeichnet den Artikelgegenstand als "ekelhaft" und bedauert, daß Kenner desselben bei Wikipedia mitarbeiten; die betreffenden Gruppen nennt er Verbindungsunwesen. Das ist alles andere als sachliche Kritik.
• Was nun für ihn exakt POV ist, behält er vornehmerweise für sich - man könnte fast vermuten, daß er zwar eine Meinung, jedoch keine diese tragende Argumente hat; in der Versionsgeschichte konnte ich seine zweifellos vorhandene Expertise zu diesem Thema jedenfalls nicht entdecken.

--Anarch 15:04, 23. Jan 2005 (CET)

Ob und wie ich mich äussere ist immer noch meine Angelegenheit, und ich lasse mich auch nicht von Paddy einbestellen. Wer meine Meinung nicht teilt, möge das sein lassen. Ich stehe zu meiner Position, dass ich es sehr begrüssen würde, wenn die Korporierten dieses Projekt verlassen. --Historiograf 21:16, 23. Jan 2005 (CET)

Ach, wie ich diese aufgeklärte, von Sachlichkeit und Toleranz geprägte Haltung liebe - nach dem Motto, "jeder hat ein Recht auf meine Meinung" ;-) -- 217.224.5.192 18:53, 24. Jan 2005 (CET)

Ich stehe zu meiner Position, dass ich es sehr begrüssen würde, wenn die Korporierten dieses Projekt verlassen - Was für tiefe Einblicke dieser Satz erlaubt... Nun, die permissive Gesellschaft muß für Dich manchmal schwer zu ertragen sein, Historiograf, aber Fakt ist nun mal, daß die Wikipedia nicht nach Deinen persönlichen proto-totalitären Ansichten gestaltet wird. Niemand kann die Schwulen rausschmeißen, niemand die Motorradfreaks und auch niemand die Korporierten. Alternativ kannst Du Dir aber Deine eigene Wikipedia errichten, wo kein Andersdenkender Dein persönliches Paralleluniversum stört. --Anarch 00:22, 26. Jan 2005 (CET)

Ach hübsch: "...wo kein Andersdenkender Dein persönliches Paralleluniversum stört...". So wie es momentan aussieht, kann man diesen Satz auch den Korporierten ins Stammbuch schreiben. Übrigens: Hier geht es nicht um die Person Historiograf, sondern um den Text des Artikels Mensur. --Henriette 05:02, 27. Jan 2005 (CET)

Seh ich auch so. Zusätzlich sollte Anarch noch mal nen Kurs im Fach Zitieren belegen, bevor er - wie unten - durch Falschzitate falsche Behauptungen unterschiebt (und vermutlich noch eine Antwort drauf erwartet). -- Thomas7 der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt und amtsmißbrauchend blockiert wird, weswegen Thomas7 den Benutzer Skriptor zum Rücktritt auffordert. Disput 05:47, 27. Jan 2005 (CET)

• contra ich stimme - ganz sachlich - Historiograf zu, der Artikel ist POV und weit entfernt von jeder Exzellenz --MAK @ 08:06, 23. Jan 2005 (CET)
• contra Für die Mensur ist die Begrifflichkeit "Ritus", "Ritual", "rituell" zentral, taucht aber nur am Rand auf. -- Thoken 08:16, 23. Jan 2005 (CET)

Das wird leicht missverstanden und auch von Insidern oft falsch formuliert. In der Mensur gibt es wenig rituelle Elemente. Ein Ritual hat immer eine festen Ablauf mit symbolischer Vorgehensweise. Eine Mensur ist stark reglementiert, aber ergebnisoffen. Rituell sind Randerscheinungen wie der "Ehrengang", ein symbolisches Zusammenschlagen der Klingen zu Beginn und/oder am Ende einer Mensur, vergleichbar dem Verbeugen bei japanischen Kampfsportarten. Sonst nichts. --Rabe! 10:20, 24. Jan 2005 (CET)

1. Warum widersprechen sich sonsts nichts und stark reglementiert nicht?
2. Der beschränkten Sicht des Artikels entgeht übliche Benutzung von Begriffen, siehe unter anderem Ritual, Initiation und "The Mensur as such represents [...] Ritualistic Combat" [5], linked hier: en:Academic fencing#External_links -- Thoken 12:05, 24. Jan 2005 (CET)

"Sonst nichts" heißt, dass der Ehrengang eine Art von Begrüßungs- und/oder (örtlich unterschiedlich) Abschiedsritual ist, der dauert aber nur ungefähr eine Sekunde. Der Rest der Mensur ist kein Ritual. Ich habe mir die Artikel Ritual und Initiation angesehen. Vermutlich spielst Du auf ein Initiationsritual an, wie das bei pubertären Verbindungen in den USA oder Frankreich üblich ist. So funktioniert die Mensur auch nicht. Oder Du möchtest das mit der Beschneidung von kleinen Jungen oder Mädchen vergleichen, wo auch Blut fließt. Aber das sind standardisierte (eben rituelle) Handlungen, der eine hält idealerweise still, der andere fügt ihm eine Verletzung zu. So funktioniert die Mensur auch nicht. Beide Paukanten sind gleichberechtigt, beide sind bewaffnet, das Ergebnis ist offen. Das ist kein Ritual. Ich weiß, es gibt da so perverse Vorstellungen mancher Laien, dass der Fuchs stillhalten muss und ein Älterer zieht ihm dann die Klinge durch die Backe, und wenn er schön stillhält, hat er die Mensur bestanden. Das ist aber totaler Mumpitz. Wie's richtig ist, steht im Artikel. Initiation auch schon deshalb nicht, weil es nicht nur einmal am Anfang , sondern öfter gemacht wird. Meine letzte Mensur war im siebten Semester, der älteste Paukant, den ich fechten gesehen habe, war 64 Jahre alt. --Rabe! 21:40, 24. Jan 2005 (CET)

Noch eine Bemerkung zu den englischen Artikeln. Die Website www.swordhistory.com ist von einem deutschen Corpsstudenten gemacht, der in Amerika lebt. Die ist ganz fundiert. Der Artikel aus dem Financial Times Magazine ist von der Terminologie her natürlich haarsträubend, der Autor ist Engländer, der sich einmal zu einem Pauktag nach Göttingen eingeschummelt hat. Und da er verdeckt recherchiert hat, ist er natürlich auch einigen Missverständnissen aufgesessen. Aber wie gesagt, das mit dem "ritualisiert" und "reglementiert" verwechseln auch oft Insider. Ich habe mich mal wissenschaftlich mit dem Phänomen Ritual beschäftigt und habe selbst einige Mensuren gefochten. Ich kann Dir aus eigener Erfahrung bestätigen, die Mensur ist kein Ritual.--Rabe! 21:40, 24. Jan 2005 (CET)

Also ersteimal Ritus ganz bestimmt nicht! Ritus ist ein religöses Ding (siehe dazu den Artikel). Ritual vielelicht. Allerdings nicht auf der ganzen Linie. Und einiges ist sehr dynamisch was den Ablauf anbelangt. Der CSC kann Entschlüsse fassen die den Ganzen Ablauf grundlegend ändern können: Hochcomment oder Tiefcomment, Wangenleder oder kein Wangenleder, Ohrleder oder kein Ohrleder, Anzahl der Gänge oder Hiebe pro Gang ändern,... Beschlüsse die für den gesamten SC per Mehrheitsentschuß im Mensur-Comment festgelegt werden. So steht im HSC-Comment, dass das Kartenspielen für den Ablauf der Mensur einzustellen ist. Ich fand das ein wenig lustig da der Braunschweige-SC-Comment auf diesen Punkt gar nicht eingeht und sich offensichtlich völlig anders entwickelt hat. --Paddy 13:39, 24. Jan 2005 (CET)

• PRO Historiograf, ich bitte ausdrücklich um genauere Erklärung auf meiner Diskussionsseite! --Paddy 09:53, 23. Jan 2005 (CET) Mir ist das zu albern hier bei den Exzellenten mitzustimmen. Ich hätte mich, wie ich das längere Zeit schon mache, aus der ganzen Sache raushalten sollen. Ob ich Die Mensur mag oder nicht das spielt doch keine Rolle! Und das haben hier einige nicht verstanden. Es ist detailliert beschrieben, dass man sich verletzen kann. Soll sich doch der Leser seine eigene Meinung bilden ob er das gut oder schlecht findet. Bei Elektromigration oder Blacksche Gleichung steht auch kein Wort von Kritik. Kritik ist etwas für Laberheinis. Detailierte Beschreibung und Darstellung ist etwas für Leute die eine Enzyclopädie schreiben. Kritik, Vorlagen und Hinweise sind zur Bevormundung des Lesers. --Paddy 18:38, 23. Jan 2005 (CET)

  Aber eine einseitige Beschreibung und Beschönigung unter Auslassung aller Kritikpunkte ist 1. nicht bevormundend und erlaubt es 2. dem Leser, sich ein ausgewogenes Urteil zu bilden? Mann Paddy, von allen Böcken, die Du hier schon geschossen hast, ist das wohl der dickste. Echt fassungslos über soviel Ignoranz --Henriette 19:06, 23. Jan 2005 (CET)

  "einseitige Beschreibung" und "Beschönigung" sind Behauptungen, die Du aufstellst. Bislag wurden IMHO keine hieb und stichfesten Argumente von Deiner Seite gebracht. Alles was Du hier von Dir gegeben hast ist IMHO lediglich Deine Meinung. Und das ist irgenwie ziemlich ironisch, wenn man bedenkt, dass Du schreibst der Artikel würde ein "echter Fanartikel und aus einer ausgesprochenen Innenperspektive geschrieben" sein. Deine "Einwände" lassen mich annehmen, dass Du das Thema einfach nicht verstehen möchtest. Und dies hast Du mir des öfteren auch so mitgeteilt. Ich frage mich warum Du ernsthaft wieder versuchst mich zu provozieren, um mir später wohl wieder mitzuteilen, dass das Thema Dich nicht interessiert. Wenn Du einen Fachartikel liest, dann solltest Du über das nötige Basiswissen verfügen, um ihn zu beurteilen. Ich konnte nur mit dem Kopf schütteln, als jemand hier gegen Blacksche Gleichung gestimmt hat, weil er nicht das notwendige Stochastik-Grundwissen hatte. Aufgabe eines Artikels ist es nicht dem Leser jedes mal alle nötigen Grundkenntnisse beizubringen.

  Ich bin über ein Jahr auf den Paukboden gestanden, um das Fechten und die Geschichte des Fechtens zu lernen bevor ich überhaupt von meinem Convent zu einer Mensur zugelassen wurde. Und wer glaubt man könne einen enzyklopädischen Artikel zu Mensur schreiben, der auf alles eingeht ohne den Rahmen hier zu sprengen, der hat sich einfach geschnitten. Nicht umsonst hat die aus dem Artiket verlinkte Fechtfiebel, die ich übrigens sehr gut finde, über 200 Seiten. Der Artikel Mensur ist eine sehr schöne Zusammenfassung der Thematik.

  Im übrigen halte ich Kritik für überfüssig, da aus dem Artikel klar hervor geht, dass zwei Kontraheten mit messerscharfen Klingen versuchen den gegnerischen Kopf zu treffen und sich dabei Verletzungen zufügen können. Ich weiß nicht, wie man das noch blutrünstiger darstellen kann ohne gegen das NPOV-Prinzip zu verstoßen. Mir fiel es persönlich sehr schwer auf die möglichen Verletzungen einzugehen ohne die Verletzungen zu bewerten. Und Du hast doch schon vorher die Ansicht gehabet, dass das lächerlich, beknackt, idiotisch und völlig sinnlos ist. Warum soll man den Leser mit der Nase auf eine Meinung stoßen, die sich jeder Leser aus dem Artikel selber bilden kann?

  Deine Kritik an mangelnder offline Literatur teile ich voll und ganz. Und ich würde mich freuen, wenn sie ergänzt würde.

  Dopplungen sind nicht verkehrt und werden in Achims Artikeln auch verwendet. Das hilft beim lesen enorm sich wichtige Sachverhalte einzuprägen. Der so genannte Aha-Effekt.

  Ob man zur Mensur einen Fanartikel "(englisch fan, von fanatical = fanatisch)" schreiben kann, weiß ich wirklich nicht. Fans von Mensuren sind mir als Leute aufgefallen, die ein gestörtes Verhältnis zum Sinn und Zweck einer Mensur haben und daher IMHO völlig realitätsfremd sind. Ich bin ein Metallica Fan. Aber ein Mensur-Fan bin ich ganz bestimmt nicht! Und bevor ich das Fechten richtig verstanden habe und mir das Pauken Spaß gemacht hat, hatte ich ganz bestimmt die selben Ansichten, wie Du. Aber einem Totalverweigerer zu erklären warum ich zur Bundeswehr gegangen bin, einem nicht Skitouren geher zu erklären warum Skitouren Spaß machen und warum man gewisse Risiken in kauf nimmt oder oder oder stößt immer auf taube Ohren und Unverständnis.

  Solange keine Bereitschaft von der Gegenseite besteht sich zu informieren und unverständliche Dinge in einer Diskussion zu erfragen, sehe ich keine Chance eine vernünftige Basis zu schaffen. Der richtige Weg ist es, in einer Diskussion die Unklarheiten gemeinsam auszuarbeiten. Jesusfreund und Rabe! haben da gute Arbeit geleistet. Mein ganz spezielles Lob an beide! Dann kann man eine Darstellung schaffen, die allen Lesern klar ist. Das Problem ist dann, dass der Artikel unnötig lang wird. Wenn man ein so spezielles Thema behandelt und versucht jedes Detail für den Außenstehenden verständlich darzustellen dann spregt dies den Rahmen einer Ezyklopädie.

  Im übrigen bin ich der Meinung, dass unsachliche Argumente, wie "ekelhafte Praxis" hier nichts zu suchen haben. Und eine detaillierte Erklärung nötig ist, um hier eine Stimme abzugeben. Saitenwürmer finde ich auch ekelhafte Lebewesen. Ist aber dennoch keine Argument gegen den Artikel zu stimmen. Mögen oder nicht mögen steht hier nicht zur Debatte. Und mit POV gegen POV zu argumendtieren, halte ich für ein sehr fragwürdiges Verhalten. Erinnert mich an die "Kenn i nit, moag i net!" Argumentation.

  Ich enthalte mich weiterhin der Stimme, da ich gerne sachliche Argumente gesehen hätte. Da dies nicht überwiegend der Fall ist und hier Standpunkte vorgetragen werden, identifiziere ich mich nicht mit diesem Meinungsbild. Ich bin im übrigen ein entschiedener Gegner von Duellen, PCs, PPs und anderen Formen von Ehrenhändeln. Dementsprechend habe ich auch damals die Verbindung gewählt. Mensuren habe ich als notwendiges Übel in kauf genommen. Aber was meine Meinung ist, tut hier nichts zur Sache! mfg --Paddy 09:00, 24. Jan 2005 (CET)

• Pro. Es gibt zur Zeit keine bessere Darstellung - weder im Internet noch im Print. Der Artikel ist natürlich noch nicht fertig (welcher ist das schon?). Ich würde mich freuen, wenn es gelänge, sachbezogene Kritik in den Artikel einzuarbeiten, statt unter der Überschrift "Kritik" Sachverhalte zu kritisieren, die im Artikel wohlbegründet als nicht existent dargestellt werden. Es bleibt zwar noch viel zu tun, es ist aber auch schon viel erreicht. Ach ja, vor dem Abstimmen bitte auch die Diskussionseite lesen, um einen Einblick zu bekommen, wieviel Hintergrundarbeit und Diskussion die Basis für den jetzigen Stand des Artikels bildete.--Rabe! 11:54, 23. Jan 2005 (CET)
• Pro. Sehe ich auch so. Bei dem Thema gibt es einfach keine unumstrittene Darstellung und das Thema zu "entschärfen", damit sich keiner mehr gestört fühlt, ist auch keine Lösung. NPOV ist ein Ziel, aber letztlich hängt es vom Leser ab, wie dieser einen Text begreift. --Zahnstein 21:15, 25. Jan 2005 (CET)
• contra - kein NPOV. Bevor wieder Fragen nach "Was genau" kommen ein Beispiel

Mensuren sind wie Duelle Kämpfe Mann gegen Mann, bei denen die Teilnehmer vor allem den Mut beweisen sollen, solche Auseinandersetzungen trotz der Aussicht auf Verwundung und Schmerz diszipliniert und ohne äußere Anzeichen von Furcht durchzustehen.

Besser:

Mensuren sind wie Duelle Kämpfe zwischen zwei Personen, bei denen es hauptsächlich darum geht, trotz der Möglichkeit einer unnötigen Verwundung keine Furcht zu zeigen.

Dies ist nur ein Satz und ob die neue Version soooviel besser ist bezweifle ich. Der ganze Text hat eine positive Aura, die sich nicht genauer beschreiben lässt. MfG --APPER\^☺☹ 15:05, 23. Jan 2005 (CET)

Hallo Apper. Danke für Deine Konkretisierung, das ist selten. Dazu möchte ich aber sagen, dass der von Dir monierte Satz vollständig von Benutzer:Jesusfreund kommt, einem ausgewiesenen und kampferprobten Verbindungskritiker. In der Diskussionsseite wirst Du sehen, dass wir bei den Formulierungen eng zusammengearbeitet haben, weil ich diese Anmutung vermeiden wollte. Dieser Satz war eines der Ergebnisse. Und warum "unnötige Verwundung" mehr NPOV sein soll als "Verwundung und Schmerz" ist mir schleierhaft. Im meinen Augen ist "unnötig" eine Wertung, also POV. Die Hinzufügung des Begriffes "Schmerz" stammt ursprünglich auch von Jesusfreund, auf die Idee sind Insider noch nirgendwo gekommen (vermutlich weil wir so harte Jungs sind). Das stellt eine echte Fusion von Außen- und Innensicht dar. Bei einem so schwierigen Thema schon eine Leistung.--Rabe! 17:51, 23. Jan 2005 (CET)

Ich habe mal das Wort Mut aus dem Satz entfernt, dass ist wertend und trifft auch nicht immer zu. Es gibt sicherlich einige tokühne in den Reihen, die das Risiko genießen wie andere einen Bugeesprung oder einen base-jump ;-) Über die weitere Formulierung kann man sich auch Gedanken machen. --Paddy 15:37, 24. Jan 2005 (CET)

• contra: Der Artikel ist ein echter Fanartikel und aus einer ausgesprochenen Innenperspektive geschrieben. Noch dazu in einigen Teilen redundant (die Informationen zur Rechtslage zum Beispiel kommen doppelt vor): Da sollte gehörig gestrafft werden. Die Kritik ist so formuliert, daß sie wirklich nicht mehr als eine Alibifunktion erfüllt. Bei all' den Schutzmaßnahmen, die ergriffen wurden, um die Fechter vor Verletzungen zu schützen fragt man sich doch, warum das überhaupt noch gemacht wird, zumal in dem Artikel klar herausgearbeitet wird, daß das Fechten als "erzieherische Maßnahme" als nicht mehr geeignet angesehen wird. Solche Widersprüche werden nicht geklärt und das ganze Verfahren wirkt doch in der heutigen Zeit ausgesprochen rückwärtsgewandt und überkommen (ich bin fast versucht zu sagen: lächerlich). Das ständige Argumentieren mit der Ehre ist distanzlos. Ich zolle den Bearbeitern wirklich Respekt für ihre enorme - und auch gut lesbare - Fleißarbeit, aber Fanartikel sind nun mal nicht NPOV. Und nur ein Titel in der Literaturliste? Sehr mager. Da würde ich mehr erwarten und vor allem auch kritische Literatur. Hoffentlich entspricht meine Begründung euren Ansprüchen an eine faire Bewertung und ich werde jetzt nicht mit endlosen Anfragen von Paddy et al. überzogen, die mich zwingen wollen mich zu rechtfertigen und mein Urteil zu überdenken ;) --Henriette 16:43, 23. Jan 2005 (CET) P.S.:@Rabe!: Hier ist es gute Sitte, daß man, wenn man selbst umfassender an der Bearbeitung des Artikels beteiligt war, nicht mit abstimmt, sondern höchstens kommentiert.

Wenn hier mehrfach die Auffassung vertreten wird, der Artikel sei POV, einseitig, unvollständig und ähnliches. Sollten dann nicht entsprechende Textbausteine in den Artikel eingebaut werden? Wie man es der Versionsgeschichte entnehmen kann, wurde der Einbau entsprechender Bausteine nämlich in der Vergangenheit erfolgreich verhindert. 217.228.144.103

• POV: Mein Vorschlag, einen Neutralitätshinweis als Ansporn zur Artikelverbesserung zu sehen und erst zu entfernen, wenn darüber Konsens hergestellt wurde, wurde von einigen Artikelhütern nicht akzeptiert. So hat sich um den Baustein ein von mir zuvor so nicht erlebter Kleinkrieg, eine verbissen monatelang fortgesetzte Revertierorgie entwickelt, die an Lächerlichkeit kaum zu überbieten ist.

• Trotzdem muss man es vor allem Rabe hoch anrechnen, dass er zumindest die Geschichte der Mensur ergänzt und auch für Nichtkenner einigermaßen verständlich dargestellt hat. Aber dadurch wurde der Artikel IMO jetzt zu lang und zu weitschweifig-detailverliebt.

• Die Zusammenarbeit bei einzelnen Formulierungen darf man nicht überbewerten. Dabei ging es mir zunächst vor allem um sprachliche Eleganz und Lesbarkeit; ein inhaltlicher Konsens war damit noch nicht unbedingt gefunden. Die Details stammen weitgehend von den "Insidern", die von den "Outsidern" erwarten, dass sie nun ihre Kritik an der geänderten Detaildarstellung ausrichten. Da dazu niemand so Recht Lust zu haben scheint - wen wundert´s? -, steht da jetzt dieser Torso.

• Die angeklatschte Kritik ist in der Tat a. unzureichend, b. nicht konsistent mit dem sonstigen Artikelinhalt. Der wichtigste Punkt kommt bisher gar nicht zur Sprache, nämlich die Sozialisationsfunktion der Mensur als eines männlichen "Initiationsrituals", das der Ausprägung bestimmter autoritärer, mit dem Offizierswesen verwandter, für soziale Aufstiegschancen im Kaiserreich unentbehrlicher Werthaltungen diente. Dass diese heute eine gewisse Renaissance zu erleben scheinen, hat für jeden halbwegs soziologisch geschulten Blick auch etwas mit schleichender Militarisierung der Gesellschaft zu tun. Da dies schwer fassbar ist und nicht schlagenden Verbindungen allein anzulasten ist, wird eine solche kritische Sicht unter Garantie von den NPOV-Wächtern nicht im Artikel gedulded werden. Diese verstehen unter Kritik meist: "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass." Dass die verbreiteten Vorbehalte etwas mit den weiterhin spürbaren bürgerlich-elitären Traditionen zu tun haben und nicht durch Abgrenzung vom Duell und reduzierte Verletzungsgefahr aus der Welt zu schaffen sind, wird noch nicht so ganz verstanden.

Der Artikel könnte aber durchaus doch noch exzellent werden, wenn er die hier genannten kritischen Aspekte auf wohltuend sachliche, souveräne Art zu integrieren vermag. Wenn nicht, dann eben nicht. --Jesusfreund 03:29, 24. Jan 2005 (CET)

Hi Jesusfreund! Mir ist schon auf der Duskussionsseite zu diesem Artikel aufgefallen, wie wohltuend sachlich und verständig Du diskutiert hast und auch diesem Kommentar von Dir kann ich nur zu 100% zustimmen. Dein Urteil über Rabe! teile ich: Bei ihm habe ich durchaus das Gefühl, daß er ein echtes Interesse an einer sachlichen Darstellung der Mensur hat, aber ich fürchte es steht ihm eben seine persönliche Involviertheit in den ganzen Themenkomplex im Wege. Das soll kein Abwatschen oder Absprechen von Kompetenz sein! Mir selbst geht es doch so bei Themen, die mich persönlich sehr interessieren: Man argumentiert eben eher aus einer Innenperspektive (ich halte das auch für vollkommen normal... man erinnere sich nur an die Diskussionen mit Louie über seine Computerspiele-Artikel: gleiches Phänomen).

Mir ist übrigens auch eher unangenehm aufgefallen, daß einige Formulierungen - obwohl mehrfach als POV begründet - noch immer genau so im Artikel stehen: Da beginnt man dann ein wenig zu zweifeln, ob Kritik wirklich in dem Maße ernst genommen wird, wie die Bearbeiter das immer wieder schreiben. Dein Vorschlag sich mal aus der historisch-soziologischen Richtung dem Thema zu nähern, halte ich für ausgezeichnet: Mir ist gestern bei der Lektüre von Satisfaktion eingefallen, daß ich vor Jahren die ganz hervorrage Studie von Norbert Elias ("Die satisfaktionsfähige Gesellschaft", bibliographische Angaben auf der Diskussionsseite im Artikel Satisfaktion) gelesen habe: Und weil ich ja ein neugieriger Mensch bin und auch immer gern etwas dazu lerne, habe ich mir gestern das Buch bestellt ;) Ich denke eine fundierte Kritik an der Mensur kann auch nur aus dieser Richtung kommen: Es handelt sich ja um ein historisch gewachsenes Konstrukt und einen gewissen Ritualcharakter kann man dem ganzen auch nicht absprechen: So wie es im Artikel steht: "Die damaligen Studenten fühlten sich herausgehoben durch Freiheit, Lebensfreude und Wehrhaftigkeit aus der Welt der Bürger, unter denen sie lebten. Diesen Stand galt es zu verteidigen.", so einseitig kann man das wohl nicht sehen. Da spielt einiges mehr hinein. --Henriette 12:19, 24. Jan 2005 (CET)

Dann machen wir das doch! --Rabe! 10:13, 24. Jan 2005 (CET) (Auf die Diskussion über die schleichende Militarisierung freue ich mich schon, in Zeiten da Peter Struck massenhaft Standorte schließt, die Wehrpflicht auf ein paar Stunden (oder sind's noch Monate?) reduziert wird und nur noch ein paar Jungs am Hindukusch übrigbleiben. Ich fühle mich schon total unterverteidigt.)

Ich fand es erstaunlich, dass die Quote der Zivildienstleistenden je nach Generation zwischen 20 und 100% lag. Einige Verbindungen machen es allerdins zur Aufnahmebedingung (sie sind IMHO in der Minderheit und können sich in Zukunft wohl diese Bedingung nicht mehr erlauben). Ich kenne sogar einen Zivi der 4 Spaß-Partien gefochten hat. Ich persönlich sehe heute keinen wirklichen Zusammenhang zwischen Bundeswehr und Verbindungsleben. Ich habe allerdings keine Ahnung, wie die Situation an anderen Unistandorten oder in Österreich ist. --Paddy 13:57, 24. Jan 2005 (CET)

• pro:

Des Menschen Wille ist ein Himmelreich. Ich bin gegen die Mensur ich bin gegen den Paukboden ich bin gegen Pro Patria schreiende besoffene Studenten die meistens noch in irgendwelchen Zirkeln und Freimaurer Logen ihr Unwesen treiben. Aber ich bin auch fuer Sachlichkeit, die Verbesserungsvorschlaege landen hier warum nicht im Text umformulieren. Ihr seit gegen die Mensur im Grundsatz HALLO ICH AUCH Aber das aendert nix and der Objektivitaet. Ein Beispiel von Historiograf:

---

Original Message -----

> From: Ekkenekepen <torineichenschild@gmx.de> > To: Historiograf <XXX@XXX> > Subject: Wikipedia e-mail > Date: Sun, 23 Jan 2005 05:04:23 GMT > > > > > Und ich hatte ausdruecklich um Sachlichkeit gebeten > > > > SCHADE das du dich von deinen Emotionen leiten laesst. > > Die sollten hier nicht zur Debatte stehen > > solange du mir nicht meine meinung verbieten kannst, werde ich solche > beitraege von dir ignorieren.

Wer wirklich meint das Historiografs Meinung nicht emotional gepraegt ist der sollte sich sein Lehrgeld schnellstens wiedergeben lassen. Das ist Trotz und nicht mehr. SCHADE SCHADE SCHADE Ein wiedereinmal bestaetigter --Ekkenekepen 08:34, 24. Jan 2005 (CET)

Und wer ungefragt persönliche Mails veröffentlicht, dessen Meinung kann wohl getrost ignoriert werden. Danke für diesen Einblick in deine Art und Weise "sachlich und nüchtern" zu diskutieren. Übrigens: Hier gehts um den Artikel und nicht darum Personen zu diskreditieren, deren Meinung einem nicht gefällt. Glaubst Du, daß Du mit solchen Kommentaren gewiss um die Sache bemühten Leuten wie Rabe! einen guten Dienst erweist? --Henriette 12:26, 24. Jan 2005 (CET)

ACK, Mails und Gnu FDL gehen irgendwie nicht zusammen. Ich weiß auch nicht was das bringen soll?! Hat mich wenig überzeugt. --Paddy 14:43, 24. Jan 2005 (CET)

PRO Zufällig bin ich über den Artikel gestolpert und zufällig auch, daß der hier in der Extzellenz-Diskussion ist. Obwohl ich das Thema Mensur mit Distanz betrachte, fand ich den Artikel hervorragend bearbeitet, in vielen Punkten hat er mein diffuses Halbwissen zum Thema geklärt. Im Grunde nehme ich eine ähnlich Position wie Paddy ein, mich nicht in die Exzellenz-Diskussion zu mischen, aber einen sehr gut und vor allem neutral gemachten Artíkel in die Pfanne zu hauen, weil man das Thema eklig findet, ist zuviel- daher stimme ich hier mit PRO! Der Artikel soll unter Beachtugn des NPOV - Neutral Point of Vision über Vorgänge und Ablauf von dem informieren, was sich "Mensur" nennt - und das tut er, und es werden auch in genügendem Umfang und Differenzierung ( eine Schreibmaschinen Seite lang) wesentliche Kritikpunkte aufgegriffen und dargestellt, und damit auch der Rahmen von Gegenpositionen in meinen Augen korrekt abgesteckt.

Wenn Gegenpositionen in noch umfangreicherem Maße aufzuführen wäre, hätter das vermutlich auch für andere ähnliche Vorgänge wie die Mensur Geltung (Beispiele: Initiationsritus, Prügelstrafe, Beschneidung, Piercing, Branding, Tätowierung. Dann wäre dazu ein eigenes Lemma besser, wo die Argumentatioin z.B. rituell oder "institutionalisiert" zugefügten Schmerz und zur Verletzung umfassend aufgearbeitet wird und auf das in diesen Artikeln hingewiesen werden kann. -- WHell 09:36, 24. Jan 2005 (CET)

• contra - die sehr genaue Darstellung von Benutzer:Jesusfreund zeigt das Problem imho am besten. Die Kritik ist als einzelner Block angeklatscht und wird ansonsten im Artikel nicht berücksichtigt. Der Artikel könnte aber durchaus doch noch exzellent werden, wenn er die hier genannten kritischen Aspekte auf wohltuend sachliche, souveräne Art zu integrieren vermag. - - wenn dem so ist und sich die Autoren in der Lage sehen, das zu verwirklichen, dann ins Wikipedia:Review, vielleicht kann man ja auch Benutzer:APPER motivieren, ktitisch teilzunehmen. -- Achim Raschka 11:51, 24. Jan 2005 (CET)

• contra Kann mich der Kritik von Histrograph nur anschliessen. --137.204.231.95 14:32, 24. Jan 2005 (CET) (vergessen mich einzuloggen) --nemonand 14:34, 24. Jan 2005 (CET)

• pro

Liebe Henriette

Ich kenne nur eine Henriette und zwar die Henriette Davidis aus Witten. Ihr Wahlspruch wahr immer Man nehme. Man nehme also ein Beispiel daran mit welcher infantilen Weise du versuchst mich zu diskreditieren. Ist es dir gelungen ??? Ich weiss es nicht. Es wundert mich sehr das Jesusfreund mit Hilfe seiner Bergpredigt die Chronologie des Artikels ausseinander nimmt. Desweiteren habe ich Historigraf eher zitieren wollen. Leider wurde mir aber bei dieser Vorgehensweise schon vorgeworfen ich haette die Korrospondenz nur fingiert. Meine Absicht ward es nicht fuer oder gegen etwas Partei zu ergreifen und das geht hoffentlich klar und deutlich aus meinem pro hervor. Oder etwa nicht ???? Ich habe mal irgendwann gelernt lang lang ist her das man einen Artikel gliedern sollte. Jetzt kann ich natuerlich in jedem Satz der die Mensur anscheinend heroisiert sofort einen skeptischen Gegenaspekt bringen. Das klingt dann nur wie Hacke Mack mit Kluengel ist unausgewogen und unrund. Es ist einfach zu kritisieren aber es waere besser zu veraendern. Mit allem noetigen Respekt aber hier will man nicht veraendern hier will man demolieren. UND DAS IST DER WIKIPEDIA UNWUERDIG Wenn du mir einen Beweis einer konstruktiven inhaltlich und sachlich gleichbleibenden Veraenderung gibst lade ich dich herzlichst in den Kohlenpott ein. Henriette Davidis hatt ein ganz tolles Restaurant in Witten Wengern. Und bitte jetzt keine Anspielung das ich sie waehlte weil ich meine, dass die Frauen hinter den Kochtopf gehoeren. Also Ihr Gegner seit gefragt Quad erat demonstrandum Einen lieben Gruss ( Vorurteile sind Urteile bevor man urteilen sollte ) --202.142.210.219 14:59, 24. Jan 2005 (CET) ekkenekepen der diesen Artikel nicht unter seinem Namen loggen konnte ( Zufall ???? )

Tja, dann kennst Du jetzt auch noch mich und nicht nur Frau Davidis, deren Kochbuch ich selbstverständlich besitze. Den Rest deines Textes mag ich nicht kommentieren: Das geht mir alles zu sehr an der Sache vorbei. --Henriette 15:28, 24. Jan 2005 (CET) P.S.: Was das Veröffentlichen von privaten Mails angeht verstehe ich keinen Spaß. Wer zu solchen Mitteln greift, mit dem will ich nichts zu tun haben.

• abwartend. Grundsätzlich entspricht der Artikel - für meine Begriffe - weitestgehend dem NPOV, auch wenn das von vielen Personen hier angezweifelt wird. Auch ich habe keinerlei Verständnis dafür wie man sich freiwillig scharfe Gegenstände um die Ohren jagen kann, aber was alles dabei passieren kann wird jedem Leser klar, man muss diesen nicht noch darauf hinweisen das Menschen die sowas machen "einen Knall" haben. Das ist völlige imho und pov und hat in einem solchen Artikel nichts zu suchen. Für ein pro würde ich gerne folgende Kritikpunkte verbessert sehen:

"Natürlich waren auch die reglementierten Duelle weiterhin verboten und wurden von den Universitätsbehörden mit Eifer verfolgt." - Die Nutzung des Wortes Eifer finde ich an dieser Stelle unangemessen. Vielleicht sollte man da ein weniger vorbelastetes/bedeutungsschweres Wort finden.

"Die letzten Todesfälle durch Lungenfuchser traten wohl in Jena und München in den 1840er Jahren auf." - Hier würde ich von der Verwendung des Wortes Lungenfuchser abraten, auch wenn es vorher eingeführt wurde, erscheint es mir zu sehr Spezialwortschatz zu sein um weiter verwendet werden zu können.

Abschnitt 5.8 listet einige Hiebe auf. Diese Informationen sind reichlich nutzlos wenn man von der Materie keine Ahnung hat. Ein paar grundsätzliche und allgemeinverständliche Worte wären an dieser Stelle nützlich.

--guenny (+) 15:41, 24. Jan 2005 (CET)

Ich habe eine Beschreibung der Grundhiebe Abschnitt 5.8 jetzt nachgetragen. Ich hoffe das ist verständlich geschrieben. Vielleicht kann jemand die steile Auslage nachliefern und kurz drüberlesen? --Paddy 18:16, 24. Jan 2005 (CET)

ohne Wertung: So emotional, wie die Diskussion hier geführt wird, habe ich nicht das geringste Interesse, mich mit der Frage zu befassen, ob dem Artikel nun die Exzellenz zugesprochen werden soll oder nicht. Soweit jedoch hier im Sinne des Reviews dazu geraten wurde, die "angeklatschte" Kritik in den Artikel zu integrieren, rate ich zur Vorsicht: das mag in den Passagen zur Geschichte und zum Selbstverständnis der Mensur möglich sein, sollte aber dort unterlassen werden, wo erklärt wird, wie eine Mensur eigentlich abläuft, wie das Ganze also "funktioniert". Dabei geht es um reine Tatsachen, die nicht nur NPOV, sondern möglichst ohne jede Wertung dargestellt werden sollten. -- Stechlin 19:18, 24. Jan 2005 (CET)

• contra - der Artikel ist gut (sehr gut sogar), aber wenn ich mir das "Argumentations"-Niveau hier anschaue, hat der Artikel wohl nur dann eine Chance gut zu bleiben, wenn er bei der Abstimmung durchfällt. -- 217.224.5.192 19:36, 24. Jan 2005 (CET)

• contra - ich will gar nicht langweilen mit der Geschichte meiner Zuarbeit zu einigen Artikel aus dem Themenkreis studentische Verbindungen. Ganz am Anfang zettelten einige inzwischen weniger rege Fans ein Ausschlussverfahren gegen mich an. Später wurden jede meiner - zugegeben kritischen - Änderungen relativ schnell wieder entfernt. Der ganze Artikel atmet meiner Meinung eine schwulstige Brauchtumsverehrung wieder, die - Gott sei Dank - ausserhalb von Verbindungen passe ist. Da ich irgendwann inhaltliche Änderungen satt hatte, die immer wieder herausgemobbt wurden, habe ich mich dann darauf beschränkt, einen Neutralitätshinweis einzufügen, der aber ebenfalls von den Fans und einer Gruppe von Sysops systematisch entfernt wurde. Gestern wurde mit der Begründung Vandalismus meine Benutzerkennung gesperrt. Soviel zur Kritikfähigkeit von anderen Mitarbeitern (Jesusfreund zählt nicht dazu) und der Fähigkeit mit Kritik umzugehen. So sieht der Artikel m.E. auch aus: Kritik wurde in ein Ghetto gesperrt, um den Hochglanzeindruck mit schwülstigem Biedermeierkitsch (Biedermeier wär ja noch ok, in Wirklichkeit ist es Kaiserzeitkitsch) nicht stören zu lassen. Was sind meine Kritikpunkte:

• eine Enzyklopädie sollte nicht eingebaute Bücher enthalten, wenn diese abgrenzbar und in ihren Aussengrenzen gegen Eingriffe' verteidigt werden.
• eine Enzyklopädie sollten keine POV artigen Teile enthalten: wenn man Meyers Lexikon kauft, möchte man auch nicht über die Fabelhaftigkeit von Maschinenfabriken belehrt werden. Beispielzitat:

  Die Verletzungsgefahr wird auch heute bewusst in Kauf genommen, da sie im Selbstverständnis 
  schlagender Verbindungen Bedingung für die erzieherische Wirkung der Mensur ist. 

• Im ganzen Artikel wird diese Selbstverständnis-Unsinn nicht hinterfragt. Schon mal was von Erziehung nach Montessori gehört? Gewalt und Erziehung? Platte Apologie...
• Dass dieses Unsinns-Selbstverständnis mit eventuellen (und realen) großen Kosten für die Krankenversichtengemeinde ist, bleibt im Artikel ebenfalls aussen vor.
• Im ganzen Artikel fehlt der Hinweis, dass u.a. wegen der Mensur Verbindungen an nahezu allen deutschen Universitäten keine Fußbreit in die Tür bekommen, nicht erst seit 1968. Schon die Westdeutsche Rektorenkonferenz hat 1949 die mit der Mensur einhergehense bierseelige Auswüchse für ein zukünftiges Bild der deutschen Studentenschaft ausgeschlossen. Stattdessen wird lang und breit über Kaffekränzchen bei Papa Heuss berichtet, was davon ablenkt, dass die Prozesse nur dann gewonnen wurden, wenn die Universitäten gegen schlagende und farbentragende Verbindungen ausserhalb ihres Hoheitsbereiches Regeln erließen. Bis heute bekommen schlagende und farbentragende Verbindungen kein Fuß in die Tür von Universitäten.
• Sätze wie Wie das Duell ist die Mensur ein männlicher Zweikampf, bei dem es darauf ankommt, nicht zurückzuweichen. empfinde ich als peinlich POV. Wird hier männlicher Zweikampf definiert (wieder etwas testosteronschwanger) oder ist das nicht Zurückweichende nur ein Attribut eines Zweikampfes, den es auch bei einem weiblichen Zweikampf gibt. Gilt das auch für gemischtgeschlechtliche Zweikämpfe? Muffig.
• Der ersten Abschnitte enthalten eine Vielzahl von Enthymemen, deren Prämissen aeusserst fragwürdig sind. Beispiele:

 Schlagende, besonders pflichtschlagende Verbindungen betrachten die Mensur als wichtige Hilfe zur 
 Persönlichkeitsbildung. Denn in der Vorbereitung darauf muss der Teilnehmer eine saubere Kampftechnik 
 (das „Pauken“) einüben und dabei Disziplin und Sorgfalt entwickeln. Dabei muss er sich mit einer 
 bedrohlichen Situation auseinandersetzen, die eigenen Ängste davor überwinden und ihr gefasst entgegentreten.

Wieso ist es persönlichkeitsbildend, Ängste zu überwinden? Gehört Biertrinken und Mobbing zu einer sauberen Kampftechnik? Was haben Sekundärtugenden mit Persönlichkeitsbildung zu tun? Ist das nicht alles Schwulst, der längst überwunden ist? Angst überwinden um das Olympia-Stadion zu verteidigen, wie es Carl Diehm gefordert hat? Aber ich will nicht abschweifen.

 Kritiker weisen darauf hin, dass damit (Pflichtmensur) traditionell eine Ausgrenzung von Frauen und eine gesellschaftlich fragwürdige Elitenbildung verbunden war und teilweise noch sei.

• Ich kenne keine Kritiker, die so altbacken argumentieren. Alibikritik. Wieso grenzt Pflichtmensur Frauen aus? Könnten Frauen nicht fechten oder mit dem Säbel umgehen? Angst vor den Flintenweibern? Hier wird ein ständisches Frauenbild durch diesen exzellenten Wikipedia-Artikel transportiert, welches 100 Jahre alt ist. Muffig.

Stammt die Formulierung nicht von Jesusfreund? Der macht doch gern grundlegende Umformulierungsaktionen. Übrigens hat wirklich nie eine Frau Mensuren gefochten. --Rabe! 17:13, 25. Jan 2005 (CET)

• Zur Geschichte und der Bebilderung läßt sich nicht viel kritisches sagen: teilweise mit Liebe gemacht, wo andere mit viel Aufwand ihre Spielzeugeisenbahn pflegen, Ahnenforschung betreiben oder ihr Auto waschen. Nichts dagegen zu sagen, ich habe auch meine sentimentalen Anwandlungen, das ist m.E. ok. Allerdings muß man da sauber arbeiten:

  In den östlichen Teilen des Reiches wurde der Glockenschläger erfunden, der sich im Entwurf 
  an frühe Degen anlehnte.

• Welches Reich? Es geht um die Zeit ab 1770, welches Reich ist da gemeint? Das Deutsche Reich wurde 100 Jahre später gegründet. <spott>Oder ist das napoleonische Kaiserreich gemeint? </spott>

Geschichte Europas für Anfänger: 1770 bestand das Heilige Römische Reich. Das war aber wirklich nicht schwer.--Rabe! 17:13, 25. Jan 2005 (CET)

Damit zum nächsten Kritikpunkt:

• Deutschlandlastigkeit. Wie selbstverständlich geht der ganze Artikel vom Vaterland aus. Ist aber jenes des Freiherrn vom und zum Stein gemeint oder das des Herrn von der Marwitz?

Wir reden hier vom deutschsprachigen Raum, da nur hier die Mensur üblich ist und war (studentisches Fechten war allerdings in alten Zeiten ein europäisches Phänomen), Schweiz und Österreich haben da teilweise eigene Kapitel, über die Schweiz wissen aber alle Beteiligten zu wenig, das ist wahr.--Rabe! 17:13, 25. Jan 2005 (CET)

• Sehr häufig wird im Artikel von einer abnehmenden Gefährlichkeit gesprochen? Warum werden da keine Zahlen oder Publikationen genannt, die hier genaueres liefern? Stattdessen eine Apologie nach der anderen... Allein der Abschnitt Senkung des Verletzungsrisikos ist ungefähr doppelt so lang wie der längste Kritikpunkt aus dem Kritikghetto am Ende des Artikels.

Das Mensurfechten war selbst im Kaiserreich und in der Weimarer Republik verboten (kaum zu glauben, aber wahr), natürlich gab es da keine offiziellen Statistiken. Außerdem gibt es bei der Mensur keinen Gewinner und keinen Verlierer, also auch kein "Ergebnis", das man wie in einer Fußballstatistik systematisch erfassen und auswerten kann. Und wozu sollten denn alle diese Vorrichtungen (Paukbrille, Halskrause etc.) gut sein, wenn nicht zur Senkung des Verletzungsrisikos?--Rabe! 17:13, 25. Jan 2005 (CET)

  Eine Moralabfuhr (wg. Wegziehen des Kopfes) wird bis heute von den meisten Fechtern mehr gefürchtet als eine körperliche Verletzung.

• Spätestens hier wäre der Ort für ausführliche Kritik an den bis heute üblichen Mensurpraktiken bei so genannten schlagenden Verbindungen. Es wird zwar jede Menge Jargon geliefert, aber so getan, als ob es sich nicht um - heute skandalöse - Praktiken handelt, so wie Beschneidung von Frauen, etc. Der Kopf ist für Studenten ja nicht so wichtig.

So skandalös ist das nicht, schließlich sind alle Beteiligten volljährig und handeln einverständlich.--Rabe! 17:13, 25. Jan 2005 (CET)

 Die auf Aristokratie und Bürgertum ausgerichteten Studentenverbindungen orientierten sich an den Gebräuchen des Kaiserreichs 

• richtig müsste es heißen: Die auf Aristokratie und Militär ausgerichteten Studentenverbindungen, Das Bürgertum hatte 48 auf der anderen Seite gestanden und stand dort auch 1918/19. Das wußte schon der Hauptmann von Köpenick, die Schreiber des exzellenten Artikels offensichtlich nicht.

Mit dem Militär hatten die Studentenverbindungen herzlich wenig zu tun, schließlich hatten Berufsoffiziere ihre eigenen, außeruniversitären Ausbildungsgänge. Ausnahme war die Kaiser-Wilhelm-Akademie in Berlin, an der Militärarzte ausgebildet wurden. Hier wurden in der Kaiserzeit drei schlagende Verbindungen gegründet (bei ungefähr 200 Verbindungen in Berlin). Die Akademie wurde aber 1919 aufgelöst.--Rabe! 17:13, 25. Jan 2005 (CET)

• Was dem Artikel wesentlich fehlt ist ein Begriff von Gewalt. Unter der Überschrift, was zivilisierte die Mensur könnte man deutlich machen, was wohl für die schlagenden Studentenverbindung nach den Befreiungskriegen selbstverständlich war: Gewalt als zulässiges Mittel und die Mensur als Sinnbild hierfür. Leicht hätte man die Brücke schlagen können zum Thema Gewalt an heutigen Schulen, Gewalt als Initiationsritus, was macht eine Gesellschaft gewalttätig, mit welchem Recht konnte der Staats nach Montesquieu ein Gewaltmonopol fordern und mit welchem Recht beanspruchten Studenten eingene Gewaltmittel (z.B. um Ehrhändel auszufechten).

Die Geschichte der Mensur ist die Geschichte der Bändigung von Gewalt. Bei Betrachtung der Studentengeschichte aus der Zeit vor Gründung dre heutigen Verbindungen kann man das leicht sehen.--Rabe! 17:13, 25. Jan 2005 (CET)

• Große Teile des Kritikghettos wurden radikal gekürzt, ohne die Autoren zu beteiligen. Der versteckte Konjunktiv der Indirekten Rede am Ende des Kritikghettos macht deutlich, dass man sich eigentlich vom Kritiker durch eigenen Indikativ abrückt: Alibikritik.

War das nicht Jesusfreund? Ich hab da nichts dran gemacht.--Rabe! 17:13, 25. Jan 2005 (CET)

Ich bitte die vielen Rechtschreib- und Kommafehler meiner Stimmabgabe hier zu entschuldigen, mir fehlt die Zeit zum Korrekturlesen, weil der Benutzer Skriptor einen Großteil von IP-Adressen gesperrt hat, weswegen ich zeitaufwendig eine neue Liste aus Japan herunterladen muss, um seiner intoleranten Gedankenzollkontrolle begegnen zu können und meine Kritik hineinzuschmuggeln. Ich muß allerdings zugeben, dass der Schmuggel vorbei an den Gedankenzollkontrolleuren der Flachen-Teller-Fraktion Spaß macht. Einen schönen Gruß aus dem französischen Wikipedia-Exil und eine gute Nacht wünscht -- Thomas7 der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt und amtsmißbrauchend blockiert wird. Disput 23:53, 24. Jan 2005 (CET)

• Contra der Vorschlag des Artikels ist ein echt schlechter Scherz --Dirk33 00:33, 25. Jan 2005 (CET)

• Contra der artikel ist zum großteil anscheinend von burschenschaftern geschrieben, die etwas schöner darstellen wollen als es ist, es wird versucht jegliche kritik draußen zu halten (siehe weblinks, literatur) habe soeben das erste kritische buch hinzugefügt. wenn der artikel jemals exzellent werden soll dann ist da noch einiges an kritischer zugangsweise gefragt um ihn nicht nur aus burschenschaftlicher sicht in der wikipedia zu haben. im übrigen wurde schon genug kritik eingebracht an die ich mich nur anschliessen kann => jesusfreund, historigraf etc Subversiv-action 12:28, 25. Jan 2005 (CET)

KÖNNEN WIR UNS VIELLEICHT TROTZ DER MEINUNGSVERSCHIEDENHEITEN AUF DIE ÜBLICHE RECHTSCHREIBUNG EINIGEN OdEr hAbe icH DiE LeTzTeN rEcHtsChReiBeReFoRm NiChT mItBeKoMmEn? --Cornischong 20:32, 25. Jan 2005 (CET)

du kannst vielleicht in deiner luxemburgischen wikipedia den zuchtmeister spielen, auf solchen seiten wie diesen ist es aber absolut wurscht ob jemand die kleinschreibung bevorzugt. und grossschreibung bedeutet normalerweise: SCHREIEN. hier ist aber niemand taub --Historiograf 23:58, 25. Jan 2005 (CET)

Se vuol ballare ... --Cornischong 04:04, 28. Jan 2005 (CET)

Sehe ich auch so. -- Thomas7 der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt und amtsmißbrauchend blockiert wird. Disput 09:58, 26. Jan 2005 (CET)

Was hat denn das ganze nun wieder mit Burschenschaften zu tun? Dem Artikel läßt sich sogar entnehmen, daß die Deutsche Burschenschaft nicht einmal pflichtschlagend ist, da ist also herzlich wenig Zusammenhang vorhanden, weniger jedenfalls als zu anderen Verbindungen. Und warum ausgerechnet hier eine "kritische Zugangsweise" statt der bewährten enzyklopädischen, also neutralen und objektiv beschreibenden Artikelform angebracht wäre ist mir gleichfalls schleierhaft - umerziehen statt informieren, oder wie? --Anarch 00:22, 26. Jan 2005 (CET)

@Anarch, das hast Du völlig falsch verstanden. Hier darf jeder seinen Senf dazu geben, auch wenn er keine Ahnung hat (aber davon viel). Burschenschaften, Landsmaschaften, Corps, CVer, KVer, VdStler,... egal alles das selbe Pack. Blos nicht differenzieren! Du bist hier völlig falsch. Hier darf man nur - und damit meine ich ausschließlich - völlig unqualifizierte Kommentare von sich geben. Einfach dafür oder dagegen sein ist auch gut. Blos nichts begründen. Wer sind wir denn, dass wir einen Meinung hier rechtfertigen müssen? --Paddy 09:24, 26. Jan 2005 (CET)

Wer sind wir denn, dass wir eine Meinung hier rechtfertigen müsse? Schön umschrieben der Standpunkt der Verbindungs- und Bauchtum-Fans. Die lassen sich ihre Artikel nicht ändern. Kritiker werden - wie ich - mit Auschluss und Sperrverfahren oder anderen Kindergartenaktionen überzogen und geschichtsfälschend so getan, als hätten die Burschenschafter nicht das gemeinsame Gedankengut mit den Koprs (nur weniger elitär) gemein. Rabes obige Behauptung, Verbindungen hätten sich nicht am Militär orientiert, belegt er mit untauglichen Mitteln. Dass das Militär eigene (Hoch-)Schulen betrieb, hat niemand bestritten, tut aber nichts zur Sache. Die Verbindungen fanden das männerbündnerische Casino- und Militär-Tärä als Vorbild. Schon der Begriff Korps ist ein militärischer und der Begriff Freikorps für paramilitärische Einheiten ein Begriff mit höchst zweifelhafter Geschichte (auch schon im Preussen vor den Befreiungskriegen). Rabes Begründung für die Wortwahl Im östlichen Teil des Reiches mit der Agonie-Existenz des Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation (1806 eingegangen) möchte ich mit dem ironischen Vorschlag beantworten, doch einen Textbaustein Heiliges Römisches Reich deutscher Nation-lastig zu schreiben. Den könnte man dann gleich neben den - immer noch herausgemobbten - Neutralitätsbaustein einfügen. Noch nen propädeutischer Hinweis an Paddy, Rabe, Dingo, Ale, Twain und die anderen aus der Sesamstraße: wer Kritiker mit unfairen Mitteln mundtot machen will, baut sich tönerne Stelzen als Bärendienst. Diese Stelzen nennt man auch Dünkel. Und der Dünkel von Korps (auch gegenüber Burschenschaftern, Handwerkern und Frauen, in dieser Reihenfolge) ist ein - inzwischen muffiger, eigentlich schon ridikulöser - Dünkel. Wenn man an diese Stelzen klopf, klingt es hohl. -- Thomas7 der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt und amtsmißbrauchend blockiert wird. Disput 09:58, 26. Jan 2005 (CET)

Das übertrifft fast noch die Thomas0-Aussage "es gab 1770 doch gar kein deutsches Reich!": Schon der Begriff Korps ist ein militärischer und der Begriff Freikorps für paramilitärische Einheiten ein Begriff mit höchst zweifelhafter Geschichte (auch schon im Preussen vor den Befreiungskriegen).

1. Der Begriff Corps für Studentenverbindungen stammt aus der Zeit um - wahrscheinlich vor - 1800 (!) & war nichts weiter als ein unverfänglicher Tarnname, um sich gegen behördliche Thomas7-Vorgänger schützen zu können - damals rannten die späteren Befreiungskrieger noch mit der Rassel um den Weihnachtsbaum. Den gleichen (Mode-)Namen wählte man übrigens auch für so militaristische Zusammenschlüsse wie Das Damen-Corps.
2. Was nun wieder Freikorps damit zu tun haben, bleibt wohl Dein ewiges Geheimnis - oder willst Du den Corpsstudenten wieder fälschlich ein paar Nazis unterschieben, wie Du es mit Thierack versucht hast, bis Deine Geschichtsfälschung aufgedeckt wurde?
3. Im übrigen verdächtige ich die studentischen Corps, gemeinsame Wurzeln und Ziele mit dem Diplomatischen Corps (aha!) zu haben (Elitismus, Wohnen in dicken Villen, überpoportionaler Männeranteil, Standesdünkel und Knickerigkeit beim Trinkgeld, wenn sie aus Thomas7s Taxi aussteigen). Sofortiges Handeln ist angesagt, eine "Kritik"-Sektion im entsprechenden Artikel ist das mindeste. --Anarch 00:51, 27. Jan 2005 (CET)

• O.k., reichts? - Zum aktuellen Zeitpunkt ist die überwiegende Mehrheit in diesem Meinungsbild ablehnend und zwar aufgrund der fehlenden bzw. unzureichenden kritischen Darstellung (ya Paddy, Kritik ist für Weicheier und Hausmänner). Bereits weiter oben habe ich den Vorschlag gemacht, den Artikel ins Review zu stellen in der Hoffnung, dass sachlich an ihm gearbeitet werden kann, das ist hier imho nicht mehr möglich. Fundierte Kritik, auch begründet (weshalb sich eine ganze Latte der Kommentare hier erübrigen) ist vorhanden und es sollte auch möglich sein, die einzuarbeiten. An dieser Stelle ist die Diskussion mittlerweile von Sachlichkeit weit entfernt und eigentlich nur noch eine Schlammschlacht (nach 3 Abstimmungstagen). Mein Vorschlag immer noch: Raus und ins Review, die Berechtigung des Lemmas Mensur wird wohl auch der härteste Verbindungskritiker nicht in Zweifel ziehen und wenn sich alle hier mitstimmenden jetzt konstruktiv an einer Überarbeitung des Artikels beteiligen wird whl auch der Vorwurf hinfällig, der Artikel befände sich in korporierter Hand. -- Achim Raschka 10:26, 26. Jan 2005 (CET)

naja, alle werden sich nicht konstruktiv oder nur unter erschwerten Bedingungen beteiligen können: welche Regeln in Wikipedia gelten, bestimmt der Benutzer Skriptor. Auszug aus dem Benutzerblockaden-Logbuch:

 09:13, 26. Jan 2005 Skriptor blockiert Benutzer:Thomas7 - (Beiträge) für einen Zeitraum von: indefinite (Wiederaufnahme der früheren Sperrung – keine Bereitschaft, sich an die Regeln der Wikipedia zu halten)

<spott>Mein historisches Wissen reichte aber aus, um bei der Versionsgeschichte des Artikels Germanisierung einen <spott level=high>gewagten</spott> Lachanfall über Skriptors weitere qualifizierten Verschönerungen zu bekommen. Ich bin bald vom Hocker gefallen vor Lachen.</spott> <polemik mode=on>Können Analphabeten eine Enzyklopädie machen? Oder ist es Stanisław Lecs moderne Variante des Analphabetentums: Schreiben können alle, aber nicht alle dürfen es.</polemik> -- Thomas7 der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt und amtsmißbrauchend blockiert wird. Disput 11:07, 26. Jan 2005 (CET)

• Den Artikel ins Review zu stellen, halte ich für eine sehr, sehr schlechte Idee. Einigen (z.B. Historiograf) geht es nicht um den Artikel, sondern nur um die Einbringung ihrer persönlichen Abneigung gegen Studentenverbindungen. Der Artikel würde im Review nur schlechter werden - es würde nicht mehr die Darstellung von Fakten im Mittelpunkt stehen, sondern nur ein ellenlanges pseudopolitisches Gesabber herauskommen. -- 84.149.238.125 11:00, 26. Jan 2005 (CET)

Beachtet Historiograph nicht einfach den Punkt 4 aus dem Artikel Was Wikipedia nicht ist? Ich würde zwar nicht der Löschung der Artikel aus dem Themenkreis Studententische Verbindungen zustimmen (genausowenig wie ich den Artikel über Karl Moik gelöscht sehen möchte) aber ich möchte auch nicht die Fanpost von Karl Moik in Wikipedia eingearbeitet sehen. Und - natürlich metaphorisch - passiert genau das in den den inzwischen über 100 Fanpost-Artikeln über das Verbindungs-Brauchtum, weil es den Fan gelingt, Neutralitätshinweise, Kritiken, Literatureinträge etc. immer wieder zu entfernen. Der Benutzer Paddy ist inzwischen dazu übergegangen, Unterabschnitte und Abschnitte, in deren Überschrift das Wort Kritik vorkommt, ganz zu löschen, wie jüngst im Artikel Mensur oder Formel I. -- Thomas7 der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt und amtsmißbrauchend blockiert wird. Disput 12:16, 26. Jan 2005 (CET)

Von wegen Fanpost: Die Darstellung, dass die Verbindungsartikel alle ausschließlich von Insidern geschrieben werden und alle Kritiker "rausgemobbt" werden (also Kritik nicht stattfinden KANN), ist schlicht falsch. An den Artikeln haben zum Beispiel Jesusfreund, Griesgram und subversiv-action mitgeschrieben, früher auch Mwka und JD und noch ein paar andere. Da wurde keiner "rausgemobbt", ok, manche Diskussionen waren unversöhnlich, aber zumindest von den drei Erstgenannten wurde keiner revertet, gesperrt oder ähnliches, obwohl die schon unbequemes Zeug geschrieben haben. Fundiertes Material wird akzeptiert, Schmähreden bringen berechtigterweise Ärger. Es besteht jedoch kein Grund, die Artikel als alleiniges Eigentum der Insider zu bezeichnen und damit (auch die Wikipedia) abzuwerten. (Paddy hat mal unglücklicherweise versucht, die Kriterien der Verbindungskritiker auf das Thema Formel 1 anzuwenden, das ging in die Hose, da wird überhaupt keine Kritik geduldet.) Meine Beiträge zum Thema Mensur kamen nach "Einladung" durch Kritiker Jesusfreund, da hatte ein Kritiker die Initiative. Leider ist das so, dass das Thema für Nicht-Insider schwer zugänglich ist. Die Kritiker haben da nur ein diffuses Bild, keine Erfahrung nach Augenschein (oder gar Kopfhautgefühl) und können nur ablehnen, was die Insider liefern. Damit sind sie dann nie zufrieden. Ich weiß nicht, ob ein Review so sinnvoll ist, bearbeitet wird der doch schon seit Monaten, da hatte jeder Gelegenheit seinen Senf dazu zu geben.--Rabe! 14:59, 26. Jan 2005 (CET)

Raufußkauz, 23. Januar

aus dem Wikipedia:Review

• pro - ich habe zwar ein paar Kleinigkeiten beigetragen, erlaube mir jedoch trotzdem ein Votum, das die Hauptarbeit in österreichischer Hand lag. Imho ein sehr schöner weiterer Eulenartikel, bei Bedarf können einige Teile auch noch ergänzt werden. Gruß -- Achim Raschka 23:56, 23. Jan 2005 (CET)

• pro - Ein feiner Artikel, von dem man anzunehmen geneigt ist, daß ein Ornithologe ihn verfasst hat ;) Ich finde ihn in der Sprache - verglichen mit den anderen Artikeln hier - ein wenig ungewöhnlich, weil er doch sehr das Fachsprachliche atmet (ich bitte um Verzeihung für die blumige Ausdrucksweise ;)), aber störend ist das nicht. Und ich gebe zu, daß das das erste Mal ist, daß ich mir ein Soundfile gewünscht habe: Ich ertappte mich gerade bei dem Versuch den Ruf nachzuahmen ;) Schöner Artikel!! Gruß --Henriette 01:05, 25. Jan 2005 (CET)

• Aufgrund der blumigen Sprache von Henriette habe ich mich bemüßigt gefühlt diesen Artikel zu lesen und wurde nicht enttäuscht. Ebenso kann ich den Wunsch nach einer tönenden Konserve verstehen, da die Stimme (sagt man so?) so lebhaft beschrieben ist und ich leider nicht weiß wie eine Okarina klingt. Also kurz, ein sehr schöner sehr informativ und gut geschriebener Artikel für mich als Laie, deshalb natürlich ein pro. Auch den Abschnitt über den Namen habe ich mit Interesse gelesen, auch wenn ich zwei, dreimal brauchte um zu begreifen was der Autor mir sagen möchte, was natürlich an der späten Uhrzeit gelegen haben mag. Wie gesagt ein rundum gelungener Artikel. --finanzer 01:55, 25. Jan 2005 (CET)

hab jetzt einen link mit einer soundfile angehängt. allerdings ist's ein recht gelassener rufer - hab schon bedeutend aufgeregtere gehört. aber in freier natur, womöglich bei vollmond und in einem tiefverschneiten wald klingts um einiges eindrücklicher.Scops 16:20, 25. Jan 2005 (CET)

Tiefverschneit und Vollmond hatte ich zwar gerade nicht verfügbar (und Wald schon gar nicht!), aber das Soundfile ist trotzdem toll. Ganz prima! Herzlichen Dank und Gruß --Henriette 22:16, 25. Jan 2005 (CET)

Ich hab zwar einige Minuten gebraucht den Link zu finden, aber das macht es rund. Danke schön --finanzer 01:51, 26. Jan 2005 (CET)

• pro schöner Artikel und auch ohne tiefverschneite Wälder finde ich es toll, dass der ARtikel auch noch diesen Soundfile hat. --BS Thurner Hof 22:35, 25. Jan 2005 (CET)
• pro gefällt mir sehr gut -- Baldhur 20:32, 27. Jan 2005 (CET)

Gewerbesteuer, 24. Januar

aus dem Wikipedia:Review

• pro (als Laie) - Ich finde den Artikel sehr gut geschrieben, obwohl es sich dabei (aus meiner Sicht) um ein "stinklangweiliges" Thema handelt. Mich zumindest hat die klare Darstellung überzeugt -- Achim Raschka 00:17, 24. Jan 2005 (CET)
• Kontra :

"Die Behauptung, große Unternehmen entzögen sich der Gewerbesteuer, kann nicht belegt werden. " wer behauptet das und warum? Artikel bezieht zu sehr Stellung, VGL mitWann zahlt BAYER wieder Gewerbesteuer?", fragte ein Journalist der Rheinischen Post BAYER-Chef Werner Wenning auf der letzten Bilanz-Pressekonferenz. "Wenn wir wieder Gewinne machen. 2004 nicht!", antwortete der Vorstandsvorsitzende lapidar. Steuer-Oase Bundesrepublik--^°^ @ 13:04, 24. Jan 2005 (CET)

Weiters:'So ist Lidl unter dem neutralen Namen Alpha Finanz in Norderfriedrichskoog präsent und muss keine Gewerbesteuer zahlen, wie dies Ernst Schmiederer und Hans Weiss in ihrem Buch "Asoziale Marktwirtschaft" enthüllten. Mit einem schwer überschaubaren Geflecht aus mehr als 600 Einzelfirmen und Stiftungen entzieht sich der Billiganbieter jeglicher Publizitätspflicht.' http://www.heise.de/newsticker/meldung/52728.--^°^ @ 13:04, 24. Jan 2005 (CET)

Dankenswerter Weise hast Du doch eine Quelle, die eben dies behauptet, verlinkt. So viel zu Deinem ersten Punkt. (Wer behauptet das?) Zum zweiten Punkt (Warum?) --> weiß ich auch nicht. Die Gemeinden, weil sie (verständlicherweise, auch diese Sicht ist berücksichtigt worden!) mehr Geld wollen. Dass der Artikel zu sehr Stellung bezieht ist allerdings mit Deiner Quelle kaum zu belegen. Bereits in der Diskussionsseite zu dem Artikel findet sich eine (fundiertere) Kritik dieses Abschnitts, die ja teilweise (aber eben nur teilweise) berechtigt ist. Leider fehlt mir derzeit die Möglichkeit, die zitierte Statistik auf Basis nur der Gewerbekapitalsteuermessbeträge zu präsentieren, aber wie gesagt: das sieht m.W. nicht anders aus.

<offtopic> Nur so eine Frage: Wieso ist es bei einer Steuer, die Kraft ihrer Zielsetzung den im Inland erzielten Gewerbeertrag besteuern will, verwerflich, wenn Unternehmen auf im Ausland erwirtschafteten Gewinn, der durch Gewinnausschüttungen in ihren inländischen Bilanzen auftaucht, keine Steuern zahlen? Wenn mir das jemand erklärt, dann können wir über die fehlende Neutralität in dem Bereich gerne diskutieren. Der von Dir verlinkte Artikel kann es sicher nicht erklären, denn er ist auch ansonsten voll mit Fehlern und Halbwahrheiten (mal werden 250 Mio. € GewSt zurückgezahlt, dann wieder 250 Mio. € KSt, dann wird die systematische Begründung der KSt-Minderung durch Ausschüttungen von thesaurierten Alt-Gewinnen unterschlagen...). Wunschdenken und politische Stellungnahmen in Ehren, aber die müssen doch bitte bei der (empirischen) Wahrheit bleiben und sollten auch nicht vergessen, dass man einem Unternehmen ("The purpose of business is to increase its profits") kaum vorwerfen kann, wenn es Steuerzahlungen zu minimieren sucht. Im Gegensatz zu ca. 75% aller privaten Kapitalanleger (BVerfG im Zinsurteil) macht es das nämlich im Rahmen der Gesetze, ohne zu Hinterziehung zu greifen. </offtopic> --Einbayer 11:44, 24. Jan 2005 (CET)

Weiters ist das nicht mehr richtig, da Norderfriedrichskoog seit 2004 gezwungen ist, einen Mindesthebesatz i.H.v. 200 zu erheben (mehr als der halbe durchschnittliche Hebesatz Deutschlands), § 16 Abs. 4 GewStG. Steht im übrigen im Artikel drin. Daneben sind die sicherlich fragwürdigen Praktiken der sog. Discounter ein Thema für sich. Muss jeder selber wissen, ob er bei Firmen einkauft, die mit allerlei zulässigen und unzulässigen Praktiken die Bildung von Betriebsräten u.ä. verhindert. Aber die Bereitschaft, bei sich selber anzufangen und die Konsequenzen zu ziehen, ist halt nicht bei jedem stark ausgeprägt. Die meisten schimpfen gerne, kaufen dann aber doch bei Aldi, Lidl und Co. Weils hat billiger ist. (Ich tue es u.a. aus beschriebenen Gründen nicht.) Aber genug von diesem offtopic-Ideologie-Quatsch. Das hat mit dem Artikel nichts zu tun. --Einbayer 14:34, 24. Jan 2005 (CET)

• Ich hab mal einen Kompromissvorschlag in den Artikel eingearbeitet. Vielleicht schaust Du ihn Dir nochmal an, ob es Dir so besser gefällt. Gruß, --Einbayer 09:18, 25. Jan 2005 (CET)

• • Aus den Medienberichten über Fälle, in denen Unternehmen dargestellt werden, die überhaupt keine Gewerbesteuer mehr zahlen würden, zu schließen, dass große Unternehmen sich generell der Gewerbesteuer entzögen spiegelt für mich immer noch nicht den Stand der aktuellen Debatte, aber danke für deine Änderung. in der Diskussion sind IMHO die (eingige der= Big PLayers in .dt, siehe auch die LInks.--^°^ @ 10:15, 25. Jan 2005 (CET)

[VW]

[zahlt keine Gewerbesteuer E.ON]

[dlf Geheimnisse der Unternehmenssteuern]

http://de.wikipedia.org/wiki/Opel

[Daimler-Konzern]

• kann es sein das die Diskussion um die G aktueller ist als 1995 ?So haben beispielsweise 1995 die größten 136 Unternehmen--^°^ @ 10:18, 25. Jan 2005 (CET)

• Es lagen (als ich geschaut habe = 2001) keine aktuelleren Daten vor. Ich schau bei Gelegenheit mal in die aktuellere Gewerbesteuerstatistik. Durch im Artikel genannte extreme Schwankungen des Aufkommens bei der Gewerbesteuer ändern sich die "Nicht-Zahler" natürlich laufend, mit entsprechend dramatischen Konsequenzen für die jeweiligen Kommunen. Zu viel Geld im einen, zu wenig im nächsten Jahr. Zu Deinen links: Es ist (VW & Opel) nicht verwunderlich, wenn ein Unternehmen, das Verluste macht, keine Steuern zahlt. Auch Daimler hat halt irgendwann mal ein paar Milliarden Verlust auf Konzernebene ausgewiesen. Und - allen anderslautenden Berichten zum Trotz: Die meisten "Steuerschlupflöcher" existierten auch 1995 schon (keine GewSt auf Erträge aus Auslandsbeteiligungen oder Schachtelbeteiligungen, Teilwertabschreibungen, Organschaft (gesetzlich seit 1969 geregelt!) etc. (NB: Auch kleine Unternehmen nutzen "Schlupflöcher", zum Beispiel die Möglichkeit, Gesellschafter-Geschäftsführern Lohn zu zahlen, der den Gewerbeertrag mindert. --Einbayer 10:33, 25. Jan 2005 (CET)

• • Die diskussion ist IMHO das einerseits "das Verluste macht, keine Steuern zahlt", andereseite eine Dividende ausgeschüttet wird und daraus der Vorwurf der Blinazmanipulation gezogen wird, oder?--^°^ @

• • • Keine Ahnung, worüber diskutiert wird. Spricht aber dennoch nicht gegen meinen Einwand: Erstens können Kapitalgesellschaften auch in Verlustjahren Ausschüttungen aus thesaurierten Erträgen vornehmen (durch die KSt-Minderung i.H.v. 1/6 der Ausschüttung bis zum Verbrauch des KSt-Guthabens ist das sogar sinnvoll), zweitens kann ein Unternehmen ja steuerlich Verluste (im Inland) machen, der Gesamtkonzern (einschließlich aller ausländischen Unternehmensteile) aber Gewinne. Dann fallen die Steuern halt im Ausland an, die Gewinnausschüttungen von in- und ausländischen Tochtergesellschaften sind ja (zu 95%) steuerbefreit. --Einbayer 12:04, 25. Jan 2005 (CET)

abwartend:vorerstt abwartend, wenn meine konkretisierung der "Medienberichte" zu "unter ihnen der (mittlerweile) weltgrößte Nahrungsmittelkonzern Unilever: Durch Restrukturierung ...." drinnen bleibt.--^°^ @ 13:14, 26. Jan 2005 (CET)

• Sand in den/die (?) Augen: "o haben beispielsweise 1995 die größten 136 Unternehmen (steuerpflichtige Unternehmen mit einem Gewerbeertrag >100 Mio. DM) fast 18% zum Gewerbesteueraufkommen beigetragen, obwohl sie weniger als 0,015% der Steuerpflichtigen stellen." diese Bezugsgröße ist doch völlig willkürlich, wie wäre es statt 0.015% den Anteil am Gesamtumsatz aller Unternehmen, oder gar den Anteil am BIP anzugeben?--^°^ @ 13:58, 26. Jan 2005 (CET)

Diese Bezugsgröße ist das, was die verfügbare Gewerbesteuerstatistik hergibt. Sie belegt die Aussage, nicht mehr und nicht weniger. Die großen Unternehmen zahlen einen maßgeblichen Beitrag. Ob sie, in Bezug auf eine andere Größe unter- oder überproportional zahlen, kann schlecht gesagt werden, da diese Daten nicht zur Verfügung stehen. Der Artikel soll keine Diss über das Thema werden, da gibt es schon ein paar, aber die haben m.W. auch keine großartig anderen Daten verwendet, wenn Dein Herzblut dran hängt, kann ich Dich gerne mal mit über 100 Literaturangaben über die Gewerbesteuer zuschütten.

"Diese Bezugsgröße ist das, was die verfügbare Gewerbesteuerstatistik hergibt." Nun, die Statistik wird für ein Argumentation verwendet und nun ist mir nicht einsichtig, ob dies rechtens ist: Gedankenexperiment Wenn "die größten 136 Unternehmen" am Gesamtumsatz aller Unternehmen eine Anteil von 50% hätten, dann würde "18% zum Gewerbesteueraufkommen" wieder realtiv wenig sein.--^°^ @ 15:10, 26. Jan 2005 (CET)

Die Aussage ist aber nur: ...allerdings tragen insbesondere die großen Unternehmen wesentlich zum Aufkommen der Gewerbesteuer bei. Und die wird belegt. Mir ist Dein Punkt schon klar, aber es wird wie gesagt keine Aussage darüber getroffen, ob das im Verhältnis zu deren Anteil am Umsatz viel oder wenig ist. Zumal die von Dir gewählte Größe wiederum um Einflüsse wie Umsatzrendite u.ä. bereinigt werden müsste, andere Größen (Gesamthandelsbilanzgewinn zum Beispiel) sind auch nicht frei von Spielräumen, es ist m.E. gänzlich unmöglich eine objektive Aussage darüber zu treffen, ob die großen Unternehmen unter- oder überproportional zahlen. Die Aussage: Wenige große Unternehmen zahlen gemessen am Gesamtaufkommen viel wird belegt. Außerdem ist diese Aussage ja vor allem vor dem Hintergrund der daraus für die Gemeinden erwachsenden Probleme der Abhängigkeit gerade von diesen Zahlungen nötig, die im Absatz anschließend folgt. Gruß, --Einbayer 15:37, 26. Jan 2005 (CET)

Dein Absatz bleibt ein wenig konfus. Erstens können nicht "Gewinne umstrukturiert" werden, höchstens kann der Konzernaufbau verändert werden und anschließend verändern sich die Gewinnströme im Konzern. Zweitens kapiere ich nicht, wie ich durch Einschaltung einer Gesellschaft als... ja, als was? Konzern-Holding --> nein, war eine GmbH, Unilever ist ja wohl eine börsennotierte AG. Als Zwischenholding unterhalb der Holding-AG? Als Finanzierungsgesellschaft? Wohl kaum, die sitzt eher in Irland oder Holland. Wie auch immer, mir fehlt die Fantasie, wie es da gelingen soll, in allen Betriebsstättengemeinden sämtliche Gewerbesteuerzahlungen zu vermeiden. Immerhin fällt GewSt auf Ebene der operativen Töchter an, die Gewinnausschüttung, die eine (Zwischen-)Holding empfängt ist gewerbesteuerfrei; eine Organschaft bringt nichts, da die Zerlegung nach Lohnsumme auch die Produktivstandorte berücksichtigt; Für Transferpreisgestaltungen brauche ich Leistungsbeziehungen. Deutliche GewSt-Minderungen, aber keinerlei GewSt ausschließlich wegen dieser Gestaltung? Das ist mehr als zweifelhaft. Ich habe leider dieses Buch (?), das Du zitierst nicht, würde aber aus Erfahrung vermuten, dass die auch nicht viel konkreter werden. Vielleicht sollte man Deinen Absatz dann schon etwas abschwächen. Gerne als konkretes Beispiel, aber der Eindruck einer Monokausalität sollte nicht entstehen, die dahinter stehende Steuerplanung muss wesentlich komplexer gewesen sein. (Btw.: Du hast 10 Änderungen im Artikel in ca. 40 Minuten, davon 7 in ca. 10 Minuten vorgenommen: Darf ich höflichst anregen, den Vorschaubutton häufiger zu nutzen?), Gruß --Einbayer 14:18, 26. Jan 2005 (CET)

Das ist eine "Beteiligungs GmBH"s, im konkreten Fall ohne GZ.-> zit n Quelle"keine Geschäftzkennzahl", "HandelsGB:$286 UNterlasung von ANgaben: IM jahresabschluss einer Kap.Ges. ist auch das Ergebnis jender Unternhemen auszuweisen, von den die Kap.ges. mindestens den fünften Teil besitzt. Es sei denn, dass die Veröffentlichung nach vernünftiger kaufm. Beurteilung geeignet ist, der Kap.ges. oder dem anderne Unternhemen einen erhebliceh Nachteil zuzufügen." Auser "Beteiligungs GmBH"" kann ich momentan keinen andern Terminus aufspüren, mfg--^°^ @

Windenergieanlage, 24. Januar

aus dem Wikipedia:Review

Als Mitautor möchte ich diesen in der politischen Diskussion sehr umstrittenen Text vorstellen. Er steht auf der Liste der Wikipedia:Beobachtungskandidaten und ist daher sehr vandalismus-gefährdet. --Zahnstein 10:19, 24. Jan 2005 (CET)

Ich gebs zu: Den ganzen technischen Teil habe ich übersprungen, das ist mir doch ein bisschen zu speziell (will heißen: da mögen berufenere Geister 'drüber urteilen). "Windenergie in der Diskussion" habe ich aber gelesen, da das auch mal eine Zeit lang recht häufig beim NABU Thema war. Finde ich angenehm unaufgeregt und eigentlich auch ausreichend dargestellt. Ein paar kritische Publikationen sollten noch in die Literaturliste. Gruß --Henriette 00:44, 25. Jan 2005 (CET)

Erledigt! Einer von der FDP und einer mit einer Linksammlung von Anti-WEA-Initiativen. --Zahnstein 04:09, 25. Jan 2005 (CET)

• pro - ich finde den Artikel sehr informativ, der technische Teil scheint mir fundiert (zumindest konnte ich keine offensichtlichen Fehler entdecken) und die kritische Diskussion des Thema sehr sachlich und nciht aufgesetzt. Schade finde ich die Auslagerung der Geschichte der Windenergienutzung, da die allerdings mehrere Arten der Nutzung streift ist sie wohl berechtigt. -- Achim Raschka 09:44, 26. Jan 2005 (CET)

• vorerst contra okay, ich hab' den artikel noch nicht richtig gelesen, aber dafür habe ich wenigstens einen originellen ablehungsgrund: die fotos sind schwer POV. zumindest die beiden landschaftsaufnahmen (davon eines groß am artikelanfang), die offensichtlich in der intention gemacht wurden, möglichst schön auszusehen. als mensch der in der wahrscheinlich windradreichsten gegend deutschlands wohnt, muss ich sagen, die sehen nur seltens symmetrisch-romantisch mit sonnenuntergang aus, sondern im normalfall wie recht prosaische industrieanlagen, die halt überall in der (ansonsten schönen :-)) landschaft rumstehen. und nö, bei einem thema, bei dem "sieht häßlich aus" eines der am öftesten und vehementesten vorgebrachten argumente der gegner ist, finde ich meinen kritikpunkt nicht trivial. -- southpark 09:54, 26. Jan 2005 (CET)
  • da du ya eine Digitalkamera besitzt (habe ich genau gesehen ;O) und noch dazu die Möglichkeit, in deiner näheren Umgebung ein abschreckendes Beispiel zu finden wäre es da verwegen zu fragen, ob du nicht ein klassisches "Voll-häßlich-Kritikfoto" machen und einbauen magst? -- Achim Raschka 13:28, 26. Jan 2005 (CET)
  • Ich finde das Bild genau richtig. Außerdem geben die 4 Anlagen, von denen mindestens zwei sich gerade nicht drehen sowieso kein besonders gutes Bild ab. Gegener würden diese massive Anhäufung auch schon als "Verspargelung der Landschaft und des Horizonts" deuten. Ein richtig positves Bild würde blühende Landschaften und nur eine, sich gerade drehende Anlage zeigen, die sich harmonisch in die umgebung einfügt. :) Hadhuey 13:36, 26. Jan 2005 (CET)
    • Hadhuey, ne realistisch finde ich das nicht. nur als beispiel: von meinem balkon (mitten im dorf, ich kann nur in eine himmelsrichtung kucken) sehe ich je nach Wetter ca. 15 von den dingern, mit dem fahrrad auf dem feld komm' ich unter 20-40 gleichzeitig selten weg und ich kenne ein paar stellen wo es mittlerweile an die 200 sein dürften. das größere problem, weswegen ich bisher auch immer mit foros scheiterte (nicht dass ich es nicht versucht hätte...) ist, dass sie einfach überall sind. für ein mE eher typisches foto wie landschaft hier aussieht, wenn man einfach draufhält, siehe zB mein unteres foto bei Weißkohl. aber zu dem foto im artikel: es ist perfektes wetter, es ist fast aber auch nicht ganz symmetrisch, es wirkt ästhetisch - im zweifelsfall kann man auch brankohlekraftwerke ästhetisch aufnehmen, aber ist das die abbildung der realität? -- southpark 14:19, 26. Jan 2005 (CET)
  • Es soll ja auch nur illustireren und dem Leser schnell vermitteln, worum es in diesem artikel geht-wir müssen den artikel ja nicht gleich mit einem düsteren Bild wie z.B. die Windparklandschaft weiter unten aufmachen. Der Artikel behandel die Windenergieanlage, vor allem die Technik der Anlagen zu Energiegewinnung, weniger deren Problematik der massenhaften Aufstellung, das ist in diesem Artikel nur eine Randnotiz-dafür gibt es in Windpark mehr Platz. Hadhuey 14:29, 26. Jan 2005 (CET)
    • Ich will ja auch kein abschreckende Bild, aber eben zumindest eines das ungefähr typisch ist - und gerade das Bild am Anfang mit wunderbarer Spiegelung im Wasser ist eher nicht, genauso wenig wie der Sonnenuntergang. -- southpark 16:24, 26. Jan 2005 (CET)

contra - die Kritik kommt viel zu kurz und ist nur eine Pseudokritik der Form "es wird kritisiert, stimmt aber alles nicht". Fakten wie die Tatsache, dass diese Geräte nach ihrer Aufstellung niemals vom TÜV geprüft werden und es jährlich zig Unfälle gibt, werden nichtmal erwähnt. Dass die Energiebetreiber fast immer die Energie parallel auch mit konventionellen Kraftwerken produzieren ist Fakt, da ändern auch die angesprochenen Gaskraftwerke nicht viel. Kein Konzern kann Schadenersatzansprüche seiner Großkunden zahlen, weil plötzlich das Netz einbricht, weil alle Windkraftanlagen wegen Sturm abgeschaltte werden müssen... Dies produziert im Übrigen schon jetzt enorme Netzschwankungen - entsprechende Spannungskurven zeigen, dass bei großen Stürmen das deutsche Netz beispielsweise weit stärker schwankt als bei plötzlichem Ausfall von zwei Atomkraftwerken (gesehen in Portugal). Das Thema Vögel wird nur in einem Satz kurz angesprochen (auch wenn die Auswirkungen gering, aber vorhanden sind - (pdf)). Absoluter POV-Artikel. --APPER\^☺☹ 15:35, 26. Jan 2005 (CET)

Das mit den Rastuntersuchungen ist ein schöner Link. Ich könnte den sogar noch erweitern mit der Info, dass Zugvögel sich auf Luftstraßen bewegen und so mit den WEA um die Thermik wetteifern. Ist das aber etwas was in den Artikel Windenergieanlage reingehört? Kritik, die die Anlage betrifft ist im Artikel drin, aber Kritik, welche die Genehmigung des Aufstellortes betrifft, sollte da meiner Meinung nach nicht rein. Hier hat sich ja auch die Gesetzeslage verändert. Irgendwo muß man bei dem schon jetzt 50kB großen Artikel eine Grenze ziehen und als Befürworter der WEA habe zumindest ich die da gezogen. --Zahnstein 22:49, 26. Jan 2005 (CET)

• nach dem lesen Aber um von was anderem zu reden. Soweit ich als betroffener und interessierter technischer Laie das Nachvollziehen kann, ist der technische Teik okay. Was ich nicht verstehe ist die Aufteilung zwischen Windenergieanlage und Windenergie. Die "Außen"diskussion (von den von APPER angesprochenen Punkten bis zur ganzen gesellschaftlichen Auseinandersetzung seit drölfzig Jahren, Diskussionen um Repowering, die Frage Windparks oder einzeln in der Landschaft stehend etc. hätte ich im Windenergie-Artikel vermutet - da ist sie aber auch nicht. Wo soll sie denn sein? Und als Kleinigkeit, das gesamte Wattenmeer nicht nur Biosphärenreservat, sondern auch Nationalpark und die paar Fitzeln die es nicht sind (ein paar Meter vom Strand ins Wasser rein) sind mE mit "fast komplett" schon überrepräsentiert. Was zB auch fast nicht drin steht (außer die besondere Belastung von Salzwasser) sind verschiedene Standortbedingungen, die auf die Windräder auch Auswirkungen haben. -- southpark 16:24, 26. Jan 2005 (CET)
  • Den Textabschnitt über die Ausdehnung des Wattenmeeres habe ich von dort genommen und da steht, das Schifffahrtswege ausgenommen sind. Das mit dem Nationalpark wusste ich, dachte aber, dass der Biospärenstatus wichtiger ist. Habe ich jetzt nachgetragen. Standortbedingungen halte ich im Artikel nicht für sinnvoll, jedenfalls solange es nicht die Ausstattung der WEA betrifft, da das Sache der Behörden und Eigentümer ist. Irgendwo in dem langen Text ist auch ein Link zu Windgutachten, wo ich das Thema stub-mäßig angelegt habe. Gruß, --Zahnstein 23:07, 26. Jan 2005 (CET)

• contra-- Bezüglich der Technik einer WEA macht der Artikel einen guten Eindruck. Den "politischen Teil" würde ich, soweit es nicht direkt eine WEA und deren Betrieb betrifft, auslagern, da dort gemachte Aussagen immer angreifbar sind, solange Interessensgruppen mehr politisch argumentieren und weniger technisch analysieren (können). Als Techniker hätte auch ich da meine Einwände. Bezüglich formaler Dinge, wie Rechtschreibung, Ausdruck usw. ist der Artikel in einem schlechten Zustand und bedarf einer abschnittsweisen Überabeitung. Überhaupt scheint sich der Artikel noch in einem laufenden "Bearbeitungs-Prozess" zu befinden. Weitere Anmerkungen, damit es hier nicht zu voll wird, demnächst auf Diskussion:Windenergieanlage, wenn die Server mitspielen.--Thomas 09:59, 27. Jan 2005 (CET)

• abwarten, zu viele Punkte aus dem Review sind noch offen. Es wird aber fleissig gearbeitet. --Ikiwaner 18:59, 27. Jan 2005 (CET)

Fußball-Weltmeisterschaft 2006, 24. Januar

Der Artikel war jetzt lange Zeit im Wikipedia:Review und wurde nochmal, wie ich finde, stark verbessert. Da der Artikel 2006 sicherlich einen weiteren Höhepunkt erhalten wird, werden allen Interessierten (ich auf jeden Fall) den Artikel weiter so auf dem Laufenden und dem Niveau halten, da kann ich meine Hand ins Feuer legen ;-) Da Inhalt, Sprache, Form, Verlinkung, Abbildungen und Umfang - also alle Qualitätsfaktoren - im Artikel ansprechend sind - schlage ich ihn als Kandidat vor.--Florian K 20:42, 24. Jan 2005 (CET)

Sollte man da nicht lieber bis zum Ende der WM warten? Das soll jetzt absolut keine Kritik am Artikel sein, aber das, was er behandeln soll, hat noch gar nicht stattgefunden. Xantener § 21:55, 24. Jan 2005 (CET)

Sehe ich genauso, alternativ sollte er ein Verfallsdatum bekommen, welches zunächst mit dem Ende der Qualifikationen für die WM einhergeht. Aber ich denke auf so eine Sonderregel können wir auch verzichten und gleich das Ende der WM abwarten! --Coma 23:17, 24. Jan 2005 (CET)

Warum verschiebt ihr den Artikel nicht auf Ausblick auf die Fussball-Weltmeisterschaft 2006, schreibt über die WM nochmal so'n Artikel und kassiert dann 2 Auszeichnungen? Xantener § 23:37, 24. Jan 2005 (CET)

• contra. Auch ein zukünftiges Ereignis kann natürlich Grundlage für einen exzellenten Artikel sein. ITER oder was weiss ich wäre da auch so ein Fall, wenn man das mal ein wenig ausweitet. Letztlich muss das Thema zum jetzigen Zeitpunkt exzellent behandelt sein, und da ist dieser Artikel schon nicht schlecht. In meinen Augen gibt es aber noch viel zu viele Kanten. Seit wann bedauern wir es, daß Logos unter einem copyright stehen? usw.. -- מישה 19:21, 26. Jan 2005 (CET)

Ich habe den Kommentar zum copyright aus dem Weblink genommen. Vielen Dank für deine Bemerkung. Würde mich natürlich interessieren, was du mit noch viel zu viele Kanten bzw. mit usw.. meinst. Dann könnte ich den Artikel weiter verbessern. Im Review wurde, wie ich meine, an den meisten Kanten geschliffen.--Florian K 20:58, 26. Jan 2005 (CET)

• Pro Ein sehr ausführlicher, sehr informativer und umfangreicher Artikel, zum jetztigen Zeitpunkt wirklich überzeugend. Sprache über weite Strecken flüssig und ansprechend. --Spiegelleserwissenmehr 21:09, 26. Jan 2005 (CET)

Krönungsmantel, 25. Januar

aus dem Wikipedia:Review

Da im Review keine weitere Kritik kam, eher im Gegenteil, also hier der vierte Teil der Reichskleinodien. Wer jetzt den dritten Teil vermißt, der ist noch in Arbeit. Kommt aber auf jeden Fall noch und der fünfte Teil ist schon angedacht :-). --finanzer 00:11, 25. Jan 2005 (CET)

• contra finanzer wird sonst zu selbstgewiss. -- southpark 00:16, 25. Jan 2005 (CET)
• pro - weil ich die Reichssocken auch noch lesen will ;O) -- Achim Raschka 01:04, 25. Jan 2005 (CET)
• pro -interessiert mich zwar nicht, aber ganze Arbeit geleistet--Florian K 01:56, 25. Jan 2005 (CET)
• pro, auch wenn ich die inhaltliche Richtigkeit nicht beurteilen kann. Der Artikel liest sich aber gut, ist übersichtlich gegliedert und ließ bei mir keine wesentlichen Fragen offen - außer vielleicht etwas zur Symbolik des Mantels. Ausführlich wird man das wohl am besten im Artikel Reichskleinodien beantworten, aber ein kleines bißchen dazu, wozu man so einen Mantel, der nur alle Jahrzehnte mal für ein paar Stunden getragen wird, überhaupt braucht, wäre schon noch interessant. --mmr 02:15, 25. Jan 2005 (CET)

• contra: Ich weiß es nicht... ich lese den jetzt zum dritten Mal und die ganze Zeit werde ich das Gefühl nicht los, das etwas Wesentliches fehlt. Ich versuche mal beim Schreiben zu denken ;) : "Er ist eine normannische Arbeit des 12. Jahrhunderts und wurde seit Friedrich II. für die meisten Krönungen der römisch-deutschen Könige und Kaiser verwendet." Dieser Satz ziemlich am Anfang irrtiert mich, denn in den beiden Artikeln, die ich hier zu Haus habe (Ausstellungsbände) und in denen der Mantel kurz erwähnt wird, wird zuallererst und als ganz sicher genannt, daß der Mantel vorher Roger II. (Sizilien) gehörte. In diesem Artikel kommt das recht spät und wird auch noch als unsichere Information dargestellt. Unklar bleibt, was mit der bildlichen Darstellung (Löwe und Kamel und dann auch noch eine Palme "in der Art eines Lebensbaumes"?) symbolisiert werden sollte. Das Lexikon der christlichen Ikonographie hilft bzgl. Kamel nicht weiter... ich muß doch mal den Physiologus und anderes bemühen; es sollte mich aber stark wundern, wenn sich nicht mal ein Kunsthistoriker über den Mantel ausgelassen hätte! Mir scheint das Bildprogramm zentral zu sein: Vor allem auch in Hinblick auf die Entstehungszeit. Und es muß doch irgendwelche Informationen geben über Textilien aus der Zeit (ein schlappes "Der Mantel wurde in der königlichen Werkstatt in Palermo auf Sizilien gefertigt...." ist mir zu wenig)! Da fehlen auch Informationen, wie andere Mäntel für Kaiser und Könige der Zeit gearbeitet waren: Ist dieser nun besonders kostbar in Machart und Ausstattung? Oder ist es sein Vorbesitzer, der dem Mantel einen Vorrang vor anderen verschafft? Die Angaben zur Ausstattung sind sicher alle korrekt, aber da wünsche ich tiefergehende Informationen: Die Dichtung der Zeit strotzt vor Erwähnungen der prächtigen Stoffe aus dem Morgenland (im Parzival an jeder Ecke zu finden; es gibt ein gutes Buch zum Thema Kleidung in der mittelalterlichen Dichtung!) und über dieses Originalteil gibt es nichts weiter zu sagen? "Somit könnte als erster Philipp von Schwaben den Krönungsmantel getragen haben,...": Verstehe ich nicht: Wenn Heinrich VI. (HRR) ihn - via Gattin - geerbt hat und sich selbst zum König hat krönen lassen, wieso sollte er nicht als erster den Mantel getragen haben? Mir bleibt einfach die Bedeutung des Mantels als solchem zu blaß. Sicher: Er war alt, er hatte Geschichte, er war bei vielen Krönungen dabei, dennoch... wieso war er so wichtig? Komischerweise - wie ich eben bemerke - bleibt diese Frage auch im Artikel Reichskleinodien offen (und zwar für alle Kleinodien)! Und wieso - wenn die Reichskleinodien so wichtig waren - habe sich nur die meisten Herrscher mit dem Mantel schmücken lassen? Warum nicht alle? Gruß --Henriette 04:41, 25. Jan 2005 (CET) P.S.: Die Nibelungenspur nehme ich noch mal auf, aber das scheint mir Mumpitz zu sein

Hallo Henriette, ich will mal versuchen all deine Anregungen und Kritikpunkte aufzudröseln um sie leichter beantworten zu können. Kurz noch vorneweg zu meiner Intention beim Schreiben des Artikels. Ich wollte das Aussehen des Mantels, seine Entstehung und seinen Gang durch die Geschichte, und swoeit möglich seine spezielle Bedeutung für die Träger und das Reich insgesamt darstellen. Also hier die Punkt, die ich aus deinem Text herausdestilliert habe:

• Einleitung: den Roger kann man sicher auch dort bereits erwähnen, werde ich machen
• Herstellung für Roger: Einen Beleg, dass er tatsächlich für Roger gefertigt wurde, konnte ich nicht finden. Wenn ich die mir vorliegende Literatur richtig deute, wurde diese Zuordnung an Hand der arabischen Inschrift durchgeführt. Die Wahrscheinlichkeit ist wohl sehr hoch, die kleine Unsicherheit aber drückt das Wort sicherlich aus. Kann man sicherlich auch anders formulieren.

Wie ich Dir per PM heute schon schrieb (aber ohne Quellenangabe) habe ich einen Hinweis gefunden: die "... Entstehung ist dem Umstand zu verdanken, daß der Normannenkönig Roger II. als Schutzherr der textilen Künste arabische Sticker in die berühmte Werkstatt des Arabers Tiras nach Palermo holte und dort auch Sizilianer in verschiedenen Kunstfertigkeiten ausbilden ließ." aus: Marianne Stradal und Urike Brommer: Mit Nadel und Faden durch die Jahrhunderte. Aus der Kulturgeschichte vom Sticken, Stricken und Häkeln, Heidenheimer Verlagsanstalt ohne Jahr (dürfte aber Mitte der 80er erschienen sein - 20 Jh.!! ;)... manchmal wundere ich mich ja, was für Bücher ich im Laufe der Zeit angesammelt habe ;) Da steht auch noch was zu den Handschuhen 'drin: ich kopiere dir das mal. (Und zu Schuhen und Strümpfen habe ich auch was gefunden). Gruß --Henriette 21:56, 25. Jan 2005 (CET)

• Was symbolisiert die Darstellung: ich zitiere aus dem Artikel Der Löwe war das Wappentier des Geschlechtes der Hauteville, dem Roger und seine Nachfolger entstammten. Die Darstellung des Mantels mit den Löwen versinnbildlicht dabei wohl den Sieg des selbstbewussten Normannen Roger über die Sarazenen.. Weitere Informationen was darüberhinaus noch aus der Darstellung ablesbar wäre, habe ich nicht gefunden. Außerdem ist das Motiv aus der arabischen Kunst entlehnt, darum bräuchte es wahrscheinlich einen Arabistikexperten o.ä. für eine einigermaßen sinnvolle Analyse, die ich mir wahrlich nicht zutraue.
• Entstehung und Herstellung: ok, der eine Satz ist tatsächlich etwas schlapp. Ich mache da noch einige Ergänzungen. Ähnlich schlapp steht es aber in den mir vorliegenden Büchern. Mal sehen was sich finden läßt über die Werkstätten auf Sizilien.
• Vergleich mit anderen Mänteln: Einen Vergleich mit anderen Mänteln oder einen Exkurs in die mittelalterliche Textilherstellung auf Sizilien(sic!) wollte ich von vorneherein nicht machen, dass er kostbar ist ergibt sich alleine schon aus den verwendeten Materialien und das er von Kaisern getragen wurde. Dies hat mE nichts mit dem Gegenstand des Artikels mehr zu tun und wäre wohl zu Recht kritisiert worden. <ironie>Analogerweise hätte ich sonst bei der Reichskrone über die Goldschmiedekunst des Bodenseeraums und beim Reichsschwert über die Tätigkeiten eines Schwertfegers referieren müssen und anschließend diese noch mit den Kronen und Schwertern anderer Reiche vergleichen müssen.</ironie>
• Wer trug den Mantel als erstes: Laut meiner Literatur wurde der Mantel das erste mal 1220 von Friedrich II. bei seiner Krönung getragen. Soviel scheint sicher zu sein. Es ist aber noch nicht mal sicher, dass der Mantel und die anderen Teile (Alba, Strümpfe) mit beim Transport des normannischen Reichschatzes auf den Trifels dabei war. Wenn dem so war könnte also Philipp von Schwaben bei seiner Krönung zum König verwendet worden sein, aber nichts genaues weiß man nicht. Ob Heinrich bei seiner Krönung zum Normannenkönig diesen trug, ist wahrscheinlich auch nur Spekulation.
• Warum die Einschränkung "die meisten": Aus verschiedenen Gründen wurden im Mittelalter nicht immer die Stücke bei der Krönung verwendet (z.B. der Gegenkönig hatte sie, es mußte schnell gehen, der Kaiser hat sich eigene Kleinodien anfertigen lassen etc.). Der Bestand der Reichskleinodien ist erst seit Karl IV. stabil und wird glaube ich seitdem auch erst permanent bei jeder Krönung verwendet (genaueres müßte ich noch mal genauer nachschlagen). Welche Stücke vorher jeweils verwendet wurden ist selten belegt. Tja und deshalb mein lapidares die meisten Kaiser.
• Bedeutung und warum wurde er getragen: tja, keine Aussagen eher freies Fabulieren in der Literatur, vll. weil er so schön war, oder so exotisch. Vielleicht wußten die Könige und Kaiser nach Heinrich gar nicht mehr woher er kam und was er bedeutete. Zum Beispiel wurde die Inschrift jahrhundertelang für eine Verzierung gehalten (Ups sehe gerade diese Info fehlte im Artikel und schon drin). Da ich zu einer speziellen Bedeutung des Mantels nichts finden konnte, konnte ich auch nichts schreiben. Wahrscheinlich hatte er auch keine, da die Kleinodien seit der Neuzeit sowieso nur Zierat waren.
• Artikel Reichkleinodien: ich weiß das der Artikel mehr Fragen hinterläßt als er beantwortet, die Bedeutung der Reichskleinodien ist dabei ein Schwerpunkt.

Zusammenfassend möchte ich noch sagen, dass über den Mantel sehr wenig zu finden war. Ein Werk, dass sich nur mit ihm beschäftigt konnte ich leider nicht finden. Wobei ich zugeben muß, dass meine Literaturechererfahrungen sicherlich nicht mit denen eines Profis mithalten können. Gruss --finanzer 20:30, 25. Jan 2005 (CET)

P.S. Falls du weitere Informationen, findest dann immer rein damit in den Artikel.

Die Darstellung von Kamel und Löwe soll nach Meinung mancher den Sieg des Christentums über den Islam symbolisieren. Die meisten deuten ihn aber eher als einen Rückgriff auf altorientalische Traditionen. Spontan fiele mir Janson, History of Art ein. Dort wird, wenn ich mich richtig erinnere, das Bild gedeutet. Man muss zur Deutung des Mantels aus das Sendungsbewußtsein Rogers II. in Rechnung stellen: immerhin ließ er sich als rex et sacerdos titulieren, oder die Dokumente aus der Kanzlei, wo die mit roter Tinte gezogene Rota vorkommt, ganz so wie in der päpstlichen Kanzlei. Oder das Mosaik in Palermo, welches die Krönung Rogers II. durch Christus zeigt. Einen guten Überblick bietet Houben, Roger II. All dies sollte man im Zusammenhang mit der vielschichtigen Kaiseridee Friedrichs II. sehen, der den Mantel endgültig (so weit ich mich erinnere aber in abgewandelter Form) zum offiziellen Krönungsmantel machte. Ich würde auch empfehlen, einen Blick in Schramm zu werfen (trotz des Alters): Percy Ernst Schramm, Herrschaftszeichen und Staatssymbolik, 3 Bde. --Gruß Benowar 19:39, 25. Jan 2005 (CET)

. Ah! Klasse Hinweise. Ich habe im LexMA mal über Roger nachgelesen, konnte aber kein Ereignis für das Jahr 1133/34 finden, das sie für erwähnenswert gehalten hätten: Könnte nicht - so in den Jahren oder kurz davor etwas entscheidendes passiert ist - das auch bei der Deutung der Abbildung helfen? Die Eroberung von Jerusalem lag ja schon ein paar Jahre zurück (das zum Thema "Sieg über den Islam")... aber in dem Thema stecke ich gerade nicht 'drin: Ich halte mich momentan zwischen 1240 und 1314 auf. Gruß --Henriette 22:12, 25. Jan 2005 (CET)

Nun, ich glaube auch nicht, dass damit wirklich der Sieg über den Islam symbolisiert werden sollte. Aber es könnte der allgemeine Triumph Rogers symbolisiert werden, der zu Weihnachten 1130 ja zum König gekrönt wurde. Im LexMA wird das Thema knapp in Bd. 7, Artikel "Reichsinsignien" skizziert. Bei Houben wird, soweit ich das eben knapp überflogen habe, aber nur auf die Krönung eingegangen. --Gruß Benowar 15:42, 26. Jan 2005 (CET)

Ich bin etwas fixiert auf das Thema "was soll mit dem Dargestellten symbolisiert/gesagt werden": Das liegt daran, daß ich mich recht intensiv mit illustrierten Handschriften des MAs und Wandmalereien (bis hin zu Bildprogrammen in Kirchenbauten) befasst habe. Da ist die Diskussion noch relativ jung und das letzte Wort wohl noch nicht gesprochen. Bei dem Krönungsmantel kommt für mich die spannende Frage hinzu, ob Roger II. den Mantel in Auftrag gegeben hat (dann wäre u.U. das Dargestellte über die christliche Ikonographie deutbar) oder vielleicht einfach nur ein schönes Teil Textil sah, das ihm schlicht gefallen hat. Die Krönung 1130 scheint mir schon mal ein guter Anhaltspunkt... (wahrscheinlich denke ich zu neuzeitlich: Heutzutage würde man einen Mantel sofort kaufen, wenn man meint ihn zu brauchen. Wahrscheinlich hatte man damals einfach mehr Zeit ;)) Gruß --Henriette 04:10, 27. Jan 2005 (CET)

Mein contra-Urteil gilt nicht mehr, denn ich arbeite gerade gemeinsam mit Finanzer weiter am Artikel und finde soviel Spaß am Thema, daß ich nicht mehr neutral bin ;) Ich möchte ihm ausdrücklich danken, daß er einige kluge Hinweise gebracht hat, die mir meine "Scheuklappensicht" klar gemacht haben. Und auch Benowar sei Dank, der mir eine Spur bestätigt hat, die ich im Auge hatte ;) So macht mir das hier Spaß: Ich kann lernen!! --Henriette 05:02, 26. Jan 2005 (CET)

• Pro. Ich fand den Artikel schon vor der jetzigen Diskussion gut (die wäre im Review noch besser aufgehoben gewesen, und hat halt nun die Ungnade der späten Geburt, ist aber trotzdem faszinierend und vom richtigen Wiki-geist durchweht...) Er ist sicherlich mit Abstand besser als alles, was irgendein WP-Konkurrenzprodukt zum Thema zu bieten hat, und allein schon daher: Pro. Die wenigen Details kann man dann immer noch ausbügeln, irgendwelche Glaubenskriege sind ohnehin nicht zu erwarten. Es wäre auch sicherlich schön, einen Artikel über andere Krönungsmäntel und ähnliches zu bekommen. Dafür ist der Exzellenzstatus dieses Artikels aber gute Werbung (man könnte ihn ja wirklich verschieben und mal einen roten Link auf "Krönungsmantel" reinsetzen). Die Exzellenz des Artikels selbst betrifft das m. E. nicht. Und auch das Zustandekommen des Artikels (Hauptautor macht sich viel Arbeit, sucht und kauft gar Literatur, wird von Profis und anderen Amateuren unterstützt und immer wieder in Kleinigkeiten korrekturgelesen usw.) ist eine gute Werbung für Wikipedia. Weiter so. Ich freu mich schon sehr auf den Reichsapfel. --AndreasPraefcke ¿! 23:59, 26. Jan 2005 (CET)

• Pro. Ein hervorragend recherchierter und sauber gearbeiteter Artikel schon jetzt (und Finanzer und Henriette sind ja noch dran); mehr als dieser Allgemeinplatz ist mir nach den gründlichen Überlegungen und Hinweisen oben nicht mehr möglich. Pipifax bleibt: Sprachlich finde ich den ersten Satz unter Geschichte etwas unklar; und: vielleicht könnte "Pluviale" etwas genauer erläutert werden, Moguntiner wies bei einer Bearbeitung schon darauf hin, dass der Begriff weitere Bedeutungen hat. --Rax dis 00:36, 27. Jan 2005 (CET)

Ah ja :) Bei meinen Recherchen zu liturgischen Gewändern (ich finde die Ähnlichkeit von Krönungsmänteln und Kaseln sehr auffällig) fiel mir ein ganz neues Tätigkeitsfeld auf: Liturgische Textilien des Mittelalters. Ein feines Thema! Zum Pluviale sollte ich mal morgen schnell ein paar Sätze schreiben. Gruß und Dank für den netten Kommentar (jetzt habe ich diesen Artikel schon regelrecht adoptiert ;) ... aber das habe ich Finanzer zu verdanken, der mich zu ungeahnten Höchstleistungen in der Recherche inspiriert) --Henriette 04:10, 27. Jan 2005 (CET)

Origenes , 25. Januar

Hier müsste eigentlich eine Begründung stehen.

contra sehr ausführlich, aber mindestens im Bereich der Weblinks ungenügend (Nachweise von Ausgaben und Übersetzungen, soweit vorhanden im WWW). --Historiograf 23:51, 25. Jan 2005 (CET)

contra insgesamt nicht ausreichend. kein Bild. Inhalt. Schon der erste Satz ist nur eine Aufzählung und sagt viel über den Artikel aus: Origenes (in manchen Quellen auch als Origines bezeichent) (* 185 in Alexandria; † 254 in Tyros [heute im Libanon] oder 253 in Caesarea Maritima), Kirchenvater, christlicher Gelehrter und Theologe.--Florian K 19:27, 26. Jan 2005 (CET)

contra: Der Artikel ist zwar ausführlich aber häufig weitschweifig. Der sprachliche Stil im ersten Teil (Leben) ist viel zu holprig, dabei oft betulich und insgesamt zu wenig neutral (z.B. zu viele Superlative: äußerst, unablässig etc.). Es fehlt eine Liste der Primärliteratur. Arjeh 20:57, 26. Jan 2005 (CET)

Sebastian Sailer, 26. Januar

aus dem Wikipedia:Review

• pro: ein sehr schöner Artikel über einen wohl essentiellen schwäbischen Mundartdichter (was man nicht alles lernt ;O). Mir als Laien gefällt der Artikel sehr gut, Im Review hat er weiteres gewonnen und die Werk- und Literaturliste ist beneidenswert. Gruß -- Achim Raschka 09:08, 26. Jan 2005 (CET)
• pro ohne alles intensiv durchgearbeitet zu haben. Dass ich weitere jüngere Literatur zu Sailer kenne, soll an meinem Votum ausnahmsweise nichts ändern. --Historiograf 18:46, 26. Jan 2005 (CET)
• Contra Im Artikel ist die Werk- und Ausgabenauflistung und vor allem die Literatursammlung im Verhältnis zum Rest zu dominant. Bilder sind für einen exzellenten Artikel nicht so toll angeordnet. Aber gut ist der Artikel allemal--Florian K 19:24, 26. Jan 2005 (CET)
• pro wie schon im review gesagt, außerdem würde mich das Historiograf-votum in ernsthafte identitätskrisen bringen, wenn ich jetzt contra stimmen würde :-) den einwand mit der werklistung verstehe ich nicht ganz - wäre der artikel besser, wenn nur die hälfte der werke gelistet würde? -- southpark 20:50, 26. Jan 2005 (CET)

Ich (Hauptautor) verstehe den Einwand bezüglich der Ausgaben schon, gebe aber zu bedenken, dass die Ausgaben und die Literatur recht schwierig rauszufinden sind und ich die Liste der Ausgaben hier daher doch brauchbar finde, die könnten aber natürlich gerne in eine Unterseite ausgelagert werden. Die Bedeutung eines dem größten Teil der außerschwäbischen Welt wahrscheinlich völlig unbekannten Dialektdichters unterstreicht die Ausgabenliste sicherlich auch ganz gut (sonst hält den guten Sebastian Sailer am Ende noch jemand für einen Fake... lustiger als so mancher Nihilartikel ist sein Lebenslauf ja schon... ;-) Ob des knappen historiographschen Pro ebenso verblüfft bitte ich übrigens um einenHinweis zu der genannten neuesten Literatur - ich bin ja kein Profi, würde das aber gerne lesen. Sorry, falls die Einschaltung in die Abstimmung hier eine Regel verletzen sollte, aber der Review ist ja schon vorbei. --AndreasPraefcke ¿! 21:57, 26. Jan 2005 (CET)

• pro - schöner Artikel --BS Thurner Hof 23:23, 26. Jan 2005 (CET)

Brandknabenkraut, 26. Januar

aus dem Wikipedia:Review

• pro - nach einem sehr intensiven und konstruktiven Kurzreview wurde aus diesem ehemaligen Datenblatt ein wirklich exzellenter Artikel. Da ich inhaltlich gar nichts beigetragen und nur ein paar Formulierungen gestrickt habe, stimme ich hier natürlich mit - extrem fundierte Daten, aktuelle Forschungsergebnisse und supergute Fotos der Orchidee des Jahres, danke an alle "Orchidioten" -- Achim Raschka 13:37, 26. Jan 2005 (CET)
• pro - Sehr schön bebilderter Artikel der auch inhaltlich nichts zu wünschen übrig lässt.--Florian K 19:19, 26. Jan 2005 (CET)
• pro - nach dieser heftigen Überarbeitung...--BS Thurner Hof 23:15, 26. Jan 2005 (CET)
• neutral, der Artikel ist wirklich schon sehr informativ, aber einige Kommentare habe ich doch noch:

• Der Satz zu den Pflanzengesellschaften ist für den Nicht-Botaniker (und dafür schreiben wir ja unsere Artikel hier) unverständlich, da sollte noch eine (kurze) Erklärung hin, was das konkret bedeutet.
• Der Satz "Nach Buttler ist es ein Florenelement der meridional/montanen, submeridionalen und temperaten Florenzone." ist ebenfalls nicht ganz omatauglich, zumal auch mir nicht klar ist, wer oder was Buttler ist...
• Die Gefährdungsstufen der nationalen und regionalen Roten Listen dürften dem unvorbelasteten Leser nicht bekannt sein, auch das sollte noch (wiederum in einem knappen Satz) nachgetragen werden. Zudem fehlen Angaben zur Gefährdung außerhalb Deutschlands - zumindest zur Situation in Österreich und der Schweiz sollten Informationen nachgetragen werden. Angaben zu weiteren Ländern oder Gebieten, insbesondere zur Lage außerhalb Europas wären optional noch wünschenswert.

Ansonsten aber ist der Artikel wirklich schön geworden, wenn die Punkte noch behoben werden, gibt es auch von mir ein pro. --mmr 03:36, 27. Jan 2005 (CET)

• Die Erklärung zu den Pflanzengesellschaften ist, bzw. sollte unter Pflanzengesellschaft zu finden sein, das muß nicht auch noch beim Brandknabenkraut (und bei allen anderen Orchideenartikeln, die sich zukünftig daran orientieren) mit rein.
• Die Kritik zum Florenelement kann man mal zunächst gelten lassen, solange dazu noch kein Artikel existiert. da müßte dann auch eine Karte von Europa mit rein, wo die Grenzen der Florenelemente eingezeichnet sind.
• Die Gefährdungsstufen sollten besser unter Rote Liste gefährdeter Arten aufgeführt werden.

Mfg BerndH 09:39, 27. Jan 2005 (CET)

• Pflanzengesellschaften mit Link zu Pflanzensoziologische Einheiten nach Oberdorfer versehen
• Buttler mit Hinweis auf Literatur versehen; Florenelement: Artikel in sehr knapper Form hinterlegt, mit Karte zu den Florenzonen und Florengebieten Europas.

Ging das aber schnell. Ich bin beeindruckt. Ich würde sagen, Kritikpunkt Nr. 2 dürfte sich somit erledigt haben. Mfg BerndH 10:29, 27. Jan 2005 (CET)

• Gefährdungskategorien sind im Artikel Rote Liste gefährdeter Arten hinterlegt. In den Art-Artikeln wäre eine nochmalige Nennung unangebracht.

Gruß Marco 10:24, edit: 11:12, 27. Jan 2005 (CET)

• ein glattes pro für den Artikel von der Erdorchideenfront ;o)) --Toapel 00:46, 28. Jan 2005 (CET)
• pro - und ein beeindrucktes "Hut ab!" von der Lilienfront :-) Denisoliver 02:50, 28. Jan 2005 (CET)

Isar, 27. Januar

aus dem Wikipedia:Review

• pro - Ich finde den Artikel ausgesprochen gelungen. --BS Thurner Hof 00:31, 27. Jan 2005 (CET)
• neutral - Mir gefällt der Artikel auch sehr gut, inhaltlich sehr ausführlich und auch übersichtlich gegliedert. Leider fließt der in die Isar mündende Reißinger Bach auf der im Artikel befindlichen Karte mehrfach aus ihrem Einzugsgebiet herein und heraus - das scheint mir etwas wunderlich... Wenn das behoben ist, gibt es auch von mir ein pro. --mmr 02:28, 27. Jan 2005 (CET)
• pro - Ich habe das Einzugsgebiet am Bach so verändert, dass der Bach vollständig drin ist, wo genau die Wasserscheide ist weiß ich allerdings nicht. Der Artikel ist insgesamt sehr übersichtlich und imho prima -- Achim Raschka 08:07, 27. Jan 2005 (CET)
• pro: Aus heimatlicher Verbundenheit :-) und weil ich den Artikel sehr informativ, gut gegliedert und angenehm zum Lesen finde. --Einbayer 09:04, 27. Jan 2005 (CET)
• neutral Etwas irritierende finde ich es, dass die Geschichte 1813 aufhört und man sich den Rest dann selber im Artikel zusammensuchen muss. Wenigstens soviel Zusammenfassung, dass man immerhin weiß wo der Rest steht wäre nett. Aber die übrigen Teile des Artikels sind so gut, dass das kein contra rechtfertigt. -- southpark 21:30, 27. Jan 2005 (CET)

Taekwondo, 27. Januar

• pro Als alter Taekwondoin finde ich diesen Artikel inzwischen sehr gut gelungen: Er informiert umfassend über das TKD im allgemeinen, die Entwicklung sowie die diversen Stilrichtungen und bietet eine Menge weiterführender wiki- und nicht-wiki Links. Sonnenwind 09:26, 27. Jan 2005 (CET)
• contra Zu viele Listen. --132.230.151.54 13:01, 27. Jan 2005 (CET)
• ohne Votum: Habe nur kurz - neugierig geworden durch das Zu viele Listen meines Vorredners - durch den Artikel gescrollt. Kurz hängengeblieben bin ich an den Regeln: Die sind zu umgangssprachlich formuliert. Das sollte sich doch sachlicher sagen lassen. --Henriette 15:26, 27. Jan 2005 (CET)
• contra bzw. bitte erst durch den Wikipedia:Review - beim direkten Vergleich mit Karate und Jūdō fallen einige Schwachpunkte sofort auf:

1. listenhafte Darstellung bereits zumn Beginn des Artikels
2. keine Bilder und andre Illustrationen (Ausnahme Gürtelfarben)
3. relativ knapper Geschichtsteil, vor allem bis zum 20. Jahrhundert
4. überhaupt nichts zu den angewendeten Techniken
5. Abgrenzung gegen andere Kampsportarten fehlt bzw. ist nicht sofort ersichtlich
6. Wettkampf, Stilrichtungen sind ebenfalls extrem knapp gehalten.
7. ein einsamer Literaturhinweis ist imho sehr wenig bei einem solch großen Thema, beim weniger bekannten Jōdō finde ich allein drei.

Gruß -- Achim Raschka 15:59, 27. Jan 2005 (CET)

die Technikcen laufen unter TKD techniken weil, gerade weil sie so umfangreich sind ;-) den rest muß ich mir nochmals angucken 217.228.228.85