Portal Diskussion:Essen und Trinken

Automatische Archivierung

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Archivierung

Angesichts des erhöhten Diskussionsaufkommens - täglich mindestens ein Beitrag - sollten wir noch mal ernsthaft über eine Verkürzung des Zeitraums für die Auto-Archivierung nachdenken, derzeit 90 Tage. Das heißt, wir haben demnächst 90 Beiträge auf der Seite stehen und die hat jetzt schon über 200 KB und dadurch eine relativ lange Ladezeit. Wie wäre es mit einer Verkürzung auf 60 oder auf 30 Tage? --Dinah 12:56, 18. Dez. 2007 (CET)

Klar. Habe mal auf 60 eingestellt. 30 ist mir auch recht. Rainer Z ... 17:28, 18. Dez. 2007 (CET)

die Seite hat immer noch über 200 KB, ich meine wir sollten zumindest auf 45 oder 40 Tage verkürzen --Dinah 13:37, 4. Jan. 2008 (CET)

Habe weiter auf 30 Tage runtergesetzt. Manuelle Archivierung muss ja nicht sein. Rainer Z ... 21:59, 5. Feb. 2008 (CET)

die manuelle Archivierung musste in dem Fall sein, weil die "Aalsuppe" einfach festhing, warum auch immer, die hätte schon längst im Archiv sein müssen. Aber wir sind hier immer noch bei 200 KB auf der Seite --Dinah 22:16, 5. Feb. 2008 (CET)

Hast du Modem-Verbindung? Ist ja sonst eher unwichtig. Rainer Z ... 22:20, 5. Feb. 2008 (CET)

wollt Ihr nicht die Zahl der nötigen Beiträge auf 2 erhöhen? Sonst verschwinden evt. wichtige Anmerkungen nach recht kurzen 30 Tagen wieder. Cholo Aleman 08:19, 9. Feb. 2008 (CET)

ich habe keine Modemverbindung, aber wenn ich etwas in der Vorschau vor dem Speichern lesen will, dann lädt die Seite ziemlich lange, das hängt von der KB-Zahl ab. Ansonsten muss man halt auch länger bis zum Ende der Seite scrollen, je mehr (sehr lange) Beiträge auf der Seite stehen (wurde mal von Lyzzy beklagt) und hier kommen zurzeit halt täglich welche dazu. @Cholo: Es verschwindet nichts, alle Beiträge werden archiviert, die Archivseiten sind verlinkt. Und auf wirklich wichtige Anmerkungen wird hier auf der Seite immer geantwortet --Dinah 12:35, 10. Feb. 2008 (CET)

Garpunkt

Steht nun in der QS - für mich wegen Reduanz/TF und fehlenden Quellen eigentlich SLA-fähig. Gorys liefert keine Erklärung, Küchenbibel nennt diesen Begriff nur bei Steaks. Unter Garen bei Garzeit und Garstufen, unter Steak bei Zubereitung bereits erklärt. "höchsten Genußwert, jedoch den geringsten Nährwertverlust" ist einfach Schwachsinn, da zum Beispiel Karemellisierung erst ab 100° (bzw. 135°C) auftritt, Nährwertbestimmende Stoffe wie Vitamine, Proteine, Spurenelemente sind da zum Zeitpunkt des "Garpunkts" bzw. Verzehrfähigkeit bereits deutlich reduziert, vom Genußwert ganz zu schweigen, der teilweise deutlich darüber liegt (Thema Grünkohl 24 Minuten oder 24 Stunden dünsten). LA stellen, oder gleich redirecten?Oliver S.Y. 13:48, 8. Jan. 2008 (CET)

ich würde einen redirect machen, thematisch gehört das ja ohnehin in den Artikel zu Garen und wenn es noch dazu Begriffsfindung ist ... Wenn der redirect nicht akzeptiert wird, kann man immer noch einen LA stellen --Dinah 13:51, 8. Jan. 2008 (CET)

Begriffsfindung ist das nicht, schon übliche Küchensprache. Ich hatte mal einen Überarbeitungsversuch gestartet, aber aufgegeben. So richtig ist das nicht zu packen – außer bei Fleisch vielleicht, wo das auch am häufigsten genannt wird. Da gibt es auch Tabellen. Rainer Z ... 16:17, 8. Jan. 2008 (CET)

Aber Theoriefindung sicher - und da ich ja nun aus der Küche komme, es gibt nur eine Möglichkeit, den Garpunkt zu überprüfen, man beisst rein ;). Im Artikel ist von "optimalen Gare" die Rede - die gibt es einfach nicht. Ob Nudeln oder Gemüse - wo der Garpunkt je nach geschmack zwischen Al Dente und Matsch liegt, oder Gerichte wie Fisch und Braten - wo der Garpunkt eher das Ende des Zustands "Roh" beschreibt, als ein Optimum anzugeben, oder eben Rindfleisch, was schon als Steak roh verzehrbar ist, und die "Garpunkte" nur unterschiedliche Geschmackseigenschaften beschreiben - vielfältiger Begriff. Genau wie "schmutzige Küche" oder "Starker Kaffee" - jeder kennt es, verbindet aber andere, nicht definierbare Dinge darunter.Oliver S.Y. 16:47, 8. Jan. 2008 (CET)

die offizielle QS-Zeit von einer Woche ist jetzt um. Ich habe da jetzt mal drübergebügelt, da es sonst niemand vom Portal getan hat. Wir sollten aber jetzt mal entscheiden, ob das Lemma als stub bleiben soll oder doch ein redirect auf Garen werden soll --Dinah 21:44, 15. Jan. 2008 (CET)

Also Du bist nicht die einzige, die was macht. Hab nochmal bissl nachgeschlagen, aber ich finde nur Garstufen beim kurzgebratenen Fleisch, wo es in der Literatur verwendet wird. Garpunkt bei Gemüse/Nudeln/Reis scheints da nicht zu geben. Darum würde ich Redirect auf Garen erstellen. Denn andere Verwendungen sind Umgangssprache, ohne offensichtliche enz. Relevanz.Oliver S.Y. 21:57, 15. Jan. 2008 (CET)

natürlich macht ihr auch einiges, das weiß ich und niemand kann alles machen, schon gar nicht auf einmal ;) Ich sprach nur über diesen stub und für den bin ich hier vermutlich am wenigsten kompetent, sonst würde ich da auch gar nicht mehr nachfragen --Dinah 22:05, 15. Jan. 2008 (CET)

Dann ist ja gut, nicht das Du Dich alleingelassen fühlst. Also ich hätte hier auch mehr Substanz erwartet, aber iss nicht. Oliver S.Y. 22:16, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich hoffe, die lange Diskussionspause bedeutet nicht, dass das Thema hier versandet. Speziell zum Garen von Fleisch existiert übrigens bereits der Artikel Kerntemperatur, der ja ein eng verwandtes Thema behandelt.
In diesem Zusammenhang sei auch einmal darauf hingewiesen, dass die Garstufen von (kurzgebratenem) Fleisch sowohl bei Garen als auch bei Steak behandelt werden – allerdings mit widersprüchlichen Angaben. Findet sich jemand, der da ein bisschen Ordnung schaffen kann? --Mediterryan 00:37, 22. Jan. 2008 (CET)

Den letzten Punkt nehme ich zurück – da hatte ich auf Grund der späten Stunde wohl Tomaten auf den Augen ... --Mediterryan 00:50, 22. Jan. 2008 (CET)

danke für den Hinweis auf die Kerntemperatur, irgendwie sollte man den Garpunkt dort doch eigentlich integrieren können --Dinah 13:10, 22. Jan. 2008 (CET)

Kuchenbasar

Hallo - hab nach langer Suche den englischen Begriff dafür gefunden - Pie toss. Mir ist so, als ob ich mal einen Bericht über Tortenschlachten (Pie throwing) und Wettessen gelesen habe, wo dies als wesentlich ältere Tradition von Kirchengemeinden beschrieben wurde. Auf alle Fälle Geschichte über 100 Jahre, egal ob nun Landfrauen, Kirchenvereine oder die Heilsarmee - alle führ(t)en sowas mal durch. Hat jemand englische Literatur, wo es hist. eingegrenzt werden kann?Oliver S.Y. 13:16, 10. Jan. 2008 (CET)

also wenn du mir nachweisen kannst, dass der deutsche Kuchenbasar - darum geht es im dt. Artikel - früher ein pie toss war, bei dem mit Kuchen und Torten geworfen wurde, dann gebe ich dir einen aus ;) Die Übersetzung für pie toss ist jedenfalls nicht Kuchenbasar, sondern eher Tortenschlacht für einen guten Zweck. Die betulichen Basare in Deutschland sind dasselbe wie ein Basar, bei dem Gebasteltes verkauft wird, hier wird halt gebacken. Den Oxford Companion hatte ich nur ausgeliehen, den habe ich nicht mehr. Historisch relevant wäre wohl nur diese englische Version, vielleicht finde ich dazu mal was --Dinah 13:48, 10. Jan. 2008 (CET)

Also man muß wohl eindeutig zwischen Pie toss und Pie throwing unterscheiden. Mein Englisch ist einfach zu schlecht, um richtig im Web zu recherchieren. Meiner Erinnerung nach, gibts auch noch nen anderen Namen, mit "Cake", aber Cake bazaar ist falsch. Glaub, da werden teilweise ganze Kuchen erst ausgestellt, prämiert, und dann versteigert, zuletzt bei einer "Gilmore Girl Folge" im TV gesehen, ohne Tortenschlacht. "Cake Sale" scheint auch ein Synonym zu sein [1]Oliver S.Y. 15:21, 10. Jan. 2008 (CET)

O je! Das ist aber wieder mal ein Artikel, den die Welt nicht braucht. Außer natürlich, wenn Kuchenbasare sich zweifelsfrei als Nachkommen von Kuchenorgien der Heilsarmee nachweisen ließen.

Dinah: Lohnt sich der Oxford Companion? Ist ja nicht gerade billig. Es gibt da mehreres, was ich mir gerne anschaffen würde. Rainer Z ... 16:23, 10. Jan. 2008 (CET)

Hallo Rainer, was genau ist denn konkret an dem Artikel so schlecht oder überflüssig? Kuchenbasare existieren nun mal im Alltag und sind wahrlich keine kuriose Ausnahmeerscheinung. Mehr als ein Stub sollte es erstmal nicht sein, Ergänzungen sind wie bei allen Wikipedia-Artikeln natürlich willkommen. Belegte historische Infos oder Angaben zur Verbreitung dürften aber kaum zu finden sein, lebensmittelrechtliche Aspekte schon eher. In die bisherige Löschdiskussion möchte ich mangels Niveau der dortigen Kommentare nicht einsteigen, insbesondere Benutzer:SVL fällt mal wieder nicht mit konstruktiven Kommentaren auf. -- Uwe 17:21, 10. Jan. 2008 (CET)

Das ganze ist halt nur ein Kompositum, das selbsterklärend ist – wie auch Kleiderbasar usw. Vielleicht gibt es ja irgendeinen historischen Hintergrund, der wäre das einzig erwähnenswerte. Rainer Z ... 17:47, 10. Jan. 2008 (CET)

Nun, die historische Information, dass Kuchenbasare in der DDR an Schulen einen ziemlich institutionalisierten Charakter hatten, ist aus dem Artikel entfernt worden, wie mir eben erst aufgefallen ist. Und natürlich ist der Begriff in seinen wesentlichen Bestandteilen erstmal selbsterklärend, aber das sind andere Lemmata auch. Aber schon die Tatsache, dass ein Kuchenbasar zum Beispiel im Gegensatz zu einem Wochenmarkt von Privatpersonen durchgeführt wird, geht aus dem Begriff genauso wenig hervor wie die Tatsache, dass ein Kuchenbasar beispielsweise nicht wie ein Yard sale dem privaten Gewinnstreben dient. -- Uwe 18:08, 10. Jan. 2008 (CET)

Das mit der DDR hab ich entfernt. Man kann den Verkauf von Schmalzstullen nicht als Kuchenbasar bezeichnen. Wie im Editkomentar geschrieben, sind dies Solibasare, oder Solidaritätsbasare gewesen. Übrigens führt hier in Berlin auch die Stadtmission Yard sales - Trödelmärkte regelmäßig durch, wo gespendete Sachen verkauft werden. Also den "charity" Charakter von allem sollte man nicht außer acht lassen, und die Frage, ob und was hier Vorbild war, ist auch noch nicht beantwortet.Oliver S.Y. 18:21, 10. Jan. 2008 (CET)

OK, sehe gerade Deinen Revert. Gut, Aussage ist zwar belegt, aber ich finde trotzdem "als Form der institutionalisierten internationalen Solidarität populär" ist pure POV und außerdem zuviele Fremdworte in einem kurzen Satz für die Beschreibung des Kuchenbasars.Oliver S.Y. 18:25, 10. Jan. 2008 (CET)

(BK) Ich habe zum einen das mit der DDR wieder eingesetzt, weil Kuchenbasare wohl mit Abstand die am weitesten verbreitete Form von Solibasaren waren und auch als Kuchenbasare bezeichnet wurden. Interessant wäre in diesem Zusammenhang ja, ob es beispielsweise schon in der Arbeiterbewegung der Weimarer Republik entsprechende Traditionen gab. Womit wir bei den von Rainer gewünschten historischen Aspekten wären. Ich halte die Formulierung "institutionalisierte internationale Solidarität" zwar nicht für POV, weil das, was als "internationale Solidarität" in der DDR lief, zumindestens auf staatlich-organisatorischer Ebene wirklich institutionalisierten Charakter hatte. Ich habe aber gegen eine bessere Formulierung nichts einzuwenden, besonders griffig ist sie ja in der Tat nicht.

Zum anderen bestreite ich nicht, dass es auch Yard sales mit gemeinnützigem Zweck gibt, und sicherlich auch Kuchenbasare, deren Erlös für die eigene private Tasche bestimmt ist. Deswegen stehen im Artikel ja auch Formulierungen wie "meist" und "in der Regel", die aber laut Löschantragsbegründung ach so furchtbar unenzyklopädisch sind. -- Uwe 18:35, 10. Jan. 2008 (CET)

Also ich bin in dem Fall kein Löschbefürworter, sondern mehr Kritker am aktuellen Inhalt. Aber mal zur POV, oder sagen wir es mal klar, zur subjektiven Definition von Frau Wolf-Bleiß, die bislang nicht relevant für WP erscheint [2]. "institutionalisiert" - ich hab keine Ahnung, was diese Begriff in dem Zusammenhang bedeuten soll. Kann nur aus meiner persönlichen Erfahrung sagen, daß diese Kuchenbasare durch die Klassen selbst (anfangs mit Hilfe von Lehrern und Eltern) ohne Einfluß durch Schule, Partei oder FDJ durchgeführt wurden. Auch gabs, soweit ich weiß, kein Instrument wie "Solimarken", an Schulen, wie den Parteien oder dem FDGB, Spenden wurden auf Konten eingezahlt. "Internationale Solidarität" - kein POV-Verdacht dagegen in meinen Augen. Frage mich aber wirklich, ob die DDR da solche Sonderrolle im deutschsprachigen Raum besaß. Kann mich an meine weit zurückliegende Schulzeit zwar erinnern, aber Kuchenbasare waren ziemlich seltene Events. Meist wurde Geld direkt gesammelt (klar, Geld wie Kuchen von den Eltern) oder auf Wegen wie Pfand/Altstoff zusammengetragen. Dagegen gabs hier anlässlich von Elbeflut und Tsunami wieder Kuchenbasare, ohne DDR-Bezug, einfach Anlassbezogen.Oliver S.Y. 18:49, 10. Jan. 2008 (CET)

Mit DDR-Erfahrungen kann ich nicht dienen. Ich kenne solche Basare aus dem Umfeld der Gemeindearbeit, bei gemeinnützigen Vereinen, aus der Soli-Bewegung – so ungefähr. Würde mich nicht wundern, wenn das protestantischen Ursprungs ist, möglicherweise auch schon hundert Jahre alt oder älter. Stichwort Wohltätigkeitsbasar. Rainer Z ... 19:09, 10. Jan. 2008 (CET)

Aus meiner persönlichen Erinnerung an meine Schulzeit in den 1980er Jahren gab es bei aktuellen Anlässen oft eine Art Konkurrenz zwischen den Klassen, welche als erste und welche den besten Kuchenbasar aufs Parkett brachte bzw. am meisten einnahm. Einen bis zwei Kuchenbasare pro Schuljahr und Klasse gabs da sicher schon, nur eine (aus Sicht eines Kuchenfreundes: leider) oft gehäuft in Abhängigkeit von bestimmten Anlässen. An Kuchenbasare zur Finanzierung von Klassenfahrten oder ähnlichen Aktivitäten, wie heute nicht unüblich, kann ich mich hingegen nicht erinnern. Ich will solche subjektiven Erinnerungen aber keinefalls verallgemeinern.

Das Wort "institutionalisiert" bezieht sich auch nicht auf die Kuchenbasare selbst, sondern auf den Terminus bzw. das "Konzept" der internationalen Solidarität. Die war ein Teil des staatspolitischen Selbstverständnisses der DDR, so wie es beispielsweise die "Freundschaft zur Sowjetunion" war, und Kuchenbasare waren eben eine nichtstaatliche Form der Umsetzung dieser Solidarität. Dass das eine wie das andere auf privater Ebene eher ungezwungen und ohne Druck von oben ablief, bestreitet ja niemand. Solidarität mit Nikaragua war genauso wenig eine staatliche Zwangsmaßnahme wie das gelegentliche Teetrinken mit den ortsansässigen Rotarmisten :o). Wenn sich für diese Rolle der Kuchenbasare im Kontext des Solidaritätsverständnisses der DDR ein besserer Begriff finden lässt, nur zu. -- Uwe 20:01, 10. Jan. 2008 (CET)

Ah, hatte gar nicht Deine Benutzerseite angeschaut^^, MVP75 und B71, denke ähnliche Erfahrungen. Also ich denke wirklich, daß einerseits durch das Hervorheben allein der DDR und anderseits diese, wohl kritisch gemeinte, Phrase, unter der sich kaum jemand etwas vorstellen kann, ein negativer Eindruck erweckt wird. Und da ich Frau Wolf nicht einzuschätzen vermag, kann ich auch nichts über die Substanz dieser Definition sagen. Als Beleg, daß es Kuchenbasare gibt, gern, als Beschreibung der DDR-Realität, nicht geeignet. Artikel leidet ja sowieso darunter, als Alltagsbegriff keine klare Definition zu haben. Denke, dann lieber kein Beitrag als solcher.Oliver S.Y. 21:08, 10. Jan. 2008 (CET)

Mir ist der Artikel mittlerweile wurscht. Das einzige, was mich ank*tzt, ist die Arroganz in der Löschdiskussion. Und ich bin mal so frei zu behaupten, dass das Artikel zwar kein Glanzlicht ist, aber auch keine Katastrophe, sondern ein brauchbarer Stub am unteren Ende der Qualitätsskala. Auch sowas sei mal erlaubt. Aber egal, ich habe fertig. Wer will, kann den Löschknopf drücken. -- Uwe 21:23, 10. Jan. 2008 (CET)

Na komm! Die paar kleinen Sätzchen pusten dich um? Ist doch noch völlig harmlos. Rainer Z ... 21:32, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich hab das Ding mal entsorgt, damit Ruhe ist. -- Uwe 23:15, 10. Jan. 2008 (CET)

Und hast Du auch einen Löschgrund dafür parat? Ich halte das Lemma für durchaus beschreibenswert, denn es ist ein nicht ganz unwichtiger Teil unserer Alltagskultur. Und besonders schlecht war das nicht geschrieben. Nicht für alles und jedes braucht man eine wissenschaftliche Quelle, wenn man es aus eigener Anschauung beschreiben kann. --AndreasPraefcke ¿! 17:15, 11. Jan. 2008 (CET)

Hallo Andreas, mein ganz privater Löschgrund war, dass ich keine Lust auf weitere Kommentare im Stile der Bemerkung von Benutzer:SVL hatte. Du kannst dieses "an unenzyklopädischer Schreibweise kaum noch zu übertreffende" Etwas kraft Deiner Knöpfe gern wieder hervorholen und Dich der geballten Sachkenntnis in der Löschdiskussion stellen. Ich werde Dich nicht daran hindern, aber für meinen eigenen Teil bin ich durch mit diesem Thema. -- Uwe 17:57, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich weiß ja nicht. Wegen einem sonnem Sätzchen löscht du den Artikel, obwohl hier einige drüber diskutieren und rauszufinden versuchen, was an der Sache dran ist? Dadurch habe ich immerhin erfahren, dass Kuchenbasare in der DDR Tradition hatten, wo ich nie drauf gekommen wäre. Ich kannte sowas nur als Gemeindeveranstaltung mit wohltätigen Absichten, wobei ich nicht beschwören kann, dass das auch „Kuchenbasar“ heißt. Also. Rainer Z ... 18:55, 11. Jan. 2008 (CET)

doch heißt es, und genau diese Art Veranstaltung wurde in dem Artikel beschrieben, jedenfalls zu dem Zeitpunkt, als ich ihn gelesen habe. Das ist dann einfach eine Form eines karitativen Basars, für den IMHO kein Sonderartikel nötig ist. Früher wurden dafür von Frauenvereinen Handarbeiten angefertigt, heute wird wahlweise gebastelt oder Kuchen gebacken, und zwar von jeder Schule, jedem Kindergarten und jedem Verein ... über die DDR-Kultur kann jemand ja mal mit Hilfe von Quellen irgendwann einen Neuanfang starten, dank Ostalgie-Welle lässt sich vermutlich auch Literatur dazu finden. Wobei ich auch schon wesentlich heftigere LA-Diskussionen erlebt habe --Dinah 21:53, 11. Jan. 2008 (CET)

Klump

eine Dialektbezeichnung für Kloß, gehört IMHO umgewandelt in einen redirect auf den Hauptartikel, Varianten evtl. dort ergänzen Dinah 13:14, 11. Jan. 2008 (CET)

Aber bitte als Anhaltinische Dialektbezeichnung eingrenzen, der Matsch hat nichts mit Sachsen-Anhalt zu tun.Oliver S.Y. 13:42, 11. Jan. 2008 (CET)

Klümpe ist eine niedersächsische Bezeichnung für Klöße, diese Behauptung ist also sowieso schon mal falsch. Bei einem redirect fällt das aber alles weg, ergänzt werden in Kloß allenfalls die Bezeichnungen einzelner Klöße, falls relevant --Dinah 13:49, 11. Jan. 2008 (CET)

Die Gleichsetzung mit „Kloß“ ist nicht ganz korrekt: Im „Ostfälischen“ bezeichnet der Begriff auch eine Masse (eigentlich verschiedene Massen), die wie eine Art Deckel mit anderen Gerichten mitgegart wird. Ich versuche mich diesbezüglich noch einmal kundiger zu machern, um auch mit handfesten Belegen argumentieren zu können ...--Mediterryan 17:07, 11. Jan. 2008 (CET)

Also "Klumpen" als Urform ist wohl Niederdeutsch für etwas unförmig Geformtes. Seh da also zwischen Klümpe und Klump schon einen Unterschied, der aber mit der engen Nachbarschaft sicher erklärlich ist. Wenn die Rezepte nachgewiesen werden, als Sammelartikel mir lieber als 3 Einzelne, und die Rezepte kenn ich sonst auch nicht unter anderen Namen.Oliver S.Y. 18:46, 11. Jan. 2008 (CET)

ich sehe schon, wir brauchen wohl mal wieder ein Dialekt-Wörterbuch. Klump ist schon eine Dialektform von Klumpen, Klümpe ist davon die Mehrzahl. Und in einer bestimmten deutschen Region ist das nichts anderes als ein Synonym für Kloß, so wie Knödel im Bairischen und Klüten in Norddeutschland. Evtl. braucht man eine BKL, aber keinen zusätzlichen Kloßartikel. Sonst legen wir für Hessen und den Hunsrück gleich auch noch einen Artikel Gefillte Klees an und im Rheinland wird sich dafür auch noch ein Dialektausdruck finden lassen, jeder Jeck schwätzt ja anners --Dinah 22:07, 11. Jan. 2008 (CET)

Grumpf, ich denke immer noch an diese jecken nordhessischen Krautdosen... Frage hier einfach die enz. Relevanz, also obs ein Lexika erwähnt, wenn nicht, wie Sonneberger/Coburger Klöße in den Sammelartikel, wenn eigene Erwähnung, eigenes Lemma.Oliver S.Y. 22:34, 11. Jan. 2008 (CET)

Also, im Moment bin ich doch eher unverdächtig, zusätzliche Kloßartikel anlegen zu wollen ... – Der Begriff „Klump“ im ostfälischen Sprachbereich ist nicht zwangsläufig gleichzusetzen mit „Kloß“. „Kartoffelklump“ beispielsweise ist eine Masse aus gerieben rohen Kartoffeln, Ei und Mehl (eher also mit Pufferteig vergleichbar), die (zuvor kurz angebraten oder ohne Zwischenschritt) etwa über gegarten Grünkohl gegeben wird, so dass dieser ganz bedeckt ist; das Ganze wird dann im Ofen (traditionell wohl im „Grudeherd“) gebacken. Ich kenne Rezepte mit Grünkohl („Braunkohl mit Klump“), mit Sauerkraut („Surkohl mit Klump“), aber auch mit Fleisch. Daneben werden aus einer nach demselben Prinzip hergestellten Masse auch tatsächlich Klöße bereitet. – Die Bezeichnung scheint aber nicht nur auf eine Kartoffelmasse beschränkt zu sein; auch Klöße aus Weißbrot oder Zwieback werden als „Klump“ bezeichnet. – Die Bedeutung scheint also ambivalent zu sein: Einmal Kloß, einmal Masse.

ein Klumpen (Klump) kann in der Grundbedeutung natürlich alles sein, das ist klar. Dann brauchte man evtl. eine BKL. Aber im Artikel hier geht es um Klöße und wie überall kann man die mit diesem Kohl und jenem Kraut, aus Kartoffeln, mit Obst ect. machen, keine Frage. Das machen die Norddeutschen mit ihren Klüten auch, und das sind auch alles Klöße. Mir ist auch aufgefallen, dass die meisten Kloß-Artikel das Lemma im Plural haben, ein paar aber nicht, das ist also leider nicht einheitlich. Ein relevantes Lemma für niedersächsische Klöße müsste IMHO ganz konkret nach einem Rezept benannt sein wie "Klümpe xy", nicht einfach "Klump" --Dinah 22:50, 11. Jan. 2008 (CET)

Jetzt geht es aber im Artikel gar nicht um niedersächsische oder allgemein niederdeutsche, sondern um anhaltische Küche! – Meine Anmerkung war auch weder als Verteidigung noch als gesenkter Daumen für den Artikel zu verstehen; ich wollte unterschwellig dafür plädieren, vor diversen einzeln vorgenommenen und sich dann zum Teil wieder widersprechenden Änderungen am Artikel mal ein kurzes regionenübergreifendes Brainstorming durchzuführen – das wäre dann eine prima Grundlage, auf der man entscheiden könnte, ob ein solches Lemma die Wikipedia bereichern kann oder nicht. Leider existiert ja zu den Küchen Norddeutschlands wesentlich weniger brauchbares Quellenmaterial als zur heimatstolzen süddeutschen ... --Mediterryan 23:01, 11. Jan. 2008 (CET)

also ich habe Klump jetzt im einen Wörterbuch des Altmärkischen gefunden, übersetzt wird es ganz klar mit Kloß. Dasselbe Ergebnis für Klump in einem Regionalwörterbuch von 1994, Untertitel Deutsche Idiotismensammlungen des 18. Jahrhunderts: Klump = 1) Kloß, 2) eine Geschwulst --Dinah 13:05, 12. Jan. 2008 (CET)

Um mal einen Überblick über die Zahl und regionale Verbreitung deer Kloßknödel-Artikel bei Wikipedia zu bekommen, habe ich eine Liste erstellt, die ich für meine Zwecke regional gegliedert habe. Gefunden habe ich insgesamt 30 Artikel: Benutzer:Dinah/Klöße --Dinah 13:07, 12. Jan. 2008 (CET)

Krustenbraten

Ist doch nichts Anderes wie ein knuspriger Schweinsbraten oder? Redirect darauf sollte genügen? --195.3.113.167 13:17, 12. Jan. 2008 (CET)

Da hast du recht. Schweinsbraten mit Schwarte = Krustenbraten. Rainer Z ... 16:14, 12. Jan. 2008 (CET)

OMG, was lernt man hier für Grausamkeiten kennen. Schweinebraten ist wohl sowas von süddeutsch subjektiv, und dazu noch quellenlos, daß ein Redirect dahin schon fast eine Beleidigung ist:

• "Schweinsbraten gehört zum Standardangebot der bayerischen und österreichischen Gastronomie, sowohl in gutbürgerlichen Restaurants als auch in Gasthäusern und als kalter Braten beim Heurigen."

Schweinebraten ist wohl ein Standardgericht jeder europäischen Küche, die prinzipiell Schweinfleisch verwendet. Und das nicht nur in der Gastronomie...

• "Die typische Sauce entsteht durch Zugabe von Fleischbrühe und Dunkelbier."
• "kalt hingegen mit frisch gerissenem Kren (geriebenem Meerrettich) und Brot."
• "Das hier beschriebene oberdeutsche Gericht des Schweinsbratens ist im niederdeutschen und mitteldeutschen Raum seltener anzutreffen "

Und als Quelle wird dieser lustige Onlinesprachtest gebracht... Duden kennt beide Schreibformen nebeneinander, also mir egal welcher von beiden Begriffen verwendet wird, aber dann soll auch der Text geografisch neutral, und kulinarisch mit Substanz unterlegt werden.Oliver S.Y. 19:21, 12. Jan. 2008 (CET)

Achso, ganz vergessen. Also Krustenbraten ist in meinen Augen schon genau wie Rollbraten, Sauerbraten oder Schweinerücken eine eigenständige Bratenart, gerade weil dafür nur wenige Fleischstücken zu verwenden sind. Also Artikel in die QS und eigenständig lassen.Oliver S.Y. 19:22, 12. Jan. 2008 (CET)

nach meiner Erfahrung bearbeitet in der QS außer mir niemand Artikel aus diesem Themenbereich. Aber warten wir mal ab --Dinah 20:07, 12. Jan. 2008 (CET)

Tja, wozu das QS-Bapperl gut sein soll, ist mir auch unklar. Der Artikel beschreibt jedenfalls korrekt die süddeutsche Variante. Kann man natürlich in einen allgemeinen Artikel über Schweinebraten in aller Welt aufnehmen. Rainer Z ... 21:54, 12. Jan. 2008 (CET)

Also erstmal fehlt mir der Nachweis, daß dies tatsächlich die "typisch" süddeutsche Variante ist. Wenn ich an Dunkelbier und gerissenen Kren denke, bezweifel ich irgendwie, daß dies auch die Zürcher oder Badener so kennen. Dann gabs das Problem mit den Fleischteilen, welche als Schweinebraten bezeichnet werden, und ob das Lemma Regelkonform ist, bezweifel ich immer noch. Da soviele Autoren außer Euch beiden dran waren, kommt diesmal vieleicht etwas raus.Oliver S.Y. 01:02, 13. Jan. 2008 (CET)

da es mit den süddeutsch-österreichischen Lokalpatrioten wohl kaum eine gütliche Einigung auf eine npov-Fassung mit korrektem hochdeutschen Lemma geben wird, wäre mein Vorschlag, die jetzige Version auf das Lemma Süddeutscher Schweinsbraten o.ä. zu verschieben und dann unter dem Lemma Schweinebraten einen neutralen überregionalen Artikel zu verfassen. Wobei in vielen Teilen der Welt Schweine gebraten werden --Dinah 13:24, 13. Jan. 2008 (CET)

An ein passenderes Lemma habe ich auch schon gedacht. Wobei mir bis jetzt noch kein eingefallen ist, denn das Ding nennt sich, da wo es endemisch ist, schlicht „Schweinsbraten“. Darunter bekommst du zumindest in ganz Oberbayern im Prinzip immer das gleiche Gericht (Nacken, Schulter oder Schinken, langsam im Ofen gebraten mit klarer Dunkelbiersauce und Knödeln). Und das ist auch Thema des Artikels. In anderen Regionen Deutschlands gibt es das eigentlich nicht, dass unter der schlichten Bezeichnung „Schweinebraten“ etwas ganz bestimmtes gemeint ist. Ob wir allgemeine Artikel wie Schweinebraten, Rinderbraten oder Kalbsbraten brauchen, weiß ich nicht – die wären entweder fast selbsterklärend oder eine Auflistung verschiedener Gerichte, die sich allgemein so benennen ließen. So jedenfalls mein Verdacht. Rainer Z ... 17:15, 13. Jan. 2008 (CET)

Gibts nicht, ist aber etwas anderes als Gabs nie. Das im Rest Deutschlands relativ wenig Schweinebraten in der Gastronomie angeboten wird, liegt wohl erstmal daran, daß es relativ wenig mittelpreisige Gastronomie mit Deutscher Küche mehr gibt, welche typische Deutsche Gerichte auf der Speisekarte haben. Aber Gastronomie ist ja nicht das Thema des Artikels, sondern das Gericht. Und das kommt immer noch häufig genug auf Deutsche Sonntagstische, wenn ich die Angebote im Supermarkt seh. Klöse, Rotkohl, Sauerkohl und Sauce - Standard. Ob nun wirklich das Dunkelbier das entscheidene ist??? Problematischer scheint mir zu sein, das Schulterbraten mit Schinkenbraten unter einem Begriff angeboten wird, und trotzdem etwas "ganz bestimmtes ist".Oliver S.Y. 19:05, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich bin ja nun ein halber Bayer ... Schweinsbraten ist da wirklich so eine Art Nationalgericht und in jedem Wirtshaus zu haben. Und ja, der hat was typisches durch Würzung, Zubereitung und diese Sauce. Welches Stück nun das beste ist, dürfte unter Bayern längere Diskussionen hervorrufen. Rainer Z ... 19:45, 13. Jan. 2008 (CET)

Ernährungskreis

ich frage mich, ob der Ernährungskreis einen eigenen Artikel braucht. De facto wird dasselbe auch durch eine Ernährungspyramide dargestellt, das ist einfach nur eine andere grafische Darstellung. Außerdem müsste das Lemma - wenn schon - DGE-Ernährungskreis heißen Dinah 13:38, 15. Jan. 2008 (CET)

Wenn das offenbar von der DGE erfunden wurde, könnte man es auch in den Artikel über die Deutsche Gesellschaft für Ernährung einbauen, der ist noch reichlich schwach auf der Brust. Cholo Aleman 08:17, 9. Feb. 2008 (CET)

das stimmt. Sie hat (jetzt) aber auch eine Pyramide --Dinah 13:51, 9. Feb. 2008 (CET)

Laut [3] basiert die Pyramide auf dem Kreis.... - da das vermutlich die augenfälligsten DGE-Produkte sind, könnte es beides in den DGE-Artikel Cholo Aleman 13:56, 10. Feb. 2008 (CET)

Schweinsbraten

Hallo Rainer, da sich bei der QS niemand für das Lemma interessiert, nochmal an dieser Stelle die Frage nach den Namenskonventionen. Für mich ist Schweinebraten laut Duden die deutsche Normalschreibweise, Schweinsbraten hingegen eine Regionalbezeichnung. Dementsprechend hat der Artikel unter ersterem zu stehen, und Schweinsbraten, wie ggf. Krustenbraten, als Redirect seinen Platz. Bei Kloß und Knödel wurde glaub ich, aus diesem Grund ebenfalls so verfahren. Wenn Du dem zustimmst, könntest bitte die Inhalte austauschen? Danke.Oliver S.Y. 17:27, 15. Jan. 2008 (CET)

Natürlich ist „Schweinsbraten“ ein regionales Wort für „Schweinebraten“. Bestreitet ja keiner. Zugleich bezeichnet „Schweinsbraten“ aber ein bestimmtes Gericht. Das beschrieb der Artikel bisher. Drum war Dinahs Anregung, ein präziseres Lemma zu verwenden, auch ganz treffend, mir fällt nur keins ein. Ein Artikel Schweinebraten wiederum müsste „Schweinebraten in aller Welt“ behandeln, inklusive Spanferkel usw. Also Verschieben allein bringt es nicht. Rainer Z ... 18:00, 15. Jan. 2008 (CET)

Mein Problem - oben bei Krustenbraten wurde ich von Schweinebraten auf Schweinsbraten redirectet. Wenns so ist, neuer Vorschlag, redirect auflösen. Die Kurzdefinition vom Gorys rein, und ein siehe auch. Ich denke, man sollte dabei nicht OMA-Test, sondern einen Japan-Test machen. Also obs einem japanischen Deutschschüler der 7.Klasse verständlich ist, bzw. ob er den richtigen Eindruck vom Thema bekommt.Oliver S.Y. 20:40, 15. Jan. 2008 (CET)

QS-Diskussion

Obwohl beim Lemma nur die Süddeutsche Schreibweise von Schweinebraten gewählt wurde, behandelt der Artikel als Thema lediglich eine vermeintlich süddeutsche (unbelegte) Variante. Es fehlen generelle Angaben zum Fleisch, Zubereitung und Verbreitung. Und dafür Quellen sowieso. Es ist egal, ob der Artikel Schweinebraten oder Schweinsbraten heißt, er muß aber dann auch erstmal die Basis erklären, bevor in die Regionen gegangen wird.Oliver S.Y. 19:28, 12. Jan. 2008 (CET)

also wirklich, vor allem die Weiterleitung von Schweinebraten auf die Regionalvariante ist ja herzig. Schweinebraten dürfte wohl in ganz Deutschland zur traditionellen Küche gehören. L-Logopin 20:25, 12. Jan. 2008 (CET)

scheuklappenprobleme in der küchenabteilung? schweine werden (ausser im Kulturkreis des Islam) überall gebraten.. -- W!B: 05:58, 13. Jan. 2008 (CET)

Küchenartikel sind sehr häufig von Lokal- und Regionalpatriotismus betroffen. Vielleicht könnte man als Kompromiss diesen Artikel auf Süddeutscher Schweinsbraten verschieben und dann unter dem hochdeutschen Lemma Schweinebraten einen allgemeinen überregionalen Artikel verfassen --Dinah 12:43, 13. Jan. 2008 (CET)

Du willst doch nicht im Ernst einen Artikel zum Schweinebraten und einen anderen zum Schweinsbraten? Da kann man den Redundanzeintrag gleich machen. Lässt sich wohl beides in einem Artikel unterbringen. Die Nordlichter stört da wohl der Name mehr als der Inhalt. Wie wär's wenn einfach jemand mal das norddeutsche Rezept hinzufügen könnte. Mir fällt da ein Zitat ein (leider ohne Quelle), vielleicht ist da ja was Wahres dran:

„Mitteleuropa ist die gemeinsame Anwesenheit von Schweinsbraten und Apfelstrudel“

– Jörg Mauthe

Und vor lauter zitat habe ich doch glatt diesen vergessen: --Herzi Pinki 15:47, 13. Jan. 2008 (CET)

Salade niçoise

Der Inhalt dieses Artikels sollte mal geprüft werden, da könnte jemand seine persönliche Meinung eingearbeitet haben bzw. die Aussagen zu den Restaurants sind natürlich pov. Ich kenne offenbar nur die "Touristenversion" ohne Sardellenfilets. Das Lemma könnte IMHO auch eingedeutscht werden --Dinah 12:44, 16. Jan. 2008 (CET)

Typisches Beispiel von POV, daß aber sehr fundiert wirkt^^. Also erstmal wird da die Garnitur mit dem Salat verwechselt, nicht so schlimm, ähneln sich. Aber haarig wirds bei der Aussage, daß vermeintlich gute Restaurants den "echten" Salat so anrichten. Dicke Bohnen, Eier, Paprika - hat nichts auf dem Teller zu suchen. Hab die beiden Lexika auf der Diskseite zitiert, würde den Artikel auf Garnitur umändern, und den Salat als Variante einen Abschnitt gönnen.Oliver S.Y. 13:29, 16. Jan. 2008 (CET)

Mein gutes altes Französisch-Kochbuch nennt als Zutaten: Tomaten, Kartoffeln, grüne Bohnen, Thunfisch, Oliven, Eier, Essig-Öl-Sauce, Petersilie, Anchovis, Salatblätter (zum Anrichten). Bei Gorys und Hering fehlt der Thunfisch. Was im Artikel auf dem Foto ist, ist jedenfalls kein Salade niçoise. Ich würde den Artikel zum Salat lassen, die Garnitur kann bei Garnitur (Küche) aufgeführt werden. Rainer Z ... 16:48, 16. Jan. 2008 (CET)

Also ich glaube da eher dem Gorys, daß dieser Salat als regionale Spezialität zu allem möglichen, also den diversen Fischarten wie Fleischsorten gereicht wurde. Also Thunfisch nur als Beispiel benennen, aber bitte nicht als Standard. Über den Rest gibts ja scheinbar nur in der Schnittform (würde da Tomatenecken statt Tomatenviertel/Tomatenachtel oder dem Zweck Unstimmigkeiten. Wie alt ist Dein Kochbuch? Das mit dem Eiern kommt mir sehr "international" modern vor. Und es passt eigentlich nicht zu dieser tollen provenzialischen Kombo Kartoffeln/Tomaten/Bohnen.Oliver S.Y. 17:03, 16. Jan. 2008 (CET)

Haben wir verschiedene Gorys’? In meinem steht nichts zu Fischarten und Fleischsorten, jedenfalls nicht unter Nizzaer Salat. Nach dem, was ich vorliegen habe, ist der Fall eigentlich ganz klar: Salade niçoise ist in der Grundversion ein Salat aus gekochten grünen Bohnen und Kartoffeln mit Tomaten, Oliven, Kapern und Sardellen in einer Essig-Öl-Marinade (das deckt sich auch mit dem Hering), Varianten sind verbreitet. Dem mir vorliegenden französischen Kochbuch nach z. B. eine mit gekochtem Ei und Thunfisch und etwas Blattsalat (mir auch sonst geläufig). Ein Beilagensalat ist das wohl nicht, eher eine Vorspeise. Dann gibt es noch die Garnituren zu Fleisch und Fisch, bei denen es gewisse Überschneidungen der Zutaten mit dem Salat gibt. Dieses à la niçicoise würde ich aber, wie gesagt, in Garnitur (Küche) ergänzen. Rainer Z ... 19:13, 16. Jan. 2008 (CET)

Quetsch - nein sicher nicht. Beim Gorys wird unter Salat gar keine Beilage erwähnt, hingegen bei a la Nizza: Fleisch, Geflügel und Seefisch. Wenn der Gorys als einzige Quelle beide Themen nebeneinander beschreibt, sollte man die Informationen auch etwas großzügiger auslegen. Ansonsten harte Linie, und die Oetkerversion unter ferner liefen, und ohne Bild, da verwirrend.Oliver S.Y. 23:21, 16. Jan. 2008 (CET)

Ist nicht die einzige Quelle. Hering wie Gorys beschreiben Salat und Garnitur (im wesentlichen übereinstimmend), mein fr. Kochbuch liefert glaubwürdige Varianten zum Salat. Mit Beilagen hat das alles nichts zu tun. Rainer Z ... 23:55, 16. Jan. 2008 (CET)

mangels fundierter Quellen muss ich mich da weitgehend raushalten. Nur für Spaß übersetze ich hier aber mal grob das, was in der frz. WP steht (und vermutlich falsch ist): "Salade nicoise ist eine kulinarische Spezialität aus der Comté Nizza, basierend auf Rohkost, harten Eiern, Sardellen und Olivenöl. Im Gegensatz zu dem, was unter diesem Namen in Restaurants serviert wird, enthält der Salat weder Reis noch Kartoffeln, grüne Bohnen oder andere gekochte Hülsenfrüchte." ("La salade niçoise est une spécialité culinaire célèbre du Comté de Nice, réalisée à base de crudités, d'œufs durs, d'anchois et d'huile d'olive. Contrairement à ce que l'on sert dans nombre de restaurants, la salade niçoise ne contient jamais ni riz, ni pommes de terre, ni haricots verts, ni aucun légume cuit.") Das Foto entferne ich mal, das dürfte wirklich was anderes sein --Dinah 21:05, 16. Jan. 2008 (CET)

Meine übliche ketzerische Frage wäre natürlich: Wie alt ist wohl dieser "traditionelle" Salat in dieser Form? 50 Jahre? --Dinah 21:07, 16. Jan. 2008 (CET)

Nun, über den Artikel bin ich damals kurz nach der Erstellung gestolpert, habe auf die Schnelle ein paar Änderungen vorgenommen und ihn dann hier bei den neuen Artikeln eingetragen (glaube ich mich zu erinnern, ohne jetzt nachzuschauen). Das Bild habe ich aus der en:WP übernommen und als Salat deklariert (darauf dargestellt sollen ja nur die Zutaten sein). Der typisch deutsche Nizza-Salat steht regelmäßig auf meiner Speisekarte, in subjektiver Wahrnehmung, da ich natürlich nur in Mittelschicht-Kaschemmen verkehre: Blattsalat, Ei und Thunfisch aussa Dose. Dergestalt – mit diesen distinkten Zutaten – bekomme ich in jedes Mal serviert, in unterschiedlichen Kneipen, mal als salade niçoise, häufiger als Nizza-Salat ausgeschrieben. Gruß, rorkhete 21:35, 16. Jan. 2008 (CET)

das Foto zeigt in der Tat nur einige Zutaten, keinen Salat - und roher Thunfisch kommt da wohl allenfalls in der Schicki-Micki-Version rein, denn roher Fisch wird ja erst in Mitteleuropa gegessen, seit Sushi Mode sind.

ich zitiere hier mal aus Alfons Schuhbeck, Gerichte mit Geschichte: "Welches die wahren 'Originalzutaten' sind, daran scheiden sich allerdings die Geister. So bekommt man nicht nur in Paris, New York oder Sydney, sondern auch in Nizza selbst in jedem Lokal der Stadt eine andere 'salade nicoise' serviert. 'Sünden' wie Möhren oder Rote Bete haben aber auf gar keinen Fall etwas in der Salatschüssel zu suchen!" --Dinah 21:57, 16. Jan. 2008 (CET)

Also, ich kann als Beleg nur eigene Erfahrungen aus Südfrankreich beisteuern, die jedoch zwei wesentliche Punkte zu erhellen vermögen:

• Blattsalat wirft kein einziger Südfranzose in einen Salade niçoise – das gibt’s in dieser Form höchstens in irgendwelchen überteuerten Touristenrestaurants in Avignon. Als kulinarisch beflissener deutscher Tourist ist man leider gezwungen, nach einigen Kontakten mit Eingeborenen vermeintliches Wissen über Bord werfen ...
• Ansonsten scheint jeder diesen Salat anders herzustellen; mit den Zutaten ist man recht flexibel. Es ist eben so wie bei allen berühmten regionalen Gaumenkitzlern: Ein Name, hundert Varianten. – Wäre doch eigentlich mal wieder eine willkommene Gelegenheit, mehrere Artikel zu einem Gericht anzulegen ... ;-) --Mediterryan 23:28, 16. Jan. 2008 (CET)

wenn man sich den Quatsch dazu in der frz. WP durchliest (und das Foto daneben anguckt, Rohkostgeschnippel mit Ei!), dann muss man daraus schließen, dass die Franzosen auch keine Ahnung haben, wie dieser Salat eigentlich gemacht wird und dass es ihnen im Grunde auch total egal ist ... aber die frz. WP ist nach meinem Eindruck sowieso erschreckend schlecht, jedenfalls im Bereich Ernährung/Essen und Trinken --Dinah 12:45, 17. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht sollten wir uns die Mitstreiter der englischsprachigen Wikipedia zum Vorbild nehmen: Die beschränken ihren Artikel auf eine breite Aufzählung dessen, was nicht in dieses Gericht gehört! – Ehrlich gesagt, bin ich mittlerweile ratlos; auch die Nachschlagewerke und Kochbücher, die ich bislang als wertvolle Schätze meiner kulinarischen Handbibliothek ansah, kapitulieren vor diesem Salat – jeder Autor gibt etwas anderes an. Da stellt sich mir langsam wirklich die Frage, wie man dem Thema überhaupt seriös zu Leibe rücken könnte ... --Mediterryan 15:45, 17. Jan. 2008 (CET)

Seltsam, so schwierig finde ich den Fall nicht. Einen gewissen gemeinsamen Nenner kann man doch erkennen, dazu eine deutliche Bandbreite an Variationen. Eine ungefähre Bestimmung ist also durchaus möglich, eine präzise dagegen gibt es nicht. Rainer Z ... 16:55, 17. Jan. 2008 (CET)

Also es wäre wirklich hilfreich, wenn eine Quelle die pauschale Verwendung von "salade nicce" für "Gemischten Salat" in Frankreich belegt. Denn ich glaube dem frz. WP sogar, daß man unter "Nizza" pauschal Salat mit Oliven und Sardellen als "mediderran" versteht, und die beiden gehören ja zum Buchstandard. Darum vieleicht wie bei etlichen anderen Klassischen Gerichten auch, oben das Buchrezept, und drunter die "moderne" Standardvariante.Oliver S.Y. 17:01, 17. Jan. 2008 (CET)

Nennt mich Banause, aber eben kam mir die Erleuchtung, wo ich in Frankreich schonmal Salat Nizza gegessen habe. Auf der Champs Elysee bei - McDonalds, und da werden wohl auch in Frankreich derzeit die Standards geprägt. Hab mal die passende Seite rausgesucht - http://www.mcdonalds.fr/#/all-products/product-salade-nicoise/ (Link bitte kopieren, sonst nur zur Startseite), und wie immer, bei meinem Französich, möge bitte ein anderer mal versuchen, den Text dort zu verstehen. Ich erkenne Grüne Bohnen und Tomate, und sehe Thun, aber kein Ei^^, also für mich näher am Original, das das fr.WP.Oliver S.Y. 17:10, 17. Jan. 2008 (CET)

Kategorie: Kalte Suppe

Heute hat ein Übereifriger mal wieder eine Kategorie angelegt. Ich persönlich sehe dafür keinen Bedarf, es gibt nicht viele kalte Suppen und die Kategorie Suppe ist wunderbar überschaubar, deshalb wäre mein Vorschlag: leeren und löschen --Dinah 21:14, 16. Jan. 2008 (CET)

Also mir fallen auch nicht weitere 4 relevante Suppen ein, um auf die 10er Grenze zu gelangen. Drum Kat. aufheben.Oliver S.Y. 23:18, 16. Jan. 2008 (CET)

Auch gerade gesehen. Und Cacik ist also eine kalte Suppe. Nee. Rainer Z ... 23:51, 16. Jan. 2008 (CET)

die Kategorie ist leer, bitte entsorgen --Dinah 12:50, 17. Jan. 2008 (CET)

Kategorie:Zubereitungsart

Man soll nicht zuviele Projekte anfangen, aber das hier steht schon lange auf meiner ToDoList. Beim Vergleich mit Kategorie:Kochen fällt auf, daß dort in Garen und Zubereiten unterschieden wird, bei Zubereitungsart aber diverse Garmethoden aufgeführt werden. Nun kann man vieleicht Montieren, Degrassieren, Garnieren oder Filetieren beim Zubereiten einfügen, aber richtig logisch erscheint mir als Koch das alles nicht. Ich weiß, daß zum Beispiel Rainer meine Unterscheidung in Vorbereitung/Zubereitung/Anrichten nicht mag. Wie wäre es dann aber mit der Unterscheidung in Garmethoden (Aktionen mit Temperatur) und Zubereitung (Aktionen ohne Temperatur)? Denke vom Umfang beider Kategorien, und den ähnlichen Inhalten ist eine Neuordnung angebracht.Oliver S.Y. 20:23, 17. Jan. 2008 (CET)

Ja, das könnte ich mir vorstellen. Müsste man noch mal ein bisschen drüber nachdenken, um was schlüssiges zu haben. Rainer Z ... 20:53, 17. Jan. 2008 (CET)

Hallo - eine Woche ist rum, außer Rainers Zustimmung kein Kommentar, nehme ich als stillschweigende Zustimmung ^^. Hab mal was vorbereitet - Benutzer:-OS-/zubereitung, würde also gern die Kategorie:Garmethode erstellen, dorthin von Kochen und Zubereitungsart etliches verschieben, und auch Kochen etwas ausmisten. Wenn Einwände - bitte editiert dort ruhig.Oliver S.Y. 10:24, 27. Jan. 2008 (CET)

du weißt, dass Rainer einiges um die Ohren hat - ein bisschen mehr Zeit zum Nachdenken solltest du ihm schon gönnen. Ich mische mich da nicht ein, das ist mir zu speziell --Dinah 12:49, 27. Jan. 2008 (CET)

Zum einen besteht das Portal ja nicht nur aus Rainer - wenn hier massiver Widerstand angemeldet worden wäre, hätte ich mir die Arbeit gesparrt. Der Entwurf da, kann wirder eine Woche dauern. Denke, dann findet entweder Rainer Zeit, und schaut es sich an, oder es hat nicht solche Priorität, daß er es so behandeln muß. Da er sowieso Autor bei den meisten Artikeln ist, wird er die Änderungen eh auf der Benutzerseite sehen. Und der Umfang rechtfertigt auf alle Fälle zumindest eine Zweiteilung, von der Dreiteilung rede ich da ja gar nicht mehr^^.Oliver S.Y. 20:16, 27. Jan. 2008 (CET)

Slush (Erfrischungsgetränk)

Hallo - Da der Autor nicht direkt auf meine Frage reagiert, mal hier zur Disposition gestellt. Also ich kenne ähnliche Getränke zumindest bei Burger King seid Jahren als "King Freezie", denke, Prinzip ist ähnlich. Dieses Monster ist mir erst einmal in der Außenwerbung auf einem Transporter aufgefallen. Ist das Getränk wirklich relevant? Offenbar gibts unter dem Begriff einiges, was nichts mit diesem Patent zu tun hat. So beim englischen WP Slush Puppie und Sloche. Und ich mag wirklich nur wenig Englisch verstehen, aber Frozen carbonated beverage klingt doch ein wenig komplexer als der Artikel. Jemand ne Meinung oder Erfahrungen?Oliver S.Y. 23:13, 17. Jan. 2008 (CET)

Burger-King-Getränke, McDonald’s-Salate ... Du verspielst mit Deinen heutigen Geständnissen wirklich leichtfertig Deinen Ruf! ;-)

Also, wenn Du mal mit offenen Augen während der Sommermonate durch eine durchschnittliche deutsche Innenstadt gehst, wird Dir dieses Getränk (und nicht erst seit diesem Jahr) relativ häufig auffallen (schon durch die atemberaubend künstlichen Farben), vorzugsweise in auf Mitnahme spezialisierten Verkaufsräumen (zum Teil auch in Bäckereien, etc.). Und der Name „Slush“ ist als „Gattungsname“ – vorwiegend in der jüngeren Bevölkerung – eingeführt. Der bei Burger King genutzte Name (wenn es sich denn tatsächlich um dasselbe Getränk handelt) dürfte dann eher als Markenname zu sehen sein. --Mediterryan 01:20, 18. Jan. 2008 (CET)

Ist mir eben erst aufgefallen, kennst Du wirklich Slush, oder die Marke "Monster Slush"?Oliver S.Y. 14:37, 18. Jan. 2008 (CET)

Naja, als Entschuldigung sei gesagt, daß Berlin auf der Karte von Slush irgendwie ein weißer Fleck ist. Und was die Burgerbuden betrifft, so steh ich dazu. Ich liebe gutes amerikanisches Essen. Genau wie gutes italienisches und chinesisches. Bei den beiden gilt doch eher wie überall "Zuviel ist ungesund", und nicht die Gerichte, welche sie anbieten sind "böse". Junkfood ist eher die Currywurst in der VW-Kantine ^^. Aber zum Slush, denke es geht hier eher um die Maschinen, FCBs, als um Farbe oder Namen. Der Text hat gravierende Lücken, was den Beleg für die Relevanz betrifft, und die HP schweigt sich ungewöhnlich aus. Also "Slush" als Gattungsname wie Cola oder Fassbrause - bezweifel ich erstmal^^. Und ob als Marke WP-relevant, da haben wir schon ganz andere gelöscht, und die Inhalte an die Firmenartikel verwiesen. Aber ups, es werden ja weder Hersteller noch Patentinhaber oder sonstwas genannt :( Oliver S.Y. 01:31, 18. Jan. 2008 (CET)

ich kenne Slush nicht, aber ist das vom Prinzip nicht sowas wie Granita? --Dinah 14:05, 18. Jan. 2008 (CET)

Genau, und ich kann mich auch erinnern, daß Sorbet (selbst hergestellt) diesen halbgefrorenen Matchcharakter hat. Drum ja meine QS, nur Nichtkennen einer Marke wäre ja zu wenig gewesen.Oliver S.Y. 14:20, 18. Jan. 2008 (CET)

aber wenn wir doch hier darüber diskutieren - warum stellst du den Artikel dann in die QS? Erwartest du die echten Experten für Essen und Trinken dort? *g* Es ist eigentlich sinnvoller, über einen Artikel nur an einer Stelle zu diskutieren, also entweder in der QS oder hier --Dinah 14:39, 18. Jan. 2008 (CET)

Also hier erwarte ich Experten für Essen und Trinken^^, Slush zählt bei mir zu "Junkfood", und außer das man den Autor vieleicht per QS stimuliert, stolpert vieleicht der ein oder andere User bei der QS Liste drüber. Denn ich denke genau wie Schlumpfeis ist das zumindest in Blau eher was für Kinder, und die sind hier sicher nicht aktiv. :) Oliver S.Y. 14:47, 18. Jan. 2008 (CET)

Mal nur am Rande: Hältst du Burger King und McDonalds für Anbieter guten, amerikanischen Essens? Wenn ich da mal hingehe, bin ich hinterher immer frustriert. Wobei ich einen richtigen Hamburger, wie man ihm woanders gelegentlich ja auch bekommt, nichts einzuwenden habe. Rainer Z ... 17:14, 18. Jan. 2008 (CET)

Also richtig gutes amerikanisches Essen bekommt man sicher nur zu Hause. Ansonsten halte ich die Pommes bei Burgerking und Shakes wie Fleisch bei Mc Donalds wirklich für ausgezeichnet. Der Rest hängt eher von der Filiale und den Mitarbeitern vor Ort, und nicht den Produkten ab. TGI gibts leider nicht mehr, und was vom Hard Rock Cafe und Play Off noch amerikanisch ist, no coment. Selbst Tony Roma war letztens schon sehr "europäisch", was Würze und Zubereitung betraf. Und mal im Ernst, Paris am Arc de Triumph oder an der Spanischen Treppe in Rom - wo bekommt da ein Normalotouri für normales Geld Essen und ein sauberes WC? ^^ - also ich kenn sie, aber bin da kein Stammgast, soviel zur "Entschuldigung".Oliver S.Y. 17:39, 18. Jan. 2008 (CET)

Weder Granita noch Sorbet treffen (obwohl da schon große Schnittmengen bestehen): Granita ist wesentlich gröber als Slush, Sorbet ist im Gegensatz zu Slush fest. Im Prinzip ist es eine Art „Schnee“, wie man ihn auch von Frozen Daiquirí kennt. --Mediterryan 02:10, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich hoffe ja immer noch auf den Autor oder einen Slushfan^^. Geheimis der Konsistenz scheint mir das Kohlendioxid zu sein. Aber das ist wirklich etwas wovon ich keine Ahnung hab.Oliver S.Y. 02:53, 19. Jan. 2008 (CET)

Das ist sooo ein wichtiges Getränk für die Entwicklung amerikanischer Jugendlicher ;-). Als Fan von Snow Cones, was ja wieder was anderes ist, hab ich mal drangesetzt und hoffe für die QS ist das erstmal vom Tisch -- Ivy 21:14, 25. Jan. 2008 (CET)

Habe das dumme Gefühl, da kommt noch was, wenn dieser mysteriöse Film Ende Januar rauskommt, da spielt ein Getränk Slusher ne Rolle.Oliver S.Y. 10:26, 27. Jan. 2008 (CET)

Suppeneinlage

Der wurde heute nach einem IP-LA schnellgelöscht. Ein furchtbar wichtiger Artikel war es nicht, halt eine kurze Definition mit einer Liste drunter. Soll ich ihn wiederherstellen oder die ungerechtfertigte Schnelllöschung wegen Geringfügigkeit hinnehmen? Rainer Z ... 21:33, 18. Jan. 2008 (CET)

Also ich hab nur mal schnell dazu die Prüfungsaufgaben der Köche vorgeholt. Zwei umfangreiche Frage/Antwort Paare. Denke unbedingt als Sammelartikel nötig. Also eindeutig Irrelevant für SLA wars damit sicher nicht. Inhalt, kann man drüber streiten, aber das ist zu umfangreich, um bei Suppe erklärt zu werden.Oliver S.Y. 21:38, 18. Jan. 2008 (CET)

Gorys hat auch eine Eintrag dazu. Mich ärgert ehrlich gesagt auch, dass ein vier Jahre alter Artikel (mit sachlich korrektem Inhalt) diskussionslos ohne vernünftige Begründung entsorgt wird. Meine Nachfrage beim ausführenden Admin ergab auch nichts vernünftiges („zusammengesetztes Wort“). Rainer Z ... 01:15, 19. Jan. 2008 (CET)

Einer der Gründe, warum ich bei diesen Lokalspezialitäten die Leute bei den LDs mit RK 1.3 nerve, bestes bzw. einziges echte Argument, um solche Admins zu zügeln... ;) Oliver S.Y. 01:32, 19. Jan. 2008 (CET)

Stellst es wieder her? Ansonsten schreib ich noch einen neuen Text. Nur mal so als Idee anhand der beiden Bücher Gorys und Prüfungsfragen: Benutzer:-OS-/Suppeneinlage.Oliver S.Y. 01:51, 19. Jan. 2008 (CET)

Mache ich morgen. Rainer Z ... 02:48, 19. Jan. 2008 (CET)

Danke, Mediryan ist ja auch mit dabei, wird schon was ordentliches rauskommen.Oliver S.Y. 02:51, 19. Jan. 2008 (CET)

Ist wiederhergestellt. Macht mal. Rainer Z ... 22:10, 19. Jan. 2008 (CET)

Grillfackel

Es mag einfach ein Zeichen von Unwissenheit sein, dass ich diesen Begriff nicht kenne, aber vielleicht kann ja mal jemand verifizieren, ob es sich dabei um einen Fachbegriff handelt oder um Umgangssprache --Dinah 12:56, 21. Jan. 2008 (CET)

Mir kommt es so vor, als ob wir hier schonmal drüber gesprochen hätten. Gebe zu, ich kenn diese Teile nicht, kaufe aber auch meist nur Frischfleisch zum Grillen.

• Hering - kein Eintrag
• Gorys - kein Eintrag
• Küchenbibel - kein Eintrag
• fleischwirtschaft.de - kein Eintrag
• lebensmittellexikon.de - kein Eintrag
• Google - 31 qualifizierte Hits

Sry, keine Ahnung warum der Artikel in der Form überhaupt existiert, für mich eindeutig enz. irrelevant, und SLA-fähig.Oliver S.Y. 13:12, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich bin kein Grillfachmann und somit mit diesem Begriff bislang nicht vertraut. Sollte es sich aber um eine im Handel überregional verbreitete (wenn auch nicht genau definierte) Bezeichnung handeln, sollte der Artikel (Bearbeitungen natürlich nicht ausgeschlossen) beibehalten werden, da der Begriff nicht selbsterklärend ist! --Mediterryan 14:24, 21. Jan. 2008 (CET)

wenn es ein Handelsbegriff ist, dann gibt es dafür eine klare Definition. Wenn es Umgangssprache ist, stellt sich die Frage nach der Relevanz. Wikipedia ist ja ausdrücklich nicht dafür da, Begriffe zu prägen und zu ihrer Verbreitung erst beizutragen --Dinah 14:34, 21. Jan. 2008 (CET)

Erst lesen, dann antworten! Ich schrieb ja ausdrücklich, dass ich dies nur für sinnvoll erachtete, wenn der Begriff schon eine Verbreitung erfahren haben sollte; einer durch Wikipedia verfolgten Begriffsprägung hatte ich dagegen nicht das Wort gesprochen. --Mediterryan 14:40, 21. Jan. 2008 (CET)

In meinem Leben bisher weder gehört noch gesehen. Rainer Z ... 16:17, 21. Jan. 2008 (CET)

Hab ich ebenfalls noch nie gehört. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 10:12, 26. Jan. 2008 (CET)

Kategorie:Afghanische Küche

Wieder eine Kategorie für eine nicht eigenständige Küche, für die Gerichte anderer Küchen "zusammengeklaut" wurden, um überhaupt Einträge zu haben, auf zehn eigenständige Gerichte wird man hier wohl nie kommen. Deshalb mal wieder mein Vorschlag: leeren und löschen --Dinah 21:30, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich kann langsam dieses Trio Pilaw/Halwa/Baklava nicht mehr sehen^^. Denke, man sollte diese Kombi zusammen mit Pita und Basturma/Pastrami in eine eigene (nein, nicht Orientalische Küche^^) Unterkat packen. Klar SLA fähig, wenn in 6 Wochen keine 10 Rezepte zusammenkommen. Bei mindestens 4 großen relevanten Ethnien kanns eigentlich keine Landesküche geben.Oliver S.Y. 01:04, 24. Jan. 2008 (CET)

ich werde hier auch keine Artikel über kleine Landesküchen mehr schreiben, die eigentlich nur Gerichte aus anderen Küchen übernommen haben, weil das von einigen Leuten dann nur zum Anlass genommen wird, eine völlig unnötige Minikategorie anzulegen. Da wird der Sinn der Kategorisierung einfach nicht verstanden --Dinah 12:52, 24. Jan. 2008 (CET)

Rundstück

weiß jemand, wieso das Hamburger Brötchen einen Sonderartikel hat und nicht einfach nur in Brötchen steht? Lokalpatriotismus? --Dinah 14:25, 24. Jan. 2008 (CET)

Einzig denkbare Erklärung. Rainer Z ... 16:43, 24. Jan. 2008 (CET)

es ist die Frage, ob "Rundstück warm" als Gericht einzustufen ist, das einen eigenen stub haben könnte. Der Rest gehört da natürlich nicht hin. Ansonsten mache ich einen redirect auf Brötchen --Dinah 13:01, 25. Jan. 2008 (CET)

Also das Gemansche mit der Soße ist in Deutschland wohl einmalig^^. Was mich bissl stört ist das "POV" von wegen Aussprache, und auch das mit dem "Hamburger" beißt sich. Der Artikel Hamburger scheint mir da wesentlich fundierter zu sein. Also sicher Umbau nötig.Oliver S.Y. 13:09, 25. Jan. 2008 (CET)

alles, was ich unter einem Lemma Rundstück warm stehen lassen würde, wäre Als Rundstück warm bezeichnet man in Hamburg einen warmen Imbiss, bei dem eine Scheibe warmer Schweinebraten oder Rinderbraten in das halbierte Rundstück gelegt wird und das unmittelbar vor dem Servieren mit Bratensoße übergossen wird. Als Beilagen dienen Gewürzgurken und Gelee aus dem Schweinebratenfond. Alles andere gehört da nicht hin. Dass man sein Brötchen mit etwas bestreicht oder belegt, kommt auch andernorts vor, auch wenn Hamburgern das nicht bekannt sein sollte ... *g* Vor dem 20. Jh. war die Hamburger Küche eigentlich mal eine relativ gehobene Küche, aber dann wurde das Arme-Leute-Resteessen Labskaus zur "Spezialitiät" der bürgerlichen Küche erkoren und das war dann wohl der Anfang kulinarischer Genüsse dieser Art ;) --Dinah 14:11, 25. Jan. 2008 (CET)

Also in den 60er Jahren schmeckten die Rundstücke noch deutlich anders (außen knuspriger, innen fader) als Schrippen und Kaiserbrötchen (heute werden ja nur noch verschiedene Muster ins Einheitsbrötchen geritzt). Das Ding mit dem Schwarzbrot kenne ich als „Hamburger Butterbrot“. -- Olaf Studt 17:14, 25. Jan. 2008 (CET)

Klar sind (oder waren) Brötchen regional nicht gleich. Aber so groß sind die Unterschiede auch wieder nicht, um Einzelartikel zu haben. Es sind im Prinzip halt immer kleine Weißbrote, wenn man mal vom Dekor absieht und neumodischen Sorten aus Mehrkornteig usw. Rainer Z ... 17:43, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich denke "Rundstück warm" erfüllt die RK, allein durch den Eintrag im Gorys ist RK 1.3 erfüllt (sry, wenn ich Euch damit nerve, aber für mich einfach die beste Regel bei Essen^^). Würde aus Rundstück einen Redirect dorthin machen, und dann den Inhalt entsprechend angepasst stehen lassen.Oliver S.Y. 17:58, 25. Jan. 2008 (CET)

Auch Gorys: norddeutsche Bezeichnung für große, runde -> Brötchen. Das wäre bei uns ein Redirect auf Brötchen. Ob nun Rundstück warm einen Artikel braucht, ist eine andere Frage. Mit ein bisschen „Fleisch dran“ könnte ich mir das vorstellen, was im Gorys steht, reicht nicht. Rainer Z ... 18:41, 25. Jan. 2008 (CET)

QS - und die Klugschnakker vom Portal:Hamburg drauf ansetzen ^^Oliver S.Y. 19:13, 25. Jan. 2008 (CET)

ich hätte dazu lieber einen neutralen Artikel, keinen lokalpatriotischen. Und die QS für Küchenthemen sind wir doch hier, du glaubst doch nicht, dass andere eher über relevante Literatur verfügen als wir hier? "Rundstück warm" ist ein Resteessen, das war einfach ein Bratenrest vom Vortag mit etwas Sauce vom Vortag, eingelegt in ein Brötchen - mit ellenlangen Abhandlungen darüber in Fachliteratur kann man da nicht rechnen, so berühmt ist es halt nicht --Dinah 21:29, 25. Jan. 2008 (CET)

ich habe mich jetzt für die Kompromisslösung entschieden, einen stub zu Rundstück warm zu behalten, alles Irrelevante rauszuschmeißen und Rundstück zu einem redirect auf Brötchen zu machen --Dinah 13:17, 27. Jan. 2008 (CET)

Kann ich gut mit leben.Oliver S.Y. 20:31, 27. Jan. 2008 (CET)

Kategorie: Eintopf - Sinnvoll?

Howdy!

Mir ist heute aufgefallen (beim Anlegen und Bearbeiten von Pfundstopf), dass es keine Kategorie für Eintopfgerichte gibt. Die Artikel, die etwas in dieser Art beschreiben, sind entweder unter Kategorie:Suppe oder Kategorie:Fleischgericht eingeordnet. Ist das Absicht, oder könnte man diese zusätzliche Kat. noch einführen? Gruß, --Kaisersoft 23:29, 25. Jan. 2008 (CET)

Hallo, wenn Du mir eine plausible und nachvollziehbare Unterscheidung für Eintopf und Suppe geben kannst, sollte nichts dagegen stehn. Wenn aber unter Eintopf Erbsensuppe und Chili con Carne bezeichnet werden, rollen sich mal wieder meine Fußnägel auf, und es juckt, nen weiteren Artikel heimzusuchen. Jeder Eintopf ist eine Suppe, aber nicht jede Suppe ist ein Eintopf. Dafür ist mancher Eintopf keiner, auch wenn er in einem Topf gekocht wurde^^.Oliver S.Y. 23:38, 25. Jan. 2008 (CET)

da jeder Eintopf vom Prinzip eine Suppe ist und die Kategorie Suppe durchaus überschaubar ist, halte ich eine Unterteilung auch für unnötig, das macht den Überblick nur schwieriger. Wenn ein Eintopf keine Suppe ist, ist er eigentlich auch kein Eintopf, sondern ein Fleisch- oder Gemüsegericht, das sehe ich auch so. Das wird wahrscheinlich oft verwechselt mit dem englischen Begriff One-pot-dish - das ist aber nicht die korrekte Übersetzung des dt. Wortes "Eintopf". - Wo wir bei Pfundstopf sind: Was ist denn die Quelle für den Artikel? --Dinah 13:23, 26. Jan. 2008 (CET)

„Eintopf“ wäre nur eine weitere unscharfe Kategorie. Anders als bei Suppe kann man sie nicht genau abgrenzen. Rainer Z ... 15:08, 26. Jan. 2008 (CET)

@Dinah: Die Quelle ist meine Mutter - Spässle g'macht... Ich dachte, über 70.000 Google-Treffer wären ok. Oder verwechsele ich gerade Quellen mit Relevanz? Und wo ich schonmal an der Tastatur bin: Was genau ist denn jetzt ein Eintopf? Und daran anschließend: Was genau ist dann der Pfundstopf? Ein Schmorgericht? Grübel... --Kaisersoft 15:48, 26. Jan. 2008 (CET)

Was Eintopf genau ist, kann man eben nicht sagen. Vielleicht soviel: Eine Suppe mit einem hohen Anteil sättigender, meist vorwiegend pflanzlicher Zutaten, die als Hauptgericht gegessen wird. In der Diskussion:Eintopf habe ich noch etwas mehr geschrieben. Dummerweise schweigen die Küchenlexika sich zu dem Stichwort aus. Rainer Z ... 16:40, 26. Jan. 2008 (CET)

Faustregel - im Eintopf steht der Löffel ^^. Darum ist pürierter Kartoffeleintopf auch kein Eintopf mehr, sondern Suppe^^.Oliver S.Y. 19:00, 26. Jan. 2008 (CET)

nach deiner Faustregel wäre Kartoffelpüree auch ein Eintopf :) Kann es sein, dass Eintopf ein ziemlich neuer Begriff ist, der sich erst im 20. Jh. so richtig durchgesetzt hat? In Grimms Wörterbuch ist er nämlich nicht enthalten. Die Art der Zubereitung gab es natürlich schon früher, aber evtl. kein spezielles deutsches Wort dafür --Dinah 20:52, 26. Jan. 2008 (CET)

Vom Instantpulver abgesehen, wird Kartoffelpüree aber nicht gekocht^^, also keine Frage ob Suppe, Ragout oder Eintopf. Eigentlich wird es nichtmal erwärmt, nach der Zubereitung.Oliver S.Y. 20:30, 27. Jan. 2008 (CET)

in Lexika des 19. Jhs. gibt es das Wort Eintopf generell noch nicht. Bei Herder wird 1809 die Olla podrida, ein klassischer Eintopf, als pot-pourri-Topf bezeichnet --Dinah 13:48, 27. Jan. 2008 (CET)

Relevanzkriterien

[4] Hallo - ich habe mal einen Versuch gestartet, für unseren Bereich zumindest allgemein akzeptierte Mindeststandards einzuführen. Hoffe, es stimmen hier alle zu, daß eine Erwähnung in diesen Lexika grundsätzlich die RK 1.3 erfüllen. Andere Frage sind ja die Inhalte von relevanten Themen, welche nicht belegt sind. Für die Küchenbibel will ich diesen Status noch nicht beanspruchen, aber hoffe, daß wir so ruhiger und fester in LDs reagieren können. Das Quellen generell bei WP ein Problem sind, ist ja häufig mit der Versionsgeschichte aufzuklären, und ansonsten hat man nen LA in ner Stunde abgebügelt.Oliver S.Y. 20:45, 26. Jan. 2008 (CET)

Mh, ich mag dieses Festzurren von Relevanzkriterien nicht besonders. Zu häufig werden sie missverstanden, wie eine eingemeißelte Weisheit ohne Bezug zur Artikelqualität verwendet. --Lyzzy 20:33, 27. Jan. 2008 (CET)

Der Vorschlag kam wegen aktuellen Löschdiskussionen. Und vor allem, daß kaum ein Admin sich traut, trotz offensichtler Erfüllung der RK die LAs abzulehnen. Lieber wird das Feld Nörglern, Lokalpatrioten und Trollen überlassen. RK 1.3 ist eindeutig, die Bücher stehen in der Kategorie (wenn in dem Fall auch ungünstige Formulierung der RK, da Bücher ja bei den Autoren zu stehen haben). Festzurren - es soll eher dazu dienen, offensichtlich Relevante Themen schnell zu behalten, die meiste Kritik geht ja in Richtung Qualität, oder das Stubniveau reklamiert wird, wofür aber LD nicht gedacht ist.Oliver S.Y. 20:47, 27. Jan. 2008 (CET)

(nach BK) +1 to Lyzzy; außerdem halte ich die Festmeißelung von Relevanz auf zwei (deutschsprachige) Buchtitel für den schlechtestmöglichen Weg, auch wenn diese vielleicht als besonders herausragend angesehen werden. Ich kann mir (in Unkenntnis beider) bsp. nicht vorstellen, dass sie alle "relevanten" Spirituosen, Weine, Käse-, Getreide-, Reissorten, Bushfood etc. beinhalten, die man über ein weiteres Spektrum an internationaler Spezialliteratur greifen könnte. Just a test: How about Urdmehl, Quinoa, Arrowroot, Calasparra, Ash Log, Mungabareena, Choy Sum, Bombay Duck, Dulse, Salsicci, Mahlepi (Auswahl aus Werle, Cox: Ingredienzen). Bitte macht nicht den Fehler, euch über halbgare Relevanzentscheidungen den Weg über die Artikelqualität zu verbauen, der deutlich wichtiger und zentraler ist. -- Achim Raschka 20:52, 27. Jan. 2008 (CET)

die Frage der Artikelqualität kann sicher nicht einfach durch den Hinweis auf die grundsätzliche Relevanz eines Lemmas beantwortet werden. Natürlich ist schlechte Artikelqualität ein Argument, einen Artikel zu löschen, unabhängig vom Lemma. Manchmal ist ein späterer Neuanfang sinnvoller. Aber auch für den Bereich Essen und Trinken gibt es relevante Literatur und Fachlexika, die das gleiche Gewicht haben wie Fachlexika anderer Bereiche. Das wird in LA-Diskussionen teilweise von "Fachfremden" ignoriert, die selbst bei Standardbegriffen keine Relevanz erkennen wollen, unabhängig von der Qualität. (Dasselbe gilt für Themen der Alltagskultur, die auch oft pauschal für unwichtig erklärt werden.) Insofern verstehe ich den Ansatz von Oliver schon, aber es kann sicher nicht darum gehen, LA einfach pauschal "abzubügeln". Hering und Gorys sind natürlich auch nur erste Wahl für die Küche des deutschsprachigen Raumes, nicht für alle internationalen Gerichte --Dinah 23:53, 27. Jan. 2008 (CET)

Natürlich, kenne aber leider keine englischen oder französichen Lexika, um deren Gewicht zu bewerten. Hab bislang auch so gut wie keine bei umstrittenen Einträgen gefunden. Aber gut, dann lass ich das mal als Gedanke stehen, und warte die zu erwartenen 10 LAs in den kommenden Wochen ab. Wenn die Admins RK 1.3 konform und vor allem schneller anwenden würden, gäbe es das Problem nicht. Aber solch Gezeter wie bei Fleischknödeln oder diesen Markklößchen ist einfach lächerlich, wenn von den Antragstellern in der Diskussion keine Argumente kommen, und trotzdem 7 Tage gelabert wird, ELW 2b scheint mir offensichtlich, hab ich nur leider noch nie bei solchen Themen erlebt, egal wie gut ich die Relevanz begründet hab. Und die pauschale Kritik ist manchmal einfach lächerlich, wenn Hausmannskost und chefkoch.de für "berechtigte Zweifel" an der Artikelqualität herhalten müssen.Oliver S.Y. 00:13, 28. Jan. 2008 (CET)

Und ELW als Autor von neuen Fassungen, dafür bin ich zu ängstlich^^, und meist wird ja das gesamte Lemma in Frage gestellt, und mit diesem dussligen Kochbuchspruch argumentiert, kaum tut man zwei Zutaten erwähnen.Oliver S.Y. 00:14, 28. Jan. 2008 (CET)

Leute, wir sollten das gelassener sehen. Die paar unqualifizierten LAs samt Diskussionsgedöns drumrum in den letzten Tagen bringen uns nicht um, auch wenn sie lästig sind. Lasdertzuiop ist fürs erste auch ausgebremst, er ist drei Tage gesperrt, weil er mich beleidigt hat. Insgesamt kann die Kantine hier aber vergleichsweise ungestört agieren, die existierenden Relevanzkriterien halte ich für ausreichend. Von speziellen Relevanzkriterien für einzelne Bereiche halte ich allgemein eher wenig. Obendrein wird die Einhaltung von Relevanzkriterien notorisch irrtümlich als notwendig betrachtet, dabei ist sie hinreichend. Rainer Z ... 01:47, 28. Jan. 2008 (CET)

Erstmal abgehakt, aber ich schau mir die nächsten 10 LAs genauer an, obs was gebracht hätte. Naja, Grillfackel und Nichtzutat wären auch bei solchen RK draußen.Oliver S.Y. 03:59, 28. Jan. 2008 (CET)

Rechaud

Ist Rechaud wirklich das Synonym für Warmhalteplatte? Ein klassisches Rechaud hat doch gar keine Platte --Dinah 14:18, 27. Jan. 2008 (CET)

Quellenlos würde ich ja sagen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:37, 27. Jan. 2008 (CET)

Sind Warmhalteplatten nicht diese schweren Metallbretter, die in der Gastronomie verwendet werden? Die haben, anders als Rechauds, keine eigene Wärmequelle. Rainer Z ... 16:02, 27. Jan. 2008 (CET)

es gibt in der Gastronomie Warmhalteplatten aus Metall, die vorher warm gemacht werden und keine Wärmequellen haben und es gibt solche, die elektrisch betrieben werden genau so wie kleinere Modelle für den Haushalt. Ein Rechaud ist für mich etwas mit offener Flamme, z.B. unter einem Fondue. Im Französischen kann damit wohl jeder Kocher mit offener Flamme gemeint sein, siehe fr:Réchaud, aber keine Wärmeplatte. Vielleicht sollte man eine BKL Speisewärmer anlegen --Dinah 19:55, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich sagte doch, die Küchenbibel wird sich früher oder später bewehren. Also der Küchenmeister Rose meint, daß Rechaud vier verschiedene Begriffsverwendungen hat:

• 1. Wärmeschrank
• 2. Speise- und Tellerwärmer
• 3. Tischkocher für Fondue und Glühwein
• 4. Warmhalteplatte

kommt also sehr auf die persönliche Erfahrung an, ob man alle 4 Gegenstände oder nur 1 damit in Verbindung bringt.Oliver S.Y. 19:59, 27. Jan. 2008 (CET)

dann würde ich zum Begriff Rechaud eine BKL anlegen und die Speisewärmer in einem eigenen Artikel behandeln, getrennt von den Tischkochern, das ist ja doch ein bisschen was anderes --Dinah 20:23, 27. Jan. 2008 (CET)

Habs erstmal samt Quelle eingetragen, hier lesen ja nun auch andere User mit^^, und ist Gelegenheit, zumindest RK 1.3 klar zu stellen. Mein Problem, kenne die Teile zwar vom Sehen, aber hab keine Ahnung, ob für alle 4 Zwecke schon Artikel bestehen. BKL oder Übersichtsartikel, beides gute Lösungen.Oliver S.Y. 20:28, 27. Jan. 2008 (CET)

Oliver, bitte wieder zurückschieben. Die Schreibweise ohne Akzent ist dudenkonform. Die Reihenfolge sollte auch umgestellt werden, das ursprüngliche Rechaud ist sicher das mit einer Flamme drunter. Auch das ist dem Duden zu entnehmen, auch dem Brockhaus. Warmhalteplatte und Wärmeschrank sind da offenbar nur angelehnt. Rainer Z ... 20:41, 27. Jan. 2008 (CET)

Ihr verwirrt mich, warum soll auf einmal etwas Deutsch genannt werden, und nicht der frz. Fachbegriff? Aber Du bist der Chef.^^Oliver S.Y. 20:54, 27. Jan. 2008 (CET)

Ähm, wie macht man sowas rückgängig?Oliver S.Y. 20:55, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich nixe Cheffe. Will ich nicht, kann ich nicht. „Rechaud“ ist einfach schon so eingebürgert, dass, wie bei „Creme“, im Deutschen der Akzent wegfällt. Mit Segen von Duden und Brockhaus. Rückgängigmachen geht durch einfaches Verschieben. Oder muss da was admintechnisch gelöscht werden? Rainer Z ... 21:17, 27. Jan. 2008 (CET)

Naja, manchmal ist man Stubenältester, allein weil man am längsten dabei ist, oder die meisten Striche in die Wand geritzt hat ;) - ich hab leider erst verschoben, und dann neu geschrieben. Denke darum muß erst Rechaud gelöscht werden, um dann wieder zurückzuverschieben - was aber offenbar ein Irrtum war^^, erledigt.Oliver S.Y. 21:20, 27. Jan. 2008 (CET)

wenn es aus einem anderen Fachbereich wäre, würde ich den Artikel jetzt wohl in die QS stellen mit der Anmerkung soll es eine BKL sein oder doch noch ein Artikel werden? Das ist jetzt eine gelängte BKL, sowas mag ich persönlich nicht besonders, zumal Überschriften für nur jeweils 1-2 Sätze unschön sind. Das Probleme ist, dass ich dazu vorerst keine Quellen dazu habe, sonst würde ich für die Warmhalteplatte einen eigenen Artikel anlegen. Und was ist ein Spirituskocher? Kein Rechaud? Besteht der Unterschied darin, dass man mit dem einen kocht und mit dem anderen nur wärmt? --Dinah 00:08, 28. Jan. 2008 (CET)

Duden/Brockhaus beschreibt Rechaud als 1. süddeutsch/österreichisch/schweizerisch (Gas)kocher. 2. durch Kerze, Spiritusbrenner usw. oder Elektrizität beheizte Platte zum Warmhalten von Speisen. Rainer Z ... 01:33, 28. Jan. 2008 (CET)

ich habe noch was gefunden: Chafing-Dish. Vor allem wenn ich mir den englischen Artikel dazu ansehe, en:Chafing dish, dann habe ich den Eindruck, das ist einfach die englische Übersetzung des französischen Begriffs Rechaud. Es sollte doch möglich sein, dieses Begriffswirrwarr ein bisschen zu sortieren und alles, was zusammengehört, in einem Artikel unterzubringen. Das kommt wahrscheinlich davon, wenn niemand mehr deutsch spricht ... --Dinah 14:25, 28. Jan. 2008 (CET)

So groß ist der Begriffswirrwarr doch gar nicht:

• „Réchaud“ heißt übertragen „Kocher“ – insofern sind beispielsweise die kleinen Brenner beim Fondue richtig bezeichnet. Hier scheint mir maßgeblich zu sein, dass Hitze aktiv erzeugt wird und Speisen so nicht nur warm gehalten, sondern auch zubereitet werden können.
• Die Warmhalteplatte hingegen ist keine „aktive“ Hitzequelle; sie speichert nur Hitze und gibt sie langsam wieder ab – Speisen können so warmgehalten, aber nicht erhitzt werden. – Der Duden bezeichnet allerdings auch elektrisch beheizte (!) Warmhalteplatten als „Réchaud“; diese sind aber auch wieder aktive Wärmequellen.
• „Chafing dish“ ist ein fester Begriff in der Gastronomie, der eher ein bestimmtes System, aber kein spezielles Verfahren zu meinen scheint: Teilweise arbeiten unter diesem Namen vertriebene Geräte mit Réchauds, teilweise werden aber auch Geräte angeboten, die (mit oder ohne Réchaud) nach dem Prinzip des Marienbads funktionieren.
• Und wenn Ihr schon alles zusammenwerfen wollt (was ich allerdings für problematisch hielte: Unter welchem lemma denn?), hätte ich noch einen Aspiranten: das Stövchen.

--Mediterryan 19:00, 28. Jan. 2008 (CET)

Dann muss ich wohl noch nen DDR-Lehrbuch vorholen, da sprach man ja noch ordentlich Deutsch^^.Oliver S.Y. 19:58, 28. Jan. 2008 (CET)

@Mediterryan: Das Langenscheid Spezialwörterbuch Gastronomie Deutsch - Englisch übersetzt den englischen Begriff "Chafing dish" ganz eindeutig mit Rechaud und auch der Inhalt des Artikels lässt eigentlich keinen Zweifel daran, dass damit eben genau die Kocher gemeint sind, die im Deutschen sonst (französisch) als Rechaud bezeichnet werden. Und genau so wird "Chafing dish" auch in der renommierten Oxford Encyclopedia of Food and Drink in America erklärt: "Chafing dish derives from the French 'chaffeur', meaning to heat. (...) By the early 1800s the chafing dish had taken its modern form of an elegant silver-plated dish set over a spirit lamp." Als Gerichte, die dann nach 1945 in den Haushalten mit einem "chafing dish" gerne am Tisch zubereitet wurden werden Beef Stroganoff, Crepes Suzette, Käsefondue und Sukiyaki genannt. Das ist also schon ganz eindeutig ein Rechaud in der Bedeutung von Tischkocher.

damit komme ich zur Klärung der Begriffsverwirrung rund um den Begriff Rechaud, der im Deutschen halt vieles sein kann, auf meinen alten Vorschlag zurück, unter dem Lemma Rechaud eine ordentliche BKL zu machen und dort alle vier Varianten von Oliver aufzuführen. Der Artikel Chafing-Dish sollte verschoben werden auf das Lemma Rechaud (Tischkocher) (oder ähnlich), mit präzisiertem Inhalt, weil es nicht nur um Gastronomie geht, da kommt dann das Bild rein und ein Hinweis auf Stövchen, das eine spezielle Variante ist und nur zum Warmhalten von Kaffee oder Tee dient. Bain-Marie und die Zubereitungsform Wasserbad haben eigene Artikel, das würde ich auch nicht ändern, evtl. in der BKL verlinken. Warmhalteplatten, Tellerwärmer etc. können dann irgendwann auch eigene Artikel kriegen, wenn wir dazu mal was wissen --Dinah 21:22, 28. Jan. 2008 (CET)

Hm, ich denke, die Ungenauigkeit beim Chafing-Dish kommt wohl daher, dass man die Dinger eben auch unbeheizt nutzen kann ... Aber das Prinzip mit dem zusätzlichen Wasserbad ist ja im Artikel ohnehin ganz gut beschrieben. – Ein Zusammenlegen mit dem Artikel „Rechaud“ will mir trotzdem nicht ganz einleuchten: Das Chafing-Dish nutzt zwar ein Réchaud, ist aber mit diesem nicht gleichzusetzen. Das wäre ungefähr so, als handelte man „Automobil“ und „Motor“ in einem Artikel ab. Zudem hätte ich da mit dem Begriff „Tischkocher“ ein Problem, weil sich wohl niemand Chafing-Dishes auf den Tisch stellen mag (obwohl ich schon Tischnachbarn hatte, bei denen ich über ein solches Sichthindernis ganz froh gewesen wäre ...). Das Réchaud im volkstümlichen Sinne hingegen wird wohl jeder eher als Tischgerät für Fondue, Feuerzangenbowle oder Irish Coffee kennen. – Wie so oft bei mir ist das nur als Gedankenspiel zu verstehen; bin mal wieder mit mir selbst uneins, wie es nun richtig wäre ... --Mediterryan 23:08, 28. Jan. 2008 (CET)

die Ungenauigkeit kommt wohl daher, dass das Englische mittlerweile auch in der Küche das Französisch verdrängt. Tatsächlich ist die Grundbedeutung von "chafing dish" im Englischen aber schlicht Rechaud, das ist exakt dasselbe, das ist nur eine "Verenglischung". Engländer können Französisch bekanntlich ganz schlecht aussprechen ;) Im Grunde reicht ein gutes Englischwörterbuch aus, um das nachzulesen. In meinem alten einsprachigen Schulwörterbuch von Langenscheid steht: "Chafing dish, a container with a heater underneath, used for cooking or keeping food warm, esp. at the table". Also: Engländer und Amerikaner stellen sich ihr chafing dish natürlich auf den Tisch, das ist für sie ganz normal das Tischgerät, das wir Rechaud nennen, siehe en:Chafing dish. Das was du meinst und was es nur speziell in der Gastronomie gibt, ist ein Metallbehälter (Speisewärmer) mit einem Rechaud drunter, das ist aber IMHO neumodischer Branchenjargon und eigentlich falsch, denn das "chafing dish" ist de facto nur die Wärmequelle unten drunter. "Chafing dish" ist jedenfalls kein Begriff des allgemeinen deutschen Sprachgebrauchs und steht auch nicht im Duden, im Gegensatz zu Rechaud. Und es steht ja auch nicht als Begriff in den Fachlexika, die Oliver zur Verfügung hat. Ich sehe da keinen Gewinn für die Leser, wenn das aus dem Artikel über Tisch-Rechauds ausgeklammert wird, im Gegenteil. Das kann man wunderbar in einem Artikel zusammenfassen und gleichzeitig auch die verwirrende Bezeichnung erklären --Dinah 00:04, 29. Jan. 2008 (CET)

Dem würde ich immer unbeirrt entgegenhalten, dass es für eine deutschsprachige Enzyklopädie nur in zweiter Linie darum gehen kann, was in anderen Sprachen unter einem Begriff verstanden wird. Entscheidend ist, was man bei uns darunter versteht – und es ist ja mitnichten eine Seltenheit, dass sich bei Lehnwörtern Begriffsverschiebungen, manchmal sogar Begriffsverkehrungen einschleichen. Daneben gibt es auch im mutter- wie (zugegebenermaßen seltener) im fachsprachlichen Bereich Begriffsweitungen, Begriffsverengungen und Begriffsverschiebungen, die Aussagen wie „Die ursprüngliche Grundbedeutung ist ...“ für den in der Gegenwart lebenden Nutzer im wahrsten Sinne des Wortes schnell alt aussehen lassen können. --Mediterryan 01:43, 29. Jan. 2008 (CET)

naja, so wichtig ist mir das jetzt nicht, von mir aus kann Chafing-Dish als Jargonbegriff für Gastronomie-Insider bleiben, sonst wird danach niemand suchen, weil den Begriff im deutschen Sprachraum sonst niemand kennt und verwendet. Aber Rechaud müsste trotzdem eine BKL werden, auch nach den Regeln, und zu Rechaud (Tischkocher) oder Rechaud (Kocher) sollte es dann einen halbwegs brauchbaren Einzelartikel geben --Dinah 12:58, 29. Jan. 2008 (CET)

Technologie der Speiseproduktion - So, habe dieses Buch mal aus dem Schrank geholt. Es widemt dem "Warmhalten" eine komplette Seite, und bezeichnet es "Nachbereitungsverfahren" - also soviel am Rande zu Vorbereitung/Zubereitung/Nachbereitung als Phasen des Kochens. Dort wird nur "Plattenrechauds" zum Warmhalten von Silber- und Edelstahlplatten, nicht jedoch für Teller und Schalen wie beim Chinesen, aufgeführt.Oliver S.Y. 21:49, 28. Jan. 2008 (CET)

Eine kleine Vorlage

Mit {{Hering}} bzw. {{subst:Hering}} lässt sich jetzt die verbreitete Quellenangabe Hering/Gorys auf die Schnelle und einheitlich eingeben. Der eingebundene Text ist zu finden unter Vorlage:Hering. Das ganze sieht aus wie übliche Quellenangaben, so:

Da es sich um Lexika handelt, erübrigt sich eigentlich eine Präzisierung durch Seitenangaben. Rainer Z ... 16:35, 29. Jan. 2008 (CET)

Klasse, danke, kein Copy&Past mehr.Oliver S.Y. 20:50, 29. Jan. 2008 (CET)

Bei Mini-Artikeln sollte man es aber wohl auf die Diskussionsseite packen. Vielleicht habe ich ja ne berufsbedingte Macke, aber ich finde es furchtbar blöd, wenn nach drei bis fünf Sätzen so ein Quellen-Dingsbums drunter hängt. Warum werden Quellen und Fußnoten in der Wikipedia eigentlich nicht kleiner und vielleicht grau dargestellt? Ist ja Konsultationstext. Rainer Z ... 22:45, 29. Jan. 2008 (CET)

Weil Trottel wie ich nicht wissen, wie man <|> und sonstwas in Texten benutzt ^^Oliver S.Y. 22:53, 29. Jan. 2008 (CET)

Och, das könnte man sicher automatisch bewerkstelligen lassen. Wobei dazu vermutlich an der Software gestrickt werden müsste. Aber eine dezentere Darstellung von allem, was nicht direkt zum Artikel gehört, sondern „Anhang“ ist, hätte was. Rainer Z ... 23:23, 29. Jan. 2008 (CET)

nach wenigen Sätzen sieht es optisch nicht so schön aus, aber in punkto Optik bist du halt ein echter Purist ;) Wäre die Quellenangabe kleiner käme ganz sicher sehr oft die Frage: Und wo steht das?, weil viele Leute Kleingedrucktes offenbar grundsätzlich nicht lesen. Oft wird ja sogar der QS-Baustein oben im Artikel überhaupt nicht wahrgenommen und der ist eingerahmt ... --Dinah 21:00, 30. Jan. 2008 (CET)

Quelle

Ich hatte mal ein kleines Buch, eher eine Broschüre: Bekannte Gerichte - was sie wirklich sind" oder so ähnlich, das war für DDR-Köche eine Art Standardwerk. Häßlich in olivgrün, schmucklos, aber da wurden alle halbwegs bekannten Gerichte neutral beschrieben, hat jemand das? Ich finde es nicht mehr, hat wohl meine Ex weggeschleppt.... Als neutrale Quelle würde ich außerdem noch Dr.Oetker Schulkochbuch ansehen, ich habe den Reprint von 2001 der Ausgabe von 1960 hier. Was meint ihr? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:25, 30. Jan. 2008 (CET)

Also als Quelle für "Ostdeutsche Ansichten" bestimmt relevant, genau wie ich den Oetkerwerken von früher (also vor den Massenwaren von 20 "Oetkerkochbüchern") Substanz als Sekundärquellen zuspreche. Jedoch als Primärquelle und Relevanznachweis beides ungeeignet.Oliver S.Y. 00:32, 30. Jan. 2008 (CET)

Löschanträge auf Artikel über Küchengeräte

Bitte mal hier vorbeischauen. --Leyo 15:17, 30. Jan. 2008 (CET)

Schildkrötensuppe, Mockturtlesuppe, Lady Curzon

Der LA für „Lady Curzon“ wurde ja jetzt durch Geos abgelehnt. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass hier ein Artikel die beste Lösung ist, nebst Redirect für „Mockturtlesuppe“ und BKL für „Lady Curzon“. Alles wesentliche steht ja auch schon in „Schildkrötensuppe“. Wenn ich da aktiv werde, führt das aber sicher zu Ärger. Was tun? Rainer Z ... 17:59, 30. Jan. 2008 (CET)

Ein Sammelartikel wäre auf jeden Fall besser, aber wie...? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:31, 30. Jan. 2008 (CET)

Na den gibt es ja schon: Schildkrötensuppe. Da steht das wesentliche drin und das ist seriös. Ich hatte auch schon Sachen aus den anderen da eingebaut, die mit Wohlwollen als zuverlässig gelten können. Durch den abgewiesenen LA wird es aber Theater geben, wenn man das weiter umsetzt. Dumm gelaufen, der LA. Rainer Z ... 20:49, 30. Jan. 2008 (CET)

wie heißt das bekannte Sprichwort Vor Gericht, auf hoher See und bei Wikipedia ..., da weiß man vorher nie was hinterher irgendwer entscheidet. Bei Essen und Trinken ja selten jemand, der sich gerade mit diesem Themenbereich auskennt. Im Zweifelsfall werden diese Artikel wohl alle behalten, warum auch immer. Ich würde den Artikel zur Schildkrötensuppe so lassen und dann einfach mal ein paar Monate abwarten, ob die Suppe dann immer noch so heiß ist, sonst kann man dann evtl. mal einen redirect machen. Wobei ich der Mockturtlesuppe prinzipiell eher eine gewisse Relevanz für einen eigenen Artikel zusprechen würde als der Suppe von Lady Curzon. Aber wenn du es unbedingt jetzt ändern wolltest, müsstest du in die Löschprüfung. Und bisher sind wir hier beim Portal halt nicht so viele, wenn wir ein Dutzend Leute wären ... --Dinah 21:12, 30. Jan. 2008 (CET)

Naja, wenn wir in der Löschprüfung geschlossen auftreten, denke ich, daß es was wird. Rainer kann in meinem Namen schreiben und im Bedarfsfall meine Signatur "fälschen", um das auch sichtbar zu machen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:46, 30. Jan. 2008 (CET)

Dinah, sehe gerade deine Verschiebung. Also „Consommé Lady Curzon“ hat bei Google weltweit 18 Treffer. Ob das wirklich das richtige Lemma ist? Rainer Z ... 21:39, 31. Jan. 2008 (CET)

von der Verbreitung her nicht. Aber ich wollte das Klammerlemma Lady Curzon (Suppe) vermeiden. Das hat AHZ sinnigerweise in ein redirect verwandelt. Was das soll weiß ich überhaupt nicht, Klammerlemmata können ja kein redirect sein und Lady Curzon war nun mal eine Frau und keine Suppe --Dinah 13:43, 1. Feb. 2008 (CET)

Och kommt, soo schlimm ist es doch wohl auch nicht, wenn es einen Artikel mehr zu diesem Themenbereich gibt, oder? Ich habe ehrlich einen gewissen Mehrwert darin gesehen und deshlab so entschieden und bin auch dabei geblieben nachdem mich Rainer angesprochen hat. @Dinah: Ichbin doch nicht irgendwer ;c) Grüße--Geos 17:30, 4. Feb. 2008 (CET)

Schlimm ist was anderes, aber gut ist es so eben auch nicht. Und durch die Ablehnung des LAs ist es bis auf weiteres unmöglich, es besser zu machen. Also haben wir jetzt einen überflüssigen Artikel unter fragwürdigem Lemma mit dubiosen Quellen, der nicht angefasst werden darf. Das ärgert mich schon, zumal der LA wohlüberlegt und vernünftig begründet war. Rainer Z ... 17:47, 4. Feb. 2008 (CET)

Bagna cauda

Der Artikel behauptet, dass es sich bei Bagna cauda um ein bestimmtes Gericht handelt und der Name "heiße Soße" bedeutet. Das kann aber eigentlich nicht sein, "bagna" heißt ja wohl Bad. Soweit ich weiß, ist Bagna cauda auch die italienische Bezeichnung für Bain-Marie und der italienische Artikel weist ja (auch wenn man den Artikel nicht wirklich lesen kann) eindeutig darauf hin, dass es sich um die Bezeichnung für Stövchen bzw. Rechaud handelt. Hat jemand Infos zu dem angeblichen italienischen Gericht, heißt es vielleicht so ähnlich? Oder hat Nina da das Gerät zur Zubereitung mit dem Inhalt verwechselt? --Dinah 18:16, 31. Jan. 2008 (CET)

Das Gericht ist mitnichten „angeblich“ italienisch, sondern eine (auch außerhalb Italiens) ziemlich bekannte Spezialität des Piemonts – und genau das kannst Du auch in der italienischen Wikipedia so nachlesen. Es handelt sich um ein dem Fondue ähnliches Gericht, bei dem Gemüse in einer mit Knoblauch und Sardellen aromatisierten heißen Mischung aus Öl und Butter bei Tisch gegart wird. Wie so oft bei traditionellen Gerichten gibt’s da natürlich in jedem Dorf mindestens zehn voneinander abweichende Varianten. – Der Name Bagna cauda entstammt dem regionalen Dialekt: Das bagno des (Hoch-)Italienischen heißt tatsächlich „Bad“ – die thematische Verwandschaft mit dem hier beschrieben Garsud (in dem das Gemüse „gebadet“ wird) erschließt sich wohl auch ohne tiefgreifende Kenntnisse norditalineischer Dialekte; cauda dürfte wohl eine regionale Form von caldo/calda („heiß“) sein. Insofern ist die Übertragung „Heißes Bad“ zutreffend. Dass die Bezeichnung auch für ein Marienbad verwandt werden soll, erscheint mir (auch wenn die Bezeichnung das hergibt) unglaubwürdig, da dies ins Italienische logischerweise als bagno caldo zu übertragen wäre. --Mediterryan 18:58, 31. Jan. 2008 (CET)

Ja, so isses. Das ist wirklich der Name für ein bestimmtes Gericht – sehr zu empfehlen übrigens. „Heißes Bad“ ist vermutlich die richtigere Übersetzung, gemeint ist aber sicher eine heiße Tunke. Rainer Z ... 20:41, 31. Jan. 2008 (CET)

Gammelfleisch

Hallo, wer es nicht mitbekommen hat, der Artikel wurde nun erstmal gesperrt. Es gibt ein großes Problem mit der Quellenlage, aber auch davon abgesehen gibt es ja genügend Probleme. Ich hab versucht, erstmal einen Anfang zu machen, um Step by Step den Text aufzuarbeiten. Leider ging die erste Antwort schon wieder meilenweit daneben, und es droht abermals ein Palaver über jeden Dreck, aber nicht über Gammelfleisch. Darum bitte mal vorbeischauen, und ggf. zustimmen oder Gegenmeinung zum Thema Einleitung und Begriffbestimmung zum Artikel. Danke Oliver S.Y. 19:15, 31. Jan. 2008 (CET)

Schon gemacht, da geht es ja wirklich hoch her. Ich sehe schwarz für eine friedliche Lösung. Rainer Z ... 20:42, 31. Jan. 2008 (CET)

Naja, ich habs mir bei dem Armenierartikel bissl abgeschaut - und bei Muhabbet hat sich schon bewehrt. Wenn man klein und plausibel anfängt, verlieren Trolle entweder die Lust, oder Halbtrolle blenden bestimmte Passagen genauso aus, wie die Halbelfen^^, welche nur Gutes wollen. Wenn es tatsächlich keine anderen Quellen gibt, halte ich hier nämlich die Küchenbibel für die Einleitung als Quelle gut genug.Oliver S.Y. 20:49, 31. Jan. 2008 (CET)

Zweite Meinung zu Tee erbeten

Bitte seht euch mal die Erweiterung/Überarbeitung der letzten Nacht an. Sie ist nicht durch Quellen unterstützt, bringt den ganzen fürchterlichen Absatz jedoch in die meine Meinung nach richtige Richtung, auch wenn man an einigen Formulierungen noch was machen muss und auch ein paar Dinge ersatzlos streichen kann. DasBee hatte zuletzt revertiert. Trotz der Mängel überwiegt meiner Meinung nach die Verbesserung, daher würde ich gerne die Überarbeitung wieder einstellen. Bitte teilt mir mit, was ihr davon haltet. --Lyzzy 21:22, 31. Jan. 2008 (CET)

Ach so: Meinungen gerne auf der Diskussionsseite des Artikels hinterlassen, dann zerreißt das nicht so. --Lyzzy 21:23, 31. Jan. 2008 (CET)

Kategorie:Japanische Nudeln

Beim Stöbern bin ich auf die Kategorie „Japanische Nudeln“ als Unterkategorie von „Teigwaren“ gestoßen. Meine ketzerische Frage: Ist diese Unterkategorie angesichts der beschränkten Anzahl von Artikeln notwendig? Da könnte man ja auch Unterkategorien für italienische oder deutsch-österreichische Teigwaren einführen – was aber sicher genauso wenig sinnvoll wäre. --Mediterryan 01:19, 1. Feb. 2008 (CET)

bei einer so kleinen Kategorie wie die für Teigwaren, die nicht mal 50 Einträge hat, sind IMHO überhaupt keine Unterkategorien nötig und auch nicht sinnvoll --Dinah 13:48, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich würde ja schon gern mehr Stubs zu Nudelsorten schreiben, aber die würden wohl SLAt. Für diese Unterkategorie gibt keine Berechtigung, und ob die einzelnen Artikel eine haben, wäre beim Anlegen italienischer Maßstäbe zweifel angebracht.Oliver S.Y. 14:24, 1. Feb. 2008 (CET)

Ceterum censeo: Nudeln, Pasta und Teigwaren in einen Artikel Teigwaren zusammenlegen, dazu einen Unterartikel Liste der Teigwaren mit kurzen Beschreibungen, für die wichtigsten Sorten dürfen auch noch Einzelartikel sein. Rainer Z ... 16:26, 1. Feb. 2008 (CET)

Hat denn überhaupt jemand irgendwo eine brauchbare Definition von „Teigware“? Hier wird das ja mit Nudel gleichgesetzt; mein Gefühl (Ja ich weiß: ein schlechter Ratgeber!) sagt mir aber, dass Nudeln und Teigwaren nicht synonym zu verwenden sind. Der Duden (der allerdings in küchentechnischen Belangen selten glänzt) sieht Nudeln nur als Teilmenge von Teigwaren ...--Mediterryan 00:17, 2. Feb. 2008 (CET)

Gorys schreibt zu Teigwaren: „Nudeln, Spätzle usw.“. Die Brockhaus-Enzyklopädie hat kein Stichwort „Nudeln“, nur „Teigwaren, Nudeln“. Der Hering führt im Inhaltsverzeichnis nur „Teigwaren“. Rainer Z ... 00:39, 2. Feb. 2008 (CET)

Mir scheint, dass vielfach auch Kartoffelnudeln, Stücke von Pfannkuchen (Flädle, Frittaten, herzhafte Schmarrn), zum Teil auch bestimmte Nocken (Malfatti, Strangolapreti, Gnocchi di patate, etc.) als Teigwaren aufgefasst werden – also die nichtsüßen Varianten bestimmter Mehlspeisen und kleine (nicht erschrecken, wenn jetzt wieder das verhasste Wort auftaucht:) Klöße. --Mediterryan 01:50, 2. Feb. 2008 (CET)

Darf man hier noch Kloß oder Knödel sagen? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 02:09, 2. Feb. 2008 (CET)

sowohl als auch, die werden aber nicht zu den Teigwaren gezählt --Dinah 14:31, 2. Feb. 2008 (CET)

Bei der Definition und Abgrenzung müssen wir uns schon auf Fachliteratur stützen, also z.B. die Bücher die Rainer erwähnt hat, "freihändig" können wir das nicht machen. Das Lebensmittel-Lexikon von Dr. Oetker hat einen längeren Eintrag für "Teigwaren" (nicht für Nudeln), darin heißt es: "Teigwaren, Syn. Pasta; aus Getreidemahlerzeugnissen mit oder ohne Verwendung von Hühnereiern und/oder anderen Zutaten produzierte Lebensmittel, die durch Einteigen, Formen und Trocknen ohne Anwendung eines Gärungs- oder Backverfahrens hergestellt werden. Sie werden anhand ihrer zahlreichen unterschiedlichen Formen und der verwendeten Zutaten differenziert. Teigwaren ist der Oberbegriff für Nudeln und ähnliche Erzeugnisse wie Spätzle, im allgemeinen Sprachgebrauch werden beide Begriffe jedoch synonym verwendet. Über 60 verschiedene Nudelausformungen werden heute von den deutschen Herstellern angeboten, international sind es mehrere hundert. (...) Neben der Gruppierung nach der Herstellungsart (Pressen, Walzen) werden T. auch grob nach der äußeren Form in Langwaren (Spaghetti, Makkaroni u.ä.) und Kurzware (alle anderen ...) unterteilt. (...) Nach der Verwendung erfolgt eine Unterscheidung in Teigwaren, die meist als Beilagen verwendet werden wie Bandnudeln, Suppen-Formate wie Buchstaben oder Sternchen und Spezialitäten-Formate, die für besondere Gerichte wie Lasagne oder Cannelloni verwendet werden. Hierzu gehören auch die bekanntesten gefüllten Formate, die Ravioli und Tortellini." - Es wäre also in jedem Fall zulässig, Nudeln und das was jetzt in "Pasta" steht unter dem Lemma Teigwaren zu behandeln, ein extra Artikel für Pasta ist unsinnig, weil das nur ein (internationales) Synonym für Teigwaren ist --Dinah 14:31, 2. Feb. 2008 (CET)

Meine Rede: Nach der Definition wären alle Klöße und Nocken, die nicht auf Kartoffel- oder Quarkteig basieren, Teigwaren ... --Mediterryan 14:43, 2. Feb. 2008 (CET)

von Nocken und Klößen steht da unter Teigwaren kein Wort. Hast du für deine Meinung eine Fachquelle? --Dinah 14:46, 2. Feb. 2008 (CET)

Ja: Dich. Du schriebst doch gerade „aus Getreidemahlerzeugnissen mit oder ohne Verwendung von Hühnereiern und/oder anderen Zutaten produzierte Lebensmittel“ – das trifft auf den großteil der von mir oben aufgezählten „Nicht-Nudeln“ zu. Wenn ich eine geeignete Quelle zur Hand hätte, bräuchte ich nicht in die Runde fragen; ich konstatiere nur, dass die Begrifflichkeit sehr schwammig ist, und appelliere, nach verbindlicheren und belegbaren Definitionen zu suchen. --Mediterryan 14:55, 2. Feb. 2008 (CET)

Es gibt doch gesetzliche Bestimmungen, was beispielsweise mayonaise und was Delikateß-Mayonaise ist. Gibts das vielleicht auch für Nudeln/Eierteigwaren? Ich erinnere mich dunkel, da mal was gelesen zu haben. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:02, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich habe schon bei den „Leitsätzen für Teigwaren“ im Deutschen Lebensmittelbuch nachgesehen: Die nennen zwar namentlich Pasta, schließen aber anderes nicht deutlich aus. Es muss ja noch Spielraum für Lebensmittelrechtler bleiben ... ;-)) --Mediterryan 15:15, 2. Feb. 2008 (CET)

Klöße/Knödel werden in relevanter Literatur nicht zu den Teigwaren gezählt, also auch nicht bei Wikipedia, weil das Theoriefindung wäre. Das Lebensmittel-Lexikon enthält ja auch einen Eintrag für Klöße und da werden sie als "kugelförmige Erzeugnisse" bezeichnet und nach Zutaten unterschieden, das Wort "Teigwaren" fällt auch an dieser Stelle nicht! Die meisten Kloßknödel sind entweder Mehlspeisen oder Kartoffelprodukte oder sie enthalten Hefe oder sind aus Fleisch und alle werden vor der Zubereitung auch nicht getrocknet, so dass sie die wesentlichen Kriterien für Teigwaren schlicht und einfach nicht erfüllen. Man muss die Sache ja nicht unnötig noch komplizierter machen als sie schon ist --Dinah 20:11, 2. Feb. 2008 (CET)

Schließe mich Dinah vollumfänglich an. Beziehungsweise dem Oetker. So im Prinzip aus logischen Gründen könnte man natürlich manche Mehl- oder Grießklöße bzw. -knödel oder gar -nocken bzw. -nockerln den Teigwaren zuschlagen ... Aber das wäre wohl ebenso eine spitzfindige Theoriefindung wie die, Pasta für was anderes als Nudeln zu halten. Im zukünftigen exzellenten Artikel Teigwaren werden natürlich Klößel als eine verwandte Speise Erwähnung finden, ebenso wie der Brei. Rainer Z ... 20:37, 2. Feb. 2008 (CET)

@Dinah: Ich weiß gar nicht, warum ich mich bei Dir stets und ständig für Einwände verteidigen muss. Manchmal würde es schon helfen, wenn Du meine (und die Diskussionsbeiträge anderer) weniger flüchtig lesen würdest. Weder habe ich einen gesonderten Artikel für Pasta gefordert, noch fühle ich mich durch Deinen Dr. Oetker, der ja in seiner Geschichte schon mehrere Begriffsunstimmigkeiten verbrochen hat (Ich erinnere an das „Pudding“-Pulver!), widerlegt. Nochmal: „Aus Getreidemahlerzeugnissen mit oder ohne Verwendung von Hühnereiern und/oder anderen Zutaten produzierte Lebensmittel, die durch Einteigen, Formen und Trocknen ohne Anwendung eines Gärungs- oder Backverfahrens hergestellt werden“ trifft auf Nudeln ebenso zu wie auf herkömmliche Mehlklöße oder bestimmte Nockerln. Und ich bekenne mich zur Theorie-FINDUNG (denn ich möchte tatsächlich etwas Handfestes als Beleg finden), nicht jedoch zur Theorie-ERFINDUNG, die Du mir vermutlich eigentlich unterstellen willst – wollte ich das, hätte ich’s einfach in den Artikel hineingeschrieben. --Mediterryan 20:56, 2. Feb. 2008 (CET)

ich verstehe deine Erregung und deinen Ton (nimmst du den eigentlich selbst wahr?) jetzt nicht, ich habe dich nicht angegriffen, sondern lediglich klargestellt, was in Fachliteratur als Teigwaren bezeichnet wird und was nicht. Das Oetker-Lexikon ist natürlich nicht von "Dr. Oetker" geschrieben, sondern nur herausgegeben. Die zehn Autoren sind allesamt geprüfte Lebensmittelchemiker, Ernährungswissenschaftler und Oecotrophologen. Die Diskussion auf dieser Seite soll der Verbesserung und Erarbeitung von Artikeln dienen, da kann man durchaus verschiedene Positionen vertreten, aber persönlich sollte das Ganze nie werden, sonst wird es destruktiv --Dinah 12:46, 3. Feb. 2008 (CET)

Da kennst Du mich noch nicht erregt. Ich weiß nicht, was daran destruktiv sein soll, offen miteinander umzugehen; wenn Du Dich dadurch angegriffen fühlst, tut es mir leid, aber ich nehme mir schon gerne das Recht heraus zu sagen, was mir nicht passt. Und da habe ich nichts zurückzunehmen – es ist ja leider schon häufiger so gewesen, dass die Diskussion unnötige Schleifen dreht. Und das die Dr. Oetker betreffende Bemerkung eher augenzwinkernd gemeint war, dürfte sich ja schon durch die Formulierung erschlossen haben. – Ich habe mir nun schon mehrfach vorwerfen lassen müssen, ich wolle hier Dinge erfinden, und dagegen wehre ich mich. Mir ist nur daran gelegen, auf Unstimmigkeiten hinzuweisen und diese zum Anlass zu nehmen, auch nach anderen Quellen zu suchen, die vielleicht mehr Aufschluss geben. Diese Methode des kritischen Umgangs mit Quellen sollte Dir doch aus Deiner Arbeit als Historikerin vertraut sein. – Und die eigentlich hier verhandelte Sache betreffend: Auf meine nun schon zweimal (!!!) vorgebrachten Argumente, die unscharfe Definition des Begriffes „Teigwaren“ betreffend, bist Du leider immer noch nicht eingegangen – das wäre doch mal konstruktiv. --Mediterryan 13:40, 3. Feb. 2008 (CET)

Aargh! Leute: Wir haben es nicht mit einer exakten Wissenschaft zu tun und entsprechend ist die Quellenlage nun mal. Definitionen in diesem Bereich sind selten völlig eindeutig. Damit müssen wir umgehen. Rainer Z ... 18:18, 3. Feb. 2008 (CET)

Würde sich ein Abgrenzungsargument bezüglich der Klöße gegenüber "Teigwaren" daraus ergeben dass sie (die Klöße) typischerweise und im Gegensatz zu Nudeln gleich nach der Teigbereitung gekocht werden (müssen)? Das scheint ja auf alle Mehlklöße ("Getreidemahlerzeugnisse") zuzutreffen. Semmelknödeln (Getreide-Ursprung) sind dabei zwar als Trocken-Halbfertigprodukte erhältlich, doch hat da ja schon ein zwischengeschalteter Backvorgang stattgefunden, der gemäß Oetker-Definition dann solche Knödel auch aus der Teigwaren-Definition ausschlösse. --Pyxlyst 10:39, 7. Feb. 2008 (CET)

Dann fielen auch Spätzle und – je nach Zubereitungsphilosophie – alle Arten von gefüllten Nudeln (Maultaschen, Tortellini, etc.) heraus, bei denen der Teig auch unmittelbar nach der Zubereitung verarbeitet und gegart wird. --Mediterryan 11:17, 7. Feb. 2008 (CET)

Mensch, Klöße sind einfach dicke runde Dinger, Teigwaren dagegen Kleinkram. Dummerweise gibt es auch kleine Klöße, die die Grenze etwas verwischen. Rainer Z ... 16:38, 7. Feb. 2008 (CET)

die internationale Bezeichnung für Teigwaren ist Pasta. Kein Mensch käme ernsthaft auf die Idee, Klöße als Pasta zu bezeichnen. Das tut auch kein seriöses Nachschlagewerk, auch kein internationales, "Dumplings" (=Klöße) werden grundsätzlich separat abgehandelt und nie als Pasta bezeichnet --Dinah 22:50, 7. Feb. 2008 (CET)

Pasta ist eine internationale Bezeichnung? Aha ... – Meines unmaßgeblichen Wissens nach ist Pasta italienisch, bedeutet eigentlich nur „Teig“ und lässt sich eben auch von der Wortbedeutung besser mit „Teigware“ als mit „Nudel“ übersetzen, einfach weil die Italiener diesen Begriff weiter fassen als die Diskussion hier. Dass die Grenzen unscharf sind und eben nicht nur die Nudel umreißen, ist doch genau das, was ich hier anmahne und im Artikel vermisse! Wikipedia versteht sich doch wohl nicht als auf Gastronomen spezialisiertes internationales Kulinarium, sondern als Enzyklopädie, die eben auch sprachliche (etymologische) und (fremd-)kulturelle Hintergründe aufzeigen will. --Mediterryan 02:25, 8. Feb. 2008 (CET)

du irrst. Im Englischen ist der Begriff für Teigwaren auch Pasta (und nicht etwa doughware), nachzulesen z.B. in The Oxford Companion to Food --Dinah 13:00, 8. Feb. 2008 (CET)

:-) Erwischt! Ich ging eigentlich davon aus, das englische Wort sei entlehnt, das finde ich aber im Moment nirgendwo belegt. Dennoch scheint mir in diesem Fall mal nicht der galoppierende deutsche Drang zu Anglizismen einen Begriff in unsere kostbare Sprache gebracht zu haben, sondern seelige Urlaubserinnerungen an den Strand von Rimini, oder? --Mediterryan 14:55, 8. Feb. 2008 (CET)

Also ich weiß ja nicht ... Eigentlich sind die Abgrenzungen doch kein Problem, außer man grübelt über Gemeinsamkeiten und Unterschiede nach. Natürlich sind alle Teigwaren und Klöße letztlich ins heiße Wasser gefallener Brei, so wie Brot auf einen heißen Stein gefallener Brei ist. Man wird aus Nudel- oder Spätzleteig aber wohl kaum prima Klöße machen können, aus Kloßteig keine Nudeln. Rainer Z ... 16:48, 8. Feb. 2008 (CET)

Naja, es sei denn, man macht "Mehlklöße" ("Mählklees" oder auch "Weißmählsklees") im Hunsrück (und weiß der Geier, wo noch...). Das ist ein Teig quasi wie für selbstgemachte Spätzle, nur dass man keine "länglichen" Spätzle schabt, sondern mit zwei Teelöffeln "Bröckchen" ins Wasser schmeißt. Und schon verwischen die Grenzen wieder. Aber ich will die konstruktive Diskussion damit nicht umschmeißen... --Kaisersoft 17:20, 8. Feb. 2008 (CET)

Mir scheint hier eine leichte wikipedianische Diskussionsdrift vorzuliegen - es ging ja eigentlich um japanische Nudeln.... Oder ist es ein "Kloß-Krieg"? Also ich würde hic et nunc sagen: die "Dr. Oetker"-Definition der Teigwaren folgt übrigens den Leitsätzen des Deutschen Lebensmittelbuches: Teigwaren = "Getreidemahlprodukte (evt. mit Ei), die dann getrocknet werden" (das Einteigen lasse ich jetzt mal weg). Also das Trocknen gehört dazu - danach passen die Klöße da wirklich nicht rein. Was denn nun Klöße sind, darüber schweigt sich nach der Suchmaschine des BMelV das Lebensmittelbuch leider aus. Wollt Ihr jetzt Nudeln, Teigwaren und Pasta fusionieren? Dann würde ich einen Redundanzbaustein empfehlen, dann puzzeln evt. noch andere mit. Aber: die Kartoffelnudeln müssen dann draußen bleiben, wenn man sich an das Lebensmittelbuch anlehnt. Und die italophile Fraktion würde dem Lemma Pasta hinterherweinen, dass ja vor allem durch 250 rote Links auf exotische Pasta-Formen glänzt. Ich würde ja eher für den Alltagsbegriff "Nudel" plädieren, weniger für den korrekten Fachbegriff der "Teigware". Und man braucht eine Nudel-BKL, damit man das weite WP-Feld der Dampfnudeln, Schupfnudel, Rohrnudeln etc. etc. überblicken kann ;) Grüße Cholo Aleman 22:12, 8. Feb. 2008 (CET)

Wenn man den Sonderfall der Spätzle mal außer Acht lässt, scheint mir die letzte Bemerkung von Rainer zielführend zu sein: Die Unterscheidung nach Teigen/Massen, die aufgehen und dadurch eine lockere Konsistenz (und damit größeres Volumen) aufweisen, und Teigen, die so kompakt bleiben, dass sie sich nur für flache Ausformungen eignen. --Mediterryan 10:24, 9. Feb. 2008 (CET)

Natürlich könnte man es so differenzieren, aber die erste Frage wäre für mich: will man die Definition des Deutschen Lebensmittelbuches (identisch mit Dr. Oetker-Lexikon) übernehmen? Dafür spräche eine Menge, das ist einfach DIE Fachterminologie. Cholo Aleman 19:19, 10. Feb. 2008 (CET)

Erdbeerkuchen

Rekordlastiger Artikel. Aber Hauptsache: Nach meinem Verständnis ist das Erdbeertorte. Die Erdbeeren werden ja nicht mitgebacken. Rainer Z ... 16:26, 1. Feb. 2008 (CET)

Sehe ich auch so. Kannst du nicht mal ein gutes Foto für den Artikel machen? Bei jedem der Bilder rutscht auch noch irgendwas runter. Merkwürdig. --Lyzzy 17:20, 1. Feb. 2008 (CET)

sehr originell ist auch der Artikel zu Obstkuchen. Er fängt so an: Ein Obstkuchen ist ein Kuchen, der dadurch gekennzeichnet ist, dass er Obst enthält. Dieses Obst ist meistens frisch, tiefgefroren oder stammt aus der Dose. (...) Entweder wird dieses Obst mitgebacken oder wird nach dem Backen des Grundteiges auf den Kuchen gelegt und dort mit einem Geliermittel (zum Beispiel Gelatine, Agar-Agar oder Pudding) fixiert. Das ist doch eher was fürs Humorarchiv. (Und jetzt wissen wir auch, warum von dem Tortenboden immer was runterrutscht: Die Fixierung versagt) --Dinah 22:19, 1. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht mit Spaghetti festtackern? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:31, 1. Feb. 2008 (CET)

Nicht lachen – machen! Ich habe mich des verunglückten Obstkuchens mal angenommen. Aber mit der Formulierung bin ich noch nicht so recht glücklich – kann da noch einmal jemand drübergehen? – In diesem Zusammenhang fiel mir übrigens auf, dass der Artikel „Flammeri“ gar keinen Aufschluss über die Verwendung als Konditorcreme gibt; auch hier sollte mal jemand Abhilfe schaffen. --Mediterryan 11:32, 2. Feb. 2008 (CET)

Sry, genausolch Scheiß, ähm Mist war nach dem LA zu erwarten. Jede Erdbeertorte ist ein Erdbeerkuchen, aber nicht umgekehrt. Also Inhalte entweder unter Obstkuchen oder Kuchen unterbringen, oder Löschen, da Apfelkuchen, Kirschkuchen oder Obstkuchen generell eine niedrige Relevanzschwelle haben.Oliver S.Y. 04:07, 2. Feb. 2008 (CET)

die Begriffe Torte und Kuchen müssten ja auch in einem Fachbuch definiert sein, z.B. in einem Handbuch für Konditoren. Die "Relevanzschwelle" ist gerade bei Wikipedia sehr subjektiv, je nachdem wofür man sich persönlich interessiert oder was man gerne so isst --Dinah 14:15, 2. Feb. 2008 (CET)

Gehe ich recht in der Annahme, dass ein Kuchen immer im ganzen gebacken wird, während eine Torte zwar „Kuchen“ enthält (als Tortenboden z. B.), aber weitere, nicht mitgebackene Bestandteile enthält? Die Sachertorte wäre dann ein Grenzfall, aber generell müsste das passen. Rainer Z ... 16:50, 2. Feb. 2008 (CET)

So ist mir die Unterscheidung bislang geläufig: Kuchen ist praktisch durchweg gebacken (eventuelle Glasuren und Überzüge mal ausgeklammert, Torte ist eine Schichtung von Teig und separat zubereiteten Cremes u. ä. Mir scheint das eine logische und vor allem gut anwendbare Unterscheidung zu sein, ich habe mir allerdings auch schon sagen lassen müssen, diese Unterscheidung sei nicht fachlich begründet. Normale Küchenalmanache gehen diese Frage oft ein bisschen nachlässig an; spezielle Handbücher des Konditorenhandwers dürften da verlässlichere Auskunftgeber sein. --Mediterryan 16:59, 2. Feb. 2008 (CET)

Kategorie:Essen und Trinken (Baden-Württemberg)

Wieder einmal habe ich eine Karteileiche ausgemacht: die Kategorie:Essen und Trinken (Baden-Württemberg)“. Kann uns jemand von dieser überflüssigen, weil parallel zu den Kategorien „Badische Küche“ und „Schwäbische Küche“ existierenden Anlage befreien? --Mediterryan 21:22, 1. Feb. 2008 (CET)

Wie war das noch? Es gibt einige dieser "Essen und Trinken ()"-Kategorien. Die sind dann jeweils in die passende Kulturkategorie einsortiert, aber nicht in die dieses Portals. Muss mal danach suchen. --Lyzzy 22:29, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich habe nur noch Kategorie:Essen und Trinken (Bayern) gefunden, da verhält es sich aber wie beschrieben. --Lyzzy 22:32, 1. Feb. 2008 (CET)

ich kann mich erinnern, dass diese Kategorie für Mainz nach LA-Diskussion gelöscht wurde. "Essen und Trinken" ist eine gute Überschrift in einem Reiseführer, aber überhaupt keine gute Kategorie. Die Mainzer hatten da alles mögliche einsortiert, Gerichte, Getränke, Restaurants, Kneipen ... wie in einem Reiseführer halt. Und diese hier wird offensichtlich (auch) nicht gebraucht --Dinah 22:43, 1. Feb. 2008 (CET)

Die Kategorie:Essen und Trinken (Bayern) ist ja genauso überflüssig: Kein einziger Artikel enthalten, statt dessen die zwei Unterkategorien Kategorie:Bayerische Küche und Kategorie:Fränkische Küche, die auch unter Deutscher Küche zu finden sind. Wer partout Kulinarisches im bayerischen sowie im baden-württembergischen Portal offerieren will, soll doch lieber gleich die vorhandenen Kategorien dort verlinken, statt unnötig neue (leere!) Hülsen zu schaffen! --Mediterryan 23:09, 1. Feb. 2008 (CET)

Die Grenzen der aktuellen deutschen Bundesländer eigenen sich erwiesenermaßen überhaupt nicht, um deutsche "Landesküchen" zu definieren. Mögen Ursüdwestler noch von solcher Landesküche träumen, so stehen 950 Jahre gegen 50.Oliver S.Y. 04:02, 2. Feb. 2008 (CET)

Da schätzt Du die „Ursüdwestler“ völlig falsch ein: Weder einem Schwaben noch einem Badener fiele es im Traum ein, irgendwelche Gemeinsamkeiten mit der jeweils anderen Regionalküche erkennen zu wollen. Aber letztlich sind auch „Schwäbische Küche“ und „Badische Küche“ rein politisch abgegrenzte Begriffe, die in der heutigen Verwendung auch erst ab 1803/1806 stimmen (und dann hat man die stolzen Hohenzollern immer noch vergessen) – zwischen den kulinarischen Traditionen im Schwarzwald und denen der Rheinebene liegen ebenso Welten wie zwischen denen auf der Alb und denen am Bodensee. --Mediterryan 10:31, 2. Feb. 2008 (CET)

Braunbier

Der Artikel Biersuppe verlinkt mal so nebenbei auf Braunbier, und dort steht etwas von einer bernsteinfarbenen, stark gehopften Bayreuther Spezialität ... am Schluss wird noch ein dunkles, „alkoholfreies“ Bier aus Berlin „mit Zuckerzusatz“ genannt – wohl so eine Art Urform des Malzbiers – das wohl eher der Zutat in der meinem Opa verhassten Altonaer Brotsuppe entsprechen dürfte. Bei uns gibt es übrigens auch eine alte Redensart „du siehst ja aus wie Braunbier mit Spucke“. -- Olaf Studt 23:10, 1. Feb. 2008 (CET)

Kurz gefasst, es gibt viel unbelegten Stuß bei WP. Wenn man hier von der Intelligenzn der Masse ausgeht, den Berliner Teil zumindest Löschen.Oliver S.Y. 03:58, 2. Feb. 2008 (CET)

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Gammelfleisch Übergabediskussion

Habe diesen Vermittlungsausschuss eingerichtet für den Artikel Gammelfleisch eingerichtet. Ich möchte aufgrund der vielen Löschungen auch wegen des kontroversen Themas den Artikel an künftige Autoren übergeben. Beteiligt euch doch dran. Es geht um diese [5] Version. Grüße wispanow _dis 15:44, 2. Feb. 2008 (CET)

Vorlage

Hallo zusammen,

ich habe eine Navi eingefügt, die durch die Teile des Schweinefleisches führt. Leider wusste ich von diesem Portal vorher nicht. Tut mir leid. Falls das wirklich keine gute Idee ist, bitte ich vorweg schon um Nachsicht. Meine Frage ist: Kann die Navi-Leiste bleiben?

Vielen Dank im voraus
--McCourt 19:06, 3. Feb. 2008 (CET)

Hallo McCourt, entschuldige, dass ich so auf die Bremse getreten habe, aber die Navi ist keine so dolle Idee. Die Teile sind prima über den Artikel Schweinefleisch zugänglich, das genügt doch. Und obendrein sind Sachen wie Mett und Flomen keine Teilstücke. Und manche Teilstücke sind wiederum nicht nur vom Schwein, sondern auch vom Rind usw., da hätten wir dann mehrere lustige Kästen im Artikel. Rainer Z ... 19:18, 3. Feb. 2008 (CET)

Hallo McCourt, also ich finde die Leiste ansich gar nicht so schlecht, auch wenns bei Schweinefleisch bereits erwähnt wird. Bundesländer werden ja auch bei Bundesrepublik erwähnt. Was mich mehr stört, ist die Vermischung der unterschiedlichen Schlachtproukte Fleisch, Innereien und Schlachtfett. Dazu kommt die von Rainer erwähnte Überschneidung bei bestimmten Fleischteilen, wo mehrere Artikel durch Reduanz mehr schaden, als diese Liste Vorteile hat. Vieleicht erstmal absprecken aufs Fleisch, dann kann man ja nochmal die Anzahl der kritischen Artikel ins Verhältnis zu den Klaren setzen.Oliver S.Y. 19:23, 3. Feb. 2008 (CET)

Das ist auch noch Geschmacksache. Navileisten sind in der Wikipedia seit Jahren heftig umstritten. Ich gestehe, eher zu den Gegnern zu gehören. Es gibt durchaus Fälle, wo sie sinnvoll sind, aber die sind recht selten. Bei Herrschern, Päpsten usw. z. B. – wo es um chronologische Abfolgen geht also. Oft sind sie aber nur noch eine Navigation neben Kategorien, „Siehe auchs“ oder Hauptartikeln. Rainer Z ... 19:47, 3. Feb. 2008 (CET)

Foto-Schnellkurs

Da der Schlachter meines Vertrauens nächste Woche Schwarzsauer im Angebot hat - gibt es irgendwo ne Kurzanleitung was man mit ner Kompaktknipse besser machen kann als mit Blitz frontal von oben? -- southpark Köm ? | Review? 23:12, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich plane sowas, bin aber noch nicht soweit. Also mal ein Blitzkurs.

Ich gehe mal davon aus, dass du nicht beim Metzger fotografieren musst. Was du brauchst ist ein Schreibtisch mit verstellbarer Schreibtischlampe oder eine vergleichbare Situation. Gut ist eine neutral gefärbte Pappe o. ä. als Unter- und Hintergrund. Dazu als Reflektor eine bewegliche, reflektierende Fläche – Stück Alu-Blech, Keksdosendeckel, Pappe mit Alufolie drüber... Für die Kamera ein Stativ.

Los gehts.

• Hintergrundpappe auf den Tisch legen, hinten hochbiegen, irgendwas großes, schweres dahinterstellen.
• Das Schwarzsauer gefällig auf ein passendes, möglichst unbuntes Geschirr drapieren, auf den vorbereiteten Untergrund stellen.
• Kamera aufbauen und aufs Motiv richten. Lieber aus etwas größerer Entfernung und mit Tele-Einstellung. Das wirkt natürlicher. Der Bildausschnitt lieber etwas zu weit als zu eng. Abschneiden ist kein Problem, Drankleben geht nicht. Die folgenden Schritte durch den Kameramonitor beurteilen.
• Schreibtischlampe von schräg vorne links aus nicht zu großer Nähe aufs Objekt richten. Da muss man ein bisschen rumprobieren, bis das Licht gefällt. Auf Reflexe und Schatten achten! Es schadet nicht, vor die Lampe ein Transparentpapier zu kleben, das macht das Licht weicher.
• Von vorne rechts den Reflektor in Stellung bringen – ungefähr senkrecht. Es kommt darauf an, dass er dustere Schatten aufhellt. Also auch da ein bisschen rumspielen. Als Stütze für den Reflektor taugt ein dickes Buch.
• Dann kommt der manuelle Weißabgleich. Blatt Papier direkt vor das Motiv halten, messen.
• Wenn dir schließlich das Bild im Kameramonitor zusagt und auch der Blick an der Kamera vorbei, nicht irgendwo noch ein Bröckchen Schwarzsauer am Tellerrand klebt, auch nicht der versehentlich nicht ausgeschaltete Computermonitor sein Blaulicht verbreitet, das man erst hinterher auf dem Foto wahrnimmt ... Ach so: Ich gehe davon aus, dass es draußen schon dunkel ist. Sonst wird es auch heikel.
• Dann kannst du fotografieren – mit Zeitauslöser. Aus Erfahrung ist es hilfreich, der Schärfeautomatik etwas Hilfe zuteil werden zu lassen. Irgendwas Kontrastreiches beim Auslösen dahin halten, wo es scharf sein soll. Ds Bild wird ja erst ein paar Sekunden später gemacht.
• Situation stehen lassen, Ergebnis begutachten. Falls was nicht so toll war und man noch ein Foto machen möchte.

Klingt alles vielleicht kompliziert, ist es aber nicht. Vielleicht beim ersten mal. Macht aber auch Spaß.

Es gibt noch eine Möglichkeit, falls man einen Balkon oder eine Terrasse hat. Den Teller bei diffusem Tageslicht draußen auf neutralem Untergrund aufbauen (die Pappe) und so fotografieren, dass das Licht von oben, vorne links kommt. Das geht auch aus der Hand. Aber der Blick mit Stativ ist ein anderer, für Stillleben besserer.

• Rainer Z ... 00:45, 4. Feb. 2008 (CET)

Man kann das Ganze auch in einer Dusche oder Badewanne "anrichten", da sind schön reflektierende weiße Flächen überall. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:23, 5. Feb. 2008 (CET)

DDR-Küche

Hallo! Hätte mich selbst nie getraut, diesen Artikel zu erstellen, aber nun existiert er, und mit ihm gleich das SLA/LA - Programm. Generelle Frage für mich, hatte die DDR-Küche genug Eigenständigkeit gegenüber der Deutschen Küche, um für die Großregion Ostdeutschland bestimmend zu sein. Und Frage daneben, hat erstmal nicht jede Landesküche ein Recht auf einen Artikel (Kategorie ist was anderes). Immerhin existierte die DDR länger als Estland, Lettland oder Slowenien als Staat. Andere Frage ist die der Quellen. Einerseits hab ich ja meine alten Lehrbücher, dazu gibt es genug Ostalgiebücher über vermeintlich und tatsächlich Typisches. Also nur Frage der Anordnung, Rainer, bist ja auch an der Quelle, was meinst, lohnt es sich, die Küche jenseits von Goldbroiler und Soljanka zu zeigen?Oliver S.Y. 14:15, 5. Feb. 2008 (CET)

Die Eigenständigkeit kann ich nicht richtig beurteilen. Eine echte Regionalküche kann man es sicher auch nicht nennen. Dennoch gab es ja eine (erzwungene) eigentständige Entwicklung, zugleich ein Beharren auf der Tradition. Die DDR-Küche, wie ich sie noch kennengelernt habe (80er Jahre und Überreste in den 90ern) schmeckte für einen Westler ausgesprochen „altmodisch“. Wie bei uns in den 60ern etwa. Mal abgesehen von osteuropäisch beeinflussten Sachen.

Ich denke, der Artikel hat durchaus seine Berechtigung, das Phänomen ist durchaus beschreibenswert und die Situation eine spezielle gewesen. Für den Anfang ist der Artikel auch ganz in Ordnung, scheint mir. Die Geschichte der westdeutschen Küche seit Kriegsende wäre auch berichtenswert, denn in Westdeutschland gab es ja besonders starke Veränderungen in den Essgewohnheiten. In wohl kaum einer anderen Landesküche fand wohl eine so starke Internationalisierung und Industrialisierung bei gleichzeitigem Verlust der eigenen Identität statt. Wir haben also als Folgen des 3. Reichs zwei ganz unterschiedliche Entwicklungen zu verzeichen, die es in anderen Ländern so nicht gegeben hat. Rainer Z ... 16:10, 5. Feb. 2008 (CET)

Das stimmt, hab ich immer wieder bemerkt, daß im Osten "klassische Deutsche Küche" gelehrt und gekocht wurde. Was zumindest in der Schweiz weniger ein Problem war, als in Charlottenburg. Wenn der LA bearbeitet ist, können wir uns ja mal über Details auseinandersetzen. Bis dahin spiel ich auf der Disk dort Brainstorming mit mir selbst. Denn was die Bücher erklärten, war oft sehr theoretisch angesichts des Materials, und dabei red ich noch nichtmal von Ananas, Lachs und Rinderfilet.Oliver S.Y. 16:18, 5. Feb. 2008 (CET)

Ich weiß gar nicht, ob es Literatur zur Kulturgeschichte des Essens in Deutschland seit ’45 gibt. Das wäre ein höchst spannendes Thema. Rainer Z ... 16:37, 5. Feb. 2008 (CET)

es gibt ein neues Buch von Wolfram Siebeck mit dem Titel Die Deutschen und ihre Küche, das soll kulturgeschichtlich angelegt sein, fängt aber wohl im Mittelalter an. Es gibt auch noch ein Buch von Rainer Horbelt/Sonja Spindler Die deutsche Küche im 20. Jahrhundert, das kenne ich, das bietet aber relativ wenig fundierte Hintergrundinfos und ist vor allem eine Rezeptsammlung.

Als Kulturwissenschaftlerin sehe ich das mit der Aufteilung der Küchen etwas anders. Kultur und eben auch Esskultur hat nichts mit Ländergrenzen und Regimewechseln zu tun, auch die Küche der DDR war immer deutsch, trotz gewisser eigener Entwicklungen natürlich. Aber trotzdem gehört auch die "DDR-Küche" für mich ganz klar in den Artikel Deutsche Küche, so wie auch in Taiwan noch heute immer noch chinesisch gekocht wird. Von künstlichen Mauern in den Köpfen halte ich im Zusammenhang mit Kultur nichts. Wenn wir ehrlich sind, besteht zwischen der süddeutschen und der norddeutschen Küche auch ein großer Unterschied, aber beides gehört auch zur Deutschen Küche. Für den "Lokalseparatismus" gibt es ja diverse Artikel zu den Küchen einzelner Regionen (die Aufteilung nach Bundesländern macht dagegen kulturwissenschaftlich auch keinen Sinn) --Dinah 21:33, 5. Feb. 2008 (CET)

Hier liegt der Fall aber schon besonders. Eine „Regionalküche“ ist sicher nicht entstanden, aber die Entwickung der Esskultur nahm doch einen sehr unterschiedlichen Weg. In diesem Fall durchaus von klaren Grenzen geprägt. Rainer Z ... 21:45, 5. Feb. 2008 (CET)

Also solche Sachen wie Mittagsverpflegung in Betrieben etc. dürften wohl einen nicht vernachlässigbaren Einfluss haben. Gibt es vielleicht Quellen zur Frage wie sich dies auf die Gewichtung der Mahlzeiten ausgewirkt hat (warmes Abendessen, etc.) --H2SO4 22:20, 5. Feb. 2008 (CET)

Zur Erklärung, ich hab meine Ausbildung als Koch Ende der 80er in der DDR gemacht, und mich damals wie heute für Kochgeschichte und Geschichten interessiert. Habe noch meine Lehrbücher, welche eine ziemlich gute Übersicht geben. Zum Thema Mittagsverpflegung reicht schon das Verhältnis der Beschäftigungsquote West/Ost, um eine Dominanz zu sehen. Dazu kommen mangelnde Alternativen im Osten, wo es eben nur die Gemeinschaftsverpflegung, dagegen kein Lieferservice und nur sehr wenige Imbisse gab. Dazu die "Grundsätze der Speiseproduktion" in Verbindung mit der "TGL", welche zum Beispiel außer Pommes kaum andere fritierfähige Kartoffelprodukte kannte, ergeben einen Standard von vieleicht 30 typischen Gerichten, welche sehr der alten "Deutschen Binnenlandküche" entspricht. Was Gewichtung betriff, so gabs das Schulfach "Ernährungslehre", wo auf Zusammensetzung der Lebensmittel eingegangen wurde, und wie heute von der DEF gabs auch damals staatliche Ernährungshinweise, welche aber teilweise eher der Versorgungslage und nicht der Gesunden Ernährungsgrundsätze geschuldet waren.Oliver S.Y. 22:39, 5. Feb. 2008 (CET)

Also, wenn der Artikel Deutsche Küche eine Berechtigung haben soll, dann sind Küchentraditionen während der Zeit des „zweiten deutschen Staates“ dort in einem eigenen Kapitel gut aufgehoben. Sonst könnten wir ja gleich Artikel zur Küche der Weimarer Republik, zu den jeweiligen Küchen aller Territorien des HRR oder gar zur Küche der „Republik Schwarzenberg“ separieren. – Der derzeitige Artikel scheint ohnehin etwas ausufernd zu sein: Während ich beim Würzfleisch/Ragout fin und der Soljanka klar etwas DDR-Typisches erkennen kann (denn es handelt sich um eigenständige Rezepte, die mit den jeweiligen Ursprüngen mehr oder weniger nur den Namen gemein haben), sehe ich nicht ein, was beispielsweise Königsberger Klopse dort zu suchen haben. --Mediterryan 22:46, 5. Feb. 2008 (CET)

Es wurde doch schon paarmal genannt, aber zur Erinnerung, die Weimarer Republik stellte das geschlossene deutsche Territorum ebenso dar, wie das Kaiserreich und das Dritte Reich. Wenn man die DDR als eigenen Nationalstaat anerkennt (was wohl spätestens seit 1974 internationales Recht war), muß und kann man die Traditionen am besten in einem eigenen Artikel erklären, übrigens gilt gleiches für die Altrepublik West, da dort durch Zuwanderung, Kulturaustausch und Internationalesierung ebenfalls ein neuer Weg eingeschlagen wurde. Zu den Königsberger Klopsen, so gehörten die für 90% der Bevölkerung mindestens sechsmal im Jahr zur Ernährung. Glaube kaum, daß die in der BMW Kantine München und bei Bayer in Leverkusen ebenso war, und erst recht nicht für all die Süddeutschen Haushalte, wo noch regional gekocht wurde. Dafür gabs aber kein Labskaus und keine Leberknödel in der DDR, also schon deutliche Unterschiede vorhanden, was den Speiseplan betrifft. Oliver S.Y. 23:03, 5. Feb. 2008 (CET)

1. Königsberger Klopse sind auch in Westdeutschland durchaus geläufig. Absolut nicht ungewöhnlich.

2. Die Nachkriegssituation in Deutschland war sicher eine historisch einmalige. Durch die weitgehende Abschottung zweier Regionen des Landes gegeneinander und die sehr unterschiedlichen Einflüsse kam es – grob vereinfacht - im Osten zu einer Konservierung der Ausgangsverhältnisse, im Westen zu einer Umwälzung samt Identitätskrise. Etwas damit Vergleichbares fällt mir nicht ein. In den betreffenden Zeitraum fiel obendrein noch die Industrialisierung der Ernährung, eine Revolution, die heute noch gar nicht wirklich wahrgenommen wird. Rainer Z ... 00:33, 6. Feb. 2008 (CET)

Denke, wir sollten uns nicht so an den Königsberger Klopsen festbeißen, sonst komm ich noch mit dem Argument, daß es die wegen der Pseudo-PC im Osten nicht gab, sondern nur Kapernklopse genannt wurden. Geht hier ja auch wirklich nicht um Abgrenzungen Ost/West, sondern Beschreibung der DDR-Kultur in dem Bereich. Denke übrigens, daß dies was historisch preußisch-ostdeutsches war. Frau Davidis kennt die übrigens nicht. Halte aber die Klopse für ein anschauliches Beispiel für die Übertragung durch die Flüchtlinge/Vertriebenen. Aber genau wie Schlesisches Himmelreich, gabs schon vor 1914 nen Kulturaustausch, nur war der in meinen Augen immer Regionalbezogen. Und da kam nach Anhalt und dem Schwarzwald weniger neues als ins Rheinland, Sachsen oder Hamburg. Zum Rest mal wieder volle Zustimmung.Oliver S.Y. 00:47, 6. Feb. 2008 (CET)

Hier droht ein bisschen die Vermischung zwischen Regionalküche und einigen Spezifika der DDR; viele der im fraglichen Artikel aufgeführten Gerichte hat es auch vor der DDR in den entsprechenden Regionen gegeben und erfüllen meines Erachtens deshalb nicht die Kritierien, als „DDR-Gerichte“ abgehandelt zu werden. – Zu der Formulierung „geschlossenes deutsches Territorium“ mag man eigentlich kaum etwas sagen – dass die Weimarer Republik zwar eine staatliche Einheit bildete, von einer kulturellen Vereinheitlichung aber weit entfernt war, ist doch schon hinreichend ausgeführt worden. In irgendeiner Form postulierte staatliche Einheiten eignen sich überhaupt nicht zur Klassifikation von Küchentraditionen. Da könnte man ja auch das Deutsche Reich in den Grenzen von ’39 als „geschlossenes deutsches Territorium“ betrachten – ich denke doch, dass das niemand möchte. Gerade große Territorien sind in der Regel nicht so homogen, wie es der Begriff „Nationalküche“ vorgaukelt. – Also: Rückbesinnung auf das, was wirklich direkt einer kulturellen Entwicklung in der DDR entspricht, Gegenüberstellung mit bundesdeutschen Entwicklungen und Einbau beider (kurzer!) Kapitel in die Deutsche Küche. --Mediterryan 10:01, 6. Feb. 2008 (CET)

Naja, genau darum gliedert man eigentlich bei WP Themen aus, um sie nicht nur kurz in einem Kapitel beschreiben zu müssen. Wenn, dann kommt man auf dieses furchbare Klischee, für das der LA gestellt wurde. Ansonsten könnte ich noch als fachliche Argumente bringen - eigene Küchenstandards, eigenständige Ausbildung, eigener Sprachschatz (beispielsweise Einführung von Quark statt Weißkäse, oder Herstellung einzelner Produkte durch wenige, wenn nicht sogar nur einzelne Betriebe, mit entsprechender Dominanz in der Küche).Oliver S.Y. 11:08, 6. Feb. 2008 (CET)

Du siehst das natürlich sehr stark aus Sicht des professionellen Kochs (und diese Sichtweise hat zweifellos ihre Berechtigung). Aber der Wirtschaftsbereich Gastronomie ist natürlich nur ein Teilaspekt – Regional- wie Nationalküchen werden doch ungleich stärker von häuslicher Küche geprägt. --Mediterryan 11:56, 6. Feb. 2008 (CET)

Häusliche Küche wird wiederum zu nicht geringen Teilen vom Tagesablauf der kochenden Person geprägt. Und dass sich da nichts geändert hat, halte ich für unwahrscheinlich. Wobei sich entsprechende Forschungsergebnisse vermutlich eher in der Soziologie finden lassen. Ich frage mal im entsprechenden Portal nach. --H2SO4 17:52, 6. Feb. 2008 (CET)

du verwechselst jetzt aber Küche mit Esskultur --Dinah 21:06, 6. Feb. 2008 (CET)

Meines Erachtens beeinflussen sich Küche und Esskultur derartig dass man es nicht trennen kann (Ich bin zugegebenermaßen auch nur interessierter Laie). In der LD tauchte ja die Idee auf, das Lemma auf Essen und Trinken in der DDR zu verschieben. Vielleicht könnte man sich ja darauf einigen. --H2SO4 22:02, 6. Feb. 2008 (CET)

davon halte ich nun gar nichts, das deckt sich weder mit der Intention des Autors noch mit dem Inhalt. Es geht ja nicht um Restaurants und Kneipen, sondern um die Küche. Küche und Esskultur sind nicht dasselbe. Ein Küchenartikel beschreibt, was gekocht und gegessen wird, bei der Esskultur geht es um das wie (Mahlzeitenrhythmus, Messer und Gabel, soziale Funktion ...). Das kann man am Rande in Küchenartikeln mitbehandeln, etwa im Zusammenhang mit Fastfood, aber es steht nicht im Mittelpunkt --Dinah 22:21, 6. Feb. 2008 (CET)

Es sollte eigentlich möglich sein, einen Kompromiss zu finden, ohne da irgendjemandem weh zu tun und trotzdem kulturgeschichtlich keine Theoriefindung zu betreiben. Irgendwie muss die Küche der DDR - die es de facto natürlich gab, weil es auch die DDR gab - schon im Artikel Deutsche Küche verankert werden, sonst suggeriert man nämlich, dass sie gar nicht dazugehört und eher eine Form von "Sowjetküche" war oder so. Davon kann natürlich keine Rede sein, die Basis einer Küche verändert sich nicht im Laufe von einigen Jahrzehnten, das dauert viel länger. Auch die westdeutsche Küche hat sich seit 1945 natürlich verändert, eine Küche ist sowieso nie etwas Statisches. Wenn der Artikel zur DDR-Küche richtig ausführlich werden soll, auf der Basis von Quellen, muss er ja nicht komplett im Artikel zur deutschen Küche stehen, aber eine kurze Zusammenfassung als einzelnes Kapitel sollte dort stehen mit Verweis auf den Hauptartikel. Der Abschnitt Deutsche Küche#Entwicklung und neuere Tendenzen ist in der jetzigen Form sowieso nicht haltbar, weil das nur ein kleiner privater Meinungsbeitrag ist. An dieser Stelle sollte IMHO etwas zur Entwicklung nach 1945 stehen, und zwar einmal für Deutschland West und einmal für Deutschland Ost. Das müsste doch machbar sein --Dinah 13:39, 6. Feb. 2008 (CET)

Gut, warten wir erstmal die LD ab. Offenbar findet die aktuelle Fassung erstmal grundsätzlich Zustimmung, daß dieses Thema bestehen bleibt. Inhalte kann man schon dabei anpassen, bzw. werden angepasst. Hab hier fast alle Argumente genannt, die mir einfallen, oder die Ossiquote zu nennen - wenn man die bringen muß, ist es wirklich schon kritisch. Es gibt für mich keinen logischen Grund, den Umfang des jetzigen Artikels bei Deutscher Küche einzubauen. Eher stell ich hier solche TF Artikel wie Sachsen-Anhaltische Küche, Mecklenburgisch-Vorpommersche Küche oder Hamburger Küche und Bremer Küche zur Disposition. Da werden aktuelle Verwaltungsgrenzen als Basis zur Definition eigenständiger Küchen genommen. Ein Wort - Schwachsinn. Als ob die Küche in Hamburg zum Beispiel erst mit dem Groß-Hamburg-Gesetz zur Regionalküche in Altona wurde, oder als ob im Alten Land eher Küche wie im niedersächsichen Hannover, und nicht wie im benachbarten Hamburg gekocht wird. Also wenn man hier DDR-Küche in Frage stellt, gelten diese Argumente für zig andere Themen auch, welche bislang problemlos nebeneinander stehen.Oliver S.Y. 11:49, 7. Feb. 2008 (CET)

ich sage ja: dort irgendwie kurz auch mit einbauen in einem Kapitel, deshalb muss der Hauptartikel ja nicht wegfallen. Mein Argument: Auch die DDR-Küche war eine deutsche Küche, keine sowjetische oder polnische. Oder siehst du das anders? Dass eine Küche nichts mit Verwaltungsgrenzen zu tun hat, ist ja meine ständige Rede --Dinah 12:43, 7. Feb. 2008 (CET)

Sry, ich hatte das "kurz" als "statt" und nicht als "auch" verstanden. DDR-Küche = deutsche Küche, keine Frage. Problem für mich, sie als Regionalküche zu verstehen. Keine Ahnung, wie man Subnationale Ebenen da nennt, aber für ich würde sie etwa wie Russlanddeutsche Küche oder Deutsche Migrationsküche (Mennoniten, Amish, Ex-Kolonien wie Namibia) daneben, und nicht über sächsischer und thüringer Küche stellen. Wenn Du auch gegen MVP und LSA Küche bist, können wir gern nochmal drüber reden. Denn ich glaube, es geht mehr um Lemma als um die Inhalte. Oliver S.Y. 13:12, 7. Feb. 2008 (CET)

Aufgussgetränk

Das ist nach den Regeln weder ein Artikel noch eine BKL - was machen wir damit? Als Liste deklarieren? Dinah 13:52, 6. Feb. 2008 (CET)

mein Vorschlag: den Inhalt dieser Liste sowie die Liste von Hot Drink einarbeiten in Heißgetränk und das dann umbenennen in Liste der Heißgetränke --Dinah 13:04, 8. Feb. 2008 (CET)

Getränk

Fragmentarisch konstruierter Artikel, nur "alkoholische Getränke" werden mit Text referiert, ansonsten erscheinen nur Listen. Vergleichsweise fehlt angesichts einer Differenzierung von Alkohol / Nichtalkohol auch eine Differenzierung von Kaltgetränken / Heißgetränken. --Pyxlyst 14:09, 6. Feb. 2008 (CET)

aus diesem Lemma kann man IMHO eigentlich auch nur bestenfalls eine Liste machen, denn zu allen relevanten Getränken und Oberbegriffen gibt es eigene Artikel. Was ein Getränk ist, weiß ja jeder, der die deutsche Sprache spricht, zur Kulturgeschichte gibt es den Artikel Trinkkultur in Europa. Das ist nur ein wildes Sammelsurium --Dinah 14:43, 6. Feb. 2008 (CET)

Links auf das Rezepte-Wiki

Gestern bin ich durch einen Link im Artikel Linse (Botanik) auf das Rezepte-Wiki aufmerksam geworden, wo eine Rezepte-Sammlung nach dem Vorbild und mit gleicher Software wie die Wikipedia entsteht. Im Schwung der spontanen Begeisterung über die mit gut 3500 Einträgen schon recht ansehnlichen Resource habe ich einige meiner Lieblingsgerichte in Wikipedia mit Weblinks in dieses Wiki ausgestattet. Heute musste ich festestellen, dass bei den Berlinern der Link mit Verweis auf die hiesigen Richtlinien wieder entfernt wurde. Den Buchstaben nach ist das richtig. Andererseits ist dieses Wiki im Projekt Andere Wikis gelistet, wo ausdrücklich dazu aufgerufen wird, dorthin zu verlinken. Um diesen Widerspruch zu lösen, sehe ich zwei sich ausschließende Alternativen:

• In Portal:Essen_und_Trinken/Rezepte wird das Rezepte-Wiki als Ausnahme aufgenommen.
• Das Rezepte-Wiki wird aus der Liste der Anderen Wikis gestrichen. Die etwa 50 Weblinks auf das Rezepte-Wiki im Artikelnamensraum werden entfernt. In Portal:Essen_und_Trinken/Rezepte wird eine Verlinkung als ausdrücklich unerwünscht erklärt.

Gibt es hier einen Konsens, welcher der beiden Wege verfolgt werden sollte?---<(kmk)>- 23:31, 6. Feb. 2008 (CET)

Was da steht, ist keine Richtlinie, nur eine Meinung. Nur weil etwas ein Wiki ist, ist es nicht ausgezeichnet. Warum sollte es als Ausnahme aufgenommen werden? Es handelt sich schlicht um eine Rezeptsammlung unter vielen. Rainer Z ... 00:13, 7. Feb. 2008 (CET)

"::Ehe hier wieder Willkür oder Ignoranz vermutet wird. Das Rezepte-Wiki basiert lediglich auf der WP-Software. Es erhebt keinen Anspruch auf enzyklopädische Grundsätze - darum ist es sicher als Nachschlagewerk interessant, aber wie jedes allgemeine Kochbuch als Quelle unzureichend. Besonders, wenn durch lediglich eine Variante ein Standard impliziert (schönes Wort^^) wird.Oliver S.Y. 10:53, 7. Feb. 2008 (CET)

So, und zur allgemein sichtbaren Klarstellung nochmal die Eigendefinition vom Rezeptewiki:

• Dieses Wiki dient als freie Sammlung von Koch- und Backrezepten, zu der jeder seine Lieblingsrezepte einfach und auch ohne Anmeldung beitragen kann.

Denke, das sagt alles über fehlende enz. Relevanz, wenn lediglich Lieblingsrezepte, also nichtmal schriftlich belegte und überpfrüfbare Rezepte dort genannt werden.Oliver S.Y. 10:55, 7. Feb. 2008 (CET)

Zunächst einmal: Ich habe persönlich keinerlei gesteigertes Interesse an einer Verlinkung gerade dieses Wikis mit der Wikipedia. Jedoch empfinde ich es als mehr als unbefriedigend, wenn an der einen Stelle (WP:WPAW) eine Verlinkung empfohlen wird und an anderer Stelle, nämlich hier im Portal, davon abgeraten wird. Gründe für eine Ausnahme von der Regel keine Rezeptlisten zu verlinken könnten sein:

• Das Rezepte-Wiki steht unter einer freien Lizenz (CC-by-SA). URV wird nicht geduldet.
• Die Rezepte werden nach ähnlichen Regeln und Mechanismen erstellt wie Artikel in der Wikipedia und ihren Schwesterprojekten. Nur fällt alles etwas kleiner und kuschliger aus. Es gibt sogar eine kleine Löschhölle und Exzellenz-Bapperl für besonders vorbildliche Rezeptseiten.
• Werbung und Java-Ungereimtheiten sind mir dort ebenso wenig begegnet, wie in der Wikipedia selbst.
• Das Rezepte-Wiki bietet erheblich mehr Inhalt als das Wikibook-Kochbuch. Irgendein kommerzielles Interesse durch den Betreiber konnte ich nicht erkennen.
• Allgemeine lexikalische Relevanz mit all ihren Implikationen und Kriterien ist eine Eigenschaft, die ein Lemma im Artikelnamensraum der WP haben muss. Ein Weblink benötigt dagegen lediglich Relevanz in Bezug auf den jeweiligen Artikel.
• Ein Weblink muss kein Beleg und keine Quellenangabe sein. Es reicht, wenn am Linkziel verlässlich deutlich über den Artikel hinausgehende Information erhältlich ist. Das ist bei Rezepten regelmäßig der Fall, denn ein WP-Artikel enthält normalerweise kein Rezept.
• Abklappern der verschiedenen in WP:WEB angegebenen Ausschlussgründe liefert keinen Treffer. Da mir kein besserer deutschsprachiger Weblink zu Standard-Rezepten bekannt ist, halte ich die Bedingung "vom Feinsten" zu sein, für erfüllt.

Irgendwie will mir kein stichhaltiger Grund gegen eine Verlinkung einfallen. Solltet Ihr anderer Meinung sein und die aufgelisteten Argumente für nicht zutreffend halten, solltet die zweite Alternative in meiner Anfrage umgesetzt werden und das Rezepte-Wiki aus WP:WPAW gestrichen werden. Denn, wie schon oben erwähnt: Ich bin für eindeutige wikipedia-weit einheitliche Richtlinien.---<(kmk)>- 03:49, 8. Feb. 2008 (CET)

die haben wir ja. Private Seiten werden bei Wikipedia nicht verlinkt, auch keine Seiten mit ständig wechselnden Inhalten --Dinah 13:01, 8. Feb. 2008 (CET)

Private Seiten werden bei Wikipedia nicht verlinkt ??? Na dann laß uns mal schnell 90% der Weblinks löschen. Bei Recht am eigenen Bild ist von 9 Weblinks gerade einer nicht privat, lösch die anderen mal raus, viel Spaß bei den folgenden Debatten ;) Wenn schon in der Wikipedia selbst Rezepte unerwünscht sind, sollte der Besucher sie bei den Links finden, denn genau danach suchen sicher viele. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:12, 8. Feb. 2008 (CET)

dafür gibt es Suchmaschinen. Gib einfach den Namen des Gerichts bei google ein ... Wikipedia ist halt keine Suchmaschine, sondern eine Enzyklopädie. Oder man benennt das Projekt um in "Datenbank" oder "Sammelsurium", dann kann alles rein und alles verlinkt werden. Von Qualität brauchen wir dann ab sofort aber auch nicht mehr zu reden. Es sind ja die Rezepte von Wikibooks verlinkt, dann stell halt dort einfach ein paar Dutzend noch fehlende Rezepte ein ... --Dinah 13:19, 8. Feb. 2008 (CET)

Säbel oder Pistole? ;) --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:23, 8. Feb. 2008 (CET)

Mensch Ralf, ich bin eine Frau, ich hab nicht gedient ... --Dinah 13:55, 8. Feb. 2008 (CET)

Ok, dann Duell mit Kochlöffeln :) --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:31, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich habe nicht gedient, ich bin eine Frau ;-)

Kai, es gibt kein objektives Kriterium, warum das Rezeptewiki eine besonders gute oder zuverlässige Quelle sein sollte. Das gilt auch für die Rezeptabteilung von Wikibooks, aber die müssen wir halt dulden, weil Schwesterprojekt. Warum das Rezeptewiki gegründet wurde, obwohl es Wikibooks gibt, ist mir übrigens ein Rätsel, aber das nur nebenbei. Wie auch immer: Es gibt eben keinen stichhaltigen Grund für eine Verlinkung. Das gilt eigentlich für alle Rezeptseiten. Ausnahmen mag es in Einzelfällen geben, z. B. bei dokumentierten historischen Rezepten. Ansonsten wären Rezeptlinks eine willkürliche Empfehlung.

17:07, 8. Feb. 2008 (CET)

Dieser Einwand trifft, soweit ich das beurteilen kann, auf sämtliche anderen in WP:WPAW gelisteten Wikis auch zu. Heißt das, Du hältst dieses Projekt insgesamt für verfehlt? Wie auch immer. Entweder Links auf das Rezepte-Wiki sind erwünscht. Dann sollte hier im Portal nicht das Gegenteil verbreitet werden. Oder sie sind nicht erwünscht und dann sollte es aus der Liste in WP:WPAW entfernt werden, ebenso wie dei etwa 50 existierenden Links. Sehe ich es richtig, dass es hier einen Konsens für die zweite Alternative gibt?---<(kmk)>- 04:12, 9. Feb. 2008 (CET)

Mal wieder vorn anfangen. Sry, Du bist populistisch. Die zweite Alternative hat hier niemand gefordert, weil sich dieses Portal nicht anmasst, über 49 andere Wikis pauschal zu urteilen. Denn siehe bitte nochmal mein obriges Zitat. Das Rezeptewiki nutzt lediglich das Programm, um eine Rezeptesammlung wie chefkoch.de einzurichten. Es gibt keine redaktionelle Arbeit und Kontrolle. Und dieser Punkt ist es, was bei den 50 Wikis geprüft werden müßte. Will und kann hier keiner tun. Und ich wiederhole mich gern - Artikel aus dem Bereich Essen und Trinken stehen bei WP nicht gerade in einem guten Ruf. Viele wollen sie löschen, oder keine enz. Relevanz zugestehen. Siehe dem Megastress mit Wispanow, und seinen Vorwürfen. Auch wenn man die nicht generell teilen kann, wissenschaftliche Grundsätze beim Erstellen der Artikel verdienen auch Lebensmittel. Und da sind Hausfrauenrezepte und willkürliche Kochbuchauszüge einfach unzulässig. Denn WWNI Punkt 9 - sollte da auch bei der Auswahl der Links beachtet werden, wenn zwischen Kochbuch wie beim Rezeptewiki und journalistischer Berichterstattung bei TV-Sendern abgewogen wird. Denn bei letzteren sind häufig die Autoren anerkannte Spitzenköche, welche man als Fachleute in dem Bereich werten muss.Oliver S.Y. 08:13, 9. Feb. 2008 (CET)

Lies nochmal: Die zweite Alternative in meinem ersten Beitrag hat mitnichten Auswirkungen auf die anderen 49 Wikis, die in WP:PAW aufgelistet sind. Es ist lediglich so, dass ich als Gelegenheitsautor erwarte, nicht in unterschiedlichen Ecken der WP entgegengesetzte Empfehlungen zu bekommen. Wenn Ihr hier also zum Konsens gekommen seid, dass das Rezeptewiki nicht verlinkt werden sollte, dann sorgt doch bitte dafür, dass nicht woanders das Gegenteil empfohlen wird.---<(kmk)>- 17:42, 9. Feb. 2008 (CET)

Es ist gar nicht zu vermeiden, dass an unterschiedlichen Ecken unterschiedliche Empfehlungen gegeben werden. Kann schließlich jeder in die Wikipedia packen. Keiner kennt obendrein alle diese Seiten. Wir empfehlen für dieses Themengebiet, nicht aufs Rezeptewiki zu verlinken. Wie in anderen Themenbereichen mit anderen Wikis umgegangen wird, ist deren Sache. Entscheidend ist vor allem Wikipedia:Weblinks. Rainer Z ... 22:53, 9. Feb. 2008 (CET)

Ergänzung: Das Portal Essen und Trinken ist nicht verantwortlich für das, was unter Wikipedia:WikiProjekt Andere Wikis steht. Und was dort steht ist auch keine Richtlinie, es handelt sich um Empfehlungen dieses Projekts, mehr nicht. Und die sind keinesfalls unumstritten, denn mittlerweile kann man wohl kaum mehr Websites einen Bonus geben, bloß weil sie Wikis sind. Wikis sind letztlich nur eine Technik zur Verwaltung und Bearbeitungen von Inhalten im Internet. Entscheidend für eine Verlinkung sollten immer die gebotenen Inhalte sein. Und deren Qualität lässt sich beim Rezeptewiki nun mal nicht pauschal beurteilen, genausowenig wie bei den meisten anderen Rezeptsammlungen im Internet auch. Unsere Übereinkunft, auf Rezeptlinks zu verzichten, hat noch weitere gute Gründe. Steht erst einer im Artikel, kommen – sicher wie das Amen in der Kirche – weitere dazu, Chefkoch, Marions Kochbuch und wie sie alle heißen. Das lässt sich alles obendrein bequem ergoogeln, gerade bei Rezepten herrscht wirklich kein Mangel im Netz. Ausnahmen kommen vor, z. B. Rezepte von Sterneköchen oder aus historischen Kochbüchern wie denen von Henriette Davidis. Solche Links sind durchaus willkommen. Rainer Z ... 15:37, 9. Feb. 2008 (CET)

Plüdden

mit diesem Inhalt ist das wohl ein sicherer LA-Kandidat - ein bekanntes ostwestfälisches Gebäck, über das nichts bekannt ist. Zudem wird die regionale Zuordnung auf der Diskseite des Artikels bezweifelt Dinah 14:33, 7. Feb. 2008 (CET)

Sicher? Garantiert, hab SLA gestellt. Was hat Dich abgehalten? Gebäck aus dem frühen 21.Jahrhundert, Ostwestfalische Gebäck mit Geheimrezept der Bäcker einer Stadt? Diskussionseite ist außerdem das Letzte. Denke da freut sich jemand, daß er damit 2 Monate verewigt war, und nun in diversen Klonen drin bleibt.Oliver S.Y. 14:40, 7. Feb. 2008 (CET)

Plettenpudding

Kann hier jemand noch etwas Inhalt beisteuern, bis jetzt ist das nur eine Anekdote Dinah 21:12, 8. Feb. 2008 (CET)

Finde keine Quelle dazu, und auch die Beschreibung als "Hanseatisches Gericht" scheint mir arg weit hergeholt. Glaube aber beim letzten Traumschiff (ja, schlagt mich Fastfood und SeniorenTV^^) wurde dieses Festmenü aus dem Roman gekocht, wozu der Plettenpudding gehören soll. Denke, solltest Dich eher ans Portal Lübeck wenden, wie verbreitet das außerhalb der Mengstraße war oder ist. Oliver S.Y. 08:43, 9. Feb. 2008 (CET)

Hast Du Dir den Vorschlag gut überlegt? Eine kleine Internetrecherche zum Plettenpudding erbrachte ständige Verweise auf den Mann-Roman – ich argwöhne, hier kann man höchstens (wieder mal) ein paar Lokalpatrioten aktivieren, die das mit ihrer Heimatstadt verbundene Dessert mit scharfen Zähnen verteidigen werden. Leider legt auch die (moderne) regionale Kochbuchliteratur durch direkte und indirekte Verweise nahe, die Süßspeise habe dort vor allem auf Grund ihres „literarischen Ruhms“ Aufnahme gefunden. Hat denn niemand marketing-unbelastete, also ältere Kochbücher der Region? --Mediterryan 10:35, 9. Feb. 2008 (CET)

Bin kein wirklicher Mannfan, und wenn, eher Heinrich. Denke, vieleicht ist das hier eher eine Wortschöpfung von Thomas. Rezept kommt mir irgendwie bekannt vor, aber hab noch keinen Rezeptname. Das es ein Tiramisuklon ist, bezweifel ich aber.Oliver S.Y. 11:44, 9. Feb. 2008 (CET)

Hier mal ein Bild dazu - [6] - unter Italien, Himbeeren, Dessert spuckt Google reichlich davon aus. Ob nun "Crema di Mascarpone" oder andere Fantasienamen.Oliver S.Y. 11:52, 9. Feb. 2008 (CET)

Na, hier geht es doch nicht um literarische Vorlieben! ;-) Das Gericht nimmt ja auch keinen zentralen Platz im Werk Thomas Manns ein – ich sehe daher keine Notwendigkeit und somit keinen naheliegenden Verdacht einer literarischen Erfindung. Aber ob der Plettenpudding außerhalb des Mann-Clans nennenswerte Verbreitung fand? – Der Vergleich mit dem Tirami su ist ein wenig unglücklich. Es handelt sich halt um ein ganz normales Schichtdessert, ähnlich wie Diplomatenpudding, das englische Trifle oder das im Norden des Kontinents verbreitete „Verschleierte Mädchen“ – insofern wäre das Vorkommen des bei Mann beschriebenen Plettenpuddings in einer norddeutschen Hansestadt nicht überraschend. --Mediterryan 12:32, 9. Feb. 2008 (CET)

Mann selbst hat den Pudding nicht erfunden, alle Gerichte aus den Buddenbrooks stammen aus einem handgeschriebenen Familienkochbuch der Familie Mann oder der seiner Frau. (Es gibt zum Essen bei den Buddenbrooks ein eigenes Buch.) Ich habe aber auch den Eindruck, dass dieser Pudding ohne den Roman längst völlig vergessen wäre und es ist in der Tat die Frage, ob er zu Manns Zeit wirklich verbreitet war. @Oliver: Hast du mal bei Davidis geguckt, ob es den Pudding bei ihr gibt oder etwas Ähnliches? In der englischen Küche gibt es etliche Schichtdesserts, die norddeutsche Küche kann davon schon was aufgegriffen haben --Dinah 13:22, 9. Feb. 2008 (CET)

Nein,hatte nur im Silberlöffel nach Himbeeren geschaut, weils mir irgendwie italienisch-kroatisch vorkommt, aber nur so als Ahnung. Was Davidis betrifft, so erwähnt sie natürlich auf Seite 218 das schöne Dessert, Schwarzbrot, Sahne mit Fruchtgelee, aber das ist nicht wirklich ähnlich.Oliver S.Y. 13:28, 9. Feb. 2008 (CET)

Apropos Davisis: Hat jemand eine Gutenberg-CD, auf der das Kochbuch drauf ist? Bei Gutenberg.de fehlt es derzeit, soll angeblich überarbeitet werden. Rainer Z ... 15:41, 9. Feb. 2008 (CET)

nimm solange einfach die Version für Kinder, die geht nämlich noch: [7] --Dinah 12:52, 10. Feb. 2008 (CET)

wobei ich auch gern wüsste, welche Ausgabe das ist, sicher nicht die Erstauflage --Dinah 19:47, 10. Feb. 2008 (CET)

es könnte sich bei dem "Plettenpudding" um eine Variante eines "Makronenauflaufs" handeln, dafür gibt es nämlich ein Rezept bei Davidis: [8] --Dinah 19:47, 10. Feb. 2008 (CET)

Holzländer Rumkaffee

Die Relevanz dieser lokalen Kaffeespezialität für einen eigenen Artikel sehe ich auch nicht, auch nicht unbedingt bei Cheli. Es gibt ja hunderte Kaffeevarianten --Dinah 13:46, 9. Feb. 2008 (CET)

dasselbe gilt für Dokkumer Kofje --Dinah 13:50, 9. Feb. 2008 (CET)

Ersteres kenne ich als Carachillo - ich dachte, da schon mal einen Artikel gesehen zu haben. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:13, 9. Feb. 2008 (CET)

Ihr werdet doch nicht die Thüringer Ihres nächsten kulinarischen Nationalheiligtums berauben wollen? – Nein, ernsthaft: Klingt so, als wollte jemand eine gängige Kaffeespezialität mit einem neuen Namen adeln. Weg! --Mediterryan 15:12, 9. Feb. 2008 (CET)

Also es braucht wohl nicht jeder Kaffee mit Schuss einen Artikel. Vielleicht listenartig im Kaffee-Artikel? Rainer Z ... 15:46, 9. Feb. 2008 (CET)

gute Idee. Ich hätte zu bieten: Carachillo de ron bzw. ~ de cognac als catalanische Spezialitäten. Das ist doch eigentlich immer das Gleiche und heißt nur immer anders. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:04, 9. Feb. 2008 (CET)

würde ich eigentlich auch befürworten, bis auf wirklich überregional bekannte Kaffeespezialitäten wie Irish Coffee oder meinetwegen auch Pharisäer. Die Liste unter Kaffee#Zubereitung und Konsum ist allerdings jetzt schon seehr lang - sollte man das vielleicht als getrennte Liste auslagern und verlinken? (Und wieso steht Irish Coffee da unter Deutschland???) --Dinah 19:48, 9. Feb. 2008 (CET)

Spiegelei

Ich habe da gerade vor Schreck revertiert. Das wird Ärger geben. In meinen Augen war das eine Mammutergänzung nach dem Motto: Was mir alles so zu Spiegelei einfällt. Meinungen? Rainer Z ... 19:22, 10. Feb. 2008 (CET)

sehe ich genauso. Ellenlange Listen mitten in Artikeln sind IMHO überhaupt nicht das Gelbe vom Ei, dafür gibt es auch die Kategorie "Eierspeise", und alles andere geht ohne Quellenbelege so auch nicht, die wären dann erstmal beizubringen. Hättest du vielleicht in die Zusammenfassung schreiben können, klingt einfach etwas überzeugender von der Argumentation her ;) --Dinah 19:43, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich bin schreckhaft ;-) Habe dem Autor aber danach noch auf die Diskussionsseite geschrieben. Rainer Z ... 19:48, 10. Feb. 2008 (CET)

Tja Rainer, er schickt dich jetzt grad ins Bett ;) Spiegelei ist der Name einer Schülerfirma, dem Schülercafé Spiegelei am Osterlandgymnasium Gera. Als sinnlos kann man die Infos sicher nicht abtun, das ging aber zu weit. Mir sind Listen auch viel lieber, weil übersichtlicher. Ich vermeide es, überall und immer Fließtext reinzukrampfen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:17, 10. Feb. 2008 (CET)