Diskussion:Winston Churchill
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Keine Zensur - das Kapitel Humor muss wieder rein!
Dem Artikel das Kapitel Humor zu entziehen, erscheint mir so verbissen deutsch wie die Begriffe Waldsterben und Lebensangst (mit denen mich meine britischen Freunde zuweilen aufziehen). Kaum ein Rezensent aus dem angelsächsischen Sprachraum käme auf die abstruse Idee, Churchill von seinen Bonmots zu trennen, ihn also sozusagen posthum zu zensieren.
Ein erhebliches Charakteristikum Churchills sind seine bezeugten bzw. kolportierten Äußerungen, die schon Orson Welles und Sebastian Haffner fasziniert haben. Diese, nach der Rowohlt-Monographie wohl teils authentischen, teils Churchill zugeschriebenen Zitate sind inzwischen ein so fester Bestandteil des Churchill-Bildes geworden, dass ich es für unfair halte, Sie dem interessierten Leser vorzuenthalten.
Armin Mueller-Stahl meinte in einem Interview, ein entscheidendes Kriterium zur Beurteilung eines Menschen liege in der Qualität seines Humors. Diese Möglichkeit wurde dem Leser hier entzogen!
Der Satz des Pythagoras stammt ja bekanntlich auch nicht von Pythagoras in Person, sondern wurde nur durch ihn bzw. seine Schule verbreitet. Dennoch erscheint es ridikül, deswegen jeglichen Verweis hierauf aus dem Artikel Pythagoras zu tilgen...
Fallfehler
sorry, weiß nicht ob das da rein gehört: aber im Artikel steht unter Rückkehr in die Regierung:
"Seit dem Annexion Österreichs..."
Richtig ist: Seit der Annexion Österreichs...
mfg
Churchill und der Fall "Lusitania"
Wie sieht es aus mit Churchills Implikationen im Falle Lusitania? Ich habe eine Dokumentation gesehen, in der klargestellt wird, dass er absichtlich die Lusitania nicht über ein deutsches Tauchbott vor der Südküste Großbritanniens informieren ließ. Ein Grund für eine US- Intervention in den Krieg sollte damit geschaffen werden. Was sagt ihr? Florian F.
Siehst du hier nach: http://www.winstonchurchill.org/i4a/pages/index.cfm?pageid=49
Geschichte vs. Geschichtsbild und nochmal zum Superlativ
Offenkundig toben sich an diesem Artikel einige aus ... Ohne mich weiter einmischen zu wollen, hier eine Empfehlung zum folgenden Abschnitt:
"Adolf Hitler konnte in seinem Gegenspieler nur „diesen Schwätzer und Trunkenbold Churchill“ entdecken, der ihn daran gehindert habe, „große Werke des Friedens“ zu vollbringen. Ein 1993 in Oxford erschienenes Werk mit Beiträgen der derzeit besten Churchill-Kenner (s. u.) würdigt ihn als „vielleicht die größte Gestalt im 20. Jahrhundert“. Zwischen diesen Extremen schwankt Churchills Charakterbild in der Geschichte."
Bitte trennt zwischen den Äußerungen einer historischen Figur (Hitler) und denen von Historikern! Sonst wird hier einiges schwammig ... Die Diskussion um "bedeutendster Staatsmann" zeigt das im übrigen auch: Davor steht schließlich "er gilt als", was fraglos stimmt.
"War Churchill ein Kriegsverbrecher?"
Wenn die Engländer im 2. Weltkrieg mit ihrem "area bombing", das die Amerikaner eben gerade nicht in Europa (dann aber über Japan in Tokio, Hiroshima und Nagasaki) verübten, ein Kriegsverbrechen begingen, dann war der oberste Befehlsverantwortliche für die Entscheidung (und nicht nur der Luftwaffenchef Harris) eben auch ein Kriegsverbrecher. Es ist erfreulich, dass heute 60 Jahre nach dem 2. Weltkrieg endlich in Deutschland diese Frage gestellt werden darf, ohne dass man als Rechtsextremer gebrandmarkt wird, weil gewissen Anglophilen diese Meinung nicht passt. Hitler und Stalin waren Kriegsverbraucher, Churchill aber auch. Ob in Dresden 30000, 80000 oder 150000 in einer Nacht starben, ist für die Charakterisierung der Angriffe dort und andernorts wie Hamburg unerheblich. Juristisch und moralisch ist es dasselbe. Nachzulesen ist gut dokumentiert diese Charakterisierung des area bombing (besonders perfide durch Einsatz zuerst von Luftdruck- und dann Brandbomben) inzwischen nicht nur in Fachwerken zum Kriegsvölkerrecht, die nur Spezialisten kennen, sondern auch im folgenden Werk eines englischen Professors: A.C. Grayling, Die toten Städte - Waren die allierten Bombenangriffe Kriegsverbrechen?, C. Bertelsmann, München 2007
Im übrigen ist auch anderswo genügend gut dokumentiert, dass sich Churchill keine Gewissensbisse daraus machte, heute geächtete chemische (im Irak der 20er-Jahre und allenfalls gegen deutsche Invasoren im 2. Weltkrieg), biologische (offensiv zwischen 1944 und 1944 in Deutschland mit Anthrax geplant, dann aber wegen des Kriegsverlaufs und der Gefährdung eigener Truppen schliesslich abgesagt) und nukleare Massenvernichtungsmittel (tatsächlich auf dem europäischen Kriegsschauplatz zu spät technisch verfügbar) einzusetzen, falls dies von ihm als machbar und wirkungsvoll im Sinne von "der Zweck heiligt die Mittel" angesehen worden wäre. Hätte der Krieg in Europa einige Monate länger gedauert, wären sicherlich mit Unterstützung Churchills auch in Mitteleuropa Atombomben oder biologische Waffeb in grossem Massstab niedergegangen. Das Versuchsgelände der Engländer auf einer kleinen schottischen Insel für biologische Massenvernichtungswagffen (Anthrax-Sporen) blieb dann rund 50 Jahren kontaminiert mit absolutem Betretungsverbot wegen der langanhaltenden Gesundheitsgefahr.
Der menschenverachtende Adelssprössling Churchill hat zwar aufgrund seiner vergleichbaren Einstellung die Diktatoren Hitler und Stalin besser als Rossevelt durchschaut. Churchill als Person war aber aus humanistischer Sicht widerwärtig und selbst das englische Volk wollte diesen durch das englische Verfassungssystem gebremsten Nichtdemokraten und Verteidiger des englischen Kolonialsystems bei den ersten Wahlen nach dem Krieg entsprechend nicht mehr. --213.55.131.22 15:46, 14. Apr. 2007 (CEST)
Interessant, woher nimmst du denn deine "bemerkenswerten" Erkenntnisse was in Herrn Churchills Kopf vorging ("Hätte der Krieg in Europa einige Monate länger gedauert, wären sicherlich mit Unterstützung Churchills auch in Mitteleuropa Atombomben oder biologische Waffeb in grossem Massstab niedergegangen."). Wirklich hübsch daher spekuliert, aber hier ziemlich irrelevant. Putzig auch die These dass die Briten Churchill nicht wollten - wieso haben sie ihn dann 1951 wiedergewählt? Und warum, ja warum haben Sie ihn 1945 als er ihnen zu ihrem Sieg gratulierte bei den Sigesfeiern in heiter-ausgelassener Weise entgegengehalten "Nein, es ist dein Sieg" und warum nur gilt er in GB bis heute als größter Staatsmann? Aber immer wieder lustig zu lesen, wie die extreme Rechte versucht den alten Winston schlecht zu machen
Es kotzt mich als Historiker maßlos an, wenn jede Kritik an der Vorgehensweise der Alliierten im 2. Weltkrieg sofort in die "rechte Ecke" gestellt wird. Churchills Kriegsverbrechen stehen außer Frage und sind gründlich zu kritisieren. Damit sollen NS-Verbrechen in keinster Weise geschönt oder relativiert werden!! Churchill als einen Mann mit weißer Weste zu charakterisieren ist schlicht unerträglich (und ridikül auch, lol)! Seine Rücksichtslosigkeit gegenüber internationalem Recht hat er schon im 1. Weltkrieg unter Beweis gestellt (siehe z.B. die Versenkung des deutschen Kreuzers "Dresden" in neutralen, chilenischen Gewässern) Hier soll auch nicht spekuliert werden, was getan worden wäre, wenn... Die nachweisbaren Fakten machen das gar nicht nötig. P.S. Zum Abschnitt "Churchill im Urteil von Zeitgenossen und Nachwelt": Seit wann gilt der (sicherlich bedeutende) PUBLIZIST Sebastian Haffner als Historiker?
Statistikzitat (mal wieder)
Das ihm angehängte Statistikzitat (lies and statistic) wird im Augenblick im Artikel nicht erwähnt, im Archiv habe ich leider keine Begründung gefunden, warum es entfernt wurde. Da nun mal leider "Churchills" bekanntestes Zitat in Deutschland ist, sollte dies m.M. nach kurz erwähnt werden. Nevfennas 22:27, 8. Jun. 2007 (CEST)
Der 1. Weltkrieg.
Bitte den Abschnitt ändern. Deutschland war nicht mit der Türkei verbündet, sondern mit dem Osmanischen Reich. Also Bitte Türkei in Osmanisches Reich ändern. Wir wollen es wenn schon dann historisch richtig haben.
- Jo, und weil wir alles so historisch richtig machen, schreiben wir auch nicht 1. Weltkrieg sondern Erster Weltkrieg. --91.0.122.177 10:24, 17. Sep. 2007 (CEST)
Auflösung der Blöcke?
Im Text steht: "Nach dem Tod Stalins im März 1953 bot Churchill der Sowjetunion überraschend die Auflösung der Blöcke und Schaffung eines gesamteuropäischen Sicherheitssystems an: eine Idee, die erst mehr als 40 Jahre später verwirklicht wurde."
Tatsächlich wurde nur der Ostblock (Warschauer Pakt) aufgelöst. Die NATO besteht weiterhin und wurde sogar erweitert. --Paulo
Satzfehler
Falsch: Dabei überschritt mitunter er seine Kompetenzen erheblich, ... Richtig: Dabei überschritt er mitunter seine Kompetenzen erheblich, ...
Thomas G. Weyher Thomas.Weyher@pnt.de
Korr.
Falsch: ... endete jedoch nach schweren Verlusten Anfang 1916 mit völligen Fehlschlag.
Richtig: ... endete jedoch nach schweren Verlusten Anfang 1916 mit einem völligen Fehlschlag.
Falsch:
Vom 25. August 1940 an ging auf Befehl Churchills auch die Royal Air Force dazu über, gezielt Wohngebiete deutscher Städte zu bombardieren, nachdem bereits zuvor Angriffe gegen Industrieanlagen etwa im Ruhrgebiet geflogen worden waren.
Richtig:
Vom 25. August 1940 an ging auf Befehl Churchills die Royal Air Force dazu über, gezielt auch Wohngebiete deutscher Städte zu bombardieren, nachdem bereits zuvor Angriffe gegen Industrieanlagen etwa im Ruhrgebiet geflogen worden waren.
Falsch:
Erst die hohe Opferzahl der Luftangriffe auf Dresden veranlasste Churchill, die Bombardements deutscher Städte einstellen zu lassen.
Richtig:
Von wegen eingestellt!!! Nach Dresden (Feb 1945) wurden noch Chemnitz, Dortmund, Worms, Essen, Pforheim, Mannheim, Köln, Wuppertal, Zweibücken, Nürnberg, Würzburg, Witten, Hanau, Hildesheim, Hannover, Nordhausen, Plauen, Potsdam (14. April), Bremen, Bad Oldeslohe von jeweils 250 bis über 1000 RAF-Bombern massiv bombardiert und - soweit schon nicht geschehen - weitgehend eingeäschert.
Churchill und „Ich glaube keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe.“
Ich denke ein kurzer Absatz zu den Zitat und seiner möglichen Herkunft sowie Churchills Verhältnis zum Thema wäre durchaus interessant. Als Quelle könnte folgender Beitrag fungieren
- Werner Barke: „Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe...“; in: Statistisches Monatsheft Baden-Württemberg 11/2004, S. 50-53. (Online) --Tets 14:06, 25. Nov. 2007 (CET)
Zigarrenformat
Hallo! Sollte im Text nicht irgendwo erwähnt werden, daß dieses Format ihm zu Ehren erstellt wurde? Bei deren Verbreitung gibts sicher eine allgemeine Relevanz für diese Information.Oliver S.Y. 01:38, 3. Dez. 2007 (CET)
Voting
Seruvs. Soweit ich nahmen bei dem Voting 2002 ca. 1 Million Anrufer teil, wovon die ca. 450.000 fuer Churchill stimmten. Im Artikel scheint das jemand falsch in Erinnerung gehabt zu haben oder falsch verstanden zu haben. Sollte niemand etwas dagegen haben, werde ich den Artikel dahingehend in naechster Zeit aendern. -- serge 21:22, 8. Dez. 2007 (CET)
Zitat
Ich wäre sehr dafür, folgendes Churchill-Zitat aufzunehmen:
"Sie müssen verstehen, dieser Krieg gilt nicht Hitler und dem Nationalsozialismus. Dieser Krieg wird wegen der Stärke des deutschen Volkes geführt, das ein für allemal zu Brei gemacht werden muss. Es spielt keine Rolle, ob die Deutschen sich in den Händen eines Hitler oder eines Jesuiten-Priesters befinden." (Emrys Hughes, Winston Churchill - His Career in War and Peace, Seite 145)
Hitler vs beste Churchillkenner?
"Hitler konnte in seinem Gegenspieler nur „diesen Schwätzer und Trunkenbold Churchill“ entdecken, der ihn daran gehindert habe, „große Werke des Friedens“ zu vollbringen. Ein 1993 in Oxford erschienenes Werk mit Beiträgen der derzeit besten Churchillkenner würdigt ihn als „vielleicht die größte Gestalt im 20. Jahrhundert“. Zwischen diesen Extremen schwankt Churchills Charakterbild in der Geschichte."
Ich halte diesen Absatz für etwas gewagt. Die Umstrittenheit Churchills ist hier durchaus verständlich dargestellt. Aber die beiden "Extreme" auf der einen Seite mit der Meinung Adolf Hitlers und auf der anderen Seite mit dem Fazit der "derzeit besten Churchillkenner" zu besetzen ist einfach schief. Zum einen, weil die Aussage letzterer, Churchill sei die vielleicht größte Gestalt im 20. Jahrhundert weit weniger "extrem" ist, als die Hitler'sche Ansicht, zum anderen, weil hiermit ja quasi die Meinung des Wahnsinnigen Hitlers mit der der "besten Churchillkenner" gleichgesetzt wird. Ich könnte mit vorstellen, dass die renommierten Herren ein kleines bisschen beleidigt wären, wenn sie diesen Absatz lesen würden. ;)
Die herablassende Meinung, die Hitler über seinen Gegenspieler hatte ist ja durchaus interessant, sollte aber bitte seperat genannt werden und nicht in so einem haarsträubenden Kontext. Da ich selbst als unangemeldeter User nicht in einem so wichtigen Artikel herumpfuschen möchte, bitte ich darum den betreffenden Absatz zu überarbeiten
mfg, Max
- Der Einwand ist mehr als berechtigt, der Absatz ist rundum schief. Die Nachwelt schwankt was Churchill betrifft vielleicht zwischen Sympathie und Antipathie bzw bewertet seine Motive und seine Vorgehensweisen unterschiedlich, aber weder ist hier Hitlers Meinung eine der beiden großen, sich gegenüberliegenden Positionen (wenn es überhaupt zwei gibt), noch ist die Feststellung, dass er eine der größten Gestalten seines Jahrhunderts war, die andere. Besonders fahrlässig ist es, Hitlers Äußerung, er sei von Churchill an Friedenswerken gehindert worden, als fast schon legitime Position darzustellen. Ich habe den Abschnitt notdürtig verändert; er sollte jedoch von einem Churchill-Kenner ganz neu verfasst werden. --bennsenson 17:27, 5. Feb. 2008 (CET)
- Unsinn. Seit wann sind denn wörtliche Zitate von Hitler eine "fast schon legitime" Darstellung seiner Position oder eine "Gleichsetzung" mit der Meinung von Historikern? Wäre das so, könnte ja überhaupt niemand mehr Hitler zitieren, was meines Erachtens immer noch das beste Mittel ist, die Absurdität seiner Ansichten kenntlich machen. Wie wichtig das in diesem Artikel ist, zeigt sich, wenn man sich mal einige der früheren Diskussionen hier ansieht (etwa über die angeblichen "Kriegsverbrechen" Churchills). Immer wieder haben deutschnational und nazistisch versumpfte Hirne hier ganz im Sinne Hitlers argumentiert. Ihnen und allen Lesern wird durch die Hitler-Zitate gezeigt, in welcher Tradition sie stehen.
Und was die "Extreme" angeht: Das ist ein wertneutraler Begriff, der einfach nur die Bandbreite der Urteile über Churchill kennzeichnet. Aus dem ganzen nachfolgenden Kapitel geht klar und eindeutig hervor, dass die Wahrheit - wie meistens so auch hier - eben nicht in der Mitte liegt. Volkes Stimme 18:24, 5. Feb. 2008 (CET)- Es geht nicht darum, Hitlerzitate zu verbieten. Der Abschnitt wird jedoch mit Hitlers Sichtweise eingeleitet und demgegenübergestellt wird die Meinung von Historikern, um dann zu folgern, dass diese Sichtweisen die Kontroverse beherrschen. Das ist schlicht und ergreifend unzutreffend weil falsch gewichtet. Hitler und Churchill ist ein eigenes Thema, aber sicher kein zentrales Moment in der Beschreibung um die Kontroverse um Churchill. --bennsenson 18:48, 5. Feb. 2008 (CET)
- Unsinn. Seit wann sind denn wörtliche Zitate von Hitler eine "fast schon legitime" Darstellung seiner Position oder eine "Gleichsetzung" mit der Meinung von Historikern? Wäre das so, könnte ja überhaupt niemand mehr Hitler zitieren, was meines Erachtens immer noch das beste Mittel ist, die Absurdität seiner Ansichten kenntlich machen. Wie wichtig das in diesem Artikel ist, zeigt sich, wenn man sich mal einige der früheren Diskussionen hier ansieht (etwa über die angeblichen "Kriegsverbrechen" Churchills). Immer wieder haben deutschnational und nazistisch versumpfte Hirne hier ganz im Sinne Hitlers argumentiert. Ihnen und allen Lesern wird durch die Hitler-Zitate gezeigt, in welcher Tradition sie stehen.