Portal Diskussion:Militär

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Wasserfall (Rakete)

Hallo zusammen!

Erfüllt der Artikel Wasserfall (Rakete) die "Lesenswert"-Kriterien? Sollte man ihn vorschlagen? -- High Contrast 12:13, 22. Dez. 2007 (CET)

JA! Tut der es auch? --Arne 07:13, 1. Jan. 2008 (CET)

 Pro, vielleicht noch an den roten Links arbeiten. --Nikolaus Vocator 11:36, 2. Jan. 2008 (CET)

So, habe just den Artikel als Kandidat für das Bapperl Lesenswert aufgestellt. Wer an der Abstimmung teilnehmen möchte, kann hier seine Stimme abgeben: Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel#Wasserfall (Rakete) -- High Contrast 21:48, 10. Jan. 2008 (CET)

Neue Artikel

siehe hier: Portal Diskussion:Schifffahrt#Neue Artikel

Ich habe gerade eben erst auf einer Unterseite dieses Portals (Portal:Militär/Portalbaustein/Fehlende Artikel) gesehen (als ich anfing, die Links zu prüfen), dass HMS Furious anscheinend schon in Arbeit ist. Wenn ich das vorher gewusst hätte, hätte ich mich abgesprochen. Sorry.

Grüße --Marinebanker 19:14, 6. Jan. 2008 (CET)

Bravo, das bringt ein Fleißkärtchen :-). Ich habe die vier Artikel bei Portal:Militär/Neue Artikel eingestellt, damit es alle mitkriegen. Gruß von Marinefreund zu Marinefreund, --KuK 19:23, 6. Jan. 2008 (CET)

Türkische Streitkräfte

Hallo, ich bin momentan dabei den Artikle Türkische Streitkräfte zu erweitern bzw. neue Artikel zu schreiben die dazu gehören. Deshalb möchte ich jeden recht herzlich dazu einladen an diesem Artikel mitzuarbeiten bzw. neue Artikel zu erstellen (z.B. Waffen, Schiffe, Uniformen, etc.) Ich freue mich auf eure fachkundige Arbeit :) liebe Grüße, --Nérostrateur 08:47, 8. Jan. 2008 (CET)

Jagdbombergeschwader 34

Aus der normalen QS. Begründung war:

Der Artikel ist bestenfalls auf Betriebszeitungsniveau, voller Fehler, uninteressanter Details und schlechter Formulierungen. „Die Besatzungen beider Maschinen können sich mit dem Schleudersitz retten und überlebten den Unfall. Noch im selben Jahr, am 11. November 1995 ging der Reservistenmusikzug des Jagdbombergeschwader eine Patenschaft mit dem Luftwaffenmusikkorps ...“ - mehr muss man nicht lesen. -- 87.234.145.187 01:31, 18. Dez. 2007 (CET)

Kann mal jemand drüber gucken, bitte? Vielen Dank und Gruß, --Tröte Manha, manha? 11:19, 13. Jan. 2008 (CET)

Mich ärgert sowas immer. Der Artikel ist doch relevant und die Fakten vermutlich (ohne Prüfung meinerseits) richtig dargestellt. Die Formulierungen sind jetzt zwar keine Prosa, aber doch vollkommen O.K. Ob das nun besonders spannend ist, ist doch vollkommen irrelevant. Das ist doch ein Lexikon und nicht die Bild Zeitung. Soll das Geschwader irgendetwas bombardieren, damit der Artikel spannender wird? --TUBS was? 12:23, 13. Jan. 2008 (CET)

Vom Reservistenmusikzug abgesehen ist das ein ganz normaler Artikel, der meiner Meinung nach nicht schlechter ist als viele andere, die völlig unbeanstandet hier ihr Dasein fristen. Für 87.234.145.187 wäre es wohl relevanter gewesen, wenn die vier Besatzungsmitglieder unten aufgeschlagen wären - oder wie soll man das verstehen? Des weitern darf ich den 87.234.145.187 darauf aufmerksam machen, daß er hier nichts lesen muß. Er scheint hier einem Irrtum zu unterliegen - übrigens, wenn er weiß daß Fehler vorhanden sind, warum kümmert er sich nicht drum?! - Ach ich vergass, wie dumm von mir - es ist leichter andere zu kritisieren als selbst etwas zu leisten was womöglich mit Arbeit verbunden ist.

--Powidl 12:41, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe das genauso wie ihr, einen Grund zur Überarbeitung kann ich nicht erkennen. Vielleicht gibt es ja einen, aber der sollte dann auch klar artikuliert werden. "Mehr muss man nicht lesen" ist nicht unbedingt ein geeigneter ÜB-Grund... Hab den Baustein deshalb entfernt. --King 17:26, 13. Jan. 2008 (CET)

Sorry, ich wollte gewiß niemanden ärgern. Ich habe nur die QS-Seite abgearbeitet und dieser Artikel war übrig. Ich kenne mich in diesem Themenbereich überhaupt nicht aus und konnte auch mit dem QS-Grund gar nix anfangen, deswegen habe ich's hier gemeldet und vorsichtshalber mal den ÜA-Baustein reingepflanzt. Wenn der Artikel so okay ist, vergeßt die Sache einfach und ärgert Euch nicht. Liebe Grüße, --Tröte Manha, manha? 18:01, 13. Jan. 2008 (CET)

(Auch) dafür gibt's die Portale :-) --King 18:17, 13. Jan. 2008 (CET)

bassdschoh!

--Servus, Powidl - Melde gehorsamst 18:06, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich finde der Artikel könnte mindestens mehr Gliederung gebrauche. Mir ist nur auf die Schnelle dazu auch nichts gutes eingefallen.--WerWil 18:22, 13. Jan. 2008 (CET)

Muahahaha Wenn Mutter ein Fass aufmacht gehts rund. Sehr schön. Full ACK alter Oberstaber. Uns kann nix mehr erschüttern. Ich steh gerade senkrecht vor meinem Monitor und salutiere. Den Monitor interessiert es zwar nicht aber. Wie wärs du nimmst die IP mit auf die Hindernisbahn. Das was du gesagt hast, predige ich seit Monaten. Deshalb der Totenkopf. Ich bin kein Pfaffe und mir hört auch keiner zu. Dienstlich erlebt. --Arne 14:59, 16. Jan. 2008 (CET)

Falls einer was falsch versteht: Als Subunternehmer kann das auch hier abgeliefert werden. So Mutter. Ich geb Ruhe. --Arne 18:38, 16. Jan. 2008 (CET)

Mantelgeschoss

Ich habe bei diesem Kurzartikel gerade auf Vollmantelgeschoss und Teilmantelgeschoss verwiesen. Die drei Artikel sollten überprüft werden und inhaltlich möglicherweise umgeschichtet. --KnightMove 19:42, 14. Jan. 2008 (CET)

Nur kurz drüber gesehen, aber dabei ist mir schon aufgefallen, dass von einem Tombakmantel gesprochen wird. Wenigstens bei militärischer Munition handelt es sich aber um tombakplattierte Messingmäntel - ein kleiner aber feiner Unterschied, der unter anderem mit den Materialeigenschaften von Tombak und Messing zusammenhängt. Das Blei soll übrigens einfach nur kostengünstig Masse beisteuern (E = mc2), ohne die die Geschwindigkeit auch nicht zu Potte käme. --Nikolaus Vocator 19:50, 14. Jan. 2008 (CET)

Tombak ist ein Spezialfall von Messing - hat das Militär einen anderen Sprachgebrauch? --KnightMove 19:55, 14. Jan. 2008 (CET)

Meines Wissens ist Tombak eine kupferhaltige Messinglegierung, streng genommen eine Legierung mit höherem Kupferanteil (über 70%). Dadurch ist Tombak weicher als Messing. In das plattierte Material können sich - da weicher - besser die Felder einschneiden und dem Geschoss den Drall verleihen. Tombak wird aber nur plattiert und die Masse des Mantels aus Messing (weniger als 70% Kupfer) produziert, um eine härtere Geschossspitze zu haben. Es gibt auch tombakplattierte Stahlmantelgeschosse. Der Normalfall ist aber das tombakplattierte Messingmantelgeschoss (vgl. Heinz Dathan- Waffenlehre). --Nikolaus Vocator 20:26, 14. Jan. 2008 (CET)

Ehrenzeichen - Verdienstorden

Die Artikel Ehrenzeichen und Verdienstorden haben seit sage und schreibe über einem Jahr einen Redundanz-Vermerk. Vll. möchte sich ja jemand der Verschmelzung oder klaren Trennung der beiden Artikel annehmen. --GrummelJS∞ 14:38, 16. Jan. 2008 (CET)

Wenn Nikolaus und Powidl mitspielen gerne. Allein eher weniger. Siehe meine Langzeitbaustellen. Schaun mer mal. Habe jetzt eine Woche frei. --Arne 14:52, 16. Jan. 2008 (CET)

Heißt es im normalen Sprachgebrauch nicht Orden und Ehrenzeichen!? Natürlich heißt es so - weswegen die beiden Artikel zu einem zusammenegefüget, zusammengeschmissen gehöreten! Hugh, ich habe gesprochen!

--Powidl 16:55, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich hab dazu keine fundierte Meinung. Also schmeiß dich ran ;) --GrummelJS∞ 22:15, 18. Jan. 2008 (CET)

Navigationsleisten mit eingebundenen Emblemen, pro und contra

So da es mir mit MARK wieder mal zu blöd wird und ich meine Zeit besser investieren werden, möchte ich gern Folgendes zur Diskussion stellen. Es geht um MARKs bebilderte "Navileisten", die er fleißig überall einstellt. Siehe dazu z. B. hier oder mein Lieblingsbeispiel hier. Wie auch in der Diskussion hier schon dargelegt, sind das keine Navileisten mehr, sondern Bilderbücher, die völlig unnütz mit allen Arten von Logos bepflastert sind. Nachdem ich die Bilder entfernt und ein bissl aufgeräumt habe, folgt natürlich die Revertierung. --GrummelJS∞ 17:19, 21. Jan. 2008 (CET)

Das sind ja alles so schöne bunte Bilder - das Kind im Manne sträubt sich die zu eliminieren. Kann man da nicht einen eigenen Artikel oder eine Liste erstellen? Oder wie, oder was?

--Powidl 18:34, 21. Jan. 2008 (CET)

---

Na dann werden wir mal wieder viel zeit mit überflüssigem zeugs verbringen, anstatt artikelarbeit zu leisten, aber wenn grummel, nachdem er vorher andere herren auf ihren diskseiten dazu berfragt hatte und festellen mußte, dass es durchaus leute gibt, die engebundenen bilder und größere navleisten für sinnvoll halten, denn später trotzdem in zwei fällen die bilder alle rausschmiß, ohne das mal mit mir als verfasser vorher abzustimmen, muß ich wohl hier was dazu sagen:

Auszug aus der disk von Kriegslüsterner 'Kampfverbände der US Army

Hey, ich bin gerade im Army-Artikel über die Kampfverbände gestolpert. Bestehst du darauf, die in Englisch zu führen? Denn die Originalbezeichnungen erfährt man ja im entsprechenden Artikel und ich denke der Leser könnte auf den ersten Blick erstmal mehr mit der 1. US-Panzerdivision als mit der 1st Armored Division anfangen. Oder? --GrummelJS∞ 19:45, 20. Jan. 2008 (CET)

Hallo Grummel, können wir gerne machen. Ich bin ja auch gegen unnötige Anglizismen - aber eben auch gegen eine Eindeutschungswut. Das ist ja aber nur bei Fachbegriffen kritisch. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 20:23, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich verlang ja nicht, dass du die Delta Force eindeutschen sollst ;) Ähm die Armored Cavalry Regiments würde ich eher mit Panzergrenadierregimenter übersetzen. Was meinst du? Tja und dann noch die Navileiste von MARK, die ich für überflüssig und schwammig halte. Ich finde es muss nich zu alles und jedem ne Navileiste geben. Was sagst du dazu? --GrummelJS∞ 22:45, 20. Jan. 2008 (CET)

Hiho, okay, Panzergrenadierregimenter. Bin und bleibe nun mal Zivilist. ;-) ich kann verstehen, dass Du Skepsis bekommst, aber MARK ist da schon konsequent. Er sollte bloß nicht alles bei US Army unterbringen, vor allem, wenn es schon im Fließtext steht. Ich finde es schon nützlich zu sehen, welche aktiven Verbände es gibt. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 22:48, 20. Jan. 2008 (CET)

Ja, aber nicht alles in einer Navileiste, die schon keine Navileiste mehr ist, sondern eher ein Diagramm. Inhaltlich habe ich dagegen ja nichts, aber das gehört als Fließtext in den Artikel und ist somit ausreichend vertreten. Ich will mir garnicht ausmalen, wieviele Navileisten ich zu jeder TSK, jedem UCC o.ä. fabrizieren könnte. M.E. ist die Grenze zum Klickibunti da sehr schmal.. --GrummelJS∞ 22:56, 20. Jan. 2008 (CET)

ORIGINALNAMEN Na ihr zwei, also eigentlich hätte ich die originalbezeichnungen der verbände gerne beibehalten, es sind ja gewissermaßem traditionsbedingt auch eigennamen wie die 1st Cav. etc., außerdem sind sie intern auf den deutschen titel verlinkt. im übrigen sind die bezeichnungen "panzerdivison" und "infanteriediv." ohnenhin funktional irrefüherend, siehe streitkräftereform, wäre da nicht dann der originalname besser, weil wenn schon tradition, dann lieber den originalbegriff. bei dem 2. und 11. kavallerieregiment ist die die deutsche bezeichnung noch unsinniger, erstens gehts hier um brigaden und zweitens ist es für jemanden, der sich mit us-militärtradition und systematik nicht auskennt eher merkwürdig von einem 11. gepanzerten US-Kavalleriereg. zu lesen... *G*

NAVILEISTEN Von mir aus brauchts die navleiste zu den selbsständigen kampfeinheiten nicht so sehr im artikel us army, weils Da im text bereits enthalten ist, was anderes ist das, wenn ich bei der 3. US-Infantriedivision bin und gerne wissen würde, welche vergleichbaren großverbände noch existieren und dann eben auch die systematik erkenne, wenn man alle auf einmal sieht. auch ist es förderlich im hinblick auf die wp-fortentwicklung, weil man sieht was noch to do ist. im gegensatz zu grummel sehe ich milit. großverbände und major commands beileibe nicht als Klickibunti und gehören embleme auch in navleisten, selbst, wenn sie das etwas aufbläht. man kann navleisten auch schließen, also who cares? meines erachtens sollten wir dennoch genau schauen, das wir ein ausufern, wie in der en-wp, vermeiden. bei den UCCs sollte maximal eine navi rein mit den tsk-elementen und vielleicht noch eine mit den majorcommands (ggf. auch drei, wenn wir army und air force berücksichtigen). man sollte auch nicht vergessen, dass nicht alle insider sind so wie wir. es ist für einen nicht mit der ma== Kampfverbände der US Army ==

Hey, ich bin gerade im Army-Artikel über die Kampfverbände gestolpert. Bestehst du darauf, die in Englisch zu führen? Denn die Originalbezeichnungen erfährt man ja im entsprechenden Artikel und ich denke der Leser könnte auf den ersten Blick erstmal mehr mit der 1. US-Panzerdivision als mit der 1st Armored Division anfangen. Oder? --GrummelJS∞ 19:45, 20. Jan. 2008 (CET)

Hallo Grummel, können wir gerne machen. Ich bin ja auch gegen unnötige Anglizismen - aber eben auch gegen eine Eindeutschungswut. Das ist ja aber nur bei Fachbegriffen kritisch. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 20:23, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich verlang ja nicht, dass du die Delta Force eindeutschen sollst ;) Ähm die Armored Cavalry Regiments würde ich eher mit Panzergrenadierregimenter übersetzen. Was meinst du? Tja und dann noch die Navileiste von MARK, die ich für überflüssig und schwammig halte. Ich finde es muss nich zu alles und jedem ne Navileiste geben. Was sagst du dazu? --GrummelJS∞ 22:45, 20. Jan. 2008 (CET)

Hiho, okay, Panzergrenadierregimenter. Bin und bleibe nun mal Zivilist. ;-) ich kann verstehen, dass Du Skepsis bekommst, aber MARK ist da schon konsequent. Er sollte bloß nicht alles bei US Army unterbringen, vor allem, wenn es schon im Fließtext steht. Ich finde es schon nützlich zu sehen, welche aktiven Verbände es gibt. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 22:48, 20. Jan. 2008 (CET)

Ja, aber nicht alles in einer Navileiste, die schon keine Navileiste mehr ist, sondern eher ein Diagramm. Inhaltlich habe ich dagegen ja nichts, aber das gehört als Fließtext in den Artikel und ist somit ausreichend vertreten. Ich will mir garnicht ausmalen, wieviele Navileisten ich zu jeder TSK, jedem UCC o.ä. fabrizieren könnte. M.E. ist die Grenze zum Klickibunti da sehr schmal.. --GrummelJS∞ 22:56, 20. Jan. 2008 (CET)

ORIGINALNAMEN Na ihr zwei, also eigentlich hätte ich die originalbezeichnungen der verbände gerne beibehalten, es sind ja gewissermaßem traditionsbedingt auch eigennamen wie die 1st Cav. etc., außerdem sind sie intern auf den deutschen titel verlinkt. im übrigen sind die bezeichnungen "panzerdivison" und "infanteriediv." ohnenhin funktional irrefüherend, siehe streitkräftereform, wäre da nicht dann der originalname besser, weil wenn schon tradition, dann lieber den originalbegriff. bei dem 2. und 11. kavallerieregiment ist die die deutsche bezeichnung noch unsinniger, erstens gehts hier um brigaden und zweitens ist es für jemanden, der sich mit us-militärtradition und systematik nicht auskennt eher merkwürdig von einem 11. gepanzerten US-Kavalleriereg. zu lesen... *G*

NAVILEISTEN Von mir aus brauchts die navleiste zu den selbsständigen kampfeinheiten nicht so sehr im artikel us army, weils Da im text bereits enthalten ist, was anderes ist das, wenn ich bei der 3. US-Infantriedivision bin und gerne wissen würde, welche vergleichbaren großverbände noch existieren und dann eben auch die systematik erkenne, wenn man alle auf einmal sieht. auch ist es förderlich im hinblick auf die wp-fortentwicklung, weil man sieht was noch to do ist. im gegensatz zu grummel sehe ich milit. großverbände und major commands beileibe nicht als Klickibunti und gehören embleme auch in navleisten, selbst, wenn sie das etwas aufbläht. man kann navleisten auch schließen, also who cares? meines erachtens sollten wir dennoch genau schauen, das wir ein ausufern, wie in der en-wp, vermeiden. bei den UCCs sollte maximal eine navi rein mit den tsk-elementen und vielleicht noch eine mit den majorcommands (ggf. auch drei, wenn wir army und air force berücksichtigen). man sollte auch nicht vergessen, dass nicht alle insider sind so wie wir. es ist für einen nicht mit der materie vertrauten zuweilen wirklich nicht einfach die systematik der jointness-überlappungen nachzuvollziehen. mußte auch erst zweimal nachdenken, als du die ASCCs noch in funktional und regional untergliedert hast im text (macht nichtmal die army.mil in iherer übersicht). also haben wir quasie drei verschiedene gruppen von major commands. Habe die die navleiste wider zurückrevertiert, nachdem grummel alle embleme gekillt hat. der spruch, die wp ist kein bilderbuch war dann echt mal wieder eien echte grummel-stilblüte... aber das ist ein anderes kapitel. gruß! (wrde die disk mal auch auf die army-disk stellen.

PS panzergrenadierregimenter ist noch idiotischer, weil es keine übersetzung des traditionsnamen darstellt, sondern eine sprachlich funktionale adaption. das ist eben genau das, was ich meine, wenn man versucht einen tradionsnamen zu übersetzen, der hier gerade deshalb einen eigennamen bezeichnet und nicht einen einheitentypus wie ursprünglich bei der aufstellung zur pferdezeit... auch ist ein sriker brigade combat team kein panzergrenadierregiment! und dann sollte grummel mal erklären, was an der navleiste schwammig und überflüssig sein soll. diese aussage selbst ist schwammig und überflüssig, weil sie eine behauptung aterie vertrauten zuweilen wirklich nicht einfach die systematik der jointness-überlappungen nachzuvollziehen. mußte auch erst zweimal nachdenken, als du die ASCCs noch in funktional und regional untergliedert hast im text (macht nichtmal die army.mil in iherer übersicht). also haben wir quasie drei verschiedene gruppen von major commands. Habe die die navleiste wider zurückrevertiert, nachdem grummel alle embleme gekillt hat. der spruch, die wp ist kein bilderbuch war dann echt mal wieder eien echte grummel-stilblüte... aber das ist ein anderes kapitel. gruß! (wrde die disk mal auch auf die army-disk stellen.

PS panzergrenadierregimenter ist noch idiotischer, weil es keine übersetzung des traditionsnamen darstellt, sondern eine sprachlich funktionale adaption. das ist eben genau das, was ich meine, wenn man versucht einen tradionsnamen zu übersetzen, der hier gerade deshalb einen eigennamen bezeichnet und nicht einen einheitentypus wie ursprünglich bei der aufstellung zur pferdezeit... auch ist ein sriker brigade combat team kein panzergrenadierregiment! und dann sollte grummel mal erklären, was an der navleiste schwammig und überflüssig sein soll. diese aussage selbst ist schwammig und überflüssig, weil sie eine behauptung aufstellt, ohne sie zu präzisieren oder zu fundieren. --MARK 13:49, 21. Jan. 2008 (CET)

Die Originalbezeichnungen der US-Verbände sind völlig irrelevant, wenn sie ohne Verlust übersetzbar sind. Und das ist bei den Divisionen auf alle Fälle gegeben. Denn die 1st Cavalry Division wird mit "1. US-Kavalleriedivision" übersetzt, ich hab da keine Panzergrenadiere gesehn ;) Es verlangt hier niemand, die Delta Force o.ä. einzudeutschen. Was die gepanzerten Kavallerieregimenter angeht, so sind das zigmal umbenannte und neugruppierte Verbände, die einfach keine Traditionslinie mehr haben. Daher kann man gepanzerte Kavallerie getrost als Panzergrenadiere übersetzen. Wobei ich diese beiden Regimenter nicht zwangsläufig übersetzen würde. --GrummelJS∞ 17:25, 21. Jan. 2008 (CET)

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Auszug aus der diskseite von Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Selbstständige Kampfverbände der United States Army:

Einheitenembleme in Navleisten Hallo GrummelJS! Es ist durchaus nicht unüblich, also wäre es angezeigt, deine private meinung erst in einer disk darzustellen, ehe du einfach revertierst und die Arbeit anderer Leute sabotierst, oder glaubst du, dass Bilder hochladen und einbinden von alleine passiert? Ist geauso ein Ding wie mit deinem Spruch Kollagenquatsch, jetzt Bilderbuch. komm mal wieder auf den Teppich und beherzige dein eigenes Credo erst diskutiren, dann revertieren, du erinnerst dich? im übrigen wäre das alles weniger aufgeladen, wenn du deine ansagen neutraler formuliertest... In diesem Sinne noch frohes Schaffen am gemeinsamen Projekt US-Streitkräfte. --MARK 12:11, 21. Jan. 2008 (CET)

Diese Vorlage ist so wie sie ist ein Witz. Das ist eher ein Bilderbuch, als eine Navigationsvorlage. Es geht hier nicht um Bilder in Artikeln, sondern in einer Navigationsvorlage. Denn nur das soll sie sein: eine Navigationsvorlage. Und das bedeutet zuallererst navigierbare Links. Fertig. In diesem kleinen Format, mit so vielen anzugebenden Links auch noch uneinheitliche Logos aller Art einzubinden sprengt jeglichen Rahmen und Sinnhaftigkeit. Von deinen Bildern, ohne genaue Quellenangabe oder Lizenzbausteinen möchte ich garnicht erst anfangen. Und um das vorweg zu nehmen, GlobalSecurity.org ist keine Regierungsseite und die Grafiken daher nicht per se für die WP zu verwenden. Aber Hauptsache es ist schön bunt und MARK freut sich über sein Bilderbuch. *kopfschüttel* --GrummelJS∞ 17:05, 21. Jan. 2008 (CET)

Tut mir ja leid, dass es dir mißfällt, aber erstens hat niemand behauptet, dass die global eine gov.-seite ist (hatte damals quasi gesagt und auch das längst revidiert), zweitens, was soll an den bildern uneinheitlich (außer das bei den divisionen das schulterabzeichen und bei den rangern das wappen verwendet wurde, auweia wie unsystematisch) sein und drittens ist es durchaus üblich bilder in navleisten einzubinden, viertens sind aller bilder mit korrekten lizensbausteinen und Quellen angaben versehen (wappen und embleme des DoD sind pd in den usa) und schließlich kann man eine navleiste auch einklappen. und ja, ich finde bilder gut, aber unser air force mann Arcturus und Rauptierkapitalist auch. ist das so ein problem? Aber Hauptsache es ist schön bunt und MARK freut sich über sein Bilderbuch, wenn du dich dann besser fühlst auf der ebene, bitte sehr. ich finde es ehrlich gesagt, schade, dass du nicht auch mal akzeptiern kannst, dass man mal kompromisse eingeht. mach ich doch auch, oder glaubst du ich habe noch mal bock ein kollagenbild enzubauen, nur damit dann postwendend eine disk draus wird? ist doch egal. mach die klappe zu (von der navleiste), schau nicht auf den fetten naviblock bei us army und gut iss. in de meisten artikeln in dieser navi eingebunden sind ist es ohnehin die einzige. --MARK 18:01, 21. Jan. 2008 (CET)

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Auszug von der disk von Vorlage:Navigationsleiste Hauptkommandos der United States Army

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Man schaue sich einfach mal die beiden Navleisten an dan die history und die rev.-comments sowie duioe disks.

Bei der Vorlage:Navigationsleiste Major Commands der United States Air Force von Arcturus hat grummel offensichtlich kein problem, obwohl hier die selbe systematik zu grunde liegt. Ich kann noch diverse beispiel anbringen, bei denen diagrammartige navleisten mit eingebundenen bildern durchaus usus sind in der de-wp. nur weil es einer einzelperson gegen den strich geht, ist das noch lange kein grund, die arbeit anderer als bilderbuch zu verunglimpfen und auch noch zu löschen. für mich ist das ohne vorherige disk nichts anderes als vandalismus! und ich mir erlaube den status quo ante wiederherzustellen, dann ist das völlig normale verfahrensweise siehe hier, wo es genau umgekehrt war und es dann sinngemäß hieß, das war vorher, also ist ein rev ok, wenn das neue nicht vorher per disk geklärt wurde --MARK 18:44, 21. Jan. 2008 (CET)

ich frag dich mal so: welchen Zusatznutzen haben Bilder in Navileisten? Sie vergrößern die Zeilenhöhe (zB hier) ziemlich extrem, wodurch sie es schwierig machen, den Inhalt schnell zu erfassen. Dass du Vorlage:Navigationsleiste Major Commands der United States Air Force anführst als Arcturus' Leiste (was auch immer dieser damit zu tun hat) und daraus eine Verschwörung gegen dich ableitest (hat grummel offensichtlich kein problem) ist übrigens recht lächerlich, wenn man bedenkt, dass du die Bilder dort eingebunden hast. In der Ursprungsversion waren diese nicht drin. Also: Welchen Zusatznutzen bringen Bilder in Navileisten? --schlendrian •λ• 18:59, 21. Jan. 2008 (CET)

Eben diese Frage stellte ich mir auch: Wozu soll das gut sein? MARK findet es offensichtlich ganz hübsch. Ich dagegen fasse das eher als negativ auf. Ich sehe auch ungern diese kleinen Flaggen in den Infoboxen militärischer Konflikt. Sie sind unnötig, bringen nichts und sind pure Spielerei (die schon öfter kritisiert wurde), deren Effekt darin besteht, Speicherkapazitäten mehr zu belasten (Kleinvieh macht acuh Mist, und: Kannst du wollen, dass dein Handeln zum allgemeingültigen Gesetz erhoben wird? würde Kant fragen) Also, ich bin gegen diese Bildchen, weil ich deren Nutzen nicht sehe. --Мемнон335дон.э. Diskussion 19:13, 21. Jan. 2008 (CET)

 Kontra Bildchen in der NavLeiste. Begründung: 1. NavLeisten sind keine Gestaltungs- sondern Orientierungsmittel 2. Die Verbandabzeichen erleichtern die Orientierung nur den Kennern, die sich aber auch ohne diese gut zurecht finden. Einsteiger oder sporadische Besucher werden eher verwirrt 3. Ich stelle mir vergleichsweise eine NavLeiste zu den Chefs des kgl.pr. Großen Generalstabs vor, bei der vor jedem Namen ein Miniaturportrait ist (geht auch mit jeder anderen PersonenNavLeiste, SchiffsNavLeiste usw.); die Gründe, die mich bei diesen NavLeisten gegen eine Bebilderung sein lassen, gelten für mich auch bei den hier diskutierten NavLeisten. --Nikolaus Vocator 19:16, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich habe gestern auf der Diskussionsseite folgendes gefragt: "Was soll denn diese Navigationsleiste? Falls nicht bekannt, verweise ich auf die Definition für den Begriff Division (Militär). Eine Division ist per Definition zur selbständigen Gefechtsführung fähig. Deshalb trägt diese Navigationsleiste zumindest den falschen Namen. IMO ist sie flüssiger als Wasser. Einen Sinn sähe ich eventuell in einer Navigationsleiste, in der die aktiven und inaktiven Divisionen und selbstständigen Regimenter der US-Armee aufgeführt werden." Überflüssig sind natürlich die Großverbandsabzeichen - das als Hinweis zur Nomenklatur. Das Armored Cavalry Regiment lässt sich am besten mit luftbeweglichen Aufklärungsregiment - (-brigade), wenn man den Traditionsnamen nicht mag - übersetzen. Da es meines Wissens in keiner Armee einen ähnlichen Großverband wie das 11. ACR oder 2. ACR gibt, hilft dem deutschen Leser Armored Cavalry Regiment überhaupt nicht weiter. Weg mit dieser Leiste. -- Edmund 19:49, 21. Jan. 2008 (CET)

Diese Diskussion ufert etwas aus.

1. Zur Sache mit den Navileisten. Die oben genannten Beispiele sind arges Klickibunti und führen in der WP-Community zu Unruhe und Ablehnung. Vorlage:Navigationsleiste Streitkräfte der Vereinigten Staaten finde ich grenzwertig und noch akzetabel.
2. Zum Thema Eindeutschungswahn möchte ich an das Hin- und Hergeschiebe in der Kategorie:UN-Mission erinnern und an die Bestimmung in WP:NK, nach der grundsätzlich der allgemeine Sprachgebrauch maßgeblich ist ist. So wie Beobachtertruppe der Vereinten Nationen für die Truppenentflechtung zwar sachlich richtig sein mag, ist es gänzlich ungebräuchlich, da man in 98 % der aktuellen Berichterstattung entweder UNDOF oder United Nations Disengagement Observer Force findet. Belibt daran zu erinnern, daß die UNO-Kontraverse durch MARKs Kritik an Tsahal und nachfolgende Verschiebung auf Streitkräfte Israels angestoßen wurde. Lemmata wie 82. US-Luftlandedivision sind halt nicht unbedingt das Gelbe vom Ei - 82nd Airborne Division wäre nämlich 82. durch die Luft beförderte Division - von Luftlandung steht da nix. Und wo kommt denn bitte schön das US- her? (Luftlande- ist eh' ein dämliches Wort: ein Flugzeug ist entweder in der Luft oder landet – oder geht es hier um die Landung von Luft?) --Matthiasb 20:21, 21. Jan. 2008 (CET)

Es geht um die Landung aus der Luft. Bei einer Seelandeoperation geht es ja auch nicht um die Landung einer See oder in einem See, sondern um die Landung von See an Land. Im besonderen Fall der 82. und 101. Div. ist die deutsche Bezeichnung LLDiv durchaus sachgemäß und wird in dieser Form übrigens auch auf allen Lagekarten und in allen deutschen Befehlen oder anderen offiziösen Schriften benutzt. --Nikolaus Vocator 20:27, 21. Jan. 2008 (CET)

Das mag sein, ich wollte nur verdeutlichen, daß es sich hier nicht um einen generischen Namen handelt. --Matthiasb 00:06, 22. Jan. 2008 (CET)

•  Kontra Embleme in Navigationsleisten -- High Contrast 21:07, 21. Jan. 2008 (CET)

Mein Gott, gibt es nichts Wichtigeres als Diskussionen um Rechthaberei bei einer völlig unwesentlichen Sache? Bei Diskussionen um Inhalte gibt es aus diesem Kreis zu Recht Stimmen gegen „Besserwisser“ und „Dummschwätzer“, die keine Ahnung vom Militärwesen haben aber wichtig mitreden, und intern gebärden wir uns dann aber genau so? Und beharren trotzig auf der allein seligmachenden eigenen Meinung, nur weil wir meinen, auf einem Spezialgebiet (US-Truppen) der Fachmann zu sein?

Ob ein oder zwei oder von mir aus fünf Navigationsleisten von X? bebildert sind, ist doch so was von nebensächlich! Wem bebilderte Navigationsleisten nicht gefallen, blendet sie aus, Fachleute brauche sie eh nicht, und „Neugierige“ hindern sie nicht an der Navigation. Also lasst diese Diskussion und kümmert Euch lieber um „Inhalte“ und vernünftige Artikel, zudem gäbe es hier oder bei „Catscan“ noch genug zu tun!

Ausdrücklich weder  Pro noch  Kontra für bebilderte Navigationsleisten, aber  Pro für Schluss einer unwichtigen Disskussion! --Milgesch 09:29, 22. Jan. 2008 (CET)

•  Pro Um das nochmal klarzustellen, hier gehts einzig und allein um die Frage, ob Bilder in Navleisten Sinn machen oder nicht und nicht um die Navleiste an sich!

•λ• stellte die Kernfrage um die es hier geht, nämlich die nach dem informativen Mehrwert und die beantworte ich wie folgt:

Es ist eine Tatsache, dass das Erfassen von Information nicht ausschließlich auf kognitiver Basis (Lesen von Text) erfolgt, sondern in beträchtlichen Masse auch auf visueller (Bilder, Farben und Symole). Die Gewichtung ist induviduell unterschiedlich und hängt auch von der Darstellung ab, dennoch stehen beide Erfassungsebenen nebeneinander. Das heißt, per se eine Bebilderung, bzw. das Einpflegen von Emblemen, zu verwerfen, nur weil sie angeblich dem Text nachsteht, ist wissenschaftlich gesehen, Unfug. Tasächlich gibt es ebenso Individuen, bei denen das visuelle Erfassen und kognitive Verarbeitung eines Symbols quasi in Echtzeit abläuft, also noch bevor ein Text überhaupt gelesen wird. Das bedeutet, dass z.B. das Symbol der 1. US-Kavalleriedivision durch seine Markanz so herausticht, dass es ebenso die Information und das Navigieren (Suchen) erleichtert, eben je nach Kenntnisstand und individueller Ausprägung des Lesers. Aus diesen Gründen ist ein Verwerfen von Bildern (das Abqualifizieren als Bildchen und Bilderbuch) unsachlich, weil es Text an sich eine zu bevorzugende Intellektualität zumißt, die er nicht hat. Selbst die Zeitschrift der SPIEGEL hat sich Mitte der achziger Jahre von seinem schwarz-weissen Steinzeitlayout verabschiedet und Farbfotos als Gestaltungs und Informationselement entdeckt. Das Argument, dass die Navileiste durch Bilder durch die grössere Zeilenhöhe zu hoch baut, steht die Einklappfunktion entgegen. Niemand ist gezwungen, sich von Navileisten vom Text ablenken zu lassen, gerade deshalb gibt ja diese Funktion. Also Leute, bitte laßt doch die Ikons drinn für diejenigen, die sie kennen und wesentlich schneller erfassen, als den Text. Ich glaube kaum, dass jemand durch parellele Information wie Text und Bild überfordert wird, ganz gleich, wieviel Ahbung er von der Materie hat. Abschließend finde ich es auch etwas befremdlich, dass eine zusätliche Information, deren Einbindung nicht unerhebliche Arbeit macht, einfach wieder weggewischt werden soll, nur weil einige Leute glauben, dass Text die einzig anerkannte und seriöse Information sei, was sie eben nicht ist. Ich brauche ja nicht erst das Thema Symbolik zu vertiefen um herzuleiten, dass Bildinformation als solche nicht nur neben Textinformation steht, sondern oft eben auch über ihr aus den genannten Gründen. --MARK 10:14, 22. Jan. 2008 (CET)

•  Pro Embleme in Navigationsleisten. Es ist mir absolut unverständlich, warum so ein Affentanz um die Embleme oder Bildchen in den Navigationsleisten veranstaltet wird. Schaden die irgendjemand ? Nö ! Für das Navigieren sind optische Symbole prinzipiell meist gut. In Windows klickt man ja auch auf bunte Bildchen. Das macht schon irgendwie Sinn. Gruß Kryon vom Magnetischen Dienst 10:49, 22. Jan. 2008 (CET)

•  Pro Ich empfinde eine Navileiste, wie z.B. Vorlage:Navigationsleiste Major Commands der United States Air Force gut und klar strukturiert und durch die Bilder zusätzlich übersichtlicher und optisch sehr ansprechend, warum also diese ganze Diskussion? Dürfen ab nun Artikel optisch nicht mehr verbessert werden oder wie? --Noclador 14:46, 22. Jan. 2008 (CET)

Um das nochmal zu verdeutlichen, auch wenn das ein schöner argumentativer Ausweg ist, gehts hier nicht um die Bebilderung von Artikeln, sondern um Navigationsleisten und solche Ungetüme hier oder hier.. --GrummelJS∞ 11:35, 24. Jan. 2008 (CET)

Und was ist an diesen beiden Beispielen so schlimm?? Wem es nicht gefällt, kann darüber hinwegsehen oder die Leist einklappen. Also lasst sie! Jetzt stimme ich doch noch ab:  Pro --Milgesch 10:17, 25. Jan. 2008 (CET) Eben, Klappe zu und gut iss! SCNR --MARK 14:44, 26. Jan. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach hängt es vom Einzelfall ab, das heißt, ob die Navigationsleiste genau durch die bebilderung monströs wird. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 19:01, 25. Jan. 2008 (CET)

Habt ihr eine Fach-QS?

Hallo,

der Artikel Russische Streitkräfte ist in einem relativ schlechten Zustand. Die normale QS wurde gestartet, weil die meisten Einzelnachweise aus anderen Wikipedias waren und ist abgeschlossen. Der Artikel ist sehr unübersichtlich, enthält viele Mutmaßungen, Unbelegtes und liesst sich oft sehr holprig. Da ich keine Ahnung von militärischen Dingen habe (Zivildienst-Hippie) und kein russisch kann würde ich mich sehr freuen, wenn das Portal den Artikel verbessern könnte. In der Versionsgeschichte finden sich auch inhaltliche Fragen andere Nutzer. Tony L. 17:06, 24. Jan. 2008 (CET)

Die QS vom Portal ist hier. Einfach immer hier bescheid sagen und dann wird sich drum gekümmert, wenns einen Benutzer gibt, der bewandert ist. --GrummelJS∞ 17:12, 24. Jan. 2008 (CET)

Holprige Übersetzung diverser Commands

Liebe Portal-Mitstreiter, schon länger befremden mich diverse unserer Übersetzungsleistungen. Ich schlage daher konkret vor, zum Beispiel den Begriff Major Command [der Air Force] mit „Oberkommando“ zu übersetzen, und Unified Combatant Command beispielsweise mit „Vereinigtes Oberkommando [für.....]“. Dabei geht es mir nicht um eine komplette Eindeutschung aller Lemmata usw., sondern um die Abwechslungen im Fließtext. Falls Euch diverse andere Commands oder Begriffe hinschtlich holpriger Übersetzung aufgefallen sind, bringt Sie doch auch hier ein. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 18:57, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich bin bei genannten Beispielen dagegen, da wir keine entsprechenden Gegenstücke haben und die Sachen so nicht ohne weiteres eindeutschen können, da das schon Interpretation ist. --GrummelJS∞ 16:07, 28. Jan. 2008 (CET)

Verschluss (Waffentechnik)

Hier wurde vor fast zwei Jahren der Unverständlich-Baustein gesetzt (ganz unten). Siehe zugehöriger Abschnitt auf der Diskussionsseite. Ich kann die Diskussion nicht richtig beurteilen, also ob die Kritik überhaupt berechtigt ist. Könnte sich das jemand mal anschauen? -- Klara 13:49, 28. Jan. 2008 (CET)

Doppeleintrag Kolonne

Hallo,

auf Wikipedia:Redundanz/Januar_2008#Kolonne (Militär) - Kolonnentaktik habe ich einen Doppeleintrag gemeldet. Vielleicht schafft es jemand von euch, die beiden Artikel zusammenzufassen. --Head 15:06, 30. Jan. 2008 (CET)

Aérospatiale SA 332

Ist das wirklich eine akzeptierte Alternativschreibweise für den Aérospatiale AS 332? Soll heißen: Wäre Falschschreibung nicht angebrachter als Redirect? --KnightMove 22:49, 30. Jan. 2008 (CET)

Selbstkritik; Zukunftsperspektive

Hallo, liebes Portal, nach einem, wie ich finde, erfolgreichen Start des Jahres in unserem Portal möchte ich einen Schnitt machen und einen Blick in die Zukunft werfen.

Zunächst ein kurzes Resumeé des letzten Jahres: Nachdem ich mich vor einiger Zeit über die Inaktivität des Portals gemeckert habe, haben wir zum Glück im Zuge des allgemeinen Wachstums der Wikipedia einige wunderbare neue Mitarbeiter hinzugewonnen. Diese haben die Artikelbasis erheblich verbreitert, und in einigen zuvor vernachlässigten Bereichen wie der Taktik/Strategie haben wir enorm zugelegt und neben mindestens einem wichtigen exzellenten viele lesenswerte Artikel hinzugewonnen. Weiter so!

Das sind alles sehr schöne Entwicklungen, allerdings ist das kein Grund, uns auf unseren Lorbeeren auszuruhen. Ich sehe noch einige Lücken, Mängel oder ausbaufähige Elemente, denen wir uns in Zukunft widmen sollten. Da kann es dann nicht einfach „Weiter so!“ heißen.

• Als Oberthema als Kritik an meiner eigenen Artikelarbeit sehe ich genau das oben lobend erwähnte Wachstum. Seit meiner Klage über die Inaktivität des Portals hat sich unser Wachstum vor allem in die Breite verstärkt. Nun blicke ich zurück, und muss sagen, dass wir das Wachstum um jeden Preis in andere Bahnen lenken sollten, und zwar in die inhaltliche und qualitative Tiefe.
  • Als größtes strukturelles Problem sehe ich ein Problem, dass ich mal mit dem Begriff Listenhaftigkeit überschreibe. Damit meine ich nicht allein eine Überarbeitungswürdigkeit gewisser Artikel im Sinne des Wikipedia-Qualitätskriteriums, sondern eine Tendenz in unserem Portal allgemein. Viele neue Artikel laufen nach immer wieder ein- und demselben Schema ab. Ich gebe zu, in bedeutender Weise dazu beigetragen zu haben, indem ich viele am Rande des Stubs liegende Artikel zum US-Militär eingestellt habe, die dann im Prinzip nach dem Schema „Geschichte - Auftrag - Zusammensetzung - Weblinks“ aufgebaut waren.
  • Meiner Meinung nach haben wir den Fokus unserer Arbeit ein wenig aus dem Auge verloren. Wir schreiben viel zu unseren Lieblingsthemen, darunter fallen amerikanische Militärinstitutionen, Biographien usw. Allerdings ergibt das derzeit nichts Halbes und nichts Ganzes.
  • Direkt damit verbunden ist auf der anderen Seite die mangelhafte Nutzung unserer Strukturen. Viele ursprünglich sinnvolle nützliche Sachen sind teilweise zum Selbstzweck verkommen. Ich möchte das Beispiel einer noch laufenden Debatte anführen, ohne allerdings jemanden bezichtigen oder eine konkrete Meinung zum Thema abgeben zu wollen. Ich möchte diese Debatte aber in einen übergeordneten Zusammenhang einordnen und auch ausschließlich in diesem Rahmen verstanden wissen.
    • Die derzeitige Debatte über diverse Navigationsleisten ist ein wenig symptomatisch, welch unproduktive Entwicklung unser Portal mittelfristig in immer stärkerer Form nehmen könnte. Ohne das als Heldentat reklamieren zu wollen, und ohne zu wissen, ob dem tatsächlich so ist, möchte ich an den Anfang zurückkehren. Ich war, soweit ich weiß, derjenige, der anfing, diverse Navigationsleisten in Streitkräfte zu integrieren, und halte das prinzipiell für eine gute Idee. Leider fingen ich und andere dann an, das konssequent durchzudeklinieren. Ich bin immer noch davon überzeugt, dass es eine gute Idee ist, bin aber mit dem Ergebnis unzufrieden, da sich die Naviblöcke zunehmend aufblähen. Normalerweise befürworte ich Design und Vorlagen, die etwas wahnhaften Zustände der englischen Wikipedia sollten wir uns aber nicht zueigen machen. In einem ähnlichen Sinne drohen uns andere Dinge ebenfalls zu entgleisen, bzw. dient das Ergebnis nicht mehr dem Zweck. Mir fallen da beispielsweise die vielen schönen neuen Biographien zu überwiegend amerikanischem militärischem Personal ein. Sicherlich haben diese als solche eine Existenzberechtigung und sind auch durchweg ordentlich verfasst, dennoch stehen sie meinem Eindruck nach ein wenig herrenlos im Artikelnamensraum herum

Daher schlage ich folgende Leitlinien für die Zukunft vor und bitte ausdrücklich um Anregungen, Kritik oder Ergänzungen:

• Wir sind in einem sehr spezialisierten Themengebiet unterwegs, der mit vielen Fachbegriffen gespickt ist. Auch wenn wir bisher relativ ordentlich damit umgegangen sind, so müssen durch die Bank weg Erklärungen zu den Fachbegriffen und Unterschieden zwischen den Ländern erfolgen. Und wenn noch so viele Kilobytes dafür draufgehen, dass wir den OMA-Test bestehen.
• Wir sollten ein Konzept für Streitkräfteartikel über den Leitfaden hinaus entwickeln oder diesen dahingehend erweitern, dass wir nicht in die oben erwähnte „Listenhaftigkeit“ verfallen. Mir fällt es gerade bei der Umwandlung diverser Tabellen und Listen im Lemma „United States Army“ auf. Mit der Umwandlung zu Fließtext umgehen wir zwar die Listenhaftigkeit im Sinne der WP, das macht den Fließtext aber noch lange nicht qualitativ hochwertig.
  • Summa summarum brauchen wir mehr Außenperspektive. Wir sollten uns mit anderen Portalen stärker vernetzen,um nicht nur den OMA-Test zu bestehen, sondern auch, um inhaltlich abgerundete und vorzeigbare Artikel vorweisen zu können
  • Denkbar wäre ein gezieltes Durchforsten der WP nach fachkundigen und interessierten Mitarbeitern. Sprecht Benutzer an, deren Benutzerseiten oder Diskussionsbeiträge euch in dieser Hinsicht auffallen.
  • Ein bisher ungenutztes Potenzial sind die diversen Militärportale der anderen WP's. Dort wird es sicherlich den einen oder anderen Benutzer geben, der gut genug deutsch zu sprechen vermag, um auch bei uns mitzuarbeiten.
  • Eine Angelegenheit, die jeder mit sich selbst ausmachen muss, aber vielleicht lohnt es sich ja auch, Personen vom Fach im realen Leben auf dieses WP-Portal ansprechen
• Wichtig ist auch, den Fokus wiederzuerlangen. Das bedeutet konkret, dass wir versuchen sollten, wieder zu den Oberthemen zurückzukehren. Ich wäre sehr froh, vielleicht eines Tages zu erleben, dass z. B. alle Streitkräfteartikel der USA oder Deutschlands exzellent werden.
  • Dazu gehört meiner Meinung nach eine strengere Beachtung akademischer Standards. Als Anhänger der Einzelnachweise habe ich dabei vor allem die Referenzierungsleistung im Sinn. Das erspart letztendlich auch die doppelte Recherchearbeit gerade dann, wenn wir mal einen Artikel zur Lesenswert- oder Exzellenzwahl stellen.
• Viele der angesprochenen Maßnahmen laufen unter dem Motto Betriebsblindheit bekämpfen. Dazu gehört es meiner Meinung nach auch, kulturelle Unterschiede zu beachten. Natürlich schreiben wir keine WP nur für Deutsche, aber auch dieses Argument stößt irgendwann an seine Grenzen der Sinnhaftigkeit. Diverse bürokratische Verästelungen des US-Militärs interessieren noch nicht einmal Amerikaner. Wir sollten auch im Bereich der deutschsprachigen Streitkräfte aufpassen, jede Unterabteilung oder -gliederung des militärischen Apparats als relevant anzupreisen und etwaige LAs als Schandtaten unkundiger abzutun. Relevante kulturelle Unterschiede in militärischen Belangen bedürfen hingegen der ausführlichen Erklärung.
• Zumindest ich werde wieder dahin zurückkehren, Fragen, Zweifel und Kritik von der Versionsgeschichte auf die Diskussionsseite zurückzuverlagern. Derzeit wenden wir meines Ermessens das „Sei mutig!“-Prinzip ein wenig zu offenherzig an.
• Noch ein letztes Mal zum Oma-Test: Ich interessiere mich für militärische Belange, bin aber Zivilist. Wir schreiben für Zivilisten! ;-)
• Es betrifft zwar die meisten von uns nicht, aber die Beachtung der Barrierefreiheit wäre nicht nur für sehbehinderte Personen von Vorteil, sondern könnte uns auch gute Indizien geben, wo wir mal wieder überborden.

Da viele Kritikpunkte und Vorschläge teilweise Einzelne betreffen, bitte ich, diese Diskussion als konstruktiv, aber nicht als persönlich aufzufassen, sondern lade zu einer weiterhin konstruktiven Diskussion ein. Ich hoffe, euren geist für einige noch übersichtliche Fragestellungen geschärft zu haben, und grüße alle Mitarbeiter des Portals. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 01:04, 2. Feb. 2008 (CET)

*kopfkratz* - Strukturen (? wo was ?), Fokus (?war da mal einer, portalübergreifend oder für mehr als zwei drei Autoren?), sorry ist schon sehr spät aber ich denk gerade, ob du ein anderes Portal meinst (bei den Biologen z.B. würde sowas sicher ziehen, aber hier verhallt das doch einfach)--D.W. 02:00, 2. Feb. 2008 (CET)

Zunächst einmal herzlichen Dank an Raubtierkapitalist für die umfangreichen Anregungen zu diesem Portal! In der WP ordentliche, fachlich fundierte Artikel hinzubekommen, ist schon auf Grund des offenen Charakters dieses Projekts sehr schwierig. Die WP lebt schließlich davon, dass jeder, der etwas Interessantes zu wissen glaubt, das hier aufschreiben kann. Das gilt auch für Leute, die keine Gelegenheit hatten, das akademische Arbeiten zu erlernen, oder denen das es nicht so gut liegt, elegant zu formulieren. Gleichwohl können ihre Beiträge inhaltlich wichtig sein. Qualität kann nur in der Zusammenarbeit von Fachleuten, Formulierern und Wiki-Formalisten entstehen.

Nun ist es aber leider so, dass die guten Formulierer nicht nur Lust haben, als Lektoren und Korrektoren tätig zu sein, sondern sie wollen auch über ihre eigenen Themen schreiben. Und gerade in diesem Portal dürften die sprachlichen Schöngeister gegenüber den etwas holperigeren Praktikern deutlich in der Minderheit sein. Damit müssen wir leben. Dabei müssen wir aber das im Auge behalten, was Raubtierkapitalist oben klar angesprochen hat: Die Artikel müssen für jedermann lesbar sein. Fachausdrücke können notwendig sein, sie sind aber zu erklären, wenn sie nicht von selber verständlich sind. Auf die ewige Diskussion über die Übersetzung ausländischer Bezeichnungen möchte ich hier nicht eingehen.

Die Idee, an andere Portale heranzugehen, finde ich zwar interessant aber nur Erfolg versprechend, wenn wir an deren Themen anknüpfen, wie z.B. beim Portal:Schifffahrt. Vielleicht geht das ja auch bei regionalen und Länder-Portalen.

Schließlich zu den Listen: Manches hätte ich lieber als Kategorie. Leider gibt es da aber viele Widerstände, die man ja vielleicht künftig überkommen kann. Ich bin insgesamt recht optimistisch, dass es mit diesem aktiven Portal weiter gut vorangeht! -:) --KuK 10:47, 2. Feb. 2008 (CET)

Noch ein kritischer Nachtrag: Unter den Mitgliedern dieses Portals gibt es eine Anzahl richtiger Militärfans mit einer gewissen Neigung zum Superlativ und zum unkritischen Lob von Personen, Verbänden oder Waffensystemen. Ein solches Beispiel habe ich gerade überarbeitet([1]). Begriffe wie glänzend gehören eben nicht in eine Enzyklopädie. Und wenn mal wieder einem Autor vor Begeisterung die Pferde durchgehen, sollten Andere darauf achten, dass wieder Sachlichkeit einzieht. Sonst geraten wir in den Ruf eines Militär-Fanclubs, was nicht gerechtfertigt wäre.--KuK 11:17, 2. Feb. 2008 (CET)

Sind wir da nicht schon gelandet? Es gab/gibt leider noch diesen unsäglichen Webblog. Aber diesen Schuh ziehe sich an wer will. Die Kritik ist durchaus berechtigt. Obwohl man eins mal nicht aus dem Auge verlieren darf. Wir sind im Vergleich zu anderen Portalen, sehr aktiv. Das man natürlich eine Art Kontrollmechanismus braucht, siehe die von KuK angeführten Beispiele, dürfte klar sein. Ist allerdings nicht nur bei uns so. POV wird recht schnell erkannt. Es wäre schön, wenn man den vielen LA-Stellern etc mal beibiegen könnte sich in Grezfällen doch mal an das Portal:Militär oder unser Brüderchen das Portal:Waffen zu melden. Die meisten von den hier aktiven switchen doch zwischen beiden Portalen hin und her. Nur mal so dahergesagt... --Arne 15:35, 2. Feb. 2008 (CET)

Hallo, vielen Dank für eure Rückmeldung.

KuK, natürlich sind hier nicht alle mit denselben Startbedingungen gesegnet, und ich denke auch, dass ein gewisser Freiraum nicht nur nötig, sondern glücklicherweise auch unauslöschlich ist. Dennoch gibt es einige organisatorische Stellschrauben, die das Zusammenarbeiten einfach viel besser vernetzen und effizienter gestalten können.

Arne, natürlich haben wir viel erreicht, aber mir geht es darum, Risiken für die Zukunft auszuschließen und die erwähnten Potenziale anzuzapfen, ohne dass WP für uns in freudlose Arbeit ausartet. Das tut sie sowohl dann, wenn wir uns übermäßig zu organisierter Artikelarbeit zwingen, als auch dann, wenn wir die von mir ins Auge gefassten Tendenzen (und vielleicht nicht nur diese) vernachlässigen. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 22:53, 2. Feb. 2008 (CET)

Konkrete Schlussfolgerungen aus der Selbstkritik

Begrüßungsvorlage

So, liebes Portal, ich habe nun eine erste Version einer hoffentlich bald einsetzbaren Begrüßungsvorlage erstellt. Ihr findet sie hier. Wundert euch nicht, dass ich mich selbst begrüße, da ich die Vorlage {{PAGENAME}} verwendet habe. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 23:26, 2. Feb. 2008 (CET)

gemeinsamen Einsatz von Blut, Schweiß und Tränen - sag mal, was planst du da im Hintergrund?--D.W. 23:42, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich wollte die Vorlage nicht allzu bierernst halten, Du kannst ja auch was dran machen. ;-) --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 23:49, 2. Feb. 2008 (CET)

Also ich würd die Vorlage politisch korrekt halten, sonst geht das Geschreie wieder los. Hier verstehen doch manche nicht das kleinste Späßchen.--D.W. 00:37, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich mach lieber nix dran, hab gerade schon damit angefangen und gemerkt das ich da wirklich zu viel neu schreiben würde ;)--D.W. 00:53, 3. Feb. 2008 (CET)

Warum eigentlich? Manchmal bluten mir hier die Finger, dann könnt ich heulen und zum Schluß bricht mir kalter Schweiß aus. Nönö. Das ist gut so und ein sauberer Einstieg. --Arne 00:48, 3. Feb. 2008 (CET)

Ach Arne..:)--D.W. 00:53, 3. Feb. 2008 (CET)

Jammerlappen! Angst vor Konfrontationen? Ich hab dich schon verstanden aber immer diese Engelsgleichheit. Meine Güte. Wir sind nicht vollkommen und der Raubtierkapitalist schrieb, mach was wenn du es besser kannst. Also : "MACH !" Verdammich warum muss ich immer schreien. ;-p Vorrecht des Oberfelds --Arne 01:11, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich kann es ja immer noch revertieren, wenn es wirklich nicht zu gebrauchen ist, Daniel. ;-) --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 01:36, 3. Feb. 2008 (CET)

Ist es nicht. Obwohl du recht hast. Was wir oder einige andere damit assoziieren ist nicht allgemein tauglich. Wenn Daniel mich indes nochmal Obermümmelmann schimfpt, hau ich ihm die langen Ohren vom Stamm. Selber Karnickel! Ich finds gut würde aber den Satz weglassen. Das klingt so als würde nur bei uns gearbeitet. Das das nicht so ist wissen wir. Und es hat - eingedenk aller Kritiker - eine rechte Attitüde. Die hier sicher keiner hat aber nach außen transportiert wird. --Arne 01:52, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich finde den Text nicht schlecht, obwohl ich persönlich ihn sachlicher formulieren würde (mein Stil ist aber nicht der alleine seligmachende). Vielleicht bin ich noch nicht ganz wach, aber „rechtslastig“ kann ich nirgends erkennen (welchen Satz würdest Du weglassen Arne?). --Milgesch 10:14, 3. Feb. 2008 (CET)