Portal Diskussion:Essen und Trinken

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Aalsuppe

ich finde es suboptimal, dass der Artikel bisher ausschließlich die Hamburger Variante behandelt, die traditionell keinen Aal enthält. IMHO sollte der jetzige Inhalt verschoben werden auf das Lemma Hamburger Aalsuppe (derzeit redirect) und dann entweder ein stub zur echten Aalsuppe unter diesem Lemma geschrieben werden oder notfalls eine BKL - einmal Aalsuppe mit und einmal ohne Aal --Dinah 14:21, 11. Dez. 2007 (CET)

Nach kurzer Konsultation der Lexika: Es scheint keine andere Aalsuppe zu geben. Die Hamburger wird nach Hering allerdings durchaus mit Aal gemacht, der im Artikel erwähnte Krünitz gibt ihn auch an. Rainer Z ... 15:39, 11. Dez. 2007 (CET)

interessant. Ich habe die fabulierten Behauptungen zur Etymologie der aalfreien Suppe ja schon entfernt, das hat sich dann jemand einfach ausgedacht. Schön, dass das 4 Jahre lang (!) im Artikel drin gestanden hat :) Aber Aalsuppe gab und gibt es doch wohl auch außerhalb Hamburgs --Dinah 21:14, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich will nicht mal ausschließen, dass es Aalsuppe ohne Aal gibt. Der Hering ist kein Spezialist für Regionalgerichte, mehr einer für kanonisierte Zubereitungsformen. Da wäre ein anerkanntes Kochbuch der Hamburger Küche durchaus als Ergänzung sinnvoll. Die Etümologie war aber wirklich aalerliebst. Ob es Aalsuppe noch woanders gibt, kann ich schlicht nicht sagen, die Lexika sagen dazu einfach nichts. Wenn man mal dem Artikel glauben will, wäre das auch eine einigermaßen zusammenhängende Region, wo sie vorkommt. Eine – sagen wir mal – bayerische Aalsuppe, die anders zubereitet wird, gibt es nicht. Vorschlag: Wir fragen mal Hamburger. Die haben ja auch eine Portal Diskussion:Hamburg. Rainer Z ... 21:26, 11. Dez. 2007 (CET)

Wollte schon die Hamburger fragen, bin aber noch über ein Buch gestoßen. Christoph Gutknecht: Pustekuchen. Der zitiert aus dem Hamburg-Lexikon von Kopitzsch und Tilgner.

Die Hamburger Aalsuppe ist spätestens seit dem 15. Jahrhundert ein typisches Gericht der Hansestadt. Ein erstes Rezept findet sich bereits in einem Hamburger Kochbuch von 1788. Bei der Aalsuppe handelt es sich um eine kräftige süßsaure Gemüsesuppe, die mit gekochtem Aal (auf Wunsch auch zusätzlich mit geräuchertem Aal) als Hauptgericht serviert wird. Die Vorstellung, die Aalsuppe sei ursprünglich eine Restesuppe, gewesen, in der „alles drin“ war – außer Aal natürlich –, ist eine Legende. Daran ändert auch die Tatsache nichts, daß die Aalsuppe in unserer Zeit häufig ohne Aal, als einfache Suur Supp, angeboten wird.

Da wird wohl eine Generalüberholung geboten sein. Rainer Z ... 21:59, 11. Dez. 2007 (CET)

danke, sowas dachte ich mir schon. Alles heißt auf plattdeutsch ja auch gar nicht "aal", sondern "allens" oder so ähnlich. Dieses Buch wäre wahrscheinlich interessant für mich - wie du wahrscheinlich schon gemerkt hast, stochere ich sehr gerne in solchen Küchenlegenden herum, die dann oft so schnell in sich zusammenfallen wie ein verunglücktes Soufflé --Dinah 22:37, 11. Dez. 2007 (CET)

Wie dem auch sei - einen Scherz hat sich da keiner erlaubt. Man findet die Information, dass 'Aalsuppe' auf 'allens bin' oder so ähnlich (alles drin) zurückgeht, immer wieder. Nur einmal kurz googeln bringt auf den ersten Seiten mehrere Treffer, die diese oder eine ähnliche Etymologie wiedergeben, zum Beispiel auch auf der Webseite der Stadt Hamburg. Bastian Sick (Zwiebelfisch-Autor auf spiegel-online) gibt diese Geschichte auch gern wieder, was nicht heißt, dass sie richtig ist. Aber es ist zumindest auch kein dummer Witz eines einzelnen Spaßvogels. Vielleicht ist das 'alles drin' ja auch ein alter Hamburger Witz, den sie dort inzwischen selbst ernst nehmen. Übrigens habe ich auch mehrere Rezepte für eine 'Bremer Aalsuppe' gefunden. --Zerowork 08:41, 3. Jan. 2008 (CET)

es gibt mehrere norddeutsche Varianten der Aalsuppe. Die Sache mit der Aalsuppe ohne Aal könnte wirklich mal als Scherz entstanden sein, der dann so lange immer wieder erzählt wurde, bis die ersten ihn wirklich für Ernst gehalten haben, die Theorie hat schon was für sich. Die falsche Darstellung steht nicht nur zigfach im Internet, sondern auch in etlichen Büchern - da schreibt halt einer vom anderen ab --Dinah 12:57, 3. Jan. 2008 (CET)

Wie das so ist, zieht das eine das andere nach sich. Hier die Klößchen. Es geht um schlichte aus Mehl. Dazu haben wir einen Artikel Klüten. Von woanders her Fränkischer Mehlkloß. Die Lexika kennen nur Schwemmklößchen und mehr oder weniger synonym Brandteigkloß. Wobei sie die letzteren in die Aalsuppe werfen. Das irritiert mich gerade etwas. Rainer Z ... 19:52, 12. Dez. 2007 (CET)

ja, die Klüten haben mich gestern auch schon etwas irritiert. Und lass uns wetten - in Österreich heißen die Mehlklößchen nochmal ganz anders und erst in der Schweiz ... das sind die Probleme des Küchenpatriotismus, und er lässt sich halt schwer verhindern mit so wenigen Leuten. Die wenigsten gucken über den eigenen Tellerrand hinaus. Schau dir mal die drohenden roten Links im Artikel Kloß an, u.a. Mehlknödel. Aber mit diesen Küchenbegriffen kenne ich mich halt nicht aus --Dinah 20:46, 12. Dez. 2007 (CET)

die Klüten können wir wohl direkt abservieren und zu einem redirect auf Kloß machen. Das ist einfach das plattdeutsche Wort für Kloß und der muss auch nicht aus Mehl sein, siehe hier Plattdüütsch für Anfänger. Da wollen uns ein paar Leute von der Waterkant wohl an der Nase rumführen --Dinah 21:25, 12. Dez. 2007 (CET)

Archivierung

Angesichts des erhöhten Diskussionsaufkommens - täglich mindestens ein Beitrag - sollten wir noch mal ernsthaft über eine Verkürzung des Zeitraums für die Auto-Archivierung nachdenken, derzeit 90 Tage. Das heißt, wir haben demnächst 90 Beiträge auf der Seite stehen und die hat jetzt schon über 200 KB und dadurch eine relativ lange Ladezeit. Wie wäre es mit einer Verkürzung auf 60 oder auf 30 Tage? --Dinah 12:56, 18. Dez. 2007 (CET)

Klar. Habe mal auf 60 eingestellt. 30 ist mir auch recht. Rainer Z ... 17:28, 18. Dez. 2007 (CET)

die Seite hat immer noch über 200 KB, ich meine wir sollten zumindest auf 45 oder 40 Tage verkürzen --Dinah 13:37, 4. Jan. 2008 (CET)

Wassersuppe (Speise)

an der Relevanz dieses Artikels zweifele ich etwas, jedenfalls mit diesem Inhalt. Es gibt sehr viele Suppen, deren Basis Wasser ist, außerdem scheint es sich um einen allgemeinen Oberbegriff für dünne Suppen zu handeln Dinah 14:35, 20. Dez. 2007 (CET)

Löschkandidat. Wassersuppe ist einfach eine aus der Not entstandene, sehr dünne Suppe. Rainer Z ... 15:15, 20. Dez. 2007 (CET)

Aus der Sicht des zwanzigsten Jahrhunderts eventuell wirklich eine "Notsuppe", im neunzehnten Jahrhundert jedoch eine Standardbezeichnung für Suppen. Hab hier Mathilde Ehrhardt, Anno 1904, - sie zählt 13 Rezepte für Wassersuppen auf. Im Aufbau des Kochbuchs unterscheidet sie Suppen in:

• Fleischsuppen
• Suppen von Hülsenfrüchten und Gemüsen
• Wassersuppen
• Milchsuppen
• Bier- und Weinsuppen
• Obstsuppen

Denke, die Zweiteilung bei Suppe ist eine mögliche, aber nicht der einzige Standard. Mir sowieso ein Rätsel, wie man Gemüsesuppe als generell gebundene Suppe bezeichnen kann, und klare Suppe mit Consomes gleichsetzt. Angesichts der Probleme beim Fleisch/Geflügel will ich gar keinen weiteren Bauplatz aufmachen, aber Wassersuppe hat ihre Berechtigung, ich arbeite gleich mal Frau Ehrhardt ein (die ist leider nicht WP-relevant, nur ein Buch, und keinerlei biografische Infos :( )Oliver S.Y. 17:39, 20. Dez. 2007 (CET)

Was versteht sie denn unter Wassersuppe? Wenn es eine brauchbare (historische) Definition gibt, könnte ja was draus werden. Bei der Suppe liegt es tatsächlich auch im Argen, da muss man das Fass gar nicht erst aufmachen ;-) Rainer Z ... 19:59, 20. Dez. 2007 (CET)

Habs in den Artikel schon eingearbeitet. Also eigentlich so ziemlich jede Frühstückssuppe, nur eben ohne Milch und Brühe. Zugegeben, angesichts des Überflusses heute sicher undenkbar, aber ich kenn auch so Haferschleim und Zwiebacksuppe im ländlichen Raum. Also wirklich keine "Notsuppe", nur halt anders. Denke Davidis müßte auch was drüber geschrieben haben. Und Porridge in bestimmter Form ist auch nur ne Wassersuppe.Oliver S.Y. 20:04, 20. Dez. 2007 (CET)

echtes Porridge ist keine Wassersuppe, never. Nur, wenn jemandem das Getreide ausgegangen sein sollte :) Du meinst wahrscheinlich die völlig unbritische Variante Haferschleim (guten Appetit). Anno 1904 war die Not natürlich auch noch größer als heute. Aber es handelt sich in jedem Fall um einen Oberbegriff, das könnte man IMHO auch ganz gut einfach in Suppe abhandeln. Und da ich mich auch mit der Kaltschale befasst habe: Gibt es eine relevante Quelle, die behauptet, dass es Kaltschalen auf der Basis von Salat (!) oder Rohkost gibt? Das kenne ich nur als kalte Gemüsesuppe wie Gazpacho, ich habe noch nie gehört, dass das als Kaltschale bezeichnet wird --Dinah 23:26, 20. Dez. 2007 (CET)

Naja, Scheibler und Ehrhardt sind schon als Bücher für die gute Hausfrau allgemein gedacht, und man sollte sich wohl die Ernährungsgewohnheiten 1904 der Allgemeinheit (also bis in die Reihen des normalen Bürgertums) vor Augen halten, bei denen Fleisch nur einen geringen Teil ausmachte, mit entsprechend wenig Brühen. Wenn Fett, dann meist als Butter/Schmalz/Sahne oder nur Öl. Siehe Oben, würde es eher als Herausforderung sehen, die bestehenden Suppen nach dieser alternativen Einteilung zu beschreiben. Erscheint mir recht logisch, und auch die Probleme mit der Kaltschale könnte man besser erklären, wenn man Obstsuppen von Biersuppen trennt, da beiden vor allem der kalte Verzehr gemein ist. Gazpacho fällt für mich übrigens dabei unter Punkt 2. Deutsche Kalte Gemüsesuppe? Fällt mir nur Gurkensuppe und geeiste Kartoffelsuppe ein, wobei ich da für das Alter keine Garantie nehmen. Rohkostkaltschale? Nie gehört, und die 3 alten Frauen nennen die auch nicht.Oliver S.Y. 23:53, 20. Dez. 2007 (CET)

ich habe die Behauptung von der Salat- und Rohkostkaltschale aus den Artikeln zur Kaltschale und zur Suppe rausgenommen, das hat sich wohl jemand mit viel Fantasie ausgedacht. Basis einer Kaltschale ist ja eine Flüssigkeit. Für Fruchtsuppe gibt es einen eigenen Artikel --Dinah 12:38, 21. Dez. 2007 (CET)

Fischsuppen

Es gibt zwei Artikel über dieselbe Fischsuppe: Riblji paprikaš und Halászlé. Die Artikel müssten wohl zusammengelegt werden, ich weiß aber nicht unter welchem Lemma --Dinah 13:16, 22. Dez. 2007 (CET)

Riblji paprikaš & Halászlé = nicht die gleiche Suppe, sondern lediglich ein verwandtes Gericht ähnlich wie bei Peperonata und Letscho. Hab das bei Riblji paprikaš geändert. Der Artikel Halászlé benötigt allerdings eine dringende Überarbeitung, da es schlicht falsch ist wie im Artikel steht Zwergwels wird weichgekocht und durch ein Sieb gepresst, richtig und logisch ist, Fische mit viel Grätenanteil wie Karpfen früher auch oft Weißfische (gelten als besonders schmackhaft) werden passiert und solche mit wenig Gräten als ganze Stücke, meist vom Filet hinzugefügt. Welche Fische letztendlich für Halászlé verwendet werden ist vom Fischvorkommen in den jeweiligen Gewässern regional unterschiedlich, deshalb unterscheidet man in Ungarn auch Donau Fischsuppe (Dunai halászlé), Theiß Fischsuppe (Tiszai halászlé) und Balatoner Fischsuppe (Balatoni halászlé). Infos für eine Überarbeitung gibt es übrigens im Artikel angeführten Weblink jede Menge, nach einer Überarbeitung wäre auch der Unterschied zu Riblji paprikaš deutlicher. Zusammenlegen halte ich daher nicht für sinnvoll, da beide Speisen in die jeweiligen Länder klassische Gerichte sind, Halászlé zählt in Ungarn sogar zu den Nationalgerichten, besser Unterschiede verdeutlichen als die Artikel zusammenlegen. --195.3.113.174 05:18, 23. Dez. 2007 (CET)

Saueressen

Ich habe nach ein bisschen googeln den Eindruck, dass mit Saueressen in verschiedenen Regionen unterschiedliche Gerichte gemeint sind, die Gemeinsamkeit besteht nur darin, dass sie irgendwie sauer sind. Sie werden auch nicht unbedingt am Aschermittwoch gegessen, sondern teilweise auch zur Kirmes oder sind allgemeine Gerichte. Der Artikel besticht ja vor allem auch durch Inhaltslosigkeit. Vielleicht ist das eher ein Oberbegriff und man könnte eine BKL daraus machen, es gibt ja auch regionale Gerichte wie "Schwarzsauer" oder "Gänsesauer" --Dinah 13:58, 22. Dez. 2007 (CET)

Rezepte

du schreibst hier Rezeptseiten werden nicht verlinkt - sagt wer? steht wo? das ist so weil? ...Sicherlich ^Post 13:00, 22. Dez. 2007 (CET)

es steht auch (wieder) in den Regeln für Weblinks, siehe WP:WEB und ist ein Beschluss des zuständigen Fachportals Essen und Trinken. Die Erklärung dazu ist verlinkt. Da auf der WEB-Seite immer mal wieder nach gusto rumgelöscht wird, hatte das zwischenzeitlich mal wieder jemand entfernt, was niemandem nützt, denn die Regel gilt natürlich trotzdem. Bei Diskussionsbedarf bitte auf der Diskseite des Portals melden, ich setze den Beschluss nur um --Dinah 13:08, 22. Dez. 2007 (CET)

das zuständige Portal Polen hat beschlossen das das für polen nicht zutrittf. ansonsten siehe diskussionsseite auf WP:WEB ..Sicherlich ^Post 13:08, 22. Dez. 2007 (CET)

das bringt gar nichts, das hier bei mir zu posten, ich bin nicht das Portal. Da das dann entgegengesetzte Portalbeschlüsse sind ist das natürlich zwischen den Portalen zu klären und nicht irgendwo. Das Portal Essen und Trinken hat eine Diskussionsseite: Portal Diskussion:Essen und Trinken --Dinah 13:12, 22. Dez. 2007 (CET)

nicht irgendwo ist ein gutes stichwort; eine regel die für WP:WEB eingeführt werden soll, sollte also auch nicht irgendwo diskutiert werden sondern genau dort ...Sicherlich ^Post 13:13, 22. Dez. 2007 (CET)

ich hatte mich vor der Eintragung dort auf der Diskseite geäußert und eine Woche gewartet. Es gab nur eine Reaktion, und die war zustimmend. Im Übrigen kann auch kein anderes Portal die WEB-Regeln der Redaktion Medizin einfach aufheben, das kann nur sie selbst. Selbst wenn sie nicht auf der WEB-Seite ständen, wären sie gültig --Dinah 13:18, 22. Dez. 2007 (CET)

und hast einen Monat lang nicht gemerkt, dass ich die regel wieder entfernt habe und mich auf der disk. geäußert habe. Deinen Beitrag kann ich leider nicht finden: Archiv. daher kann ich dazu nichts sagen ...Sicherlich ^Post 13:24, 22. Dez. 2007 (CET)

Den Text von Portal:Essen und Trinken/Rezepte habe mehr oder weniger ich geschrieben, allerdings im Einvernehmen mit den zur jeweiligen Zeit im Portal aktiven Leuten. Das ganze basiert auf längeren Erfahrungen mit dem Thema in der Wikipedia. Einerseits sollte geklärt werden, in welchem Sinne die Wikipedia „kein Kochbuch“ ist, also welche Art von Beschreibung der Zubereitung eines Gerichts in Artikeln sinnvoll ist, welche dagegen zu detailliert und damit auch willkürlich. Andereseits besteht bei Essensartikeln eine Tendenz, sie mit Weblinks zu allerlei Rezeptsammungen zu verzieren. Normalerweise sind die aber von bescheidenem Wert oder genauer: von unberechenbarem. Als Quelle z. B. sind sie in der Regel unbrauchbar, allenfalls als Bestätigung nach dem Motto „Wenn es auch auf zehn Websites so beschrieben wird, stimmt es vermutlich“. Solche Rezeptlinks erfüllen aber in aller Regel nicht die Voraussetzungen für Weblinks, nämlich gute, weiterführende Informationen zu liefern, die im Artikel unterzubringen nicht sinnvoll oder möglich ist. Deshalb und um das Rezeptlink-Spamming (Chefkoch, Marions Kochbuch usw.) zu unterbinden, haben wir uns entschieden, Rezeptlinks generell rauszuwerfen. Normalerweise findet man sie problemlos per Google (auf für Zurek), da herrscht wirklich kein Mangel. Ausnahmen gibt es auch hier natürlich. Das sind z. B. Links auf online verfügbare Klassiker wie Henriette Davidis (vorübergehend unzugänglich) oder auch, wenn Informationen wirklich rar und schwer zu finden sind. Ich denke, wir bewegungen uns damit im Rahmen dessen, was generell für Weblinks gefordert wird. Mir fällt dagegen nichts ein, was eine Sonderregelung des Portals Polen zu polnischen Gerichten rechtfertigen sollte, schon gar nicht ohne Besprechung mit dem Portal Essen und Trinken. Das ist ja sicher mindestens genauso „zuständig“ wie das für Polen. Gruß, Rainer Z ... 14:57, 22. Dez. 2007 (CET)

Nach dem, was ich im Netz schon alles an Unfug über (angeblich) polnische Rezepte gelesen habe, kann ich Rainer nur zustimmen. Als Ausnahme sollte Wikibooks gelten (meine subjektive Meinung). --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:04, 22. Dez. 2007 (CET)

Und das auch nur aus „Solidarität zum Schwesterprojekt“ wie bei Wiktionary auch. Die Kochecke bei Wikibooks rechtfertigt das von der Qualität her nicht. Ist letztlich nur ein weiteres Kochforum, wo jeder reinschreibt, was er für richtig hält. Da googel ich lieber und mache mir auf die Fundstellen meinen Reim, wenn ich was kochen will. Man könnte aus Wikibooks vielleicht was machen, aber da dürfte es mit dem Urheberrecht etwas knifflig werden, wenn man nicht nur Rezepte von anno dunnemals wiedergeben will. Rainer Z ... 17:15, 22. Dez. 2007 (CET)

was ich im Netz schon alles an Unfug ... gelesen habe - das als argumenation bedeutet; keine weblinks mehr; denn was ich alle schon für unfug zu allen möglichen themen gelesen habe ... und natürlich findet man alles mögliche per google; aber auch dazu; wozu dann überhaupt weblinks? ... mir fällt also nix ein was eine Sonderregelung des Portals essen rechtfertigt ...Sicherlich ^Post 18:46, 22. Dez. 2007 (CET)

Wir können uns natürlich auch kloppen ;-) Es gibt keine Sonderregelung fürs Portal Essen und Trinken, dort wird nur die allgemeine Regel für Weblinks konkretisiert und das begründet. Habe ich hier noch einmal getan. Als Versuch einer Sonderregelung empfinde ich dagegen, wenn das Portal Polen für einen Teilbereich der Essen-und Trinken-Artikel Rezeptlinks gestatten will. Dafür hätte ich dann schon gerne eine überzeugende Begründung. Dein Beispiel mit polnischkochen.de habe ich mir angesehen und keinen Unterschied zu x-beliebigen anderen Rezepsites entdecken können. Halt der erste Googletreffer, wenn man „Zurek“ sucht. Der Artikel Żur ist übrigens nicht so doll. Rainer Z ... 19:06, 22. Dez. 2007 (CET)

ich empfinde es als sonderregel wenn das Portal Essen einen teilbereich der polen-artikel ... usw. - ich sehe hier sehr wohl eine sonderregelung des essen-portals; "weblinks auf kochbücher sind grundsätzlich nicht zulässig" dies steht IMO im gegensatz zu "Falls die Inhalte externer Seiten nicht einfach in die Artikel übertragen werden können, diese aber wertvolle weitere Informationen zum Artikelgegenstand bieten" was keine grundsätzliche ablehnung von weblinks bedeutet. vielmehr fordert das gerade bei rezepten ja auf solche weblinks einzufügen da rezepte ja nicht in die WP sollen. und die, sorry aber aberwitzige, forderung wenn dann links nur zu wikibooks zuzulassen mit der impliziten behauptung die artikel dort währen besser habe ich auf der disk. von WP:WEB mal etwas ausgeführt ...Sicherlich ^Post 19:11, 22. Dez. 2007 (CET)

Versuch einer Versachlichung:

• Es ist nicht zielführend darüber zu streiten, welches Portal ein Teilbereich des anderen ist.
• Führend ist Wikipedia:Weblinks; diese Diskussion wäre wohl besser auf Wikipedia Diskussion:Weblinks aufgehoben.
• Beide Portale haben Teilbereiche von WEB für ihren Bereich präzisiert. Daraus ergeben sich Kollisionen. Diese Kollisionen sollten auf Basis von WEB aufgelöst werden.

--tsor 19:49, 22. Dez. 2007 (CET)

Da es hier offenbar um eine Portalsache geht, auch mein Senf, als einer der Aktiven bei Essen und Trinken. Diese Rezepteseiten sind Datenbanken mit ungeprüften Inhalten. User A teilt sein Rezept zur Speise X mit. Damit entbehren diese Seiten jeder enz. nachprüfbaren Grundlage, und ich erinnere mich gerade bei Polen an aberwitzige Diskussionen, auf dieser Basis. Es geht lediglich um den "Wertgehalt" von Links. Es wird auch nicht jedes Buch als Beleg anerkannt, warum sollte das bei Links anders sein? Im Übrigen wäre es ein guter Stil gewesen, wenn die Portalverantwortlichen von Polen die Leute von Essen und Trinken eingeladen hätten. Aber wenn ich diese chaotische Diskussionseite sehe [1], frag ich mich ehrlich, wer da was mit wem grundsätzlich geklärt hat, und wer dies mitbekommen hat.Oliver S.Y. 19:50, 22. Dez. 2007 (CET)

du hast den kommentar von tsor gelesen (mein kommentar steht dort schon seit über einem monat)? und sorry vielleicht ist es noch nicht aufgefallen, aber dieses "aber wir vom Fachgremium wissen es besser" ist unsinn wenn verschiedene "fachgremien" überschneidungen haben. daher ist "wäre es ein guter Stil gewesen" ... genauso umkehrbar; vor allem da die "regelung" des Essen-Portals völlig ohne MB oder disk. zustande kam (zumindest konnte mir bisher keiner einen link dazu geben ...Sicherlich ^Post 19:55, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich habs zur selben Zeit wie Tsor geschrieben. Denke, sein Vorschlag ist gut, aber vieleicht zu hoch gegriffen. Denn offenbar gibts bislang kaum Unstimmigkeiten bei der Entfernung. Wenn es also um einzelne Seiten, und deren Qualität geht, ist es keine Frage des WEB, sondern nur des intensiven Kontakts. So erreicht man Verständnis auf beiden Seiten. Kann jemand bitte mal die bislang strittigen Websites verlinken, dann werden die Unterschiede und Gemeinsamkeiten vieleicht deutlicher.Oliver S.Y. 20:00, 22. Dez. 2007 (CET)

danke dinah für diesen revert. Wenn du bitte auch die disk. auf deiner seite wiederherstellst können wir auf drei seiten diskutieren. Vielleicht könnte man sie auch noch auf WP:FZW einstellen? ...Sicherlich ^Post 20:22, 22. Dez. 2007 (CET)

Sicherlich: Ich habe den Eindruck, dass du gerade etwas auf Krawall gebürstet bist. Woher kommt das angebliche Zitat, dass Weblinks auf Kochbücher grundsätzlich nicht zulässig sind? Vielleicht liest du mal, was die Leute hier geschrieben haben und gehst auf Argumente ein. Oder lieferst selbst welche, dann hätten wir was zu diskutieren. Auch deine Verdrehung zu Wikibooks finde ich unschön. Hier ist keiner begeistert von dem Zeug, aber es ist halt ein Schwesterprojekt, da kann man Links ebenso wenig rauswerfen wie zu Wiktionary oder Interwikilinks – unabhängig von der Qualität.

Zur Sache: Es gibt immer Portalüberschneidungen. Wenn das Polen-Portal mit einem Punkt, der nun sicher allgemein Artikel zu Essen und Trinken betrifft, nicht einverstanden ist, hätte es eben Kontakt suchen sollen. Ich habe das Portal:Polen nicht auf meiner Beobachtungsliste und sehe auch nur selten bei Wikipedia:Weblinks vorbei.

Rainer Z ... 20:24, 22. Dez. 2007 (CET)

hallo Rainer Z; ja so langsam gehe ich auf krawall weil scheinbar keiner so recht lust hat mir zuzuhören; vielleicht wird ja überlesen was ich schrieb, und auch das was tsor schrieb? ich schreib es einfach nochmal hier FETT REIN: Meine Ansichten mit Begründung zu dem Thema stehen bereits seit 18:29, 19. Nov. 2007 (CET) auf Wikipedia Diskussion:Weblinks#Rezepte wo die diskussion auch hingegört ...Sicherlich ^Post 20:31, 22. Dez. 2007 (CET)

achja und nur um sicherzugehen; die aktuelle disk. findet dann auf Wikipedia Diskussion:Weblinks#Rezpete II. statt wo ich diese diskussion hinverschieben wollte was aber von Dinah als unangemessen angesehen wurde; das steht in dem posting von mir direkt über deinen letzten rainer ...Sicherlich ^Post 20:33, 22. Dez. 2007 (CET)

Diskussionen auf Diskseiten von Artikeln und Portalen werden grundsätzlich nicht gelöscht, höchstens ausnahmsweise im allgemeinen Konsens, nie eigenmächtig von einzelnen. Das weiß jeder Admin. Bei echtem Bedarf wird die Diskussion kopiert und mit einem entsprechenden Hinweis versehen, damit andere das wissen. Das ist das korrekte Vorgehen. Es gibt keinen Grund, die Diskussion hier abzubrechen und dann auch noch zu löschen. Wenn das Portal Polen sich zu Regeln des Portals Essen und Trinken äußern möchte, dann ist hier der richtige Ort, nicht meine Diskseite und auch nicht WEB --Dinah 20:40, 22. Dez. 2007 (CET)

ich lach mich tot; eine diskussion die gar nicht hier geführt wurde sondern hier reinkopiert wurde darf nicht mehr verschoben werden? statt dessen wird sie auf verschiedene seiten aufgeteilt um möglichst viel redundanz zu erzeugen? ... dazu wohl besser kein Kommentar ...Sicherlich ^Post 20:44, 22. Dez. 2007 (CET) WP:WEB soll geändert werden oder? also diskutieren wird das möglichst nicht dort weil ??! ... lol

Sowenig ich die angespannte Diskussion im Moment nachvollziehen kann, so muss ich doch sagen, dass Sicherlichs Vorgehensweise beim Verschieben der Diskussion in Ordnung war. Das ist eine übliche Vorgehensweise, um eine Diskussion einem anderen, breiteren oder wie auch immer Publikum zugänglich zu machen. Wir sollten jetzt hier einen Punkt machen und das Inhaltliche auf der Diskussionsseite von WP:WEB diskutieren. --Lyzzy 20:45, 22. Dez. 2007 (CET)

Och nee! Er schreibt das erst auf Dinahs Diskussionsseite ohne besondere Links zu irgendwas. Habe sie dann hierher gepackt, weil das ja nicht allein Dinahs und Sicherlichs Bier ist. Sicherlich behauptet jetzt, sie würde aufgeteilt, um Redundanzen zu erzeugen. Langsam werde ich ehrlich sauer. Von mir aus können wir das auch noch mal verschieben, kostet ja nix, aber er hätte einfach mal fragen können. Es ist ja nicht so naheliegend, das Thema Weblinks zu polnischen Gerichten in der allgemeinen Weblink-Diskussion zu besprechen. Das war der Anlass, nicht die Frage der allgemeinen Rezeptlinks. Die fallen sowieso in der Regel durch. Rainer Z ... 21:05, 22. Dez. 2007 (CET)

mein ZWEITER beitrag auf der disk. von Dinah: ansonsten siehe diskussionsseite auf WP:WEB. Den link zu WP:WEB gab es direkt im beitrag zuvor bei Dinah ... nur so zur klarstellung. Und es geht mir überhaupt nicht um polnische gerichte sondern weblinks zu rezepten allgemein. Siehe dazu auch (ich erwähnte es glaube ich schon) die bereits mehrfach genannte diskussionsseite von WP:WEB ...Sicherlich ^Post 21:13, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich hatte auch diese Disk nicht mehr auf der Beobachtungsliste und ich muss zugestehen, dass ich jetzt gar nichts mehr verstehe, es allerdings bedenklich finde, dass wir uns jetzt hier schon um den Ort der Diskussion streiten, als sei das wichtiger als die Diskussion selbst. --Lyzzy 21:18, 22. Dez. 2007 (CET)

Wirklich gut versteckt. Egal. Darum geht es ja auch nicht. Rainer Z ... 21:20, 22. Dez. 2007 (CET)

Gammelfleisch is back

Bevor ich jetzt editverwa(h)rlose: Bitte mal schauen, auf den Hackbraten und den ganzen Rest. --Lyzzy 20:42, 22. Dez. 2007 (CET)

Ragout fin

Hat jemand eine Quelle für die Herkunft bei der Hand? Ich finde meine leider nicht mehr wieder. Rainer Z ... 21:42, 24. Dez. 2007 (CET)

ich weiß nicht, wie veritabel diese Website ist, aber danach käme Ragout fin aus Berlin: [2] Allerdings kann der Ursprung nicht in den 1920er Jahren liegen, denn der Begriff kommt schon in Lexika des 19. Jhs. vor --Dinah 18:53, 27. Dez. 2007 (CET)

Nahrungsforschung

Ein passabler Artikel, vor allem die Literatur ist ungewöhnlich gut ausgebaut (v.a. für die WP). Fehlt noch hier im Portal. Grüße Cholo Aleman 23:35, 24. Dez. 2007 (CET)

das Problem ist, dass hier ein bisschen Theoriefindung betrieben wird. Der Begriff Nahrungsforschung ist nicht etabliert, das ist auch kein Studienfach. Es gibt Ernährungssoziologie und Ernährungswissenschaften, ansonsten ist Ernährung auch ein Teilbereich der Kulturgeschichte. Und die Literaturliste ist ein kleines Sammelsurium nach dem Motto "Best of" von Autoren, die sich entweder mit Ernährungssoziologie oder Kulturgeschichte der Ernährung befassen. Ich würde den Artikel deshalb mal nicht allzusehr ins Rampenlicht rücken, aber danke für den Hinweis --Dinah 18:35, 27. Dez. 2007 (CET)

"Rampenlicht" muss es ja nicht sein; "Nahrungsforschung" wird ja offenbar von Tolksdorf gebraucht, hat sich dann aber vermutlich nicht verbreitet. Man kann es ja auch zur Kulturgeschichte der Ernährung verschieben. Zugleich: in der Lit. sind doch wirklich wichtige Autoren/Beiträge genannt?! (Inhalte und Literatur sind allerdings sicher nicht kongruent.) 90% der Artikel in der WP haben viel zuwenig oder gar keine Literatur, für meine Begriffe. Ich dachte, das Portal versucht alles zu sammeln, was es zum Thema gibt? Grüße Cholo Aleman 20:01, 27. Dez. 2007 (CET)

ich habe dir für den Hinweis auf den Artikel ja auch ganz ernsthaft gedankt, ich interessiere mich auch für diese Themen. Leider ist halt der Inhalt des Artikels problematisch, die Darstellung ist pov, aber dafür kannst du ja nichts. Man kann auch das Lemma nicht verschieben, der Begriff war bzw. ist ja als Oberbegriff gedacht für einen interdisziplinären Ansatz, der mehrere Fachrichtungen einschließt, auch Soziologie und Ethnologie. Im Englischen gibt es den etablierten Fachbegriff Food Anthropology. Nahrungsforschung als Begriff wird sich wohl schon deshalb nicht durchsetzen, weil es de facto um Ernährungsforschung geht. Und sie wurde auch nicht in Deutschland "begründet", die Forschung zu den entsprechenden Themen findet überwiegend außerhalb Deutschlands statt, nur spricht man da eben nicht Deutsch. Die Literatur wäre relevant für Artikel zu Esskultur und Trinkkultur, Infos zum Inhalt des Fachgebiets Nahrungsforschung enthalten nur die Aufsätze von Tolksdorf. Man könnte auch sagen, der Artikel in dieser Form wäre ein LA-Kandidat, aber so hart wollte ich halt nicht sein. Man könnte einiges davon evtl. einarbeiten in einen Personenartikel zu Ulrich Tolksdorf, das wäre vielleicht die beste Idee --Dinah 23:55, 27. Dez. 2007 (CET)

da der Begriff nicht von Tolksdorf erfunden wurde, könnte man ihn da auch nicht unterbringen. Ich habe den Artikel jetzt mal etwas bearbeitet und korrigiert und die etwas übertriebene Lobhudelei für einzelne Personen rausgenommen. Im Bereich Nahrungsethnologie (das ist im Grunde dasselbe) wird die wesentliche Arbeit in anderen Ländern geleistet --Dinah 14:35, 28. Dez. 2007 (CET)

Softeis

Der Artikel wurde in der QS bearbeitet. Er ist aber nach wie vor nicht ganz neutral formuliert und ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Inhalt eigentlich in den Artikel zu Speiseeis gehört und nicht separat abgehandelt werden sollte Dinah 13:20, 28. Dez. 2007 (CET)

Was spricht Deiner Meinung nach gegen einen eigenen Artikel? --Wikiroe 14:33, 28. Dez. 2007 (CET)

dass Softeis auch Speiseeis ist --Dinah 14:37, 28. Dez. 2007 (CET)

Ach, komm schon! Geht's ein wenig produktiver? Ein Ferrari ist auch ein Auto, Deutschland ein Staat, und Johann Wolfgang von Goethe war ein Mann. Willst Du alle Kategorien in je einem Artikel verschmelzen?? --Wikiroe 14:46, 28. Dez. 2007 (CET)

Punkt 1 - Softeis verdient als "Eisart" natürlich einen eigenen Artikel. Punkt 2 - der jetzige Artikel ist Schrott. Er erklärt zwei völlig verschiedene Eisarten zu Softeis. Die Quellen mögen zwar für die Details stimmen, die Zusammenfassung hingegen ist falsch. Die Englische Variante mag Softeis heißen, aber schon die Beschränkung auf "unmittelbar" ist unbelegbarer Unsinn. Auch beim "normalen" italienischen Speiseeis wird das Eis frisch verkauft, und hat in den Eistheken sicher keine Kerntemperatur von Minus 18. Was in Deutschland/Europa als Softeis verkauft wird, ist für mich richtig im Abschnitt Herstellung beschrieben. Das ist der Kern der Sache, das "Milcheiscreme-Luft-Gemisch". Mir wurde schon in der Schule Softice als Begriff für Speiseeis, im Gegensatz zu Ice/Waterice beigebracht. Hab aber für all das leider keine Quelle, Teilnahme an der QS wäre also ebenso POV gewesen...Oliver S.Y. 16:24, 28. Dez. 2007 (CET)

OK, ich war dann doch mutig. Da sowieso der Artikel auf "Soft Serve" im en.WP verlinkt, sollte der Begriff als Standard für Softeis im umgangssprachlichen Sinne hervorgehoben werden. Für das Softeis der Eisdielen genügt in meinen Augen der Hinweis, daß es sich dabei um frisches Speiseeis handelt. Wenn dies nicht gefällt, revertet ruhig, denke aber, dies ist der beste Kompromiss zwischen den "Seiten".Oliver S.Y. 16:39, 28. Dez. 2007 (CET)

Im Deutschen versteht man sicher nur das aufgeschäumte Eis darunter. Die Herstellung sollte noch präziser dargestellt werden. Ich nehme an, das ganze funktioniert ähnlich wie bei Rasierschaum oder Sprühsahne, d. h. der Schaum entsteht nicht direkt durch Überdruck, sondern im Moment des Austritts aus der Düse durch schlagartigen Druckabfall. Rainer Z ... 16:56, 28. Dez. 2007 (CET)

Das mit der Verlinkung auf en:Soft serve muss ich auf meine Kappe nehmen. Und für die Quellen zeichne ich mich auch verantwortlich. Da war ich wohl etwas zu mutig, als ich den Artikel durch die QS bringen wollte, und dachte, ich tue ein Gutes, den POV rauszufiltern und Quellen beizusteuern. Allerdings denke ich auch, dass man im deutschen Sprachgebrauch nur aufgeschäumtes Eis (= soft serve) unter Softeis versteht. Wie Du die englische Vokabel soft ice beschreibst, scheint sie mir synonym zu ice cream (dt. Eiskreme) zu sein. Ich kenne jedenfalls keine Verwendung des dt. Begriffs Softeis, der über aufgeschäumte (Milch-)eiskreme hinausgeht. --Wikiroe 17:49, 28. Dez. 2007 (CET)

natürlich ist der Artikel nach der Bearbeitung wesentlich besser als vorher, das war ja ein Werbebeitrag für eine Firma, die mehrfach plakativ im Artikel genannt wurde. Ich bestehe auch nicht darauf, das Softeis in Speiseeis einzuarbeiten, ich stelle es hier zur Diskussion. Nach dem englischen Artikel ist soft serve ein Synonym für soft ice cream, das wäre eigentlich kein Unterschied. Jedenfalls sagt man auf Deutsch Softeis für dieses aufgeschäumte Eis aus der Maschine, soft serve sagen allenfalls Insider. Wenn das einmal in der Einleitung steht ist das okay. Im englischen Artikel steht mehr zur Herstellung --Dinah 21:05, 28. Dez. 2007 (CET)

aus dem Lebensmittellexikon von Dr. Oetker: "Softeis, engl. soft serve ice; zum sofortigen Verzehr bestimmtes pastenartiges, cremig weiches Speiseeis, dessen Eismix in Softeis-Automaten nach dem Durchlauf-Freezer-Verfahren bei -6°C bis -7°C unter Einschlagen von Luft gefroren wird. Die Volumenzunahme beträgt dabei zwischen 60 und 80 %. Durch das sehr schnelle Gefrieren wird das Entstehen größerer Eiskristalle verhindert (...)" --Dinah 22:22, 28. Dez. 2007 (CET)

Womit wir wieder bei der Technik sind. Wenn ich mich richtig erinnere und richtig denke, funktioniert das ganze so: In der Maschine bzw. im Tank mit der Eismasse herrscht Überdruck, die Masse ist aber nur gekühlt, nicht gefroren (deshalb auch das erhöhte Risiko des Bakterienbefalls). Erst durch den schlagartigen Druckabfall beim Austritt aus der Düse schäumt die Masse auf und gefriert dadurch zugleich. Ist das richtig? Rainer Z ... 14:52, 29. Dez. 2007 (CET)

mich darfst du sowas nicht fragen. Aber die Beschreibung in dem Lexikon klingt ja so, als werde vorher Luft in die Masse eingeschlagen, das stelle ich mir ein bisschen so wie beim Einschneeschlagen vor. Was mich interessieren würde: Bedeutet die Volumenzunahme, dass der "Eismohr" eigentlich zu 60 bis 80 % aus Luft besteht? --Dinah 20:24, 29. Dez. 2007 (CET)

Die Luft muss vorher rein, aber unter starkem Überdruck. Das ist dann noch nicht wie Eischnee. Wenn du den Druck wegnimmst (also an der Düse) dehnt die sich schlagartig aus und schäumt dadurch die Eismasse auf. Im Prinzip wie beim Öffnen einer Sektflasche, bei Sprühsahne, Rasierschaum usw. Oder bei Schaumgummi. Durch die Ausdehnung kühlt das ganze zugleich massiv ab. So funktioniert ja auch ein Kühlschrank oder Kältespray. Rainer Z ... 20:25, 30. Dez. 2007 (CET)

Könnte bitte jemand, der sich damit auskennt, alle Informationen zur Herstellung aus der Einleitung nehmen und in den entsprechenden Abschnitt einarbeiten? Um einen Überblick zum Thema zu erhalten, sind diese Details unnötig. Merci, Wikiroe 22:05, 7. Jan. 2008 (CET)

Bei dem Punkt Herstellung habe ich noch die Temperatur, auf die das Eis in der Maschine heruntergekühlt wird, ergänzt. Ich denke, damit ist das wichtigste gesagt. Carmen Bloß 09:16, 8. Jan. 2008 (CET)

Börek oder nicht

Ohne eine Diskussion über die Unterschiede oder Gemeinsamkeiten von Börek, Burek, Pita (Speise) und vermutlich noch anderen Artikeln lostreten zu wollen, interessiert mich folgendes: Das, was auf dem Bild:Börek_mit_Käse.jpg zu sehen ist, wird hier von vielen türkischen Händlern als Börek verkauft, ist aber so in den Artikeln nicht beschrieben. Ist eine Art Strudel, wird allerdings nicht zu einer Spirale geformt. Gibt's auch mit Hackfleisch oder Spinatfüllung. Ist es Börek oder nicht? Möglicherweise gibt es ja auch andere Bezeichnungen dafür, die in den Läden, in denen ich kaufe, nicht verwendet werden. --Lyzzy 14:12, 30. Dez. 2007 (CET)

Küchenbibel, die Zweite

Hab dieses Werk nun zu Weihnachten bekommen. Wirklich umfangreich, und offenbar mit sehr hohen Ansprüchen verfasst. Was aber wirklich lustig ist, im Vorwort wird Wikipedia als Informationsquelle angegeben. Also Rainer und Dinah, Ihr seid unsterblich ;) Oliver S.Y. 19:57, 30. Dez. 2007 (CET)

Ach du Scheiße! Dann wir bald keine Referenzwerke mehr kaufen, weil die ja von uns abgeschrieben haben. Grumpf. Rainer Z ... 20:18, 30. Dez. 2007 (CET)

Pinis Gourmet-Handbuch (keine referenz, aber dennoch in diesem Zusammenhang erwähnenswert) weist deutliche Ähnlichkeiten zu einigen en-Artikeln auf, ohne das jedoch irgendwo zu erwähnen. Bleibt nur, die bereits etablierten Werke zur Hand zu nehmen.--Lyzzy 20:25, 30. Dez. 2007 (CET)

Rainer - ich werds auch nur für Zweifelsfälle und Neue Artikel heranziehen. Aber heute schon für Crepinette und Passieren brauchen können. Also als Referenz für RK 1.3. in meinen Augen vollkommen geeignet.Oliver S.Y. 20:39, 30. Dez. 2007 (CET)

also ich verfasse meine Artikel durchaus auch mit hohen Ansprüchen ;) Ist die "Küchenbibel" (was für ein Ausdruck) denn nun eher ein Lexikon mit Kurzeinträgen oder eine Enzyklopädie? --Dinah 13:47, 31. Dez. 2007 (CET)

Na, die haben wir doch alle! Quellenkreisverkehr fände ich dabei allerdings unschön. Vielleicht sollten wir noch schnell den „Küchenkatechismus“ verfassen. Rainer Z ... 16:20, 31. Dez. 2007 (CET)

wir sollten uns nichts vormachen: Autoren schreiben auch untereinander ab, also aus gedruckten Werken, und geben das nicht immer an, gerade bei Nachschlagewerken. Nicht umsonst stehen in zig Büchern auch immer wieder dieselben Legenden wie z.B. zur Aalsuppe ohne Aal. Da denkt eben Autor X, also wenn das so bei Y und Z steht, da wird es schon stimmen ... --Dinah 20:47, 31. Dez. 2007 (CET)

@Dinah - also schon auf dem Cover bezeichnet der Autor es selbst als "Enzyklopädie der Kulinaristik", und tatsächlich, im Text wird häufig auf verwandte und zusammenfassende Artikel verwiesen. Die Beiträge sind wie hier von unterschiedlicher Qualität und Länge, aber zum Beispiel Ingwer widmen sie 1/3 Seite - sie setzen also Schwerpunkte.Oliver S.Y. 18:49, 1. Jan. 2008 (CET)

Königinsuppe

Die Königinsuppe (Soupe à la reine) ist ja wohl eine klassische Suppe. Ich weiß aber nicht, ob ich dazu einen eigenen Artikel anlegen soll oder ob sie einfach in Hühnersuppe eingebaut werden sollte. Gibt es dazu Meinungen? --Dinah 13:41, 31. Dez. 2007 (CET)

Hat ein Stichwort bei Gorys und Hering. Da ist die Beschreibung aber sehr knapp. Ich habe ein olles Heyne-Kochbuch von Madeleine Dupré (zerfallendes Taschenbuch von 1975), das ich für ziemlich authentisch halte und schätze. Lassen wir so etwas als Quelle gelten? Während Gorys und Hering eigentlich nur knapp eine mit Reis, Sahne und Eigelb gebundene Hühnerbrühe beschreiben, ist die Sache bei Dupré richtige Arbeit. Rind, Kalbskeule und Huhn mit Selleriestange und Kräutern in Wasser kochen, Hühnerbrust kleinschneiden, Kalbfleisch mit Mandeln und dem restlichen Hühnerfleisch pürieren, das gleiche mit gekochtem Reis und hartgekochten Eiern, alles durch ein Sieb streichen, mit der Brühe und Sahne durchkochen, mit Butter verfeinern, Hühnerbruststücke und Croutons als Einlage. Schlicht als „Hühnersuppe“ würde ich so etwas nicht mehr bezeichnen. Das ist großes Kino der alten Art. Da werden aus drei Kilo feinster Zutaten aufwändig zwei Liter Suppe gemacht, die es in sich haben dürfte. Rainer Z ... 16:52, 31. Dez. 2007 (CET)

so wurde doch früher "Kraftbrühe" hergestellt, ein paar Kilo Fleisch und Gemüse ergaben dann am Ende vier Teller klare Brühe ... Im Lebensmittellexikon steht zu Königinsuppe: "Helle gebundene, mild gehaltene Cremesuppe, die Sahne, Eigelb, gewürfeltes Geflügelfleisch (Hähnchen- oder Putenbrustfilet), Spargelspitzen oder Blumenkohlröschen, Weißwein, Zitronensaft und Gewürze enthält." In der Sendung "Das perfekte Promi-Dinner" (kennst du die?) hat jemand die Suppe aber auch mit Mandeln und Bittemandelaroma(!) gekocht. Das soll ja eine französische Suppe sein, aber seltsamerweise hat die frz. WP dazu gar keinen Eintrag --Dinah 20:55, 31. Dez. 2007 (CET)

So nicht, aber „verschwenderisch“ wird Kraftbrühe auch heute noch hergestellt. Braucht man ja auch für eine vernünftige Sauce. Die Königinsuppe nach diesem französischen Rezept ist aber wirklich extra üppig. Zwei Liter Brühe mit einem Pfund passiertem Kalbfleisch, Reis, Eiern, Mandeln, Sahne und Butter zu binden ist schon ausgesprochen großzügig. Ich würde ja mal gerne probieren, wie solche klassischen Gerichte wirklich schmecken, aber die gibt es ja nirgendwo mehr oder allenfalls in angepasster Form.

Promi-Dinner habe ich schon zwei-, dreimal mit einem Auge gesehen. Die Sorte von Sendungen, wo mich schweres Fremdschämen befällt. Und Fassungslosigkeit.

Rainer Z ... 22:00, 31. Dez. 2007 (CET)

die Hauptsendung heißt ja "Das perfekte Dinner", da kochen dann Unbekannte. Da ich von Kochen nicht so viel Ahnung habe, fallen solche Sendungen für mich unter Weiterbildung ;) So nebenbei werden da auch Begriffe erklärt. Täglich Mälzer oder Lafer zu sehen, kann ja auch auf die Nerven gehen ... - Ich glaube, das Rezept bei Dupré beschreibt eine so genannte Consommé à la reine, das ist ein gewisser Unterschied zur Suppe. Der Zusatz "à la reine" heißt ja wohl oft auch nur, dass hochwertige Zutaten verwendet werden. Für einen Artikel brauchte man halt schon ein gewisses klassisches Grundrezept --Dinah 13:04, 1. Jan. 2008 (CET)

Nee, bei Dupré heißt es Soupe à la Reine. Das ist schon alles die gleiche. Eine Consommé wäre ja auch klar. Die Garnitur à la Reine allgemein bedeutet immer etwas mit Geflügel und cremig gebunden. Nach meiner Einschätzung ist das Dupré-Rezept recht nahe am Ursprung, die kurzen Beschreibungen bei Gorys und Hering stellen moderne Vereinfachungen dar. Da wird eine kräftige Hühnerbrühe mit Reismehl, Sahne und Eigelb gebunden. Sehr viel einfacher zu machen, wesentlich billiger und auch „leichter“. Hat denn jemand noch einen französischen Kochbuchklassiker? Dumas wäre z. B. vorstellbar (vielleicht gönne ich mir den ja). Rainer Z ... 15:19, 1. Jan. 2008 (CET)

es stimmt mich nur nachdenklich, dass es bei google für "soupe à la reine" kaum französische Treffer gibt, mehr deutsche und englische. Die Mandeln scheinen jedenfalls wichtig zu sein, die kommen auch in alten englischen Kochbüchern (z.B. von Mrs. Beeton) vor, da aber noch zusammen mit "fowl", also Wildgeflügel --Dinah 21:18, 1. Jan. 2008 (CET)

Das mit den französischen Fundstellen mag daran liegen, daß sie es "potage a la reine" nennen, oder? "Die Bibel" sagt zur Garnitur lediglich " Speisegarnitur für viele feine Zubereitungen. Meist mit Kalbsbries, Trüffeln und Champions, in Geflügelrahmsauce. Mandeln halte ich wie Trüffel für beliebte Variation, aber nicht Standard.Oliver S.Y. 21:51, 1. Jan. 2008 (CET)

mit dem potage hast du wohl Recht. In dem frz. Artikel zu fr:François Pierre de La Varenne steht, dass er den Namen "potage à la reine" eingeführt habe (oder sogar das Gericht überhaupt) und damit die Königin Margarethe von Navarra ehren wollte --Dinah 22:07, 1. Jan. 2008 (CET)

Der Hering nennt das ganze Cr. à la Reine. Ein Abkürzungsverzeichnis hat er leider nicht, scheint aber Crème à la Reine zu meinen – im Sinne von Rahmsuppe. Soupe, potage, crème ... verschiedene Gerichte sind das jedenfalls nicht. Rainer Z ... 22:20, 1. Jan. 2008 (CET)

Brathähnchen

vom verschieber kläglich alleine gelassen. bleibt zu klären, ob nun brathänhnchen oder broiler. würde auch auf brathähnchen tippen, das ist freier raus (und ich habe boiler noch nie gehört, was aber auch nicht so wichtig ist) --Dutch damager 01:56, 3. Jan. 2008 (CET)

Broiler ist der Begriff in der früheren DDR, das wird im Artikel ja sehr ausführlich dargelegt. Der Artikel muss in jedem Fall bearbeitet und ergänzt werden --Dinah 12:52, 3. Jan. 2008 (CET)

mittlerweile haben wir zwei Artikel, weil jemand Broiler partout als Lemmabegriff behalten will, wobei der Inhalt fast ausschließlich aus einer sprachwissenschaftlichen Abhandlung besteht und das Hähnchen an sich kaum behandelt wird. Unter dem Lemma Brathähnchen steht dagegen überhaupt nichts. Es ist die Frage, ob wir einen redirect machen auf Geflügel und dort kurz drei Sätze dazu schreiben und gut. Die Problematik dieses Artikel ist natürlich nach wie vor auch nicht gelöst --Dinah 13:48, 8. Jan. 2008 (CET)

Wollte eigentlich nichts dazu schreiben, da es eh ein Streitthema ist. Aber diese "ostdeutsche" Annexion des Begriffs geht eindeutig zu weit. Lasst den Broiler in Ruhe, neben dem umgangssprachlichen Gleichsetzung war das eben eine besondere Form des Masthähnchens. Unter Brathähnchen sollte neben der kurzen Beschreibung der verwendeten "Hähnchen" vor allem die unterschiedlichen Garmethoden beschrieben werden. Also insbesondere Grillhähnchen und Gebackenes Huhn ala KFC könn(t)en hier wunderbar vereint werden.Oliver S.Y. 13:55, 8. Jan. 2008 (CET)

und wer macht es? Wobei ich mich erinnere, dass Rainer mal angemerkt hat, dass ein Grillhähnchen kein Brathähnchen sei. Ich bin mir bei diesen feinen Unterschieden nicht so sicher --Dinah 13:52, 9. Jan. 2008 (CET)

Wespennest Gammelfleisch

Hallo! Ich hatte mehr nebenbei ein paar Edits an dem Artikel gemacht und finde mich in einer ziemlich ermüdenden Diskussion mit dem Hauptautor wieder, der m. E. recht empfindlich auf Änderungen an "seinem" Artikel reagiert. M. E. hat der Artikel durchaus Überarbeitungsbedarf.

Könnten ein paar Fachleute mal vorbeischauen? ich möchte nur sicherstellen, dass ich mich nicht verrannt habe, außerdem wäre ggf. etwas Unetrstützung gut. Ich bin kein Experte, d. h. ich kann zwar Schwachpunkte aufzeigen , aber nicht korrigieren.

Und es scheint, dass dies nicht die erste Diskussion zu dem Artikel ist, die aus dem Ruder läuft. Danke und Grüße --Marinebanker 15:11, 3. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel geht schlicht am Thema vorbei. Das wäre der Begriff „Gammelfleisch“, seine Entstehung und Verwendung. Das Wort gibt es schließlich nur im öffentlichen Diskurs, in der Presse. Klassifizierungen von Schlachterzeugnissen oder Lebensmittelskandale haben da nichts verloren, jedenfalls nicht ausführlich. Rainer Z ... 17:46, 3. Jan. 2008 (CET)

Willkommen im Klub - mir hat er schon bei der lächerlichen Diskussion über das Hackbratenbild die Lust verdorben. Problem ist eben mehr die Abgrenzung, und nicht jeder Fakt für sich. Denke Vermittlungsausschuß sinnlos, da es offenbar ja nur diesen EINEN, dafür aber penetrant unbelehrbaren User gibt, der gegen alle anderen schießt. Für mich nur eigenartig, daß er kaum andere Themen bearbeitet.Oliver S.Y. 17:53, 3. Jan. 2008 (CET)

Dann wäre ich Euch dankbar, wenn ihr Euch in die Disk noch mal einklinkt. Wenn man sich mehrere WP-Autoren auf der Disk-Seite auf Änderungen einigen, kann man die dann auch durchführen. Bei konzentrierter Diskussion und Beschränkung auf den Artikelinhalt sollte das zügig gehen. Falls (ist ja noch nicht raus) ein einzelner durch dauernde Reverts und Vereinnahmung des Artikels stören sollte, muss man ihn sperren lassen. --Marinebanker 14:47, 4. Jan. 2008 (CET)

Kategorie:Innerei

Heute hat jemand eine Kategorie "Innerei" angelegt. Es wäre mir neu, dass dieser Begriff überhaupt im Singular verwendet wird. Ob diese Kategorie wirklich nötig wäre, ist eine andere Frage --Dinah 21:24, 4. Jan. 2008 (CET)

Nötig war sie vermutlich nicht. Rainer Z ... 21:54, 4. Jan. 2008 (CET)

Speislehre/Bibel/Gorys und Ehrhardt sagen dazu Innereien, Hering sagt nichts. Denke Pluralform entgegen der NK angebracht. Wenns wirklich auch nur Lebensmittel als Einträge gibt, sinnvolle Ergänzung, besonders da Kategorie:Fleisch ziemlich umfangreich ist. Nur mit dem Zwerchfell hab ich meine Probleme, Muskel - damit für mich selbst als Zweifelsfall unter Fleisch einzuordnen.Oliver S.Y. 21:58, 4. Jan. 2008 (CET)

"Innerei" im Singular habe ich noch nie irgendwo gelesen. Also sollten wir die Kategorie auf die Pluralform verschieben, wenn sie denn bleiben soll --Dinah 22:00, 4. Jan. 2008 (CET)

Ob nun Singular oder Plural – bei Kategorien halte ich das für zweitrangig. Wobei der Duden allerdings nur den Pural kennt.

Zum Zwerchfell: Würde ich schon dazuzählen, Herz ist auch Muskelfleisch. Rainer Z ... 14:56, 5. Jan. 2008 (CET)

es gibt dieses Wort nicht im Singular! Da man Kategorien nicht verschieben kann: Kannst du das ändern oder muss ich dafür einen offiziellen LA stellen? --Dinah 13:06, 6. Jan. 2008 (CET)

LA stellen ist überflüssig. Plural-Kategorie anlegen, Artikel umbiegen, dann kann ich löschen. Rainer Z ... 15:34, 6. Jan. 2008 (CET)

habe ich gemacht, die falsche Kategorie ist jetzt leer --Dinah 20:07, 6. Jan. 2008 (CET)

Nur warum hast nicht alles übernommen. Warum sind Fettende und Naturdarm keine Innereien, Ochsenmaul und Kronfleisch aber ja? Innereien = Essbare innere Organe, oder welche Definition gilt?Oliver S.Y. 20:23, 6. Jan. 2008 (CET)

die Kurzdefinition für Innereien lautet schon "innere Organe von Säugetieren und Geflügel", aber der Sprachgebrauch in der Küche ist nicht identisch mit dem von Biologen oder Zoologen (das Thema hatten wir schon). Traditionell werden auch in Deutschland Euter, Rindergaumen (Bäckchen oder Ochsenmaul) und Hoden zu den Innereien gezählt, obwohl das keine inneren Organe sind. Jedenfalls bezeichnet der Begriff Innereien immer Fleisch, das entsprechend zubereitet werden kann. Ein Naturdarm liefert kein Fleisch und wird auch nicht pur gegessen, sondern das er wird nur als Hülle für Wurst u.ä. verwendet, wird also nicht zu den Innereien gezählt --Dinah 13:25, 7. Jan. 2008 (CET)

Ein wie mir scheint sehr brauchbares Merkmal, auch passend zum Sprachgebrauch ist die Zugehörigkeit zur Skelettmuskulatur. Alles, was irgendwie am Knochen hängt, ist Fleisch (im engeren Sinne). Was man dagegen ausweidet, also im wesentlichen aus den Körperhohlräumen holt, sind Innereien. Rainer Z ... 18:52, 8. Jan. 2008 (CET)

Dinah, wir geraten offenbar immer aneinander. Also wir sind uns einig, daß es einmal die enge Defintion für Fleisch als Muskelgewebe gibt, anderseits jedes essbare Stück Tier als Fleisch zählt. Auch sind wir uns einig, das innere Organe als Innerei gilt. Warum nun Wurstdarm nicht pur gegessen wird (Herz ist man auch nicht roh) ist mir jedoch nicht ganz klar. Diverse Würste isst man gekocht, gebraten oder anders gegarrt samt Darmhülle mit. Därme sind erstmal für den Verzehr geeignet, ob wegen Ekel, Tabu oder Überfluss diese nicht gegessen werden, ist doch erstmal völlig unabhängig von der Zuordnung zur Innerei. Hätte eher gedacht, daß man Penis, Gebärmutter oder Euter streitet als bei solch offensichtlich wichtigen Organ.Oliver S.Y. 19:03, 8. Jan. 2008 (CET)

wieso geraten wir immer aneinander? Ist mir noch gar nicht aufgefallen. Ab und zu sind wir halt anderer Meinung, aber das sehe ich nicht als generelles Problem. Ich halte viel von Diskussionskultur und Meinungsaustausch. Wenn du ein Fachbuch als Quelle hast, in dem der Darm zu den Innereien gezählt wird, dann gib sie doch einfach an, mir ist diese Zuordnung nicht bekannt --Dinah 21:36, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich vergaß nen Smiley, also das war schon ironisch gemeint, sonst hätte ich hier schon längst hingeschmissen. Also zum Thema. Die meisten Bücher definieren Innereien als Alle inneren Organe, und zählen dann die bekanntesten auf. Die Küchenbibel geht sogar soweit, und zählt Euter, Blut, Schlund und Thymus offen dazu. Während laut ihr andere Drüsen und Geschlechtsteile vom Verzehr ausgeschlossen sind (Hoden wäre da also außen vor). Darm wird nicht separat erwähnt, schade. Also back to the roots, Fleischverarbeitung, DDR, 1978, als Fleisch noch rot war^^. Damal teilte man ein Schlachttier noch in 3 verschiedene Produkte auf, Fleisch, Innereien (auch damals Plural) und Schlachtabschnitte, worunter man vor allem Kopf, Schwänze (also kein Fleisch), Füße, Kronenfleisch und Euter verstand - da ich seit frühester Kindheit bei Hausschlachtungen dabei war, vieleicht wirklich "Oldschool", was ich so von mir gebe. Zum Darm und Innereien: beim Rind wird Fettende angeführt, außerdem interessanter weise Rückenmark, Hirn und Schlund. Beim Kalb wird pauschal Gekröse genannt, ohne auf Details einzugehen. Saitlinge und andere Därme von Schaf und Schwein werden separat unter natürlichen Wursthüllen aufgezählt, neben Blase und Mägen. Also wenigstens Quelle für Fettende dabei, über die Kat müssten wir uns nochmal unterhalten, ob also Schlachtabschnitt als eigene Kat. Existenzrecht hat, oder die Kat in Kategorie:Innereien und Schlachtabschnitte umbenannt werden sollte.Oliver S.Y. 22:06, 8. Jan. 2008 (CET)

ich werde mich wegen der Därme nicht schlagen :) so wichtig finde ich das dann auch nicht. Von mir aus kannst du sie als Innereien kategorisieren. Wobei ich schon den Eindruck habe, dass der Sprachgebrauch von Köchen und Metzgern nicht immer übereinstimmt, ich folge da eher der Küchenzuordnung. Umbenennen würde ich diese Kategorie aber nicht, was ja ohnehin nicht geht, da müsste man dann zum dritten Mal anfangen ... "Schlachtabschnitte" dürfte auch ein typischer Begriff des Fleischerhandwerks sein, der in der Küche eher nicht benutzt wird. IMHO braucht man diese Teile nicht unbedingt separat zu kategorisieren, die stehen in der Kategorie Fleisch ja nicht verkehrt. Wie Rainer tendiere ich eher dazu, die Zahl der Unterkategorien klein zu halten, da mehr Kategorien nicht unbedingt mehr Übersichtlichkeit bedeuten, es kann auch mehr Unübersichtlichkeit schaffen. Ich gucke mir lieber 200 Artikel auf einer Katseite an als dafür 5 Katseiten anklicken zu müssen. Ohne eine Meinungsäußerung von Rainer würde ich jedenfalls erst mal keine weitere Kategorie aufmachen --Dinah 13:58, 9. Jan. 2008 (CET)

Schlachttier

Könnt Ihr bitte mal nen Blick drauf werfen. Neuer User Uwe Müller stört sich am Hund. Dieser hat zumindest nach dem alten Fleischbeschaugesetz in Deutschland als Schlachttier gegolten. Dieses, und das folgenden Fleischhygenegesetzt sind mittlerweile außer Kraft. Dafür gibt das Onlinelexikon fleischwirtschaft.de klare Angabe, daß Hunde noch als Schlachttiere gelten. Mir reichte das bislang. Bin vieleicht gerade nicht sehr kompromissbereit. Hat jemand eine Drittquelle, oder kann den Text entsprechend neutral formulieren, daß die Entwicklung zumindest dargestellt wird. Denn außer "Deutschlastigkeit" beim Hund sind die Angaben durch das lebensmittellexikon.de abgesichert - was er aber auch nicht als Quelle akzeptiert. Danke.Oliver S.Y. 10:56, 5. Jan. 2008 (CET)

ich würde gar nicht auf die Idee kommen, zu dem Begriff einen Artikel anzulegen, denn die Definition wird in unterschiedlichen Kulturräumen zwangsläufig unterschiedlich ausfallen. Eigentlich kann man da wohl nur Fische ausschließen. Ich würde auch nicht nur auf Deutschland fokussieren, der deutschsprachige Raum umfasst auch Österreich und die Schweiz. In der Schweiz ist Quellen zufolge die private Hundeschlachtung nach wie vor erlaubt, nur der Handel mit Hundefleisch ist verboten. Für die aktuelle gesetzliche Regelung in der EU bietet sich ein Abgleich mit dem Artikel Hundefleisch an, darin steht dazu etwas, es sind auch Quellen angegeben. Ansonsten gibt es gerade beim Thema Fleisch oft gewisse Empfindlichkeiten, was Infos oder auch Fotos angeht, das ist nicht neu --Dinah 13:15, 5. Jan. 2008 (CET)

2004 - also uraltes WP-Inventar ^^. Halte es vor allem als Abgrenzung zu "Geflügel" für wichtig. Also auch als Abgrenzung zu Geflügel, Reptilien und Fischen, welche getötet, aber nicht "geschlachtet" werden. Hundefleisch kannte ich als Artikel gar nicht, man lernt immer wieder was neues^^^.Oliver S.Y. 19:31, 5. Jan. 2008 (CET)

Warum sollte denn Geflügel nicht „geschlachtet“ werden? Rainer Z ... 19:37, 5. Jan. 2008 (CET)

Denke, geht da eher um Seuchenrecht und Hygenevorschriften. "Unter einer Schlachtung versteht man das Töten von Nutztieren" aber "Nicht jedes geschlachtete Nutztier ist ein Schlachttier" - die Lösung steckt wohl im alten Begriff "Schlachtvieh" - und Geflügel ist kein Vieh, oder?Oliver S.Y. 20:04, 5. Jan. 2008 (CET)

Geflügel gehört zu den Nutztieren und wird geschlachtet, das ist durchaus der übliche Sprachgebrauch, auch im Zusammenhang mit Hygiene, siehe z.B. hier: [3] --Dinah 13:11, 6. Jan. 2008 (CET)

Wobei ich da eher einen Beleg für Schlachtgeflügel als eigenständigen Begriff sehe.Oliver S.Y. 02:43, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte mich hier auch mal äußern. Ich bin durch Zufall auf den Artikel gestoßen und war lediglich daran interessiert, ihn zu berichtigen. Was mir Oliver unterstellt (Vandalismus, POV in Bezug auf Hund als Schlachttier), säuert mich etwas an. Meinen Standpunkt habe ich auf der Diskussionsseite des Artikels erklärt. Ich bitte dort oder hier um Kommentare dazu. Gruß, --uwemueller 11:46, 7. Jan. 2008 (CET)

Und auch hier nochmal zur Erklärung: Der Vorwurf Vandalismus richtete sich auf die Löschung von regelgerechten Quellen, ohne die der alte Inhalt als quellenlos eingestuft werden mußte. Da die Gründe subjektive Kritik von Uwe an den Links waren, und keine besseren zum Artikelthema eingestellt wurden, Vandalismu.Oliver S.Y. 15:49, 8. Jan. 2008 (CET)

Es handelte sich m.E. nach um objektive Kritik an den Quellen. Aber das möge jeder selbst beurteilen. Von meiner Seite aus EOD. MfG, --uwemueller 17:01, 8. Jan. 2008 (CET)

Dann stellt man seinen anderen, belegten, Standpunkt dar - aber löscht nicht, was einem nicht passt. Außerdem gings Dir ja wohl eher um das Thema Hund, gelöscht hast aber die Quellen für alle Informationen, auch die unstrittigen.Oliver S.Y. 17:16, 8. Jan. 2008 (CET)

Zigarre

Da ich mich in letzter Zeit etwas mit Zigarren beschäftigt hab, fallen mir die Lücken in dem Bereich auf. Quellen sind mehr als Genug da, nur leider widersprechen sich die häufig, bzw. die Realität scheint dort sehr vielfältig zu sein, je nachdem ob man in Deutschland/USA/Kuba oder Dom.Rep das Zentrum sieht. Ehe ich da wieder mal einen Balken vor den Kopf bekomme, paar Fragen an Euch.

• 1. Ist der Artikel in seiner Länge tatsächlich brauchbar?
• 2. Würde gern den Artikel Zigarrenformat ausgliedern, da bei mehr als 20 Formaten sicher enz. Relevanz besteht.
• 3. Was braucht eine Zigarrensorte, um relevant zu sein? Problem gibts ja auch bei Eis, Getränken und Co. Oder sollte man angesichts der typischen Größe von solchen Herstellenr diese wie Bayrische Brauereien behandeln, und bei einem entsprechenden Alter Relevanz voraussetzen?
• 4. Quellen - finde nur sehr wenige gute Bücher über Zigarren, und die Kompetenz der Autoren war ich nicht zu beurteilen. Sind da Beschreibungen großer Onlinehändler als Quelle "ausnahmsweise" zulässig?

Denke für den Anfang an:

• Montechristo
• Guantanamera
• Romeo y Julieta

also keine Nischenprodukte. Händler wie zigarrenversand.de bieten ausführliche, und neutrale Informationen an, welche wohl ebenso in eine Buch gedruckt sein könnten. Oder?Oliver S.Y. 02:59, 7. Jan. 2008 (CET)

Holsteiner Buchweizenkloß

auch die Relevanz dieser Klöße sollte mal anhand von Fachliteratur geklärt werden, zumal jetzt auch noch behauptet wurde, es handele sich gar nicht um Klöße, sondern um "Sterz" Dinah 12:34, 7. Jan. 2008 (CET)

Denke, Rezept klingt wirklich originell und norddeutsch. Was mich mehr stört, ist das Nordwestdeutschland, was offenbar falsch ist, aber laut Googlehits nun in zig WP-Klonen verewigt ist.Oliver S.Y. 14:34, 7. Jan. 2008 (CET)

das Lemma sollte aber im Plural stehen, wie bei allen Kloßartikeln. Aber diese Massenknödelei bei Wikipedia kann einem langsam ... Es gibt auch noch den Artikel Buchweizenklöße, der bis eben aber orginellerweise Buchweizenknödel hieß, obwohl das Gericht aus der Eifel sein soll und nicht aus Österreich. Manchmal wissen die Leute vielleicht selbst nicht, wovon sie eigentlich schreiben. Brauchen wir nun Sonderartikel für jeden Buchweizenkloß jeder Region oder könnte man das vielleicht auch zusammenfassen? --Dinah 23:38, 7. Jan. 2008 (CET)

Klingt sehr nach Fantasienamen für mich. Gericht ähnelt Gnocchi alla romana, und wenn tatsächlich nur ein Grießbrei aus Mehl und Wasser als Basis existiert, bezweifel ich mal lebensmitteltechnisch, das sich dieser ohne Bindemittel wie Ei oder Fett überhaupt aufbraten lässt. Da hat jemand seine Kindheitserinnerungen verewigt. Benutzer:Knoppen ist ja zum Glück noch aktiv, kann also Aufklärung geben.Oliver S.Y. 00:11, 8. Jan. 2008 (CET)

ich habe mal als deutlichen Wink mit dem Zaunpfahl den Quellenbaustein in den Artikel gesetzt. Es wundert mich aber, dass es hier keine Kategorie "Klöße" gibt, Artikel dafür gäbe es ja genug - oder würde das am erbitterten Widerstand der Österreicher scheitern, die sich ja hartnäckig weigern zu erkennen, dass auch Knödel Klöße sind? Obwohl österreichische Sprachwissenschaftler das natürlich wissen. Jedenfalls hätte man dann mal irgendeinen Überblick, wieviele Kloßknödel hier mittlerweile schon drinstehen und ob wir die Hundertermarke bei den Varianten schon erreicht haben ;) --Dinah 13:36, 8. Jan. 2008 (CET)

Wäre sicher eine logische Kategorie, nur kommt dann ja auch jedes Reisbällchen, Fleischkugel und andere Klöße als die hier angesprochenen in diese Kategorie. Und dann fehlt irgendwie der Sinn.Oliver S.Y. 13:48, 8. Jan. 2008 (CET)

Den Artikel zu den Buchweizenklößen müssen wir komplett neu schreiben, diese Klöße gehören eindeutig zur norddeutschen Küche und überhaupt nicht zur Eifel. Was es in der Eifel tatsächlich gibt/gab, sind Buchweizenpfannkuchen, siehe hier: [4], in diesem Artikel kann die Eifel ja kurz noch miterwähnt werden. Und das Foto in diesem Artikel ist wohl einfach ein Witz, das sind weder Klöße noch ein Pfannkuchen --Dinah 14:18, 8. Jan. 2008 (CET)

machen wir ein redirect von den Holsteiner Klößen zu den Buchweizenklößen und führen sie dort auf als eine von mehreren Varianten? Oder hat die Holsteiner Variante eine besondere Bedeutung und ein Alleinstellungsmerkmal? --Dinah 14:27, 8. Jan. 2008 (CET)

Also die Holsteiner werden in Wasser gegarrt - damit neben der Form zwei Eigenschaften von Klößen erfüllt. Würde eher diesen unbelegten Buchweizenkloß löschen. Denn wenn es sich dabei nun wirklich um einen einfachen Buchweizenpfannkuchen handelt (das mit den fehlenden Eiern bezweifel ich immer noch)gibt es mit Plinsen und Bliny zwei Artikel, wo man die Eifler mit einbauen kann. Denn auch wenns da nicht steht^^, sind für mich Bliny erstmal aus Buchweizenmehl, egal welche Füllung.Oliver S.Y. 15:47, 8. Jan. 2008 (CET)

also Buchweizenpfannkuchen als Spezialität in der Eifel werden sogar ausdrücklich in einem kulturwissenschaftlichen Fachbuch genannt mit dem Titel Alte Landschaftsküchen im Sog der Modernisierung. Müsste nur noch die wirkliche Zubereitung geklärt werden, dann erwähne ich sie kurz im Artikel Buchweizenpfannkuchen. Die Holsteiner Buchweizenklöße würde ich einbauen in das Lemma Buchweizenklöße mit redirect, weitere regionale Varianten könnten dann später ergänzt werden --Dinah 21:46, 8. Jan. 2008 (CET)

Ketzerische Idee: Wäre es nicht sinnvoll, die wesentlichsten Kloß/Knödel-Arten zu je eigenen Artikeln zusammenzulegen? Die ganzen Kartoffelklöße z. B. unterscheiden sich tatsächlich nur in Details, vor allem im Anteil roher bzw. gekochter Kartoffeln. Würde die Sache wesentlich übersichtlicher machen und die Unterschiede klarer. Rainer Z ... 16:12, 8. Jan. 2008 (CET)

Versuchen Mediterryan und ich gerade, zumindest für Kartoffelkloß - und stoßen schon bei 2 wohlwollenden Schreibern wie uns an die Grenzen, bzw. der Protest aus der Thrüinger Ecke ist schon da. Denn die Details únterscheiden sich eben mehr als man denkt. Gekochte Kartoffeln oder Pellkartoffeln, Halb und Halb, oder Ein Drittel zu Zwei Drittel, oder umgekehrt. Mit Füllung, und wenn ja welche, oder ohne. Von solch Spezialitäten wie Sonneberger ganz abgesehen, die sich groß was auf ihre spezielle Art, Kartoffelbrei herzustellen, etwas einbilden. Erstaunlich ist überall nur die Vehemenz des Verteidigens, ohne substanzielle Informationen für die Enzyklopädie zu bringen. Da ist der Name Knödel/Kloss noch das geringste Problem.Oliver S.Y. 16:40, 8. Jan. 2008 (CET)

Die Idee mit der Zusammenlegung entspricht meinem Anliegen. Im Unterschied zu Oliver S.Y.(dessen Argumentation ich mich allerdings nicht in allen Punkten verschließen kann) sehe ich nicht in jeder zugefügten Zutat etwas, das eigene Artikel rechtfertigt, sonst haben wir hier morgen Schnittlauchklöße, Petersilienklöße, Majoranklöße ... Ich denke, offensichtlich lassen sich einige wenige Grundprinzipien ausmachen; darauf basierende Variationen sollten dort (je nach Umfang in eigenen Unterkapiteln) erscheinen. Je nach Relevanz sind bei einer solchen Lösung auch Weiterleitungsseiten hilfreich. Davon abweichend sollten Begriffe, die sich durch ihre Verbreitung in Literatur und Volksmund legitimieren, jedoch nicht eindeutig zuordnen lassen, ihre um redundante Informationen bereinigten und sich vielleicht stärker auf die „Basisartikel“ beziehenden, insgesamt dann also gekürzten Artikel behalten – ich denke da an die Böhmischen Knödel und an das Bollwerk mitteldeutscher Lebensfreude: die Thüringer Klöße. – In diesem Zusammenhang habe ich auch schon eine weitere mögliche Baustelle ausgemacht, der ich mich aber aus Sorge um das Gerücht, ich litte an einer Manie, nicht annehmen werde: das Artikelkonglomerat Hefekloß/Dampfnudel/Germknödel. --Mediterryan 18:11, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube auch, dass das geht. Es soll ja jede Variante einen Abschnitt bekommen, da reicht dann aber die Beschreibung der Unterschiede. Das größte Problem dürften die Lokalpatrioten sein. Rainer Z ... 18:46, 8. Jan. 2008 (CET)

Garpunkt

Steht nun in der QS - für mich wegen Reduanz/TF und fehlenden Quellen eigentlich SLA-fähig. Gorys liefert keine Erklärung, Küchenbibel nennt diesen Begriff nur bei Steaks. Unter Garen bei Garzeit und Garstufen, unter Steak bei Zubereitung bereits erklärt. "höchsten Genußwert, jedoch den geringsten Nährwertverlust" ist einfach Schwachsinn, da zum Beispiel Karemellisierung erst ab 100° (bzw. 135°C) auftritt, Nährwertbestimmende Stoffe wie Vitamine, Proteine, Spurenelemente sind da zum Zeitpunkt des "Garpunkts" bzw. Verzehrfähigkeit bereits deutlich reduziert, vom Genußwert ganz zu schweigen, der teilweise deutlich darüber liegt (Thema Grünkohl 24 Minuten oder 24 Stunden dünsten). LA stellen, oder gleich redirecten?Oliver S.Y. 13:48, 8. Jan. 2008 (CET)

ich würde einen redirect machen, thematisch gehört das ja ohnehin in den Artikel zu Garen und wenn es noch dazu Begriffsfindung ist ... Wenn der redirect nicht akzeptiert wird, kann man immer noch einen LA stellen --Dinah 13:51, 8. Jan. 2008 (CET)

Begriffsfindung ist das nicht, schon übliche Küchensprache. Ich hatte mal einen Überarbeitungsversuch gestartet, aber aufgegeben. So richtig ist das nicht zu packen – außer bei Fleisch vielleicht, wo das auch am häufigsten genannt wird. Da gibt es auch Tabellen. Rainer Z ... 16:17, 8. Jan. 2008 (CET)

Aber Theoriefindung sicher - und da ich ja nun aus der Küche komme, es gibt nur eine Möglichkeit, den Garpunkt zu überprüfen, man beisst rein ;). Im Artikel ist von "optimalen Gare" die Rede - die gibt es einfach nicht. Ob Nudeln oder Gemüse - wo der Garpunkt je nach geschmack zwischen Al Dente und Matsch liegt, oder Gerichte wie Fisch und Braten - wo der Garpunkt eher das Ende des Zustands "Roh" beschreibt, als ein Optimum anzugeben, oder eben Rindfleisch, was schon als Steak roh verzehrbar ist, und die "Garpunkte" nur unterschiedliche Geschmackseigenschaften beschreiben - vielfältiger Begriff. Genau wie "schmutzige Küche" oder "Starker Kaffee" - jeder kennt es, verbindet aber andere, nicht definierbare Dinge darunter.Oliver S.Y. 16:47, 8. Jan. 2008 (CET)

die offizielle QS-Zeit von einer Woche ist jetzt um. Ich habe da jetzt mal drübergebügelt, da es sonst niemand vom Portal getan hat. Wir sollten aber jetzt mal entscheiden, ob das Lemma als stub bleiben soll oder doch ein redirect auf Garen werden soll --Dinah 21:44, 15. Jan. 2008 (CET)

Also Du bist nicht die einzige, die was macht. Hab nochmal bissl nachgeschlagen, aber ich finde nur Garstufen beim kurzgebratenen Fleisch, wo es in der Literatur verwendet wird. Garpunkt bei Gemüse/Nudeln/Reis scheints da nicht zu geben. Darum würde ich Redirect auf Garen erstellen. Denn andere Verwendungen sind Umgangssprache, ohne offensichtliche enz. Relevanz.Oliver S.Y. 21:57, 15. Jan. 2008 (CET)

natürlich macht ihr auch einiges, das weiß ich und niemand kann alles machen, schon gar nicht auf einmal ;) Ich sprach nur über diesen stub und für den bin ich hier vermutlich am wenigsten kompetent, sonst würde ich da auch gar nicht mehr nachfragen --Dinah 22:05, 15. Jan. 2008 (CET)

Dann ist ja gut, nicht das Du Dich alleingelassen fühlst. Also ich hätte hier auch mehr Substanz erwartet, aber iss nicht. Oliver S.Y. 22:16, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich hoffe, die lange Diskussionspause bedeutet nicht, dass das Thema hier versandet. Speziell zum Garen von Fleisch existiert übrigens bereits der Artikel Kerntemperatur, der ja ein eng verwandtes Thema behandelt.
In diesem Zusammenhang sei auch einmal darauf hingewiesen, dass die Garstufen von (kurzgebratenem) Fleisch sowohl bei Garen als auch bei Steak behandelt werden – allerdings mit widersprüchlichen Angaben. Findet sich jemand, der da ein bisschen Ordnung schaffen kann? --Mediterryan 00:37, 22. Jan. 2008 (CET)

Den letzten Punkt nehme ich zurück – da hatte ich auf Grund der späten Stunde wohl Tomaten auf den Augen ... --Mediterryan 00:50, 22. Jan. 2008 (CET)

danke für den Hinweis auf die Kerntemperatur, irgendwie sollte man den Garpunkt dort doch eigentlich integrieren können --Dinah 13:10, 22. Jan. 2008 (CET)

Brätstrudel/Brätspätzlesuppe

IMHO sollten wir die Liste mit den neuen Artikeln auch dazu nutzen, um die Inhalte und die Relevanz zu prüfen. Hier sind für beide Artikel der schwäbischen Küche keine Quellen angegeben. Im Internet gibt es kaum Treffer für die "Brätspätzlesuppe", häufiger gibt es den Ausdruck "Brätstrudelsuppe", beides meint aber offenbar eine Flädlesuppe und die steht hier bei Wikipedia unter Pfannkuchensuppe. Es liegt also wohl eine Redundanz vor --Dinah 14:24, 9. Jan. 2008 (CET)

Flädlesuppe ist schon was anderes. Brätspätzle sind offenbar mit Hackfleisch angereicherte Spätzle, vergleichbar Leberspätzle, Brätstrudel sind eng gewickelte, mit Farce bestrichene Pfannkuchen, die für die Suppe in Scheiben, also Spiralen geschnitten werden. Scheint es auch in Bayern und Österreich zu geben. Rainer Z ... 16:27, 10. Jan. 2008 (CET)

Kuchenbasar

Hallo - hab nach langer Suche den englischen Begriff dafür gefunden - Pie toss. Mir ist so, als ob ich mal einen Bericht über Tortenschlachten (Pie throwing) und Wettessen gelesen habe, wo dies als wesentlich ältere Tradition von Kirchengemeinden beschrieben wurde. Auf alle Fälle Geschichte über 100 Jahre, egal ob nun Landfrauen, Kirchenvereine oder die Heilsarmee - alle führ(t)en sowas mal durch. Hat jemand englische Literatur, wo es hist. eingegrenzt werden kann?Oliver S.Y. 13:16, 10. Jan. 2008 (CET)

also wenn du mir nachweisen kannst, dass der deutsche Kuchenbasar - darum geht es im dt. Artikel - früher ein pie toss war, bei dem mit Kuchen und Torten geworfen wurde, dann gebe ich dir einen aus ;) Die Übersetzung für pie toss ist jedenfalls nicht Kuchenbasar, sondern eher Tortenschlacht für einen guten Zweck. Die betulichen Basare in Deutschland sind dasselbe wie ein Basar, bei dem Gebasteltes verkauft wird, hier wird halt gebacken. Den Oxford Companion hatte ich nur ausgeliehen, den habe ich nicht mehr. Historisch relevant wäre wohl nur diese englische Version, vielleicht finde ich dazu mal was --Dinah 13:48, 10. Jan. 2008 (CET)

Also man muß wohl eindeutig zwischen Pie toss und Pie throwing unterscheiden. Mein Englisch ist einfach zu schlecht, um richtig im Web zu recherchieren. Meiner Erinnerung nach, gibts auch noch nen anderen Namen, mit "Cake", aber Cake bazaar ist falsch. Glaub, da werden teilweise ganze Kuchen erst ausgestellt, prämiert, und dann versteigert, zuletzt bei einer "Gilmore Girl Folge" im TV gesehen, ohne Tortenschlacht. "Cake Sale" scheint auch ein Synonym zu sein [5]Oliver S.Y. 15:21, 10. Jan. 2008 (CET)

O je! Das ist aber wieder mal ein Artikel, den die Welt nicht braucht. Außer natürlich, wenn Kuchenbasare sich zweifelsfrei als Nachkommen von Kuchenorgien der Heilsarmee nachweisen ließen.

Dinah: Lohnt sich der Oxford Companion? Ist ja nicht gerade billig. Es gibt da mehreres, was ich mir gerne anschaffen würde. Rainer Z ... 16:23, 10. Jan. 2008 (CET)

Hallo Rainer, was genau ist denn konkret an dem Artikel so schlecht oder überflüssig? Kuchenbasare existieren nun mal im Alltag und sind wahrlich keine kuriose Ausnahmeerscheinung. Mehr als ein Stub sollte es erstmal nicht sein, Ergänzungen sind wie bei allen Wikipedia-Artikeln natürlich willkommen. Belegte historische Infos oder Angaben zur Verbreitung dürften aber kaum zu finden sein, lebensmittelrechtliche Aspekte schon eher. In die bisherige Löschdiskussion möchte ich mangels Niveau der dortigen Kommentare nicht einsteigen, insbesondere Benutzer:SVL fällt mal wieder nicht mit konstruktiven Kommentaren auf. -- Uwe 17:21, 10. Jan. 2008 (CET)

Das ganze ist halt nur ein Kompositum, das selbsterklärend ist – wie auch Kleiderbasar usw. Vielleicht gibt es ja irgendeinen historischen Hintergrund, der wäre das einzig erwähnenswerte. Rainer Z ... 17:47, 10. Jan. 2008 (CET)

Nun, die historische Information, dass Kuchenbasare in der DDR an Schulen einen ziemlich institutionalisierten Charakter hatten, ist aus dem Artikel entfernt worden, wie mir eben erst aufgefallen ist. Und natürlich ist der Begriff in seinen wesentlichen Bestandteilen erstmal selbsterklärend, aber das sind andere Lemmata auch. Aber schon die Tatsache, dass ein Kuchenbasar zum Beispiel im Gegensatz zu einem Wochenmarkt von Privatpersonen durchgeführt wird, geht aus dem Begriff genauso wenig hervor wie die Tatsache, dass ein Kuchenbasar beispielsweise nicht wie ein Yard sale dem privaten Gewinnstreben dient. -- Uwe 18:08, 10. Jan. 2008 (CET)

Das mit der DDR hab ich entfernt. Man kann den Verkauf von Schmalzstullen nicht als Kuchenbasar bezeichnen. Wie im Editkomentar geschrieben, sind dies Solibasare, oder Solidaritätsbasare gewesen. Übrigens führt hier in Berlin auch die Stadtmission Yard sales - Trödelmärkte regelmäßig durch, wo gespendete Sachen verkauft werden. Also den "charity" Charakter von allem sollte man nicht außer acht lassen, und die Frage, ob und was hier Vorbild war, ist auch noch nicht beantwortet.Oliver S.Y. 18:21, 10. Jan. 2008 (CET)

OK, sehe gerade Deinen Revert. Gut, Aussage ist zwar belegt, aber ich finde trotzdem "als Form der institutionalisierten internationalen Solidarität populär" ist pure POV und außerdem zuviele Fremdworte in einem kurzen Satz für die Beschreibung des Kuchenbasars.Oliver S.Y. 18:25, 10. Jan. 2008 (CET)

(BK) Ich habe zum einen das mit der DDR wieder eingesetzt, weil Kuchenbasare wohl mit Abstand die am weitesten verbreitete Form von Solibasaren waren und auch als Kuchenbasare bezeichnet wurden. Interessant wäre in diesem Zusammenhang ja, ob es beispielsweise schon in der Arbeiterbewegung der Weimarer Republik entsprechende Traditionen gab. Womit wir bei den von Rainer gewünschten historischen Aspekten wären. Ich halte die Formulierung "institutionalisierte internationale Solidarität" zwar nicht für POV, weil das, was als "internationale Solidarität" in der DDR lief, zumindestens auf staatlich-organisatorischer Ebene wirklich institutionalisierten Charakter hatte. Ich habe aber gegen eine bessere Formulierung nichts einzuwenden, besonders griffig ist sie ja in der Tat nicht.

Zum anderen bestreite ich nicht, dass es auch Yard sales mit gemeinnützigem Zweck gibt, und sicherlich auch Kuchenbasare, deren Erlös für die eigene private Tasche bestimmt ist. Deswegen stehen im Artikel ja auch Formulierungen wie "meist" und "in der Regel", die aber laut Löschantragsbegründung ach so furchtbar unenzyklopädisch sind. -- Uwe 18:35, 10. Jan. 2008 (CET)

Also ich bin in dem Fall kein Löschbefürworter, sondern mehr Kritker am aktuellen Inhalt. Aber mal zur POV, oder sagen wir es mal klar, zur subjektiven Definition von Frau Wolf-Bleiß, die bislang nicht relevant für WP erscheint [6]. "institutionalisiert" - ich hab keine Ahnung, was diese Begriff in dem Zusammenhang bedeuten soll. Kann nur aus meiner persönlichen Erfahrung sagen, daß diese Kuchenbasare durch die Klassen selbst (anfangs mit Hilfe von Lehrern und Eltern) ohne Einfluß durch Schule, Partei oder FDJ durchgeführt wurden. Auch gabs, soweit ich weiß, kein Instrument wie "Solimarken", an Schulen, wie den Parteien oder dem FDGB, Spenden wurden auf Konten eingezahlt. "Internationale Solidarität" - kein POV-Verdacht dagegen in meinen Augen. Frage mich aber wirklich, ob die DDR da solche Sonderrolle im deutschsprachigen Raum besaß. Kann mich an meine weit zurückliegende Schulzeit zwar erinnern, aber Kuchenbasare waren ziemlich seltene Events. Meist wurde Geld direkt gesammelt (klar, Geld wie Kuchen von den Eltern) oder auf Wegen wie Pfand/Altstoff zusammengetragen. Dagegen gabs hier anlässlich von Elbeflut und Tsunami wieder Kuchenbasare, ohne DDR-Bezug, einfach Anlassbezogen.Oliver S.Y. 18:49, 10. Jan. 2008 (CET)

Mit DDR-Erfahrungen kann ich nicht dienen. Ich kenne solche Basare aus dem Umfeld der Gemeindearbeit, bei gemeinnützigen Vereinen, aus der Soli-Bewegung – so ungefähr. Würde mich nicht wundern, wenn das protestantischen Ursprungs ist, möglicherweise auch schon hundert Jahre alt oder älter. Stichwort Wohltätigkeitsbasar. Rainer Z ... 19:09, 10. Jan. 2008 (CET)

Aus meiner persönlichen Erinnerung an meine Schulzeit in den 1980er Jahren gab es bei aktuellen Anlässen oft eine Art Konkurrenz zwischen den Klassen, welche als erste und welche den besten Kuchenbasar aufs Parkett brachte bzw. am meisten einnahm. Einen bis zwei Kuchenbasare pro Schuljahr und Klasse gabs da sicher schon, nur eine (aus Sicht eines Kuchenfreundes: leider) oft gehäuft in Abhängigkeit von bestimmten Anlässen. An Kuchenbasare zur Finanzierung von Klassenfahrten oder ähnlichen Aktivitäten, wie heute nicht unüblich, kann ich mich hingegen nicht erinnern. Ich will solche subjektiven Erinnerungen aber keinefalls verallgemeinern.

Das Wort "institutionalisiert" bezieht sich auch nicht auf die Kuchenbasare selbst, sondern auf den Terminus bzw. das "Konzept" der internationalen Solidarität. Die war ein Teil des staatspolitischen Selbstverständnisses der DDR, so wie es beispielsweise die "Freundschaft zur Sowjetunion" war, und Kuchenbasare waren eben eine nichtstaatliche Form der Umsetzung dieser Solidarität. Dass das eine wie das andere auf privater Ebene eher ungezwungen und ohne Druck von oben ablief, bestreitet ja niemand. Solidarität mit Nikaragua war genauso wenig eine staatliche Zwangsmaßnahme wie das gelegentliche Teetrinken mit den ortsansässigen Rotarmisten :o). Wenn sich für diese Rolle der Kuchenbasare im Kontext des Solidaritätsverständnisses der DDR ein besserer Begriff finden lässt, nur zu. -- Uwe 20:01, 10. Jan. 2008 (CET)

Ah, hatte gar nicht Deine Benutzerseite angeschaut^^, MVP75 und B71, denke ähnliche Erfahrungen. Also ich denke wirklich, daß einerseits durch das Hervorheben allein der DDR und anderseits diese, wohl kritisch gemeinte, Phrase, unter der sich kaum jemand etwas vorstellen kann, ein negativer Eindruck erweckt wird. Und da ich Frau Wolf nicht einzuschätzen vermag, kann ich auch nichts über die Substanz dieser Definition sagen. Als Beleg, daß es Kuchenbasare gibt, gern, als Beschreibung der DDR-Realität, nicht geeignet. Artikel leidet ja sowieso darunter, als Alltagsbegriff keine klare Definition zu haben. Denke, dann lieber kein Beitrag als solcher.Oliver S.Y. 21:08, 10. Jan. 2008 (CET)

Mir ist der Artikel mittlerweile wurscht. Das einzige, was mich ank*tzt, ist die Arroganz in der Löschdiskussion. Und ich bin mal so frei zu behaupten, dass das Artikel zwar kein Glanzlicht ist, aber auch keine Katastrophe, sondern ein brauchbarer Stub am unteren Ende der Qualitätsskala. Auch sowas sei mal erlaubt. Aber egal, ich habe fertig. Wer will, kann den Löschknopf drücken. -- Uwe 21:23, 10. Jan. 2008 (CET)

Na komm! Die paar kleinen Sätzchen pusten dich um? Ist doch noch völlig harmlos. Rainer Z ... 21:32, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich hab das Ding mal entsorgt, damit Ruhe ist. -- Uwe 23:15, 10. Jan. 2008 (CET)

Und hast Du auch einen Löschgrund dafür parat? Ich halte das Lemma für durchaus beschreibenswert, denn es ist ein nicht ganz unwichtiger Teil unserer Alltagskultur. Und besonders schlecht war das nicht geschrieben. Nicht für alles und jedes braucht man eine wissenschaftliche Quelle, wenn man es aus eigener Anschauung beschreiben kann. --AndreasPraefcke ¿! 17:15, 11. Jan. 2008 (CET)

Hallo Andreas, mein ganz privater Löschgrund war, dass ich keine Lust auf weitere Kommentare im Stile der Bemerkung von Benutzer:SVL hatte. Du kannst dieses "an unenzyklopädischer Schreibweise kaum noch zu übertreffende" Etwas kraft Deiner Knöpfe gern wieder hervorholen und Dich der geballten Sachkenntnis in der Löschdiskussion stellen. Ich werde Dich nicht daran hindern, aber für meinen eigenen Teil bin ich durch mit diesem Thema. -- Uwe 17:57, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich weiß ja nicht. Wegen einem sonnem Sätzchen löscht du den Artikel, obwohl hier einige drüber diskutieren und rauszufinden versuchen, was an der Sache dran ist? Dadurch habe ich immerhin erfahren, dass Kuchenbasare in der DDR Tradition hatten, wo ich nie drauf gekommen wäre. Ich kannte sowas nur als Gemeindeveranstaltung mit wohltätigen Absichten, wobei ich nicht beschwören kann, dass das auch „Kuchenbasar“ heißt. Also. Rainer Z ... 18:55, 11. Jan. 2008 (CET)

doch heißt es, und genau diese Art Veranstaltung wurde in dem Artikel beschrieben, jedenfalls zu dem Zeitpunkt, als ich ihn gelesen habe. Das ist dann einfach eine Form eines karitativen Basars, für den IMHO kein Sonderartikel nötig ist. Früher wurden dafür von Frauenvereinen Handarbeiten angefertigt, heute wird wahlweise gebastelt oder Kuchen gebacken, und zwar von jeder Schule, jedem Kindergarten und jedem Verein ... über die DDR-Kultur kann jemand ja mal mit Hilfe von Quellen irgendwann einen Neuanfang starten, dank Ostalgie-Welle lässt sich vermutlich auch Literatur dazu finden. Wobei ich auch schon wesentlich heftigere LA-Diskussionen erlebt habe --Dinah 21:53, 11. Jan. 2008 (CET)

Klump

eine Dialektbezeichnung für Kloß, gehört IMHO umgewandelt in einen redirect auf den Hauptartikel, Varianten evtl. dort ergänzen Dinah 13:14, 11. Jan. 2008 (CET)

Aber bitte als Anhaltinische Dialektbezeichnung eingrenzen, der Matsch hat nichts mit Sachsen-Anhalt zu tun.Oliver S.Y. 13:42, 11. Jan. 2008 (CET)

Klümpe ist eine niedersächsische Bezeichnung für Klöße, diese Behauptung ist also sowieso schon mal falsch. Bei einem redirect fällt das aber alles weg, ergänzt werden in Kloß allenfalls die Bezeichnungen einzelner Klöße, falls relevant --Dinah 13:49, 11. Jan. 2008 (CET)

Die Gleichsetzung mit „Kloß“ ist nicht ganz korrekt: Im „Ostfälischen“ bezeichnet der Begriff auch eine Masse (eigentlich verschiedene Massen), die wie eine Art Deckel mit anderen Gerichten mitgegart wird. Ich versuche mich diesbezüglich noch einmal kundiger zu machern, um auch mit handfesten Belegen argumentieren zu können ...--Mediterryan 17:07, 11. Jan. 2008 (CET)

Also "Klumpen" als Urform ist wohl Niederdeutsch für etwas unförmig Geformtes. Seh da also zwischen Klümpe und Klump schon einen Unterschied, der aber mit der engen Nachbarschaft sicher erklärlich ist. Wenn die Rezepte nachgewiesen werden, als Sammelartikel mir lieber als 3 Einzelne, und die Rezepte kenn ich sonst auch nicht unter anderen Namen.Oliver S.Y. 18:46, 11. Jan. 2008 (CET)

ich sehe schon, wir brauchen wohl mal wieder ein Dialekt-Wörterbuch. Klump ist schon eine Dialektform von Klumpen, Klümpe ist davon die Mehrzahl. Und in einer bestimmten deutschen Region ist das nichts anderes als ein Synonym für Kloß, so wie Knödel im Bairischen und Klüten in Norddeutschland. Evtl. braucht man eine BKL, aber keinen zusätzlichen Kloßartikel. Sonst legen wir für Hessen und den Hunsrück gleich auch noch einen Artikel Gefillte Klees an und im Rheinland wird sich dafür auch noch ein Dialektausdruck finden lassen, jeder Jeck schwätzt ja anners --Dinah 22:07, 11. Jan. 2008 (CET)

Grumpf, ich denke immer noch an diese jecken nordhessischen Krautdosen... Frage hier einfach die enz. Relevanz, also obs ein Lexika erwähnt, wenn nicht, wie Sonneberger/Coburger Klöße in den Sammelartikel, wenn eigene Erwähnung, eigenes Lemma.Oliver S.Y. 22:34, 11. Jan. 2008 (CET)

Also, im Moment bin ich doch eher unverdächtig, zusätzliche Kloßartikel anlegen zu wollen ... – Der Begriff „Klump“ im ostfälischen Sprachbereich ist nicht zwangsläufig gleichzusetzen mit „Kloß“. „Kartoffelklump“ beispielsweise ist eine Masse aus gerieben rohen Kartoffeln, Ei und Mehl (eher also mit Pufferteig vergleichbar), die (zuvor kurz angebraten oder ohne Zwischenschritt) etwa über gegarten Grünkohl gegeben wird, so dass dieser ganz bedeckt ist; das Ganze wird dann im Ofen (traditionell wohl im „Grudeherd“) gebacken. Ich kenne Rezepte mit Grünkohl („Braunkohl mit Klump“), mit Sauerkraut („Surkohl mit Klump“), aber auch mit Fleisch. Daneben werden aus einer nach demselben Prinzip hergestellten Masse auch tatsächlich Klöße bereitet. – Die Bezeichnung scheint aber nicht nur auf eine Kartoffelmasse beschränkt zu sein; auch Klöße aus Weißbrot oder Zwieback werden als „Klump“ bezeichnet. – Die Bedeutung scheint also ambivalent zu sein: Einmal Kloß, einmal Masse.

ein Klumpen (Klump) kann in der Grundbedeutung natürlich alles sein, das ist klar. Dann brauchte man evtl. eine BKL. Aber im Artikel hier geht es um Klöße und wie überall kann man die mit diesem Kohl und jenem Kraut, aus Kartoffeln, mit Obst ect. machen, keine Frage. Das machen die Norddeutschen mit ihren Klüten auch, und das sind auch alles Klöße. Mir ist auch aufgefallen, dass die meisten Kloß-Artikel das Lemma im Plural haben, ein paar aber nicht, das ist also leider nicht einheitlich. Ein relevantes Lemma für niedersächsische Klöße müsste IMHO ganz konkret nach einem Rezept benannt sein wie "Klümpe xy", nicht einfach "Klump" --Dinah 22:50, 11. Jan. 2008 (CET)

Jetzt geht es aber im Artikel gar nicht um niedersächsische oder allgemein niederdeutsche, sondern um anhaltische Küche! – Meine Anmerkung war auch weder als Verteidigung noch als gesenkter Daumen für den Artikel zu verstehen; ich wollte unterschwellig dafür plädieren, vor diversen einzeln vorgenommenen und sich dann zum Teil wieder widersprechenden Änderungen am Artikel mal ein kurzes regionenübergreifendes Brainstorming durchzuführen – das wäre dann eine prima Grundlage, auf der man entscheiden könnte, ob ein solches Lemma die Wikipedia bereichern kann oder nicht. Leider existiert ja zu den Küchen Norddeutschlands wesentlich weniger brauchbares Quellenmaterial als zur heimatstolzen süddeutschen ... --Mediterryan 23:01, 11. Jan. 2008 (CET)

also ich habe Klump jetzt im einen Wörterbuch des Altmärkischen gefunden, übersetzt wird es ganz klar mit Kloß. Dasselbe Ergebnis für Klump in einem Regionalwörterbuch von 1994, Untertitel Deutsche Idiotismensammlungen des 18. Jahrhunderts: Klump = 1) Kloß, 2) eine Geschwulst --Dinah 13:05, 12. Jan. 2008 (CET)

Um mal einen Überblick über die Zahl und regionale Verbreitung deer Kloßknödel-Artikel bei Wikipedia zu bekommen, habe ich eine Liste erstellt, die ich für meine Zwecke regional gegliedert habe. Gefunden habe ich insgesamt 30 Artikel: Benutzer:Dinah/Klöße --Dinah 13:07, 12. Jan. 2008 (CET)

Krustenbraten

Ist doch nichts Anderes wie ein knuspriger Schweinsbraten oder? Redirect darauf sollte genügen? --195.3.113.167 13:17, 12. Jan. 2008 (CET)

Da hast du recht. Schweinsbraten mit Schwarte = Krustenbraten. Rainer Z ... 16:14, 12. Jan. 2008 (CET)

OMG, was lernt man hier für Grausamkeiten kennen. Schweinebraten ist wohl sowas von süddeutsch subjektiv, und dazu noch quellenlos, daß ein Redirect dahin schon fast eine Beleidigung ist:

• "Schweinsbraten gehört zum Standardangebot der bayerischen und österreichischen Gastronomie, sowohl in gutbürgerlichen Restaurants als auch in Gasthäusern und als kalter Braten beim Heurigen."

Schweinebraten ist wohl ein Standardgericht jeder europäischen Küche, die prinzipiell Schweinfleisch verwendet. Und das nicht nur in der Gastronomie...

• "Die typische Sauce entsteht durch Zugabe von Fleischbrühe und Dunkelbier."
• "kalt hingegen mit frisch gerissenem Kren (geriebenem Meerrettich) und Brot."
• "Das hier beschriebene oberdeutsche Gericht des Schweinsbratens ist im niederdeutschen und mitteldeutschen Raum seltener anzutreffen "

Und als Quelle wird dieser lustige Onlinesprachtest gebracht... Duden kennt beide Schreibformen nebeneinander, also mir egal welcher von beiden Begriffen verwendet wird, aber dann soll auch der Text geografisch neutral, und kulinarisch mit Substanz unterlegt werden.Oliver S.Y. 19:21, 12. Jan. 2008 (CET)

Achso, ganz vergessen. Also Krustenbraten ist in meinen Augen schon genau wie Rollbraten, Sauerbraten oder Schweinerücken eine eigenständige Bratenart, gerade weil dafür nur wenige Fleischstücken zu verwenden sind. Also Artikel in die QS und eigenständig lassen.Oliver S.Y. 19:22, 12. Jan. 2008 (CET)

nach meiner Erfahrung bearbeitet in der QS außer mir niemand Artikel aus diesem Themenbereich. Aber warten wir mal ab --Dinah 20:07, 12. Jan. 2008 (CET)

Tja, wozu das QS-Bapperl gut sein soll, ist mir auch unklar. Der Artikel beschreibt jedenfalls korrekt die süddeutsche Variante. Kann man natürlich in einen allgemeinen Artikel über Schweinebraten in aller Welt aufnehmen. Rainer Z ... 21:54, 12. Jan. 2008 (CET)

Also erstmal fehlt mir der Nachweis, daß dies tatsächlich die "typisch" süddeutsche Variante ist. Wenn ich an Dunkelbier und gerissenen Kren denke, bezweifel ich irgendwie, daß dies auch die Zürcher oder Badener so kennen. Dann gabs das Problem mit den Fleischteilen, welche als Schweinebraten bezeichnet werden, und ob das Lemma Regelkonform ist, bezweifel ich immer noch. Da soviele Autoren außer Euch beiden dran waren, kommt diesmal vieleicht etwas raus.Oliver S.Y. 01:02, 13. Jan. 2008 (CET)

da es mit den süddeutsch-österreichischen Lokalpatrioten wohl kaum eine gütliche Einigung auf eine npov-Fassung mit korrektem hochdeutschen Lemma geben wird, wäre mein Vorschlag, die jetzige Version auf das Lemma Süddeutscher Schweinsbraten o.ä. zu verschieben und dann unter dem Lemma Schweinebraten einen neutralen überregionalen Artikel zu verfassen. Wobei in vielen Teilen der Welt Schweine gebraten werden --Dinah 13:24, 13. Jan. 2008 (CET)

An ein passenderes Lemma habe ich auch schon gedacht. Wobei mir bis jetzt noch kein eingefallen ist, denn das Ding nennt sich, da wo es endemisch ist, schlicht „Schweinsbraten“. Darunter bekommst du zumindest in ganz Oberbayern im Prinzip immer das gleiche Gericht (Nacken, Schulter oder Schinken, langsam im Ofen gebraten mit klarer Dunkelbiersauce und Knödeln). Und das ist auch Thema des Artikels. In anderen Regionen Deutschlands gibt es das eigentlich nicht, dass unter der schlichten Bezeichnung „Schweinebraten“ etwas ganz bestimmtes gemeint ist. Ob wir allgemeine Artikel wie Schweinebraten, Rinderbraten oder Kalbsbraten brauchen, weiß ich nicht – die wären entweder fast selbsterklärend oder eine Auflistung verschiedener Gerichte, die sich allgemein so benennen ließen. So jedenfalls mein Verdacht. Rainer Z ... 17:15, 13. Jan. 2008 (CET)

Gibts nicht, ist aber etwas anderes als Gabs nie. Das im Rest Deutschlands relativ wenig Schweinebraten in der Gastronomie angeboten wird, liegt wohl erstmal daran, daß es relativ wenig mittelpreisige Gastronomie mit Deutscher Küche mehr gibt, welche typische Deutsche Gerichte auf der Speisekarte haben. Aber Gastronomie ist ja nicht das Thema des Artikels, sondern das Gericht. Und das kommt immer noch häufig genug auf Deutsche Sonntagstische, wenn ich die Angebote im Supermarkt seh. Klöse, Rotkohl, Sauerkohl und Sauce - Standard. Ob nun wirklich das Dunkelbier das entscheidene ist??? Problematischer scheint mir zu sein, das Schulterbraten mit Schinkenbraten unter einem Begriff angeboten wird, und trotzdem etwas "ganz bestimmtes ist".Oliver S.Y. 19:05, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich bin ja nun ein halber Bayer ... Schweinsbraten ist da wirklich so eine Art Nationalgericht und in jedem Wirtshaus zu haben. Und ja, der hat was typisches durch Würzung, Zubereitung und diese Sauce. Welches Stück nun das beste ist, dürfte unter Bayern längere Diskussionen hervorrufen. Rainer Z ... 19:45, 13. Jan. 2008 (CET)

Ernährungskreis

ich frage mich, ob der Ernährungskreis einen eigenen Artikel braucht. De facto wird dasselbe auch durch eine Ernährungspyramide dargestellt, das ist einfach nur eine andere grafische Darstellung. Außerdem müsste das Lemma - wenn schon - DGE-Ernährungskreis heißen Dinah 13:38, 15. Jan. 2008 (CET)

Schweinsbraten

Hallo Rainer, da sich bei der QS niemand für das Lemma interessiert, nochmal an dieser Stelle die Frage nach den Namenskonventionen. Für mich ist Schweinebraten laut Duden die deutsche Normalschreibweise, Schweinsbraten hingegen eine Regionalbezeichnung. Dementsprechend hat der Artikel unter ersterem zu stehen, und Schweinsbraten, wie ggf. Krustenbraten, als Redirect seinen Platz. Bei Kloß und Knödel wurde glaub ich, aus diesem Grund ebenfalls so verfahren. Wenn Du dem zustimmst, könntest bitte die Inhalte austauschen? Danke.Oliver S.Y. 17:27, 15. Jan. 2008 (CET)

Natürlich ist „Schweinsbraten“ ein regionales Wort für „Schweinebraten“. Bestreitet ja keiner. Zugleich bezeichnet „Schweinsbraten“ aber ein bestimmtes Gericht. Das beschrieb der Artikel bisher. Drum war Dinahs Anregung, ein präziseres Lemma zu verwenden, auch ganz treffend, mir fällt nur keins ein. Ein Artikel Schweinebraten wiederum müsste „Schweinebraten in aller Welt“ behandeln, inklusive Spanferkel usw. Also Verschieben allein bringt es nicht. Rainer Z ... 18:00, 15. Jan. 2008 (CET)

Mein Problem - oben bei Krustenbraten wurde ich von Schweinebraten auf Schweinsbraten redirectet. Wenns so ist, neuer Vorschlag, redirect auflösen. Die Kurzdefinition vom Gorys rein, und ein siehe auch. Ich denke, man sollte dabei nicht OMA-Test, sondern einen Japan-Test machen. Also obs einem japanischen Deutschschüler der 7.Klasse verständlich ist, bzw. ob er den richtigen Eindruck vom Thema bekommt.Oliver S.Y. 20:40, 15. Jan. 2008 (CET)

QS-Diskussion

Obwohl beim Lemma nur die Süddeutsche Schreibweise von Schweinebraten gewählt wurde, behandelt der Artikel als Thema lediglich eine vermeintlich süddeutsche (unbelegte) Variante. Es fehlen generelle Angaben zum Fleisch, Zubereitung und Verbreitung. Und dafür Quellen sowieso. Es ist egal, ob der Artikel Schweinebraten oder Schweinsbraten heißt, er muß aber dann auch erstmal die Basis erklären, bevor in die Regionen gegangen wird.Oliver S.Y. 19:28, 12. Jan. 2008 (CET)

also wirklich, vor allem die Weiterleitung von Schweinebraten auf die Regionalvariante ist ja herzig. Schweinebraten dürfte wohl in ganz Deutschland zur traditionellen Küche gehören. L-Logopin 20:25, 12. Jan. 2008 (CET)

scheuklappenprobleme in der küchenabteilung? schweine werden (ausser im Kulturkreis des Islam) überall gebraten.. -- W!B: 05:58, 13. Jan. 2008 (CET)

Küchenartikel sind sehr häufig von Lokal- und Regionalpatriotismus betroffen. Vielleicht könnte man als Kompromiss diesen Artikel auf Süddeutscher Schweinsbraten verschieben und dann unter dem hochdeutschen Lemma Schweinebraten einen allgemeinen überregionalen Artikel verfassen --Dinah 12:43, 13. Jan. 2008 (CET)

Du willst doch nicht im Ernst einen Artikel zum Schweinebraten und einen anderen zum Schweinsbraten? Da kann man den Redundanzeintrag gleich machen. Lässt sich wohl beides in einem Artikel unterbringen. Die Nordlichter stört da wohl der Name mehr als der Inhalt. Wie wär's wenn einfach jemand mal das norddeutsche Rezept hinzufügen könnte. Mir fällt da ein Zitat ein (leider ohne Quelle), vielleicht ist da ja was Wahres dran:

„Mitteleuropa ist die gemeinsame Anwesenheit von Schweinsbraten und Apfelstrudel“

– Jörg Mauthe

Und vor lauter zitat habe ich doch glatt diesen vergessen: --Herzi Pinki 15:47, 13. Jan. 2008 (CET)

Salade niçoise

Der Inhalt dieses Artikels sollte mal geprüft werden, da könnte jemand seine persönliche Meinung eingearbeitet haben bzw. die Aussagen zu den Restaurants sind natürlich pov. Ich kenne offenbar nur die "Touristenversion" ohne Sardellenfilets. Das Lemma könnte IMHO auch eingedeutscht werden --Dinah 12:44, 16. Jan. 2008 (CET)

Typisches Beispiel von POV, daß aber sehr fundiert wirkt^^. Also erstmal wird da die Garnitur mit dem Salat verwechselt, nicht so schlimm, ähneln sich. Aber haarig wirds bei der Aussage, daß vermeintlich gute Restaurants den "echten" Salat so anrichten. Dicke Bohnen, Eier, Paprika - hat nichts auf dem Teller zu suchen. Hab die beiden Lexika auf der Diskseite zitiert, würde den Artikel auf Garnitur umändern, und den Salat als Variante einen Abschnitt gönnen.Oliver S.Y. 13:29, 16. Jan. 2008 (CET)

Mein gutes altes Französisch-Kochbuch nennt als Zutaten: Tomaten, Kartoffeln, grüne Bohnen, Thunfisch, Oliven, Eier, Essig-Öl-Sauce, Petersilie, Anchovis, Salatblätter (zum Anrichten). Bei Gorys und Hering fehlt der Thunfisch. Was im Artikel auf dem Foto ist, ist jedenfalls kein Salade niçoise. Ich würde den Artikel zum Salat lassen, die Garnitur kann bei Garnitur (Küche) aufgeführt werden. Rainer Z ... 16:48, 16. Jan. 2008 (CET)

Also ich glaube da eher dem Gorys, daß dieser Salat als regionale Spezialität zu allem möglichen, also den diversen Fischarten wie Fleischsorten gereicht wurde. Also Thunfisch nur als Beispiel benennen, aber bitte nicht als Standard. Über den Rest gibts ja scheinbar nur in der Schnittform (würde da Tomatenecken statt Tomatenviertel/Tomatenachtel oder dem Zweck Unstimmigkeiten. Wie alt ist Dein Kochbuch? Das mit dem Eiern kommt mir sehr "international" modern vor. Und es passt eigentlich nicht zu dieser tollen provenzialischen Kombo Kartoffeln/Tomaten/Bohnen.Oliver S.Y. 17:03, 16. Jan. 2008 (CET)

Haben wir verschiedene Gorys’? In meinem steht nichts zu Fischarten und Fleischsorten, jedenfalls nicht unter Nizzaer Salat. Nach dem, was ich vorliegen habe, ist der Fall eigentlich ganz klar: Salade niçoise ist in der Grundversion ein Salat aus gekochten grünen Bohnen und Kartoffeln mit Tomaten, Oliven, Kapern und Sardellen in einer Essig-Öl-Marinade (das deckt sich auch mit dem Hering), Varianten sind verbreitet. Dem mir vorliegenden französischen Kochbuch nach z. B. eine mit gekochtem Ei und Thunfisch und etwas Blattsalat (mir auch sonst geläufig). Ein Beilagensalat ist das wohl nicht, eher eine Vorspeise. Dann gibt es noch die Garnituren zu Fleisch und Fisch, bei denen es gewisse Überschneidungen der Zutaten mit dem Salat gibt. Dieses à la niçicoise würde ich aber, wie gesagt, in Garnitur (Küche) ergänzen. Rainer Z ... 19:13, 16. Jan. 2008 (CET)

Quetsch - nein sicher nicht. Beim Gorys wird unter Salat gar keine Beilage erwähnt, hingegen bei a la Nizza: Fleisch, Geflügel und Seefisch. Wenn der Gorys als einzige Quelle beide Themen nebeneinander beschreibt, sollte man die Informationen auch etwas großzügiger auslegen. Ansonsten harte Linie, und die Oetkerversion unter ferner liefen, und ohne Bild, da verwirrend.Oliver S.Y. 23:21, 16. Jan. 2008 (CET)

Ist nicht die einzige Quelle. Hering wie Gorys beschreiben Salat und Garnitur (im wesentlichen übereinstimmend), mein fr. Kochbuch liefert glaubwürdige Varianten zum Salat. Mit Beilagen hat das alles nichts zu tun. Rainer Z ... 23:55, 16. Jan. 2008 (CET)

mangels fundierter Quellen muss ich mich da weitgehend raushalten. Nur für Spaß übersetze ich hier aber mal grob das, was in der frz. WP steht (und vermutlich falsch ist): "Salade nicoise ist eine kulinarische Spezialität aus der Comté Nizza, basierend auf Rohkost, harten Eiern, Sardellen und Olivenöl. Im Gegensatz zu dem, was unter diesem Namen in Restaurants serviert wird, enthält der Salat weder Reis noch Kartoffeln, grüne Bohnen oder andere gekochte Hülsenfrüchte." ("La salade niçoise est une spécialité culinaire célèbre du Comté de Nice, réalisée à base de crudités, d'œufs durs, d'anchois et d'huile d'olive. Contrairement à ce que l'on sert dans nombre de restaurants, la salade niçoise ne contient jamais ni riz, ni pommes de terre, ni haricots verts, ni aucun légume cuit.") Das Foto entferne ich mal, das dürfte wirklich was anderes sein --Dinah 21:05, 16. Jan. 2008 (CET)

Meine übliche ketzerische Frage wäre natürlich: Wie alt ist wohl dieser "traditionelle" Salat in dieser Form? 50 Jahre? --Dinah 21:07, 16. Jan. 2008 (CET)

Nun, über den Artikel bin ich damals kurz nach der Erstellung gestolpert, habe auf die Schnelle ein paar Änderungen vorgenommen und ihn dann hier bei den neuen Artikeln eingetragen (glaube ich mich zu erinnern, ohne jetzt nachzuschauen). Das Bild habe ich aus der en:WP übernommen und als Salat deklariert (darauf dargestellt sollen ja nur die Zutaten sein). Der typisch deutsche Nizza-Salat steht regelmäßig auf meiner Speisekarte, in subjektiver Wahrnehmung, da ich natürlich nur in Mittelschicht-Kaschemmen verkehre: Blattsalat, Ei und Thunfisch aussa Dose. Dergestalt – mit diesen distinkten Zutaten – bekomme ich in jedes Mal serviert, in unterschiedlichen Kneipen, mal als salade niçoise, häufiger als Nizza-Salat ausgeschrieben. Gruß, rorkhete 21:35, 16. Jan. 2008 (CET)

das Foto zeigt in der Tat nur einige Zutaten, keinen Salat - und roher Thunfisch kommt da wohl allenfalls in der Schicki-Micki-Version rein, denn roher Fisch wird ja erst in Mitteleuropa gegessen, seit Sushi Mode sind.

ich zitiere hier mal aus Alfons Schuhbeck, Gerichte mit Geschichte: "Welches die wahren 'Originalzutaten' sind, daran scheiden sich allerdings die Geister. So bekommt man nicht nur in Paris, New York oder Sydney, sondern auch in Nizza selbst in jedem Lokal der Stadt eine andere 'salade nicoise' serviert. 'Sünden' wie Möhren oder Rote Bete haben aber auf gar keinen Fall etwas in der Salatschüssel zu suchen!" --Dinah 21:57, 16. Jan. 2008 (CET)

Also, ich kann als Beleg nur eigene Erfahrungen aus Südfrankreich beisteuern, die jedoch zwei wesentliche Punkte zu erhellen vermögen:

• Blattsalat wirft kein einziger Südfranzose in einen Salade niçoise – das gibt’s in dieser Form höchstens in irgendwelchen überteuerten Touristenrestaurants in Avignon. Als kulinarisch beflissener deutscher Tourist ist man leider gezwungen, nach einigen Kontakten mit Eingeborenen vermeintliches Wissen über Bord werfen ...
• Ansonsten scheint jeder diesen Salat anders herzustellen; mit den Zutaten ist man recht flexibel. Es ist eben so wie bei allen berühmten regionalen Gaumenkitzlern: Ein Name, hundert Varianten. – Wäre doch eigentlich mal wieder eine willkommene Gelegenheit, mehrere Artikel zu einem Gericht anzulegen ... ;-) --Mediterryan 23:28, 16. Jan. 2008 (CET)

wenn man sich den Quatsch dazu in der frz. WP durchliest (und das Foto daneben anguckt, Rohkostgeschnippel mit Ei!), dann muss man daraus schließen, dass die Franzosen auch keine Ahnung haben, wie dieser Salat eigentlich gemacht wird und dass es ihnen im Grunde auch total egal ist ... aber die frz. WP ist nach meinem Eindruck sowieso erschreckend schlecht, jedenfalls im Bereich Ernährung/Essen und Trinken --Dinah 12:45, 17. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht sollten wir uns die Mitstreiter der englischsprachigen Wikipedia zum Vorbild nehmen: Die beschränken ihren Artikel auf eine breite Aufzählung dessen, was nicht in dieses Gericht gehört! – Ehrlich gesagt, bin ich mittlerweile ratlos; auch die Nachschlagewerke und Kochbücher, die ich bislang als wertvolle Schätze meiner kulinarischen Handbibliothek ansah, kapitulieren vor diesem Salat – jeder Autor gibt etwas anderes an. Da stellt sich mir langsam wirklich die Frage, wie man dem Thema überhaupt seriös zu Leibe rücken könnte ... --Mediterryan 15:45, 17. Jan. 2008 (CET)

Seltsam, so schwierig finde ich den Fall nicht. Einen gewissen gemeinsamen Nenner kann man doch erkennen, dazu eine deutliche Bandbreite an Variationen. Eine ungefähre Bestimmung ist also durchaus möglich, eine präzise dagegen gibt es nicht. Rainer Z ... 16:55, 17. Jan. 2008 (CET)

Also es wäre wirklich hilfreich, wenn eine Quelle die pauschale Verwendung von "salade nicce" für "Gemischten Salat" in Frankreich belegt. Denn ich glaube dem frz. WP sogar, daß man unter "Nizza" pauschal Salat mit Oliven und Sardellen als "mediderran" versteht, und die beiden gehören ja zum Buchstandard. Darum vieleicht wie bei etlichen anderen Klassischen Gerichten auch, oben das Buchrezept, und drunter die "moderne" Standardvariante.Oliver S.Y. 17:01, 17. Jan. 2008 (CET)

Nennt mich Banause, aber eben kam mir die Erleuchtung, wo ich in Frankreich schonmal Salat Nizza gegessen habe. Auf der Champs Elysee bei - McDonalds, und da werden wohl auch in Frankreich derzeit die Standards geprägt. Hab mal die passende Seite rausgesucht - http://www.mcdonalds.fr/#/all-products/product-salade-nicoise/ (Link bitte kopieren, sonst nur zur Startseite), und wie immer, bei meinem Französich, möge bitte ein anderer mal versuchen, den Text dort zu verstehen. Ich erkenne Grüne Bohnen und Tomate, und sehe Thun, aber kein Ei^^, also für mich näher am Original, das das fr.WP.Oliver S.Y. 17:10, 17. Jan. 2008 (CET)

Kategorie: Kalte Suppe

Heute hat ein Übereifriger mal wieder eine Kategorie angelegt. Ich persönlich sehe dafür keinen Bedarf, es gibt nicht viele kalte Suppen und die Kategorie Suppe ist wunderbar überschaubar, deshalb wäre mein Vorschlag: leeren und löschen --Dinah 21:14, 16. Jan. 2008 (CET)

Also mir fallen auch nicht weitere 4 relevante Suppen ein, um auf die 10er Grenze zu gelangen. Drum Kat. aufheben.Oliver S.Y. 23:18, 16. Jan. 2008 (CET)

Auch gerade gesehen. Und Cacik ist also eine kalte Suppe. Nee. Rainer Z ... 23:51, 16. Jan. 2008 (CET)

die Kategorie ist leer, bitte entsorgen --Dinah 12:50, 17. Jan. 2008 (CET)

Kategorie:Zubereitungsart

Man soll nicht zuviele Projekte anfangen, aber das hier steht schon lange auf meiner ToDoList. Beim Vergleich mit Kategorie:Kochen fällt auf, daß dort in Garen und Zubereiten unterschieden wird, bei Zubereitungsart aber diverse Garmethoden aufgeführt werden. Nun kann man vieleicht Montieren, Degrassieren, Garnieren oder Filetieren beim Zubereiten einfügen, aber richtig logisch erscheint mir als Koch das alles nicht. Ich weiß, daß zum Beispiel Rainer meine Unterscheidung in Vorbereitung/Zubereitung/Anrichten nicht mag. Wie wäre es dann aber mit der Unterscheidung in Garmethoden (Aktionen mit Temperatur) und Zubereitung (Aktionen ohne Temperatur)? Denke vom Umfang beider Kategorien, und den ähnlichen Inhalten ist eine Neuordnung angebracht.Oliver S.Y. 20:23, 17. Jan. 2008 (CET)

Ja, das könnte ich mir vorstellen. Müsste man noch mal ein bisschen drüber nachdenken, um was schlüssiges zu haben. Rainer Z ... 20:53, 17. Jan. 2008 (CET)

Hallo - eine Woche ist rum, außer Rainers Zustimmung kein Kommentar, nehme ich als stillschweigende Zustimmung ^^. Hab mal was vorbereitet - Benutzer:-OS-/zubereitung, würde also gern die Kategorie:Garmethode erstellen, dorthin von Kochen und Zubereitungsart etliches verschieben, und auch Kochen etwas ausmisten. Wenn Einwände - bitte editiert dort ruhig.Oliver S.Y. 10:24, 27. Jan. 2008 (CET)

du weißt, dass Rainer einiges um die Ohren hat - ein bisschen mehr Zeit zum Nachdenken solltest du ihm schon gönnen. Ich mische mich da nicht ein, das ist mir zu speziell --Dinah 12:49, 27. Jan. 2008 (CET)

Zum einen besteht das Portal ja nicht nur aus Rainer - wenn hier massiver Widerstand angemeldet worden wäre, hätte ich mir die Arbeit gesparrt. Der Entwurf da, kann wirder eine Woche dauern. Denke, dann findet entweder Rainer Zeit, und schaut es sich an, oder es hat nicht solche Priorität, daß er es so behandeln muß. Da er sowieso Autor bei den meisten Artikeln ist, wird er die Änderungen eh auf der Benutzerseite sehen. Und der Umfang rechtfertigt auf alle Fälle zumindest eine Zweiteilung, von der Dreiteilung rede ich da ja gar nicht mehr^^.Oliver S.Y. 20:16, 27. Jan. 2008 (CET)

Slush (Erfrischungsgetränk)

Hallo - Da der Autor nicht direkt auf meine Frage reagiert, mal hier zur Disposition gestellt. Also ich kenne ähnliche Getränke zumindest bei Burger King seid Jahren als "King Freezie", denke, Prinzip ist ähnlich. Dieses Monster ist mir erst einmal in der Außenwerbung auf einem Transporter aufgefallen. Ist das Getränk wirklich relevant? Offenbar gibts unter dem Begriff einiges, was nichts mit diesem Patent zu tun hat. So beim englischen WP Slush Puppie und Sloche. Und ich mag wirklich nur wenig Englisch verstehen, aber Frozen carbonated beverage klingt doch ein wenig komplexer als der Artikel. Jemand ne Meinung oder Erfahrungen?Oliver S.Y. 23:13, 17. Jan. 2008 (CET)

Burger-King-Getränke, McDonald’s-Salate ... Du verspielst mit Deinen heutigen Geständnissen wirklich leichtfertig Deinen Ruf! ;-)

Also, wenn Du mal mit offenen Augen während der Sommermonate durch eine durchschnittliche deutsche Innenstadt gehst, wird Dir dieses Getränk (und nicht erst seit diesem Jahr) relativ häufig auffallen (schon durch die atemberaubend künstlichen Farben), vorzugsweise in auf Mitnahme spezialisierten Verkaufsräumen (zum Teil auch in Bäckereien, etc.). Und der Name „Slush“ ist als „Gattungsname“ – vorwiegend in der jüngeren Bevölkerung – eingeführt. Der bei Burger King genutzte Name (wenn es sich denn tatsächlich um dasselbe Getränk handelt) dürfte dann eher als Markenname zu sehen sein. --Mediterryan 01:20, 18. Jan. 2008 (CET)

Ist mir eben erst aufgefallen, kennst Du wirklich Slush, oder die Marke "Monster Slush"?Oliver S.Y. 14:37, 18. Jan. 2008 (CET)

Naja, als Entschuldigung sei gesagt, daß Berlin auf der Karte von Slush irgendwie ein weißer Fleck ist. Und was die Burgerbuden betrifft, so steh ich dazu. Ich liebe gutes amerikanisches Essen. Genau wie gutes italienisches und chinesisches. Bei den beiden gilt doch eher wie überall "Zuviel ist ungesund", und nicht die Gerichte, welche sie anbieten sind "böse". Junkfood ist eher die Currywurst in der VW-Kantine ^^. Aber zum Slush, denke es geht hier eher um die Maschinen, FCBs, als um Farbe oder Namen. Der Text hat gravierende Lücken, was den Beleg für die Relevanz betrifft, und die HP schweigt sich ungewöhnlich aus. Also "Slush" als Gattungsname wie Cola oder Fassbrause - bezweifel ich erstmal^^. Und ob als Marke WP-relevant, da haben wir schon ganz andere gelöscht, und die Inhalte an die Firmenartikel verwiesen. Aber ups, es werden ja weder Hersteller noch Patentinhaber oder sonstwas genannt :( Oliver S.Y. 01:31, 18. Jan. 2008 (CET)

ich kenne Slush nicht, aber ist das vom Prinzip nicht sowas wie Granita? --Dinah 14:05, 18. Jan. 2008 (CET)

Genau, und ich kann mich auch erinnern, daß Sorbet (selbst hergestellt) diesen halbgefrorenen Matchcharakter hat. Drum ja meine QS, nur Nichtkennen einer Marke wäre ja zu wenig gewesen.Oliver S.Y. 14:20, 18. Jan. 2008 (CET)

aber wenn wir doch hier darüber diskutieren - warum stellst du den Artikel dann in die QS? Erwartest du die echten Experten für Essen und Trinken dort? *g* Es ist eigentlich sinnvoller, über einen Artikel nur an einer Stelle zu diskutieren, also entweder in der QS oder hier --Dinah 14:39, 18. Jan. 2008 (CET)

Also hier erwarte ich Experten für Essen und Trinken^^, Slush zählt bei mir zu "Junkfood", und außer das man den Autor vieleicht per QS stimuliert, stolpert vieleicht der ein oder andere User bei der QS Liste drüber. Denn ich denke genau wie Schlumpfeis ist das zumindest in Blau eher was für Kinder, und die sind hier sicher nicht aktiv. :) Oliver S.Y. 14:47, 18. Jan. 2008 (CET)

Mal nur am Rande: Hältst du Burger King und McDonalds für Anbieter guten, amerikanischen Essens? Wenn ich da mal hingehe, bin ich hinterher immer frustriert. Wobei ich einen richtigen Hamburger, wie man ihm woanders gelegentlich ja auch bekommt, nichts einzuwenden habe. Rainer Z ... 17:14, 18. Jan. 2008 (CET)

Also richtig gutes amerikanisches Essen bekommt man sicher nur zu Hause. Ansonsten halte ich die Pommes bei Burgerking und Shakes wie Fleisch bei Mc Donalds wirklich für ausgezeichnet. Der Rest hängt eher von der Filiale und den Mitarbeitern vor Ort, und nicht den Produkten ab. TGI gibts leider nicht mehr, und was vom Hard Rock Cafe und Play Off noch amerikanisch ist, no coment. Selbst Tony Roma war letztens schon sehr "europäisch", was Würze und Zubereitung betraf. Und mal im Ernst, Paris am Arc de Triumph oder an der Spanischen Treppe in Rom - wo bekommt da ein Normalotouri für normales Geld Essen und ein sauberes WC? ^^ - also ich kenn sie, aber bin da kein Stammgast, soviel zur "Entschuldigung".Oliver S.Y. 17:39, 18. Jan. 2008 (CET)

Weder Granita noch Sorbet treffen (obwohl da schon große Schnittmengen bestehen): Granita ist wesentlich gröber als Slush, Sorbet ist im Gegensatz zu Slush fest. Im Prinzip ist es eine Art „Schnee“, wie man ihn auch von Frozen Daiquirí kennt. --Mediterryan 02:10, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich hoffe ja immer noch auf den Autor oder einen Slushfan^^. Geheimis der Konsistenz scheint mir das Kohlendioxid zu sein. Aber das ist wirklich etwas wovon ich keine Ahnung hab.Oliver S.Y. 02:53, 19. Jan. 2008 (CET)

Das ist sooo ein wichtiges Getränk für die Entwicklung amerikanischer Jugendlicher ;-). Als Fan von Snow Cones, was ja wieder was anderes ist, hab ich mal drangesetzt und hoffe für die QS ist das erstmal vom Tisch -- Ivy 21:14, 25. Jan. 2008 (CET)

Habe das dumme Gefühl, da kommt noch was, wenn dieser mysteriöse Film Ende Januar rauskommt, da spielt ein Getränk Slusher ne Rolle.Oliver S.Y. 10:26, 27. Jan. 2008 (CET)

Suppeneinlage

Der wurde heute nach einem IP-LA schnellgelöscht. Ein furchtbar wichtiger Artikel war es nicht, halt eine kurze Definition mit einer Liste drunter. Soll ich ihn wiederherstellen oder die ungerechtfertigte Schnelllöschung wegen Geringfügigkeit hinnehmen? Rainer Z ... 21:33, 18. Jan. 2008 (CET)

Also ich hab nur mal schnell dazu die Prüfungsaufgaben der Köche vorgeholt. Zwei umfangreiche Frage/Antwort Paare. Denke unbedingt als Sammelartikel nötig. Also eindeutig Irrelevant für SLA wars damit sicher nicht. Inhalt, kann man drüber streiten, aber das ist zu umfangreich, um bei Suppe erklärt zu werden.Oliver S.Y. 21:38, 18. Jan. 2008 (CET)

Gorys hat auch eine Eintrag dazu. Mich ärgert ehrlich gesagt auch, dass ein vier Jahre alter Artikel (mit sachlich korrektem Inhalt) diskussionslos ohne vernünftige Begründung entsorgt wird. Meine Nachfrage beim ausführenden Admin ergab auch nichts vernünftiges („zusammengesetztes Wort“). Rainer Z ... 01:15, 19. Jan. 2008 (CET)

Einer der Gründe, warum ich bei diesen Lokalspezialitäten die Leute bei den LDs mit RK 1.3 nerve, bestes bzw. einziges echte Argument, um solche Admins zu zügeln... ;) Oliver S.Y. 01:32, 19. Jan. 2008 (CET)

Stellst es wieder her? Ansonsten schreib ich noch einen neuen Text. Nur mal so als Idee anhand der beiden Bücher Gorys und Prüfungsfragen: Benutzer:-OS-/Suppeneinlage.Oliver S.Y. 01:51, 19. Jan. 2008 (CET)

Mache ich morgen. Rainer Z ... 02:48, 19. Jan. 2008 (CET)

Danke, Mediryan ist ja auch mit dabei, wird schon was ordentliches rauskommen.Oliver S.Y. 02:51, 19. Jan. 2008 (CET)

Ist wiederhergestellt. Macht mal. Rainer Z ... 22:10, 19. Jan. 2008 (CET)

Grillfackel

Es mag einfach ein Zeichen von Unwissenheit sein, dass ich diesen Begriff nicht kenne, aber vielleicht kann ja mal jemand verifizieren, ob es sich dabei um einen Fachbegriff handelt oder um Umgangssprache --Dinah 12:56, 21. Jan. 2008 (CET)

Mir kommt es so vor, als ob wir hier schonmal drüber gesprochen hätten. Gebe zu, ich kenn diese Teile nicht, kaufe aber auch meist nur Frischfleisch zum Grillen.

• Hering - kein Eintrag
• Gorys - kein Eintrag
• Küchenbibel - kein Eintrag
• fleischwirtschaft.de - kein Eintrag
• lebensmittellexikon.de - kein Eintrag
• Google - 31 qualifizierte Hits

Sry, keine Ahnung warum der Artikel in der Form überhaupt existiert, für mich eindeutig enz. irrelevant, und SLA-fähig.Oliver S.Y. 13:12, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich bin kein Grillfachmann und somit mit diesem Begriff bislang nicht vertraut. Sollte es sich aber um eine im Handel überregional verbreitete (wenn auch nicht genau definierte) Bezeichnung handeln, sollte der Artikel (Bearbeitungen natürlich nicht ausgeschlossen) beibehalten werden, da der Begriff nicht selbsterklärend ist! --Mediterryan 14:24, 21. Jan. 2008 (CET)

wenn es ein Handelsbegriff ist, dann gibt es dafür eine klare Definition. Wenn es Umgangssprache ist, stellt sich die Frage nach der Relevanz. Wikipedia ist ja ausdrücklich nicht dafür da, Begriffe zu prägen und zu ihrer Verbreitung erst beizutragen --Dinah 14:34, 21. Jan. 2008 (CET)

Erst lesen, dann antworten! Ich schrieb ja ausdrücklich, dass ich dies nur für sinnvoll erachtete, wenn der Begriff schon eine Verbreitung erfahren haben sollte; einer durch Wikipedia verfolgten Begriffsprägung hatte ich dagegen nicht das Wort gesprochen. --Mediterryan 14:40, 21. Jan. 2008 (CET)

In meinem Leben bisher weder gehört noch gesehen. Rainer Z ... 16:17, 21. Jan. 2008 (CET)

Hab ich ebenfalls noch nie gehört. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 10:12, 26. Jan. 2008 (CET)

Kategorie:Afghanische Küche

Wieder eine Kategorie für eine nicht eigenständige Küche, für die Gerichte anderer Küchen "zusammengeklaut" wurden, um überhaupt Einträge zu haben, auf zehn eigenständige Gerichte wird man hier wohl nie kommen. Deshalb mal wieder mein Vorschlag: leeren und löschen --Dinah 21:30, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich kann langsam dieses Trio Pilaw/Halwa/Baklava nicht mehr sehen^^. Denke, man sollte diese Kombi zusammen mit Pita und Basturma/Pastrami in eine eigene (nein, nicht Orientalische Küche^^) Unterkat packen. Klar SLA fähig, wenn in 6 Wochen keine 10 Rezepte zusammenkommen. Bei mindestens 4 großen relevanten Ethnien kanns eigentlich keine Landesküche geben.Oliver S.Y. 01:04, 24. Jan. 2008 (CET)

ich werde hier auch keine Artikel über kleine Landesküchen mehr schreiben, die eigentlich nur Gerichte aus anderen Küchen übernommen haben, weil das von einigen Leuten dann nur zum Anlass genommen wird, eine völlig unnötige Minikategorie anzulegen. Da wird der Sinn der Kategorisierung einfach nicht verstanden --Dinah 12:52, 24. Jan. 2008 (CET)

Rundstück

weiß jemand, wieso das Hamburger Brötchen einen Sonderartikel hat und nicht einfach nur in Brötchen steht? Lokalpatriotismus? --Dinah 14:25, 24. Jan. 2008 (CET)

Einzig denkbare Erklärung. Rainer Z ... 16:43, 24. Jan. 2008 (CET)

es ist die Frage, ob "Rundstück warm" als Gericht einzustufen ist, das einen eigenen stub haben könnte. Der Rest gehört da natürlich nicht hin. Ansonsten mache ich einen redirect auf Brötchen --Dinah 13:01, 25. Jan. 2008 (CET)

Also das Gemansche mit der Soße ist in Deutschland wohl einmalig^^. Was mich bissl stört ist das "POV" von wegen Aussprache, und auch das mit dem "Hamburger" beißt sich. Der Artikel Hamburger scheint mir da wesentlich fundierter zu sein. Also sicher Umbau nötig.Oliver S.Y. 13:09, 25. Jan. 2008 (CET)

alles, was ich unter einem Lemma Rundstück warm stehen lassen würde, wäre Als Rundstück warm bezeichnet man in Hamburg einen warmen Imbiss, bei dem eine Scheibe warmer Schweinebraten oder Rinderbraten in das halbierte Rundstück gelegt wird und das unmittelbar vor dem Servieren mit Bratensoße übergossen wird. Als Beilagen dienen Gewürzgurken und Gelee aus dem Schweinebratenfond. Alles andere gehört da nicht hin. Dass man sein Brötchen mit etwas bestreicht oder belegt, kommt auch andernorts vor, auch wenn Hamburgern das nicht bekannt sein sollte ... *g* Vor dem 20. Jh. war die Hamburger Küche eigentlich mal eine relativ gehobene Küche, aber dann wurde das Arme-Leute-Resteessen Labskaus zur "Spezialitiät" der bürgerlichen Küche erkoren und das war dann wohl der Anfang kulinarischer Genüsse dieser Art ;) --Dinah 14:11, 25. Jan. 2008 (CET)

Also in den 60er Jahren schmeckten die Rundstücke noch deutlich anders (außen knuspriger, innen fader) als Schrippen und Kaiserbrötchen (heute werden ja nur noch verschiedene Muster ins Einheitsbrötchen geritzt). Das Ding mit dem Schwarzbrot kenne ich als „Hamburger Butterbrot“. -- Olaf Studt 17:14, 25. Jan. 2008 (CET)

Klar sind (oder waren) Brötchen regional nicht gleich. Aber so groß sind die Unterschiede auch wieder nicht, um Einzelartikel zu haben. Es sind im Prinzip halt immer kleine Weißbrote, wenn man mal vom Dekor absieht und neumodischen Sorten aus Mehrkornteig usw. Rainer Z ... 17:43, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich denke "Rundstück warm" erfüllt die RK, allein durch den Eintrag im Gorys ist RK 1.3 erfüllt (sry, wenn ich Euch damit nerve, aber für mich einfach die beste Regel bei Essen^^). Würde aus Rundstück einen Redirect dorthin machen, und dann den Inhalt entsprechend angepasst stehen lassen.Oliver S.Y. 17:58, 25. Jan. 2008 (CET)

Auch Gorys: norddeutsche Bezeichnung für große, runde -> Brötchen. Das wäre bei uns ein Redirect auf Brötchen. Ob nun Rundstück warm einen Artikel braucht, ist eine andere Frage. Mit ein bisschen „Fleisch dran“ könnte ich mir das vorstellen, was im Gorys steht, reicht nicht. Rainer Z ... 18:41, 25. Jan. 2008 (CET)

QS - und die Klugschnakker vom Portal:Hamburg drauf ansetzen ^^Oliver S.Y. 19:13, 25. Jan. 2008 (CET)

ich hätte dazu lieber einen neutralen Artikel, keinen lokalpatriotischen. Und die QS für Küchenthemen sind wir doch hier, du glaubst doch nicht, dass andere eher über relevante Literatur verfügen als wir hier? "Rundstück warm" ist ein Resteessen, das war einfach ein Bratenrest vom Vortag mit etwas Sauce vom Vortag, eingelegt in ein Brötchen - mit ellenlangen Abhandlungen darüber in Fachliteratur kann man da nicht rechnen, so berühmt ist es halt nicht --Dinah 21:29, 25. Jan. 2008 (CET)

ich habe mich jetzt für die Kompromisslösung entschieden, einen stub zu Rundstück warm zu behalten, alles Irrelevante rauszuschmeißen und Rundstück zu einem redirect auf Brötchen zu machen --Dinah 13:17, 27. Jan. 2008 (CET)

Kann ich gut mit leben.Oliver S.Y. 20:31, 27. Jan. 2008 (CET)

Kategorie: Eintopf - Sinnvoll?

Howdy!

Mir ist heute aufgefallen (beim Anlegen und Bearbeiten von Pfundstopf), dass es keine Kategorie für Eintopfgerichte gibt. Die Artikel, die etwas in dieser Art beschreiben, sind entweder unter Kategorie:Suppe oder Kategorie:Fleischgericht eingeordnet. Ist das Absicht, oder könnte man diese zusätzliche Kat. noch einführen? Gruß, --Kaisersoft 23:29, 25. Jan. 2008 (CET)

Hallo, wenn Du mir eine plausible und nachvollziehbare Unterscheidung für Eintopf und Suppe geben kannst, sollte nichts dagegen stehn. Wenn aber unter Eintopf Erbsensuppe und Chili con Carne bezeichnet werden, rollen sich mal wieder meine Fußnägel auf, und es juckt, nen weiteren Artikel heimzusuchen. Jeder Eintopf ist eine Suppe, aber nicht jede Suppe ist ein Eintopf. Dafür ist mancher Eintopf keiner, auch wenn er in einem Topf gekocht wurde^^.Oliver S.Y. 23:38, 25. Jan. 2008 (CET)

da jeder Eintopf vom Prinzip eine Suppe ist und die Kategorie Suppe durchaus überschaubar ist, halte ich eine Unterteilung auch für unnötig, das macht den Überblick nur schwieriger. Wenn ein Eintopf keine Suppe ist, ist er eigentlich auch kein Eintopf, sondern ein Fleisch- oder Gemüsegericht, das sehe ich auch so. Das wird wahrscheinlich oft verwechselt mit dem englischen Begriff One-pot-dish - das ist aber nicht die korrekte Übersetzung des dt. Wortes "Eintopf". - Wo wir bei Pfundstopf sind: Was ist denn die Quelle für den Artikel? --Dinah 13:23, 26. Jan. 2008 (CET)

„Eintopf“ wäre nur eine weitere unscharfe Kategorie. Anders als bei Suppe kann man sie nicht genau abgrenzen. Rainer Z ... 15:08, 26. Jan. 2008 (CET)

@Dinah: Die Quelle ist meine Mutter - Spässle g'macht... Ich dachte, über 70.000 Google-Treffer wären ok. Oder verwechsele ich gerade Quellen mit Relevanz? Und wo ich schonmal an der Tastatur bin: Was genau ist denn jetzt ein Eintopf? Und daran anschließend: Was genau ist dann der Pfundstopf? Ein Schmorgericht? Grübel... --Kaisersoft 15:48, 26. Jan. 2008 (CET)

Was Eintopf genau ist, kann man eben nicht sagen. Vielleicht soviel: Eine Suppe mit einem hohen Anteil sättigender, meist vorwiegend pflanzlicher Zutaten, die als Hauptgericht gegessen wird. In der Diskussion:Eintopf habe ich noch etwas mehr geschrieben. Dummerweise schweigen die Küchenlexika sich zu dem Stichwort aus. Rainer Z ... 16:40, 26. Jan. 2008 (CET)

Faustregel - im Eintopf steht der Löffel ^^. Darum ist pürierter Kartoffeleintopf auch kein Eintopf mehr, sondern Suppe^^.Oliver S.Y. 19:00, 26. Jan. 2008 (CET)

nach deiner Faustregel wäre Kartoffelpüree auch ein Eintopf :) Kann es sein, dass Eintopf ein ziemlich neuer Begriff ist, der sich erst im 20. Jh. so richtig durchgesetzt hat? In Grimms Wörterbuch ist er nämlich nicht enthalten. Die Art der Zubereitung gab es natürlich schon früher, aber evtl. kein spezielles deutsches Wort dafür --Dinah 20:52, 26. Jan. 2008 (CET)

Vom Instantpulver abgesehen, wird Kartoffelpüree aber nicht gekocht^^, also keine Frage ob Suppe, Ragout oder Eintopf. Eigentlich wird es nichtmal erwärmt, nach der Zubereitung.Oliver S.Y. 20:30, 27. Jan. 2008 (CET)

in Lexika des 19. Jhs. gibt es das Wort Eintopf generell noch nicht. Bei Herder wird 1809 die Olla podrida, ein klassischer Eintopf, als pot-pourri-Topf bezeichnet --Dinah 13:48, 27. Jan. 2008 (CET)

Relevanzkriterien

[7] Hallo - ich habe mal einen Versuch gestartet, für unseren Bereich zumindest allgemein akzeptierte Mindeststandards einzuführen. Hoffe, es stimmen hier alle zu, daß eine Erwähnung in diesen Lexika grundsätzlich die RK 1.3 erfüllen. Andere Frage sind ja die Inhalte von relevanten Themen, welche nicht belegt sind. Für die Küchenbibel will ich diesen Status noch nicht beanspruchen, aber hoffe, daß wir so ruhiger und fester in LDs reagieren können. Das Quellen generell bei WP ein Problem sind, ist ja häufig mit der Versionsgeschichte aufzuklären, und ansonsten hat man nen LA in ner Stunde abgebügelt.Oliver S.Y. 20:45, 26. Jan. 2008 (CET)

Mh, ich mag dieses Festzurren von Relevanzkriterien nicht besonders. Zu häufig werden sie missverstanden, wie eine eingemeißelte Weisheit ohne Bezug zur Artikelqualität verwendet. --Lyzzy 20:33, 27. Jan. 2008 (CET)

Der Vorschlag kam wegen aktuellen Löschdiskussionen. Und vor allem, daß kaum ein Admin sich traut, trotz offensichtler Erfüllung der RK die LAs abzulehnen. Lieber wird das Feld Nörglern, Lokalpatrioten und Trollen überlassen. RK 1.3 ist eindeutig, die Bücher stehen in der Kategorie (wenn in dem Fall auch ungünstige Formulierung der RK, da Bücher ja bei den Autoren zu stehen haben). Festzurren - es soll eher dazu dienen, offensichtlich Relevante Themen schnell zu behalten, die meiste Kritik geht ja in Richtung Qualität, oder das Stubniveau reklamiert wird, wofür aber LD nicht gedacht ist.Oliver S.Y. 20:47, 27. Jan. 2008 (CET)

(nach BK) +1 to Lyzzy; außerdem halte ich die Festmeißelung von Relevanz auf zwei (deutschsprachige) Buchtitel für den schlechtestmöglichen Weg, auch wenn diese vielleicht als besonders herausragend angesehen werden. Ich kann mir (in Unkenntnis beider) bsp. nicht vorstellen, dass sie alle "relevanten" Spirituosen, Weine, Käse-, Getreide-, Reissorten, Bushfood etc. beinhalten, die man über ein weiteres Spektrum an internationaler Spezialliteratur greifen könnte. Just a test: How about Urdmehl, Quinoa, Arrowroot, Calasparra, Ash Log, Mungabareena, Choy Sum, Bombay Duck, Dulse, Salsicci, Mahlepi (Auswahl aus Werle, Cox: Ingredienzen). Bitte macht nicht den Fehler, euch über halbgare Relevanzentscheidungen den Weg über die Artikelqualität zu verbauen, der deutlich wichtiger und zentraler ist. -- Achim Raschka 20:52, 27. Jan. 2008 (CET)

die Frage der Artikelqualität kann sicher nicht einfach durch den Hinweis auf die grundsätzliche Relevanz eines Lemmas beantwortet werden. Natürlich ist schlechte Artikelqualität ein Argument, einen Artikel zu löschen, unabhängig vom Lemma. Manchmal ist ein späterer Neuanfang sinnvoller. Aber auch für den Bereich Essen und Trinken gibt es relevante Literatur und Fachlexika, die das gleiche Gewicht haben wie Fachlexika anderer Bereiche. Das wird in LA-Diskussionen teilweise von "Fachfremden" ignoriert, die selbst bei Standardbegriffen keine Relevanz erkennen wollen, unabhängig von der Qualität. (Dasselbe gilt für Themen der Alltagskultur, die auch oft pauschal für unwichtig erklärt werden.) Insofern verstehe ich den Ansatz von Oliver schon, aber es kann sicher nicht darum gehen, LA einfach pauschal "abzubügeln". Hering und Gorys sind natürlich auch nur erste Wahl für die Küche des deutschsprachigen Raumes, nicht für alle internationalen Gerichte --Dinah 23:53, 27. Jan. 2008 (CET)

Natürlich, kenne aber leider keine englischen oder französichen Lexika, um deren Gewicht zu bewerten. Hab bislang auch so gut wie keine bei umstrittenen Einträgen gefunden. Aber gut, dann lass ich das mal als Gedanke stehen, und warte die zu erwartenen 10 LAs in den kommenden Wochen ab. Wenn die Admins RK 1.3 konform und vor allem schneller anwenden würden, gäbe es das Problem nicht. Aber solch Gezeter wie bei Fleischknödeln oder diesen Markklößchen ist einfach lächerlich, wenn von den Antragstellern in der Diskussion keine Argumente kommen, und trotzdem 7 Tage gelabert wird, ELW 2b scheint mir offensichtlich, hab ich nur leider noch nie bei solchen Themen erlebt, egal wie gut ich die Relevanz begründet hab. Und die pauschale Kritik ist manchmal einfach lächerlich, wenn Hausmannskost und chefkoch.de für "berechtigte Zweifel" an der Artikelqualität herhalten müssen.Oliver S.Y. 00:13, 28. Jan. 2008 (CET)

Und ELW als Autor von neuen Fassungen, dafür bin ich zu ängstlich^^, und meist wird ja das gesamte Lemma in Frage gestellt, und mit diesem dussligen Kochbuchspruch argumentiert, kaum tut man zwei Zutaten erwähnen.Oliver S.Y. 00:14, 28. Jan. 2008 (CET)

Leute, wir sollten das gelassener sehen. Die paar unqualifizierten LAs samt Diskussionsgedöns drumrum in den letzten Tagen bringen uns nicht um, auch wenn sie lästig sind. Lasdertzuiop ist fürs erste auch ausgebremst, er ist drei Tage gesperrt, weil er mich beleidigt hat. Insgesamt kann die Kantine hier aber vergleichsweise ungestört agieren, die existierenden Relevanzkriterien halte ich für ausreichend. Von speziellen Relevanzkriterien für einzelne Bereiche halte ich allgemein eher wenig. Obendrein wird die Einhaltung von Relevanzkriterien notorisch irrtümlich als notwendig betrachtet, dabei ist sie hinreichend. Rainer Z ... 01:47, 28. Jan. 2008 (CET)

Erstmal abgehakt, aber ich schau mir die nächsten 10 LAs genauer an, obs was gebracht hätte. Naja, Grillfackel und Nichtzutat wären auch bei solchen RK draußen.Oliver S.Y. 03:59, 28. Jan. 2008 (CET)

Rechaud

Ist Rechaud wirklich das Synonym für Warmhalteplatte? Ein klassisches Rechaud hat doch gar keine Platte --Dinah 14:18, 27. Jan. 2008 (CET)

Quellenlos würde ich ja sagen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:37, 27. Jan. 2008 (CET)

Sind Warmhalteplatten nicht diese schweren Metallbretter, die in der Gastronomie verwendet werden? Die haben, anders als Rechauds, keine eigene Wärmequelle. Rainer Z ... 16:02, 27. Jan. 2008 (CET)

es gibt in der Gastronomie Warmhalteplatten aus Metall, die vorher warm gemacht werden und keine Wärmequellen haben und es gibt solche, die elektrisch betrieben werden genau so wie kleinere Modelle für den Haushalt. Ein Rechaud ist für mich etwas mit offener Flamme, z.B. unter einem Fondue. Im Französischen kann damit wohl jeder Kocher mit offener Flamme gemeint sein, siehe fr:Réchaud, aber keine Wärmeplatte. Vielleicht sollte man eine BKL Speisewärmer anlegen --Dinah 19:55, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich sagte doch, die Küchenbibel wird sich früher oder später bewehren. Also der Küchenmeister Rose meint, daß Rechaud vier verschiedene Begriffsverwendungen hat:

• 1. Wärmeschrank
• 2. Speise- und Tellerwärmer
• 3. Tischkocher für Fondue und Glühwein
• 4. Warmhalteplatte

kommt also sehr auf die persönliche Erfahrung an, ob man alle 4 Gegenstände oder nur 1 damit in Verbindung bringt.Oliver S.Y. 19:59, 27. Jan. 2008 (CET)

dann würde ich zum Begriff Rechaud eine BKL anlegen und die Speisewärmer in einem eigenen Artikel behandeln, getrennt von den Tischkochern, das ist ja doch ein bisschen was anderes --Dinah 20:23, 27. Jan. 2008 (CET)

Habs erstmal samt Quelle eingetragen, hier lesen ja nun auch andere User mit^^, und ist Gelegenheit, zumindest RK 1.3 klar zu stellen. Mein Problem, kenne die Teile zwar vom Sehen, aber hab keine Ahnung, ob für alle 4 Zwecke schon Artikel bestehen. BKL oder Übersichtsartikel, beides gute Lösungen.Oliver S.Y. 20:28, 27. Jan. 2008 (CET)

Oliver, bitte wieder zurückschieben. Die Schreibweise ohne Akzent ist dudenkonform. Die Reihenfolge sollte auch umgestellt werden, das ursprüngliche Rechaud ist sicher das mit einer Flamme drunter. Auch das ist dem Duden zu entnehmen, auch dem Brockhaus. Warmhalteplatte und Wärmeschrank sind da offenbar nur angelehnt. Rainer Z ... 20:41, 27. Jan. 2008 (CET)

Ihr verwirrt mich, warum soll auf einmal etwas Deutsch genannt werden, und nicht der frz. Fachbegriff? Aber Du bist der Chef.^^Oliver S.Y. 20:54, 27. Jan. 2008 (CET)

Ähm, wie macht man sowas rückgängig?Oliver S.Y. 20:55, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich nixe Cheffe. Will ich nicht, kann ich nicht. „Rechaud“ ist einfach schon so eingebürgert, dass, wie bei „Creme“, im Deutschen der Akzent wegfällt. Mit Segen von Duden und Brockhaus. Rückgängigmachen geht durch einfaches Verschieben. Oder muss da was admintechnisch gelöscht werden? Rainer Z ... 21:17, 27. Jan. 2008 (CET)

Naja, manchmal ist man Stubenältester, allein weil man am längsten dabei ist, oder die meisten Striche in die Wand geritzt hat ;) - ich hab leider erst verschoben, und dann neu geschrieben. Denke darum muß erst Rechaud gelöscht werden, um dann wieder zurückzuverschieben - was aber offenbar ein Irrtum war^^, erledigt.Oliver S.Y. 21:20, 27. Jan. 2008 (CET)

wenn es aus einem anderen Fachbereich wäre, würde ich den Artikel jetzt wohl in die QS stellen mit der Anmerkung soll es eine BKL sein oder doch noch ein Artikel werden? Das ist jetzt eine gelängte BKL, sowas mag ich persönlich nicht besonders, zumal Überschriften für nur jeweils 1-2 Sätze unschön sind. Das Probleme ist, dass ich dazu vorerst keine Quellen dazu habe, sonst würde ich für die Warmhalteplatte einen eigenen Artikel anlegen. Und was ist ein Spirituskocher? Kein Rechaud? Besteht der Unterschied darin, dass man mit dem einen kocht und mit dem anderen nur wärmt? --Dinah 00:08, 28. Jan. 2008 (CET)

Duden/Brockhaus beschreibt Rechaud als 1. süddeutsch/österreichisch/schweizerisch (Gas)kocher. 2. durch Kerze, Spiritusbrenner usw. oder Elektrizität beheizte Platte zum Warmhalten von Speisen. Rainer Z ... 01:33, 28. Jan. 2008 (CET)

ich habe noch was gefunden: Chafing-Dish. Vor allem wenn ich mir den englischen Artikel dazu ansehe, en:Chafing dish, dann habe ich den Eindruck, das ist einfach die englische Übersetzung des französischen Begriffs Rechaud. Es sollte doch möglich sein, dieses Begriffswirrwarr ein bisschen zu sortieren und alles, was zusammengehört, in einem Artikel unterzubringen. Das kommt wahrscheinlich davon, wenn niemand mehr deutsch spricht ... --Dinah 14:25, 28. Jan. 2008 (CET)

So groß ist der Begriffswirrwarr doch gar nicht:

• „Réchaud“ heißt übertragen „Kocher“ – insofern sind beispielsweise die kleinen Brenner beim Fondue richtig bezeichnet. Hier scheint mir maßgeblich zu sein, dass Hitze aktiv erzeugt wird und Speisen so nicht nur warm gehalten, sondern auch zubereitet werden können.
• Die Warmhalteplatte hingegen ist keine „aktive“ Hitzequelle; sie speichert nur Hitze und gibt sie langsam wieder ab – Speisen können so warmgehalten, aber nicht erhitzt werden. – Der Duden bezeichnet allerdings auch elektrisch beheizte (!) Warmhalteplatten als „Réchaud“; diese sind aber auch wieder aktive Wärmequellen.
• „Chafing dish“ ist ein fester Begriff in der Gastronomie, der eher ein bestimmtes System, aber kein spezielles Verfahren zu meinen scheint: Teilweise arbeiten unter diesem Namen vertriebene Geräte mit Réchauds, teilweise werden aber auch Geräte angeboten, die (mit oder ohne Réchaud) nach dem Prinzip des Marienbads funktionieren.
• Und wenn Ihr schon alles zusammenwerfen wollt (was ich allerdings für problematisch hielte: Unter welchem lemma denn?), hätte ich noch einen Aspiranten: das Stövchen.

--Mediterryan 19:00, 28. Jan. 2008 (CET)

Dann muss ich wohl noch nen DDR-Lehrbuch vorholen, da sprach man ja noch ordentlich Deutsch^^.Oliver S.Y. 19:58, 28. Jan. 2008 (CET)

@Mediterryan: Das Langenscheid Spezialwörterbuch Gastronomie Deutsch - Englisch übersetzt den englischen Begriff "Chafing dish" ganz eindeutig mit Rechaud und auch der Inhalt des Artikels lässt eigentlich keinen Zweifel daran, dass damit eben genau die Kocher gemeint sind, die im Deutschen sonst (französisch) als Rechaud bezeichnet werden. Und genau so wird "Chafing dish" auch in der renommierten Oxford Encyclopedia of Food and Drink in America erklärt: "Chafing dish derives from the French 'chaffeur', meaning to heat. (...) By the early 1800s the chafing dish had taken its modern form of an elegant silver-plated dish set over a spirit lamp." Als Gerichte, die dann nach 1945 in den Haushalten mit einem "chafing dish" gerne am Tisch zubereitet wurden werden Beef Stroganoff, Crepes Suzette, Käsefondue und Sukiyaki genannt. Das ist also schon ganz eindeutig ein Rechaud in der Bedeutung von Tischkocher.

damit komme ich zur Klärung der Begriffsverwirrung rund um den Begriff Rechaud, der im Deutschen halt vieles sein kann, auf meinen alten Vorschlag zurück, unter dem Lemma Rechaud eine ordentliche BKL zu machen und dort alle vier Varianten von Oliver aufzuführen. Der Artikel Chafing-Dish sollte verschoben werden auf das Lemma Rechaud (Tischkocher) (oder ähnlich), mit präzisiertem Inhalt, weil es nicht nur um Gastronomie geht, da kommt dann das Bild rein und ein Hinweis auf Stövchen, das eine spezielle Variante ist und nur zum Warmhalten von Kaffee oder Tee dient. Bain-Marie und die Zubereitungsform Wasserbad haben eigene Artikel, das würde ich auch nicht ändern, evtl. in der BKL verlinken. Warmhalteplatten, Tellerwärmer etc. können dann irgendwann auch eigene Artikel kriegen, wenn wir dazu mal was wissen --Dinah 21:22, 28. Jan. 2008 (CET)

Hm, ich denke, die Ungenauigkeit beim Chafing-Dish kommt wohl daher, dass man die Dinger eben auch unbeheizt nutzen kann ... Aber das Prinzip mit dem zusätzlichen Wasserbad ist ja im Artikel ohnehin ganz gut beschrieben. – Ein Zusammenlegen mit dem Artikel „Rechaud“ will mir trotzdem nicht ganz einleuchten: Das Chafing-Dish nutzt zwar ein Réchaud, ist aber mit diesem nicht gleichzusetzen. Das wäre ungefähr so, als handelte man „Automobil“ und „Motor“ in einem Artikel ab. Zudem hätte ich da mit dem Begriff „Tischkocher“ ein Problem, weil sich wohl niemand Chafing-Dishes auf den Tisch stellen mag (obwohl ich schon Tischnachbarn hatte, bei denen ich über ein solches Sichthindernis ganz froh gewesen wäre ...). Das Réchaud im volkstümlichen Sinne hingegen wird wohl jeder eher als Tischgerät für Fondue, Feuerzangenbowle oder Irish Coffee kennen. – Wie so oft bei mir ist das nur als Gedankenspiel zu verstehen; bin mal wieder mit mir selbst uneins, wie es nun richtig wäre ... --Mediterryan 23:08, 28. Jan. 2008 (CET)

die Ungenauigkeit kommt wohl daher, dass das Englische mittlerweile auch in der Küche das Französisch verdrängt. Tatsächlich ist die Grundbedeutung von "chafing dish" im Englischen aber schlicht Rechaud, das ist exakt dasselbe, das ist nur eine "Verenglischung". Engländer können Französisch bekanntlich ganz schlecht aussprechen ;) Im Grunde reicht ein gutes Englischwörterbuch aus, um das nachzulesen. In meinem alten einsprachigen Schulwörterbuch von Langenscheid steht: "Chafing dish, a container with a heater underneath, used for cooking or keeping food warm, esp. at the table". Also: Engländer und Amerikaner stellen sich ihr chafing dish natürlich auf den Tisch, das ist für sie ganz normal das Tischgerät, das wir Rechaud nennen, siehe en:Chafing dish. Das was du meinst und was es nur speziell in der Gastronomie gibt, ist ein Metallbehälter (Speisewärmer) mit einem Rechaud drunter, das ist aber IMHO neumodischer Branchenjargon und eigentlich falsch, denn das "chafing dish" ist de facto nur die Wärmequelle unten drunter. "Chafing dish" ist jedenfalls kein Begriff des allgemeinen deutschen Sprachgebrauchs und steht auch nicht im Duden, im Gegensatz zu Rechaud. Und es steht ja auch nicht als Begriff in den Fachlexika, die Oliver zur Verfügung hat. Ich sehe da keinen Gewinn für die Leser, wenn das aus dem Artikel über Tisch-Rechauds ausgeklammert wird, im Gegenteil. Das kann man wunderbar in einem Artikel zusammenfassen und gleichzeitig auch die verwirrende Bezeichnung erklären --Dinah 00:04, 29. Jan. 2008 (CET)

Dem würde ich immer unbeirrt entgegenhalten, dass es für eine deutschsprachige Enzyklopädie nur in zweiter Linie darum gehen kann, was in anderen Sprachen unter einem Begriff verstanden wird. Entscheidend ist, was man bei uns darunter versteht – und es ist ja mitnichten eine Seltenheit, dass sich bei Lehnwörtern Begriffsverschiebungen, manchmal sogar Begriffsverkehrungen einschleichen. Daneben gibt es auch im mutter- wie (zugegebenermaßen seltener) im fachsprachlichen Bereich Begriffsweitungen, Begriffsverengungen und Begriffsverschiebungen, die Aussagen wie „Die ursprüngliche Grundbedeutung ist ...“ für den in der Gegenwart lebenden Nutzer im wahrsten Sinne des Wortes schnell alt aussehen lassen können. --Mediterryan 01:43, 29. Jan. 2008 (CET)

naja, so wichtig ist mir das jetzt nicht, von mir aus kann Chafing-Dish als Jargonbegriff für Gastronomie-Insider bleiben, sonst wird danach niemand suchen, weil den Begriff im deutschen Sprachraum sonst niemand kennt und verwendet. Aber Rechaud müsste trotzdem eine BKL werden, auch nach den Regeln, und zu Rechaud (Tischkocher) oder Rechaud (Kocher) sollte es dann einen halbwegs brauchbaren Einzelartikel geben --Dinah 12:58, 29. Jan. 2008 (CET)

Technologie der Speiseproduktion - So, habe dieses Buch mal aus dem Schrank geholt. Es widemt dem "Warmhalten" eine komplette Seite, und bezeichnet es "Nachbereitungsverfahren" - also soviel am Rande zu Vorbereitung/Zubereitung/Nachbereitung als Phasen des Kochens. Dort wird nur "Plattenrechauds" zum Warmhalten von Silber- und Edelstahlplatten, nicht jedoch für Teller und Schalen wie beim Chinesen, aufgeführt.Oliver S.Y. 21:49, 28. Jan. 2008 (CET)

Eine kleine Vorlage

Mit {{Hering}} bzw. {{subst:Hering}} lässt sich jetzt die verbreitete Quellenangabe Hering/Gorys auf die Schnelle und einheitlich eingeben. Der eingebundene Text ist zu finden unter Vorlage:Hering. Das ganze sieht aus wie übliche Quellenangaben, so:

Da es sich um Lexika handelt, erübrigt sich eigentlich eine Präzisierung durch Seitenangaben. Rainer Z ... 16:35, 29. Jan. 2008 (CET)

Klasse, danke, kein Copy&Past mehr.Oliver S.Y. 20:50, 29. Jan. 2008 (CET)

Bei Mini-Artikeln sollte man es aber wohl auf die Diskussionsseite packen. Vielleicht habe ich ja ne berufsbedingte Macke, aber ich finde es furchtbar blöd, wenn nach drei bis fünf Sätzen so ein Quellen-Dingsbums drunter hängt. Warum werden Quellen und Fußnoten in der Wikipedia eigentlich nicht kleiner und vielleicht grau dargestellt? Ist ja Konsultationstext. Rainer Z ... 22:45, 29. Jan. 2008 (CET)

Weil Trottel wie ich nicht wissen, wie man <|> und sonstwas in Texten benutzt ^^Oliver S.Y. 22:53, 29. Jan. 2008 (CET)

Och, das könnte man sicher automatisch bewerkstelligen lassen. Wobei dazu vermutlich an der Software gestrickt werden müsste. Aber eine dezentere Darstellung von allem, was nicht direkt zum Artikel gehört, sondern „Anhang“ ist, hätte was. Rainer Z ... 23:23, 29. Jan. 2008 (CET)

nach wenigen Sätzen sieht es optisch nicht so schön aus, aber in punkto Optik bist du halt ein echter Purist ;) Wäre die Quellenangabe kleiner käme ganz sicher sehr oft die Frage: Und wo steht das?, weil viele Leute Kleingedrucktes offenbar grundsätzlich nicht lesen. Oft wird ja sogar der QS-Baustein oben im Artikel überhaupt nicht wahrgenommen und der ist eingerahmt ... --Dinah 21:00, 30. Jan. 2008 (CET)

Quelle

Ich hatte mal ein kleines Buch, eher eine Broschüre: Bekannte Gerichte - was sie wirklich sind" oder so ähnlich, das war für DDR-Köche eine Art Standardwerk. Häßlich in olivgrün, schmucklos, aber da wurden alle halbwegs bekannten Gerichte neutral beschrieben, hat jemand das? Ich finde es nicht mehr, hat wohl meine Ex weggeschleppt.... Als neutrale Quelle würde ich außerdem noch Dr.Oetker Schulkochbuch ansehen, ich habe den Reprint von 2001 der Ausgabe von 1960 hier. Was meint ihr? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:25, 30. Jan. 2008 (CET)

Also als Quelle für "Ostdeutsche Ansichten" bestimmt relevant, genau wie ich den Oetkerwerken von früher (also vor den Massenwaren von 20 "Oetkerkochbüchern") Substanz als Sekundärquellen zuspreche. Jedoch als Primärquelle und Relevanznachweis beides ungeeignet.Oliver S.Y. 00:32, 30. Jan. 2008 (CET)

Löschanträge auf Artikel über Küchengeräte

Bitte mal hier vorbeischauen. --Leyo 15:17, 30. Jan. 2008 (CET)

Schildkrötensuppe, Mockturtlesuppe, Lady Curzon

Der LA für „Lady Curzon“ wurde ja jetzt durch Geos abgelehnt. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass hier ein Artikel die beste Lösung ist, nebst Redirect für „Mockturtlesuppe“ und BKL für „Lady Curzon“. Alles wesentliche steht ja auch schon in „Schildkrötensuppe“. Wenn ich da aktiv werde, führt das aber sicher zu Ärger. Was tun? Rainer Z ... 17:59, 30. Jan. 2008 (CET)

Ein Sammelartikel wäre auf jeden Fall besser, aber wie...? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:31, 30. Jan. 2008 (CET)

Na den gibt es ja schon: Schildkrötensuppe. Da steht das wesentliche drin und das ist seriös. Ich hatte auch schon Sachen aus den anderen da eingebaut, die mit Wohlwollen als zuverlässig gelten können. Durch den abgewiesenen LA wird es aber Theater geben, wenn man das weiter umsetzt. Dumm gelaufen, der LA. Rainer Z ... 20:49, 30. Jan. 2008 (CET)

wie heißt das bekannte Sprichwort Vor Gericht, auf hoher See und bei Wikipedia ..., da weiß man vorher nie was hinterher irgendwer entscheidet. Bei Essen und Trinken ja selten jemand, der sich gerade mit diesem Themenbereich auskennt. Im Zweifelsfall werden diese Artikel wohl alle behalten, warum auch immer. Ich würde den Artikel zur Schildkrötensuppe so lassen und dann einfach mal ein paar Monate abwarten, ob die Suppe dann immer noch so heiß ist, sonst kann man dann evtl. mal einen redirect machen. Wobei ich der Mockturtlesuppe prinzipiell eher eine gewisse Relevanz für einen eigenen Artikel zusprechen würde als der Suppe von Lady Curzon. Aber wenn du es unbedingt jetzt ändern wolltest, müsstest du in die Löschprüfung. Und bisher sind wir hier beim Portal halt nicht so viele, wenn wir ein Dutzend Leute wären ... --Dinah 21:12, 30. Jan. 2008 (CET)

Naja, wenn wir in der Löschprüfung geschlossen auftreten, denke ich, daß es was wird. Rainer kann in meinem Namen schreiben und im Bedarfsfall meine Signatur "fälschen", um das auch sichtbar zu machen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:46, 30. Jan. 2008 (CET)

Dinah, sehe gerade deine Verschiebung. Also „Consommé Lady Curzon“ hat bei Google weltweit 18 Treffer. Ob das wirklich das richtige Lemma ist? Rainer Z ... 21:39, 31. Jan. 2008 (CET)

von der Verbreitung her nicht. Aber ich wollte das Klammerlemma Lady Curzon (Suppe) vermeiden. Das hat AHZ sinnigerweise in ein redirect verwandelt. Was das soll weiß ich überhaupt nicht, Klammerlemmata können ja kein redirect sein und Lady Curzon war nun mal eine Frau und keine Suppe --Dinah 13:43, 1. Feb. 2008 (CET)

Bagna cauda

Der Artikel behauptet, dass es sich bei Bagna cauda um ein bestimmtes Gericht handelt und der Name "heiße Soße" bedeutet. Das kann aber eigentlich nicht sein, "bagna" heißt ja wohl Bad. Soweit ich weiß, ist Bagna cauda auch die italienische Bezeichnung für Bain-Marie und der italienische Artikel weist ja (auch wenn man den Artikel nicht wirklich lesen kann) eindeutig darauf hin, dass es sich um die Bezeichnung für Stövchen bzw. Rechaud handelt. Hat jemand Infos zu dem angeblichen italienischen Gericht, heißt es vielleicht so ähnlich? Oder hat Nina da das Gerät zur Zubereitung mit dem Inhalt verwechselt? --Dinah 18:16, 31. Jan. 2008 (CET)

Das Gericht ist mitnichten „angeblich“ italienisch, sondern eine (auch außerhalb Italiens) ziemlich bekannte Spezialität des Piemonts – und genau das kannst Du auch in der italienischen Wikipedia so nachlesen. Es handelt sich um ein dem Fondue ähnliches Gericht, bei dem Gemüse in einer mit Knoblauch und Sardellen aromatisierten heißen Mischung aus Öl und Butter bei Tisch gegart wird. Wie so oft bei traditionellen Gerichten gibt’s da natürlich in jedem Dorf mindestens zehn voneinander abweichende Varianten. – Der Name Bagna cauda entstammt dem regionalen Dialekt: Das bagno des (Hoch-)Italienischen heißt tatsächlich „Bad“ – die thematische Verwandschaft mit dem hier beschrieben Garsud (in dem das Gemüse „gebadet“ wird) erschließt sich wohl auch ohne tiefgreifende Kenntnisse norditalineischer Dialekte; cauda dürfte wohl eine regionale Form von caldo/calda („heiß“) sein. Insofern ist die Übertragung „Heißes Bad“ zutreffend. Dass die Bezeichnung auch für ein Marienbad verwandt werden soll, erscheint mir (auch wenn die Bezeichnung das hergibt) unglaubwürdig, da dies ins Italienische logischerweise als bagno caldo zu übertragen wäre. --Mediterryan 18:58, 31. Jan. 2008 (CET)

Ja, so isses. Das ist wirklich der Name für ein bestimmtes Gericht – sehr zu empfehlen übrigens. „Heißes Bad“ ist vermutlich die richtigere Übersetzung, gemeint ist aber sicher eine heiße Tunke. Rainer Z ... 20:41, 31. Jan. 2008 (CET)

Gammelfleisch

Hallo, wer es nicht mitbekommen hat, der Artikel wurde nun erstmal gesperrt. Es gibt ein großes Problem mit der Quellenlage, aber auch davon abgesehen gibt es ja genügend Probleme. Ich hab versucht, erstmal einen Anfang zu machen, um Step by Step den Text aufzuarbeiten. Leider ging die erste Antwort schon wieder meilenweit daneben, und es droht abermals ein Palaver über jeden Dreck, aber nicht über Gammelfleisch. Darum bitte mal vorbeischauen, und ggf. zustimmen oder Gegenmeinung zum Thema Einleitung und Begriffbestimmung zum Artikel. Danke Oliver S.Y. 19:15, 31. Jan. 2008 (CET)

Schon gemacht, da geht es ja wirklich hoch her. Ich sehe schwarz für eine friedliche Lösung. Rainer Z ... 20:42, 31. Jan. 2008 (CET)

Naja, ich habs mir bei dem Armenierartikel bissl abgeschaut - und bei Muhabbet hat sich schon bewehrt. Wenn man klein und plausibel anfängt, verlieren Trolle entweder die Lust, oder Halbtrolle blenden bestimmte Passagen genauso aus, wie die Halbelfen^^, welche nur Gutes wollen. Wenn es tatsächlich keine anderen Quellen gibt, halte ich hier nämlich die Küchenbibel für die Einleitung als Quelle gut genug.Oliver S.Y. 20:49, 31. Jan. 2008 (CET)

Zweite Meinung zu Tee erbeten

Bitte seht euch mal die Erweiterung/Überarbeitung der letzten Nacht an. Sie ist nicht durch Quellen unterstützt, bringt den ganzen fürchterlichen Absatz jedoch in die meine Meinung nach richtige Richtung, auch wenn man an einigen Formulierungen noch was machen muss und auch ein paar Dinge ersatzlos streichen kann. DasBee hatte zuletzt revertiert. Trotz der Mängel überwiegt meiner Meinung nach die Verbesserung, daher würde ich gerne die Überarbeitung wieder einstellen. Bitte teilt mir mit, was ihr davon haltet. --Lyzzy 21:22, 31. Jan. 2008 (CET)

Ach so: Meinungen gerne auf der Diskussionsseite des Artikels hinterlassen, dann zerreißt das nicht so. --Lyzzy 21:23, 31. Jan. 2008 (CET)

Kategorie:Japanische Nudeln

Beim Stöbern bin ich auf die Kategorie „Japanische Nudeln“ als Unterkategorie von „Teigwaren“ gestoßen. Meine ketzerische Frage: Ist diese Unterkategorie angesichts der beschränkten Anzahl von Artikeln notwendig? Da könnte man ja auch Unterkategorien für italienische oder deutsch-österreichische Teigwaren einführen – was aber sicher genauso wenig sinnvoll wäre. --Mediterryan 01:19, 1. Feb. 2008 (CET)

bei einer so kleinen Kategorie wie die für Teigwaren, die nicht mal 50 Einträge hat, sind IMHO überhaupt keine Unterkategorien nötig und auch nicht sinnvoll --Dinah 13:48, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich würde ja schon gern mehr Stubs zu Nudelsorten schreiben, aber die würden wohl SLAt. Für diese Unterkategorie gibt keine Berechtigung, und ob die einzelnen Artikel eine haben, wäre beim Anlegen italienischer Maßstäbe zweifel angebracht.Oliver S.Y. 14:24, 1. Feb. 2008 (CET)

Ceterum censeo: Nudeln, Pasta und Teigwaren in einen Artikel Teigwaren zusammenlegen, dazu einen Unterartikel Liste der Teigwaren mit kurzen Beschreibungen, für die wichtigsten Sorten dürfen auch noch Einzelartikel sein. Rainer Z ... 16:26, 1. Feb. 2008 (CET)

Hat denn überhaupt jemand irgendwo eine brauchbare Definition von „Teigware“? Hier wird das ja mit Nudel gleichgesetzt; mein Gefühl (Ja ich weiß: ein schlechter Ratgeber!) sagt mir aber, dass Nudeln und Teigwaren nicht synonym zu verwenden sind. Der Duden (der allerdings in küchentechnischen Belangen selten glänzt) sieht Nudeln nur als Teilmenge von Teigwaren ...--Mediterryan 00:17, 2. Feb. 2008 (CET)

Gorys schreibt zu Teigwaren: „Nudeln, Spätzle usw.“. Die Brockhaus-Enzyklopädie hat kein Stichwort „Nudeln“, nur „Teigwaren, Nudeln“. Der Hering führt im Inhaltsverzeichnis nur „Teigwaren“. Rainer Z ... 00:39, 2. Feb. 2008 (CET)

Mir scheint, dass vielfach auch Kartoffelnudeln, Stücke von Pfannkuchen (Flädle, Frittaten, herzhafte Schmarrn), zum Teil auch bestimmte Nocken (Malfatti, Strangolapreti, Gnocchi di patate, etc.) als Teigwaren aufgefasst werden – also die nichtsüßen Varianten bestimmter Mehlspeisen und kleine (nicht erschrecken, wenn jetzt wieder das verhasste Wort auftaucht:) Klöße. --Mediterryan 01:50, 2. Feb. 2008 (CET)

Darf man hier noch Kloß oder Knödel sagen? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 02:09, 2. Feb. 2008 (CET)

Erdbeerkuchen

Rekordlastiger Artikel. Aber Hauptsache: Nach meinem Verständnis ist das Erdbeertorte. Die Erdbeeren werden ja nicht mitgebacken. Rainer Z ... 16:26, 1. Feb. 2008 (CET)

Sehe ich auch so. Kannst du nicht mal ein gutes Foto für den Artikel machen? Bei jedem der Bilder rutscht auch noch irgendwas runter. Merkwürdig. --Lyzzy 17:20, 1. Feb. 2008 (CET)

sehr originell ist auch der Artikel zu Obstkuchen. Er fängt so an: Ein Obstkuchen ist ein Kuchen, der dadurch gekennzeichnet ist, dass er Obst enthält. Dieses Obst ist meistens frisch, tiefgefroren oder stammt aus der Dose. (...) Entweder wird dieses Obst mitgebacken oder wird nach dem Backen des Grundteiges auf den Kuchen gelegt und dort mit einem Geliermittel (zum Beispiel Gelatine, Agar-Agar oder Pudding) fixiert. Das ist doch eher was fürs Humorarchiv. (Und jetzt wissen wir auch, warum von dem Tortenboden immer was runterrutscht: Die Fixierung versagt) --Dinah 22:19, 1. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht mit Spaghetti festtackern? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:31, 1. Feb. 2008 (CET)

Nicht lachen – machen! Ich habe mich des verunglückten Obstkuchens mal angenommen. Aber mit der Formulierung bin ich noch nicht so recht glücklich – kann da noch einmal jemand drübergehen? – In diesem Zusammenhang fiel mir übrigens auf, dass der Artikel „Flammeri“ gar keinen Aufschluss über die Verwendung als Konditorcreme gibt; auch hier sollte mal jemand Abhilfe schaffen. --Mediterryan 11:32, 2. Feb. 2008 (CET)

Sry, genausolch Scheiß, ähm Mist war nach dem LA zu erwarten. Jede Erdbeertorte ist ein Erdbeerkuchen, aber nicht umgekehrt. Also Inhalte entweder unter Obstkuchen oder Kuchen unterbringen, oder Löschen, da Apfelkuchen, Kirschkuchen oder Obstkuchen generell eine niedrige Relevanzschwelle haben.Oliver S.Y. 04:07, 2. Feb. 2008 (CET)

Kategorie:Essen und Trinken (Baden-Württemberg)

Wieder einmal habe ich eine Karteileiche ausgemacht: die Kategorie:Essen und Trinken (Baden-Württemberg)“. Kann uns jemand von dieser überflüssigen, weil parallel zu den Kategorien „Badische Küche“ und „Schwäbische Küche“ existierenden Anlage befreien? --Mediterryan 21:22, 1. Feb. 2008 (CET)

Wie war das noch? Es gibt einige dieser "Essen und Trinken ()"-Kategorien. Die sind dann jeweils in die passende Kulturkategorie einsortiert, aber nicht in die dieses Portals. Muss mal danach suchen. --Lyzzy 22:29, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich habe nur noch Kategorie:Essen und Trinken (Bayern) gefunden, da verhält es sich aber wie beschrieben. --Lyzzy 22:32, 1. Feb. 2008 (CET)

ich kann mich erinnern, dass diese Kategorie für Mainz nach LA-Diskussion gelöscht wurde. "Essen und Trinken" ist eine gute Überschrift in einem Reiseführer, aber überhaupt keine gute Kategorie. Die Mainzer hatten da alles mögliche einsortiert, Gerichte, Getränke, Restaurants, Kneipen ... wie in einem Reiseführer halt. Und diese hier wird offensichtlich (auch) nicht gebraucht --Dinah 22:43, 1. Feb. 2008 (CET)

Die Kategorie:Essen und Trinken (Bayern) ist ja genauso überflüssig: Kein einziger Artikel enthalten, statt dessen die zwei Unterkategorien Kategorie:Bayerische Küche und Kategorie:Fränkische Küche, die auch unter Deutscher Küche zu finden sind. Wer partout Kulinarisches im bayerischen sowie im baden-württembergischen Portal offerieren will, soll doch lieber gleich die vorhandenen Kategorien dort verlinken, statt unnötig neue (leere!) Hülsen zu schaffen! --Mediterryan 23:09, 1. Feb. 2008 (CET)

Die Grenzen der aktuellen deutschen Bundesländer eigenen sich erwiesenermaßen überhaupt nicht, um deutsche "Landesküchen" zu definieren. Mögen Ursüdwestler noch von solcher Landesküche träumen, so stehen 950 Jahre gegen 50.Oliver S.Y. 04:02, 2. Feb. 2008 (CET)

Da schätzt Du die „Ursüdwestler“ völlig falsch ein: Weder einem Schwaben noch einem Badener fiele es im Traum ein, irgendwelche Gemeinsamkeiten mit der jeweils anderen Regionalküche erkennen zu wollen. Aber letztlich sind auch „Schwäbische Küche“ und „Badische Küche“ rein politisch abgegrenzte Begriffe, die in der heutigen Verwendung auch erst ab 1803/1806 stimmen (und dann hat man die stolzen Hohenzollern immer noch vergessen) – zwischen den kulinarischen Traditionen im Schwarzwald und denen der Rheinebene liegen ebenso Welten wie zwischen denen auf der Alb und denen am Bodensee. --Mediterryan 10:31, 2. Feb. 2008 (CET)

Braunbier

Der Artikel Biersuppe verlinkt mal so nebenbei auf Braunbier, und dort steht etwas von einer bernsteinfarbenen, stark gehopften Bayreuther Spezialität ... am Schluss wird noch ein dunkles, „alkoholfreies“ Bier aus Berlin „mit Zuckerzusatz“ genannt – wohl so eine Art Urform des Malzbiers – das wohl eher der Zutat in der meinem Opa verhassten Altonaer Brotsuppe entsprechen dürfte. Bei uns gibt es übrigens auch eine alte Redensart „du siehst ja aus wie Braunbier mit Spucke“. -- Olaf Studt 23:10, 1. Feb. 2008 (CET)

Kurz gefasst, es gibt viel unbelegten Stuß bei WP. Wenn man hier von der Intelligenzn der Masse ausgeht, den Berliner Teil zumindest Löschen.Oliver S.Y. 03:58, 2. Feb. 2008 (CET)