Diskussion:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001

Die Löschung der Seite „Verschwörungstheorien zum 11. September 2001“ wurde ab dem 9. Juli 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Die Löschung der Seite wurde am 4. Januar 2008 diskutiert, der Antrag wurde jedoch vom Antragssteller zurückgezogen. Vor einem erneuten Löschantrag sollten die dortigen Argumente in die Überlegung einbezogen werden.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Verschwörungstheorien zum 11. September 2001“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Abteilung konkrete Mitarbeit

Hier drüber wurde viel abstrakt dahergelabert, ab hier wird präzise mitgearbeitet. Dazu ist Wikipedia nämlich eigentlich gedacht. Forenbeiträge, die diesen Thread unübersichtlich machen, werden in oben passende Threads verschoben.

<quetsch>Ich glaube, dass revertieren hier sinnvoller wäre. Neue Ansätze ergeben sich da nicht. --Versusray (Disku | Bew.) | Skin 08:37, 23. Jan. 2008 (CET)

Die unbelegten Thesen sind aufgelistet. Die fehlenden Belege kann jeder eintragen. Fehlende Hypothesen ebenso. Schema:

• Wer vertritt diese These?
• seit wann und wo?
• Begründung?
• Referenz?

• Wer antwortet genau darauf?
• wann und wo?
• was?
• Referenz?

Ref heißt: genaue Website - keine Homepages zum Selberdurchklicken, keine Videos, News- oder Forenseiten, nur Seiten mit Impressum und Erscheinungsdatum. Oder: exakter Buchtitel, Autor/Herausgeber, Verlag, Erscheinungsjahr, Seitenangabe. Beiträge mit fehlenden Refs und/oder Refs mit fehlenden der genannten präzisen Angaben fliegen wieder raus.

Wenn die Mitarbeit bei diesem Kapitel in den nächsten 14 Tagen einigermaßen klappt, kommt WTC 7 danach ebenso dran usw. Bitte die Admins mitzuhelfen, dass in diesem Thread ausschließlich belegte und korrekt referenzierte Beiträge stehenbleiben. Jesusfreund 20:41, 22. Jan. 2008 (CET)

WTC 1 und 2: Indizien für "controlled demolition"

• "Die Türme hätten nicht komplett und derart symmetrisch einstürzen können."

• "Bei einem Versagen der tragenden Elemente hätten allenfalls die Bereiche oberhalb der Einschlagszonen zur Einschlagsseite hin kippen dürfen, da die massiven Kernsäulen aus Stahl die Gebäudeteile darunter hätten tragen müssen."
• "Nach Michael Shermer von der Zeitschrift Scientific American konnten die beiden WTC-Türme nur senkrecht einstürzen, nicht kippen, da sie zu 95 Prozent aus Luftraum bestanden, das Gewicht des oberen Gebäudeteils die darunter liegenden Böden zum Zerbersten brachte und alles mit sich riss. [1] Jesusfreund 01:13, 24. Jan. 2008 (CET)

• "Es sei unverständlich, wieso die Trümmer den Weg des größten Widerstandes, den durch den Kern gewählt haben sollen, anstatt zur Seite abzurutschen."

• "Die Trümmer fielen innerhalb von zehn Sekunden in sich zusammen, fast mit der Geschwindigkeit des freien Falls."

• "Bei einem Zusammenbruch hätte von Etage zu Etage ein physikalischer Widerstand bestanden, der sich selbst bei kürzester Verzögerung über 110 Etagen auf über eine Minute hätte aufaddieren müssen."

• "Dem WTC-Chefkonstrukteur Leslie E. Robertson zufolge waren die Türme so konstruiert, dass sie den Einschlag einer Boing 707 überstehen konnten. Dabei habe man an einen Unfall gedacht. Mögliche Folgebrände seien beim Bau nicht berücksichtigt worden, und es habe damals keinen wirksamen Feuerschutz dafür gegeben. Leslie E. Robertson: Reflections on the World Trade Center Volume 32, Number 1 - Spring 2002
• "Einschlag und Treibstoffexplosion der nur wenig schwereren Boing 767 allein konnte also ihren Einsturz nicht verursachen, so dass sie noch ein bis zwei Stunden stehen blieben. Ingenieure des Massachusetts Institute of Technology führten den Kollaps deshalb bereits Tage nach dem Ereignis auf die durch extreme Hitze aufgeweichten Stahlträger im Gebäudekern zurück. Diese Folgen von anhaltenden Kerosinbränden seien beim Bau nicht berücksichtigt worden." Eduardo Kausel, Professor of Civil & Environmental Engineering, Massachusetts Institute of Technology: Inferno at the World Trade Center, NY (September 2001) Jesusfreund 01:04, 23. Jan. 2008 (CET)

• "Laut Projektleiter Frank De Martini wäre der Einschlag in die Struktur der Außenhülle des WTC so, „als pikse man mit einem Bleistift in ein Moskitonetz“. 9/11-mysteries: Zitat von Frank De Martini bei Minute 7, Zitat von Les Robertson, Minute 4 [Argument ohne Bezug zu Kerosinbränden und Stahlträgeraufweichung, kein Dissens]

Kann man m.E. löschen. Oder ist diese Privatmeinung wichtig genug? --Versusray (Disku | Bew.) | Skin 08:37, 23. Jan. 2008 (CET)

Habe es gestrichen, da die Ref für das Zitat nicht funktioniert und es beim Googeln immer nur auf VS-Seiten auftaucht. Keine Primärquelle auffindbar. Jesusfreund 05:35, 24. Jan. 2008 (CET)

• "Der Stahl hätte durch die Brände nach dem Einschlag nicht genug von seiner Tragfähigkeit verlieren können, um das Gebäude einstürzen zu lassen. Stahl schmilzt erst bei 1.500 Grad Celsius, während Kerosin bei höchstens 600 Grad Celsius verbrennt. Ein Großteil des Kerosins wurde bei der Aufprallexplosion bereits verbrannt, dr Rest reichte nicht zum Aufweichen der Stahlträger." [www.911research.wtc7.net]

• "Dem steht gegenüber, dass sich die statische Belastbarkeit von Stahl bei 500° C um 50% reduziert und danach die Tragfähigkeit nicht mehr garantiert werden kann. Temperaturen von etwa 1000° C werden auch durch konventionelle Brände erreicht."

Schott/Ritter: Feuerwehrgrundlehrgang FwDV 2/2; S.196; 2001; 11. Auflage; Wenzel-Verlag; Marburg; ISBN 3-88293-025-X

--SamIam 22:57, 22. Jan. 2008 (CET)

• "Nach Thomas Eager vom MIT entzündeten etwa je 90.000 Liter Kerosin brennbares Material wie Teppiche, Vorhänge, Möbel, Papier. Diese Brände von über 600 Grad Celsius hielten an und breiteten sich im Gebäude aus, auch nachdem das Kerosin verbraucht war. Die Temperaturunterschiede von hunderten Grad hätten die horizontalen Stahltrosse einsinken lassen, so dass deren Halterungen von den zentralen und äußeren senkrechten Säulen abgerissen seien. Dies habe eine Kettenreaktion in Gang gesetzt: ein Fußboden sei auf den nächsten gefallen, deren Gewicht die Außenträger zum Nachgeben gezwungen habe, so dass es zu einem raschen Einsturz gekommen sei („Pfannkucheneffekt“). Michael Shermer: Fahrenheit 2777. (Scientific American, Juni 2005) Jesusfreund 01:13, 24. Jan. 2008 (CET)

• ("Ein Trupp Feuerwehrleute erreichte die Einschlagszone des Südturms. Der Leiter des Trupps meldete lediglich kleinere Brandherde, die er unter Kontrolle bringen wollte.) --> "Deshalb könnten dort nicht die schweren Feuer und extremen Temperaturen geherrscht haben, die die Träger geschwächt und den Einsturz des Gebäudes ausgelöst haben sollen."

• "Dem steht gegenüber, dass extreme Temperaturen nicht flächendeckend auftreten müssen, um ein Bauwerk konstruktiv so stark zu schwächen, dass es einstürzen kann. Es genügen hohe Temperaturen an wichtigen Knotenpunkten."

• "Vor und nach dem 11. September seien noch nie mit Stahlträgern versehene Hochhäuser infolge eines Brandes eingestürzt."

• "Nach einem dreistündigen Brand in sechs Stockwerken des Nordturms im Jahre 1975 wurden in den Twin Towers aktive Feuerschutzmaßnahmen installiert, die aber durch den Einschlag der Flugzeuge zerstört wurden."

• "Besonderes Augenmerk richteten die Experten auf den aufgesprühten Asbestbelag auf den Stahlträgern, der die Träger vor gefährlichen Temperaturen bewahren sollte."

• "Er ist durch die starken Erschütterungen, die durch die Aufschläge der Maschinen bewirkt wurden, in der Katastrophenregion abgesprengt worden, wie spätere Tests zeigten. Dies war ein wesentlicher Unterschied zu den Bränden, die zuvor im WTC vorgekommen waren."

• "Der zuerst getroffene Nordturm hätte eher einstürzen müssen als der Südturm, zumal das Flugzeug dort einen größeren Teil der Außenwand beschädigte und dadurch mehr Kerosin ins Innere des Gebäudes geschleudert wurde."

• "Dem steht gegenüber, dass die Gewichte über den Einschlagstellen unterschiedlich hoch waren (Nordturm: Einschlaghöhe 91. Etage, geschätztes Gewicht darüber: 41.000 Tonnen; Südturm: Einschlaghöhe 80. Etage, geschätztes Gewicht des Baukörpers darüber: 65.000 Tonnen)" (Ref ist zu unpräzise, Autor, Datum, überprüfbare Primärquelle der Zahlen fehlen)

• "Nach MIT-Professor Eduardo Kausel stürzte WTC 2 vor WTC 1 ein, weil das zweite Flugzeug in tiefer gelegenen Stockwerken, in einem schrägeren Winkel und von einer Gebäudeecke zur anderen diagonal fast durch das ganze Gebäude schnitt und daher mehr und gegenüberliegende Außensäulen durchtrennte. Diese Asymmetrie und das Gewicht der 31 Stockwerke über der Einschlagszone hätten auch das Kippen des oberen Gebäudeteils beim Einsturz bewirkt." Eduardo Kausel, Professor of Civil & Environmental Engineering, Massachusetts Institute of Technology: Inferno at the World Trade Center, NY (September 2001) "Nach dem Abschlussbericht des Nationalen Konstruktionssicherheitsteams (NCSTAR) riss der zweite Flugzeugeinschlag zudem größere Mengen Isolationsmaterial von den inneren Stahlträgern ab, so dass die Kerosinbrände an der dortigen Ostseite früher und intensiver tragende Säulen angriffen." Executive Summary NIST: Final Report of the National Construction Safety Team on the Collapses of the World Trade Center Towers (pdf, S. 5) Jesusfreund 01:27, 23. Jan. 2008 (CET)

Könnte man als Gegenbeispiel zum symmetrischen Einsturz weiter oben bringen. --Versusray (Disku | Bew.) | Skin 08:37, 23. Jan. 2008 (CET)

• "Zusätzlich war der Südturm unsymmetrisch getroffen worden, so dass die Gewichtsverteilung ungleichmäßig wurde. Dies zeigte sich später auch im schrägen Abbruch des Baukörpers über der Einschlagstelle, die vielfach fotografisch festgestellt wurde."

• "Feuerwehrleute, Überlebende und vor Ort befindliche Fernsehreporter hätten von mehrfachen Explosionsgeräuschen in beiden Gebäuden, darunter auch in den Kellergeschossen berichtet."

• "Das NIST erklärt diese Geräusche in seinem Bericht 2004 damit, dass Flugzeugteile die Versorgungsschächte in den Türmen aufgeschlitzt hätten, so dass Kerosin sich im ganzen Gebäude unterhalb der Einschlagszone verteilen konnte. Überall, wo Funken es entzündeten, sei es zu kleineren Explosionen gekommen." Spiegel International, Dezember 2006 (siehe Weblinks), Teil 3: Could the towers have been blown up? Jesusfreund 23:42, 22. Jan. 2008 (CET)

• "Vereinzelt seien auch Blitze gesehen worden, wie sie bei Sprengungen typischerweise entstünden."

• "Videoaufnahmen und Fotos vom Einsturz der Gebäude zeigten über ganze Fensterreihen hinweg und auch weit unterhalb der gerade kollabierenden Stockwerke horizontal aus einzelnen Fenstern austretende Staub- und Partikelwolken. Diese seien auf Explosionen an diesen Stellen zurückzuführen." (Bildbeleg unzureichend: Wer vertritt das wann wo warum usw.?)

• "Pulverisierung: Die Intensität der Zerstörung deute auf eine zusätzliche Gewalteinwirkung hin."

Löschung

Folgendes wurde gelöscht: -> "Dabei überschneiden sich die Vorwürfe der Verschwörungstheoretiker mit unabhängigen Einschätzungen, wonach die Vereinigten Staaten die Terroranschläge zum Anlass genommen haben sollen, ihre von neokonservativen Kreisen konzipierte Globalstrategie durchzusetzen." -> Begründung: Es ist von unabhängigen Einschätzungen die Rede. Dann müssten (da Plural) aber mindestens zwei "unabhängige Autoren" mit Buch/Zeitungsartikel/Interview genannt und referenziert werden. In der jetzigen Form ist das nur ein Behauptung. Deshalb wird es wieder gelöscht. Gruß Boris Fernbacher 18:13, 24. Jan. 2008 (CET)

Dem stimme ich zu, Boris. Die angeblich "unabhängigen" Einschätzungen adeln in dieser Satzkonstruktion zudem die Verschwörungstheoretiker, so daß m.E. auf die theoretisierende Darstellung einer "Überschneidung" ganz verzichtet werden kann, selbst wenn sich Quellen finden lassen. "Überschneidungen" lassen sich in allen möglichen Bereichen finden. Gruß--HansCastorp 18:36, 24. Jan. 2008 (CET)

Naja, wer ist schon unabhängig - dass die Formulierung falsch ist, da stimme ich zu. Aber die Verschwörungstheoretiker berufen sich schon auf Nicht-Verschwörungstheoretiker, die der USA vorwerfen die Anschläge für ihre Politik genutzt zu haben. Ich denke so war das gemeint. Was die Verschwörungstheorie ausmacht, ist die Behauptung sie hätten vorher davon gewusst und bewusst ignoriert oder die Anschläge selbst verursacht. -- Bob 20:38, 24. Jan. 2008 (CET)

Aber bitte Namen, Buch/Artikel, Seitenzahl der unabhängigen Autoren nennen. Solange bleibt das immer noch Wikipediatheorie. Gruß Boris Fernbacher 20:40, 24. Jan. 2008 (CET)

Unterstellte Motive der US-Regierung

Für diesen Abschnitt sollte es ein paar Belege/Refs geben. Sonst bleibt der Abschnitt genauso Theoriefindung/Verschwörungstheorie wie das Lemma. Gruß Boris Fernbacher 20:29, 24. Jan. 2008 (CET)

Du hast recht, ich habe den gelöschten Passus nur aus Versehen erneuert.

Tatsache ist natürlich, dass VS-Theoretiker sehr oft genau diese Folgen der Anschläge als Argument für das angebliche Planen derselben verwenden und sich dabei Schnittmengen zur regimekritischen Opposition, die keine VS-Theorien vertritt, ergeben. Das könnte man später in ein, zwei Sätzen belegt verdeutlichen. Jesusfreund 20:58, 24. Jan. 2008 (CET)

Schließe ich mich an, dann hat sich der Punkt vorher auch erledigt. -- Bob 21:40, 24. Jan. 2008 (CET)

Ja, das sehe ich auch so.--HansCastorp 22:32, 24. Jan. 2008 (CET)