Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Wiederkandidatur für Administratoren einführen

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Umsetzungen

Eine solche Software erfordert einen gewaltigen kryptographischen Aufwand, um die Anforderungen zu erfüllen. Lutz Donnerhacke hat zur letzten Bundestagswahl ein System vorgestellt, das ihnen entspricht. Fragt ihn doch mal an, ob er seine Software zur Verfügung stellt (war glaube ich ohnehin unter einer freien Lizenz). Wegen der hohen Anforderungen ist das System aber nicht einfach. Weder für die Organisatoren noch für die Wähler. --h-stt !? 22:17, 16. Jan. 2008 (CET)

Man braucht keine solche Sicherheit wie Lutz Donnerhacke für die Bundestagswahl empfielt. Auch das Mediawiki-Programm Boardvote ist für Kandidaturen überproportioniert, aber ältere Versonen können aufgebohrt werden. --Carl 15:45, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe sowieso nicht, wieso man plötzlich für´s Abstimmen eine Software braucht. Hat doch Jahre lang ohne auch geklappt. Und welche Probleme soll die Software lösen? Sockenpuppen lassen sich dadurch nicht vom Wählen abhalten. Und das Einfügen von # ~~~~ beim entsprechenden Abstimmungspunkt ist jetzt ja nicht wirklich soo besonders fordernd, dass man das gleich automatisch machen muss... -- Chaddy - DÜP 22:33, 16. Jan. 2008 (CET)

Ein Vorteil könnte sein, dass die Wahl geheim sein könnte. --Zipferlak 00:55, 17. Jan. 2008 (CET)

Es geht um eine verdeckte Abstimmung und das Unterbringen von 20 zusätzlichen Kandidaturen im Monat. Dazu reicht eine Eingabemaske mit checkboxen, um auf nicht öffentlich einsehbare Seiten zu editieren. Die Ergebnisse werden hinterher veröffentlicht. Ich möchte das nicht, aber es ist die beste Möglichkeit, den Vorschlag der Organisatoren umzusetzen. Es gibt die Möglichkeit, Boardvote aufzubohren oder ein Spendenangebot für einen fertigen Quelltext anzunehmen, der allerdings an die db angepasst werden müsste, damit das script automatisch die Stimmberechtigung überprüft. Die Befürworter der WW sollten sich Gedanken machen, wie man WP wirklich verbessern kann. Unzufriedenheit oder Veränderungswille allein reichen nicht. Carpe diem. --Carl 15:45, 17. Jan. 2008 (CET)

St. Nimmerlein in Sicht?

Einmal ganz kurz – auf besonderen Wunsch von Sebmol:
Winkt uns da St. Nimmerlein? Auf gut denglisch nennt man das wohl einen taktischen sidestep. -- Barnos -- 06:24, 16. Jan. 2008 (CET)

Nein, Barnos, das glaube ich nicht. Ich kenne Sebmol als jemanden, der sehr pragmatisch denkt und in diesem Fall einfach nur verhindern will, dass eine ausufernde Diskussion diesen, ich nenne es mal Reformversuch, zum Langweiler macht, was auf Dauer nur Diskussionstrolle anzieht. Denn wenn die erst einmal loslegen können wir hier einpacken. Eigene Interessen hat er garantiert nicht. Dass dabei eine gewisse Ungeduld zum Vorschein kommt sollten wir ihm nachsehen. Ich beispielsweise bin auch reichlich neugierig, wie diese Initiative von der Community aufgenommen wird. Vielleicht wäre es nicht schlecht, wenn verhindert werden könnte, dass einzelne User allzusehr ins Rampenlicht geraten, denn dann könnte der Eindruck entstehen, dass es sich hier um eine Privatveranstaltung handelte. Gruß --Schlesinger ^schreib! 09:22, 16. Jan. 2008 (CET)

Das Meinungsbild läuft vom 18. Januar 2008 12:00 Uhr bis zum 1. Februar 2008 12:00 Uhr. --Hans Koberger 12:16, 16. Jan. 2008 (CET)

Jeder und jedem, Hans, steht es doch ganz selbstverständlich frei, die unstrittig nötige Korrektur des Ansetzungstermins auf der Projektseite selbst vorzunehmen. -- Barnos -- 16:09, 16. Jan. 2008 (CET)

Es liegt mir fern, Schlesinger, Deine Kenntnis von Sebmols „sehr pragmatischem“ Denken in Zweifel zu ziehen, das sich hier als Verhinderungspragmatismus darstellt. In diesem Zusammenhang ergibt sich für mich allerdings die Unklarheit, wen oder was Du an dieser Stelle mit dem Ausspruch gemeint hast: „Sparen wir uns lieber die Kräfte für die wirklich ernsthaften Gegner auf“. Da ergeben sich für mich jetzt gleich zwei Fragen:

1. Wer sind denn nach Deiner Vorstellung „die wirklich ernsten Gegner“?

2. Wie stehst Du selbst eigentlich zu diesem Diskussionsstand der Dinge?

Andererseits hast Du, wie Dein Schlusssatz zeigt, wohl bereits recht gut verstanden, worum es dabei auch geht: um den Nachweis nämlich, dass es sich hierbei eben nicht um ein mehr oder minder marginales Gerangel handelt zwischen einem seine spinnerten Vorstellungen etwas forsch präsentierenden Benutzer und einem abgeklärt-pragmatisch reagierenden Admin-Schiri. Deshalb werde ich in diesem Fall auch nicht der Erste sein, der zum A auch das B gibt und auf der Projektseite die dem Diskussionsstand entsprechenden Änderungen umsetzt.
-- Barnos -- 16:09, 16. Jan. 2008 (CET)

Genau. Hierbei geht es nicht um eine marginale Umfrage, sondern um eine grundlegende Reform des Projekts. Und deshalb wird dieses MB entweder anständig und mustergültig durchgeführt oder aus formalen Gründen gelöscht. --Carl 16:31, 16. Jan. 2008 (CET)

Von „genau“ kann leider gar nicht die Rede sein, Carl. Denn hinsichtlich Deiner "grundlegenden Reform" ist noch einmal daran zu erinnern, dass wir die Funktionsträger auf Zeit in Gestalt unserer Schiedsrichter längst haben. Was ansteht, ist darum nichts als eine nachholende Strukturanpassung. Was Du meinst, ist die persönliche Umstellung für den betroffenen einzelnen Admin; in dieser Hinsicht ist Gelassenheit zu empfehlen.

Was nun die „anständige und mustergültige“ Durchführung betrifft, sind wir doch auf allerbestem Wege; denn im Zuge der Diskussion zeichnet sich ja längst ein klar gegliedertes – und vermutlich mit guter Beteiligung laufendes - Meinungsbild ab. Dazu fehlt nur noch die Umsetzung dieser Organisationshilfe auf der Projektseite. Das könntest auch Du gern übernehmen, statt hier aprilscherzhaft urplötzlich den Löschflegel zu schwingen.
-- Barnos -- 17:20, 16. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich Zeit habe überarbeite ich das MB vor dem Start auf NPOV, Format, Stil und passe es an die Regeln an. Wenn es wie jetzt zweiseitig bleibt, sollten nur zwei Optionen angeboten werden. Außerdem sollte aufgenommen werden, dass im Falle eines Pro-Ausgangs verbindlich die Software benutzt werden soll. --Carl 17:32, 16. Jan. 2008 (CET)

Das MB ist in dieser Form gut so. Es stelllt eine einfache Frage und bietet ein paar gute, durchdachte Argumentationslinien auf beiden Seiten an. Nun ist es an der Community zu entscheiden, was sie möchte. Einen wirklichen Grund zur Überarbeitung sehe ich hier nicht. sebmol ^{? !} 18:17, 16. Jan. 2008 (CET)

@Barnos: Ich habe nur wenige Zweifel, dass die von dir vorgeschlagenen Änderungen hauptsächlich bewirken werden, dass dieses Meinungsbild nie zum Anlauf kommen wird. Es wird sich stattdessen hier bis zum von dir heraufbeschworenen St. Nimmerleinstag darüber gestritten werden, welche Argumente gültig sind und welche nicht sowie zu welchem Zeitpunkt das MB nun starten soll. Ferner wird es ein äußerst knappes Ergebnis geben, das in der Auswertung nur zu Streitereien führt, weil der Grundgedanke der Wikipedia nicht darauf beruht, dass einfache Mehrheiten Minderheiten vorschreiben, wie Dinge zu laufen haben. Mit deinen immer länger anschwellenden Beiträgen und deinem Abkanzeln von Gegenargumenten ohne sachliche Beschäftigung bei gleichzeitigem Vorgeben der Denkweise (Paradebeispiel von heute: Was Du meinst, ist die persönliche Umstellung für den betroffenen einzelnen Admin; in dieser Hinsicht ist Gelassenheit zu empfehlen.) sorgst du eher noch selbs dafür, dass dieses MB niemals zum Punkt des Abstimmungsbeginns kommen wird. MEine Empfehlung also: Abstimmung am 18. Januar starten und die Ergebnisse, insbesondere die Wortmeldungen, ergebnisoffen und unparteiisch auswerten. sebmol ^{? !} 18:17, 16. Jan. 2008 (CET)

@Barnos zu 1 von weiter oben: Die wirklich ernsten Gegner sind die, die später bei der Abstimmung anfangen zu diskutieren und jede Stimme kommentieren. Die sind in der Lage daraus eine Schlammschlacht zu veranstalten, die viele von einer Stimmabgabe abhalten könnte. Da hilft nur ein konsequentes Revertieren. Aber wer traut sich das?
zu 2: Ich weiß es nicht. Warten wir zu lange, zerlegen wir das Meinungsbild selbst immer mehr durch permanentes Herumbasteln. Fangen wir aber am 18. an abzustimmen, haben wir zwar einige unfertige Punkte, Unstimmigkeiten oder auch womöglich verborgene Widersprüche, die uns aufs Butterbrot geschmiert würden, aber das wäre ja nicht schlecht. Der Zeitpunkt wäre auch günstig, denn so viel Adminprobleme (WP:AP) wie jetzt, hatten wir noch nie. Auch ist zurzeit, bedingt durch schlechte Presse, ein „Antiadminimus“ in der Wikipedia entstanden, der vielleicht durch das MB gerade jetzt entschärft werden könnte. Ach weißte was, ich kanns kaum noch erwarten: Ins Getümmel :-) Zwei Tage haben wir noch. --Schlesinger ^schreib! 17:34, 16. Jan. 2008 (CET)

@Schlesinger zum 1.: ein reines Ausschreibungsproblem, da ohnehin eine Umfrage mitläuft, wo Meinungen gefragt sind. Kommentare zur Stimmabgabe sind also völlig überflüssig und vorab für ggf. löschwürdig zu erklären.
Zum 2.: purer, unverantwortlicher Leichtsinnsaktionismus. -- Barnos -- 19:07, 16. Jan. 2008 (CET)

Beneidenswerte seherische Gaben, Sebmol – wenn ihnen nur zu trauen wäre! Und mit Sachargumenten wie der angeführten Tatsache, dass wir die auf Zeit gewählten Funktionsträger bereits haben – Sebmol, Du bist tatsächlich dabei! -, dass die einschneidende Veränderung also vor allem die oder den dann nun ebenfalls zur Wiederwahl stehende(n) einzelne(n) Admin betrifft, hältst Du Dich schon gar nicht auf. Du bist es, der die sachbezogene Diskussion nachweislich konsequent verweigert. Auf Deine Empfehlungen terminlicher und anderer Art ist unter diesen Umständen wenig zu geben. -- Barnos -- 19:07, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich bin gegen eine nochmalige Verschiebung, die Änderungen seit der letzten Verschiebung waren nur marginal. Das MB, so wie es jetzt aussieht, ist ein guter Kompromiss. Es bleibt übrigens jedem unbenommen ein eigenes Meinungsbild mit seinen Vorstellunegn zum Thema zu initiieren. --Hans Koberger 19:20, 16. Jan. 2008 (CET)

@Barnos, CFT: Ich habe keine Lust mehr, Eure Diskussionsbeiträge zu lesen. Es wäre nett, wenn ihr Euch etwas zurücknehmen könntet, damit andere auch zu Wort kommen. Ihr seid nur zwei von einigen Hundert, die zum diskutierten Thema etwas Fundiertes sagen können. So und jetzt dürft Ihr Euch auf mich stürzen, dann sind Florian und sebmol wenigstens aus der Schusslinie. --Zipferlak 20:55, 16. Jan. 2008 (CET)

Nicht überraschend, Hans, es ist ja, den jüngsten Äußerungen nach zu urteilen, ein geradezu verdächtiges Abstimmungsfieber ausgebrochen, dem Du allerdings schon etwas länger obliegst. Soll man wirklich darauf brennen, die nicht zu vielen noch unverdrossenen Wikipedianer von einer Admin-Abstimmung übergangslos in die nächste zu jagen, nur weil das Sebmol bei Gelegenheit mal eben so eingefallen ist? Möchte vielleicht dazu mal einer der Fiebernden Stellung nehmen?

Doch auch hinsichtlich der These, dieses Meinungsbild sei in der jetzt auf der Projektseite vorfindlichen Fassung unter sachlichen Gesichtspunkten reif für die Abstimmung (durfte man Dich so verstehen?), holpert und stolpert die Argumentation ganz schrecklich. Weil sich nach dem Datum der Erstverschiebung nur marginal etwas geändert habe (was daran liegt, dass die Ergebnisse der Sachdiskussion im Wesentlichen noch gar nicht berücksichtigt sind), sieht es nach einem „guten Kompromiss“ aus? Das gehört nun wirklich zu Deinen weniger gelungenen Scherzen. Und die Einladung, doch gleich ein gefälligeres eigenes Meinungsbild zum Thema vorzulegen, ist dann wohl die Krönung Deines kompromissorientierten Statements? Ich fürchte, da kommt verhältnismäßig wenig Freude bei den weniger Fiebrigen auf.
-- Barnos -- 21:47, 16. Jan. 2008 (CET)

Ach Barnos, wie soll es den sonst funktionieren um diesen Sack voll Flöhe mal auf die Reihe zu bekommen. Da muss halt einer her, in diesem Fall sebmol, der Nägel mit Köpfen macht. Auch ich hätte gerne noch Änderungen, beispielsweise gefallen mir die personalisierten Argumente nicht. Aber ich bin ja nicht das Maß aller Dinge, sag ich mir (ja so bescheiden bin ich ;-)) Und wenn da keiner kommt, der Nägel mit Köpfen macht, dann kann ich Dir auch gerne sagen wo dieses MB landet - genau hier. Kann sein, dass Du das ja möchtest, oder doch nicht? Ist mir aber auch Wurst (dt. egal). --Hans Koberger 12:10, 17. Jan. 2008 (CET)

Einer muss her, Hans? Ist das Deine Vorstellung von adäquater WP-Problembewältigung?
Einer mit derart ungeprüften Nägeln meinst Du? Und dann - ohne Rücksicht auf Verluste - solche Köpfe (Ansetzungstermin und Argumente-Format)?
Das ist keinesfalls solides Handwerk. Maß nehmen mit Köpfchen wäre erst mal dran gewesen. -
Und für Wurschtigkeit, unter uns gesagt, gibt es auch keinen Blumentopf.
-- Barnos -- 17:09, 17. Jan. 2008 (CET)

Ja, ok, sorry für die Wurst. Wo ist das (Dein) Problem das bewältigt werden muss, das verstehe ich nicht. Was ist ungeprüft, was willst Du noch geändert haben? Solltes Du es schon irgendwo hier geschrieben haben, dann kopiere es bitte nochmal hier herunter. --Hans Koberger 18:09, 17. Jan. 2008 (CET)

Jetzt stellst Du mich vor Probleme, wo ich anfangen soll mit der Visualisierung von Orientierungslücken. Es kann doch wohl nicht sein, Hans, dass Du diesen ganzen Komplex für aufgearbeitet hältst! Davon ist überhaupt noch nichts umgesetzt! Konsequentes Beschweigen von anderer Seite hat womöglich dazu geführt, dass Dir das völlig entgangen ist?

Sobald Du Dich da durchgearbeitet hast, sei so nett und melde Dich, damit auch die weiteren Unklarheiten, die ich Deinen neueren Äußerungen entnommen habe, aufgearbeitet werden können. -- Barnos -- 18:37, 17. Jan. 2008 (CET)

Mich würde eins interessieren: bist Du dafür, dass eine Wiederwahlregelung kommt oder dagegen? --Hans Koberger 19:30, 17. Jan. 2008 (CET)

siehe auch hier --Zipferlak 19:58, 17. Jan. 2008 (CET)

Sachliche Antwort auf die rhetorische Frage: selbstverständlich. Der Dampfer, von dem aus Du die Frage stellst, Hans, zieht ja nun auch schon eine Weile durch die hiesigen Gewässer und Du hast ihn, wie Du sicher schon bemerkt hast, auch nicht allein bestiegen. Die Passagiere geben - ohne sich auf irgendetwas konkret einzulassen oder auch nur zu beziehen - vor, dass jedwede Änderung der ja partiell sogar von Dir kritisierten MB-Modalitäten auf der Projektseite (Du wolltest Deine Argumente auch schon einmal nicht unter anderen Namen versammelt sehen, erinnerst Du Dich?) das notwendige Scheitern der Initiative zur Folge hätte.

Dass die Erfolgschancen der Wiederwahlregelung bei einfacher Mehrheit größer sind als bei notwendiger Zweidrittelmehrheit, liegt aber im Gegenteil auf der Hand; und dass Meinungsbilder weder grundsätzlich noch in diesem Fall nach dem 2/3-Modus ausgewertet werden müssen, ergibt sich einerseits aus Präzedenzfällen und andererseits aus dem keineswegs grundlegenden Charakter der in Aussicht genommenen Änderung, die – ich wiederhole es noch einmal – bei den auf Zeit gewählten Schiedsrichtern längst besteht. Auch zu jedem der anderen Änderungsvorhaben wurde in der Sache unwidersprochen argumentiert.

Nun frage ich Dich, Hans: Ist es nicht ein Popanz, dem auf diesem Dampfer ein gänzlich diffuser Respekt gezollt wird?
-- Barnos -- 20:24, 17. Jan. 2008 (CET)

Nö. --Hans Koberger 21:30, 17. Jan. 2008 (CET)

Mehr scheint auch hierzu vorerst nicht zu kommen – na dann: weiterhin gemütliches Beisammensein an Bord! -- Barnos -- 23:07, 17. Jan. 2008 (CET)

Optionen

Das MB ist in dieser Form dichotom, d.h. es gibt nur eine Option (pro WW) und den Status Quo (Contra). Deshalb sollte es auch nur zwei zählende Abstimmunsgmöglichkeiten geben. Die dritte Option (Ablehnung) gehört nicht in diese Form.

Wenn die Option Pro gewinnt, ist sowieso ein Folge-MB nötig. Die Ablehnung nach "mir gefällt die Fragestellung nicht" braucht man bei dichotomen MB nicht, weil keine Umsetzungsvorschläge gemacht werden. Das inhaltliche MB folgt später. --Carl 11:41, 17. Jan. 2008 (CET)

Das wurde doch oben schon diskutiert - schon vergessen? --Hans Koberger 12:20, 17. Jan. 2008 (CET)

Und nicht berücksichtigt. Ich hoffe das wir bis Mitternacht noch eine Lösung finden können. --Carl 12:59, 17. Jan. 2008 (CET)

Es gibt keinen Konsens für die dritte Option (Ablehnung). Sie ist überflüssig. Der Termin muss solange verschoben werden: Start 28.1.08? Reicht die Zeit für einen Konsens? -- andrax 21:14, 17. Jan. 2008 (CET)

Angsichts der Zeit, und mangels Alternativvorsschläge bin ich mal so mutig, wegen des fehlenden Konsens den Termin um 10 Tage zu verschieben. -- andrax 23:08, 17. Jan. 2008 (CET)

Eine Frist, die mindestens den Versuch lohnt, das Meinungsbild bis dahin brauchbar zu gestalten. First things first – meinen Zuschlag dafür hast Du, Andrax. Grüße zu später Stunde -- Barnos -- 23:14, 17. Jan. 2008 (CET)

Dann sollten wir bitten, dass dieser Revert [1], zurückgenommen wird. -- andrax 23:16, 17. Jan. 2008 (CET)

Wir haben lang genug diskutiert. Das kann nun losgehen. Also dagegen. --Grim.fandango 23:17, 17. Jan. 2008 (CET)

Nur ohne o.g. Option, über die kein Konsens besteht. Oder einer zustätlichen, die den fehlenden Konsens mit einschließt. --andrax 23:20, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich wiederhole mich gerne: bastelt doch euch euer eigenes MB, wenn euch diese nicht passt. Hier wurde schon genug heiße Luft geplaudert. Ich bin dann mal gespannt was ihr zu Wege bringt. Wahrscheinlich nichts, wenn ich mal Orakel spielen darf. --Hans Koberger 23:21, 17. Jan. 2008 (CET)

(bk) Das ist unser aller MB - keine weiteren Privatisierungen oder Veramtlichungen bitte. Es fehlt der Konsens über die Option. -- andrax 23:24, 17. Jan. 2008 (CET)

Andrax’ Bitte schließe ich mich dringlich an, verbunden mit dem Hinweis, dass auch diesem Revert erneut keinerlei sachliche Rechtfertigung zugrunde liegt; ganz im Gegenteil ist die Sachdiskussion auch heute abend wieder strikt verweigert worden. -- Barnos -- 23:29, 17. Jan. 2008 (CET)

Hat jemand etwas dagegen,

wenn ich die Abstimmmöglichkeit Komplette Ablehnung des Verfahrens rausnehme? Wer das Verfahren ablehnt, braucht sich ja nicht zu beteiligen. Und wer gegen eine Adminwiederwahl ist kann schließlich mit Kontra abstimmen. --Schlesinger ^schreib! 23:22, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich habe nichts dagegen. --Zipferlak 23:25, 17. Jan. 2008 (CET)

+1--andrax 23:25, 17. Jan. 2008 (CET)

Na dann :-) --Schlesinger ^schreib! 23:28, 17. Jan. 2008 (CET)

Auch das ist schon lange richtig. -- Barnos -- 23:31, 17. Jan. 2008 (CET)

Hi Schlesinger, es bringt nichts. Es werden, wie immer, ein paar Benutzer grundsätzlich dagegen sein und wenn man die Option jetzt raus nimmt, wird sie von diesen Benutzern wieder eingefügt. Für den Ausgang spielt es ohnehin keine Rolle. --Hans Koberger 23:43, 17. Jan. 2008 (CET)

Dann solltest du das Gefummel mithelfen zu unterbinden. Oder können wir die vielen anderen offenen Punkte auch noch während eines laufenden MBs erweitern, ändern ... - also. --andrax 23:45, 17. Jan. 2008 (CET)

@ Hans: Wenn die Option nicht vorhanden ist, werden eben alle echten Ablehner mit Kontra stimmen, was ja voll ok ist. Die unechten Ablehner dagegen, die in der Wikipedia sowieso alles nur sch... finden, müssen sich nun entscheiden, wenn sie sich beteiligen wollen. Und das fällt einem echten Troll naturgemäß schwer. Übrigens stand da auch: „Komplettes Meinungsbild ablehnen“. Was wäre denn die nicht komplette Ablehnung gewesen? Also mir erschien es als etwas unsinnig. --Schlesinger ^schreib! 23:53, 17. Jan. 2008 (CET)

Ja, ich habe etwas dagegen. Der Aufbau des Meinungsbildes ist m.E. nach wie vor verkorkst: Wer pro stimmt, drückt seine Zustimmung zur automatischen Wiederwahl aus; wer kontra stimmt, drückt seine Ablehnung der Wiederwahl auf Antrag aus. Dagegen ist es nicht möglich, sich für die WW auf Antrag aber gegen die automatische WW auszusprechen (und umgekehrt). Wer nicht möchte, dass seine Stimme missinterpretiert wird, sollte das Meinungsbild ablehnen können. -- kh80 •?!• 00:12, 18. Jan. 2008 (CET)

Nee, dazu wurde versucht den Konsens für eine folgendes MB über die Modalitäten der Wahl herzustellen. Also kein Argument. -- andrax 00:16, 18. Jan. 2008 (CET)

(BK) "Wer pro stimmt, drückt seine Zustimmung zur automatischen Wiederwahl aus;" - äh, wo steht das? Meine letzte Änderung soll genau das vermeiden... --Buffty ^Wechsel_Wort 00:21, 18. Jan. 2008 (CET)

Wer pro stimmt, drückt damit seine grundsätzliche Zustimmung zu Wiederwahlen aus (und zwar sowohl für die auf Antrag sowie für die automatische). Wenn ich in diesem Meinungsbild also pro stimme und wenn das Nachfolgemeinungsbild dann eine Mehrheit für die automatische WW ergeben sollte, dann hätte ich mit meiner Prostimme das automatische WW unterstützt – und das möchte ich eben nicht. -- kh80 •?!• 00:31, 18. Jan. 2008 (CET)

Wenn selbst Profis das MB nicht versehen, dann sollten alle sich mehr um den Konsens in den offenen Punkten bemühen und das MB um 10 Tage verschieben. -- andrax 00:34, 18. Jan. 2008 (CET)

Stimmt, die Diskussion hier hat erst 386.775 Bytes. --Complex 00:36, 18. Jan. 2008 (CET)

So wird ein Schuh aus Deinem Argument - dass ich's nicht sinnvoll halte, steht auf einem anderen Blatt: das Wie hat doch eine völlig andere Bedeutung als das Ob!? Hier wird doch erstmal das Ob geklärt, wenn mir dann das Wie nicht in den Kram passt, kann ich damit leben... --Buffty ^Wechsel_Wort 00:41, 18. Jan. 2008 (CET)

Deutliche Einwände sind vor allem dagegen zu erheben, dass die Benutzer DAB, Chaddy und Buffty ohne sachlich fundiertes Argument und ohne Berücksichtigung des ihnen bekannten und teils gezielt angezeigten Diskussionsstands die Revertmaschinerie in Gang setzen.

Eine Verfügung von der Art, nun sei aber genug diskutiert worden, DAB und Complex, ist mindestens nach meinem Dafürhalten so lange untunlich, wie ganz offensichtlich sorgfältig begründete Einwände gegen einzelne Modalitäten der geplanten Abstimmung erkennbar bestehen und keinerlei sinnvolle Auseinandersetzung damit stattgefunden hat. In einer solchen Lage die schon lange geforderte Korrektur des Ansetzungstermins eigenmächtig zu hintertreiben, kann wohl kaum als statthaft gelten. Viel zu viele offene Fragen, reichlich vorschnelle oder ausbleibende Antworten: keinerlei sinnvolle Voraussetzungen für die MB-Ansetzung. Allerseits angenehme Nachtruhe.
-- Barnos -- 00:49, 18. Jan. 2008 (CET)

Wo ist Dein sachlich fundiertes Argument, den Minimalkonsens zu verlassen? Dieser lautet: hier wird ausschließlich das OB abgefragt, das Wort regelmäßig impliziert aber schon das Wie → bleibt weg. Ansonsten muss ich ehrlicherweise sagen, dass sich die (Aus-)Dauer meiner Beschäftigung mit Deinen teils epischen Ausführungen in letzter Zeit zunehmend reziprok proportional zu ihrer Länge verhalten hat. --Buffty ^Wechsel_Wort 01:11, 18. Jan. 2008 (CET)

• Hallo kh80: Würde Dir die Änderung - die meiner Meinung nach ohnehin gehört - von derzeit: „Bist du dafür, dass die Möglichkeit zu regelmäßigen Wiederwahlen für Admins geschaffen wird?“ auf „Bist du dafür, dass die Möglichkeit zu beantragten oder zu regelmäßigen Wiederwahlen für Admins geschaffen wird?“ entgegenkommen? --Hans Koberger 00:51, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich hab' jetzt einfach mal das Wort "regelmäßigen" rausgeschmissen. --Buffty ^Wechsel_Wort 01:01, 18. Jan. 2008 (CET)

Und ich hab es wieder reingegeben. Was war der Grund für den Rausschmiss? --Hans Koberger 01:11, 18. Jan. 2008 (CET)

• Hallo Hans, an der Sache würde sich durch die Formulierung nichts ändern. – Hier werden die Frage nach einem Misstrauensantrag (WW auf Antrag) und die Frage nach einer regelmäßigen Wiederwahl miteinander verknüpft, obwohl diese beiden Verfahren doch grundverschieden sind. Meines Erachtens sollte man diese Verfahren entweder getrennt voneinander zur Abstimmung stellen, oder man sollte sich in diesem Meinungsbild auf ein Verfahren beschränken. Grüße -- kh80 •?!• 01:47, 18. Jan. 2008 (CET)

Straffung und Systematisierung der Pro- und Contra-Argumente

Erneuter Vorschlag: je 8 kurzgefasste Pro- und Contra-Argumente. Die jetzige Fassung ist inhaltlich o.k., aber alles andere als übersichtlich. --Anima 00:58, 18. Jan. 2008 (CET)

Zumindest wäre ich dafür die Signaturen zu entfernen. --Hans Koberger 01:12, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich habe das Format etwas geändert, Blocksatz, die Box nach rechts. Hoffe das findet Zustimmung. Wann startet das MB denn endlich? (Schließlich muss auch noch der Löschantrag auf Meta geteimt werden.</sarkasmus>) --Carl 01:15, 18. Jan. 2008 (CET)

Carl, geh schlafen und stell Dir den Wecker auf 11:45. Um 12:00 startet das Meinungsbild; um 12:01 kannst Du dann den Löschantrag stellen, wenn Du das für richtig hältst. --Zipferlak 01:26, 18. Jan. 2008 (CET)

Da sehe ich aber schon den einen oder anderen nervösen Finger am Sperrknopf. ;-) --Hans Koberger 01:29, 18. Jan. 2008 (CET)

(BK) Es fand offensichtlich keine Zustimmung... --Buffty ^Wechsel_Wort 01:31, 18. Jan. 2008 (CET) PS: Ich liebe es ja, wenn sachliche Argumente verwendet werden... SCNR

Den Blocksatz hättet ihr lassen können, der sieht besser aus. --Carl 01:32, 18. Jan. 2008 (CET)

Öhm, Antwort vielleicht falsch eingerückt? Ich fand Deine Version auch schöner, mein Kommentar bezog sich auf den Revert! --Buffty ^Wechsel_Wort 01:38, 18. Jan. 2008 (CET)

Methode Revertmaschinerie statt Sachdiskussion?

Und so weiter… und so wenig heiter:
Nun ist es also ein „Minimalkonsens“, der für das eigenmächtige Hantieren an der Revertmaschine herhalten soll. Dabei handelt es sich zum Teil um Benutzer, die mit ihrer wahrscheinlich aus Selbstermutigung gespeisten Revertier-Lust bereits bei anderer kürzlicher Gelegenheit auf der hier zugehörigen Projektseite auffällig geworden sind. Der besagte „Minimalkonsens“ kommt vermutlich dadurch zustande – denn in der Diskussion sachlich erörtert worden ist auch dieser Begriff nicht – dass die revertierenden Benutzer mit sich selbst darüber Einverständnis erzielt haben, dass sie diesen „Minimalkonsens“ repräsentieren. Das einzige, was auch im Zuge der letzten Diskussionen immer klarer hervortritt, ist die Tatsache, dass der Verständigungsprozess über die sinnvollen Bedingungen zur Ansetzung dieses Meinungsbilds noch längst nicht aus dem Beginnstadium herausgelangt ist und dass er dieses Vorreifestadium bei anhaltender Verweigerung der Sachdiskussion auch gar nicht verlassen kann.

Alle Beteiligten und Zuschauer wissen unterdessen oder können in den immer neuen Diskussionswendungen erkennen, dass in dieser Diskussionsabstinenz Methode liegt. Nur fragt sich in der unterdessen eingetretenen Situation, was diese Methode für das Projekt eigentlich Sinnvolles leisten soll.
-- Barnos -- 06:51, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich hab' mich echt bemüht - aber ich verstehe einfach nicht, worauf Du hinaus willst... Ich persönlich will ein klares Signal für Wiederwahlen (alleine, um Kommentare wie hier zu vermeiden) und will nicht, dass dieses schon an der Diskussion über das WIE scheitert. Sollte es knapp an der 2/3-Hürde scheitern oder sich danach vorerst kein Konsens zum Verfahren finden lassen, kann man es später immer noch erneut versuchen - bei einer klaren Mehrheit gegen WW ist das Thema weg vom Fenster. --Buffty ^Wechsel_Wort 12:04, 18. Jan. 2008 (CET)

Präferenzordnung

Wiederwahlen auf Antrag > keine Wiederwahlen >>>> periodische Wiederwahlen. Wenn ich das richtig seh, bleibt da als Stimmmöglichkeit leider nur "Nein, es sollen keine Wiederwahlen eingeführt werden". --NoCultureIcons 13:20, 18. Jan. 2008 (CET)

Dann muss du das beim zweiten MB klar sagen, dass du nur für diese Alternative bist. Jetzt müsstest/solltest du aber mit ja abstimmen. --Grim.fandango 13:26, 18. Jan. 2008 (CET)

Nö, mir ist das Risiko zu groß. Haben sich schließlich schon erschreckend viele Befürworter der periodischen Wiederwahl im Vorschlagsabschnitt gemeldet. --NoCultureIcons 13:28, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich bin auch für eine andere Art der Wiederwahl, aber das zweite MB muss ja auch mit einer großen Mehrheit abgeschlossen werden. D.h. das Risiko ist IMHO auf der anderen Seite, da zwei MB erfolgreich durchlaufen werden müssen. Aber musst du wissen, wie es so schön heisst ... --Grim.fandango

Leider hat NoCultureIcons recht. 1/3-Contra reichen jetzt, im zweiten MB braucht Wiederwahl auf Antrag dann die Mehrheit. Lieber so halbwegsokay wie jetzt, als regelmäßige Wiederwahlen. sугсго.PEDIA 18:15, 18. Jan. 2008 (CET)

Mir ist aufgefallen, dass ich dieses dämliche MB ja gar nicht brauch, um hier einen auf Demokratietroll zu machen. Also hier ein bißchen Werbung: Wer grad nix besseres zu tun hat, kann hier ne Wiederwahl/-kandidatur (oder was auch immer da jetzt der wikipolitisch korrekte Begriff ist) beantragen. Viel Spaß, --NoCultureIcons 19:49, 20. Jan. 2008 (CET)

Nur mal so von der Seele reden

Ich danke LKD für seine erfrischend ehrliche Stimmbegründung. "Ich würde nicht wiedergewählt" - das ist doch endlich mal ein Argument, das sich nachvollziehen lässt. Lächerlich machen sich dagegen all jene, die Kommentare der Sorte "St. Bürokratius, hülf!" abgeben. Als es darum ging, sich wählen zu lassen, wurde die Bürokratie offenbar als Mittel zum Zweck akzeptiert. Ist natürlich auch bezeichnend, auf welcher Seite der Abstimmung sich die Admins sammeln und auf welcher nicht (in dem Zusammenhang: Respekt an Geos und die anderen). --Scooter ^Sprich! 15:49, 18. Jan. 2008 (CET)

ACK. --Hans Koberger 15:55, 18. Jan. 2008 (CET)

Mich wundert eine Sache nicht wenig: Der maßgeblich an der Entwicklung des MBs beteiligte sebmol stimmt Contra selbiges. --Hans Koberger 15:55, 18. Jan. 2008 (CET)

Tja....sebmol. --Schlesinger ^schreib! 16:11, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich stimme nicht gegen das Meinungsbild. Ich stimme gegen regelmäßig Wiederwahlen. sebmol ^{? !} 16:13, 18. Jan. 2008 (CET)

Schon gut. --Schlesinger ^schreib! 16:18, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich halte es für einen schlechten Stil, hier während des laufenden Meinungsbildes Kommentare hämisch zu kommentieren. --tsor 16:22, 18. Jan. 2008 (CET)

„Die Adminmafia ist dann sowieso später immer noch früh genug an allem schuld, falls das Ergebnis nicht so ausfallen sollte, wie Ihr Euch das wünscht - da brauchen wir uns doch gar keinen Illusionen hinzugeben. “ (--Markus Mueller 17:31, 12. Jan. 2008 (CET)). Mir deucht jedoch, dass 3:49 h ein neuer Rekord sind. --Markus Mueller 16:25, 18. Jan. 2008 (CET)

So what, ist eh ein Bumerang. Wie sind dann die Contra-Stimmen von knopflosen Kollegen zu erklären, die allesamt keine Admin-Ambitionen haben, sondern eher durch Artikel auf höchstem Niveau auffallen? Zauberei? Bestechung? Dialektik? --DasBee 16:28, 18. Jan. 2008 (CET)

Alles Socken. --AT talk 16:59, 18. Jan. 2008 (CET)

Jaja, redet Euch mal die Dinge schön. Schade Tsor, dass Du jetzt auch auf diesen Zug aufspringst. Was ist denn bitte "schlechter Stil" an meinem Kommentar? Und was meinst Du mit "während des laufenden Meinungsbildes"? Soll man sich die Kommentierung für die Zeit aufheben, wenn das MB vorbei ist? Ich fass es ja wohl nicht. Naja, macht mal so weiter, Ihr seid klasse. --Scooter ^Sprich! 17:06, 18. Jan. 2008 (CET)

Die gehässigsten Kommentare sollte man weg lassen. WP könnte verbessert werden, wenn auch nicht mit Wiederwahlen. Es fehlen viele geeignete Benutzer im Artikelnamensraum, der Anteil der Langzeitbenutzer sinkt und das Arbeitsklima ist im Keller. --Carl

@Scooter: Schau mal wie das im realen Leben abläuft: Wahlkampf bis Freitag abend, danach Samstag und (Wahl-)Sonntag ist absolute Ruhe. Zwar hinkt der Vergleich, aber hier auf dieser Seite wurde doch schon genug gelabert. Da könnte man doch einfach mal die Leute ungestört abstimmen lassen und deren Stimme respektieren. --tsor 18:05, 18. Jan. 2008 (CET)

Tsor, ich schätze Dich üblicherweise sehr, aber was Du da schreibst, ist - mit Verlaub - Mumpitz. Mal abgesehen davon, ich würde hier die Stimme irgendeiner Person nicht respektieren: Da packst Du etwas in meine Worte, was diese nicht hergeben. Vielmehr wird umgekehrt ein Schuh draus: Diese Kommentare a la "Bürokratius hülf" stellen eine Verächtlichmachung derjenigen dar, die auf der Gegenseite ihre Stimme abgegeben haben - und derjenigen, die dieses MB in guter Absicht auf die Beine gestellt haben. Ist die gleiche Masche wie bei "Klickibunti" und Co.: Immer schön das argumentative Gegenüber auf die infantile Deppenseite schieben, dann klappt das schon mit dem Meinungsbild. Nee, sorry, so läuft das nicht. --Scooter ^Sprich! 18:41, 18. Jan. 2008 (CET)

Die Beteiligung von Administratoren an der Wahl

Man kann sie wohl nicht verhindern und einige stimmen ja wirklich auch mit Größe für den Stolperstein einer Wiederwahl oder enthalten sich oder haben eben (vielleicht gute) Gründe dagegen. Aber wenn ich vermehrt sowas lese [2] frage ich mich ganz ehrlich, ob man die Stimmen der Admins hier nicht doch streichen sollte bzw. diese nachträglich als ungültige Stimmen bewerten sollte. Ich halte die Mitabstimmung von Admins in dieser speziellen Fragestellung letztlich doch für höchst problematisch --85.183.212.79 16:37, 18. Jan. 2008 (CET)

Sorry, aber ich halte die Meinungsäusserung von in diesem MB nicht stimmberechtigten anonymen IP's hier für problematisch. --Geos 16:40, 18. Jan. 2008 (CET)

Das ist ein Problem? Aha... Eigentlich sollten das doch sogar die Admins unter sich regeln, es betrifft ja nur Admins... Ach ja, und wer hat hier seine Socke verloren? -- Chaddy - DÜP 16:59, 18. Jan. 2008 (CET)

Dürfen Politiker auch nicht an politischen Wahlen teilnehmen? Un abgeshen davon sind die Admins eine fast zu vernachlässigende Minderheit bei der Menge an stimmberechtigten Benutzern --GDK Δ 17:07, 18. Jan. 2008 (CET)

@Chaddy: Die stimmberechtigten Benutzer (admins oder nicht) geben hier und in der Abstimmung schon genügend blamable Kommentare ab, dsa sollte eigentlich langen....--Geos 17:08, 18. Jan. 2008 (CET)

Eine unsinnige Frage schreit doch geradezu nach einer unsinnigen Antwort... -- Chaddy - DÜP 17:12, 18. Jan. 2008 (CET)

Die Stimmen der Admins sollten gestrichen werden. Zumindest sollte hinterher klar zu sehen sein, wie das Meinungsbild unter den Administratoren selbst ausgefallen ist. --Reiner Stoppok 17:55, 18. Jan. 2008 (CET) PS: Laßt mich raten ...

Mach darüber halt ein Meinungsbild.--LKD 17:56, 18. Jan. 2008 (CET)

Monobook von PDD installieren - und schon erkennst du alle Admins. Ansonsten - dummes Anliegen. Mit welchen Recht sollte eine Benutzergruppe von so etwas ausgeschlossen werden? Es ist ja keine geschlossene Kaste und auch Admins haben nur eine Stimme. Wir haben kein Klassenwahlrecht - und letztlich kann (theoretisch) jeder Mitarbeiter Admin werden. Werden die Stimmen von denen, die es dann werden hinterher gestrichen? Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 18:04, 18. Jan. 2008 (CET)

Wenn die Bundestagsabgeordneten bei den Bundestagswahlen mit abstimmen dürfen, fällt das rein zahlenmäßig kaum ins Gewicht. Hier schon. Definitiv. --Reiner Stoppok 18:09, 18. Jan. 2008 (CET) PS: Und ausserdem: "Mach einem Arsch mal klar, dass er ein Arsch ist. Bis zum letzten Furz wird er es abstreiten." (Dieses Zitat hat übrigens nichts mit Dir zu tun.)

Reiner, rate mal warum das so ist! Das liegt daran, dass Admins hier einen großen Prozentsatz der Arbeit machen. Bzw. umgekehrt, dass die aktivsten und sich mit dem Projekt am meisten identifizierenden irgendwann hoffentlich auch Admin geworden sind. Das hier ist ein Meinungsbild, d. h. eine etwas formellere Umfrage nach der Meinung in der Wikipedia-Community. Wenn ausgerechnet die Admins jetzt hier nicht ihre Meinung sagen sollen dürfen, geht das letztlich so aus, dass wir nur noch "Leser" und keine Mitarbeiter mehr haben. Und Admins schon gleich gar nicht. --AndreasPraefcke ¿! 19:02, 18. Jan. 2008 (CET)

Wie bekommt man sonst einige wenige Extremnerver herausgefiltert. Und zwar relativ geräuschlos? - Sag mir ein Mittel? --Reiner Stoppok 21:00, 18. Jan. 2008 (CET)

Dass Admins abstimmen dürfen und ihre Stimmen zählen ist doch sonnenklar. Wenn man das nicht will, hätte man es vorher in die Spielregeln des MB schreiben müssen. Ob jeder Admin Bock hat abzustimmen, und sich im Falle eines Contras womöglich ein "Rabää, du klebst doch nur an deinen Knöppen" anzuhören, ist eine andere Frage. Gruß, Stefan64 18:16, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich hab erst heute von dem Spektakel hier etwas mitbekommen. --Reiner Stoppok 18:22, 18. Jan. 2008 (CET)

Da haben wir aber Glück gehabt. --Carl 18:31, 18. Jan. 2008 (CET)

Wer ist "wir"? - "Wir" Nichtadmins? --Reiner Stoppok 18:46, 18. Jan. 2008 (CET)

Die Admins tragen aber auch zu einem recht großen prozentualen Anteil dieses Projekt. Darum wäre es absurd, ihnen das Abstimmen verbieten zu wollen. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 18:26, 18. Jan. 2008 (CET)

Viele haben Bock... --Amberg 18:44, 18. Jan. 2008 (CET)

Die sollen ja ruhig abstimmen. Aber woanders. --Reiner Stoppok 18:46, 18. Jan. 2008 (CET)

So ein Stimmverbot ist ja nun Blödsinn. Allerdings sind einige der Kommentare der "Vorschläge zum Ablauf" (nicht nur von Admins) einfach nur erbärmlich. Übrigens wird so langsam deutlich, dass dieses MB eine große Schwäche hat: eine Option, eine Wiederwahl auf Antrag, aber ohne konkretes AP zu stellen, ist eigentlich was komplett anderes, als die automatische Wiederkandidatur. Hier wird beides zusammengeworfen. --TheK? 18:47, 18. Jan. 2008 (CET)

"Zumindest sollte hinterher klar zu sehen sein, wie das Meinungsbild unter den Administratoren selbst ausgefallen ist." --Reiner Stoppok 18:49, 18. Jan. 2008 (CET)

• Lasst die Admins doch wählen. Was ist daran schlimm? Je mehr abstimmen, desto besser. Kommt Leute, gehen wir lieber tanzen :-) --Schlesinger ^schreib! 19:31, 18. Jan. 2008 (CET)

  

  Heut' gehn' wir tanzen!

Es gibt in der Tat zahlreiche Argumente, die gegen ein Stimmrecht von Admins bei dieser Abstimmung sprechen. Bei dem MB geht es um die Kontrolle von Admins durch Wiederwahlen. Es wäre geradezu grotesk, wenn eine Admin-Mehrheit die Kontrolle durch die Community hier verhindern könnte. Im RL dürfen Gesellschafter nicht in eigener Sache abstimmen, wenn es etwa um ihre Entlastung geht (§ 47 Abs. 4 GmbHG). Der Admin, der hier mit Contra stimmt, sollte sich eigentlich ein wenig blöd vorkommen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:41, 18. Jan. 2008 (CET)

+ 1 - erscheint mir offensichtlich und logisch nachvollziehbar. --Ulitz 21:11, 18. Jan. 2008 (CET)

Das hier wird ausgehen wie eine jede Abstimmung zu den Diäten (Politik)erhöhungen oder wie das Hornberger Schießen. So wie überall gibt es auch einige Extremnerver unter den Admins. Diese sollten keine Wahl auf Lebenszeit geniessen dürfen. --Reiner Stoppok 20:56, 18. Jan. 2008 (CET)

Dir ist schon klar, dass das "Amt" keines ist, kein Geld abwirft und auch nicht gerade unter Spaßverdacht steht? Wenn man die "Macht", die angeblich damit verbunden ist (was ich persönlich nicht bestätigen kann, aber was ich als allgemeineAngst durchaus nachvollziehen kann), reduzieren will, brauchen wir viel mehr Admins, nicht weniger. --AndreasPraefcke ¿! 21:35, 18. Jan. 2008 (CET)

Es soll nur etwas mehr Luft und Transparenz da rein. Regelmäßiges Durchlüften im Wikipedia-Herrenzimmer. Keine Vereinsmeierei! --Reiner Stoppok 21:45, 18. Jan. 2008 (CET)

.o(Vom Damenkränzchen redet mal wieder niemand...)--Anneke Wolf 21:52, 18. Jan. 2008 (CET)

Hallo Andreas, wenn es denn so wäre wie Du schreibst, also ein eher unangenehmer "Job", dann stellt sich aber die Frage, warum die Kollegen so an ihrem Job hängen (vergl. prozentuale Verteilung der Admins unter Pro und Contra). Sag, aber jetzt nicht aus Idealismus zum Wohle von Wikipedia, denn das würde ich Dir nicht abkaufen. --Hans Koberger 21:49, 18. Jan. 2008 (CET)

+1. Die Abstimmung wird so zur Farce. Für eine Änderung braucht man eine 2/3-Mehrheit, und Admins können Contra stimmen. Kein Bananenrepublik-Diktator könnte sich das besser ausdenken. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:54, 18. Jan. 2008 (CET)

"Freiheit für Grönland – weg mit dem Packeis!" --Reiner Stoppok 22:06, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich halte es für äußerst bedenklich, eine Benutzergruppe genau deshalb von der Abstimmung auszuschließen, weil sie durch ihre Stimmabgabe verhindern könnte, dass euer favorisierter Punkt nicht gewinnt und das obwohl sie vom Ergebnis am meisten betroffen ist. Das ist sogar trollig... -- Chaddy - DÜP 22:10, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe keine andere Möglichkeit, um einmal richtig durchzulüften. --Reiner Stoppok 22:17, 18. Jan. 2008 (CET)

Eine turnusmäßige Bestätigung der Admins durch die „Gesamtgemeinschaft“ verhindert ja gerade das Kastentum um Personen, Pöstchen und „Seilschaften“, da ja die Legitimation dann immer von Allen kommt. Zur Zeit habe ich eben den Eindruck dass manche Admins auch in Punkto Artikel-Neutralität von anderen Admins "beschützt" werden. Nach einer Wiederwahl kann ich alle meine schönen Verschwörungstheorien dahingehend einmotten. Wer die Adminfunktionen im Sinne der Gemeinschaft und des Projektes und nicht im Sinne der Adminkaste einsetzt wird ja sowieso sicher wiedergewählt. --Gamma ɣ 22:26, 18. Jan. 2008 (CET)

@Rainer: Durchlüften nennst du das, aha... -- Chaddy - DÜP 22:57, 18. Jan. 2008 (CET)

@Chatty: Ja. Mehr Luft. Mehr Licht. --Reiner Stoppok 23:03, 18. Jan. 2008 (CET)

Ist ja schon interessant mit welchen undemokratischen Mitteln hier Benutzern anderen Benutzern in ihren Rechten beschneiden wollen. Diejenigen die hier lautstark den Admins ihre Stimmberechtigung absprechen, vergessen dabei leicht, dass man somit nur das Anlegen von Sockenpuppen fördert und die Intransparenz der Meinungsbilder steigert. Und sollte jemand auf die Idee kommen Admins eines CU zu unterziehen, würde ich auch dafür plädieren, dies auf alle anderen Benutzer auszudehnen. Denn auch dort ist es nicht sicher ob nicht die gleiche Person unter X Accounts abstimmt und somit das Meinungsbild verfälscht und wir Zustände wie in Kenia, Georgien etc. bekommen. MfG aus dem Wahllokal Liesel 09:57, 19. Jan. 2008 (CET)

War bei den Admins eigentlich ausgeschlossen, dass eine Person unter mehreren Accounts agiert? --Reiner Stoppok 14:19, 19. Jan. 2008 (CET)

Nein, wieso? Wieso sollten für Admins andere Regeln gelten als für normale Benutzer? Die bleibt es natürlich überlassen, ein Meinungsbild zur Entrechtung der Administratoren und zur Förderung des Sockenpuppenunwesens zu starten. Liesel 14:37, 19. Jan. 2008 (CET)

Haha, sehr witzig. --Reiner Stoppok 16:24, 19. Jan. 2008 (CET) PS: Du hast noch gar nicht abgestimmt ...

Wer möchte die Wiederwahlen und wer nicht

Zwischenstände:

ca. 21:30 am 18.01.	Pro Adminwiederwahl	Contra Adminwiederwahl	Summe
Admins	6 (15 % der Admins)	35 (85%)	41 (33%)
Benutzer mit eingeschr. Rechten	51 (59 %)	34 (41 %)	85 (67%)
Gesamt	57 (45%)	69 (55%)	126 (100%)

Diff

12:00 Uhr am 19.01.	Pro Adminwiederwahl	Contra Adminwiederwahl	Summe
Admins	10 (16 %)	51 (84 %)	61 (33%)
Benutzer mit normalen Rechten	78 (62 %)	48 (38 %)	126 (67%)
Gesamt	88 (47 %)	99 (53 %)	187 (100%)

Diff

0:01 Uhr am 20.01.	Pro Adminwiederwahl	Contra Adminwiederwahl	Summe
Admins	14 (18 %)	62 (82 %)	76 (31 %)
Benutzer, die nicht Admin sind	97 (57 %)	73 (43 %)	170 (69 %)
Gesamt	111 (45 %)	135 (55 %)	246 (100 %)

Diff

ca. 08:54 am 21.01.	Pro Adminwiederwahl	Contra Adminwiederwahl	Summe
Admins	15 (18 %)	70 (82 %)	85 (27%)
Benutzer, die nicht Admin sind	133 (58 %)	95 (42 %)	228 (73%)
Gesamt	148 (47 %)	165 (53 %)	313 (100%)

Diff

ca. 16:15 am 21.01.	Pro Adminwiederwahl	Contra Adminwiederwahl	Enthaltung	Summe
Admins	15 (17 %)	72 (83 %)	0 (0%)	87 (26%)
Benutzer, die nicht Admin sind	146 (59 %)	101 (41 %)	1 (0%)	248 (74%)
Gesamt	161 (48 %)	173 (52 %)	1 (0%)	335 (100 %)

ca. 05:10 am 22.01.	Pro Adminwiederwahl	Contra Adminwiederwahl	Summe
Admins	16 (17 %)	76 (83 %)	92 (25%)
Benutzer, die nicht Admin sind	164 (59 %)	114 (41 %)	278 (75%)
Gesamt	180 (49 %)	190 (51 %)	370 (100%)

ca. 07:10 am 23.01.	Pro Adminwiederwahl	Contra Adminwiederwahl	Summe	Beteiligung
Admins	16 (16 %)	83 (84 %)	99 (25%)	50% *)
Benutzer, die nicht Admin sind	178 (59 %)	123 (41 %)	301 (75%)	30 *)
Gesamt	194 (48,5 %)	206 (51,5 %)	400 (100%)	33% *)

• )=Ausgegangen von 200 Admins, 1000 aktiven Benutzern. --Deppenfreund 13:39, 23. Jan. 2008 (CET)

ca. 13:40 am 24.01.	Pro Adminwiederwahl	Contra Adminwiederwahl	Summe
Admins	16 (16%)	87 (84 %)	103 (24%)
Benutzer, die nicht Admin sind	193 (59 %)	134 (41 %)	327 (76%)
Gesamt	209 (49 %)	221 (51 %)	430 (100%)

Rot:Contrastimmen insgesamt Grün:Contrastimmen ohne Admin Blau:Anteil d. Adminstimmen

Zwischenbilanz
Vom 18.10 bis zur letzten Auswertung ging der Anteil der Adminstimmen kontinuierlich von einem Drittel auf ein Viertel der Gesamtstimmen zurück. Da die Admins zu über 80% gegen die Wiederkanditur sind, die Nicht-Admins aber mehrheitlich für die Wiederkandidatur führt dies bislang dazu, dass die Pro-Stimmen mit schwindenden prozentuellen Anteil der Adminstimmen insgesamt zunehmen. So näherten sich die Stimmen von Pro (+3,5 Prozentpunkte) und Contra (-3,5 Prozentpunkte) an auf 48,5% Pro und 51,5% Contra. -- schwarze feder 05:21, 22. Jan. 2008 (CET)

Glaube keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast: Offenbar nimmt der Anteil der Nicht-Admins unter den Contra-Stimmern kontinuierlich zu. Ist es nicht erfreulich, wie sich die Community unabhängig vom allseits beliebten Admin-Bashing auf die sachlich angemessene Lösung zu einigen beginnt. *grins* --He3nry Disk. 08:09, 22. Jan. 2008 (CET)

Falsch: der Anteil der Nicht-Admins unter den Contra-Stimmen beträgt sehr stabil 41% und ist im kurzzeitigen Trend eher rückläufig. Auf eine sachliche Lösung hoffen wir alle. Ich sehe in einigen Diskussionen hier im Meinungsbild gute Ansätze und bin da sehr zuversichtlich. -- schwarze feder

Am Anfang waren es 34 von 69 = 50%, der Contra-Stimmer, die keine Admins sind. Der Anteil ist ab der dritten Messung kontinuierlich gestiegen und beträgt nun 114 von 190 = 60% (ich sach' ja man muss es selber machen, das mit der Statistik), --He3nry Disk. 16:53, 22. Jan. 2008 (CET)

Natürlich geht der Anteil der Admins an den Contra-Stimmen zurück, wenn der Anteil der Admins generell zurückgeht. Das ist banal. Letztlich heißt dies nur, dass sich die Gesamt-Contra-Stimmen beim Sinken der Admin-Contra-Stimmen den Nicht-Admin-Contra-Stimmen annähern. Dies führt auf lange Sicht dazu, dass es ein Pro und Contra von 59:41 gibt, wenn sich das Wahlverhalten der Nicht-Admins nicht ändert. -- schwarze feder 18:34, 22. Jan. 2008 (CET)

---

Kann man dazu noch kontrollieren, wer hier das 2/3-Mehrheitserfordernis für eine Änderung hier durchgedrückt hat? --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:06, 18. Jan. 2008 (CET)

Sebmol war's. --Moralshear 22:11, 18. Jan. 2008 (CET)

Ist das ein kleiner Vorgeschmack auf das, was bei den Wiederwahlen ablaufen soll? --Carl 22:52, 18. Jan. 2008 (CET)

In der vorhergehenden Liste fände ich es noch interessant, wie das Gesamt(zwischen)ergebnis aussähe, wenn die Adminstimmen) (wenn schon, dnn natürlich beider Optionen) abgezogen wären. Ich selber bin grad zu faul, das auszurechnen. Mathe hat mir noch nie Spaß gemacht ;-) nach dem zweiten Hinsehen. --Ulitz 23:03, 18. Jan. 2008 (CET)

Augen auf. U. U. steht das nämlich schon in der Tabelle... -- Chaddy - DÜP 23:06, 18. Jan. 2008 (CET)

Onkydonky - also das zweite ergebnis. Wie geschriebn: mathe ... und hach ja ... die Formulierungen ... nix für ungut ... --Ulitz 23:33, 18. Jan. 2008 (CET)

Eventuell sollen die Admins unter sich an einem bestimmten Stichtag noch eine Anzahl von Listenkandidaten wählen dürfen, falls die Qualitäten des einen oder anderen bei den großen Wahlen von der breiten Wählermasse übersehen werden sollten. --Reiner Stoppok 23:15, 18. Jan. 2008 (CET)

Oh ja, Wahllisten! Die Exklusionistische Union gegen die Freie Inklusionistische Partei. Das wär ein Spaß. --80.133.144.154 01:38, 19. Jan. 2008 (CET)

Obige Aufstellung sagt eigentlich nur eines: wir haben wohl die passenden Leute als Admins. Nämlich welche, die hier nicht Demokratiesimulator, salomonische Beliebigkeit oder Plauderstube spielen wollen, sondern denen es um die Erstellung einer einigermaßen guten Enzyklopädie geht. Dazu sind effiziente Strukturen nötig und keine basisdemokratischen Bespaßungsregeln. Nebenbei ist die Forderung völlig unsinnig, mit den Admins gerade die erfahrensten Mitarbeiter des Projektes von einer solchen Abstimmung ausschließen zu wollen. Zum einen gehören sie genauso zur Community wie jeder andere auch und zum anderen frage ich mich, wie weit es gekommen ist, wenn hier Leute die vielleicht gerade ihre ersten 200 Edits gefüllt haben, über zentrale Fragen die Zukunft des Projektes betreffen abstimmen dürfen, während die täglichen Arbeitstiere hier gefälligst die Klappe halten sollen und zuschauen dürfen, wie der Mob wohl befinden wird. Hier sollte nochmal nachgedacht werden, bevor man solche Forderungen in den Raum wirft.--Innenrevision 02:46, 19. Jan. 2008 (CET)

(Quetsch) Wenn der Mob sich das Vertrauen der Admins so sehr verscherzt hat, wäre es da nicht besser, die Admins lösten den Mob auf und wählten einen neuen? SCNR Hybscher 06:49, 19. Jan. 2008 (CET)

Die Diskussion „Sollen Admins hier abstimmen dürfen“ ist doch sowieso nur Geblubber. 1. sind Admins normale Benutzer mit allen Stimmrechten wie die anderen auch 2. läuft die Abstimmung bereits, es ist also müßig, über die Modalitäten zu verhandeln. Da wäre schon vorher ein grundsätzliches Meinungsbild über die Stimmrechte von Admins fällig gewesen, oder etwa nicht? Rainer Z ... 03:09, 19. Jan. 2008 (CET)

Richtig. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 03:34, 19. Jan. 2008 (CET)

Hab mal die Zahlen aufgefrischt. Cirka die Hälfte der Contra-Stimmen kommen von Admins. Würde man nur normale Benutzer wählen lassen, gäbe es ungefähr eine Zweidrittelmehrheit für eine Wiederwahl. -- schwarze feder 05:00, 19. Jan. 2008 (CET)

Und die Admins, die ich nicht wiederwählen würde, haben erwartungsgemäß alle contra gestimmt. -- Martin Vogel 05:15, 19. Jan. 2008 (CET)

Du sprichst mir aus der Seele. --Reiner Stoppok 13:00, 19. Jan. 2008 (CET)

Hmm, wenn meine Hochrechnung stimmt, gibt es ab einer Wahlbeteiligung von 635 Stimmen eine Mehrheit für die Wiederwahl, da es nur 212 aktive Admins gibt, die wählen können... ;-) -- schwarze feder 06:09, 19. Jan. 2008 (CET)

Man kann darüber uneins sein, ob es verantwortungsvoller ist, wenn sich Admins aufgrund einer möglichen Befangenheit bei diesem Meinungsbild eher zurückhalten oder wenn sie aufgrund ihrer Erfahrung hier abstimmen; man mag die 85%ige Ablehnung einer Wiederkandidatur als Expertenmeinung oder als Selbstschutz deuten; dass nun aber auch noch auf der Admin-Seite dazu aufgerufen wird, sich hier an diesem Meinungsbild zu beteiligen ist nichts anderes als Lobby-Arbeit[3]. Schade, dass es keine entsprechende Benutzer-Seite gibt, auf der ein entsprechender Hinweis gepostet werden kann. -- schwarze feder 08:07, 19. Jan. 2008 (CET) Rainer Lippert und H3nry haben direkt ihr Contra gepostet, womit sich die Prozentzahl der Admins gegen Wiederwahl der ostblocktypischen 90%-Marke nähert ;-) Sollte diese Marke überschritten werden, taufen wir Wikipedia offiziell in Adminpedia um, okay? -- schwarze feder 08:57, 19. Jan. 2008 (CET)... und Karsten11 direkt hinterher... Wo sind wir jetzt? 86% oder schon 87%? Es wird knapp... -- schwarze feder 09:23, 19. Jan. 2008 (CET)

Liebe Schwarze Feder, was ist daran Lobby-Arbeit, wenn ich in den Admin-Notizen neutral darüber informiere, dass gerade ein Meinungsbild, dass unmittelbar Admins betrifft, stattfindet? Ich selbst habe erst gestern durch Reiner Stoppok davon erfahren (danke), weil ich Meinungsbilder nicht regelmäßig verfolge. Es wäre eigentlich von den Initiatoren des MBs zu erwarten gewesen, rechtzeitig und deutlich alle Betroffenen und Interessierten zu informieren. Das wurde offenbar versäumt. Rainer Z ... 17:58, 19. Jan. 2008 (CET)

Wenn alle Administratoren abgestimmt haben, sagst Du mir dann Bescheid, lieber Rainer? --Reiner Stoppok 18:30, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich werde das nicht überprüfen. Sagst du mir Bescheid, wenn alle Nicht-Admins abgestimmt haben? Rainer Z ... 20:22, 19. Jan. 2008 (CET)

Sobald ich mir sicher bin, dass alle Administratoren-Sockenpuppen auch bereits gewählt haben. --Reiner Stoppok 14:28, 20. Jan. 2008 (CET)

Hallo Rainer, wie du ganz richtig sagst: Alle Betroffenen und Interessierten gehören informiert. Da die schlichtweg einzige angemessene Möglichkeit Nichtadmins (die die Hauptbetroffenen dieses MBs sind) zu informieren darin besteht einen entsprechenden Hinweis auf der Hauptseite unterzubringen, sehe ich nicht den allergeringsten Grund der gegen solch einen Hinweis spricht. Eher eine Verpflichtung dafür, meines Ermessens gar eine unbedingte. Das würde dann auch unweigerlich dazu führen, dass sich die Proportionen von abstimmenden und diskutierenden Admins zu abstimmenden und diskutierenden Normalos auf einem erträglicheren und weniger peinlichen Mass einpendeln würden. Gruss, --P UdK 22:15, 23. Jan. 2008 (CET)

Das Veröffentlichungen von Statistiken und Anprangern von Wählern aufgrund ihrer Stimmabgabe während der Öffnungszeit der Wahllokals ist wirklich lupenrein demokratisches Verhalten, Gratulation! --AndreasPraefcke ¿! 09:03, 23. Jan. 2008 (CET)

Vor allem, weil die Stimmabgabe hier auch so geheim abläuft. Ebenfalls Gratulation! -- Triebtäter 09:07, 23. Jan. 2008 (CET)

Dass die Wikipedia kein Staat ist, Meinungsbilder keine Wahlen und die Admin-Funktion kein Amt, habe ich bereits zur Genüge ausgeführt. Dass aber Leute, die das alles trotzdem glauben und sich für die wahren und besseren Demokraten halten, hier dann so handeln wie obig beschrieben, sagt doch alles. An einer wirklichen Lösung des Problems (wenn's denn eins ist) "Macht in der Wikipedia" ist hier doch kein Mensch interessiert, es geht inzwischen allein um Krawall. --AndreasPraefcke ¿! 11:19, 23. Jan. 2008 (CET)

Ob "Problemlöser" wie Markus Müller ("Eure Dummheit kotzt mich an") oder Innenrevision ("und zuschauen dürfen, wie der Mob wohl befinden wird") die besseren Angebote machen, sei einfach maL dahingestellt. Nach 800 K Diskussionsbeiträgen, die häufig genug ernsthafte Zweifel an der Qualifikation einiger Autoren - Befürworter wie Ablehner - für die Mitarbeit an einem im Kern wissenschaftlichen Projekt wecken, muss man nicht mehr nach besseren oder schlechteren Demokraten aufteilen. Eine bloße Statistik über den Zwischenstand ist mit Verlaub noch eine der neutralsten Beiträge. -- Triebtäter 11:36, 23. Jan. 2008 (CET)

Werden wir die Geister, die wir riefen nicht mehr los?

Gräulich schwebte der Geist von Frau W. über den Letzten Änderungen... --Anneke Wolf 22:18, 18. Jan. 2008 (CET)

Während sich andere Demokratieverweigerer in den Austand begaben.

Auch Lüften will gelernt sein, denn sonst liegt unter den Talaren, der Muff von...

Absolut nicht, sie kommen wie gerufen. Ich jedenfalls begrüße jede Stimme, egal ob Pro oder Kontra, Admin oder Einfachuser. Jeder darf und soll vor allem abstimmen. Je höher die Beteiligung ist, desto höher ist auch die Akzeptanz. Dass sich einige selbst disqualifizieren ist völlig normal, das sind Kollateralschäden, die überall vorkommen. Bitte seid weniger emotional, seid gelassener. Das Meinungsbild läuft doch noch bis zum 1. Februar. Da kann noch eine Menge geschehen. Und um Pfründen braucht sich keiner zu sorgen, außer ein paar Wenigen.--Schlesinger ^schreib! 22:05, 18. Jan. 2008 (CET)

Naja. Jedenfalls die Admins, die hier contra stimmen, weil Wahlen "zu viel Bürokratie" sind, sollten sich vor der Abstimmung vielleicht doch entblöden. (Und wer darin einen Verstoß gegen WP:KPA sieht, sollte mal den Gebrauch des Verbs "Entblöden" bei Hegel sich vorher angucken). --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:11, 18. Jan. 2008 (CET)

Nein find ich nicht. Die Admins werden's mit ihrem geballten Verstand der Welt schon zeigen! ;-) Stimmt ruhig weiter so ab. --Moralshear 22:13, 18. Jan. 2008 (CET)

Ach das Ding geht, wie Schlesinger schon sagte, bis 1. Februar, da kann noch viel geschehen... ;-) --Hans Koberger 22:17, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich fürchte keine "Kollateralschäden", sondern eher "Dachschäden" (= Dach + Schaden). Gerade bei starken Stürmen ... --Reiner Stoppok 22:20, 18. Jan. 2008 (CET)

Wir könnten dies auch zum Anlass nehmen, nebenbei bis zum 1. Februar den Zauberlehrling ein wenig aufzumotzen. Von wegen Enzyklopädie und so. *sardonisch grins* gestreifter Geist 22:25, 18. Jan. 2008 (CET)

Stimmt. Der Artikel ist ganz schön mickrig. Richtig peinlich für die de.Wikipedia. Also nee. --Schlesinger ^schreib! 22:27, 18. Jan. 2008 (CET) Habe nun, ach! den Artikel neulich etwas editiert und keinen interessiert's. Bitte mal prüfen! :-) --Schlesinger ^schreib! 11:10, 21. Jan. 2008 (CET)

Soll das ein Vorgeschmack auf das sein, was bei den Wiederwahlen ablaufen soll? Hier hat niemand Geister gerufen, die nun loszuwerden sind. Die Struktur wurde bei der Gründung der Wikipedia vorgegeben. Danach entscheiden Bürokraten über Administrierung und Stewards über Deadministrierung und berücksichtigen Policen und Kandidaturen: Vorschläge der Gemeinschaft, die sie freiwillig annehmen können, keine Wahlen oder Legislatiurperioden für Abgeordnete. --Carl 23:00, 18. Jan. 2008 (CET)

Diesen hanebüchenen Unfug kann ich nicht unkommentiert stehen lassen. Nur kurz: Bei der Gründung der Wikipedia gab es weder Admins, noch Bürokraten und schon gar keine Stewards. Und als ein paar Jahre danach Bürokraten und Stewards eingeführt wurden, hat man diese als Ausführer des Willens der Community angesehen. Empfehle ein paar Nachhilfestunden in Wikipedia-Geschichte. --Elian Φ 22:39, 20. Jan. 2008 (CET)

Also gut, in dem Punkt habt ihr recht. Ich gebe zu mich geirrt zu haben. Die Ablehnung der WW aus inhaltlichen Gründen hat meine Ansicht negativ beeinflusst. Zufrieden? --Carl 23:05, 20. Jan. 2008 (CET)

Bei den Wiederwahlen würden so ca. 95 der 100 aktivsten Admins wiedergewählt, die Adminschaft sich also nicht verändern. Es sollten sich lieber die hier so pointiert auftretenden Adminkritiker gegenseitig zur Kandidatur vorschlagen. Bis Ostern sollten zwei oder drei Dutzend von ihnen gewählt sein, was zweifellos sowohl die Zusammensetzung als auch die Arbeit der Adminschaft deutlich verbessern würde. Huibuh das Schlossgespenst. 0:13, 19. Jan. 2008 (CET)

Das dürfte qua Definition nicht recht klappen. Auf den Fahnen der Demokratie-Simulanten steht ja nicht Vive la révolution, sondern bloß Fuck the system, weshalb sie sich auch bei jeder weiteren Kandidatur eigentlich zu enthalten hätten – hier haben die pointiert auftretenden Adminkritiker ihren Elchtest nicht bestanden. Kann aber auch sein, dass sie bei gegenseitigen Vorschlägen mal eine Ausnahme machen. --DasBee 00:38, 19. Jan. 2008 (CET)

Wenn die fünf, die mich am meisten genervt haben, abgewählt wären, dann wäre dadurch - jetzt mal rein subjektiv betrachtet - schon viel verändert. --Reiner Stoppok 00:41, 19. Jan. 2008 (CET) PS: Es wird natürlich (auch) andere treffen ...

Quod erat demonstrandum. --DasBee 01:25, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich fasse es nicht. Warum machen eigentlich einige hier das Wohl und Wehe dieses Projektes von dieser eigentlich recht nichtigen Frage abhängig. Weder geht das Abendland unter, wenn Admins wieder gewählt werden müßten, noch geht es zu Ende, wenn der Status Quo erhalten bleibt. Es geht nur darum, ob die Comunity mit dem aktuellen Zustand mehrheitlich zufrieden ist - oder nicht. Die Agressivität und das teilweise Getrolle auf beiden Seiten geht auf keine Kuhhaut mehr. Kommt mal wieder auf die Erde runter. Ich sehe grade die Trolligkeit bei einigen Befürwortern, die mich echt ins Zweifeln kommen lassen, ob eine Wiederwahl wirklich sinnvoll ist. Demokratie schreien - aber nur nicht für Alle. Und so tun, als gäbe es ernsthaft eine geschlossene Adminschaft. Wenn nun Wiederwahlen so ablaufen würden, wie dieses Theater hier, ist das echt ein Grund gegen Wiederwahlen zu stimmen. Dabei bin ich eigentlich gegen Ämter auf Lebenszeit, die nicht wenigstens ab und an hinterfragt werden. Andersrum gibt es auch einigen Unsinn, den zu lesen kaum erträglich ist. Hugh, ich habe geschrieben. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 00:44, 19. Jan. 2008 (CET)

Alles läuft so ab wie das hier, nur sehen wir da meist drüber weg. --Reiner Stoppok 00:59, 19. Jan. 2008 (CET)

Die Knöppe sind kein Amt... -- Chaddy - DÜP 00:51, 19. Jan. 2008 (CET)

Nenne es wie du willst, für mich ist es ein Amt. Und eine Berufung. Ein Hilfsangebot. Es ist Vieles. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 01:19, 19. Jan. 2008 (CET)

Und das wäre dann also euer pseudodemokratisches Getue, ja? Eine Abstimmung über grundlegende Richtlinien, die den aktivsten Teil der Mitarbeiterschaft ausschließt? Gehts eigentlich gut? Mal durchlüften, das wollten Andere Minderheiten in der Geschichte auch schon. -- j.budissin^+/- 01:10, 19. Jan. 2008 (CET)

Die Sorben vielleicht? :-) haben die denn mal gelüftet? scnr --195.4.206.40 01:23, 19. Jan. 2008 (CET)

Gute Idee. Haben sie nie geschafft. Obwohl diese Röcke bereits erstaunlich luftig sind. -- j.budissin^+/- 01:48, 19. Jan. 2008 (CET)

Schick die beiden Mädels zu mir, ich bring denen das bei. --Reiner Stoppok 02:03, 19. Jan. 2008 (CET)

Du willst einer Sorbin was beibringen? Wenn ich mich nicht zusammenreißen könnte, würde ich jetzt glatt zum Patrioten werden. Ende der Diskussion, schließlich gehts hier um eine ernste Angelegenheit - hab ich zumindest irgendwo so gelesen. -- j.budissin^+/- 02:09, 19. Jan. 2008 (CET)

j.budissin, ich wollte Dir doch nur zeigen, dass ich in der Lage bin, jedes Niveau zu unterbieten. --Reiner Stoppok 12:56, 19. Jan. 2008 (CET)

• Der Ton hier gefällt mir nicht! Es ist sehr unfreundlich, die Befürworter einer Wiederwahl als Demokratiesimulanten zu bezeichnen (DasBee). Das nehm ich ihm sehr übel. Und wenn euch die gewöhnungsbedürftigen Beiträge von Herrn Stoppok nicht passen, ignoriert ihn einfach. Seht die Sache gelassener. Wie Marcus Cyron schon sinngemäß schrieb: Das Wikipedia wird nicht untergehen. Egal wie dieses Volksbegehren, denn ein Adminbegehren ist es ja nicht :-), ausgehen wird. --Schlesinger ^schreib! 10:15, 19. Jan. 2008 (CET) Nachtrag: Pseudodemokratisches Getue. Hoffen wir, j.budissin, das dein Getue dann wenigstens demokratisch ist. --Schlesinger ^schreib! 10:19, 19. Jan. 2008 (CET)

Wo Du gerade hier bist, Schlesinger, ich finde, Mitglieder des Schiedsgerichts (am Wahltag) sollten von der nächsten Wiederwahl ausgenommen werden. --Reiner Stoppok 12:55, 19. Jan. 2008 (CET)

Bruder Schlesinger, wenn wir alle ganz dolle lieb zu Dir sind, probierst Du's dann auch noch mal mit Lesen? --DasBee 14:20, 19. Jan. 2008 (CET)

Ok, hab verstanden. Ich probiers mit Lesen und du probierst es mal mit Schreiben. --Schlesinger ^schreib! 14:34, 19. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht guckst du kurz mal, worums in diesem Abschnitt geht und unterstellst mir gütigerweise nicht Aussagen, die ich nie getroffen habe. Danke und Grüße, j.budissin^+/- 15:19, 19. Jan. 2008 (CET)

Hier kann man sich vor guten Ratschlägen ja gar nicht mehr retten :-) Nur eine kleine Frage sei aber noch erlaubt. Was meinst du hiermit: Und das wäre dann also euer pseudodemokratisches Getue, ja? Eine Abstimmung über grundlegende Richtlinien, die den aktivsten Teil der Mitarbeiterschaft ausschließt? Gehts eigentlich gut? Mal durchlüften, das wollten Andere Minderheiten in der Geschichte auch schon.? Danke und Grüße, --Schlesinger ^schreib! 15:52, 19. Jan. 2008 (CET)

Muss ich das erklären? Es ging übrigens um die Stimmberechtigung von Admins beim Meinungsbild. -- j.budissin^+/- 16:33, 19. Jan. 2008 (CET)

@Schlesinger: Möglicherweise habe ich mit dieser Äußerung einen schweren Fehler begangen. Ich gehe nämlich nicht von einer Horde Knalldeppen aus, sondern generell von Leuten, die genug geistige Reife und Intelligenz besitzen, um beides auch anderen zuzutrauen. Es gibt auf beiden Seiten vernünftige Argumente. Es gibt aber keinen Grund, sich ad hoc eine Neudefinition des Diskurses zusammenzuzimmern, damit die Welt wieder stimmt. Was hier nach Argumenten aussehen soll (Verstaatlichung, Verrechtlichung, Vergesellschaftung), würde in jeder Real-Life-Diskussion für aufbrandende Heiterkeit sorgen. Mehr nicht, nicht weniger. Was die Demokratie-Simulanten angeht: Differenzieren hilft. Du siehst selbst, wie manche "Demokratie!" brüllen und Demokratur meinen. Die Schlammschlacht verläuft durchaus fahrplanmäßig, spätestens morgen früh – Mutmaßung meinerseits: gegen halb drei – sind wir dann bei einem Demokratieverständnis nach dem Strickmuster Rübe ab für alle. Würde es Dich wundern? Mich nicht. Dieser Laden ist weit von deliberativer Demokratie entfernt. Zu weit, um "weiter so" zu sagen. --DasBee 17:30, 19. Jan. 2008 (CET)

Manche Geister (oder besser: Genies) wurden in der Wikipedia-"Sturm und Drang"-Zeit anscheinend mit sechs oder noch weniger Stimmen gerufen. --Reiner Stoppok 01:02, 20. Jan. 2008 (CET)

Oh Mann... Wo keiene Wähler sind, können auch keine Stimmen verteilt werden... -- Chaddy - DÜP 01:04, 20. Jan. 2008 (CET)

P. S.: Übrigens, ich hatte sogar 7 Stimmen... -- Chaddy - DÜP 01:09, 20. Jan. 2008 (CET)

Bei Admins, mit denen ich noch keinen (ernsthaften) Ärger hatte, ist es mir auch egal, mit wieviel Stimmen sie gewählt worden sind. Von mir aus auch nur mit einer. Ihrer eigenen. --Reiner Stoppok 16:07, 20. Jan. 2008 (CET) PS: Langfristig würde ich mal Deine Revertiergewohnheiten übeprüfen.

Kleine Anmerkung, falls du es noch nicht gemerkt hast: Ich bin hier in de-WP nicht Admin, sondern in der bairischen Wikipedia. -- Chaddy - DÜP 22:47, 20. Jan. 2008 (CET)

Ein Lehrstück

Wir können aus dieser Veranstaltung sehr schön lernen, warum in einer Demokratie bei Wahlen die Stimmabgaben geheim sind:

• Die Kommentare der Abstimmenden sind nicht immer ein Ruhmesblatt
• Die hämischen Anmerkungen über diese Kommentare während des laufenden Verfahrens sind beschämend.
• Dass sich Mitarbeiter wegen ihres Abstimmverhaltens anmachen lassen müssen ist unterste Schublade [4]

Wikipedia ist keine Demokratie, q.e.d. --tsor 10:36, 19. Jan. 2008 (CET)

Kontextbezogener Einschub:
Moin, Tsor, da ist sie ja wieder, die Formel, die hier fast jede(r) zu eigenen Zwecken missbraucht. Musste das wirklich schon wieder sein? -- Barnos -- 11:06, 19. Jan. 2008 (CET)

Ach Du lieber Aufklärer hier, welche Mitarbeiter habe ich wegen welchem Abstimmverhaltens angemacht? Außer unbegründete Provokation kommt von Dir hier nicht viel... Und wenn es zu Dir noch nicht durchgedrungen ist - hier wird nicht gewählt, es wird undemokratisch abgestimmt! --EscoBier Mein Briefkasten 10:45, 19. Jan. 2008 (CET)

Hallo,

habe Deinen Stimmkommentar "Und der Rest macht sich durch das Abstimmverhalten hier verdächtig." revertiert, da dadurch möglicherweise andere Benutzer in ihrem Stimmverhalten beeinflußt werden könnten. (z.B. Administratoren von der Teilnahme abgeschreckt). Ich hoffe Du kannst die Revertierung akzeptieren, Gruß, --Rosenkohl 10:51, 19. Jan. 2008 (CET)

Schon mal drüber nachgedacht, dass Admins bei dieser Geschichte überhaupt mit abstimmen? Aber wenn Du bei meinem Kommentar böses vermutest, möchte ich Dich in Deiner Meinung nicht beeinflussen. --EscoBier Mein Briefkasten 10:57, 19. Jan. 2008 (CET)

Gute Frage, siehe allgemeine Stimmberechtigung, die in diesem Fall gilt, und Administratoren einschließt. Deren, nicht meine (oder anderer Nichtadministratoren) Meinung bzw. Stimmverhalten hast Du pauschal verdächtigt. --Rosenkohl 14:06, 19. Jan. 2008 (CET)

• Ein Lehrstück ist jedenfalls zu beobachten, wie bereits direkt nach Beginn der Wahl mangels Erdrutschsieg die unterlegende Partei gleich alle Register zieht, die Abstimmung mit der Bruchstange für ungültig zu erklären... von "undemokratisch" über "bestimmte Nutzergruppen sollten ausgeschlossen werden" mit explizitem Ausweis juristischer Unkenntnis über implizite Drohungen bis hin zu einfach nur noch dreisten und beschämenden Lügen (Simplicius). Ihr seid alles echte Demokraten, wisst ihr das, so richtig dolle, und deswegen bin ich auch gegen Wiederwahlen. Ihr seid doch noch gar nicht reif für Demokratie, die meisten brauchen da erst noch dringend einiges an Nachhilfe. In Zukunft werde ich mich dafür einsetzen, dass viel mehr Dinge über Gremien und sehr viel weniger über direkte Abstimmungen ablaufen, da unsere Community den Umgang mit dieser Form der Mitbestimmung offensichtlich erst noch in einem langen, schmerzhaften Prozess lernen muss. Heute ist so ein Tag, wo ich wieder mal gerne rufen möchte: Eure Dummheit kotzt mich an. Schöne Grüße, --Markus Mueller 10:59, 19. Jan. 2008 (CET)

Na dann ist es ja gut, dass Admins wie LeonWeber, ein Admin mit weniger als 300 Edits im ganzen Jahr 2007, uns mit solchen Edits Nachhilfe geben und zeigen, wie man richtig abstimmt. -- Triebtäter 11:06, 19. Jan. 2008 (CET)

Wir sind hier eine freie Zusammenkunft freier Autorinnen und Autoren. Drohungen haben hier nirgends etwas zu suchen. Das gilt gleichermaßen für @EscoBier und @Markus Mueller. Ich fordere euch auf, euch für eure Drohungen und Verunglimpungen zu entschuldigen, und diese zu löschen. -- andrax 11:17, 19. Jan. 2008 (CET)

Ja, dank Mueller, Autor von WP:M, wissen wir jetzt, wie Demokratie nicht geht, und ein praktisches Beispiel gibt er uns auch gleich: Während der Wahl falsche Anschuldigungen aufstellen, Verleumdungen betreiben, andere der Lüge bezichtigen, und die Community kurzerhand für unzurechnungsfähig zu erklären... aha. Vielen Dank Markus.

@andrax: lass sie doch stehen, soll jeder lesen, was hier geschrieben wird und sich selbst ein Bild machen ... --195.4.206.104 11:22, 19. Jan. 2008 (CET)

Solche typischen antidemokratischen Beschimpfungen zeigen, dass beide User nicht teamfähig sind und mit diesem Projekt hier überfordert sind. -- andrax 11:34, 19. Jan. 2008 (CET)

Andrax, bitte nicht alles durcheinanderbringen: Hier ist Wikipedia und nicht der Komödiantenstadl! Laß deshalb auch solche wahnwitzige Unterstellungen, dass ich hier antidemokratisch agiere. Dies ist eine boshafte und unbelegte Unterstellung, im besten Fall eine Interpretation Deines überdehnten Polituniversums. Komisch dass plötzlich die Leute hier auf mich rumhacken, die sonst in bestimmten Themengebieten opponieren.. Also laßt das bitte beiseite, hier ist ein MB und die Diskussion sollte sich darauf beschränken! --EscoBier Mein Briefkasten 11:47, 19. Jan. 2008 (CET)

Bitte stellt die Schlammschlacht hier ein. Jetzt. Sofort. Stefan64 11:51, 19. Jan. 2008 (CET)

OK, für mich EOD, solange es nicht um das MB geht. --EscoBier Mein Briefkasten 11:57, 19. Jan. 2008 (CET)

Die Aussagen von Markus Müller sind wirklich ungeheuerlich und in keinster Weise mehr zu rechtfertigen. Ich fühle mich dadurch persönlich angegriffen und werde entsprechende Schritte unternehmen. Neon02 12:22, 19. Jan. 2008 (CET) PS: Ich sehe gerade, das ist bereits geschehen und Markus Müller wurde gesperrt. Neon02 12:28, 19. Jan. 2008 (CET)

Wie kann man nur die Leistungsträger in diesem Projekt ernsthaft von einer Abstimmung über grundlegende Tatbestände ausschließen wollen und dann noch ernsthaft von Demokratie reden? Wer eine solche Position vertritt, dem fehlt wirklich jede demokratische Reife. Die Wikipedia ist kein Übungsplatz für eine Räterepublik. Ich kann den Zorn von Markus sehr gut nachvollziehen und schließe mich dem inhaltlich voll an. --Lutz Hartmann 12:34, 19. Jan. 2008 (CET)

angesichts der arroganz und verachtung die ich aus markus statement höre kann von reife oder leistungsträgerschaft bei ihm wohl auch nicht die rede sein. zudem frage ich mich, was dieser ausfall soll, geht doch das meinungsbild offensichtlich in seinem sinne aus? @MM lehn dich doch einfach zurück und sei zufrieden, dass die dinge so laufen, wie du es möchtest.--poupou review? 12:49, 19. Jan. 2008 (CET)

@Lutz, bemühe dich doch um inhaltliche Beiträge und gieße jetzt nicht noch weiter Emotionen auf Verhaltensweisen, die schlicht unkollegial sind. -- andrax 13:07, 19. Jan. 2008 (CET)

Für seine Wortwahl ist jeder selbst verantwortlich. Für seine Interpretation anderer Texte auch (Poupou). Ich lese den Text von Markus hier ganz anders. Und deshalb nochmals: Inhaltlich teile ich die Empörung von Markus uneingeschränkt. --Lutz Hartmann 13:19, 19. Jan. 2008 (CET)

Nur zur Erinnerung: Es gab und gibt auch penetrante Versuche von Gegnern der Wiederwahl, das Meinungsbild schlicht für irrelevant zu erklären (Carl)... Neon02 14:22, 19. Jan. 2008 (CET)

Man könnte meinen, das hier wäre tatsächlich wichtig. Faszinierend. Sehr sehr faszinierend. -- southpark Köm ? | Review? 14:28, 19. Jan. 2008 (CET)

Wundert dich noch etwas? Man muß hier mittlerweilen aus allem eine Staatsaffäre machen. Anstatt jeder seine Meinung hat und die Stimme abgibt. Ohne Verunglimpfung der Anderen. Es kann nicht verboten sein die Frage zu stellen, ob es Sinn machen würde etwas zu ändern. Und dann bekommt man schlichtweg eine Antwort auf die Frage. Ja oder Nein. Warum läuft das hier so ab nach dem Motto "Ja" (oder "Nein") "Und ich haue dir Mistkerl die Fresse ein, weil du es wagst anderer Meinung zu sein"?! Das Ganze hier ist kein Lehrstück in Diktatur oder Demokratie, sondern in Wikipedia. Frank Schulenburg hat mal (in anderem Zusammenhang) etwas sehr richtiges gesagt: "Wikipedianer sind sehr konservativ". Man kann nichtmal über eine Sache reden, ohne daß sich die Lager bekriegen. Das ist einfach nur traurig. Und keine Seite ist besser als die Andere. Im übrigen gebe ich Stefan64 absolut recht. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 15:17, 19. Jan. 2008 (CET)

Lass doch das Gerede vom Lagerdenken. Es geht letztlich immer um ganz konkrete Probleme, die Konflikte erzeugen. Darüber müssen sich alle verständigen, austauschen und nach Lösungen suchen - also einen Konsens anstreben. Sich wie hier dazu ein Meinungsbild zu basteln (den Krampf können wir ja gut nachlesen), um sich für die eigenen Interessen eine Mehrheit zu verschaffen, na ja - das ist doch letztlich eine Ausrede für nicht geleistete Auseinandersetzungen und den Unwillen, eine Lösung anzustreben, die die Bedingungen für alle Beteiligten verbessert. -- andrax 15:50, 19. Jan. 2008 (CET)

Es ist traurig, zugleich aber irgendwie auch faszinierend...Ich steh hier eigentlich nur noch mit offenem Mund da und staune. Ein *kopfschüttelnder* --Geos

PS: Wie war das noch: Beim Adminwählen sollen engagierte Benutzer zum Admin gewählt werden? Vorsorglich sollten wir schon mal den Antrag auf Ausschluss aller Benutzer von solchen Demokratieübungen beantragen.. --Geos 15:49, 19. Jan. 2008 (CET)

Nicht nur du stehst bzw. sitzt mit offenem Mund vor dem Bildschirm... cih weiß grade echt nicht, ob ich lachen, weinen oder einfach nur noch den Kopf schütteln soll. Jegliche weiteren Kommentare zu dieser schlechten Seifenoper, die hier von beiden Seiten gespielt wird, spare ich mir, ich wollte Artikel schreiben und alles, was mir hierzu noch einfällt, kostet mindestens zwei Stunden Read-only. --Felix ^fragen! 15:54, 19. Jan. 2008 (CET)

Geht mir ähnlich. Nur daß ich mich wenn ch vom Einkaufen zurück bin grade in die Artikelarbeit stürzen werde. Von dem hier muß man sich ablenken. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 16:14, 19. Jan. 2008 (CET)

Nicht ablenken, nachdenken. -- andrax 18:46, 19. Jan. 2008 (CET)

Na ja, ich überleg schon die ganze Zeit ob ich mit der besten Frau der Welt auf rtlnow.de die Super-Nanny mitkucke oder hier bleibe. Aber ich glaub die Nanny kommt trotz 12-jähriger Raucher, schwulen verstößenen Söhnen, einem alleingelassenen vierjährigen und einm Bruder der seine Schwester beklaut nicht an das hier ran :-) -- southpark Köm ? | Review? 19:50, 19. Jan. 2008 (CET) P.S. Oops, nicht aufgepasst. Nicht ein Sohn ist schwul, sondern der Vater. Was erklären könnte, warum die Mutter nicht allzugut auf ihn zu sprechen ist.

Diskussionen einzelner Stimmen von der Vorderseite verschoben

(von Benutzer:syrcro)

"# --Schlesinger ^schreib! 10:02, 19. Jan. 2008 (CET) Es ist legitim jede Machtstruktur des Projekts zu hinterfragen. Und das gerade jetzt, weil die Außenwirkung der Wikipedia so katastrophal ist wie sie noch nie war.

1. Zwischenruf: Das liest sich hier aber irgendwie anders Nolispanmo Disk.

   Ja, das ist ein Lichtblick für die Wikipedia. Aber leider der einzige auf weiter Flur.--Schlesinger ^schreib! 14:44, 19. Jan. 2008 (CET) Hilfe? ^± 11:13, 19. Jan. 2008 (CET)"

"# --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:28, 18. Jan. 2008 (CET) Macht kann mißbraucht werden; die Wiederwahl schafft Kontrolle. Und was eigentlich gar nicht geht, ist, das Admins bei diesem MB Stimmrecht haben. Kein Stimmrecht in eigener Sache! Ein Rechtsgedanke, den selbst der Kapitalismus kennt: § 47 Abs. 4 GmbHG.
Aus deinen Worten spricht eine erschreckende Unkenntnis unseres Rechtssystems. --ST ○ 22:18, 18. Jan. 2008 (CET) Herrlich!! Dann habe ich wohl den Beruf verfehlt! Also, Steschke, bevor Du so einen Unfug erzählst: Lies mal was zu § 47 Abs. 4 GmbHG, unentziehbaren Sonderrechten im Gesellschaftsrecht und zur Frage, wie man mit Befangenheitssituationen im Gesellschaftsrecht umgeht. Dann krieg nen roten Kopf. --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:11, 19. Jan. 2008 (CET)
Ganz offensichtlich! Denn anscheinend ist dir entfallen, dass die WP gar keine GmbH ist. --STBR – !? 14:14, 19. Jan. 2008 (CET)Ach so! Wenn ich Dich nicht hätte! --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:20, 19. Jan. 2008 (CET)"

Jeder Gesellschafter ist bei Satzungsänderungen uneingeschränkt stimmberechtigt. Und wir reden hier nicht über das Verhalten einzelner, dem Entlastung erteilt wird, sondern über eine gravierende Veränderung der Rechtsverhältnisse. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Im übrigen ist Zivilrecht etwas, was der GmbH passiert und nicht was von ihr geschaffen wird. --Lutz Hartmann 15:50, 19. Jan. 2008 (CET)

Das bei Satzungsänderungen jeder stets uneingeschränkt und gleichberechtigt stimmberechtigt ist, ist nicht ganz richtig (etwa, wenn es um satzungsmäßige Sonderrechte geht). Wir können das aber abbrechen: Entweder man hält Admins hier aufgrund ihrer eigenen Befangenheit für nicht stimmberechtigt, oder man sieht es halt anders. Ich wollte einen Rechtsgedanken (vgl. mein erstes Statement) zitieren, nicht mehr, und nicht weniger. Manche halten das für überzeugend, andere nicht. So ist das Leben. ;) Gruß, --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:28, 20. Jan. 2008 (CET)

Quasiimmunität für Schiedsgericht

Schiedsgerichtsmitgliedern sollte bei Wiederwahlen ein Sonderstatus eingeräumt werden. Sie sollten sich der jeweils nächsten Wiederwahl nicht zu stellen brauchen. Ich denke, dass bei ihrer Wahl mit ausreichend Bedacht verfahren wurde. --Reiner Stoppok 14:58, 19. Jan. 2008 (CET)

Warum? Sie würden ihre Knöppe in der SG-Zeit eh nicht verlieren. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 15:10, 19. Jan. 2008 (CET)

Genau das scheint Reiner zu meinen, warum erneut wählen, wenn es eh erst Auswirkungen nach der SG-Zeit hätte? sугсго.PEDIA 15:12, 19. Jan. 2008 (CET)

Sie würden sie so oder so nicht nach der SG-Zeit verlieren. Es ist nicht vorgesehen, dass Mitglieder des Schiedsgerichts ihre Adminrechte nach Ende der Amtszeit wieder abgeben müssen. sebmol ^{? !} 15:16, 19. Jan. 2008 (CET)

Es geht darum: Warum während der SG-Zeit wählen, wenn ihnen vor höchstens 12 Monaten die erhöhte SG-Sachkenntnis zugesprochen wurde und die Wahl eh erst nach der SG-Zeit faktische Auswirkung hätte. Man könnte also eine Regel einfügen, das erfolgreiche SG-Wahlen für die Berechnung der Wiederwahlfrist als Adminwahl/-bestätigung zählen, ohne dass es irgendwem wehtun sollte. sугсго.PEDIA 15:20, 19. Jan. 2008 (CET)

Ja, irgendwie so hatte ich Reiners Vorschlag auch verstanden. Wirklich wichtig ist die Betrachtung dieses Grenzfalls aber auch nicht. Sollte es zu einer ausreichenden Mehrheit für eine periodische Wiederwahl kommen, kann das in den folgenden Vorschlag zum Wie eingearbeitet werden. sebmol ^{? !} 15:22, 19. Jan. 2008 (CET)

Nach der aus vielen Gesprächen hier herauszuhörenden Unzufriedenheit wird m.E. sowieso einiges neu geregelt werden müssen. In diese Richtung war das gedacht. Irgendwie muss man den Laden hier vor den Steinewerfern geschützt kriegen. --Reiner Stoppok 15:25, 19. Jan. 2008 (CET) PS: Von mir aus sollen die Admins auch noch ein paar Nachrücker unter sich wählen dürfen ("Listenplätze"), falls aus ihrer Sicht ein gestandener Hoffnungsträger abgewählt wurde.

Was denn für Nachrücker? Wofür denn? Wieso aus dem Kreis der Admins? Ist es eigentlich so schwer zu verstehen, daß Admins auch nur normale Benutzer sind? Im Idealfall schreiben sie nicht anders Artikel als Andere. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 15:40, 19. Jan. 2008 (CET)

Der derzeitige Unzufriedenheitspegel wird m.E. nach eingeführten Adminwahlen drastisch sinken. Mich beschäftigt die Frage: Wie lässt sich verhindern, dass durch Wahlen Schäden am Fundament entstehen. Darum ging es mir. --Reiner Stoppok 16:16, 19. Jan. 2008 (CET)

Vollkommen müßige Überlegungen. Wenn das MB durchkäme, würden gerade die Schiedsrichter wie die allermeisten Admins und just jetzt Benutzer:Liesel mit Pauken und Trompeten wiedergewählt. --Logo 17:35, 19. Jan. 2008 (CET)

Hoffentlich. Und auch zurecht, denn die meisten machen ja einen wirklich guten Job. Und es ist oftmals auch gar nicht so einfach. Und allen Recht machen kann man es eh nicht. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 18:11, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich bin für Wiederwahlen, obwohl die meisten einen wirklich guten Job machen. Du kannst das auch TÜV nennen. --Reiner Stoppok 18:25, 19. Jan. 2008 (CET)

• Nur zur Klarstellung von Sebmols Beitrag! Habe ich das richtig verstanden, dass SG-Mitglieder nach Ende ihrer Amtszeit ihre Adminrechte behalten, auch wenn sie nie als Admin gewählt wurden? Im übrigen sehe ich das wirkliche Problem dieser Wiederwahl nicht, denn wer ordentliche Arbeit leistet, braucht nichts zu fürchten. Allerdings scheint einigen Admins bei dem Gedanken an eine Wiederwahl, der Arsch auf Grundeis zu gehen. Nicht ganz zu Unrecht, wie die letzten Monate zeigten. Die Durchlüftung würde das Klima hier jedenfalls langfristig verbessern. --L5-in memoriam Günter Schubert 01:14, 20. Jan. 2008 (CET)

Das Klima würde dadurch keineswegs verbessert. Und zu den Temp-SG-Admins: Nach Ende ihrer Amtszeit verlieren sie natürlich auch wieder ihre temporären Admin-Recht, die sie aber sowieso nur zur Durchführung ihrer Arbeit bekommen haben (nicht um die Standard-Admin-Arbeit zu erledigen). -- Chaddy - DÜP 01:17, 20. Jan. 2008 (CET)

Frage in die Runde

Offenbar scheint das ganze zu Scheitern, weil einige zuviel Aufwand bei regelmässien Wahlen befürchten.

Kann man davon ausgehen, dass die, die für "Automatisch, periodisch" sind, auch kein Problem mit "Auf Antrag" haben?--Grim.fandango 15:54, 19. Jan. 2008 (CET)

Tja leider wurden konkrete Wiederwahloptionen bei der Vordiskussion zum MB herausdiskutiert. Liesel 15:59, 19. Jan. 2008 (CET)

Auf Antrag war von Anfang an die Option, die ich präferiert hätte. Aber jetzt ist es eh zu spät. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 16:12, 19. Jan. 2008 (CET)

Es spricht ja nichts dagegen, eine solche Variante nach diesem MB auszuarbeiten. Es zeigt sich ja nicht nur, dass es keine Mehrheit für eine periodische Wiederwahl gibt, sondern auch, dass eine signifikante Minderheit eine vereinfachte Wiederwahlmöglichkeit jenseits der strengen Kriterien von WP:AP wünscht. Da das hier ja wie schon oft gesagt keine Demokratie ist wo nur Mehrheiten gezählt werden, muss halt ein Ausgleich gefunden werden, mit dem möglichst viele leben können. Das sind dann halt diejenigen, die "Administrator" rein funktional betrachten am einen Ende und diejenigen, die darin eine Art Amt oder Machtstellung sehen, am anderen Ende. -- Wiggum 16:19, 19. Jan. 2008 (CET)

(BK) „Auf Antrag“ wurde ja nicht gestrichen hat aber zwei gewaltige Nachteile: 1. Der beantragte Admin wird im Gegensatz zu anderen, nicht beantragten Admins, quasi vorgeführt. 2. Es bräuchte sich nur eine Gruppe von Benutzern miteinander verständigen und die könnte dann erst wiederum für alle Admins eine Wiederwahl beantragen. --Hans Koberger 16:21, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube es ist wirklich ein Hauptproblem, daß das Adminamt (ich nenne es jetzt mal so) so verschieden gesehen wird. Wahr ist wohl, daß die Wahrheit in der mitte liegt. Es ist wohl sowohl Amt als auch Funktion. Was ich aber eigentlich sagen wollte ist, daß zum Einen in der nächsten Zeit kein Mensch mit halbwegs Selbsterhaltungstrieb dieses Thema nach dem hiesigen Theater ansprechen wird. und zum anderen wird es schlichtweg nicht die Möglichkeit geben, dieses Problem aus funktionalen Gründen ("Wird hier jetzt so lange abgestimmt, bis ihr habt was ihr wollt?") angesprochen wird. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 18:09, 19. Jan. 2008 (CET)

Das sehe ich ganz anders. So wie es jetzt ist, ist es verkrustet. Das Abstimmungsverhalten der Admins spricht Bände. --Reiner Stoppok 22:56, 19. Jan. 2008 (CET)

Administrator ist keine "Position"

Es wurde ja schon oft genug gesagt, aber da auch bei den aktuell abgegebenen Stimmen noch Kommentare wie "Es gibt nur wenige Positionen, bei denen lebenslange Amtszeiten sinnvoll sind. Administrator gehört nicht dazu." zu lesen sind: Ein Wikipedia-Administrator befindet sich nicht in einer "Position", er hat nur ein paar zusätzliche Berechtigungen, die nach der ursprünglichen Vorstellung der Wikipedia-Gründer einfach und unbürokratisch jeder erhalten sollte, dem man eine sinn- und verantwortungsvolle Verwendung dieser Berechtigungen zutraut. Diese eigentlich simple Sache wird von einigen zu so etwas wie einem Regierungsamt hochstilisiert; ist es aber nicht. An einen Administrator werden im Gegensatz zu einem Politiker keine Anwesenheits- und Aktivitätsanforderungen gestellt; es wurde zwar gerade (leider) per MB beschlossen, dass völlig inaktive Administratoren ihre Berechtigungen nach einem Jahr und drei Monaten verlieren sollen, aber auch diese neue Regelung verlangt keine bestimmten Aktivitäten - im Verlauf eines Jahres irgend etwas in der Wikipedia zu machen, reicht schon. Ein Wikipedianer mit Adminrechten muss diese gar nicht zwingend nutzen - er kann bloss, wenn es etwas zu tun gibt, das nach diesen Rechten verlangt, und er Lust hat, sich da einzusetzen.

Kurz: Mit bürokratischen Hürdenläufen wie "Wiederkandidaturen" und dergleichen Unsinn stellt man die Administratoren ausgerechnet auf den Sockel einer Machtposition, den wohl gerade jene, die hier dafür stimmen, damit zu bekämpfen glauben. Gestumblindi 16:23, 19. Jan. 2008 (CET)

Wie kommst Du bloß auf die Idee, dass mit den Knöpfen keine Macht verbunden ist. Alle für das Projekt wichtigen Entscheidungen können nur von Admins getroffen werden. --Hans Koberger 16:29, 19. Jan. 2008 (CET)

Dieser Satz ist keine Banane. --Reiner Stoppok 17:03, 19. Jan. 2008 (CET)

Es soll allerdings schon Fälle gegeben haben, bei denen von Benutzern vorgebrachte Argumente tatsächlich Einfluss auf die Entscheidung gehabt haben sollen - erzählt man sich zumindest so.--Innenrevision 16:32, 19. Jan. 2008 (CET)

@Hans: Ach ja? Das wichtigste am Projekt ist (und das vergessen viele leider) das Artikelschreiben. Und das kann man auch ohne Zusatzrechte. @Gestumblindi: Leider lässt sich der Irrglaube, die erweiterten Rechte seinen an eine "Position" oder ein "Amt" gebunden nicht mehr ausrotten, deshalb wird es aber auch nicht richtiger. -- Chaddy - DÜP 16:34, 19. Jan. 2008 (CET)

Bloß ist es mit dem Schreiben allein nicht getan. Wer entscheidet letztlich ob ein Artikel behalten wird? Wer entscheidet wie ein Artikel auszusehen hat? --Hans Koberger 16:39, 19. Jan. 2008 (CET)

Das entscheidet die Gemeinschaft. Und da Admins auch Teil der Gemeinschaft sind, dürfen sie natürlich auch eine eigene Meinung haben. Im Auftrag der Gemeinschaft löschen dann Admins auch Artikel (der Auftrag wurde durch die Wahl erteilt). Wenn die Gemeinschaft mit der Entscheidung eines Admins nicht zufrieden ist, kann sie sich an die Löschprüfung wenden. Ähnlich ist es mit Seiten- / Benutzersperrungen . Und das wären auch schon die wesentlichen Zusatzrechte der Admins. Einsehen von gelöschten Artikel, Einsicht in die Spezialsite "Gelöschte Benutzerbeiträge", Kontrollieren von Versionen und das etwas leichtere Reverten sind nicht wirklich was besonderes (zumal man den Revertknopf auch per angepasster Monobook erhält, ganz gleich, ob man Admin ist, oder nicht). Naja, gut, und da wäre da halt noch das Importieren von Versionen aus anderen Projekten. -- Chaddy - DÜP 16:49, 19. Jan. 2008 (CET)

„Das entscheidet die Gemeinschaft.“ Nö, das entscheiden Admins. Von wem sie dazu legitimiert wurden spielt bezüglich der Machtfrage keine Rolle. --Hans Koberger 23:20, 19. Jan. 2008 (CET)

Hans: Viele für das Projekt wichtige Entscheidungen werden per MB getroffen (zum Beispiel gerade jetzt). In einem MB hat jeder Wikipedianer eine Stimme, Admin oder nicht. Ein Admin kann seine "Macht" nicht in einer Weise nutzen, die dem Konsens der Wikipedianer widerspricht - dafür gibt es nämlich schon jetzt Wikipedia:Administratoren/De-Admin. Gestumblindi 16:35, 19. Jan. 2008 (CET)

<quetsch, sorry> Es gibt bei der Interpretation der Regeln einen großen Entscheidungsspielraum und darin spielt sich die Machtentfaltung ab. Das betrifft Entscheidungen über Benutzer genauso wie Entscheidungen über Artikel. --Hans Koberger 23:20, 19. Jan. 2008 (CET)

@Gestumblindi: Dieses MB entstand nicht deshalb weil es bestimmten Leuten fad ist. Vieles was Du gesagt hast ist richtig, dennoch scheint massives Unbehagen vorhanden zu sein. Dieses ist - wenn ich mir die bisherigen Ergüsse von Leon oder Markus Müller (und einige andere mehr) anschaue, mehr als berechtigt. Der Erstunterzeichner der Contra-Gruppe geht inzwischen schon soweit, dass er zu Recht eine 2-Stundenpause erhalten hat. Ich hätte durchaus dafür auch ein Temp-deadmin in diesem speziellen, sensiblen Fall befürwortet. Aus welchem Geist entspringt das? Das kommt nur aus einer Überheblichkeit, welche die Unantastbarkeit eines Amtes mit sich bringt. Ob hier oder woanders, es ist immer dasselbe. Und wenn die Stimmung manchmal am Nullpunkt ist, dann hat das auch mit Admins zu tun. Aber nicht nur, was ich hiermit ausdrücklich sagen möchte. Nur ist die Verantwortung dafür Admins höher anzulasten, da sie sich bewusst waren, welch glattes Eis es eben ist, hier Sonderknöpfe bedienen zu dürfen. Wem es zuviel ist, der kann ja auf den Einsatz verzichten oder die Knöpfe zurückgeben. Was ja auch schon passiert ist. Und dass Admins ihre Position verteidigen und keine Lust auf Evaluierung haben, das verstehe ich auch ganz gut. Nur dass die Befürworter pauschal zB von Dinah diskreditiert werden, das ist nur eine sichtbare Vorstufe dafür, welche Vorstellung manche Leute vom Adminamt haben und was man von ihnen erwarten kann, würden sie die Knöpfe bekommen. Ich kenne genug Admins, welche ziemlich hart und kompromisslos agieren, aber keine Angst haben müssen, sich einer erfolgreichen Wiederwahl zu stellen. Gerade die Schönwetter-Admins (O-Ton Dinah), werden rasch durchschaut. --Hubertl 16:41, 19. Jan. 2008 (CET)

Hat Markus Mueller seine Knöpfe missbraucht? Nein, und drum ist hier kein De-Admin angebracht, auch kein temporäres. -- Chaddy - DÜP 16:52, 19. Jan. 2008 (CET)

Warum ein Temp-Deadmin? Hat er seine erweiterten Rechte missbraucht? Wenn nein, dann ist die Benutzersperrung, wie durchgeführt, der richtige Weg. Denn warum sollte ein normaler Benutzer für persönliche Angriffe für einige Zeit komplett vor die Tür gesetzt werden, während ein Admin nur seine Knöpfe vorübergehend weggenommen bekommt, ansonsten aber weitermachen kann? Du hast hier eine sehr eigenartige Vorstellungen von "Gleichheit vor dem Gesetz". Auf der einen Seite willst du die Admins von ihrem hohen Sockel stürzen, auf der anderen Seite setzt du sie selbst mit deinen Forderungen aber erst dort drauf. Auch kritisierst du die Diskreditierung der Befürworter, diskreditierst aber gleichzeitig alle Admins, die sich gegen Wiederkandidaturen aussprechen, indem du ihnen pauschal Unlust an Evaluierung unterstellst.--Innenrevision 17:01, 19. Jan. 2008 (CET)

• Ob ein Artikel weiter besteht oder nicht, entscheidet keinesfalls die Kommune, sondern der abarbeitende Admin. Nur wenn die LD und LP eine Abstimmung wäre, könnte man dies anders sehen. Es gibt unzählige Beispiele, bei denen Admins ihre persönliche Meinung gegen stichhaltige und mehrheitliche anderslautende Argumente durchsetzte, weil er oder sie es eben Kraft seiner "Knöpfe" (Kraft seiner Wassersuppe) konnte und frisch, fromm und frei einfach tat. Kritiken daran werden hierbei immer häufiger auch mit Sperrandrohungen (teilweise auch Sperrungen) beantwortet. --L5-in memoriam Günter Schubert 01:21, 20. Jan. 2008 (CET)

Er entscheidet es - im Rahmen der Richtlinien, die von der Gemeinschaft erarbeitet wurden (wie WP:RK). Bewegt er sich ausserhalb dieser Richtlinien, wird z.B. ein Artikel über einen laut WP:RK unzweifelhaft relevanten Gegenstand gelöscht, hat eine Löschprüfung gute Aussichten auf Erfolg. Gestumblindi 01:41, 20. Jan. 2008 (CET)

• Lieber Gott, schenke mir auch etwas von dieser erfrischenden Naivität! Du bist doch eigentlich schon lange genug hier, um es mittlerweile besser zu wissen, oder? --L5-in memoriam Günter Schubert 10:38, 20. Jan. 2008 (CET)

Ja, sollte er eigentlich. Wenn ich jedesmal wenn ich mirt einer Löschentscheidung eiens Admins nciht einversatanden bin, oder sie zumindest ausgesprochen seltsam finde, wär ich nur noch mit LP beschäftigt. Ode nien, falsch. Dann würde ich bei bestimmten Admins ohne auf die Begründung zu schauen, sofort ne LP veranlassen. Das sind weniger als ien halbes dutzend, aber genau die fallen mir ständig negativ auf, gerade bei LD. Nur sind mir persönlich viel Themen dazu nicht wichtig genug, udn außerdem hab ich auch jezt schon 2 Artikel zu übesetzen, 2 Löschprüfungen vorzuberteiten, in diversen Artikeln Qiuueln anchzuliefern, bin ständig in irgendner LD, usw. Ich hab im Moment an Artikelarbeit mit Baumpflege, Fantasy und Trivialliteratur genug zu tun und auch noch ein Leben abseits der WP. Und temporäre Benutzersperrungen werden mittlerweile von einigen Admins gen als Diskussionsargument benutzt. Der ganze Zeitaufweand den eien Vorgehen da mit sich bringt tu ich mir aber nciht an, der ist auch so hoch genug. Ein Weiderwahl löst das Problem IMO viel effizienter - soltle mich verwundern, wenn ich der einzige bin dem gewisse Admins fürchterlich auf den Geist gehen - und wenn Admin keine Position ist, frag ich mich warum da überhaupt die meißten Admins so einen Aufstand machen. -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 22:24, 20. Jan. 2008 (CET)

Ja, ich bin ziemlich lange dabei - seit 2004 - und genau aus dieser langjährigen Erfahrung heraus schöpfe ich die Erkenntnis, dass es kein grundsätzliches Problem mit "den Admins" insgesamt gibt. Es ist gut, dass die LD und LP keine Abstimmungen sind, denn nicht immer verbessert man unsere Enzyklopädie, indem man einer Mehrheitsmeinung folgt. Da naturgemäss viele Fälle von unseren Relevanzkriterien und anderen Richtlinien nicht eindeutig abgedeckt sind, wird es immer wieder vorkommen, dass Admin X eine andere Entscheidung gefällt hätte als Admin Y oder dass zahlreiche Benutzer mit bestimmten Entscheidungen nicht zufrieden sind und das auch sinnvoll begründen können. In solchen Fällen wird manchmal lange um Lösungen gerungen, ja, und bestimmte "Komplexe" ziehen sich über Jahre ohne brauchbaren Konsens durch die Diskussionen (z.B. "Fiktives") - aber wir haben Zeit und das gehört zur Evolution des Werkes, an dem wir arbeiten. Sarkana schreibt: Das sind weniger als ien halbes dutzend, aber genau die fallen mir ständig negativ auf, gerade bei LD - wenn es mit diesen wenigen Admins also wirklich ein Adminproblem geben sollte, wenn die sich in den LD deiner Meinung nach so verhalten, dass die enzyklopädische Arbeit ernstlich gestört wird - tja, dafür gibt es Wikipedia:Administratoren/Probleme - oder? Gestumblindi 02:11, 21. Jan. 2008 (CET)

Ach komm, das war doch jetzt ein Scherz oder? AP ist was für ganz akute, Probleme, wenn ein Admin völlig quer schießt. Mit dem Ergebnis, daß man freundlich an VM verwiesen wird. Außerdem ich ahlte die ausartenden LAs an sich schon für eine Störung. Im übrigen, hab ich hier auch schon näher dargelegt, warum AP in dem Fall grundsätzlich kien lösung ist. Tut ja nicht not, daß ich jetzt alles zweimal schreibe.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 14:13, 21. Jan. 2008 (CET)

Tja, ich sehe es eben immer noch als sinnvollere Möglichkeit an, die bestehenden Möglichkeiten offensiver zu nutzen, um Probleme mit Administratoren anzugehen, als wegen einzelner "Querschläger" alles zu verkomplizieren. Gestumblindi 19:51, 21. Jan. 2008 (CET)

Nur ist es eben so, dass sich die ehemals einzelnen Probleme seit einiger Zeit extrem häufen, auch was die Anzahl der betroffenen Admins betrifft. Ich habe nur keine Lust dazu, fast ausschließlich auf AP zu schreiben. --L5-in memoriam Günter Schubert 20:14, 21. Jan. 2008 (CET)

Wie das MB auch ausgeht...

...dass das Thema etwas ist, dass die Community spaltet ist offen ersichtlich. Auch wenn klar ist, dass wohl keine periodischen Wiederwahlen in naher Zukunft eingesetzt werden, wäre es trotzdem angebracht sich Gedanken zu machen warum ein Bedarf da ist, sich überhaupt diese Gedanken zu machen. Es ist natürlich verständlich, dass niemand der durch unsere beliebten Schlammschlachten Adminkandidaturen gehen musste, sich seine so schwer verdienten Knöpfe so gerne wieder abnehmen lassen möchte, aber andererseits ist Selbstreflektion von Nöten warum Admins so im Kreuzfeuer der Kritik stehen- und damin meine ich nicht die tägliche Pöbelei von Dumm-Usern, deren Lieblingspornodarstellerin schnellweggelöscht wurde ;). --J dCJ RSX/RFF 17:05, 19. Jan. 2008 (CET)

Wohl wahr. Schon jetzt ist imho aus dem Zwischenstand abzulesen, dass es weder für die eine noch die andere Lösung eine stabile Mehrheit gibt. Ich denke, wenn sich da nicht mehr deutlich was tut (sprich: jetzt eine der beiden Lösungen noch ~200 Stimmen bekommt und die andere 0), wird die Diskussion weiter laufen. Immerhin: man hat einen Fundus an Ideen und Meinungen zum Prozedere. --TheK? 17:13, 19. Jan. 2008 (CET)

Unabhängig vom Ausgang - und der ist durch die 2/3-Mehrheitsanforderung wie es mir scheint ziemlich eindeutig - zeigt es doch, dass hier ein Unbehagen in einer Größenordnung vorhanden ist, der wirklich zu denken gibt. Auf der einen Seite die Fraktion der Admins - auf der anderen Seite die Fraktion der Nichtadmins, unterstützt von ein paar wenigen, welche offenbar auch so etwas wie demokratisches Verständnis haben, auch wenn es von einem Markus Müller in einer Form runtergemacht wird, wie ich es in so einer Form und so pauschal nicht erlebt habe. Von Leons pubertärem Erguss möchte ich mal fast schweigen, die Qualität ist ja nicht einmal diskutierbar. Ich war ursprünglich völlig der Meinung, dass es keine Wiederwahl geben sollte. Zwar mit Vorbehalten, die ich aber nicht formulierte, da ich der Meinung bin, dass das Meiste unter vier Augen regelbar ist. Aber ich bin eines Schlechteren belehrt worden. --Hubertl 17:15, 19. Jan. 2008 (CET)

Es ist interessant, wie du offensichtlich nur noch selektiv Dinge wahrnimmst. Sind wirklich nur Admins unter den Ablehnern der Wiederwahl? Du solltest eventuell nochmal nachschauen gehen!--Innenrevision 17:18, 19. Jan. 2008 (CET)

Hubert: Auf der einen Seite die Fraktion der Admins - auf der anderen Seite die Fraktion der Nichtadmins - das ist doch völlig unsinnig. Ich bin kein Admin. Ich bin gegen eine "Wiederwahl". Was bin ich jetzt, ein speichelleckender Sklave der Admins? Nein: ich kann in "den Admins" keine Gruppe herrschsüchtiger Machthaber erkennen. "Die Admins" gibt es überhaupt nicht. Es gibt ein Set von Funktionen, das Leuten zur Verfügung gestellt wird, die sie höchst unterschiedlich handhaben und höchst unterschiedliche Persönlichkeiten sind. Die einen mögen etwas umgänglicher sein, andere weniger, und es kann einem nicht jeder sympathisch sein. Sobald es aber in Willkür und Missbrauch der Adminfunktionen ausartet, haben wir Mittel, dem Einhalt zu gebieten. Gestumblindi 01:48, 20. Jan. 2008 (CET)

Entscheidungen, die das Werk anderer Leute betreffen, sorgen fast immer für Unzufriedenheit. Es gibt in meiner Erfahrung viele Leute, für die es zu einem Problem genau eine richtige Lösung gibt. Wenn man sich nicht für diese Lösung entscheidet, ist das ein Fehler, die Person, die die Entscheidung getroffen hat, im Irrtum. Und daraus entsteht Unzufriedenheit. Es fällt vielen schwer, zu sagen, ihnen gefällt eine Entscheidung nicht und sie hätten anders entschieden, sie unterstützen das Ergebnis aber trotzdem. sebmol ^{? !} 17:16, 19. Jan. 2008 (CET)

P.S. Fall du den konkreten Zusammenhang mit Wikipedia missen solltest: es gibt ihn nicht. Diese Situation gibt es überall, nicht nur in der Wikipedia. sebmol ^{? !} 17:16, 19. Jan. 2008 (CET)

Der von Julica angesprochene Punkt ist richtig und wichtig: Es gibt ein weit verbreitetes Unbehagen und wir sollten darüber ernsthaft und mit kritischem Abstand reden können. Keiner Partei ist geholfen, wenn wir das Thema zu einem Showkampf Demokratietrolle ohne Enzyklopädieverständis vs. autoritäre Elitisten verkommen lassen. Ein Problem ist, dass unsere Machtstruktur zum Schlichten und Beenden von Konfliken gedacht ist, sehr häufig jedoch selbst der Brennstoff zur Generierung von Konflikten ist. Wir haben uns Mechanismen geschaffen, die pragmatisch nützlich sein sollen, merken jedoch, dass sie zu häufig zu Ergebnissen führen, die menschlich und fachlich inakzeptabel sind. Ein anderes Problem ist, dass überhaupt nicht klar ist, ob mit Wiederwahlen die Situation verbessert werden würde. Wir wollen die Wikipedia nicht in Bürokratie ertränken und es muss möglich sein, kontroverse Entscheidungen zu treffen. Hier (wie an so vielen anderen Stellen) wäre eine konzetrierte Strukturendabatte nötig. Es ist einfach nur traurig, dass dieses Anliegen in einem Gewitter an Polemik, Angriffen und Verallgemeinerungen aller Seiten untergeht.--David Ludwig 18:31, 19. Jan. 2008 (CET)

Auf der anderen Seite scheinen langsam wieder die bedächtigen Argumentativen Beiträge zu kommen. und das beruhigt (und bleibt hoffentlich auch so). Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 19:04, 19. Jan. 2008 (CET)

Prinzipell haben wir alle Institutionen, um den Missbrauch von Adminrechten aller Art zu korrigieren bzw. unterbinden. Was die Unzufriedenheit angeht, wird man zweierlei grundlegend unterscheiden müssen:

• Unzufriedenheit damit, dass Admins Entscheidungen treffen bzw. exekutieren, die einem nicht passen. De facto ist das der häufigste Grund für Unmutsäußerungen, aber ein unvermeidlicher. Auch immer neu gewählte Admins haben ja im Sinne des Projektziels zu handeln, was unvermeidlich auf Widerstand stößt.
• Unzufriedenheit mit der konkreten Anwendung der Befugnisse durch einzelne Admins. Hier gibt es natürlich immer wieder mal berechtigte Kritik, übrigens auch von anderen Admins. Abgesehen davon, dass auch Admins Fehler machen oder einen schlechten Tag haben können, fallen manche eben durch zu flottes Knöpfedrücken, Kommunikationsverweigerung, Sturheit usw. auf oder trennen nicht hinreichend zwischen Admintätigkeit und inhaltlicher Beteiligung. Das ist ärgerlich und muss verhandelt werden können. Die für solche Fälle gedachte Seite Wikipedia:Administratoren/Probleme funktioniert in der Tat nicht so, wie sie sollte. Einerseits wird da jeder Mist angeschleppt, der mit den Adminrechten nichts zu tun hat, andererseits werden berechtigte Beschwerden mitunter abgebügelt. Das sollte allseits ein besserer Stil einziehen, technisch oder institutionell lässt sich das nicht lösen.

Ich kann nicht erkennen, wie durch eine regelmäßige Wiederwahl aller Admins die echten Probleme mit einigen von ihnen gelöst werden sollten. Dies hätte zeitnah und konkret zu geschehen. Die regelmäßige Wiederwahl verursacht vor allem einen Riesenzirkus, wird die jetzt schon kaum erträglichen Adminwahlverfahren noch inquisitorischer machen und die notwendige Arbeit auf unbeliebten Gebieten weiter erschweren. Den berechtigten Teil der Kritik wird man auf diese Weise nicht konstruktiv begegnen können, es wird nur ein weiteres Schlachtfeld eröffnet. Wer mit dem Status quo unzufrieden ist, sollte sich für einen erleichterten Zugang zu den Adminrechten einsetzen, für eine bessere Methode zur Lösung von konkreten Adminproblemen, und schließlich: sich für die Adminrechte bewerben. Wir können mehr Admins gebrauchen. Was wir nicht brauchen, sind mehr Wahlen.

Rainer Z ... 21:15, 19. Jan. 2008 (CET)

Das sag ich doch die ganze Zeit: Das Problem ist, dass es einige Admins gibt, wo nicht eine Einzelaktion, sondern das gesamte Verhalten in Addition das Problem sind. Das aktuelle AP-System ist einfach nur eine Lachnummer: Ungefähr einmal am Tag kommt irgendwer angekrochen, der sich ungerecht behandelt fühlt. Alleine: fast nie ist dort etwas wirklich ein Grund für den Entzug der Rechte. Selbst die (wenigen) berechtigten APs sind dann eher "Sperre im eigenen Sinne" (wobei das AP ja auch berechtigt ist, wenn diese auch im Sinne des NPOV ist..). Die WIRKLICHEN Probleme sind aber ganz andere: Es gibt Admins, die regelmäßig per Editwar irgendwo ihre Meinung durchdrücken wollen - die Knöpfe setzen sie dabei dann nicht ein, zumeist wird aber doch in ihrem Sinne gesperrt - einem Admin vertraut der Laie (naturgemäß) eher als IPs, Newbies und Leuten mit Sperrlog bis Bagdad. Und wenn zwei solcher Admins im "Team" arbeiten, ist es mit dem AP eh vorbei: der eine bearbeitet, der andere sperrt. Ich nenne jetzt keine Namen, aber für beide Versionen fällt mir sofort ein Beispiel ein. Daneben gibt es einige Admins, die ihre persönliche Interpretation irgendwelcher Richtlinien haben - dies gilt zwar für fast jede Richtlinie, ist aber bei den RKs besonders nervig, da dies nur andere Admins rückgängig machen können (im Gegensatz zu eigener Vergabe-Logik für Wartungsbausteine oder ähnlichem). Daneben gibt es immer wieder das Problem, dass Benutzersperren durch einen Admin sofort durch einen anderen wieder aufgehoben werden. Auch hier "riecht" so mancher Fall nach persönlicher Sympathie bzw. Antipathie. All dies sind imho _wesentlich_ größere Probleme, als wenn irgendein Admin es unterbindet, dass ein anderer Benutzer irgendeinen unbelegten Kram in irgendeinen Artikel prügelt.

Das aktuelle System erinnert mich da eher an die Situation eines Ministers: Da schreit die Opposition auch ständig "Rücktritt!!!11", wenn eine Entscheidung dem Minister auch Privat einen Vorteil bringt; wenn er aber seine Wähler nach Strich und Faden belügt, kommt nix... Usere Admins sollten einzig WP:NPOV verpflichtet sein - nur daran halten sich (zu) viele nicht, sie setzen in den Artikeln ihre persönliche "Wahrheit" durch. DAS erzeugt den Frust. --TheK? 09:57, 20. Jan. 2008 (CET)

Ja Problem damit das wer mehr darf, gibs und gabs imemr. Zu meinen Zeiten als Sysop in nem Compuserve-Forum (lang ists her) gabs auch Sysop-Entscheidungen die nicht sonderlich gut ankamen - aber bevor ein Sysop was von einem andern wieder rückgängig gemacht hat mußte das schon ganz übel gewesen sein, was so selten vorkam. Geklärt wurde das dann kompltt intern. Aber So ein Compuserve-Forum hatte so gar nichts zu tun mit Demokratie, sondern hatte einen Betreiber, der in allererste Linie wirtschaftliche Interessen verfolgt hat. Da das jeder wußte, wars ok. Akute Problem wurden geklärt und allgemeines Unbehagen gegüber einem Sysop war etwas was man schlicht hinnehmen mußte. Hier ist das mit Admins aber etwas anders. Daher ist AP auch nicht die Lösung. Hat derjenige wirklch was verbockt, kann da was zu machen sein (wobei ja auch wieder nur Admins entscheiden können). Komm ich z.B. an "Der und der löscht ständig falsch und revitiert rum und so" lachen alle einmnal herzlich, empfehlen die Artikeldiskusionsseite und LP und legen den Fall ab. Ich bin (angemeldet) seit 2005 in der WP und inzwischen hab ich ne Handvoll Admins die schon beim Anblick Bauchgrimmen bereiten, die aber nichts aktuell ganz schlimmes getan haben, was AP rechtfertigen würde (mal abgeshen vom Zeitaufwand). Muß der sich regelmäßig stellen, stimme ich mit contra. Machen es genügend, hat er offensichtlich zu viel gemacht was nicht gut ankam in der Community. Wenn er doch wiedergewählt wird - tja, dann hatte ich wohl eher Unrecht. Das gibt dem Admin die Bestätigung nicht viel falsch gemacht zu haben und mir die Bestätigung das er wirklich nicht viel falsch macht. Wird er dagegen abgewählt, hat er sich sich offenbasr mit ner Menge Leuten verscherzt. Dann ist es sicher besser, daß er nicht mehr Admin ist. -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 22:50, 20. Jan. 2008 (CET)

Warum ich nicht Pro stimme

Gegen einer regelmäßigen Wiederwahl ist erst einmal nichts einzuwenden. Auf Antrag oder regelmäßig ist dabei uninteressant. Was mich eher davon abhält ist die Sichtweise vieler Benutzer in Bezug auf die erweiterten Rechte.

Admins sind keine gewählten Abgeordneten, Volksvertreter oder dergleichen. Sie haben eben keinerlei erweiterten Befugnisse Kriterien, Richtlinien, Grundsätze, Vorschriften etc. eigenmächtig festzulegen. Alle diese Angelegenheiten erfolgen in der Diskussion aller interessierter Benutzer. Den Admins obliegt es einzig und allein diese Vorgaben nach besten Wissen und Gewissen umzusetzen. Sie unterliegen dabei einer ständigen Kontrolle durch andere Benutzer (inkl. Admins). Sie sind somit eher als Beamte, Angestellte etc. anzusehen. Natürlich ist es auch in vielen Unternehmen heute üblich, dass die Leistung jedes Angestellten bewertet wird. Eine solche Möglichkeit wäre mit einem Wiederwahlverfahren gegeben. Nur würde das bedeuten, dass man konstruktiv Kritik übt und nicht in die übliche Schlammschlacht verfällt.

Was mich jedoch befremdet ist, dass gerade die größten Kritiker der Admins diese auf ein Podest setzen, wo die meisten gar nicht hinwollen. Dies ist nicht erst seit kurzem so. Dies begann schon in der Frühzeit der Wikipedia mit Benutzern wie Quellnymphe oder Hans Bug, die schon damals begannen, den Admins einen Nimbus anzudichten. Würde man Admins nur als Benutzer mit erweiterten Rechten sehen und jeder der damit keinen Unfug anstellt kann diese bekommen, wären wir schon ein Stück weiter. Aber inzwischen wurden die Anforderungen an Admins so hochgeschraubt, dass man schon lange Zeit in diesem Projekt verbringen muss, um den Anforderungen gerecht zu werden. Dies hat natürlich zur Folge, dass nur eine kleine Gruppe von Benutzern, nämlich die mit vielen Beiträgen und langer Teilnahme, auch die Möglichkeit haben Admin zu werden. Aufgrund der in vielen Köpfen vorhanden Vorurteile sehe ich keine Chance, dass sich in diesem Bereich etwas zum Guten ändert.

Weiter finde ich es beschämend, dass inzwischen Benutzer dazu übergehen, Admins elementare Grundrechte abzusprechen. Dies erinnert mich an einige Kapitel der deutschen Geschichte. Aber was tut man nicht alles um seine Auffassung durchzusetzen und wenn man dabei eben Grundrechte mit Füssen tritt: "Na und, Hauptsache. ICH bekomme Recht." Diese Benutzer sollten erst einmal Nachdenken, bevor sich solche unreflektierten Statements posten. Was nützen uns reine Funktionalaccounts die nur noch für die Zusatzfunktionen genutzt werden und die Benutzer sich einen Zweitaccount für Abstimmungen und Artikelarbeit zulegen? Solche eine Arbeitsteilung nützt niemanden etwas, sie führen nur dazu, dass die gegenseitigen Unterstellungen und Vermutungen noch zunehmen. Liesel 17:46, 19. Jan. 2008 (CET)

Auch wenn ich im Endergebnis ein wenig anders Urteile, finde ich diese Analyse durch und durch stimmig. Leider werden wir dieses Mystifizierung des "Adminseins" wohl so schnell nicht aus den Köpfen bekommen. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 18:05, 19. Jan. 2008 (CET)

+1, --He3nry Disk. 18:21, 19. Jan. 2008 (CET)

Wo ist denn deine konstruktiv Kritik? Deine Lager-Denke und Sittengemälde ist doch der Stoff, aus den die Schlammschachten gemacht sind. Hauptsache, man muss die Probleme nicht angehen oder kann sie einfach übersehen. Und so werden diese Wahlen auch nichts verändern, wohl aber aufzeigen, dass wir Konflikte haben und die Probleme dahinter angehen müssen. Also: Sich austauschen, Probleme benennen und gemeinschaftlich nach Lösungen suchen und sich keine Mehrheiten schaffen, um über die schlechten Bedingungen nicht reden zu müssen. -- andrax 18:44, 19. Jan. 2008 (CET)

Falls du es überlesen haben solltest: „Würde man Admins nur als Benutzer mit erweiterten Rechten sehen und jeder der damit keinen Unfug anstellt kann diese bekommen, wären wir schon ein Stück weiter.“ ergo mehr Admins. Und mache dir mal Gedanken warum die Überschrift nicht heisst: „Warum ich contra stimme“. Liesel 18:52, 19. Jan. 2008 (CET)

Es gibt Leute, und du gehörst dazu, andrax, die immer und überall nur das Schlechte sehen wollen. und man findet ja immer, was man sucht. Vielleicht solltest du nochmal ohne Vorurteil lesen. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 19:00, 19. Jan. 2008 (CET)

@Marcus: Na, das ist ja ne Pauschalisierung es gibt Leute, die immer und überall nur das Schlechte sehen wollen. @Liesel: leider sehen sich nicht alle Admins als normale Benutzer mit Knöppen. Wie oft musste man sich schon ein selbstherrliches EOD mit Sperrdrohung anhören. Oder betrachte mal die Selbstkennzeichnung einiger Admins wie zum Beispiel die von Syrco Labertante für Pov-Pusher - kann es nicht sein, dass einige Admins mit viel Idealismus anfangen und nach einiger Zeit ausgebrannt oder so abgenervt sind, dass sie vergessen, dass sie nur Benutzer mit Knöppen sind? Siehe Markus Müller... -- schwarze feder 19:24, 19. Jan. 2008 (CET)

Es ist keine Pauschalisierung (wenn sollte sie denn pauschal betreffen?) sondern eine Tatsache. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 19:57, 19. Jan. 2008 (CET)

Marcus, man muss die Dinge auch mal analysieren, wenn wir weiterkommen wollen. Immer und überall Hurra schreien und Kritiker als Verschwörungstheoretiker beschimpften (ich erinnere mich da an deine Reaktionen auf Günter Schuler: Wikipedia inside) bringt uns nicht weiter. -- andrax 20:09, 19. Jan. 2008 (CET)

Hört endlich auf Politik zu spielen. Mein Gott nochmal! S1 hat recht. Fast keiner hat wirklich kapiert, worum es in diesem Projekt geht. Und etwas zu verändern geht auch nicht, weil alles sofort pervertiert wird. Und fang lieber nicht mit Schuler an. Die arme Katina Schubert ist heute noch verzweifelt, weil sie dem Typen aufgesessen ist. Seit seinem Buch und der daraus resultierenden Pseudothematisierung der Naziprobleme samt Pfui-Löschanträgen gegen Artikel (wie dem zu den SS-Uniformen) ist die Chance die WP als Bildungseinrichtung auch in dieser Sache zu nutzen versaut, weil immer irgendwelche Bendenkenträger kommen. Wikipedia hat kein Nazi-Problem. Wenn schon dann ein Extremistenproblem. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 23:21, 19. Jan. 2008 (CET)

Interessant. Wer etwas verkaufen will muss natürlich Hurra schreien, Mythen basteln, nicht so genau hinschauen ... denn was sollt das eigentlich heißen: Wikipedia hat kein Nazi-Problem. Wenn schon dann ein Extremistenproblem. Extrem Rechte sind noch keine Nazis? -- andrax 14:29, 20. Jan. 2008 (CET)

Doch, aber Linksextreme sind kein Nazi. Pfui-Löschanträge auf Artikel im Zusammnhang mit dem Dritten Reich kommen nicht von Nazi, genausowenig wie pfui Anträge und falsche Edits bei eindeutig relevanten rechtsextremen. Die zeit die dabei gebunden wird ist dennoch problematisch. Deswegen gibt es hier kein Nazi-Problem sondern ein Extremistenproblem. -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 22:58, 20. Jan. 2008 (CET)

Lehrstück in Sachen Wikipedia

Nachdem es oben den im Ansatz verunglückten und zuletzt völlig entgleisten Versuch gegeben hat, einmal wieder die hiesigen Vorgänge mit „Demokratie“ abzugleichen, sei der Versuch gestattet, auf das zurückzuführen, was für unsere Organisationsstrukturen tatsächlich bedeutsam ist.

1. Dieses Meinungsbild ist angesetzt worden, obwohl es wegen des unausgereiften Vorbereitungsstands und wegen eigenwilliger Eingriffe insbesondere Sebmols in der vorbereitenden Sachdiskussion eine klar artikulierte Gegenposition gegeben hat.

2. Es handelt sich bei den heiß diskutierten Vorfällen um nicht mehr als die leider bisher üblichen und (wie gewöhnlich ohne Rücksicht auf den Diskussionsvorlauf aus dem Stand improvisierten) „Schlammschlachten“. Wer da erstaunt ist oder so tut, verkennt die Realitäten oder betreibt auf rhetorischer Basis Stimmungsmache gegen die andere Seite. Impulse im Vorfeld, das Meinungsbild so auszuschreiben, dass Abstimmungskommentare zu unterbleiben haben, wurden ignoriert. (Die mit den jüngsten Archivierungsmaßnahmen verbundene Erschwernis der Rückverfolgung dieser Diskussion, durch die auch zahlreiche Links leer laufen, betrachte ich als Bestandteil gezielter Interessenpolitik, die einzelne besonders engagierte Inhaber des längeren Hebels hier betreiben.)

3. Die Lage hält m.E. hauptsächlich zwei Optionen bereit:

• entweder Abbruch des mangelhaft vorbereiteten Meinungsbilds und Klärung der unerledigten Fragen;
• oder Durchziehen des Spektakels unter Einstellung des begleitenden Gejammers.

Die von mir favorisierte erste Möglichkeit liefe vermutlich u.a. auf das Kippen der 2/3-Mehrheitshürde hinaus, die nach dem Stand der Sachdiskussion ebenso unhaltbar ist wie die Antragswiederwahl.

Die Alternative würde beides vorerst umgehen; allerdings wäre durchaus zu erwarten, dass das Grundanliegen dann in modifizierter Form bald erneut zur Abstimmung vorgelegt würde. Die Formfehler, die hier im Vorfeld gemacht wurden, sind unübersehbar und geeignet, jeden neuen Vorstoß in dieser Richtung zu rechtfertigen.
-- Barnos -- 18:10, 19. Jan. 2008 (CET)

Die Archivierung war vor allem deshalb gerechtfertigt, weil inzwischen weit über 400 K Diskussion hier zusammengekommen sind. Das dauert selbst an einem Breitbandanschluss schon mehrere Sekunden, bevor das geladen und gerendert ist - wie soll ein Modemuser überhaupt auf die Diskussionsseite kommen? Aber natürlich kann man auch hier die böse Verschwörung an die Wand malen...

Wie passt die Forderung der Einstellung des "Begleitjammers" in Alternative 2 mit deinem letzten Satz zusammen? Außer natürlich, dass du zeigen wolltest, dass du dich mit Steinen im Glashaus eingeschlossen hast.--Innenrevision 18:23, 19. Jan. 2008 (CET)

Also nicht Deines Beitrags wegen, wie Wiggum unten anderweitig androht, habe ich zwischenzeitlich den Rechner ausgemacht, sondern weil das bei mir regelmäßig und mitunter langstreckig dran ist. Es führt u.a. auch dazu, dass man für das Laden längerer Diskussionsseiten auch etwas mehr Ruhe mitbringt, als wenn einen das Netzgehoppse ständig in Atem hält.

Zur Archivierungsproblematik:
Als wir mit der Diskussion bei 300+ waren, kam die erste Archivierung, die ich mit gleichem Hinweis wie oben revertiert habe. Diesmal waren es also 400+, wobei zur Anfütterung auch noch einige Kommentar-Perlen von der Projektseite transferiert wurden. Die Archivierungsmaßnahme als solche ist offenbar mit bedeutendem Weitblick für das, was sich hier noch sammeln mag, angegangen worden; denn nun ist zwar fast alles Wichtigere an Diskussionskontext erst mal beiseite geschafft, aber dafür liegen wir nun unter 120K.

Die Konsequenz für mich daraus kann nur sein: Keine abschnittbezogenen Verlinkungen mehr, sondern jeden Rückbezug als komplettes Textzitat vorlegen, damit die Beiträge nicht binnen kurzem den Sinngehalt einbüßen. Das habe ich bisher nach Möglichkeit vermieden, eben um die Seiten nicht unnötig aufzublasen.

Vielleicht sollte man das Problem mal im Kollegenkreise zur Sprache bringen und ein paar Konsequenzen andenken / Empfehlungen entwickeln, wie solche bei mir als Sabotage ankommenden Aktionen vermieden werden können. Und vielleicht ließe sich ja statt des halben Kahlschlags, der hier gelaufen ist, auch eine Zwischengröße 250K wiederherstellen?

Zu Deinem Begleitjammer-Glashaus-Konstrukt:
Zwar bin ich relativ geübt darin, was ich schriftlich angeboten bekomme zu deuten; aber damit hast Du mich glatt überfordert. Vielleicht versuchst Du es noch mal etwas weniger anspruchsvoll?
-- Barnos -- 20:16, 19. Jan. 2008 (CET)

Administratorennotizen

Welches Forum haben die Wiederwahlbefürworter unter den Nichtadmins? Das Schneeballsystem etwa, wo jeder fünf Einladungen zur Wahl schreibt? --Reiner Stoppok 18:41, 19. Jan. 2008 (CET)

Wikipedia:Autorenportal ist glaub ich für alle da. Ein Wikipedia:Nichtadmin/Notizen halte ich zumindest für verzichtbar. sугсго.PEDIA 18:47, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich fände das gut, wenn gleichzeitig auch Wikipedia:Benutzerkandidaturen eingeführt würde. :-)-- Wiggum 18:49, 19. Jan. 2008 (CET)

Dann brauchen wir aber auch ein Benutzerwiederwahl-MB. Und was machen wir mit seit langem inaktiven Benutern? -- Chaddy - DÜP 18:56, 19. Jan. 2008 (CET)

::Der war gut, den muss ich mir merken. :-) --Schlesinger ^schreib! 18:51, 19. Jan. 2008 (CET)

Hast du keine Post vom Betriebsrat bekommen? Spaß bei Seite. Admin-Notizen ist als Forum eine zentrales Medium. Anderen Beteiligten fehlt tatsächlich ein gleichwertiges Forum. Schon seltsam, wie sich darüber von prominenter Seite lustig gemacht wird. -- andrax 18:59, 19. Jan. 2008 (CET)

Also wenn du jetzt ernsthaft behaupten willst, dass daran auch "die Admins" schuld sind, dann muss ich wirklich mal den Rechner ausmachen...-- Wiggum 19:05, 19. Jan. 2008 (CET)

Seit wann ist das Mitlesen der Adminnotitzen (ja nichtmal das mitreden dort) anderen Mitarbeitern untersagt? Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 19:10, 19. Jan. 2008 (CET)

Leutz, so sehr mich die Adminnotizen vom Namen her nerven, weil ca. 95% des Zeugs da nicht nur Admins angeht, gibt es FZW, das Cafe, das Wikipedia:Forum, zig Benutzerseiten etc. Man kann sich gezielt als Opfer fühlen. -- southpark Köm ? | Review? 19:45, 19. Jan. 2008 (CET)

"Adminnotizen" soll zum Ab- und Besprechen administrativer Maßnahmen dienen. "Nichtadmin-Notizen" gehören mMn entweder auf Portal-/Redaktionsseiten, wenn es inhaltlicher Natur ist, oder auf FZW, wenn es allgemeiner Natur ist. Denn jeder Admin ist auch Nichtadmin, wenn er seine Knöpfe gerade nicht einsetzt. Deshalb sollen auf den Adminnoitzen auch nicht Admins ihre alltäglichen Probleme besprechen, sondern jeder Sachen, die gerade für Admins wichtig sind --schlendrian •λ• 20:45, 19. Jan. 2008 (CET)

Reiner, Wikipedia:Fragen zur Wikipedia wäre bereits im Vorfeld eine geeignete Stelle gewesen. Wikipedia:Kurier hätte man ebenfalls nutzen können, da wird auch erst seit kurzem darauf hingewiesen. Wenn man etwas allgemein bekannt machen will, gibt es genug Stellen. Man muss eben rechtzeitig anfangen und etwas streuen. Rainer Z ... 21:31, 19. Jan. 2008 (CET)

Ja man muss "etwas streuen". Und zwar Sand. Sand in das Getriebe dieser Selbstverständlichkeiten bei dieser Wahl. Ich wähle mich selber, also bin ich. --Reiner Stoppok 22:37, 19. Jan. 2008 (CET)

Quatschtante. Rainer Z ... 22:53, 19. Jan. 2008 (CET)

Quasselstrippe. --Reiner Stoppok 22:57, 19. Jan. 2008 (CET)

Kallbacke! Rainer Z ... 23:20, 19. Jan. 2008 (CET)

In der Tat ist es ein Problem, Benutzer, die nicht so stark mit den verschiedenen Meta-Bereichen vertraut, sind zu erreichen und auf das Meinungsbild hinzuweisen. Ich hätte aber schon eine Idee (aktuell). --Hans Koberger 00:02, 20. Jan. 2008 (CET)

@Hans Koberger: Eine gute Idee. --Reiner Stoppok 00:32, 20. Jan. 2008 (CET) PS: Ich habe gerade gelesen, dass ein Admin, mit dem ich ständigen Ärger hatte, einst mit 6 Stimmen "gewählt" wurde (anscheinend im "Sturm und Drang"). Einige seien mit noch weniger Stimmen gewählt worden.

Hattest du das nicht weiter oben schon mal zum besten gegeben? Nur der Vollständigkeit halber: Wieviele angemeldete Benutzer und wieviele Artikel gab es denn damals? Sonst sagt die „6“ nämlich nichts aus. Rainer Z ... 01:39, 20. Jan. 2008 (CET)

Trotzdem könnte es nicht schaden, dass sich diese, mit nur ein paar wenigen Stimmen legitimierten Admins, eine, dem Projektstand entsprechende, Legitimation der Community einholen. Wenn ihre Arbeit und ihr Auftreten halbwegs in Ordnung waren, dürfte es auch kein Problem sein diese zu erlangen. --Hans Koberger 09:13, 20. Jan. 2008 (CET)

Wenn mich von denen mit nur wenigen Stimmen gewählten keiner genervt hätte, dann stünde das ja jetzt auch nicht hier. --Reiner Stoppok 14:36, 20. Jan. 2008 (CET)

Lieber Reiner, du hast auch schon andere Leute genervt – und zwar genussvoll. Es ist doch egal, mit wievielen Stimmen einer zum Admin gewählt wurde, solange er seine Sache korrekt macht. Und wenn er sie nicht korrekt macht, ebenfalls. Rainer Z ... 16:35, 20. Jan. 2008 (CET)

Lieber Rainer, wo hast Du mich ertappt!? - Trotzdem gerät die Wikipedia in eine stimmungsmäßige Schieflage, wenn keine Wege gefunden werden, die selbstreinigenden Kräfte zu stärken. Ich würde niemanden abwählen, nur weil er mich ein, zweimal genervt hat. Vor allen Dingen nicht, wenn ich sehe, dass er auch mit anderen auf die gleiche Weise umgeht und fehlende Sachkompetenz an der einen Stelle durch Fleiss und Präsenz an anderen, bei Wikipedia unbeliebten Arbeitsstellen ausgleicht. - Dr. Meierhofers Standpunkt - insbesondere im zweiten Absatz - teile ich übrigens uneingeschränkt. --Reiner Stoppok 17:37, 20. Jan. 2008 (CET)

Neuansatz

Es gibt hier eine von Mo4jolo skizzierte, verhältnismäßig weit ausgearbeitete und bereits in Teilen diskutierte System-Alternative, die weitgehend unbeachtet geblieben ist. Es geht um einen Wahlmännerausschuss, der zwei wesentliche Punkte reformieren will, Entscheidungsfähigkeit und Machtstruktur. Kein neues Modell, denn es beruht auf bereits etablierten Strukturen, aber ein revolutionäres. Keine leichte Kost, aber ein konsistenter Entwurf. Mit der Eigenaussage normierte Repräsentationsdemokratie statt weitgehend schrankenloser Versammlungsdemokratie ist das wohl ganz gut umrissen.

Die Hürde zur Wählbarkeit könnte man ja durchaus hoch anlegen (zwei Jahre Projektmitgliedschaft ohne nennenswerte Pausen zum Wahlzeitpunkt, mindestens 15.000 Edits usw.), um nur erfahrene und verantwortungsvolle Mitarbeiter mit dieser Aufgabe zu betrauen; wer sich gegen (wirkliche, vermeintliche, gefühlte) Machtpositionen absichern will, könnte ebenso eine Doppelmitgliedschaft in Gremium und Schiedsgericht ausschließen, eine automatische Administrierung wie beim SG als nicht erforderlich ansehen (weil sie in der Regel auch nicht notwendig ist) oder ein Rotationsprinzip einbauen, nach dem ein Mitglied, das für n Wahlperioden in Folge dem Ausschuss angehört hat, für eine Periode aussetzen muss. Das steht dann auch nicht nur Mehr Demokratie wagen drauf, da ist auch welche drin.

Was ich mir ankreiden lassen muss: ich habe Mo4jolo nicht gefragt, ob er seinen Denkansatz hier wiederfinden möchte. Allerdings gehe ich davon aus, dass ihm alle genügend Sachverstand und Hintergrundwissen zubilligen und sehen, dass das keine Gedankenspielerei im luftleeren Raum ist. Kritisiert dann bitte mich selbst für die Schnapsidee, das hier in die Diskussion zu werfen. --DasBee 18:58, 19. Jan. 2008 (CET)

Wikipedia ist keine Demokratie (auch wenn das bestimmte Leute nicht wahrhaben wollen...). Trotzdem ist es sehr wichtig, dass alle Benutzer gleiche Rechte haben. Und deshalb halte ich von Wahlmännern nicht besonders viel (ich halte ja schon dem Wahlmännersystem der USA nicht viel). Ein Wahlmännerausschuss würde imho nur zu einer weiteren unnötigen und den Grundprinzipien widersprechenen "Verstaatlichung" der WP führen. Allerdings ist WP kein Staat, sondern einfach ein Projekt an dem viele Menschen arbeiten. Deshaln kann hier auch gar keine Staatsform vorherrschen (Stichwort Demokratie). -- Chaddy - DÜP 19:07, 19. Jan. 2008 (CET)

Demokratie hat doch nichts mit Staaten zu tun. In jedem Verein, jeder Genossenschaft, jedem größerem Projekt finden Wahlen statt. In der Regel sind die Gewählten für eine bestimmte Zeit gewählt.-- schwarze feder 19:38, 19. Jan. 2008 (CET)

Demokratie ist keine Staatsform, sondern eine Herrschaftsform. alle Benutzer gleiche Rechte haben - ist also undemokratisch? "Verstaatlichung" der WP - du weisst schon, was die Definition eines Staates ist? @Chaddy - sorry wenn ich mich so direkt auf dich beziehe - aber es wäre schön, wenn sich Leute hier äußern, die zumindest Kenntniss über die Grundbegriffe haben und nicht alles sinnentstellt durcheinanderwerfen, weil sie mal einen Klassensprecher gewählt haben.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 20:18, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich werfe hier gar nichts sinnentstellt durcheinander. Und was die Grundbegriffe sind. Hm, naja. So allgemein gefragt kann ich das nicht beantworten, welche Grundbegriffe meinst du denn? -- Chaddy - DÜP 20:53, 19. Jan. 2008 (CET)

Demokratie, Staat, Wahlmännerausschuss. Deine obigen Ausführungen erwecken nicht den Eindruck, dass du substantielles zum Thema beitragen kannst. Aber nur zu, das sind ja die üblichen qualifizierten Meinungen, die die WP voranbringen.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 21:03, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich gebe mal keinen Kommentar zu deinem Kommentar... -- Chaddy - DÜP 21:17, 19. Jan. 2008 (CET)

@DasBee: Ganz nett, aber absolut OT. Bitte lasst dieses MB nicht noch weiter abgleiten. --195.4.205.232 19:49, 19. Jan. 2008 (CET)

Socke nicht rechtzeitig angezogen? --DasBee 20:01, 19. Jan. 2008 (CET)

Nach Mehrfach-BK: Reaktion auf Chaddy und ein paar grundsätzliche Anmerkungen.

Was soll eigentlich diese dauernde Leier, dass WP keine Demokratie sei? Das bezieht sich auf den Artikelnamensraum - und macht dort durchaus Sinn, da sich über faktische Wirklichkeiten schlecht abstimmen lässt. Allerdings bedarf es gerade in einer Enzyklopädie, die vom Wissen aller getragen werden soll, natürlich demokratischer Strukturen und vor allem eben demokratischer Kontrolle - zumal in personellen Angelegenheiten, und um so mehr bei Benutzern, denen per Wahl - ohne tatsächliche Überprüfung und Erfahrung mit ihrer fachlichen Kompetenz und inhaltlichen Qualifikation aus einer Art Vertrauensvorschuss heraus besondere Rechte/administrative Priviligien verliehen wurden. Diese Rechte (ihre "Knöppe") beinhalten natürlich auch eine gewisse hierarchisch hervorgehobene Position, die mit "Macht" zusammenhängt. Oder was ist das Recht, Artikel zu löschen, zu sperren, Benutzer zu sperren etc. den anderes als Macht (so stressig das für den ein oder anderen bisweilen sein mag?). Admin ist kein Beruf, den man erlernt oder studiert. Er ist, wenn man so will ... ein durch Wahl (eben mit Vertrauensvorschuss) zustande gekommenes "Ehrenamt", das mit bestimmten Aufgaben versehen ist. Ob diese Aufgaben korrekt erfüllt werden oder nicht, erkennt man dann, wenn dieses "Amt" tatsächlich ausgeübt wird. Und wenn es inkorrekt ausgeführt oder missbräuchlich verwendet wird, muss es auch eine Möglichkeit geben, dem/der Admin seine/ihre Priviligien wieder zu entziehen - genauso, wie er sie erhalten hat (eben durch eine demokratische Wahl). Sicher: Rein theoretisch besteht diese Möglichkeit durch das Temp-DeAdmin-Verfahren, das aber umzusetzen nach meiner Erfahrung für "normal-Sterbliche" Benutzer hier faktisch nahezu aussichtslos ist.

In diesem Sinne ... WP keine Demokratie? ... na, dann wird es aber höchste Zeit, dass man die Demokratie zumal in diesem Bereich einführt, wenigstens Strukturen schafft, durch die eine effektive Kontrolle der Admins transparent gemacht wird.

Noch was anderes zu einem weiter oben erwähnten Aspekt: Irgendjemand hat hier was in der Richtung von wegen besondere Leistungen und Erfahrungen der Admins erwähnt, weswegen sie quasi verdientermaßen in diesem Amt seien (jdf sinngemäß den meritokratischen Charakter des Admin-Amts ggü den sogenannten "normalen Benutzern" hervorgehoben). Wie auch immer, das las sich für mich jedenfalls ziemlich überheblich. Dem halte ich entgegen: Wenn man sich die Benutzerbeitragsstatistik anschaut, dann gibt es hier hunderte von "normalen Benutzern" ohne Adminprivilegien, die manchmal Jahre länger dabei sind als so mancher Admin (so viel zur Erfahrung), und die über Jahre hinweg nicht nur quantitativ viel zum Erfolg der WP beigetragen, sondern auch qualitativ hochwertige und anspruchsvolle Artikelarbeit geleistet haben. Einige dieser Langjährigen wurden inzwischen rausgeekelt - auch, weil die Arbeitsatmotsphäre doch im lauf der Zeit ziemlich gelitten hat. Will sagen: Ein Admin ist allein aufgrund seines "Titels" noch lange kein besserer Autor oder Enzyklopädist als ein sog. "normaler Benutzer". Aus dem Tonfall mancher Admins, die sich hier zu Wort gemeldet haben, scheint mir in der Hinsicht allerdings ein gewisses (auf ein paar Knöpfen begründetes) elitäres Bewusstsein zu sprechen, das mich an die Begrifflichkeit "Arroganz der Macht" denken lässt. Meine eigene Erfahrung - z.B. auch mit der Ignoranz mancher Admins gegenüber Anfragen nach einer nachvollziehbaren begründung einiger Sperrentscheidungen von "normalen Benutzern" - gerade und zunehmend im letzten halben Jahr, bringt mich jedenfalls zur Einschätzung, dass es in der WP der Einführung einer Bremsmöglichkeit ggü solchen Tendenzen dringend bedarf. --Ulitz 21:08, 19. Jan. 2008 (CET)

"Demokratische Wahlen" sind schon gleich deshalb nicht möglich, weil einer der wichtigsten Grundsätze in einer Demoktartie (ein Wähler, eine Stimme) technisch nicht umsetzbar ist. Wer weiß, wie viele von den Abstimmenden Socken sind? -- Chaddy - DÜP 21:17, 19. Jan. 2008 (CET)

Können wir bitte zum Thema zurückkehren? Diese Suche nach Nebenkriegsschauplätzen bringt uns gerade genau null Zentimeter weiter. --DasBee 21:20, 19. Jan. 2008 (CET)

Gerne. Aber es ist zwecklos. Ideen oder Vorschläge werden doch hier nicht inhaltlich diskutiert, die Apologeten des Mittelmaßes stänkern lieber pauschal. Steckt mal einer die Nase aus der Dunstglocke, gibts sofort Aufruhr unter den ganzen engstirnigen und unwissenden Möchtegernen. Ich weiss schon, warum ich meine Zeit lieber vermehrt in sinnvolle Dinge stecke. Nur so eine persönliche Anmerkung. Machts dann mal gut.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 21:43, 19. Jan. 2008 (CET)

Mit Verlaub - ich war beim Thema (Statement zu diesem MB bzw. zum Umgang damit) - @Chaddy - Du bist vom Grundsatz her nicht auf mein Statement eingegangen. Dein Einwand, dass einer der wichtigsten Grundsätze einer Demokratie hier fehlt, nehme ich als Ausweichargument, es mag zu einem marginalen Prozentsatz zutreffen, aber mit dieser "Argumentation" dürfte es hier gar keine Abstimmungen oder meinungsbilder geben, und auch die Wahlen zum Admin müssten für ungültig erklärt/abgeschafft werden (weil sich ja Socken unter den Wählern finden könnten) - Was also willst du? Überhaupt keine Kontrolle. Eine Diktatur der Admins? ... oder was? - Konstruktiver gefragt: Wie sollte nach deiner Vorstellung eine effektiver Kontrolle gewährleistet werden, um Missbrauch von Priviligien möglichst zu unterbinden - oder ihn auch nur zu verringern? --Ulitz 21:37, 19. Jan. 2008 (CET)

Doch Kontrolle muss sein. Und eine Dikatatur der Admins will ich auch nicht (wie sollte die überhaupt aussehen?). Wie der Missbrauch von Privilegien verhindert werden soll? Durch Kontrolle. Jeder Benutzer kann doch die Arbeit eines anderen Benutzers überprüfen. Das ist der Vorteil von Wikipedia, es ist hier alles recht transparent. Eine Fehlentscheidung eines Admins kann leicht von einem anderen Admin rückgängig gemacht werden. Da ist der Unterschied zwischen Admins und "Normalos" gar nicht so groß. -- Chaddy - DÜP 21:56, 19. Jan. 2008 (CET)

Nun, dass ich das anders sehe, liegt auf der hand, habe auch andere erfahrungen gemacht (ein paar beispiele finden sich auf meiner benutzzerseite). Es kommt zwar vereinzelt vor, dass ein Admin die Sperre eines anderen rückgängig macht, ist aber vergleichsweise selten der fall. Die Angst vor Flame-wars, den Kollegen nicht in den rücken zu fallen, ... gibt viele Gründe dafür, an der Entscheidung eines Admin-Kollegen nicht zu rütteln, auch, wenn man sie für falsch hält und auch, wenn die Sperrentscheidung nicht mal begründet war. Ich könnte genügend beispiele nennen, aber wegen des Aufwands lasse ich das, - halte einfach fest: Wir sind eben unterschiedlicher meinung. Schönen Abend noch --Ulitz 22:07, 19. Jan. 2008 (CET)

Wikipedia:Nichtadmin/Notizen

Diese Seite wurde gerade zum Schnellöschen vorgeschlagen. --Reiner Stoppok 20:24, 19. Jan. 2008 (CET) PS: Und ein Administrator hat den Löschantrag der IP auch prompt ausgeführt.

Soll ich die Männer mit der "Hab-mich-lieb-Jacke" rufen, oder gehts noch so? --Felix ^fragen! 20:30, 19. Jan. 2008 (CET)

(BK)Tja, ein Nichtadministrator hätte das auch schwerlich tun können. --Gnu1742 20:30, 19. Jan. 2008 (CET)

Hast Du wieder was nicht verstanden, Felix, wie oben bei "Dieser Satz ist keine Banane"? --Reiner Stoppok 20:33, 19. Jan. 2008 (CET) PS: Was hat bei der gerade schnellgelöschten Seite gegen BNS verstoßen? --Reiner Stoppok 20:33, 19. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht sollten wir wieder zurück zum Thema kommen, um was ging es gleich...? Ach ja: Sollen Admins periodisch wiedergewählt werden, ja oder nein- und wenn warum. --J dCJ RSX/RFF 20:37, 19. Jan. 2008 (CET)

Nein es geht darum, ob ich das Gefühl haben muss, dass weiterhin Administratoren hier werkeln dürfen, die so vorgehen dürfen, wie beispielsweise im Artikel Kuhblasen geschehen. --Reiner Stoppok 20:44, 19. Jan. 2008 (CET)

Sie war eine private Seite von dir im Wikipedianamensraum. Solche Versuche, die Gemeinschaft auf Biegen und Brechen in zwei unversöhnliche Teile zu spalten, sind einigermaßen sinnlos und dümmlich, Reiner. -- j.budissin^+/- 20:45, 19. Jan. 2008 (CET)

(BK) Ja Reiner, das war schlimm, ja ja fürchterlich. Aber leider ist das nicht Dein Private-Lapdance. Hier tanzen noch andere! --J dCJ RSX/RFF 20:46, 19. Jan. 2008 (CET)

Die Wahl der Mittel solltet ihr mir schon selbst überlassen. Auf einen groben Klotz gehört nun mal ein grober Keil. Wenn irgendwo Militärs für die Einführung von mehr Demokratie putschen, regt sich doch auch keiner so sehr auf, wie hier die Admins. --Reiner Stoppok 22:47, 19. Jan. 2008 (CET) PS: Wie ist eigentlich der Zwischenstand bei der prozentualen Verteilung?

• HILFE!!! --Schlesinger ^schreib! 20:48, 19. Jan. 2008 (CET)

Ah, der Stoppoksche Sitzpinkler(tm) des Monats für den Januar ist da. Beziehungsweise war da. Ziemlich kurzlebig diesmal, aber wie immer entbehrlich. -- Uwe 21:07, 19. Jan. 2008 (CET)

Wenn Du schon historischen Kram aufarbeitest, solltest Du noch hinzufügen, dass er auf meiner Benutzerseite weiterhin unten nachzulesen ist. --Reiner Stoppok 21:26, 19. Jan. 2008 (CET)

Wer mag, kann mal Benutzer:Zipferlak/Benutzernotizen ausprobieren. --Zipferlak 22:11, 19. Jan. 2008 (CET)

Na?

Wieviel Zeit und Bytes wollt ihr alle noch in diesen Kindergartenzirkus a.k.a Meinungsbild mit dazugehöriger Diskussion investieren? Nur weiter so! --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 20:47, 19. Jan. 2008 (CET)

Bis Platz 1 bei Benutzer:FritzG/Kilobytes im Dienste der Erstellung einer Enzyklopädie erreicht ist? Bis jetzt reicht es mit dem Archiv trotz aller Bemühungen nur für Platz 4. -- 80.139.76.9 20:53, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich finde die Einrichtung dieser Spielplätze zum Austoben für zwischendurch eigentlich ganz sinnvoll. Gabs darüber ein Meinungsbild, oder wer hatte die glorreiche Idee? -- j.budissin^+/- 20:54, 19. Jan. 2008 (CET)

Jep, vielleicht sollte man fürs nächste Wochenende Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung von Meinungsbildern starten. --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 21:01, 19. Jan. 2008 (CET)

Irgendwo gabs das schon mal. Bin aber nur auf [5] gestoßen ;-) Schon damals, als es noch 15:30 o.ä. stand, war Demokratie pfui. --195.4.204.22 21:10, 19. Jan. 2008 (CET)

MB ist nicht illegal

Aus den Pro-Begründungen: Wer sich auf demokratischem Wege wählen lässt, muss sich auch gefallen lassen, wenn er die Mehrheit verliert.

Richtig. Aber Administratoren werden nicht demokratisch gewählt, sondern von Bürokraten ernannt. Sie kandidieren für eine Empfehlung zur Ernennung, wobei ihre Eignung von der Gemeinschaft überprüft wird. Die Entscheidung über Administrierung und Deaministrierung wird nicht von der Gemeinschaft getroffen, sondern von den Bürokraten, die dabei die Empfehlung berücksichtigen. Dieses MB versucht, eine legislative Struktur und Wahlen einzuführen und verstösst damit gegen die Policen der Foundation. Hiermit würde eine wesentliche Veränderung bewirkt und die Bürokraten-Steward-Befugnisse auf bloße Formalitätsarbeit herab gesetzt.

Für eine legislative Struktur fehlen hier viele Voraussetzung und die Zustimmung der Foundation über einen solchen Alleingang in de:. Der Ausgang des MB ist also völlig unerheblich. Es wird keine "Wahlen" geben. --Carl 20:56, 19. Jan. 2008 (CET)

Endlich mal ein Machtwort. --Reiner Stoppok 20:59, 19. Jan. 2008 (CET)

Kein MB ist illegal! --Tinz 21:00, 19. Jan. 2008 (CET)

Das ist ja nun wirklich kein tolles Argument. Zum einen wird es der Foundation reichlich egal sein, wie de-Wiki sich intern organisiert, solange kein völliger Unfug herauskommt, zum anderen wären die Wiederkandidaturen (Wiederwahl steht nämlich genau aus dem Grund nicht da) halt auch nur eine "Empfehlung" an die Bürokraten, jemanden zum Admin zu machen bzw. wieder zu deadministrieren.--Innenrevision 21:02, 19. Jan. 2008 (CET)

"Wiederwahlen" steht deshalb nicht da, weil ich Wiederkandidaturen hin geschrieben habe. Die inhaltliche Diskussion auf der Vorderseite und hier handelt aber um echte "Wahlen". Man versteht hier nicht, dass die Bürokraten-Steward-Struktur vorgegeben ist, weil sich die Bürokraten bisher (bis auf zwei Ausnahmen) immer an die Empfehlung der Gemeinschaft gehalten haben. Das muss aber nicht so sein. Sie sind auch den Policen verpflichtet und können ohne Kandidatur administrieren oder deadministieren, wie das in den Schwesterprojekten bislang vorkommt. Für eine echte Wahlstruktur fehlen die Voraussetzungen. Sie müssten entwickelt werden. --Carl 22:49, 19. Jan. 2008 (CET)

Ähm, Stewards sind gerade dafür da, nur die Knöpfe zu drücken und nichts selbst zu entscheiden … das ist der oberste Punkt unser Policy. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:04, 20. Jan. 2008 (CET)

• Nur mal als Hinweis, Bürokraten ernennen Nutzer nur dann zu Admins, wenn sie durch die Kommune mehrheitlich bestätigt (also gewählt) wurden. Und noch eines, die Bürokraten-Steward-Befugnisse sind bloße Formalitätsarbeit. Und die Foundation muss für MB keine Zustimmung geben. Oder hast du einen entsprechenden Passus in den AGBs gefunden? Und wie Hexer bereits sagte, Stewards haben die Wünsche der Kommune auszuführen, wobei gleiches im Großen und Ganzem auch für Admins zutreffen sollte. --L5-in memoriam Günter Schubert 01:38, 20. Jan. 2008 (CET)

Also gut, in dem Punkt habt ihr recht. Ich gebe zu, ich habe mich geirrt. Die Ablehnung des MB aus inhaltlichen Gründen hat meinen Standpunkt negativ beeinflusst. Zufrieden? --Carl 23:03, 20. Jan. 2008 (CET)

Probleme der Wikipedia

Leider wird auch dieses Meinungsbild scheitern. Dass es jedoch initiiert wurde, zeigt ein erhebliches Ausmaß an Unzufriedenheit in der deutschen Wikipedia. Meiner Meinung nach sind es die folgenden Punkte, die zusammengenommen zu der beklagten schlechten Atmosphäre in der deutschen Wikipedia geführt haben:

• Fiktive Inhalte: Löschungen von Sammelartikeln zu fiktiven Inhalten und zu Serienlisten sorgen in erheblichem Ausmaß für Unruhe und Unzufriedenheit in der deutschen Wikipedia. Hintergrund sind unterschiedliche Enzyklopädietheorien. P. Birken, Markus Müller, Liesel, UliR und Co. wollen diese Inhalte auf ein Minimum beschränken, da sie moderne Genres wie Science Fiction, Fantasy, Comics, Animes im Großen und Ganzen nicht für Enzyklopädie-würdig halten. Würde man hier nicht löschend eingreifen, würde das ihrer Meinung nach bedeuten, dass gerade diese Bereiche stark expandieren würden, während die „eigentlich wichtigen Wissenschaften weit weniger gut ausgebaut sind. Dies sei der Öffentlichkeit nicht vermittelbar. Andere User halten diese Bereiche sehr wohl für enzyklopädiewürdig. Es ist schade, dass der einzige Versuch, dieses Problem in einer vom Schiedsgericht moderierten Diskussion zu klären, aufgrund von formalen Bedenken abgebrochen wurde.
• Inhalte Bäh: Es ist im Jahr 2007 auch wieder häufiger vorgekommen, unliebsame Inhalte z.B. im Bereich Politik, soziale Ungleichheit oder Sexualität durch Löschanträge zu beseitigen. In diesem Fällen werden die Löschkriterien auf einmal noch viel extensiver ausgelegt und angewendet.
• Probleme bei den Löschkandidaten: Auch unabhängig von den konkreten Streitpunkten wie Fiktives ist festzustellen, dass sich die Löschdiskussion quasi verselbstständigt hat und sich dort User konzentrieren, deren Interesse darin besteht, möglichst viele Artikel löschen zu las-sen und das ganze teilweise sogar in eine Art Wettbewerb ausartet. Alle anderen meiden die "Löschhölle" wegen dem dort gepflegten rauen Umgangston weitgehend. Auch treten dort viele Sockenpuppen wie Innenrevision auf, deren erklärtes Ziel es ist, Präzedenzfälle zu schaffen und möglichst viele unliebsame Artikel löschen zu lassen. Da es sich um eine Sockenpuppe handelt, scheut er sich auch nicht, andere User zu provozieren und zu sticheln, immer kurz vor WP:KPA, was die Atmosphäre dort weiter vergiftet. Ein bedeutendes Problem ist auch die Löschprüfung. Ich fand es immer schon problematisch, dass neuerdings dort auch Behaltenentscheidungen korrigiert werden können und habe den Eindruck, dass sich dort besonders häufig "exklusionistische" Admins tummeln, die sonst jedoch nur wenig in das Löschwesen involviert sind. Eine Alternative wäre es, ein Vetorecht für die Redaktionen und Portale bei Löschungen einzuführen und die Vorgehensweise auf der Löschprüfung gründlich zu überarbeiten.
• Umgang mit Rechtsextremer bzw. Neonazistischer Einflussnahme: Was mich daran besonders empört, ist, dass Schwarze Feder und Ulitz, die auf solche Versuche aufmerksam machten, auf übelste Weise [6]gemobbt wurden, während gleichzeitig Admins äußerten, sie hätten keine Probleme damit, wenn bekennende Neonazis in der Wikipedia mitschreiben. Es stellt sich die Frage, ob NPOV wirklich so ausgelegt werden sollte.
• Adminarroganz i.e.S.: Es gibt wohl kaum einen User, der nicht schon mal Opfer von Adminwillkür und –arroganz geworden ist. Der Kasernenhofton, der in letzter Zeit in der deutschen Wikipedia bei vielen Admins eingerissen ist (ein Beispiel: das Abwatschen von [7] Hans Koberger) spottet jeder Beschreibung. Genauso ärgerlich ist auch die Ungleichbehandlung von Admins und gewöhnlichen Usern in vielen Bereichen; d.h. Admins können sich Dinge erlauben, für die gewöhnliche User schon längst gesperrt würden. Damit eng verbunden ist eine weit verbreitete utilitaristische und im wahrsten Wortsinne unmenschliche Denkweise, in der User nur noch nach ihrer Nützlichkeit für die Wikipedia bewertet werden, während sie als Mensch nicht mehr vorkommen. Neon02 21:02, 19. Jan. 2008 (CET)

Das sind aber alles Sachen, die eigentlich auf WP:AN gehören und nicht wirklich hierher. --J dCJ RSX/RFF 21:05, 19. Jan. 2008 (CET)

(BK) Wir können ja ein Meinungsbild „Schließung des Projekts“ in die Wege leiten. Bei Erfolg wären alle Probleme behoben. -- 80.139.76.9 21:09, 19. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: außer dem, dass die üblichen Leute über die Auslegung des Ergebnisses seitenweise Datenmüll produzieren würden. -- 80.139.76.9 21:11, 19. Jan. 2008 (CET)

Probleme gehören immer irgendwo anders hin: [8]. --195.4.204.22 21:18, 19. Jan. 2008 (CET)

Lieber Neon02, es geht auch sehr viel kürzer: Das einzigste Problem der Wikipedia ist, dass 99,99 % ihrer Benutzer immer noch nicht begriffen haben, worum es hier eigentlich gehen soll, nämlich um den Aufbau einer Enzyklopädie. --S^[1] 21:14, 19. Jan. 2008 (CET)

mh, bei 10000 Benutzer wäre das einer, oder? Lass mich raten... --195.4.204.22 21:18, 19. Jan. 2008 (CET)

Diskutiersöckchen, die zu feige sind sich einzuloggen um ihre Meinung zu sagen, sind auch Benutzer. Zählt man sie mit, kannst du ruhig ein paar Nullen drauf anhängen. --S^[1] 21:22, 19. Jan. 2008 (CET)

Danke Neon02, durch deinen Beitrag fühle ich mich in meiner Argumentation auf der Abstimmungsseite bestätigt. Dieses Meinungsbild wurde aufgesetzt, um via Adminabwahl Wikipediapolitik zu betreiben, weil bisherige Meinungsbilder, Diskussionen bzw. die tägliche Praxis offensichtlich für einige Benutzer nicht in ihrem Sinne ausgegangen sind. Insoweit ist es geradezu grotesk, dass man utilitaristisches Prinzip beklagt, in dem der Mensch zu kurz kommt, selbst aber über dieses Meinungsbild eine Sachentscheidung über Personalien klären will (sprich Wahl "geeigneter" und Abwahl "ungeeigneter" Admins, um so die Grundlinie der Wikipedia entsprechend umzubiegen).

Und noch eine Sache zu Ulitz & Co: durchaus ehrenwert, was diese Benutzer machen, allerdings treibt man doch dabei in einigen Fällen den Teufel mit dem Belzebub aus.--Innenrevision 21:16, 19. Jan. 2008 (CET)

Ein erwähnenswertes Problem sind auch Nutzer, die Dinge wie "Es gibt wohl kaum einen User, der nicht schon mal Opfer von Adminwillkür und –arroganz geworden ist." schreiben und offensichtlich tatsächlich glauben, dass das stimmt. -- Uwe 21:17, 19. Jan. 2008 (CET)

• Quetsch, Das wirst du wohl kaum ernsthaft abstreiten können! --L5-in memoriam Günter Schubert 01:44, 20. Jan. 2008 (CET)
  • Oh, noch jemand, der seine eigene verzerrte Wahrnehmung für den Maßstab der Wikipedia-Realität hält. Aber wenn bei allen Schwächen diese Umfrage mal herangezogen werden darf: auf die Frage "Wie zufrieden bist du damit, wie gerecht Administratoren handeln?" gab es ein 27:25 zugunsten der sehr oder eher zufriedenen Benutzer, auf die Frage "Bist du schon einmal von einem Administrator aus deiner Sicht ungerecht behandelt worden?" 22 Stimmen für "Nie" im Vergleich zu zusammengerechnet 26 für "Einmal" bis "Ständig", und auf die Frage "Wie zufrieden bist du mit der Freundlichkeit von Administratoren?" ein 31:22 zugunsten der sehr oder eher zufriedenen Benutzer. Also alles in allem trifft die Aussage "Es gibt wohl kaum einen User, der nicht schon mal Opfer von Adminwillkür und –arroganz geworden ist" für rund die Hälfte der Teilnehmer dieser Umfrage offensichtlich nicht zu. Wenn wir dann noch die offensichtliche Tatsache berücksichtigen, dass diese Umfrage nicht repräsentativ ist, weil vor allem das Häuflein der unzufriedenen Benutzer sich seinen Frust von der Seele geklickt haben dürfte und die große Masse des Rests diese Umfrage schlichtweg für unwichtig hielt, dann würde ich sagen: ja, das kann ich doch wohl ernsthaft abstreiten. -- Uwe 13:58, 20. Jan. 2008 (CET)

Die Teilnahme war offensichtlich sehr gering und ist insofern auch nicht als Beleg aussagekräftig, dass keine Probleme mit Adminwillkür bestehen würden. Ich habe z.B. von dieser Umfrage gar nichts mitbekommen. Neon02 17:43, 20. Jan. 2008 (CET)

Das wird ja immer besser! --195.4.204.22 21:19, 19. Jan. 2008 (CET)

• Neon02, ich finde gut, dass du das hier geschrieben hast. Du sprichst wahrscheinlich vielen Usern aus der Seele, die mit idealistischer Überzeugung zum Projekt gekommen sind, aber nun frustriert sind. Aber vergiss nicht, dass auch eine lange Beharrlichkeit zum Ziel führt. Wenn dieses MB scheitert ist es doch nicht schlimm. Das Bewusstsein, dass ein so riesiges Projekt wie Wikipedia entwickelt werden muss ist handfest vorhanden. Natürlich auch bei den Admins. Und wenn dein Bereich, die Fiktiven Welten hier unterdrückt wird, so liegt das nicht allein an den Admins, sondern an der Akzeptanz der gesamten Community. Admins sind nur das Abbild dieser Community, mehr nicht. Die Haltung gegenüber bestimmten Themenbereichen wird sich auch bei einem Erfolg des MBs nicht groß ändern. --Schlesinger ^schreib! 21:20, 19. Jan. 2008 (CET)

Nun ja: Um die Klärung der Frage Admins sind nur das Abbild dieser Community - oder nicht - genau darum geht es. Mit Verlaub. --195.4.204.22 21:25, 19. Jan. 2008 (CET)

@IP 195PunktSonstwas:Jede Community hat die Admins, die sie verdient. Oder: Wenn den Admins die Community nicht passt sollen sie sich ne neue suchen, Such dir was aus :-) --Schlesinger ^schreib! 21:34, 19. Jan. 2008 (CET)

Die "Spaltung der Community" und "ein erhebliches Ausmaß an Unzufriedenheit" sind Scheinriesen. Benutzer:Liesel wurde mit satter Mehrheit wiedergewählt, obwohl er grade bei den "Fiktiven" um Contrastimmen geworben hatte. - Das MB hier hat nach 30 Stunden 110 Prostimmen; das ist ganz schön blass, zumal da nicht wenige Benutzer prostimmen, die wie ich von weitgehender Bestätigung der Admins ausgehen, falls die Wiederwahl käme. Übrigens, Neon02, Du brauchst bloß zu nicken, dann schlag ich dich zur Kandidatur vor, und du wirst ein rauschendes Demokratierlebnis haben. --Logo 21:28, 19. Jan. 2008 (CET)

Neon02 hat versucht, konstruktiv zu arbeiten. Was soll denn das mit Scheinriesen, wenn es inklusive Admins 129:109 steht? --195.4.204.238 21:55, 19. Jan. 2008 (CET)

@ Neon02: Dein Beitrag ist zwar hier völlig OT, aber ich kann mir eine Antwort nicht verkneifen. Die wackersten Kämpen für das Fiktive ignorieren seit Jahren konsequent die Mindeststandards für Wikipedia-Artikel, obwohl sie ihnen immer wieder mehr oder weniger liebevoll nahegebracht werden. Vermutlich haben sie einen Babelfisch im Ohr, der jede Kritik, auch konstruktive, in „Das ist doch Kinderkacke, weg damit!“ übersetzt. Weshalb sie auch immer gleich antworten, aber natürlich das Problem weder verstehen noch lösen. Vielleicht sollten diese defekten Babelfische zuerst mal entsorgt werden. Dann gäbe es weit weniger Missverständnisse und vielleicht mal ein paar mehr lesenwerte Artikel zu fiktiven Themen, nicht nur diese von rotohrigen Buchhaltern des Fiktiven produzierten Ansammlungen von Banalitäten. Rainer Z ... 22:02, 19. Jan. 2008 (CET)

Rainer, für Deine unnachahmliche Weise wie in diesem Beitrag könnte ich Dich kü... äh, lassen wir das. Du weisst aber, was gemeint ist :o). -- Uwe 22:04, 19. Jan. 2008 (CET)

Für diesen Beitrag werde ich Dir keine Heiligsprechung angedeihen lassen können (der zuständigen Behörde gehöre ich leider nicht an), mein morgen zelebriertes Stück vom Rind im Jahrgangsbordeaux würde ich aber gerne künftig als Filet Zenz servieren dürfen. Muss sein. Rezept auf Anfrage. --DasBee 22:30, 19. Jan. 2008 (CET)

Ja ja, Rainer hat's schön gesagt, die (vermeintlichen) Vorkämpfer der Mehrung von AüF haben sich leider in einen Verfolgungswahn hineingesteigert, der Diskussionen in solchen LDen furchtbar lang, ermüdend und konfrontativ macht. Am beklagenswerten Zustand vieler Artikel aus diesem Bereich hat sich dagegen kaum was geändert, immer wieder werden die gleichen unsäglichen Listen von Personen, Episoden etc in die Schlacht geworfen und wenn das dann gelöscht wird, ist die Überraschung groß (das muss ja die große Admin-Verschwörung sein!). Ich hab's schon oft gesagt: gerade Genres wie SF oder Comic tut man damit keinen Gefallen, im Gegenteil, diese Darstellungsweise steht dem mMn gerechtfertigten Kunstanspruch dieser Genres diametral entgegen, wer solche Artikel als Nichtkenner liest, muss ja zu dem Schluss kommen: "offensichtlicher Kinderkram". Ums metaphorisch zu sagen: der Ast, an dem ihr (auf ihm sitzend) sägt, ist noch garnicht gewachsen. --UliR 22:51, 19. Jan. 2008 (CET)

Es ging mir gerade darum, von einer rein personalisierenden Betrachtungsweise wegzukommen, und die Ursachen der Unzufriedenheit anzusprechen um eine Lösung zu finden. Ja, das Meinungsbild ist gescheitert, aber die dahinterstehenden Probleme sind nicht gelöst. @Rainer Zenz: Es geht den Löschantragstellern gerade nicht um die Qualität, sondern darum, dass sie die Inhalte der Artikel über fiktive Welten schlicht und einfach nicht für enzyklopädiewürdig halten, und außerdem um Versuche, die Arbeitskraft der User zu lenken. Schade dass sich ein Mitglied des Schiedsgerichts zu billiger Polemik hinreißen lässt, anstatt zu versuchen, einen möglichst alle Gruppen zufriedenstellende Kompromiss zu finden. Neon02 22:59, 19. Jan. 2008 (CET)

Von billiger Polemik musst grade du reden... den Glashaus-Steine-Vergleich haben ja schon mehrere hier gebracht, ich spar ihn mir dann mal... --Felix ^fragen! 23:03, 19. Jan. 2008 (CET)

Das Meinungsbild ist nicht "gescheitert". Es ist gerade mal zwei Tage alt. --Reiner Stoppok 23:02, 19. Jan. 2008 (CET)

aber es wird sich bis zum Ende nix wesentliches mehr dran tun... das ergibt ne 50-50-Situation. --Felix ^fragen! 23:03, 19. Jan. 2008 (CET)

Es ist sicher ein gutes Rezept, von einer personalisierten Debatte wegzukommen, indem man einfach dreiste Lügen über andere Benutzer verbreitet. Zum Glück hat Rainer ja wesentliche Dinge gesagt. --P. Birken 03:28, 20. Jan. 2008 (CET)

Was ich überhaupt nicht verstehen kann ist hier dieser konstruierte Gegensatz zwischen Admins und "einfachen" Usern. Wobei das Quatsch ist. Zum einen gibt es keine Adminfront, ich könnte aus dem Stehgreif 20 Admins aufzählen, die es mMn nicht sein sollten. Wie jeder andere Intensivnutzer auch. Auch ich fühle mich oft schlecht behandelt (aber eben nicht nur von Admins, sondern generell von vielen Mitarbeitern), habe in einem Bereich meine Mitarbeit komplett eingestellt, in zwei weiteren eingeschränkt. Admins behandeln Admins genauso schlecht wie "normale" Benutzer. Und ich für meinen Teil bringe diversen Nichtadmins mehr Respekt entgegen, als so manchem Admin. Auch wenn ich hoffe, das in meine Admintätigkeit nicht eingehen zu lassen. Für Frust in diesem Projekt sorgen bei mir selten Admins in ihrer Funktion als Admin. Meist sind es schlichtweg Benutzer - manche sind zusätzlich auch Admin. Denn zur Löschantragsstellung (als Beispiel) oder zum Editwar braucht man nicht Admin zu sein. Um ideologische Inhalte zu verbreiten auch nicht. Auch nicht, um das Projekt mit einem Politzirkus, dem Propagandastadl oder Endlosdebatten zuzuspammen.

Die Frage, die sich hier stellt ist aber eine ganz andere. Die hat nicht mit Demokratie oder Bürokratie zu tun. Die Frage ist für Jeden: "Bin ich der Meinung, daß es eine automatische Wiederwahl von Administratoren der deutschsprachigen Wikipedia geben sollte?". Sollten Admins sich einer periodischen Überprüfung, einem weiteren Eignungstest unterziehen. Denn - auch wenn so mancher es nicht persönlich ist - sind hier ganz offensichtlich viele Mitarbeiter mit dem derzeitigen Mechanismus unzufrieden. Selbst offensichtliche Verstöße führen sleten zu echten Konsequenzen. Natürlich auch darum, weil man irgendwann abstumpft durch so manches Pseudo-Adminproblem, das nur Dreckwäsche waschen soll. Wie ein jeder zu einem Ergebnis auf die obige Frage kommt ist dabei relativ Schnuppe. Ob man seinen Demokratietraum verwirklichen möchte (der in diesem Projekt absuld ist) oder ob man Bedenken vor zu viel Bürokratien hat (was ebenso absurd ist, durch Bürokratie muß man durch, hier kann man gern Artikel schreiben ohne je ein Meinungsbild in der WP zu beachten). Und dann kommt man zu einem Ergebnis und gibt seine Stimme ab. Punkt. Leider bleibt es nicht beim Punkt, derzeit muß jeder zweite noch etwas Beleidigendes zur Gegenseite schießen. Und dann wird sich gewundert, wenn die Stimmung versaut ist. Die Stimmung versaut nicht dieses Meinungsbild, sondern die, die nicht damit umgehen können oder wolleen.

Und eine Sache, die ich vorhin schon mal geschrieben habe möchte ich nochmal ausdrücklich sagen: In diesem Projekt kann so ziemlich Jeder Admin werden. Zumindest es versuchen. Und wenn es beim ersten Versuch nicht klappt, dann eben beim Zweiten. Wer wirklich ordentlich mitarbeitet, hat alle Chancen, selbst, wenn man daneben auch nicht Fehlerfrei ist. Dafür bin ich doch eines der Besten Beispiele. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 23:09, 19. Jan. 2008 (CET)

Wolltest Du nicht Artikel schreiben? --Reiner Stoppok 23:11, 19. Jan. 2008 (CET) PS: Jetzt muss ich mir das alles ehrenhalber (s. Abstimmung) durchlesen.

Ich habe Artikelarbeit gemacht und werde auch noch mehr machen. Aber ich denke, mit fast 300 Artikeledits heute darf ich das schreiben. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 23:14, 19. Jan. 2008 (CET)

Nur so als Einschub: wenn wir wirklich so große Probleme bei der Kontrolle ungewünschter Adminhandlungen haben, dann wäre Wikipedia:Administratoren/Probleme die richtige Baustelle, also das Verfahren dort. Warum will das niemand anfassen? sebmol ^{? !} 17:44, 20. Jan. 2008 (CET)

Weil das vermutlich ähnlich abgeht wie die Vorbereitung von diesem MB? --195.4.204.70 17:49, 20. Jan. 2008 (CET)

Zum Zweite kommen dann andere Admins angelaufen und rufen kein AP, kein AP!, Trollantrag! Sperrt ihn! oder den benutzer gleich sperren, wenn man sich dort meldet. Was ist den z.B. mit den adminsteriellen Edtwars auf den Projektseiten hm? --195.4.204.70 17:52, 20. Jan. 2008 (CET)

Ja, AP ist echt ne super Idee, da werden sogar Admins mit großer Mehrheit bestätigt, die offensichtliche GFDL-Verstoße begangen haben. Ach ne, ist ja kein Adminproblem, hätte man den Benutzer nur auf VM gemeldet, hätt sich zwar niemand drum gekümmert, aber egal.. oder n VA, bei dem erst wieder die Hälfte den Fall nicht für schlimm genug gehalten hätten fürn VA (denn was ist schon die GFDL), n Viertel hätte der Aktion zugestimmt (weil GFDL1.2+ ja soo scheisse ist), und der Rest wäre mit den üblichen Floskeln a la "jaja, war nicht richtig, aber egal, jeder macht Fehler und jetzt sollte man es auch wieder belassen". Hach, diese Geschlossenheit rührt mich ja so. *blink* *blink* *blink* Achtung! Ich bin keine Sockenpuppe! Alarm! Ich habe keinen angemeldeten Account! Vorsicht! Ich arbeite immer unangemeldet! *blink* *blink* *blink* 83.76.151.133 18:05, 20. Jan. 2008 (CET)

<Ironie>"AP ist echt ne super Idee"!</Ironie> --Reiner Stoppok 18:19, 20. Jan. 2008 (CET)

Mir ging es darum, dass man vielleicht die Art und Weise verändert, wie Adminprobleme behandelt werden, ohne gleich nach Ab- oder Wiederwahlen zu rufen. Da gibt es zweifelsohne Raum für Verbesserungen. sebmol ^{? !} 18:20, 20. Jan. 2008 (CET)

Und mir geht es um stete unauffällige Verbesserungen, auch im personellen Bereich, und nicht um einen Pranger. --Reiner Stoppok 18:24, 20. Jan. 2008 (CET)

@Marcus Cyron: Auf der Seite Administrator/Notizen werden doch regelmäßig Appelle zur Geschlossenheit gepostet und wenn ein Administrator die Entscheidung eines Kollegen korrigiert, bekommt er oder sie schnell ein Adminproblem angehängt oder die Drohung steht da zumindest im Hintergrund (so geschehen vor kurzem im Fall von Anneke Wolf). Wer konstruiert hier also einen Gegensatz zwischen normalen Usern und Admins? Neon02 17:53, 20. Jan. 2008 (CET)

Konsequenz der MB-Misere: Eine Wikipedia-Perspektiven-Seite im WP-Namensraum?

Wie lassen sich die in der MB-Diskussion zutage getretenen Probleme in den Griff bekommen?

Schlesingers Hilferuf hat deutlich gemacht, dass der Lockruf der Archive nahezu unwiderstehlich werden kann. Nachdem dann Carl seinen Standardvortrag ca. zum fünften Mal gehalten hatte, ist die Diskussion immerhin so weit wieder in Bahnen gekommen, dass ich es mal wieder mit einem Problemlösungsvorschlag versuchen kann.

Die Wikipedia.de.-Sektion befindet sich in einer Phase notwendiger organisatorischer Anpassung an veränderte Anforderungen (nur Stichworte: Breitenexpansion im ANR nur noch bedingt sinnvoll, Artikelzahlenwachstum als Erfolgsmesslatte zunehmend fragwürdig, fachliche Kompetenz-Spezialisierung für Qualitätssteigerung unverzichtbar, Irritationen im Autoren- wie Administratorenraum, Anpassungsreaktionen auf allen Projektebenen nötig). Zur Aufarbeitung solcher Probleme und zur Entwicklung gemeinsamer Perspektiven fehlt es an einer geeigneten Koordinationsstelle im WP-Namensraum, da z.B. Wikipedia:Verbesserungsvorschläge dafür zu kurz greift und kleinteilig ausfranst. Die Idee eines quasi Admin-Gegenforums halte ich für verständlich, aber nicht für projektförderlich. Gebraucht wird ein Raum für gemeinsames Nachdenken und gemeinsame Perspektiventwicklung, denn was hier und heute wieder los war, demotiviert doch bald noch die letzten Gutwilligen.

Vorschlag also eine WP-Namensraum-Seite unter dem Titel: Strukturprobleme und Entwicklungsperpektiven (Quo vadis Wikipedia?).

Hilfreich für die Realisierung wäre es bestimmt, wenn individuelles Desinteresse und die allfällige Bekundung einer Geringschätzung bezüglich „Laberveranstaltungen“ von den Betroffenen einfach zugunsten des Zulassens eines solchen Verständigungsraums zurückgestellt würden. Also schlicht WP:BNS beim Wort nehmen, die Projektseite einrichten und die Gelegenheit publik machen, sich dort zusammenzufinden.
-- Barnos -- 23:18, 19. Jan. 2008 (CET)

Klingt verblüffend einfach. --195.4.206.208 01:00, 20. Jan. 2008 (CET)

Gute Idee. Noch so einen Raum, in den man die Benutzer auslaufen lassen kann wie einen alten Hänger auf dem Güterbahnhof. --Carl 03:21, 20. Jan. 2008 (CET)

Auflistung der Pro- und Contra-Argumente

Warum die klar abgegrenzten Pro- und Contra-Argumente durch Fließtext gleichen Inhalts mit Einzelunterschriften ersetzt worden sind, erschließt sich mir nicht. Für alle, die besser mit Einzelargumenten umgehen können, setze ich hier mal die Fassung von gestern gegen Mitternacht hin:

Diskussion

Argumente Dafür

1. Die Arbeit von Administratoren wird so einer regelmäßigen Beurteilung unterzogen.
2. Die Kritik an einer „lebenslangen“ Adminschaft und der möglichen dauerhaften Übertragung der Adminrechte fällt weg.
3. Wenn regelmäßig gewählt wird, wird die Hürde für die Erstwahl niedriger, da Admins auch einfach wieder abgewählt werden können.
4. Verhalten und Arbeitsweise vor einer Wahl zum Admin können sich im Laufe der Zeit derartig ändern, dass das anfängliche Vertrauen - obwohl kein Missbrauch der erweiterten Rechte vorliegt - zu einem späteren Zeitpunkt nicht mehr ausgesprochen würde.
5. Regelmäßige Wahlen beugen „selbstherrlichen“ Tendenzen einzelner Administratoren vor.
6. Es ist gewährleistet, dass die Eignung von Administratoren regelmäßig auch an den jeweils aktuellen - seit ihrer Erstwahl möglicherweise veränderten - Rahmenbedingungen des Projekts (z. B. Relevanzkriterien) gemessen wird.
7. Admins müssen sich regelmäßig auch dem Votum neu hinzugekommener Benutzer stellen, die zwar bei ihrer Erstwahl noch nicht abstimmen konnten, von ihren Entscheidungen aber gleichermaßen betroffen sind.
8. Eine Beendigung des Adminstatus nicht bewährter Admins durch ein bloßes Unterbleiben der Neuwahl ist für den Betreffenden mit weniger Gesichtsverlust verbunden als eine ausdrückliche Abwahl. Letzteres Verfahren dürfte für manche User auch eine höhere „Hemmschwelle“ errichten und sie damit möglicherweise von als notwendig erkannten Entscheidungen abhalten.
9. Nicht jedes von einer Mehrheit der Benutzer abgelehnte Verhalten einzelner Admins ist ein Missbrauch im Sinne der Admin-Regeln.
10. Für die Öffentlichkeit wird der Eindruck erweckt, dass Adminentscheidungen die "Meinung der Wikipedia-Benutzer" wiedergeben. Durch regelmäßige Wahlen entsteht eine festere Anbindung der Administratoren an die Gesamtcommunity.

Argumente Dagegen

1. Möglicherweise tritt eine gewisse Abstimmungsmüdigkeit auf, bei einer automatischen jährlichen Wiederwahlkandidatur würden z.B. ca. 17 zusätzliche Wahlgänge pro Monat zzgl. der „Neukandidaturen“ stattfinden; Tendenz (mit mehr Admins) steigend.
2. Eventuell kommt es zu sehr vielen gleichzeitig stattfindenden Wiederwahlkandidaturen.
3. Es entsteht ein Anreiz für den einzelnen Admin, keine kontroversen, aber notwendigen und richtigen Entscheidungen mehr zu fällen, da dies bei der nächsten Wiederwahl zu Nachteilen führen könnte; schwierige Problemfälle könnten dann lange Zeit unbearbeitet bleiben.
4. Wiederwahlkandidaturen könnten regelmäßig zu „Schlammschlachten“ ausarten.
5. Ständige Fluktuationen im Adminkollegium können zu Inkontinuität und zu mangelnder Konstanz und Verlässlichkeit in der administrativen Arbeit führen.
6. die Zahl der aktiven Admins könnte möglicherweise zeitweilig oder dauerhaft auf ein Niveau sinken, welches die anfallende administrative Arbeit auf zu wenige Schultern verteilen würde.
7. Benutzer werden die Wiederwahlen regelmäßig als Mittel zum „Abstrafen“ von unliebsamen Administratoren missbrauchen, die sich aus persönlicher Abneigung oder Meinungsverschiedenheiten speist, aber in keinem Zusammenhang mit der Verwendung der erweiterten Rechte steht.
8. Die Administratoren-Funktion ist kein „Amt“, das definierte Rechte und Pflichten umfasst, sondern ist lediglich ein wenig anschaulicher Neologismus für „Benutzer mit freigeschalteten Lösch- und Sperrrechten“. Die notwendige Wiederwahl von Personen in Wahlämtern des öffentlichen Lebens ohne konkreten Anlass hängt auch damit zusammen, dass solche Ämter aus praktischen Gründen und Haftungsgründen nicht von einer beliebigen Anzahl von Amtsinhabern besetzt werden können (200 Bundeskanzler oder Musikvereinsvorsitzende wären sicherlich wenig effizient). Dieser Grund ist bei der gegenwärtigen Anzahl von Administratoren in der Wikipedia nicht gegeben. Es könnte statt dem Vergleich zum „Amt“ auch eine Analogie zu Schulabschluss, Führerschein, Volljährigkeit oder anderen Berechtigungen des öffentlichen Lebens gezogen werden, die nicht zur Wiedervorlage vergeben werden. Der Entzug von Rechten bei Missverhalten bleibt davon unberührt.
9. Es gibt bei Wikipedia keine „Wahlen“, sondern „Meinungsbilder“, bei denen Argumente zählen. Auch wenn letztlich ausgezählt wird, ist die öffentliche Abstimmung mit Kommentaren mehr „Streitgespräch“ als Wahl. Die Stimmberechtigung entspricht keinerlei demokratischen Grundsätzen (schlimmstenfalls gilt „one man, many accounts, many votes“). Der Vergleich zu demokratischen Wahlen hinkt daher in vieler Hinsicht.

--Anima 23:23, 7. Jan. 2008 (CET)

Der Grund für die Verschiebung steht im Abschnitt „Argumente im Griff“ weiter oben. Es ging darum, die unsinnige Debatte darüber, welche Argumente sinnvoll oder „gültig“ seien, zu beenden. Stattdessen sollten Benutzer, die daran Interesse hatten, ihre Position dafür oder dagegen argumentativ belegen und unterscheiben. Das läuft inhaltlich auch auf Argumente hinaus, ist aber nicht anonymisiert und von niemanden vorher bewertet oder gefiltert. sebmol ^{? !} 09:02, 8. Jan. 2008 (CET)

aus dem Archiv hierhin kopiert. --Anima 23:38, 19. Jan. 2008 (CET)

So wie sich mir das hier darstellt, hat sebmol sich auch dort gegen Argumenten von anderen Benutzern ohne sie zu beachten durchgesetzt. --195.4.210.95 12:35, 20. Jan. 2008 (CET)

Hinweis.

Benutzer:20percent/Ausgang des Wiederwahl-Meinungsbildes. --S^[1] 01:12, 20. Jan. 2008 (CET)

Ist schon im LA. Das MB wird 50:50 ausgehen, mit jeder Menge offenen Fragen, wochenlangem Diskussionsbedarf, 17 Stunden Gesamtsperrdauer und zwei permanent gesperrten Benutzern. Ein El-Dorado für die Checkuser. --212.23.103.9 02:26, 20. Jan. 2008 (CET)

Hömma, Du kannst doch vor dem Ende des Krimis nicht den Mörder verraten... --DasBee 02:29, 20. Jan. 2008 (CET)

Der Mörder ist sonst ja immer der Gärtner. Hier aber werden die Böcke zu Gärtnern gemacht. --Reiner Stoppok 18:27, 20. Jan. 2008 (CET)

Mal zur Praxis

Nehmen wir mal an, es käme zu allgemeinen, regelmäßigen Wiederwahlen. Sagen wir der Einfachheit halber nach je zwölf Monaten mit einer Abstimmungsdauer von 14 Tagen. Dann stünden im Schnitt (falls ich mich nicht verrechnet habe) ständig 24 Admins zur Wiederwahl, täglich müssten 1,7 Fälle entschieden werden. Das ganze ist natürlich auch zu verwalten, es müssen z. B. die Stimmberechtigungen geprüft werden. Die Abstimmenden müssten sich mit jedem Fall eine gewisse Zeit beschäftigen, wenn sie die Sache ernstnehmen. Das kann natürlich dauern, denn die meisten Wkipedianer kennen die meisten Admins gar nicht – sei es, weil sie in ganz verschiedenen Revieren wildern, sei es, weil viele Admins im wesentliche unauffällig arbeiten. Wer von den Pro-Stimmern möchte sich das eigentlich antun? Täglich ein bis zwei Admins fair bewerten und eine Stimme abgeben? Damit so eine Abstimmung eine gewisse Autorität hat, sollte ja auch die Anzahl der Teilnehmer wenigstens annähernd dreistellig sein, ähnlich wie bei den jetzigen Adminwahlen. Erfahrungsgemäß dürfte es auch zu vergleichbar umfangreichen Diskussionen kommen. Haben die Befürworter das in voller Schönheit bedacht? Seid ihr alle bereit, das auch zu leisten? Ich würde mir das nicht zutrauen, weder vom Aufwand her noch vom Urteilsvermögen. Und das alles, weil es Probleme mit allenfalls zehn Prozent der Admins gibt, die nicht gut mit den bisherigen Mitteln zu lösen sind. Die Verhältnismäßigkeit der Mittel scheint mir da nicht gewahrt. Rainer Z ... 02:32, 20. Jan. 2008 (CET)

Quatsch, lass doch bitte diese gezielte Desinformation für Stimmungsmache in deinem Sinn. Es würde ein zweites MB geben, in dem über die Modalitäten zu entscheiden wäre; so war das von Anfang an vorgesehen, derzeit hätte wohl eine 2-jährige WW oder eine Staffelung chancen. Nur kapieren das wieder einige nicht. Mal abgesehen davon, dass ich sehr wohl bereit wäre das zu leisten, denn diese merkwürdige Art von oligarchem Despotismus geht echt auf die Nerven und bringt die WP auch nicht weiter.
Nennen wir das Problem beim Namen: In fast allen Bereichen hat sich die Struktur der WP dem Wachstum angepasst. Nur in der Frage der Machtstrukturen ist sie nicht mitgewachsen. Nun stehen wir schon vor der nächsten Herausforderung, der Übergang in den steady state. Hier zeigt sich dank der Einflussnahme der Admins die WP anhaltend reformresistent. Das ist schlicht gegen das Wiki-Prinzip. --195.4.210.156 12:49, 20. Jan. 2008 (CET)

Endlich ruft mal jemand auf dieser Seite "Jehova". Komisch, dass der heilige Gral Wiki-Prinzip nicht schon viel früher zum Erschlagen der Gegenseite genutzt wurde. -- Uwe 14:03, 20. Jan. 2008 (CET)

Uwe, dein Beitrag enthält überhaupt keine argumentative Substanz, man könnte ihn also ohneweitere als Blabla löschen. Gewöhne er sich das ab, bitte.
Jedoch, da du meinem anscheinend etwas ähnliches unterstellen möchtest, hier die Antwort: Ich meinte damit, dass die von vornherein WP als Versuch angelegt wurde, bei dem die RL noch weiter den Erfordernissen angepasst werden müssen. Diesem Prinzip widerspricht es, wenn man nun so tut, als hätten wir bereits die besten Richtlinien, die nicht mehr geändert werden bräuchten. --195.4.204.70 17:56, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich habe es auf die Schnelle jetzt nicht nachgerechnet. Bedenke aber bitte, dass wir zwischendurch noch den einen oder anderen neuen Admin wählen sollten. Das ging bisher irgendwie immer unter... --AT talk 02:39, 20. Jan. 2008 (CET)

Neue Admins? Ich dachte, die Sache diene der Entfernung unbequemer solcher? -- Smial 02:58, 20. Jan. 2008 (CET)

Neinnein, lt. Pro-Grund Nr. 9 ist nicht jedes von einer Mehrheit der Benutzer abgelehnte Verhalten einzelner Admins ein Missbrauch im Sinne der Admin-Regeln. Das war doch jetzt der Anlass für das MB, oder hatte ich da irgendwas überlesen? --DasBee 03:07, 20. Jan. 2008 (CET)

Also imho brauchen wir ja deutlich mehr Admins. Z. B. schon gleich im DÜP-Bereich haben wir zu wenige Beknopfte. Überhaupt im ganzen Bilderbereich... -- Chaddy - DÜP 03:12, 20. Jan. 2008 (CET)

Es wäre viel einfacher, die Kriterien für die Wiederwahlerzwingung zu senken. "Kein AP" und etwas niedrigere Hürden reichen völlig aus. Damit wäre alles ohne Zirkus erledigt, wenn es nicht noch um andere, "weiterführende" Ideen gehen würde. --Carl 03:16, 20. Jan. 2008 (CET)

Mich wundert sehr, dass nach langer mehr oder weniger substanzieller Diskussion erst jetzt (vielleicht habe ich es allerdings auch nur übersehen) mal der praktische Aspekt zur Sprache kommt. Der kurze Überschlag von Rainer Z ... zeigt doch eigentlich, dass die Idee - unabhängig von allen inhaltlichen Pros und Contras - einfach nicht (sinnvoll) praktisch umsetzbar sein wird. Entweder geht man mit der Zeitspanne zur Wiederwahl so hoch, dass es für die WP kosmologische Zeiträume wären (z.B. fünf Jahre), oder man muss ständig eine Flut von Vorgängen abwickeln. Dann wären auch die Voten nicht mehr allzu ernst zu nehmen, weil viele einfach nur "ihren Senf dazugeben wollen", ohne eine wirklich sachkundige Meinung zu haben. Etwas weiter oben hatte Meisterkoch in #Na? schon einmal den "Finger auf der Wunde": Schön, dass sich hier so mancher mal den WP-Frust von der Seele reden konnte, aber so richtig weiterhelfen wird uns dieses MB (und die möglicherweise in dessen Folge eintretende Flut von Wahlen) nicht. -- Jesi 04:59, 20. Jan. 2008 (CET)

Regelmäßige Wiederwahlen wären sicher etwas unpraktisch. Es sollte der Community aber möglich sein einem Admin das Misstrauen auszusprechen um in einem Wiederwahlverfahren zu überprüfen ob denn der Rückhalt in der Gemeinschaft wirklich noch gegeben ist. Bei dieser Lösung würde es nur zu wenigen Wiederwahlverfahren kommen. --Fischkopp 07:21, 20. Jan. 2008 (CET)

<quetsch>Ja, dem stimme ich voll und ganz zu, auch die diesbezüglichen Formalien müssten einfach gestaltet sein. -- Jesi 01:38, 21. Jan. 2008 (CET)</>

@ Rainer Zenz (und Beifallspender)

Da tauchen ja nun der Reihe nach wie von selbst die Gründe wieder auf, weshalb dieses Meinungsbild noch weit davon entfernt war, ansetzungsreif zu sein. Zitat aus den Untiefen des gestern geschaffenen Archivs:

"Vorschläge zur Umsetzung von Animas Ansatz

Danke, Anima: Eine sinnvolle Grundrichtung kann manchmal in einem Satz formuliert werden. Mir scheint auch, dass die auf drei Jahre befristete Admin-Amtsdauer mit anschließender automatischer Wiederwahloption das ist, was dem Projekt im gegenwärtigen Stadium die sinnvollste Perspektive bietet. Die Antragswiederwahl-Option taugt u.a. wegen des von Hans Koberger hier eingebrachten Arguments wenig.

Nachfolgend suche ich Animas Vorschlag zusätzlich argumentativ zu unterstützen:

• drei Jahre sind für einen seine Aufgaben ernstnehmenden Admin wie für das „Wahlvolk“ eine hinreichend lange Zeit um festzustellen, ob eine Fortsetzung dieser Arbeit Erfolg verspricht;
• innerhalb eines dreijährigen Zyklus kann die Wiederwahl gut in sechs Teilwahlen abgehalten werden, am besten parallel zu den Schiedsgerichtswahlen, so dass jede oder jeder sich auf „ihren“ / „seinen“ Termin gezielt einstellen kann;
• bei rund dreihundert Admins stünden die dienstältesten 50 Admins im November 2008 als erste zur Wiederwahl – und dann nach Dienstalter immer so weiter.
• das Abstrafungsargument in Bezug auf Admins, die eine nicht bei allen Wikipedianern populäre Linie einhalten, ist als kleineres Übel gegenüber der Admin-Lebensanstellung zu betrachten, die als solche der verantwortlichen Amtsausübung nicht eben Vorschub leistet;
• die anzustrebende gute Kooperation unter den Admins könnte dafür sorgen, dass demnächst zur Wiederwahl anstehende Admins ihre Wahlklientel nicht ausgerechnet durch verschärften Einsatz in der „Löschhölle“ oder an vergleichbar undankbarem Ort kurzfristig ruinieren müssten.
• Unsere bisher „Lebenslänglichen“ möchte ich mal bitten zu prüfen, ob sie sich ein Leben „danach“ wirklich so schwer vorstellen können." (-- Barnos -- 18:45, 3. Jan. 2008 (CET))

Mit der „Schönheit“ Deines Szenarios, Rainer, hat das verhältnismäßig wenig gemein. Dass man auch bei diesem Modell sich hauptsächlich mit den Admins befassen wird, die man irgendwie sinnvoll einzuschätzen vermag, dürfte von der bisherigen Praxis bei Admin-Wahlen kaum abweichen. Möglicherweise ist man sich unter solchen Umständen aber doch zu schade, bei 30 von 50 Kandidaten Kommentare von der Art einzustellen: „Kenn’ ich nicht. / Wer ist das denn? / Na ja, von mir aus: ist mir noch nicht negativ aufgefallen / sieht ja ganz gut aus, was die anderen so für Meinungen von ihr / ihm haben.“

In den letzten beiden Tagen hast nun also auch Du mitbekommen, Rainer, dass urplötzlich schon wieder ein Meinungsbild in Admin-Sachen ins Rollen gekommen ist und hast es für nötig befunden, Deine Kolleginnen und Kollegen auf WP:AN davon in Kenntnis zu setzen. Es wäre aber schön, wenn die nächsten Beiträge derer, die sich auch noch ähnlich amüsiert wie Du hier zu äußern beabsichtigen, den Diskussionsvorlauf nachgearbeitet hätten. Es ist nämlich offenbar in diesem Fall so, Rainer, dass z.T. erst abgestimmt wird, dann eine Meinung hier hereingereicht wird und dann erst die Beschäftigung mit der unterdessen bereits archivierten Vordiskussion einsetzt. Morgengrüße
-- Barnos -- 07:59, 20. Jan. 2008 (CET)

„Wir würden schon gern demokratisch vorgehen, aber was wäre das für ein Aufwand? Müsste man da nicht dauernd wählen? Wen interessiert das? Würde da nicht weiterhin eine populistische Orientierung an den Interessen von Mehrheiten entstehen, die gar nicht begriffen haben, was eine Enzyklopädie ist? Außerdem: Wie sollen wir der göttlichen Foundation erklären, dass sich die deutsche Wikipedia zu demokratisieren beginnt?“

Nach reiflichem Überlegen scheint es doch so zu sein, dass gut organisierte bürokratische Systeme demokratischen Systemen deutlich und nachvollziehbar überlegen sind. Allerdings kommt es auch in großen Bürokratien zu Abstimmungsprobleme, wenn es keine klare interne Hierarchie gibt. Vielleicht wäre da noch nachzubessern.

mfg -- Mbdortmund 12:59, 20. Jan. 2008 (CET)

Ein relativ behutsam angesetzter Beitrag zur Meinungsbildung, wie es scheint. Die Nachfragen zur Klärung fallen demgegenüber naturgemäß etwas pointierter aus:

• Handelt es sich um ein Zitat, das man als Wikipedianer kennen muss? (Habe ich etwas verschlafen? - Quellenangabe erwünscht)
• Soll das Ensemble der WP-Administratoren als „gut organisiertes bürokratisches System“ gehandelt werden?
• Soll davon ausgegangen werden, dass der Begriff „Bürokraten“ in der Wikipedia nicht auf eine einstellige, sondern auf eine dreistellige Zahl von Benutzern anzuwenden ist?
• Läuft der Beitrag darauf hinaus, die regelmäßige Admin-Wiederwahl als unnötig und / oder nicht wünschbar zu erweisen?
• Liegt dem Statement die Erwartung zugrunde, dass die WP-Admins ihre bürokratischen Probleme allein aufzuarbeiten haben und dass ihnen das unter den bisherigen Voraussetzungen auch gelingen wird?
• Unter den Kontra-Argumenten findet sich häufig ein Vorbehalt gegen vermeintlich „noch mehr Bürokratie“; ist dies ein Beitrag in dem Sinne: Mehr Bürokratie wagen?
  Freundliche Sonntagsgrüße zurück
  -- Barnos -- 15:10, 20. Jan. 2008 (CET)

Barnos, dass ich die Vorbereitungen zu diesem Meinungsbild nicht mitbekommen habe, wirst du mir nicht ernsthaft anlasten wollen. Dafür, dass es erhebliche Konsequenzen für die Wikipedianer haben könnte, wurden die Trommeln sehr dezent gerührt, darum auch mein Hinweis bei den Admin-Notizen, den ich für eine völlig legitime Kleinigkeit halte (das hätten eigentlich die Initiatoren des MB vor Wochen machen müssen). Die Diskussion habe ich im Nachhinein selbstverständlich nicht komplett intensiv studiert, das wäre eine Zumutung. Die Grundlinien sind auch so zu erkennen. Da nehme ich mir das Recht heraus, auch jetzt noch meinen Senf dazuzugeben, auch auf das Risiko hin, ältere Diskussionspunkte aufzuwärmen.

Dass es Probleme mit Admins gibt und die Sanktionen dafür sowie deren Abwahl kaum durchzusetzen sind, erkenne ich auch. Den Ansatz, das durch regelmäßige Wiederwahl lösen zu wollen, die Art, wie dieses MB gemacht, vermittelt und diskutiert wird, halte ich dagegen für vollkommen untauglich. Auch die damit verbundene verstärkte Polarisierung – hie die wackeren Wikipedianer, da die selbstherrlichen Admins, die ein Machtkartell bilden – halte ich für fatal und sachlich falsch. Sicherlich nicht, weil ich mir auf meinen Adminstatus so viel einbilde und ihn unter allen Umständen behalten wollte, was hier ja Admins routinemäßig unterstellt wird, wenn sie sich äußern. Es ist viel ärgerlicher: Durch dieses MB wird das tatsächliche Problem Was macht man mit selbstherrlichen, wildgewordenen Admins einer Lösung nicht zugeführt, sondern von ihr weggeführt. Egal, wie das MB ausgeht: Das Thema ist „verbrannt“, der Flurschaden beträchtlich.

Rainer Z ... 17:20, 20. Jan. 2008 (CET)

@ Barnos,

ich wollte lediglich ironisch darauf hinweisen, dass man aus dieser wertguten Diskussionsseite eine recht gute Sammlung von Argumenten gegen jede Art von Demokratie generieren könnte. Das fiktionale Zitat soll den Kern dieser Argumente zusammenfassen.

mfg --Mbdortmund 17:37, 20. Jan. 2008 (CET)

Und ich wollte auf das da "traut sich hier keiner mehr zu löschen oder populären POV zu entsorgen" drüben bei der Abstimmung hier nur loswerden, dass ich an einigen Admins gerade ihre Eigenschaft schätze, unpopuläre Entscheidungen zu treffen. Und das ist nicht ironisch gemeint. --Reiner Stoppok 18:02, 20. Jan. 2008 (CET) PS: Irgendwo mußte ich das mal unterbringen. (Und bei Tom Sawyer darf auch nicht jeder so einfach den Zaun von Tante Polly streichen.)

@ Mbdortmund,
Verstehe: eine Art Desensibilisierungstherapie gegen Carls intensives Einwirken. Dann kann ich den Fragenkatalog ja noch für kommende Gelegenheit vorhalten. Aber die Arzt-Patienten-Aufklärung als solche war doch nützlich. Dann also auf ein andermal -- Barnos -- 06:24, 21. Jan. 2008 (CET)

@ Rainer Zenz,
Bei Unterlassungen bin ich mit dem persönlichen Anlasten vorsichtig; eher deute ich Dein Versäumnis symptomatisch in dem von mir bereits beklagten Zusammenhang. Man hat schon von bis zu vierstelligen Seitenbeobachtungszahlen bei manchen Benutzern gelesen. Meinungsbilder und Kurier-Informationen aber sind Community-Essentials. Die sollten von allen Administratoren regelmäßig zur Kenntnis genommen werden, auch wenn sie sich mit einer Anzahl von Beobachtungsseiten im zweistelligen Bereich begnügen.

Der Komplex Meinungsbilder in Admin-Fragen stand tatsächlich kurz davor, durch das für WP-Problemlösungen m. E. völlig irrelevante Meinungsbild zur Admin-Inaktivität verbrannt zu werden. Das hat Florian Adler mit seiner Wiederwahl-Initiative verhindert. Zur Zeit befinden sich viele Wikipedianer dadurch in einem sehr angeregten (nicht selten auch übererregten) Zustand, der für die Weiterentwicklung des Projekts produktiv genutzt bzw. gewendet werden sollte. Was nun auch immer aus diesem - hinsichtlich des Startzeitpunkts trotz offensichtlicher Mängel fehlerhaft angesetzten - Meinungsbild werden sollte: Dass uns die damit verbundene Kernfrage auf absehbare Zeit loslassen könnte, sehe ich nicht.
-- Barnos -- 06:51, 21. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag @ Rainer Zenz: Du sprichst von „Flurschaden“ und meinst vermutlich die teils mit viel Schaum angereicherten Debatten, die aus diesem Anlass angehoben haben. Das kann man auf zweierlei Weise deuten: als Ventilöffnung einerseits, sodass Druck abgelassen werden kann, oder als Büchsenöffnung, die dem Projekt schadet. Auch das wird von uns unterschiedlich aufgefasst. Es besteht großer Verständigungsbedarf auch jenseits der m.E. nur vermeintlich so gegensätzlichen „Lager“, wie nicht nur hier, sondern auch im BNR verschiedentlich unübersehbar ist.

In diesem Zusammenhang möchte ich Dich fragen, Rainer, wie Du zu diesem Vorschlag stehst, der u.a. dem gemeinten Verständigungsbedarf geschuldet ist. Ein moderationsfähiges Temperament, wie ich es bei Dir vermute, könnte da manch Gutes wirken. Mit sehr verbindlichen Grüßen
-- Barnos -- 15:57, 21. Jan. 2008 (CET)

Ein kleines Résumé am Rande

Wenn man die dümmsten, trolligsten und unsachlichsten Beiträge dieser Mammutdiskussion beseite lässt, tritt meiner Meinung nach etwas Erstaunliches zutage: Wir sind uns einig! Moment, natürlich nicht so wie es scheint. Nein, wir sind uns einig darin, dass uns die Wikipedia sehr am Herzen liegt. Welch neue Erkenntnis! werden jetzt manche ärgerlich denken. Aber ich meine es ernst. Im Grunde genommen wollen wir alle, dass sich unser Projekt gut entwickelt und mit so wenigen Regeln wie möglich, aber so vielen wie nötig funktioniert. Doch durch die schiere Größe und der rasanten Entwicklung des Projekts sind viele unserer Admins stark gefordert, manche überfordert. Besonders auf die alten Hasen trifft das zu, die lange Zeit glaubten, den kompletten Überblick und die Kontrolle über das Projekt zu haben. Wer von jenen, die Verantwortung tragen oder zu tragen glauben, wissen schon immer so genau, ob ihre Entscheidungen richtig sind. Zweifel sind allgegenwärtig. Wir sollten aufpassen, dass diese nicht zur Verzweifelung werden. Und genau dies leistet dieses Meinungsbild mit seiner Diskussion: Wir kommunizieren über Dinge, über die noch nie so offenherzig in der Wikipedia gesprochen wurde. Hier werden ganz ehrlich und sogar schamlos tiefe Ängste ausgesprochen, von deren Existenz man bisher nur etwas ahnen konnte. Es werden Illusionen, Hoffnungen und Wünsche geäußert, aber auch Bitternis, Hass und Resignation. Egal wie diese Abstimmung ausgeht, das Wissen über unser „heiß- oder hassgeliebtes“ Projekt, samt seiner Community hat sich vermehrt und wird Eingang in die zukünftige Arbeit finden. Zumindest diejenigen, die hier mitlesen und -editieren und wahrscheinlich auch mitfiebern, werden sich neu mit der Idee Wikipedia identifizieren und Stärke gewinnen. Es ist fast wie das Glücksgefühl, Teil einer im Grunde genommen von der Welt anerkannten, großartigen Idee zu sein. So, und wer sich jetzt mit mir kloppen will, kann sich draußen schon mal warmlaufen:-) --Schlesinger ^schreib! 15:11, 20. Jan. 2008 (CET)

Ist das schon die Friedenspfeife danach? --Reiner Stoppok 16:25, 20. Jan. 2008 (CET)

(bk)Ich gebe dir in vielem Recht. Das wichtigste ist eine gute Auseinandersetzung. Dazu tragen Meinungsbilder tatsächlich bei und ich bin gegen jede Meta-Pöbelei. Ärgerlich hingegen ist das Gerede, um sich selbst zu gefallen, die schwammigen Rundumschläge, um die eigentlichen Probleme und die eigenen Interessen zu verschleiern. Was ich erschreckend finde ist, dass hier fast nichts mit Inhalt gefüllt wird: Kaum jemand formuliert seine Erwartungen an die Institution der Administratoren. Wo wird die Leistung dieser Institution mal befragt? Werden Amins danach befragt, wie sie dafür besser sorgen könnten, dass alte und neue Autorinnen sich hier wohlfühlen und ungestört und bestmöglich ihrer Arbeit nachgehen können? Warum macht sich diese Institution immer stärker für neue Regeln stark und kennt kaum andere Initiativen als die, Bürokratie walten zu lassen? Gibt es nicht genügend Autorinnen, die Admins in Konflikten mal um Unterstützung bitten könnten? Warum und wie viele Admins überfordern sich in ihrem Amt und schaffen es nicht sich Unterstützung zu holen? Was ist mit den Ängsten unter den Admins, die fast jede kritische Diskussion scheut? Sind viele Admins mit Konflikten bei gesellschaftlich anspruchsvollen Themen nicht schon inhaltlich überfordert und greifen dann schneller zu Rundumschlägen und einschüchternden Maßnahmen? Viele Fachautoren werden schon bei ihren ersten Gehversuchen in der Wikipedia vergrault, alte Hasen und Häsinnen verlassen zusehends das Projekt [9]. Ist das für den einzelnen Admin Thema? … Sind das nicht gerade auch Gründe, damit sich der/die Einzelne Admin mal einer Auseinandersetzung und einer Wiederwahl stellen sollte? Erschreckend finde ich, wie schon im Vorfeld versucht wurde dieses Meinungsbild zu privatisieren und zu veramtlichen. Besonders erschräkt hat mit das Elitedenken hier auf allen Seiten: Da man nicht über konkrete Problem sprechen möchte, werden Lager aufgebaut und eigene spinnerte Weltverbesserungsfantasien losgetreten, die nichts mit der Realität zu tun haben. Man gefällt sich in Amt und Würden und sei es, dass man sich als Autor (mal zur Abwechselung, jedoch ist jener, der das formulierte vor allem Admin und Profi im Hurra-Schreien und schwelgt in Verschwörungsvokabular, wenn andere Fachleute als er - und dann noch von außen! - tiefergehende Gedanken zum Heiligtum Wikipedia verfasst werden, als er sie je selbst liefern konnte) als eine Gottheit denkt. Hier wird das Elitedenken zum Sektendenken. Aber besonders das Lagerdenken seitens vieler Admins geht mir auf den Geist. Das ist zum Tiel Provokation und Politik. Ich wiederhole mich: Es geht letztlich immer um ganz konkrete Probleme, die Konflikte erzeugen. Darüber müssen sich alle verständigen, austauschen und nach Lösungen suchen - also einen Konsens anstreben. Sich wie hier dazu ein Meinungsbild zu basteln (den Krampf können wir ja gut nachlesen), um sich für die eigenen Interessen eine Mehrheit zu verschaffen, na ja - das ist doch letztlich eine Ausrede für nicht geleistete Auseinandersetzungen und den Unwillen, eine Lösung anzustreben, die die Bedingungen für alle Beteiligten verbessert. -- andrax 16:41, 20. Jan. 2008 (CET)

Wir sind uns einig dass wir WP verbessern wollen. Dieses MB ist aber schlecht vorbereitet und bietet wenig bis keine brauchbaren Umsetzungsvorschläge. Wenn es den Befürwortern der WW wirklich ernst wäre, hätten sie Vorschläge gemacht die (mit etwas Aufand) umsetzbar sind und ihre Ansichten unterstützen. Vor dem MB, nicht danach. --Carl 16:33, 20. Jan. 2008 (CET)

Schlecht vorbereitet ist auch mein Eindruck. Sinnvoll wäre gewesen "Teil 1: Ich bin für die Wiederwahl nach jeweils 1 Jahr, 2 Jahren, gar nicht." und "Teil 2: Ich bin für die Wiederwahl auf Antrag von 10 Benutzern, 25 Benutzern, gar nicht." Hinweis auf die Stimmberechtigung wäre auch nett usw. – Simplicius ☺ 19:27, 20. Jan. 2008 (CET)

Interessanterweise sehe ich es so, daß das gute Anfangskonzept durch so manche Gegner zerredet wurde. Ist also alles eine Sache des Standpunktes. und nun endlich Schluß mit diesen bescheuerten gegenseitigen Vorwürfen. Als ob die irgendwas geholfen hätten. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 16:40, 20. Jan. 2008 (CET)

Obwohl ich fast täglich dabei war, in den letzten Wochen, habe ich beispielsweise erst davon erfahren, als mich jemand auf meiner Benutzerseite angesprochen hat. Sogar Mitgliedern des Schiedsgerichts ging das so (denen vermutlich niemand hier schlechte Arbeit nachsagen will). --Reiner Stoppok 16:41, 20. Jan. 2008 (CET)

Dann seid ihr selbst Schuld. Soll Jemand euch das auf die Diskussionsseite schreiben? Es stand bei Wikipedia:Meinungsbilder und auch im Wikipedia:Kurier. Was denn noch? Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 16:43, 20. Jan. 2008 (CET)

Gleich auf die erste Seite. Unter "aktuell". --Reiner Stoppok 17:18, 20. Jan. 2008 (CET)

Hm. Irgendwie drückt Schlesinger jetzt genau das aus, was ich auch sagen wollte, aber im Moment nicht so kurz und knapp hingekriegt hätte. Deshalb gieße ich meinen Eindruck mal in naive Fragen.

• Warum werden Probleme immer erst dann zu sinnvoll entscheidbaren Einzelfragen zerlegt, wenn das Kind schon im Brunnen liegt?
• Warum müssen umgekehrt sinnvoll entscheidbare Einzelfragen immer zu übergroßen Themenkomplexen zusammengefasst werden, die dann an ihren inneren Widersprüchen scheitern?
• Warum muss jedes noch so rationale Argument mit absurden Gegenvorschlägen zerstört werden?
• Warum müssen wir immer alles von oben ändern wollen, obwohl wir es von unten sehen?
• Warum stellen wir unentwegt Forderungen, statt freiwillig Angebote zu machen – obwohl es im Artikelnamensraum genau umgekehrt funktioniert?
• Warum steigen Debatten auf endlos neue Metatheorie-Ebenen, obwohl es um praktische Dinge geht?
• Warum werden in jeder Diskussion Schlagworte inflationär gebraucht, obwohl sie weder klären noch erklären, da sie oft nicht einmal dem Verwender klar sind?
• Warum halten wir unsere eigenen Perspektiven für wissenschaftlich erwiesene Wahrheiten irgendwo zwischen Dogma und Axiom – die der Gegenseite aber für leeres Geschwätz?
• Warum begegnen wir konkreten Einzelfallentscheidungen mit kollektiver Verregelungswut, obwohl die tägliche Artikelarbeit erfolgreich das Gegenteil beweist?
• Warum muss jede Äußerung gelesen werden, als sei ihr Verfasser ein rotgesichtiger Schreihals kurz vor der Hirnembolie – während man selbst ja ein ausgeglichener und humorvoller Mensch ist, der einfach nur ein bisschen deftiger formuliert, was er zu sagen hat?
• Warum ist Wikipedia für so viele eine Art Real-Life-Widerspiegelung und nicht ein Hobby, mit dem man seine Freizeit sinnvoll ausfüllt, oder eine ehrenamtliche Tätigkeit, auf die man sogar ein bisschen stolz sein kann, wenn die Reputation unseres Projekts die Titelseite einer auflagenstarken deutschen Illustrieren füllt?

Ein Lehrstück? Warum nicht. Wenn alle Fragen offen sind, ist wenigstens der Vorhang noch nicht zu. --DasBee 16:37, 20. Jan. 2008 (CET)

Die beiden letzten Punkte finde ich ganz besonders schön. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 16:42, 20. Jan. 2008 (CET)

Ist eine ganze Menge dran. – Simplicius ☺ 19:29, 20. Jan. 2008 (CET)

Mein Resümee ist, dass manche Admins es vorher nicht mitbekommen haben, was anderen an ihnen stinkt, und jetzt immer noch nicht. Und ohne Wiederwahlen wird das so bleiben. --Reiner Stoppok 17:11, 20. Jan. 2008 (CET)

Schade, dass man benutzer nicht abwählen kann... dann würde manch einem nämlich auffallen, was anderen an ihnen stinkt... --Felix ^fragen! 17:54, 20. Jan. 2008 (CET)

Bevor ich auf Deine Stellungnahme eingehe: hattest Du den Benutzer schon um Entschuldigung gebeten, der wegen eines von Dir nicht verstandenen Satzes gestern zu unrecht kurzzeitig gesperrt wurde? --Reiner Stoppok 18:13, 20. Jan. 2008 (CET)

Da kannst du warten, bis die Hölle zufriert. --Felix ^fragen! 20:36, 20. Jan. 2008 (CET)

Gutes Benehmen ist wieder in! --Reiner Stoppok 05:21, 21. Jan. 2008 (CET)

@Felix Stember: Benutzer kann man abwählen, übrigens. --195.4.205.4 18:17, 20. Jan. 2008 (CET)

So kurz kann man es auch sagen. --195.4.207.205 17:30, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich greif mir mal den Punkt

Warum steigen Debatten auf endlos neue Metatheorie-Ebenen, obwohl es um praktische Dinge geht?

heraus. In diesem MB geht es ganz praktisch darum, ob eine Überprüfung der Tätigkeit von Administratoren durch die Community in unserem Projekt ermöglicht und Standard werden sollte oder nicht. Das Abstimmungergebnis zeigt imho doch, dass es ein Bedürfnis gibt, Zustimmung/Ablehnung der Nutzung der "erweiterten rechte" im Wege einer Wiederwahl auszudrücken. Wenn man eine Meinung hat, wird die begründet, und das meist mit "Metathemen", da man ja schlecht sagen kann, „ich bin gegen WW, weil meine Nachbarin eine rote Mütze hat“. Schon geht's um Metaprobleme. Klar, oder?
Z.B. zu klären, warum wir unsere eigene Auffasung meist für die richtig halten, ist müßig. Der demokratische Weg wäre da kürzer. Es gibt hunderte von Meinungen zu unseren Richtlinien und jedesmal zig Möglichkeiten für einen Admin, zu entscheiden und zu begründen. Da ist jeder anders, und eben jeder Benutzer eben auch. Da man aber unmöglich in jedem Einzelfall klären kann, wer wann wieso im Recht war (es klappt ja noch nicht mal generell bei den augewählten APs), sollte es imho (turnusgemäß oder wie auch immer) eine Wiederwahl geben, in dem jeder einzelne über die gesamte Tätigkeit urteilen kann, ohne diese philosophische Fragen wei "Schlagworte inflationär" oder andere permanent aushandeln und beantworten zu müssen. --195.4.207.205 17:30, 20. Jan. 2008 (CET)

Ausgezeichnet formuliert: "über die gesamte Tätigkeit urteilen"! --Reiner Stoppok 17:45, 20. Jan. 2008 (CET)

Dies Meinungsbild zeigt zunächst einmal, dass es dem Wunsch der meisten Benutzer entspricht, das Handeln von Sysops kontinuierlich kritisch zu hinterfragen und dann, wenn es Probleme gibt, die erweiterten Benutzerrechte wieder wegzunehmen; einige wollen das mit einer Wiederwahl, andere ohne. Das kann man z. B. damit begründen, dass die jetzigen Möglichkeiten, jemanden zu deadministrieren, nicht ausreichen oder zu selten ausgeschöpft werden. Oder damit, dass man dem Admin-Status den Beigeschmack von Ewigkeit nehmen möchte: man wird leichter gewählt oder sogar nur nach formalen Kriterien mit Sonderrechten ausgestattet, und wenn man nach einer Probezeit zeigt, dass man mit ihnen nicht umgehen kann, werden die Knöppe ohne großes Theater wieder entzogen. Oder eben mit einer Wiederwahl, für die man sich auf Zeitabstand und Quorum einigt. Alles das dreht sich nicht um die Nachbarin mit der roten Mütze, sondern um die Frage "Wie können wir die Gründe, die zu Problemen führen, abstellen?".

Meta-Probleme entstehen, wenn immer neue Diskussionsfäden, die eigentlich Sackgassen sind, zur Hauptstraße ausgebaut werden. Warum muss man an dieser Stelle lang und breit die (angeblich) abgeschotteten Kommunikationswerkzeuge für Admins verhandeln? Wozu braucht es hier eine Debatte über Staat, Recht, Gesellschaft, Macht? Bringt uns das der Lösung näher? Werden damit überhaupt Probleme benannt?

Jede Antwort ist nur so gut wie die Klarheit ihrer Fragestellung.

Wenn ich sehe, dass ein Großteil der nicht zielführenden Edits – Linkspam, Seitenleerung, Unsinnstexte – von IP-Benutzern kommt, fordere ich dann die Abschaffung des Prinzips Offenheit und verlange kategorisch, dass sich jeder mit Klarnamen anmeldet, um neue Artikel anzulegen, ja sogar, um überhaupt editieren zu dürfen? Alle würden mich auslachen. Und sie hätten Recht. --DasBee 18:47, 20. Jan. 2008 (CET)

Gut, dass wir darüber gesprochen haben. scnr --195.4.206.42 20:41, 20. Jan. 2008 (CET)

Systemischer machen

Einige sind komischerweise gegen Wiederwahl, wenn Abwahlmöglichkeiten bestehen. Wie soll das denn gehen? Es muss auch handelbar bleiben, das wird noch übersehen. "Alte Hasen" immer wieder wählen ist auch Verschwendung. Wie wärs denn: automatische Wiederwahl nach 1 Jahr und eventuell noch mal nach 3 Jahren und ein noch zu definierendes einfacheres Verfahren, Wiederwahl zu beantragen, ohne dass zu viel Blut fliesst. --Brainswiffer 20:16, 20. Jan. 2008 (CET)

Wieder-/Abwahlen auf Antrag anderer einzuführen (so viel ich bisher erlebt habe, gab's das nicht), wäre in meinen Augen auch eine grundsätzliche Möglichkeit zur Wiederwahl (siehe Punkt Pro). Einige Kontrabegründungen legen dar, dass der/die Abstimmende eigentlich für Abwahlen auf Antrag aber gegen periodische Wiederwahlen ist. Irgendwas versteh ich da auch nicht ganz.-- ^منشMan∞77_龍 22:31, 20. Jan. 2008 (CET)

Es gab mal kurzzeitig die Möglichkeit, eine Wiederwahl zu beantragen. Die Regel wurde ohne MB eingeführt um ein paar unliebsame Admins los zu werden und dann auch wieder ohne MB kassiert [10]. --SteveK ?! 00:17, 21. Jan. 2008 (CET)

aus: Umfrage: Art der Wiederwahl (damit nichts verlorengeht)

• Das erste mal zwei Wochen nach Amtsantritt, um zu sehen, ob derjenige mit der Macht und dem Ruhm klarkommt und er nicht arrogant wird. Da muss er natuerlich mindestens 90,52% Pro-Stimmen erhalten (Erfahrungswert), ist ja schliesslich frisch gewaehlt. Dabei duerfen nur die abstimmen, die bei der urspruenglichen Wahl pro gestimmt haben, zuzueglich zufaellig ausgewaehlte 9,49% der contra-Stimmer. Die Wahlbeteiligung muss bei mindestens 42% liegen. Das zufaellige Auswaehlen muss in einem transparentem Verfahren stattfinden, so etwa wie im Lotto. Ein billiges rand(); ist nicht transparent. Diese Abstimmung sollte nicht laenger als 24 Stunden dauern, da derjenige Admin dadurch seelisch zu sehr strapaziert wuerde.

Im folgenden muessen weitere Zwischenabstimmungen stattfinden. Deren zeitlicher Abstand wird jedesmal quadriert, oder, nach einer komplizierten Formel, an der ich noch arbeite und die Serverlast, Luftfeuchtigkeit an den Polen, Raumtemperatur in meinem Zimmer, Alter, Fingerabdruck und Augenfarbe des betreffenden Admins, der Wahlbeteiligung bei der vorhergehenden Abstimmung sowie die hundertste Potenz der Meinung der Adminmaffia in ein ausgekluegeltes Verhaeltnis zueinander setzt, auch mit drei oder gar vier potenziert.

Ich masse mir nicht an, ueber die Mehrheitsregelungen aller Abstimmungen Vorschlaege zu machen. Es mag aufwaendig klingen, aber ich bin der festen Ueberzeugung, dass bei jeder einzelnen Wiederkandidatur neu ueber die Abstimmungsmodalitaeten abgestimmt werden muss. Jeder muss neue Vorschlaege einreichen koennen und sie sollten diskutiert werden. Nur so kann eine zukunftssichere Loesung aussehen.

Der Adminjob ist ein schwerer und anspruchsvoller. Dem Durschschnittsadmin stehen bei seiner naechtlichen Arbeit die Schweissperlen auf der dunkelroten Stirn, er hat nach neuesten Studien einen Puls von ca. 8 bis 11 Hertz, vereinzelt will man auch schon Drachenadmins mit viel hoeheren Werten beobachtet haben. Einige Sysops sollen sogar, einer repraesentativen Umfrage zufolge, in mehr als der Haelfte der Zeit zumindest Spuren von Blut im Koffeinkreislauf bemerken.

Um die Retter der Wikipedia in diesem Geisteszustand nicht noch weiter zu stressen, sind normale Wahlen voellig unzumutbar und wuerden moeglicherweise Unsummen von Anwaltskosten verschlingen. Daher sollten nach der zweiten Abstimmung besondere Konditionen gelten, die verhindern, dass Contra-Stimmen abgegeben werden. Durch das Uebermass an Lob wird der Admin geistig aufgebaut und fuehlt sich prima.

Natuerlich soll der periodische Wiederwahl-Prozess dadurch nicht den Sinn verlieren. Sollte eine Abstimmung auf einen Tag fallen, dessen Datum in der Quersumme 42 ergibt, muessen daher Contra-Stimmen erlaubt werden, jedoch nicht, wenn die vorhergehende Abstimmung vor weniger als 400 Jahren stattfand. Diese Wahl darf nicht automatisch stattfinden, sondern der Kandidat muss sich selbst unaufgefordert zur Wahl stellen und dabei eine mindestens 23TB grosse gzip-komprimierte, selbst (mit zufaellig erzeugten Signaturen) generierte Unterstuetzerliste vorlegen. Dadurch wird einerseits seine technische Kompetenz sichergestellt, andererseits verhindert, dass unpuenktliche, tote oder gar vergessliche Leute Admin sind.

In diesem durchdachten System aus wechselnden Zeitraeumen und Abstimmungsmodalitaeten sowie regelmaessigen reinen Unterstuetzungswahlen ohne contra-Stimmen duerfte das Volk sehr gezielt die Kontrolle ueber die Obrigkeit bewahren koennen und keine Wuensche offen bleiben. Da man das Volk jedoch eingrenzen muss, koennen jedoch nur diejenigen Benutzer stimmberechtigt sein, die in den letzten drei Jahren mindestens 42 Edits gemacht haben, davon noch 23 nicht reverted wurden; ausserdem nur solche, die versichern, in den naechsten 2342 Stunden hoechstens 32 exzellente Artikel beizutragen.

Um die Buerokratie in Grenzen zu halten, schlage ich, in Anbetracht des so vervollkomneten Wahlsystems, vor, den Abstimmungszeitraum sinnvollerweise jeweils auf elf Minuten zu begrenzen. --Leon  ¿!

Ich mags ja auch manchmal satirisch und sarkastisch derb, aber so eine 4k-Verarschung vieler ernsthafter Beiträge und Überlegungen ist mir hier noch nicht untergekommen. Brauchst du ein WP:AP oder eine VM? --Gamma ɣ 19:55, 18. Jan. 2008 (CET)

Leon, werd erwachsen! Du hast damit der Sache wirklich nichts Gutes angetan. --Hubertl 20:00, 18. Jan. 2008 (CET)

Jaaa, AP sofort! Kreuzigen! Jehova! Admins sind nämlich keine Menschen, sondern Sperr- und Löschbestien, vollkommen humorlos und idealerweise mit einer abnickfähigen Hohlbirne ausgestattet. --DasBee 20:12, 18. Jan. 2008 (CET)

Gut gebrüllt Löwe --Hans Koberger 20:42, 18. Jan. 2008 (CET)

Das ist mir schon zuvor ziemlich unangenehm aufgefallen. Seit März 2006 kaum Aktivitäten, aber hier eine dicke Lippe riskieren. Eigentlich der erste Adminkandidat, der sich um seine Wiederwahl Sorgen machen sollte. Und zwar wegen Schädigung des Ansehens der redlichen Wikipedia-Administratoren --Hubertl 08:22, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich will mich hier nicht gross verteidigen, aber ihr versteht wohl was falsch. Sag mir einer, wo ich meine Adminfunktionen missbraucht habe. Oder gar vandaliert habe. Leute, Admins sind stinknormale Benutzer. Ueberall, wo nicht "Loeschen" oder "Sperren" steht, werden Admins wie jeder andere User betrachtet. Haben paar Funktionen mehr, sonst nix. Ich weise Kritik an meinem Beitrag, die meinen Adminstatus ins Spiel bringt, daher scharf zurueck. Kritisieren duerft ihr mich gerne als normaler Benutzer, ihr duerft auch meinen Beitrag kritisieren, oder wenn ich mit meinen Adminfunktionen durchbrenne duerft ihr das auch kritisieren. Aber sowas zeugt nur von Inkompetenz. --Leon  ¿! 11:40, 19. Jan. 2008 (CET)

Tja, wenn deine Aktivitäten so aussehen, was wollen wir denn da meckern? – Simplicius ☺ 02:38, 21. Jan. 2008 (CET)

wird doch damit reichlich ausgeglichen. -- Toolittle 15:22, 21. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht sollte man ein Meinungsbild zur Abwahl von Leon Weber starten. Nachdem ja unter anderem in den letzten Tagen zu erfahren war, dass wir hier gar keine Admins wählen, sondern nur Empfehlungen für Bürokraten abgeben, sollten das eigentlich künftig kein Problem mehr sein. Ein Meinungsbild ist doch immer drin. -- Triebtäter 02:45, 21. Jan. 2008 (CET)

Mach. --Leon  ¿! 21:42, 21. Jan. 2008 (CET)

Motivation der hier abstimmenden Adminstratoren

Ohne hier die gegen die Einführung periodischer Wiederwahlen genannten Argumente grundsätzlich in Frage stellen zu wollen, entsteht, insbsondere beim Lesen einiger Kontrastimmen, doch der Eindruck, dass die Überzeugung vieler Adminstratoren nicht wiedergewählt zu werden entscheident für ihre Ablehnung ist. Wenn selbst ein Admin wie LKD, der so deutlich wie kaum ein anderer gewählt wurde, hier einen durchweg guten Job macht und meines Wissens nie in ernsthafte Konflikte verwickelt war, davon ausgeht dass er nicht wiedergewählt werden würde, sollte man sich vielleicht doch einmal ein paar Gedanken über den Umgang mit den Admins innerhalb der Community machen. Viele Admins werden selbst, zu recht, überzeugt sein hier für das Projekt wichtige und gute Arbeit zu leisten, für die sie nebenbei oft ihre gesamte Freizeit opfern. Trotzdem sind die Reaktionen und Rückmeldungen die sie für ihre Arbeit bekommen meist so negativ, dass viele daraus, meines Erachtens falsche, Rückschlüsse auf den Verlauf einer eventuellen Wiederwahl ziehen. 80.171.113.100 02:49, 21. Jan. 2008 (CET)

Ja, wir Admins haben es furchtbar schwer. *heul* Mindestens 100 Stunden täglich opfern wir uns für Wikipedia auf! Ohne uns würde Wikipedia sofort im Chaos versinken, und trotzdem werden wir ständig angepflaumt und angemeckert. Wisst ihr was, das beste wäre doch, Kritik an Admins generell zu verbieten. Oder wir richten eine Seite ein, wo wir uns gegenseitig unser Leid klagen und uns wieder aufrichten können, wenn wir mal wieder – völlig zu unrecht! als ob irgendein Admin jemals tatsächlich Fehler machen würde! – kritisiert worden sind. Ich meine, Admin zu sein ist doch auch eine physische und vor allem psychische Belastung! Verstehen die einfachen Benutzer das denn gar nicht!? Wir sind gewählt worden, müssen diese schreckliche Belastung ertragen, und wir können nichts dagegen tun! --Tolanor 03:31, 21. Jan. 2008 (CET)

Ja, schon schlimm, lieber Tolonar. Das hilft ja nur eines: Einfach den Adminstatus an den Nagel hängen. Dann biste wieder normal und den ach-so-starken Druck auch noch los *heul*. Mal im Ernst: Ein "guter" Admin wird eh wiedergewählt, und die restliche Mehrheit die anderen müssen sich halt immer wieder bewähren. So what? Und gerade diese deine arrogannte Haltung führt nur noch zu solchen Meingungsbilder. Immerhin ist die vorhergehende mal positiv ausgegangen...

Was ist überhaupt bei einer Wiederwahl zu büroktratisch, bzw. so aufwendig?? --Yikrazuul 10:51, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich schenke dir einen Ironiedetektor. --Tolonar 19:55, 21. Jan. 2008 (CET)

100 Stunden täglich- und da sind die Nächte noch gar nicht mitgerechnet ;-) Als zu bürokratisch gilt die schiere Anzahl der zu veranstaltendenen (Wieder)wahlen, die den Normalbenutzer nötigen würde, seinerseits auch 100 Stunden seiner Freizeit mit Wahlen zu verbringen... Man könnte natürlich das Verfahren auch vereinfachen, indem man sagt, jder Benutzer, der x Jahre dabei ist, y Beiträge im ABC-Namensraum und keine silbernen Löffel geiklaut hat, wird Admin, und wer dann mit seinen Knöppen Bockmist macht, wird sie wieder los. Aber das würde vermutlich die Dignität des Adminamtes oder irgendson hochgestochenes Zeug beschädigen. -- Toolittle 15:34, 21. Jan. 2008 (CET)

Man kann auch in der relativ sicheren Selbsteinschätzung, daß man wohl durchfallen würde, als Admin für die Wahl stimmen... ;). Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 15:46, 21. Jan. 2008 (CET)

Hast Du schon mal was von dem Begriff "Alibineger" gehört? --Reiner Stoppok 15:39, 22. Jan. 2008 (CET)

Sag mal, hörst du dir manchmal selbst zu? Schon die Kapitelbetitelung ist eine Frechheit. Wer will schon wissen was die Motivation von Menschen ist? Und warum soll eine bestimmte Grupe dieselbe haben? Vielleicht haben alle Contr stimmenden Admins ja völlig unterschiedliche Gründe? Und hast du schonmal überlegt, daß auch Contra-Gründe sehr wohl überlegt sein können, gut sein können und nicht allein aus der Motivation bestehen müssen, daß sich unfähige, Demokratiehasser an ihren Knöpfen fest halten? Du möchtest Respekt für deine Sichtweisen - dann gib ihn gefälligst endlich auch mal anderen. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 16:51, 22. Jan. 2008 (CET)

Es sieht wirklich so aus, dass sich gerade in der Adminschaft eine Art Galgenhumor breitmacht. Ich wette mit aber mit euch, dass fast alle Admins, stünden für sie Wiederwahlen an, mit satter Mehrheit wiedergewählt würden. Die, die dann ausscheiden würden, sind womöglich sogar erleichtert. Also Freunde, bedenkt, eine erfolgreiche Wiederwahl geht runter wie Öl und steigert das Selbstvertrauen. :-) --Schlesinger ^schreib! 15:52, 22. Jan. 2008 (CET)

Nächster Halt: Zukunft

Einfach mal kommentarlos zum Diskutieren, Zerreißen oder Ignorieren.

Problem: Admin-Mangel, Lösung: einfachere Kandidatur

• Einfachere Kandidatensuche:
  • Kandidaten sind neun Monate angemeldet und haben mindestens 5.000 Edits
  • Vorschlag durch jeden stimmberechtigen Benutzer
• Einfacheres Wahlverfahren:
  • Analog zur SG-Wahl keine Pro/Contra-Abstimmung, sondern Wahl durch Unterstützer
  • 120 Unterstützer stimmen innerhalb einer Woche zu
  • Contra-Stimmen und Kommentare entfallen, dadurch Eindämmung von Schlammschlachten und Inquisitionsverfahren
  • Enthaltungen sind überflüssig
• Nach zwölf Monaten Probezeit automatisches Bestätigungs-Verfahren nach gleichem Procedere
• Nach erfolglosem Verfahren (Admin-Wahl oder Bestätigung) kann der Kandidat nach sechs Monaten sich erneut vorschlagen lassen

Problem: mangelnde Admin-Kontrolle, Lösung: einfachere Wiederwahl

• Wiederwahl ohne Anlass maximal einmal innerhalb von drei Jahren
  • Verfahren kann von jedem stimmberechtigten Benutzer einberufen werden
  • 50 Unterstützer innerhalb einer Woche erforderlich
  • Wahlverfahren mit einfacher Mehrheit, zwei Wochen Laufzeit, nur Pro/Contra ohne Enthaltungen, keine Ablehnung des Verfahrens
• Wiederwahl bei gegebenem Anlass maximal einmal innerhalb von sechs Monaten
  • nach drei (sanktionierten) Admin-Problemen innerhalb von drei Monaten oder
  • zwei (sanktionierten) Admin-Problemen innerhalb von drei Wochen,
  • nach einem Temp-Deadmin oder
  • nach einer Sperre jeweils als Folge eines Admin-Problems
  • Procedere s. o.
  • ggf. Eilantrag, wenn 25 stimmberechtigte Benutzer innerhalb von 24 Stunden das Verfahren einberufen
  • Einsetzung des Verfahrens durch das SG auch ohne Unterstützer möglich

Über Zahlen kann man verhandeln, Einzelheiten kann man erörtern, alle Möglichkeiten kann man ausloten, ansonsten: make of that what thou wilt. --DasBee 03:19, 21. Jan. 2008 (CET)

Endlich mal sinnvolle Vorschläge. Gestumblindi 03:23, 21. Jan. 2008 (CET)

Haut nicht ganz hin. Zum einen ist einen SG-Wahl nicht vergleichbar, weil man dort aus einer Gruppe nur die höchste Menge sucht. Zum anderen gibt es die Gegenstimmen nicht umsonst. Man kann hier 99% der Nutzer durchbekommen, die deine Kriterien erfüllen. Und lasse 90% fähig sein. Dann sind es 9% doch nicht - und manchmal macht es absolut Sinn, einen Kandidaten nicht Admin werden zu lassen. Grundsätzlich hast du in vielen Recht. Vielleicht sollte amn es eher anders machen. Wenn ein Kandidat in einem bestimmten Zeitraum eine bestimmte Anzahl begründeter Gegenstimmen vereint, wird er Admin. Denn eventuell und absehbar nicht geeignete Kandidaten zu Admins zu machen, um sie dann kurz darauf wieder abzuwählen bringt wohl und wahrscheinlicher viel größere Schlammschlachten. Ich glaube, das Problem ist gar nicht die Wahl - sondern die Möglichkeit der Abwahl. Wenn das leichter wäre, würden wohl mehr Kandidaten gewählt werden. Denn es besteht weniger die Gefahr (ich benutze mal dieses eher unpassende Bild) sich eine Laus in den Wikipedia-Palz zu setzen, die man dann nicht mehr los wird. Vielleicht sollte man auch die Hürde bei den Wahlkriterien von 67 auf 51 Prozent senken. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 03:33, 21. Jan. 2008 (CET)

Ok, das hieße für mich konkret:

• einfache Mehrheit bei der Kandidatur, ansonsten das vorgeschlagene Verfahren (1 Woche, 9 Monate usw. als Konsens)
• einfachere Möglichkeiten für ein erfolgreiches AP bei "beknopften Querschlägern", im Gegenzug
• Eindämmung eines Wiederwahlmarathons zu Lasten von Admins, die von der Community getragen werden.

Das ist doch schon mal was. --DasBee 03:46, 21. Jan. 2008 (CET)

Wo kann ich unterschreiben? ;) Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 03:48, 21. Jan. 2008 (CET)

Dann kriegst Du Holzwurmzucht für Anfänger (734 Seiten mit Farbtafeln in schwarz-weiß, abwaschbarer Kunstleder-Einband) gratis dazu... Heizdecken sind gerade aus ;o) --DasBee 03:52, 21. Jan. 2008 (CET)

Mist ich habe auf einen Toaster gehofft, unserer ist seit drei tagen kaputt ;). Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 04:12, 21. Jan. 2008 (CET)

Nur mal ein Gedanke: Das Wiederwahlverfahren ist anscheinend zu kompliziert, man wird Admins nur los, wenn sie wirklich groben Mist bauen. Also führt man eine Wiederwahlregelung für alle 250 Admins ein, um die (geschätzt) ca. 5 bis 10 loszuwerden, die von mehr als nur ein paar Trollen oder Sperropfern als problematisch empfunden werden? Wäre es nicht naheliegender, stattdessen das Wiederwahlverfahren zu vereinfachen? Ein BS-Verfahren kann ja auch jederzeit von Lieschen Müller gestartet werden, warum dann nicht auch eine Admin-Wiederwahl? Natürlich muss man die Anforderungen ("Stimmberechtigung") der Unterstützer gegenüber dem BS-Verfahren deutlich erhöhen (z.B. 12/1000, um Zahlen zu nennen), um die Missbrauchsgefahr zu reduzieren. Aber selbst zwei im Endergebnis unberechtigte (weil gescheiterte) Wiederwahlverfahren im Monat wären noch weniger als das, was eine allgemeine Wiederwahl mit sich bringen würde. --84.57.62.131 04:28, 21. Jan. 2008 (CET)

Das war ja (auch) mal eines der Grundanliegen des Meinungsbildes, wurde aber rausdiskutiert. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 04:36, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich finde die Vorschläge von Benutzer:DasBee gehen in die richtige Richtung. Wäre es nicht zusätzlich möglich zu analysieren, was denn die Admin-Aufgaben sind und wo es genau hakt? Soweit ich weiß, ist das Abarbeiten der Löschanträge ein Problem. Vielleicht könnt ihr Admins ja auch einfach mal transparent machen, in welchen Aufgabenbereichen mehr Admins gebraucht werden. Ganz grob gesehen haben Admins die Knöpfe um Benutzer zu (ent)sperren und um Artikel zu (ent)sperren, bzw zu löschen. Während die Sperrung (von Benutzern und Artikeln) quasi polizeiliche Aufgaben sind, ist das Löschen/Nichtlöschen/Wiederherstellen letztlich inhaltliche Arbeit. In den Löschdiskussionen heißt es ja zurecht, dass es dort nicht um Abstimmungen geht, sondern dass argumentiert wird und ein Admin aufgrund dieser Argumentation zu entscheiden hat (was oftmals ohne inhaltliche Kenntnis nicht geht). Hier kann eine Entlastung sicherlich darin liegen, dass bestimmte Fachredaktionen/Portale - das Portal Philosophie ist mir hier sehr positiv aufgefallen - inzwischen selber Qualitätssicherungen vornehmen, so dass Artikel aus diesem Bereich kaum noch auf die Löschseite kommen und wenn dann mit einer durchdachten Begründung. Also die Frage, sollten wir nicht die Fachredaktionen stärken und gegebenenfalls Qualitätssicherungsseiten und Löschseiten in den Portalen einrichten und diese Portale mit Fachadmins ausstatten, gewählt von Portalmitarbeitern und ausgestattet mit Knöpfen für inhaltliche, nicht aber für polizeiliche Aufgaben? -- schwarze feder 08:03, 21. Jan. 2008 (CET)

Definitiv nicht in dieser allgemeinen Form. Bei wissenschaftlich arbeitenden Portalen sehe ich nicht unbedingt große Probleme, viele legen sogar wesentlich höhere Kriterien an als dies bei allgemeinen Löschdiskussionen der Fall wäre, weil sie sich ein Qualitätsniveau erarbeitet haben, welches sie nicht durch minderwertige Artikel gestört sehen wollen - hier muss man allergings auch etwas aufpassen, dass nicht unverhältnismäßig hohe Hürden aufgestellt werden bzw. nur noch ein ganz erlauchter Kreis eigene Artikel und Ansichten zulässt. Auf der anderen Seite würde ich Portalen wie Portal:Wrestling bzw. Portal:Phantastik momentan keine Entscheidungshoheit über zu behaltende bzw. zu löschende Artikel einräumen. Dort finden sich fast ausschließlich Fans ein und denen ist eine objektiv sinnvolle Entscheidung zu solchen Themen nicht zuzutrauen. Wenn man nur auf den allgemeinen Löschdiskussionen sieht, was dort an Schrott von denen behalten werden will, dann ist man froh, dass hier eine externe Kontrolle stattfindet und nicht nur intern herumgewurschtelt wird.--Innenrevision 10:31, 21. Jan. 2008 (CET)

(Nach BK) Die Richtung DasBees Vorschläge erkenne ich auch an, aber der Teufel steckt im Detail, siehe Marcus' Beitrag und der der IP, außerdem sind 50 notwendige Unterstützer vor der eigentlichen Abstimmung keine wirkliche Vereinfachung. Es gibt ja auch noch, funktionierend und eingelaufen bis auf Admins, die ausgestiegen sind, weil ihnen die Bewertungen nicht passten die Benutzer:Bdk/Benutzerbewertung, welches ein Instrument wäre, die Wiederwahlen auszulösen.
Das Problem der Löschkandidaten sollte man auch von dieser Frage ganz abtrennen. Bei LK, die nicht in Portalen behandelt werden (die portale sind ja z.T auch eher ausgetrocknet) würde ich gleich mehrere Gremien gewählter Benutzer vorschlagen, die jeweils gemeinsam über die Löschungen entscheiden und diese Entscheidungen begründen. Ja in der Tat - noch mehr Wahlen :-) --RETTUNGSFLIEGE 10:35, 21. Jan. 2008 (CET) (verändert: 10:45, 21. Jan. 2008 (CET))

Funktionierend und eingelaufen... *schenkelklopf* Bevor ich eine Bewertungsseite anlege, lass ich mich lieber vier Mal pro Jahr wiederwählen. --Streifengrasmaus 10:51, 21. Jan. 2008 (CET)

Streifengrasmaus, du bist ein argumentatives Schwergewicht, mal wieder. Blabla.--RETTUNGSFLIEGE 10:58, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich bin nicht dick! --Streifengrasmaus 11:08, 21. Jan. 2008 (CET)

Wie wäre es, wenn die Socken mal wieder in den Schrak geräumt würden? sугсго.PEDIA 11:10, 21. Jan. 2008 (CET)

Dann kan Brummfuss nicht mehr mitspielen, weil er noch seine einmonatige URV-Sperre absitzen muss... --Felix ^fragen! 11:12, 21. Jan. 2008 (CET)

Man kann ja die praktische Anwendung mal durchspielen: Welche Admins wären Kandidaten für eine Wiederwahl:

• [_] Elian,

  [_] Bdk,

  [_] Der Ralf (Admins: Versionen beachten) [11]

oder vielleicht

• [_] Streifengrasmaus?

--RETTUNGSFLIEGE 11:10, 21. Jan. 2008 (CET)

Sorry Brummer. Hättest Du unter diesem Account nur was über Spinnen beigetragen, hätte man bezüglich der Sperrumgehung ja vielleicht mal ein Auge zudrücken können. Aber da Du hier (in einer ohnehin schon öden Diskussion) lediglich Deine ollen Kamellen an den Mann/die Frau bringen willst, ist jetzt aus die Maus. Gruß, Stefan64 11:26, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich denke, die Vorschläge von dasBee und Marcus Cyron gehen in die richtige Richtung. Um das allgemeine Klima zu verbessern, ist es aber auch notwendig, zu einem breiten Konsens in inhaltlichen bzw. enzyklopädietheoretischen Fragen zu kommen. Wo es gegenwärtig besonders hakt, ist in der Tat die Behandlung von Artikeln zu fiktiven Inhalten und Episodenlisten. Diffamierungen wie eben von Innenrevision helfen da nicht weiter. Ich möchte noch einmal den vor einigen Monaten gemachten Vorschlag wiederholen, eine vom Schiedsgericht moderierte Diskussion zu diesem Thema einzurichten, um hier einen breiten Konsens zu erreichen. Das erfordert allerdings Kompromissbereitschaft von beiden Seiten. Wenn dass erreicht ist, kann auch den im Bereich Fiktives zuständigen Portalen eine größere Verantwortung bei der Qualitätsicherung zugestanden werden, während dadurch die eigentliche Löschdiskussion entpolitisiert werden könnte. Das könnte das allgemeine Arbeitsklima in der deutschen Wikipedia erheblich verbessern. Neon02 13:33, 21. Jan. 2008 (CET)

PS: Das Nachtreten gegen Brummfuss ist genau dasjenige Verhalten, was dieses Meinungsbild notwendig gemacht hat und trägt mit Sicherheit nicht zu einer Athmosphäre bei, in der ein Konsens möglich ist. Neon02 13:36, 21. Jan. 2008 (CET)

Naja - Kann man auch ganz anders sehen. Allein das geggifte gegenRal ist absurd. Alle die es wagten, gegen Brummis neues Adminwahlmodel zu sein oder noch schlimmer, die aus dem Bewertungssystem ausgestiegen sind, sind heute gaaaanz böse und als Admin natürlich nicht geeignet. Sorry, diesen unerträglichen Müll muß man sich einfach nicht mehr antun. Und das ist nichts, was mit Admins zu tun hat. Was das angeht, macht er ja alle an. "Will Einer nicht dein Bruder sein, dann schlag' ihm gleich den Schädel ein...". Zudem - bei allen sinnvollen und sinnlosen, wichtigen und unwichtigen Diskussionen in und um das Projekt - wer vergißt oder verdrängt, was das eigentliche Anliegen ist, und nur noch zum Diskutieren und Stimmung machen da ist, ist schlichtweg unnnötig. Das hat mit diesem MB recht wenig zu tun. Das hat nur mit der Person und Persönlichkeit des Gesperrten zu tun. und damit hätten wir noch eine Diskussion eröffnet, die eigentlich nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun hat (im übrigen auch nicht das von dir eingebrachte Fiktive - auch wenn ich dir zu Teilen recht geben würde - aber eben nicht hier. Denn die Regeln machen nicht Admins, sondern die Comunity. Wo die Admins immernoch in der Minderzahl sind.). Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 17:50, 21. Jan. 2008 (CET)

So, nach einem RL-Tag Distanz lege ich noch mal nach: offensichtlich trifft das wohl den Nerv auf beiden Seiten, das ist ein gutes Zeichen. Wenn wir uns die Kernpunkte vornehmen, könnte so etwas wie geschmeidige Kontrolle herauskommen, also so viel Veränderung wie nötig und nicht mehr Bürokratie als nötig.

Mehr Fragen wären jetzt gut. Wo sind Zahlen oder Werte noch nicht ausbalanciert? Brauchen wir evtl. auch mehr kleinteiliges "Reglerwerk", um es später an unsere Erfahrungswerte anzupassen? Wo stehen noch Hürden im Weg? Ist auch das Stimmrecht wieder auf dem Prüfstand? Und wollen wir diese beiden Verfahren als Paket verhandeln oder einzeln? – Moderierte Diskussion finde ich übrigens gut. Wenn die Lösung auf einer gemeinsamen Grundlage aufbaut, dann sehe ich einen Konsens, den 80 % und mehr akzeptieren würden. --DasBee 19:34, 21. Jan. 2008 (CET)

Wieviele Sockenpuppen benötigt man, um eine Adminwahl zu beeinflussen?

Da das Argument des Sockenpuppenmissbrauches einige Male aufgetaucht ist, frage ich mich, wie real so eine Beeinflussung eigentlich ist. Auch wenn es knappe Wahlen gibt, muss man mindestens 10 Puppen die die neuen Kriterien erfüllen, um wirklich Einfluss zu nehmen.

Wie lange dauert es so eine Armee aufzustellen? Und Wer garantiert uns, dass dann nicht schon die Ursprungswahl manipuliert wurde? Also ich denke Sockenpuppen sind kein Argument, aber eine Möglichkeit, für Leute die viel viel Zeit hier verbringen! -- Widescreen ^® 11:51, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich habe zu diesem Thema empirische Untersuchungen im Rahmen meiner Diplomarbeit gemacht. Hier das ernüchternde Ergebnis:

• 29 Sockenpuppen groß zu ziehen ist ungefähr so schwer wie einen Exzellenten Artikel zu schreiben;

• 13 Sockenpuppen stimmberechtigt zu kriegen ist etwa so schwer wie einen Lesenswerten Artikel zu schreiben;

• um eine Sockenpuppe aufs SB-Niveau zu bringen benötigt man in der Summe einen Zeitaufwand von knapp einer Stunde (ohne AWB) bzw. 17 Minuten (mit AWB).

Gruß Popenspucke 12:36, 21. Jan. 2008 (CET)

(BK) Eine Sockenpuppe alle zwei Tage ist bei ausreichender krimineller Energie ein realistischer Wert für den Durchsatz. Natürlich ist die Latenzzeit enorm und jeden Tag für seine Sockenpuppen 100 Edits zu machen kostet ganz erheblich Zeit, auch wenn es prinzipiell sehr einfach ist. M.a.W.: wenn man es drauf anlegt, kann man in einem halben Jahr locker 100 Sockenpuppen zusammen haben. Aber ich denke, der durchnittliche Sockensammler dürfte so maximal um die 20 Socken durchfüttern, alles darüber hinaus birgt zuviel Risiken. Allzuviele Sockenpuppen stimmen aber m.E. nicht illegal ab, denn hinter den allermeisten Pseudonymen verstecken sich doch deutlich "bekannte" Leute. --Markus Mueller 12:39, 21. Jan. 2008 (CET)

Die möglicherweise bedeutendere Wahlmanipulation dürfte die Stimmungsmache unter Verschleissaccount sein. --Simon-Martin 12:44, 21. Jan. 2008 (CET)

Mit anderen Worten: Der Ehrliche ist der Dumme ? --Zipferlak 13:00, 21. Jan. 2008 (CET)

„29 Sockenpuppen groß zu ziehen ist ungefähr so schwer wie einen Exzellenten Artikel zu schreiben“ - irgendwas habe ich hier wohl falsch gemacht ... ich habe anscheinend den wahren Sinn der Wikipedia nie verstanden...--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 13:10, 21. Jan. 2008 (CET)

Genau eine, sie muss nur Bürokrat sein? Der den Clown frühstückt Komisch hat er geschmeckt, Herr Richter 13:12, 21. Jan. 2008 (CET)

Wenn man sogar ein Schiedsgerichtsmitglied beim Verwenden einer Sockenpuppe ertappt (ohne hier deutlicher werden zu wollen), wird einem ganz übel. --Reiner Stoppok 13:42, 21. Jan. 2008 (CET)

Wie war das? Admins sind ganz stinknormale Unser die nur mehr oder minder zufällig ein paar Knöppe zuviel haben? Eigentlich schon mal wer drüber nachgedacht, daß gerade bei der Theorie, das Sockenpuppenargument dämlich ist? Das hieße ja nur die (dann wohl doch etwas normaleren) ziehen sich Sockenpuppen ran, während die (dann wohl doch nicht ganz so doll normalen) das nie und nimmer tun würden. Wenn aber wirklich alle gleich sind, ist die Zahl der Sockenpuppengroßzieher ^^ auch prozentual annähernd gleich. Gewisse Problem werden in der Meinungsforschung einfach mit Masse erschalgen. Statt 100 repräsentative zu Fragen, kann man auch einfach 10.000 nicht so representative fragen. Sockenpuppen werdn schlicht um so mehr zum Problem, um so geringer die Beteiligung ist. Davona bgesehen, bin ich in der Tat nicht davon überzeugt, das die Verwendung von Sockenpuppen irgendwie besonders ungleichmäßig auf die lager verteilt wäre. Mir kommts eher so vor, das sich das gegenseitig der Sockenpuppenverwendung bezichtigen normaler Teil der hiesigen Diskussionskultur ist. -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 14:08, 21. Jan. 2008 (CET)

Das ist unterste Schublade! Von "Ertappen eines Schiedsgerichtsmitgliedes" kann nämlich keine Rede sein. Zum einen war das jedem, der es wissen wollte, bekannt (und dem, dem es nicht bekannt war, wurde es noch am ersten Tag der Wahl auf der Diskussionsseite des Kandidaten bekanntgemacht) zum anderen wurde diese Sockenpuppe spätestens seit Beginn der SG-Wahlen nicht mehr eingesetzt - demzufolge hat also ein SG-Mitglied definitiv nicht parallel eine Sockenpuppe verwendet (zumindest nicht so, dass du es wissen könntest). Das ist also mal wieder ganz billige Rhetorik ohne Substanz.

Nebenbei kann ohnehin niemand überprüfen, ob und wieviele Sockenpuppen irgendwer zur Anwendung bringt. Insoweit ist die Diskussion ohnehin müßig. Nur eines kann ich ganz sicher sagen: nur weil jemand laut gegen Sockepuppen wettert und selbst keinerlei Hinweise auf entsprechend eigene Verwendung gibt, muss das überhaupt nichts heißen. Die Doppelmoral ist teilweise unglaublich hoch.--Innenrevision 14:11, 21. Jan. 2008 (CET)

Da spricht einer aus Erfahrung! ;-) --Grim.fandango 14:37, 21. Jan. 2008 (CET)

Die Virtuosität im Sockenpuppen- und IP-Umgang nimmt bei den Admins eher zu, würde ich mal schätzen. Und wenn ein Sockenpuppen-Admin wiedergewählt werden möchte, dann muss er zwischendurch auch fleissig sein. Und nicht nur bei Abstimmungen, lauten Diskussionen und halbseidenen Aktionen. Auf jeden Fall erschwert eine Wiederwahl meines Erachtens das Aufbauen von zu derartigen Zwecken verwendeten Sockenpuppenexistenzen. --Reiner Stoppok 14:58, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich halte Socken gar nicht (mehr) so sehr im Rahmen von Wahlen für problematisch. Viel mehr im Rahmen von Diskussionen. Wenn nette Mitglieder lieber eine Pöbelsocke verbraten, um ihren Hauptaccount nicht zu beschmutzen. Drum halte ich diese Diksussion hier für unnötig und wenig Ziel führend. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 14:57, 21. Jan. 2008 (CET)

Man kann jemandem seine Meinung auch deutlich sagen, ohne dass man sich dabei "beschmutzt". --Reiner Stoppok 15:00, 21. Jan. 2008 (CET)

(nach BK) Ja, Marcus, genauso wenig zielführend wie die Diskussion, ob im Radsport gedopt wird. --Zipferlak 15:02, 21. Jan. 2008 (CET)

Und wir alle wissen - natürlich nicht. Und wenn dann nur die Andern ;). Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 15:09, 21. Jan. 2008 (CET)

Man kann anderen seine Meinung natürlich auch so sagen, dass sie ihnen nicht verständlich werden kann. --Reiner Stoppok 15:13, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich schlage also vor, dass alle Admins ihres Amtes enthoben werden, da sie vermutlich durch Sockenpuppen gewählt wurden. Bei den anschließenden rund-um-die-Uhr Wahlen müssen sich alle Wähler eines Checkusers unterziehen, wobei sie mit Popenspucke verglichen werden. Adminwahlen sind genau so sicher wie Adminwiederwahlen!

Auswertung

Bei der Auswertung wäre es auch interessant zu erfahren, wie die Admins über sich selbst abgestimmt haben. --Kolja21 16:53, 21. Jan. 2008 (CET)

Dazu gibt es oben schon gefühlte 2 GiByte Diskussionen. sугсго.PEDIA 16:55, 21. Jan. 2008 (CET)

Das ging ja schnell. Dann lag die Auswertung also schon vor den Ergebnissen vor ;-) --Kolja21 16:59, 21. Jan. 2008 (CET)

Das sind doch Zwischenergebnisse. --Reiner Stoppok 17:48, 21. Jan. 2008 (CET) PS: Neu hier?

Ich habe im geheimen Adminwiki auch schon das Endergebnis gesehen: 32 infinite Sperren und die Löschung der Seite. Illuminatenadmin No 64 Weltverschwörung?!? 17:57, 21. Jan. 2008 (CET)

Naja, eigentlich wollte ich das bis heute mittag erledigt haben, aber meine Sockenpuppe Jimbo hat im ZK leider den Umschlag mit den Ergebnissen der US-Präsidentenwahl erwischt. Dumm gelaufen. --DasBee 19:09, 21. Jan. 2008 (CET)

Und wie erklärt man dort, daß Bush wiedergewählt wurde? Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 19:19, 21. Jan. 2008 (CET)

Codeispoetry hat auch noch nich gewählt ... :) --Reiner Stoppok 19:53, 21. Jan. 2008 (CET)

Die Admin der en.WP, wer sonst. Alle Demokraten werden als Trolle gesperrt und die aktuelle Richtlinie wegen Unvereinbarkeit mit den Grundprinzipien einer Enzyklopädie schnellgelöscht. sугсго.PEDIA 19:24, 21. Jan. 2008 (CET)

Die akutelle Zwischenbilanz findet sich hier -- schwarze feder 18:01, 21. Jan. 2008 (CET)

Möchte daran erinnern, dass Admins keinen Sonderstatus bei der Wahlberechtigung haben. Da es keine geheimen Wahlen gibt und der Adminstatus natürlich öffentlich ist, kann diese Korrelation sicher einfach hergestellt werden. Eine für die Analyse sicher auch interessante Aufschlüsselung nach Geschlecht oder Alter ist dagegen unmöglich, eine nach Dauer und Intensität der Mitarbeit wäre sehr aufwändig. Interessant wäre auch zu wissen, wie oft Benutzer, die abgestimmt haben, schon gesperrt wurden oder Artikel gelöscht bekamen. Wir werden das alles nie erfahren. Drum ist eine „Auswertung“ über das reine Auszählen hinaus unter den gegebenen Umständen auch wertlos.

Bei Kenntnis der Parameter könnte sich z. B. herausstellen, dass junge, unerfahrene Benutzer, denen wiederholt Artikel weggelöscht wurden, mehrheitlich mit Pro abgestimmt haben, ältere, erfahrene und aktive Nutzer (dadurch vermutlich überdurchschnittlich viele Admins), deren Artikel weitgehend unbeanstandet blieben, mehrheitlich mit Kontra. Nur eine Möglichkeit unter vielen.

Kurz: Für eine ernstzunehmende statistische Auswertung fehlen die Informationen. Rainer Z ... 19:04, 21. Jan. 2008 (CET)

Und das soll so schwer sein? Wenn ich mal das Beispiel mit den gesperrten Benutzern aufgreife, so sehe ich sofort einige, wo sofort klar war, dass sie mit Pro stimmen, um nach ihrer Ansicht "Problemadmins" möglichst schnell entfernt zu bekommen... --STBR – !? 19:28, 21. Jan. 2008 (CET)

Z. B. der Benutzer mit der Begründung „[...] (e)inige (zu recht) umstrittene Admins würden so beseitigt werden [...]“ oder der: „[...] Fehlbesetzungen sollten nicht für immer bleiben.“ (Namen dürft ihr selber suchen. ;) ) -- Chaddy - DÜP 20:10, 21. Jan. 2008 (CET)

Willst du mir irgendwas sagen Chaddy? Ich wurde nie gesperrt, bin nie auf der VM gelandet und habe nie ein Problem mit einem Admin gehabt. Trotzdem finde ich, dass es hier umstrittene Admins gibt. Man muss nur mal die VM eine zeitlang beobachten, da tauchen auch immer wieder die gleichen auf. Einige Admins lassen in ihren Entscheidungen zu viel ihrer persönlichen Ansichten einfliessen. Meine Meinung ist legitim und ohne den Rest des Satzes zu zitieren, verzerrst du den Inhalt. -- blunt^!? 21:59, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte dir gar nichts unterstellen und weiß auch, dass du noch nie gesperrt wurdest. Deine Aussage passte nur so schön zu STBRs Aussage. -- Chaddy - DÜP 22:05, 21. Jan. 2008 (CET)

Na dann ist ja gut. Gerade bei diesem heißen Thema hätte ich mehr Feingefühl bei der Auswahl der Zitate erwartet. Egal, das MB kommt eh nicht durch. Gruß -- blunt^!? 22:16, 21. Jan. 2008 (CET)

Noch mehr Kaffesatz wäre zu finden, wenn man den Untergruppen Admin/Nicht-Admin noch den Parameter "Editzahl" zuordnen würde, und dies als Verteilungskurven abhängig vom Abstimmverhalten darstellte. Aber das wäre original research .... :-) --Gleiberg 20:04, 21. Jan. 2008 (CET)

Überhaupt wäre mal interessant zu erfahren, wie hoch der Anteil der Pro-Stimmer ist, die fälschlicherweise glauben, Administratoren wären zu einem Amt beauftragt worden... --STBR – !? 20:13, 21. Jan. 2008 (CET)

Interessant wäre auch zu erfahren, wer von den "Nicht-Admins" eher "noch nicht Admins" sind...--Yikrazuul 21:31, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich wollte eigentlich nur verdeutlichen, dass ohne hinreichende Informationsbasis statistische Auswertungen Nonsens sind und durch Verwechslung von Korrelationen mit Ursache-Wirkung-Zusammenhängen irreführend sein können. Das ganze taugt allenfalls für Propagandazwecke (im hessischen Wahlkampf wir so etwas gerade sehr schön vorgeführt). Jetzt noch Spekulationen draufzusetzen, macht die Sache nicht besser. Rainer Z ... 21:38, 21. Jan. 2008 (CET)

Auf jeden Fall holt die andere Lobby gerade tüchtig auf. --Reiner Stoppok 21:45, 21. Jan. 2008 (CET)

Hauptsache, die Frisur sitzt, äh, das Weltbild steht. Rainer Z ... 00:44, 22. Jan. 2008 (CET)

Hauptsache, "Hauptsache" sagen ... --Reiner Stoppok 12:44, 22. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht sollten wir mal ein Meinungsbild zur Abschaffung von Kommentaren und Diskussionsseiten bei Kandidaturen und Meinungsbildern abhalten (und durchsetzen), dann wäre auch gleich das Schlammschlachten- und Bürokratieargument gegen Wiederwahlen vom Tisch, und der ganze Kram würd nicht (so sehr) von der Arbeit abhalten-- feba 00:51, 22. Jan. 2008 (CET)

Weil es do viele gibt, die lieber abstimmen als sich mittels Argumenten mit Problemstellungen auseinandersetzen, haben wird doch die Probleme. AK und MB ohne Diskussionen hätten noch viel weniger wert: AKs ohne jede Diskusission wören eine Lotterie, die jedlichn Wert verlören, da es für jeden Kandidaten kaum jemanden gibt, der ihn ohne die in den Kommentaren/auf der Dis angeführten Tätigkeitsbeispielen gut einordnen könnte. Nehmen wir die klassischen Persönlich ma gich ihn, aber solchen Tonfall ([diff 1], [diff 2], [diff 3], [diff 4]). Der gute Wikipedianer ha nun mal besseres zu tun, als anhand der Beiträge des Nutzers dessen Verhalten zu rekonstruieren. Und Meinungsbilder sind eigentlich lediglich das letzte aller Mittel nach gescheiterter Diskussion, Konsens ist immer noch das wichtigste Prizip unserer Selbstorganisation. sугсго.PEDIA 09:21, 22. Jan. 2008 (CET)

ich will ja nicht die Diskussionen an sich abschaffen, mich irritiert nur, das hier schon über Auswertungen diskutiert wurde, als das MB gerade mal ein paar Stunden lief. Und gerade die teils aus grauer Vorzeit hervorgekramten und sehr gerne aus dem Zusammenhang gerissenen Difflinks in Adminkandidatur-Kommentaren halte ich i.d.R. nicht für sonderlich hilfreich, den Arbeitsaufwand des nachsuchens und selbstguckens ersparen sie in der Regel auch nicht, wirken aber oft geradezu magnetisch auf Diskussionstrolle und beleidigte Leberwürste. Eine Meinung über einen Kandidaten muß man sich nunmal selbst bilden, wenn man sie nicht eh schon hat, weil man demjenigen schon mal hier oder da begegnet ist (die Welt geht auch nicht unter, wenn man sich der Abstimmung enthält) - aber gerade die aus dem zusammenhang gerissenen Difflinks reduzieren den Benutzer auf zwei, drei Ausrutscher und führen dann zu ellenlangen Schlammschlacht-Diskussionen, oft über gar nicht mehr aktuelle Dinge. Und ohne ausufernde Diskussionen, Anschuldigungen und Rechtfertigungen als Zugabe zu jeder Adminwahl wäre die m.E. eigentlich selbstverständliche Befristung des Adminamts nebst Wiederwahl auch kein großer Akt, der wer weiß wie viel Wahlkampfgetöse braucht.-- feba 23:35, 22. Jan. 2008 (CET)

Dass bei den Zwischenbilanzen zwischen Admins- und Nicht-Admins differenziert wird hat den Grund, dass es umstritten ist, ob Admins abstimmen sollten in dieser Frage. Einge Mitarbeiter vertraten die Ansicht, dass sie dies nicht tun sollten, sie konnten sich mit ihrer Ansicht jedoch nicht durchsetzen. -- schwarze feder 07:05, 22. Jan. 2008 (CET)

Auch eine Art Auswertung:
Wie die Auseinandersetzung um dieses Meinungsbild in den letzten Tagen zeigt, steht auf der gern bespöttelten (und mitunter gerade von den Spöttern ebenso gern für eigene Zwecke genutzten) „Meta-Ebene“, auf der es wesentlich um die Organisationsprobleme des Projekts geht, vieles zur Überprüfung und nachhaltigen Reflexion an. Dein letzter Beitrag hier, Feba, gehört ebenfalls dazu.

Was aber fehlt, ist das geeignete Diskussionsforum für die Organisation dieses Prozesses. Dafür habe ich diesen Vorschlag unterbreitet, der vorerst noch nicht aufgegriffen worden ist. Es ist aber völlig klar, wo wir einmal wieder landen werden, wenn so kluge Beiträge wie z.B. dieser, der oder jener irgendwo verstreut geäußert werden (müssen), weil es gar keinen sinnvollen Ort im Projekt für sie gibt. Sie werden in eine der üblichen Beendigungsformeln münden, die anzeigen sollen, dass nichts bewirkt worden sei, und die dazu dienen, jeden ernsthaften Reformansatz der Lächerlichkeit preiszugeben und mundtot zu machen. Die hier gemeinte Formel hört auf den Namen: „Schön, dass wir mal (wieder) darüber geredet haben.“ –

Wie oft wollen wir einander das eigentlich noch antun?
-- Barnos -- 07:18, 22. Jan. 2008 (CET)

+1 -- schwarze feder 07:58, 22. Jan. 2008 (CET)

Da ich einen von den "klugen Beiträgen" geschrieben habe (grins): Klar bin ich für Deinen Vorschlag, Barnos. Und? Wie packen wirs an? --Mautpreller 08:43, 22. Jan. 2008 (CET)

Wir bitten jetzt jede(n) Administrator(in), die und der mindestens der Meinung ist, dass ein solches Forum wenig schaden kann, sich ein Herz zu fassen, und die Einrichtung anzulegen. Mehr als eine administrativ gestützte Seite wird dazu im ersten Schritt nicht gebraucht. Für die auch dort benötigten Ordnungsformen werden die Interessierten schon selbst sorgen können. -- Barnos -- 09:02, 22. Jan. 2008 (CET)

Barnos, ich würde eine entsprechende Seite anlegen, auch wenn ich es heute zeitlich kaum schaffe. Aber: Warum braucht es da einen Admin, das könnt ihr doch auch sicher gut ohne mich oder einen anderen anlegen. Gruß, --David Ludwig 09:21, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich denke, es geht da um die Sicherheit, dass diese Seite nicht sofort einen (S)LA erhält. -- schwarze feder 09:31, 22. Jan. 2008 (CET)

Und diese Sicherheit wäre da, wenn ich oder ein anderer Admin die Seite erstellen würde? Ich denke, das beste Argument gegen eine Löschung sind Mitarbeiter, die sich ernsthaft der Gestaltung und Pflege einer solchen Seite verpflichtet fühlen. Ohne eine solche Unterstützung läuft eine Seite zur Strukturdebatte ja auch tatsächlich ins Leere. Aber gut: Wenn sich bis morgen nichts getan hat, nehm ich mich der Sache an. Gruß, --David Ludwig 09:38, 22. Jan. 2008 (CET)

Oh ja, schnell eine weitere Metaseite, diesmal mit Weltverbesserungsideen! Ein Austauschort der Visionäre und der Träumer, denen das tägliche Klein-Klein nur noch lästig ist und die sich lieber vollkommen auf ihre Visionen konzentrieren möchten. Warum auch durch die düstere Brille der Realität sehen? Warum den mühsamen Weg der kleinen Schritte gehen? Warum Probleme bedenken, die alles nur kompliziert machen, wenn man dort mit Gleichgesinnten schöne Phantasien erspinnen kann?

Nein, es ist nicht verboten, einmal auch in größeren Bahnen zu denken und dies als Gedanken an geeigneter Stelle zu äußern, um auch andere zum Nachdenken zu bringen. Aber dass man sich nun einen Elfenbeinturm aufschütten will, wo man nur noch solchen Hirngespinsten nachjagt, dass ist definitiv unsinnig. Aber Vernunft spielt in so einer Traumfabrik ohnehin keine Rolle. So kann ich euch nur empfehlen jede "Idee" mit "I have a dream" beginnen zu lassen - nur das verleiht den notwendigen Pathos für die ansonsten völlig lächerliche Veranstaltung.--Innenrevision 09:41, 22. Jan. 2008 (CET)

I had a dream ... vielleicht kommen ja sogar eines Tages TräumerInnen zurück... -- schwarze feder 10:03, 22. Jan. 2008 (CET)

Und? Was möchtest du uns damit sagen? Dass jemand weg ist, der hier ganz offensichtlich falsch war? Wer so naiv ist anzunehmen, dass Wissen keine Macht darstellt, der muss noch eine ganze Menge dazulernen. Insbesondere bei den allgemeinen Laberthemen im Bereich von Soziologie, Geschichte, Religion, bei denen es keine naturwissenschaftliche Axiome gibt, die den Rahmen fest vorgeben, ist nunmal mit einem Kampf zu rechnen. Da kommt es nur darauf an, ob man jemanden kennt, der dazu ein mehr oder weniger wissenschaftliches Werk verfasst hat (wobei ohnehin kaum zu definieren ist, was dort als wissenschaftlich gelten kann - letztlich ist jedes Werk dort nur Standpunkt des Autors untermauert mit passend zurechtgebogenen Quellen) und schon kann man jeden Scheiß in den Artikel gießen. Ist so, lässt sich nicht ändern. Wer das nicht weiß und auch nicht geeignet darauf reagieren kann, der geht besser.--Innenrevision 10:43, 22. Jan. 2008 (CET)

soso... [12] [13] -- schwarze feder 10:59, 22. Jan. 2008 (CET)

Du solltest die verlinkten Seiten einmal bis zum Ende lesen!--Innenrevision 11:53, 22. Jan. 2008 (CET)

Und du solltest im direkten Vergleich deiner Leistung mit denen anderer reflektieren ob du in der Position bist zu entscheiden, wer hier gehen sollte. -- schwarze feder 18:02, 22. Jan. 2008 (CET)

@Innenrevision: Warum siehst du das so in solch düsterem Licht? Es ist eine Tatsache, dass durch dieses Meinungsbild etwas in Gang gekommen ist, was lange im Verborgenen lag: Die Frage, wie man die riesige Wikipdia strukturell verbessern kann. Das hört sich pathetisch an, na und? Pathos führt zu Ernsthaftigkeit und Überzeugung. Und neuen Idealismus in einer Aufbruchstimmung haben wir bitter nötig. --Schlesinger ^schreib! 09:47, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich widerspreche dir deutlich - durch dieses Meinungsbild ist überhaupt nichts zu Tage gekommen. Nur scheint die heiße Diskussion viele veranlasst zu haben, ganz allgemein mal olle Kamellen aufzuwärmen. Zeig es mir, was wirklich neu ist, was wir nicht schon x Mal gehört haben! Die Unzufriedenheit, dass angeblich zuviel gelöscht wird? Die Unzufriedenheit über die Umgangsformen? Die Unzufriedenheit, dass es zuwenig Spaß macht? Das allgemeine Unwohlsein? Wenigstens ist aber die Quelle des Übels schnell ausgemacht - die angeblich überforderte Administratorenriege, die ständig durch ihre Aktionen als Spaßbremse auftritt. Nachdem man sie nun offensichtlich doch nicht zurechtstutzen kann, wird nun in den geäußerten Ideen wieder versucht, am Regelwerk nach dem sie mehr oder weniger agieren herumzuspielen. Hat bisher auch nie wirklich geklappt, muss ich jetzt aber nicht verraten, denn die Träumer wollen ihr Weltbild ohnehin nicht mit der Realität in Einklang bringen in der es ganz rationale Argumente gegen ihre Träume gibt.

Spätestens die Auswertung des Meinungsbildes wird aber auch den Letzten wieder auf den Boden der Tatsachen zurückholen. Die erforderliche Zweidrittelmehrheit für Adminwiederwahlen wurde nicht erreicht. Punkt. Dann kann endlich wieder zur Tagesordnung übergegangen werden. Lediglich eine Sache ist dann noch spannend: wie lautet das nächste Meinungsbild, nachdem die Abschaffung der Relevanzkriterien gescheitert ist und die Abschaffung (getarnt als Wiederwahl) der Relevanzkriteriendurchsetzer? Wir warten!--Innenrevision 10:30, 22. Jan. 2008 (CET)

Du hast das Wesen eines Meinungsbildes nicht verstanden. Ein Meinungsbild ist keine Abstimmung. Wesentlicher als die Pro und Contras sind die Meinungen, die ein Bild ergeben, an das wir uns orientieren können. -- schwarze feder 11:02, 22. Jan. 2008 (CET)

(BK) Hu? Das aktuelle MB und die Diskussion zeigen doch, dass wir auch bei den kleinen Schritten ein Kommunikationsproblem haben. Und es gibt tatsächlich keinen Ort, an dem konzentriert über diese Dinge geredet werden kann. Ob man einfach beschließen kann einen solchen Ort einzuführen? Ich weiß es nicht, aber was soll an dem Versuch schlecht sein? Mir ist nicht ganz klar, wo Du da die Beschränkung auf Elfenbeinturm und Pathos siehst. Gruß, David Ludwig 09:52, 22. Jan. 2008 (CET)

Ach Gott, der größte Teil der hier geäußerten Kritik fußt nicht auf einem Kommunikationsproblem. Der größte Teil ist das übliche Lamento von Leuten, die sehr gut die Regeln kennen, sich damit aber nicht identifizieren können und bewusst dagegen verstoßen. Dass sie so anecken braucht nicht zu verwundern. Dass sie neben den falschen Regeln die böse Administratorenschaft dafür verantwortlich machen, die mindestens als körperlich überfordert angenommen wird, ist auch keine Neuigkeit. Und dass jetzt ein Ort eingerichtet werden soll, bei dem man sich mit Leidensgenossen darüber austauschen will, was angeblich alles falsch läuft, das verwundert zwar nicht, bringt aber das Projekt nicht weiter.--Innenrevision 10:30, 22. Jan. 2008 (CET)

Du hast schon Recht: Ein Großteil der Diskussion hier besteht aus aufgeregtem Rumgeschreie. Übrigens von beiden Seiten. Aber es gibt eine Reihe von Leuten, die hier ernstzunehmende und produktive Vorschläge gemacht haben. Auch von Seiten der Kontrastimmer - etwa DasBee und Rainer Zenz. Warum sollten die Leute, die an einer unaufgeregten Diskussion interessiert sind, sich nicht ein Forum schaffen? Produktive Diskussionen über die Strukturprobleme der Wikipedia werden leider viel zu selten und an zu entlegenen Orten geführt. Nicht nur In Bezug auf die Machtstruktur - andere Themen sind etwa die Qualitätssicherung und das Gewinnen von Fachleuten. Natürlich kann es sein, dass eine entsprechende Seite im Chaos oder dem Gelaber untergeht. Aber warum sollte man es vernüftige Leute wie Barnos nicht probieren lassen? Warum gleich wieder der Versuch, den Vorschlag durch Polemik kleinzukriegen? David Ludwig 13:03, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich frage mich auch, ob eine neue zusätzliche Seite nicht einfach untergehen würde, zumal sie von den Admins ignoriert werden dürfte. Weiter oben gestartete Initiativen sind auch nicht auf irgendwelche Resonanz gestoßen. Insofern kann ich nicht verstehen, wieso Innenrevision so gegen eine solche - wirkungslose - Seite schießt. Das Meinungsbild ist gescheitert, an der Situation in der deutschen Wikipedia wird sich doch kein Jota mehr ändern. Neon02 11:00, 22. Jan. 2008 (CET)

Oh mann, wie kann man nur so autoritätsgläubig sein. Ob die Seite von "den Admins" ignoriert würde oder nicht spielt überhaupt keine Rolle, genauso kann jeder interessierte so eine Themendiskussion aufmachen, dazu braucht es weder den Segen von Innenrevision noch den irgendeines Admins. Hugh.-- Wiggum 11:07, 22. Jan. 2008 (CET)

(Bearbeitungskonflikt - der Beitrag bezieht sich auf Neon2)Sehe ich nicht so. Erstens ist diese Zweidrittelmehrheit-Regel Unsinn. Zweitens geht es hier auch nicht um einfache Mehrheiten. Sondern es geht darum - wie Sebmol in diesem Abschnitt "Auswertungkriterium" darlegte - den Konsens der Community herauszufiltern und umzusetzen. Und es gibt hier viele konstruktive Ansätze quer durch alle "Lager". -- schwarze feder 11:09, 22. Jan. 2008 (CET)

Quer durch alle Lager? Wieso, wir haben doch nur zwei Lager, das eine der Admins, das andere der "Normalos". Und viele Ansätze sehe ich nicht, zumindest bei diesem MB. Und schließlich, was Sebmol sagt, darf man in Hinblick auf den "Konsens der Community" wohl nicht ernst nehmen. Sebmol sollte sich wohl lieber fragen, ob er zwei- oder dreimal gewählt werden würde. Ich glaub's net! ;) --Yikrazuul 12:31, 22. Jan. 2008 (CET)

Man soll Erklärungen so weit vereinfachen, wie es geht. Aber nicht mehr, dann wird es flashc. Zwei Lager ist definitiv Unfug. -- Smial 12:38, 22. Jan. 2008 (CET)

Mehr Luft, mehr Transparenz. Regelmäßiges Durchlüften im Wikipedia-Herrenzimmer. Keine Vereinsmeierei! --Reiner Stoppok 12:56, 22. Jan. 2008 (CET) PS: Verzeih mir die Wiederholung, lieber R ...!

Mein Contra basiert auf einer grundsätzlichen Ablehnung von direkter Demokratie, insbesondere was Personalien angeht. Wahlen sind das denkbar schlechteste Mittel, Personen nach Kompetenz und Fähigkeiten auszuwählen. Das ist hier so und das ist außerhalb der Wikipedia genauso. Es wäre bedeutend sinnvoller, wenn die Gemeinschaft eine Gruppe wählen würde, die im Namen der Community für einen Zeitraum x für die Ernennung, Kontrolle und Entlassung von Administratoren zuständig ist. sebmol ^{? !} 12:59, 22. Jan. 2008 (CET)

Bist Du derjenige, der für die Form dieses verkorksten Meinungsbildes hier am meisten beschimft wurde? --Reiner Stoppok 13:03, 22. Jan. 2008 (CET)

Welchen Zweck soll es haben, Ausmaße von Beschimpfungen zu vergleichen? sebmol ^{? !} 13:09, 22. Jan. 2008 (CET)

Erdbeben und Spekulationsblasen werden ja auch gemessen ... --Reiner Stoppok 13:34, 22. Jan. 2008 (CET)

Wahlen sind das denkbar schlechteste Mittel, Personen nach Kompetenz und Fähigkeiten auszuwählen. (Sebmol)

• Ich gehe nicht auf den inneren Widerspruch ein. ("Wahlen sind das ... schlechteste Mittel, ... auszuwählen")
• Ich frage an dieser Stelle nicht, ob du das auch auf die Gesamtgesellschaft überträgst
• Aber ich widerspreche dir massiv auf der inhaltlichen Ebene. Der Eliteforscher Michael Hartmann hat in einer seiner vielbeachtete Studien über die Elitenreproduktion (Der Mythos der Leistungsgesellschaft) festgestellt, dass dort Leistung gegenüber der sozialen Herkunft in den Hintergrund tritt, wo nicht von unten gewählt, sondern von oben ernannt wird. Dort wo gewählt wird, bildet sich Leistung und Position besser ab. Deine Meinung deckt sich nicht mit empirischen Daten. Und sie steht im Widerspruch zur Grundidee Wikipedias, dass die Vielen in ihrer Kollaboration mindestens ebenso kompetent sind wie die wenigen mit Bildungstiteln versehen sogenannten Experten. Es wird hier immer von Adminbashing gesprochen. Viel stärker kommt in dieser Diskussion jedoch eine Verachtung für die Kollaborationskompetenz der Vielen zu tragen. -- schwarze feder 18:20, 22. Jan. 2008 (CET)

• Vielleicht hätte ich von Abstimmungen statt Wahlen sprechen sollen.
• Dann antworte ich auch nicht.
• Du missverstehst mich. Es geht mir um die Probleme der direkten Demokratie. Ich habe zum Beispiel nichts dagegen, dass ein Gremium direkt gewählt wird, das selbst jemanden (von mir aus auch per Mehrheitsbeschluss) Personen auswählt. Das ist in der Tat, aus eigener Erfahrung und allgemeiner gelebter Praxis, das Mittel mit der höchsten Erfolgschance. Wenn die Massen abstimmen sollen, ist immer Wahlkampf, Taktik und Popularität im Spiel. Abstimmungen durch die Massen sind ein exzellentes Mittel, um zu bestimmen, wer am populärsten ist und wer am ehesten die Meinungen der Elektorats vertritt. Sie sorgen aber nicht dafür, dass der kompetenste und fähigste Kandidat auch ausgewählt wird. Beispiele gibt es dafür in der Politik zuhauf, die halte ich gern jederzeit deiner empirischen Studie entgegen.

Ergo auch mein Vorschlag: Wahl einer Gruppe von "Adminverantwortlichen", die selbst für die Ernennung, Bewertung und Entlassung von Admins verantwortlich sind. Die Mitglieder der Gruppe werden gestaffelt gewählt (ähnlich dem Schiedsgericht) und haben begrenzte Amtszeiten. Sie bestimmen mehrheitlich, welche Kandidaten auch Admin werden, bewerten Admins anhand vorher festgelegter Kriterien und bestimmen, welche Admins aufgrund ihres Verhaltens die Rechte abgeben müssen. Das Ganze verläuft möglichst transparent mit Gelegenheit zum Community-Input. Ist sicher eine radikale Idee, aber was spricht dagegen? sebmol ^{? !} 18:45, 22. Jan. 2008 (CET)

Geniale Idee, volle Zustimmung. Damit löst man nicht nur das Problem der Schlammschlachten bei Admin-Kandidaturen, sondern auch das der AP-Verfahren. --Zipferlak 18:56, 22. Jan. 2008 (CET)

Beispiele kennt jeder. Objektive Untersuchungen belegen jedoch nicht, dass Berufungskommissionen besser funkionieren als Direktwahlen. Ich glaube auch nicht, dass diese Entmündigung der Mitarbeiter von Wikipedia weiterführt, da sich hier ja tendenziell eine Mehrheit für mehr Einfluss abzeichnet und nicht für weniger Einfluss. Zudem gibt es in den Berufungskommissionen immer Geklüngel. Zudem müsstest du auf die Frage antworten können, welche Admins denn hier aufgrund von Populismus gewählt wurden ;-) -- schwarze feder 18:59, 22. Jan. 2008 (CET)

Objektive Untersuchungen dazu, ob in Gemeinschaften wie der Wikipedia Berufungskommissionen besser funktionieren als Direktwahlen, gibt es in der Tat nicht, umgekehrt sieht es aber auch nicht besser aus. Dazu müsste erst mal definiert werden, was die Wikipedia-Gemeinschaft ausmacht, wie sie sich zum Beispiel aufgrund der vorhandenen Kommunikationswege und strukturellen Zusammensetzung von anderen Gemeinschaften unterscheidet und welchen Einfluss das auf die Funktionsfähigkeit verschiedener Entscheidungsmethoden hat. Wenn es dazu doch Studien gibt, dann bring sie ruhig ran. Aber so einfache Analogien nach dem Motto "wir sind eine Gemeinschaft, die sind eine Gemeinschaft, dort funktioniert A, dann funktioniert A hier auch am Besten" sind nicht zielführend. Ich bin da persönlich recht ergebnisoffen. Wenn sich herausstellt, dass Abstimmungen in der Wikipedia doch besser als anderes funktionieren, dann sei dem so. Bis wir das festgestellt haben, behalte ich mir aber das Recht vor, sehr skeptisch zu sein. Wenn du wissenschaftlich vorgehst und nicht in die Falle des normativen Denkens gerätst, dann solltest du so einem Ansatz zumindest als Experiment zustimmen. sebmol ^{? !} 19:28, 22. Jan. 2008 (CET)

Na, wenn es hier nur um Meinungen geht, dann sollten wir von unnötigen "Experimenten", die die Partizipations- und Interventionsmöglichkeiten des auf Partizipation gründenden Wikipedia massiv einschränken, solange Abstand nehmen, bis sich tatsächlich zeigt, dass Wikipedia mit den Partizipationsmöglichkeiten nicht mehr funktioniert. Und wichtig ist mir, dieses Meinungsbild ernst zu nehmen. Bisher hat die Beteiligung von knapp 400 Mitarbeitern und dem Votum, den Mitarbeitern mehr Partizipation zuzugestehen, sowie die rege Diskussion hier gezeigt, dass wir die direkte Mitbestimmung nicht durch ein bürokratisches Expertengremium ersetzen müssen. Im Gegenteil: es geht um mehr Mitbestimmung. -- schwarze feder 19:39, 22. Jan. 2008 (CET)

Das Ergebnis des Meinungsbildes als Allgemeinverlangen nach mehr Mitbestimmung zu interpretieren, ist schon ziemlich weit hergeholt (zumal sich nicht mal die Hälfte für Wiederwahlen ausspricht). Hier ging es nur um die einfache Frage, ob Adminrechte permanent oder nur temporär vergeben werden sollen. Beim Schiedsgericht haben sich die Benutzer sogar gegen mehr direkte Mitbestimmung entschieden, wohl weil sie in der Wahl von Experten für bestimmte Fälle einen Vorteil gesehen haben, oder es zumindest auf einen Versuch haben ankommen lassen. sebmol ^{? !} 19:57, 22. Jan. 2008 (CET)

Die eine Hälfte spricht sich für Wiederwahlen aus, in der anderen Hälfte, die gegen Wiederwahlen ist, gibt es viele, die sich für vereinfachte Abwahlen aussprechen. Also ergibt sich eine Mehrheit für mehr direkte Partizipationsmöglichkeiten, nicht für weniger. Alle scheinen aber weniger Bürokratie zu wünschen. -- schwarze feder 20:35, 22. Jan. 2008 (CET)

Es gibt ein Problem zu lösen: es besteht ein (wohl berechtigter) Eindruck, dass es zu schwer ist, Administratoren wieder los zu werden, die sich als nicht tauglich erwiesen haben. Hier geht es nun um die beste, sprich effektivste und effizienteste Lösung. Das muss nicht unbedingt die populärste sein. sebmol ^{? !} 22:35, 22. Jan. 2008 (CET)

Das ist deine Interpretation. Ich nehme die Pro-Stimmen so wahr, dass direkte Partizipation gewünscht ist. Und viele Contra-Stimmen nehme ich so wahr, dass sie sich ebenfalls durch ein vereinfachtes Abwahlverfahren mehr Mitsprachemöglichkeiten wünschen. -- schwarze feder 22:42, 22. Jan. 2008 (CET)

Echt stark, dass jemand, der an dem Zustandekommen dieses verkorksten und verquasten Meinungsbildes federführend beteiligt war, jetzt auch noch in der Diskussion aufklärerisch beteiligt ist. --Reiner Stoppok 20:56, 22. Jan. 2008 (CET)

Erste inhaltliche Erträge dieses Meinungsbildes für das Projekt

Es wird zwar von unserem Innenrevisor vehement bestritten (ich hatte gehofft, wir hätten die Phase der ersten Überreaktionen schon hinter uns), dass durch das Admin-Wiederwahl-Meinungsbild eine nicht nur engagierte, sondern auch mit zahlreichen bedenkenswerten Argumenten geführte Wikipedia-Entwicklungs- und Strukturendiskussion eingesetzt hat bzw. aufgelebt ist. Die hier von mir verlinkten drei Beispiele (es gibt so manches Lohnende mehr) haben belegen sollen, dass auf mehreren Projektebenen dafür ausgezeichnete Ansätze vorhanden sind, die geradezu nach Zusammenführung und projektdienlicher Aufbereitung rufen.

Innenrevision hat nun für sich allein - oder stellvertretend für ein bestimmtes Spektrum unserer Mitarbeiter - die ja längst vorausgesehenen Einwände noch einmal deutlich steiler angesetzt, dabei aber das Maß des Nachvollziehbaren stellenweise weit hinter sich gelassen (man konnte fast den Eindruck gewinnen, als ziele er auf eine WP-Amputation der sozial- und geisteswissenschaftlichen Lemmata, weil sie sich mit seinem Bild von Wissenschaftlichkeit schlecht zur Deckung bringen lassen). Vermutlich hat er nicht alles so gemeint, und gar keinesfalls kann das von den Wikipedianern insgesamt für bare Münze genommen werden.

Halten wir uns am besten an das konstruktive Entgegenkommen von David Ludwig, der seine Bereitschaft erklärt hat, bei der Einrichtung eines solchen Strukturen-Diskussionsforums im WP-Namensraum zu helfen. Es ist mir persönlich sogar sehr wichtig, dass dieses Forum nicht als eine Anti-Admin-Einrichtung ins Wikipedia-Leben tritt; denn selbstverständlich werden da der Überblick, die einschlägigen praktischen Erfahrungen und die Einschätzungen bezüglich der Machbarkeit bestimmter Reformvorstellungen gebraucht. Je mehr Admins sich in konstruktiver Absicht dazugesellen, desto besser für das Ganze des Unternehmens. Es handelt sich - um die plakative Ebene der Innenrevision nicht ganz unberücksichtigt zu lassen - gerade nicht um ein Projekt „Traumreisen“, sondern um einen gemeinsam zu fördernden realitätsbezogenen Aufklärungs- und Entwicklungsprozess, den es anzustoßen und zu organisieren gilt.

Darum bin ich sehr froh, David, dass Du Dich für morgen bereithältst; und es wäre allen Interessierten sicher lieb, wenn Du dafür von möglichst vielen Deiner Kolleginnen und Kollegen Unterstützungssignale erhieltest. (Unsereins – das nur zur Unterstreichung der Bedeutung Deines Einsatzes - kann sich in solcher Angelegenheit ja schon mit der Einbringung in den Diskussionsbereich im ersten Anlauf einen Blitz-Revert einfangen.) -- Barnos -- 14:03, 22. Jan. 2008 (CET)

Barnos, Du hast noch gar nicht abgestimmt. Woher die Skrupel? --Reiner Stoppok 15:07, 22. Jan. 2008 (CET) Hier ist nicht der Ort, mich darüber zu verbreiten. Gruß -- Barnos -- 17:03, 22. Jan. 2008 (CET) Auch ich finde es merkwürdig, dass Du Dich zwar intensiv an der Diskussion beteiligst, aber noch nicht einmal abgestimmt hast. --Zipferlak 18:57, 22. Jan. 2008 (CET) Alle anderen machen es umgekehrt: erst abstimmen, dann diskutieren. Vielleicht wählt Barnos den nobleren Weg und will uns hier nur vorführen?! --Reiner Stoppok 19:40, 22. Jan. 2008 (CET)

Das geht doch viel einfacher. Warum werden alle Anregungen nicht auf dieser Seite noch einmal zusammenfasst? Dann werden wir ja sehen, wie viel Resonanz sie auslösen. Neon02 15:28, 22. Jan. 2008 (CET)

Kein sonderlich sinnvoller Vorschlag, zumal Dein Urteil ja bereits vorab feststeht („…an der Situation in der deutschen Wikipedia wird sich doch kein Jota mehr ändern.“):

1. Die Materie ist zu komplex, um hier ausgebreitet zu werden.

2. Die Sachfragen sind zu wichtig, um im hiesigen Archiv gleich wieder in den Dauerschlummer versetzt zu werden.

3. Die Positionen sollten an dem in Aussicht genommenen Ort von denen vorgetragen werden, die sie jeweils vertreten und dazu dort auch bereit sind.

4. Für alle Fundamentalskeptiker ist bereits die Bitte ergangen, WP:BNS walten zu lassen.
-- Barnos -- 17:03, 22. Jan. 2008 (CET)

Weiterführende Vorschläge

Ich bin sehr skeptisch, ob sich auf dieser Seite noch weiterführende Diskussionen ergeben werden, zumal ja Innenrevison mit seiner Forderung („zur Tagesordnung übergehen“) die Meinung der maßgeblichen Admins wiederzugeben scheint. Zumindest hat dem kein Admin widersprochen. Nach aller Erfahrung bedeutet aber der Vorschlag, etwas „in eine Kommission auszulagern“, also hier eine dauerhafte Diskussionsseite einzurichten, de facto das Ende für solche Vorschläge. Wenn jetzt niemand auf sie eingeht, warum sollte sich in ein oder zwei Wochen noch jemand darum kümmern, wenn kein konkreter Handlungsdruck mehr besteht? Ich habe auf jeden Fall noch einmal alle meiner Meinung nach weiterführenden Vorschläge zum Themenkomplex Adminwahl und sonstige Maßnahmen zur Klimaverbesserung aufgelistet. Sie dürfen gerne ergänzt werden. Ich bin gespannt, was passiert. Neon02 20:15, 22. Jan. 2008 (CET)

Adminwahlen:

• Adminwahl: Einfache Mehrheit, damit einfachere Wahl, ansonsten wie jetzt
• Adminwiederwahl: Einmal nach einem Jahr, ansonsten frühestens nach einem weiteren Jahr auf Antrag von 10 stimmberechtigten Usern ohne konkreten Anlass, nach einer gescheiterten Abwahl kann ein weiterer Antrag unter den gleichen Bedingungen frühestens nach einem weiteren Jahr gestellt werden. Bei den Wahlen entscheidet ebenfalls eine einfache Mehrheit. Deadminprozeduren nach erwiesenen Verfehlungen bleiben unberührt. (angelehnt an Vorschläge von div. Usern, darunter Marcus Cyron und Das Bee)

sonstige Maßnahmen, das allgemeine Klima in der Wikipedia zu verbessern

• Löschdiskussion: Langfristig: Übertragung der Qualitätskontrolle und damit auch der Löschdiskussion auf Portale und Fachredaktionen. (Schwarze Feder)
• Artikel zu Fiktiven Welten: Dem steht entgegen, dass es gerade in diesem Bereich keinen breiten Konsens gibt, was in die Wikipedia gehört und was nicht. Das führt gerade bei Löschdiskussionen häufig zu Frustration. Deshalb sollte versucht werden, in einer vom Schiedsgericht moderierte Diskussion zu diesem Thema einen breiten Konsens zu erreichen. Das erfordert allerdings Kompromissbereitschaft von beiden Seiten. Wenn dass erreicht ist, kann auch den im Bereich Fiktives zuständigen Portalen eine größere Verantwortung bei der Qualitätssicherung zugestanden werden. (Neon02)
• Klarere Regeln (P. Birken auf der Mailingliste):
  • Es gibt keine Hierarchie von Regeln. Ist WP:WSIGA eine Regel? Wenn ja, ist es wichtiger als WP:Zufällige Regel? Ist WP:BNS eine Regel? Ist sie allgemein anerkannt? Die englische Wikipedia machts da vor, die haben eine gute Hierarchie.
  • Die Löschprüfung braucht eine Anleitung für die Admins. Auf der einen Seite wird dort wenn es bequem ist, so getan als ginge es nur um Fehler des abarbeitenden Admins. Aber häufig genug, wenn es opportun erscheint, wird eben die Löschdiskussion ein zweites mal geführt. Dazu gehört aber auch, die Abarbeitung der LKs auf klarere Beine zu stellen. Die Begründung der Auswertung bei nichttrivialen Diskussionen sollte sich tendenziell auf irgendwelche Richtlinien beziehen, damit sie so klar wie möglich ist.
  • Benutzersperrungen: Es gibt überhaupt keine Anleitung für Admins, für wie lange man denn Benutzer für was sperren soll. Das vollständig zu regeln ist natürlich völlig utopisch, aber es gibt da doch Dinge, die einen Konsens darstellen, etwa wie lange man eine dynamische IP sperrt oder dass dasselbe Vergehen bei Wiederholung eine längere Sperre rechtfertigt. Schreiben wirs auf!
  • Regeln brauchen eine Präambel, bei dem der Geist des ganzen dargestellt wird.

Gute Vorschläge, vor allem zu Löschdiskussion und Löschregeln. Hier könnte man mit ein wenig mehr Bürokratie eine ganze Menge Konfliktpotential entschärfen.

Zu den Wiederwahlen: ich schätze, dass regelmäßige Wiederwahlen (mit 50%+1) für weniger Schlammschlachten sorgen als Wiederwahlen auf Antrag - wenn das Löschen weniger heiß umstritten ist, sollten die jetzigen Beschwerde- und Abwahlmöglichkeiten ausreichen. --20percent 21:48, 22. Jan. 2008 (CET)

Selbstverpflichtung der Admins?

Wie wäre es denn, wenn sich die Admins aufgrund einer Befangenheit per Selbstverpflichtung aus diesem MB raushalten würden (und auch ihre Abstimmung zurückziehen)?! Viele Kritikpunkte wären damit von vorn herein passe, und die "Schlammschlacht" wäre nicht ganz so umfangreich. Was hier derzeit abgeht, ist teilweise nicht mehr feierlich, und damit meine ich "normale Benutzer" wie auch Admins gleichermaßen. --L5-in memoriam Günter Schubert 22:37, 22. Jan. 2008 (CET)

Da bereits cirka die Hälfte der Admins ihr Votum abgegeben hat (97 von 216, wovon 84% gegen die Wiederwahl stimmten) erübrigt sich ihr Abstimmungsverhalten eh, da nicht mehr viele Admins übrig sind, die wählen könnten und die Nicht-Admins bislang stabil zu 59 % für Wiederwahlen sind. -- schwarze feder 22:48, 22. Jan. 2008 (CET)

Hat damit den Nachgeschmack, "Ich säge nicht an dem Stuhl, auf dem ich sitze". Ich kenne diese Möglichkeit, wie von mir beschrieben, aus meiner vormaligen und mehrjährigen Vorstandsarbeit. Da war es einfach selbstverständlich, dass Betroffene nicht an Abstimmungen teilnahmen, die sie direkt betrafen. Ich hatte doch echt noch die Hoffnung, dass es sowas wie selbstverständlichen Anstand unter den Admins gibt. --L5-in memoriam Günter Schubert 22:56, 22. Jan. 2008 (CET)

Ja das war hier schon häufiger Thema. Allerdings beunruhigt mich weniger, dass sie abstimmen, sondern wie groß der Unterschied zum Abstimmungsverhalten von "einfachen" Mitarbeitern ist (Admins: 16% Pro / 84% Contra - "Einfache" Mitarbeiter: 59% Pro /41% Contra). Da hätte ich mir mehr Vertrauen und Gelassenheit gewünscht. -- schwarze feder 23:05, 22. Jan. 2008 (CET)

Inwieweit tragen diese Betrachtungen zur Meinungsfindung betreffs des MB bei? --Logo 23:17, 22. Jan. 2008 (CET)

Von den meisten Admins hatte ich ehrlich gesagt nichts anderes erwartet. Allerdings haben mich einige in ihrem Starrsinn doch noch recht schwer überraschen können, von denen ich bislang einen positiven Eindruck hatte. Umgekehrt eher weniger bis gar nicht. Siehe auch den vorherigen Eintrag. Statt auf den Vorschlag einzugehen, eine etwas naiv provozierende Frage. --L5-in memoriam Günter Schubert 23:21, 22. Jan. 2008 (CET)

(nach BK)Wobei man fairerweise darauf hinweisen sollte, dass "normale Benutzer" und "Admins" nicht zwei Teilmengen der gleichen Gruppe sind; "die Admins" stellen einfach die aktivsten und häufig auch am längsten angemeldeten Benutzer in der Wikipedia dar und ihre Sicht auf die Dinge (und damit auch das Abstimmungsverhalten) ist eine andere als das der "normalen Benutzer", die im Schnitt deutlich weniger Zeit und deutlich weniger Edits in der Wikipedia haben. Daher finde ich es gar nicht verwunderlich, dass es deutliche Unterschiede zwischen dem Abstimmungsverhalten "der Admins" und der "normalen Benutzer" gibt.--schreibvieh muuuhhhh 23:22, 22. Jan. 2008 (CET)

wzbw, denn gar nicht so wenige Admins, schreiben seit ihrer Wahl keine Artikel mehr, sondern führen sich eher wie Sherrifs auf. Im übrigen ist der Editzähler dabei sehr ungenau, da auch Reverts und Abarbeitungen von LD,LP , VM uä. mitgzählt wird. --L5-in memoriam Günter Schubert 23:33, 22. Jan. 2008 (CET)

Du glaubst, die Artikeledits der Admins erhöhen sich durch "LD, LP, VM uä."? --Logo 23:54, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich gehe mal fest davon aus dass sich die Artikeledits erhöhen wenn der Administrator in einer Löschdiskussion auf behalten entscheidet, schließlich nimmt er den Baustein aus dem Artikel und das ist ein Artikeledit. Für die Löschprüfung habe ich vereinzelt auch einen Baustein im Artikel gesehen, wenn der sich durchsetzt wird der vermutlich auch vom Admin schlussendlich entfernt. Und ich vermute auch dass eine Artikelsperre (VM) ebenfalls als Artikeledit zählt, Reverts sowieso. Insofern hat Label5 in diesem Punkt zu einem großen Teil recht. --Ilion 11:57, 23. Jan. 2008 (CET)

Wie oft haben wir diese Diskussion noch? Ihr fordert mehr Demokratie, wollt aber gleichzeitig, dass die Demokratie eingeschränkt wird? Das ist absurd. -- Chaddy - DÜP 23:36, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich weiß auch nicht, inwiefern ich mir wegen einer Entscheidung für ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie Starrsinn vorwerfen lassen muss. Soll das jetzt ein Kompliment sein? -- j.budissin^+/- 23:48, 22. Jan. 2008 (CET)

Meinst du mich? :S -- Chaddy - DÜP 23:49, 22. Jan. 2008 (CET)

Nö, du sprichst mir aus der Seele. -- j.budissin^+/- 00:15, 23. Jan. 2008 (CET)

HwHvH... Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 00:31, 23. Jan. 2008 (CET)

Es ist wirklich nicht zu fassen! Die Admins sind 200soundsoviele Benutzer mit bestimmten Befugnissen und ansonsten allen Rechten, die auch tausende andere haben. Warum sollten sie aus „Anstand“ ihre Benutzerrechte nicht wahrnehmen? Weil sie verdächtigt werden, eine Clique zu bilden? Weil manchen der Abstimmungsverlauf nicht passt? Admins wurden vor Beginn des Meinungsbildes nicht von der Abstimmung ausgeschlossen und wenn sie abstimmen, nehmen sie wie alle anderen ihr gutes Recht wahr. Das ist bedingungslos zu akzeptieren. Ich ahne schon, was – wie gewohnt – für ein Bohei losgehen wird, wenn das Meinungsbild beendet ist und die Zahlenakrobaten, Regelinterpretierer und Motivationsvermuter zur Exegese schreiten. Rainer Z ... 00:46, 23. Jan. 2008 (CET)

Zahlenakrobaten, Regelinterpretierer und Motivationsvermuter and last but not least the Benutzerbenenner ;-) -- schwarze feder 01:23, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich bereite dann mal ein neues Babel-MB vor, selbstverständlich unter Ausschluß aller Benutzer, die Babels verwenden, denn diese sind ja befangen bzw. direkt betroffen. --Fritz @ 01:26, 23. Jan. 2008 (CET)

Weder hat mein Vorschlag etwas mit Einschränkung von Rechten zu tun, denn ich schrieb freiwillige Selbstverpflichtung, noch habe ich hier irgendwas gefordert! Und ja, das sich leider verbreitende Verhalten einiger Admins, hat etwas von Starrsinn. Da ich keine Namen nannte, möge sich die Jacke anziehen, wem sie passt. @Rainer Zenz, ich akzeptiere jede Entscheidung die ein Admin zu seiner Teilnahme an diesem MB trifft. Nur akzeptiere dann auch umgekehrt, dass sich daraus auch Meinungen und Eindrücke ableiten. Immer wieder wird hier geschrieben, dass dieser Adminjob doch so undankbar sei. Ich frage mich dann doch, warum manche daran dann doch kleben, als ob davon ihr Heil ausgeht? @Logo, deine Frage beantworte ich eindeutig mit ja, weil der Artikelzähler keine Unterscheidung macht, was in einem Artikel gemacht wurde. Du wirst dies doch wohl nicht bestreiten können!

Traurig an dieser Sache ist nur, dass nur wenigen der Begriff Anstand klar zu sein scheint, sondern dass sie eher eine Art Verfolgungswahn entwickeln, nach dem Motto, man möchte ihnen iregendwelche Rechte wegnehmen. Hierzu kann ich dann nur damit antworten (wie es ein sehr "sympatischer" Admin vor einiger Zeit mir gegenüber tat, man hat hier nur ein Recht, und das ist das Recht zu gehen! Wie jemand auf die Idee kommt, dass die zahlenmässige Minderheit der Admins, gegenüber der Gesamtheit der Benutzer, einen höhreren Anteil dan diesem Projekt haben soll, ist mir ebenfalls unklar.--L5-in memoriam Günter Schubert 06:32, 23. Jan. 2008 (CET)

Du glaubst, die Anzahl der Artikeledits erhöhe sich durch "LD, LP, VM uä.", ... "weil der Artikelzähler keine Unterscheidung macht, was in einem Artikel gemacht wurde"? --Logo 09:33, 23. Jan. 2008 (CET)

Der Editcounter unterscheidet nach den verschiedenen Namensräumen (z.B. [14]). Es wird häufig als Zeichen eines "guten" Mitarbeiters angesehen, einen relativ hohen Anteil der Beiträge im Artikelnamensraum ("(Main)")zu haben. Problematisch hierbei ist, dass der Edit-Counter nicht in der Lage ist, zwischen qualitativ hochwertigen Änderungen (Artikelneuanlage, Ergänzung wesentlicher neuer Aspekte, Überarbeitungen) und Änderungen geringerer Schöpfungshöhe (Reverts, Fehlerkorrekturen, Formatierungen) zu unterscheiden. --Zipferlak 09:52, 23. Jan. 2008 (CET)

Gut, dann gehe ich mal davon aus, dass die 24,1% Artikeledits von Label5 besonders hochwertig sind und er daher zurecht die Admins wegen mangelnder Artikelarbeit kritisiert. Die dopppelt und dreifach bessere Quote fast aller Admins beruht ja auch wesentlich, wie ich eben höre, auf Baustein rain/raus setzen. Ich lerne dazu. Nun noch eine Frage, weiser Meister, da ich noch nicht abgestimmt habe: Ist es per se unanständig, wenn ein Admin im MB abstimmt, oder nur, wenn er Contra stimmt? --Logo 12:35, 23. Jan. 2008 (CET)

Siehe: [15] Es gibt 506.250 registrierte Benutzer. Davon haben 295 Benutzer (=0,06 %) Administratoren-Rechte. Stand: 23.01.2008 Allerdings sind von den 1000 aktivsten Wikipedianern laut letztem Stand genau 257 (oder anders gesagt: 25,7%) mit Adminrechten vertreten. Das sind -rein rechnerisch- alle aktiven (214) plus die drei, die die Rechte wegen besonderer Ämter bekommen haben plus die temporär inaktiven (36) plus 3 der inaktiven. Soviel nur zu den "aktivsten" Nutzern und einer möglichen Beschneidung derer Stimmberechtigung. Grüße --Geos 09:52, 23. Jan. 2008 (CET)

(BK) Was haben Admins mit "LD, LP, VM uä." zu tun, was andere Mitglieder nicht auch damit zu tun hätten? Die Hälfte der dortigen Arbeit und Diskussionsbeiträgen kommt von Nichtadmins. Langsam bin ich genervt und angeödet von diesem Schwachsinn hier. Ich kann aus Erfahrung sagen, daß es keinen Unterschied im Generve von Admins und Nichtadmins gibt. Und auch Admins haben dieselben Probleme mit anderen Admins wie Nichtadmins. Diese bescheuerten Konstruktionen hier von einem Gegensatz ist absurd. Ich werde immer mehr des Eindruckes sicherer, daß die Überschätzung der Adminfunktionen durch Nichtadmins viel extremer ist, als das festkrallen von Admins an diese Knöpfe. Ein Blick in eine Diskussionsseite einer Adminwahl zeigt, daß die Abneigung gegen Widerwahlen durchaus berechtigt sind. Und dort sind Admins und Nichtadmins gleichermaßen für die nervigen bis ekligen Inquisitionen zuständig. Alle gemeinsam haben die Ansprüche an Admins, die mittlerweile einen schon fast perfekten Status erreicht haben müssen, Autor und Putzteufel sein müssen, überall präsent aber nirgends persönlich involviert, daß es erschreckt. Man kann es kaum noch wirklich einer Mehrheit recht machen. Allein der Anspruch, daß man 30 Stunden am Tag und zehn Tage die Woche Omnipräsent sein muß, mindestens 20.000 Edits haben muß und zudem 2 Jahre ohne Fehltag dabei sein muß ist eigentlich nicht mehr erfüllbar. Adminwahlen sind mittlerweile zu einem kindischen Spiel geworden. Eigentlich spiele ich gern den Nominator, da ich der Meinung bin, je mehr Admins desto besser. Und ich habe schon die verschiedendsten Leute aus verschiedendsten Gebieten vorgeschlagen. Aber ich habe mittlerweile immer mehr Sorge, weil ich die Leute, die ich ja für gute und wertvolle Mitarbeiter halte, ungern der Inquisition aussetze. Eben hat Schreiber eine Gegenstimme bekommen, weil er nach einem halben Tag die Unverfrohrenheit hatte, noch nicht au die Fragen auf der Diskussionsseite zu antworten. Eohlgemerkt Abends und Nachts. Und es ist doch bezeichnend, daß wir immer wieder Admins verlieren, die so ausgebrannt sind, daß sie nicht mehr können. Von meinen vorgeschlagenen und gewählten Admins haben fast die Hälfte das Projekt mittlerweile verlassen, weil sie engagiert waren, aber so viel auf die Fresse bekommen haben, daß sie es nicht mehr ausgehalten haben. Ja, ich bin eigentlich für die Widerwahlen - noch lieber wäre mir eine Widerwahl auf einfachen Antrag. Aber die dummen Anschuldigungen und die zum Teil hahnebüchenden Kommentare und Vorschläge, die hier von Seiten einiger Adminbasher kommen, sind so unerträglich, daß Niemand sich wundern muß, daß Admins gegen sowas stimmen. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 10:01, 23. Jan. 2008 (CET)

Am besten wäre es, die Diskussionsseiten und die Kurzkommentare bei Adminwahlen ganz abzuschaffen. Nur noch die nackten Zahlen. Das würde schlagartig das Arbeitsklima verbessern. --Voyager 10:05, 23. Jan. 2008 (CET)

Naja, Du hast schon Recht, aber wie kriegen wir das bloß hin? Freiwillige Selbstverpflichtung via Meta-Konsens bzw. umgekehrt? Und könnten wir das auch darauf übertragen, dass wir zu den tatsächlichen Admin-Voraussetzungen (neun Monate angemeldet, deutlich vierstellige Editzahl, keine Missbrauchsgefahr zu erwarten) zurückkehren, statt Anlagen zur Heiligkeit zu fordern, bevor wir jemanden zum Papst machen? Die Community reagiert langsam, weil sie aus vielen Köpfen mit je einem Kopf besteht – bis sich die Erkenntnis durchsetzt, dass eine AK eine ganz normale Personalie ist wie viele andere auch, vergeht Zeit. Zu viel Zeit. --DasBee 12:14, 23. Jan. 2008 (CET)

Oder auch: "Setze zwei Wikipedianer an einen Tisch und du bekommst drei Meinungen (und da ist noch nichtmal die des Tisches mit eingerechnet ;)). Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 14:39, 23. Jan. 2008 (CET)

Von den Benutzern unter den Abstimmenden, die laut Wikipedia:Beitragszahlen zu den 1000 aktivsten Benutzern zählen, haben unabhängig vom Adminstatus 37 Prozent mit Ja und 63 Prozent mit Nein gestimmt. Das ganze ist Quick&Dirty händisch ausgezählt, Fehler sind sicher drin, da in manchen Fällen Benutzer auf der MB-Seite und der Seite mit den Beitragszahlen mit verschiedenen Benutzernamen auftauchen und ich das nicht in jedem Fall bemerkt haben dürfte. -- Uwe 11:26, 23. Jan. 2008 (CET)

Danke für's Zählen, damit ist diese bescheuerte Diskussion hoffentlich beendet. --Fritz @ 13:10, 23. Jan. 2008 (CET)

Im Gegenteil. Wie dort ja ausdrücklich steht, wurde unabhängig vom Adminstatus gezählt. Da aber unter den 1000 aktivsten Benutzern die Admins überproportional vertreten sind und die Admins zu 84% mit Contra stimmen, ist es banal festzustellen, dass in dieser Gruppe eine Mehrheit für Contra stimmt. Wenn man hier überhaupt irgendetwas beweisen will, dann müsste man die Stimmen unter den 1000 aktivsten Benutzern abzüglich der Adminstimmen auszählen. Uwe, du hast das doch ausgezählt. Hast du noch die Auswertung und kannst du die Admins abziehen? -- schwarze feder 18:17, 23. Jan. 2008 (CET)

Nein. Zum einen habe ich die entsprechenden Listen nicht abgespeichert. Zum anderen halte ich die Diskussion darum, ob Admins hier mit abstimmen sollen oder nicht, einfach nur für befremdlich und absurd. Oder noch deutlicher gesagt: ich finde sie im Zusammenhang mit der gleichzeitig vertretenen Forderung nach "mehr Demokratie" verlogen, die daraus resultierende Polarisierung der Benutzergemeinschaft - zu der auch jeder Admin gehört - projektschädigend und Deine Erbsenzählerei einfach nur bescheuert. Der Tag, an dem ich von einem Meinungsbild ausgeschlossen werde, egal ob wegen meiner erweiterten Rechte oder der Farbe meiner Schuhe, ist der Tag, an dem ich mich aus diesem Projekt zurückziehe und es Leuten wie Dir überlasse. -- Uwe 18:40, 23. Jan. 2008 (CET)

Darum geht es doch gar nicht, dass Admins hier nicht abstimmen sollen. Das Thema ist durch. Es geht aber sehr wohl darum, dass Admins eine größere Befangenheit haben könnten bei diesem Thema. Dies zeigt sich ja an deinen Prozentzahlen: Die 84% Contra weichen erheblich ab von den 64% Contra der aktivsten Mitarbeiter - und dies vor dem Hintergrund, dass sie einen Großteil der aktivsten Mitarbeiter stellen. Dies ist erklärungsrelevant und stützt zumindest auf den ersten Blick die These der Befangenheit. Um dies mit absoluten Zahlen deutlich zu machen, die jetzt allerdings nicht empirisch sind, sondern auf Annahmen beruhen: Angenommen alle Admins gehören zu den 1000 aktivsten Mitarbeitern (mindestens 5000 Edits) und es haben bisher 100 Admins abgestimmt; weiter angenommen, 150 der 300 restlichen Nicht-Admins zählen ebenfalls zu den 1000 Aktivsten und die anderen 150 Mitarbeiter nicht; dann kommen wir auf 250 Abstimmungsteilnehmer, die zu den 1000 Aktivsten zählen. Von diesen 250 haben 63% mit Contra gestimmt, das sind 250*0,63=158 Contrastimmer. Ziehen wir nun die Admins ab, dann bleiben 150 Nicht-Admins, die zu den 1000 aktivsten Mitarbeitern zählen, die abgestimmt haben. Von diesen 150 haben 158-84=74 mit Contra gestimmt. Dann kann man sagen, dass von den 1000 aktivsten Mitarbeitern, die keine Admins sind, 51 Prozent sich für eine Wiederkandidatur aussprechen. Hier sind viele Vorannahmen drin, die empirisch überprüft werden müssten, wenn wir überhaupt diese Liste "aktivste Mitarbeiter" ernst nehmen wollen. Die meisten Contra-Stimmen beziehen sich inhaltlich auf Innenrevision, der mit seinen knapp 3900 Edits weit davon entfernt ist, zu den 1000 Aktivsten zu zählen... Also die 84% Contra-Stimmen der Admins allein auf ihre bessere, tiefgreifende Kenntnis der Wikipedia zu beziehen lässt sich nicht halten und stellt wieder nur Arroganz zur Schau. Von einer Befangenheit der Admins in diesem Meinungsbild zu sprechen, ist sehr plausibel. -- schwarze feder 19:06, 23. Jan. 2008 (CET)

Hier passt tatsächlich mal der Spruch von der Statistik, der man nur glauben sollte, wenn man sie selbst gefälscht hat. Keine, gar keine Zahl erlaubt den Verdacht der Befangenheit von Admins. Das ist schlicht eine Unterstellung, die auf dem ebenfalls unterstellten Gegensatz zwischen „gemeinem Benutzer“ und Admin beruht. Da hier von Anstand schwadroniert wird, möchte ich mir verbitten, über meine oder jemand anderes Motivation bei der Abstimmung zu spekulieren und das in Zahlen verkleidet auch noch als Erkenntnis zu verkaufen. Auf diesem billigen Niveau könnte man übrigens umgekehrt über die Motivationen der Pro-Stimmer mutmaßen. Mir wird langsam ein bisschen übel. Rainer Z ... 19:33, 23. Jan. 2008 (CET)

Danke Rainer und 100% Zustimmung. Es kotzt mich einfach an, dass mir, im Pauschalpaket mit allen Admins, Machterhalt als Motivation für meine Kontra-Stimme, Befangenheit oder ein Mangel an Anstand für meine Teilnahme am Meinungsbild vorgehalten wird. Die Aussage, es ginge bei diesen Zahlenspielereien nur um die Motivation der Admins und nicht um die Frage, ob Admins hier mitstimmen sollten oder nicht, ist ein schlechter Witz von jemandem, der auf der gleichen Diskussionsseite zu einer Schlussfolgerung wie "Würde man nur normale Benutzer wählen lassen, gäbe es ungefähr eine Zweidrittelmehrheit für eine Wiederwahl" kommt. Oder noch besser: "Dass bei den Zwischenbilanzen zwischen Admins- und Nicht-Admins differenziert wird hat den Grund, dass es umstritten ist, ob Admins abstimmen sollten in dieser Frage." vs. "Darum geht es doch gar nicht, dass Admins hier nicht abstimmen sollen."

Hier wird jetzt schon fleissig an der Legende gebastelt, dass dieses Meinungsbild an der kleinen, machtgeilen Admin-Clique gescheitert ist, welche ohne jeden Anstand und nur aus Machtgeilheit die Durchsetzung des demokratischen Mehrheitswillens der "normalen Benutzer" verhindert hat. Das darin zum Ausdruck kommende Lagerdenken würde den fiesesten Admins zur Ehre gereichen, wie sie nur in den Schwarz-Weiß-Phantasien einiger "normaler Benutzer" existieren. -- Uwe 20:03, 23. Jan. 2008 (CET)

Augenblickmal... Ich habe lediglich deine Zahlen übernommen, Uwe. Bleib mal sachlich. -- schwarze feder 20:06, 23. Jan. 2008 (CET)

(BK) Könntest du dann auch mal den Anteil der Pro-Stimmer empirisch ermitteln, die regelmäßig in Editwars, Endlosdiskussionen oder der VM auftauchen? Ich kann mich jetzt einfach auch mal aus dem Fenster lehnen und einigen von diesen Benutzern auch eine gewisse Befangenheit unterstellen, nach der sie sich erhoffen mit Annahme dieses Meinungsbildes gewisse "liebgewonnene" Admins abwählen zu können. Insofern sollte entsprechende Benutzergruppe ebenfalls von der Wahl ausgeschlossen werden, wenn schon Admins auf der anderen Seite nicht mitwählen dürfen sollen. Hier ständig einen von Demokratie und demokratischen Prozessen zu palavern aber dann selber diese nur in solchem Ausmaß zulassen wollen, wie es der eigenen Meinung zugegen kommt, ist schon ein echtes Glanzstück! --STBR – !? 19:42, 23. Jan. 2008 (CET)

Ups, immer dieses auf den Schlipsgetretenfühlen... Es sind Zahlen, die sich nicht auf die Einstellung Einzelner runterbrechen lassen. Sie machen jedoch Tendenzen einer Gruppe deutlich. Um es noch mal ganz nüchtern darzulegen: oftmals stimmen in Abstimmungsprozessen Betroffene nicht mit, da diese zu sehr befangen sind; von Mitarbeitern der Wikipedia wurde gefragt - ohne hier Einzelnen Böses zu unterstellen - ob nicht auch hier so ein Fall vorliegt; die außergewöhnlich hohe Zahl von 84% gegen die Wiederwahl unter den Admins scheint die These Befangenheit zu erhärten; dagegen wurde eingewandt: die hohe Ablehnungszahl sei lediglich darauf zurückzuführen, dass Admins sich besser auskennen; eine Überprüfung des Abstimmungsverhaltens der tausend aktivsten Wikipedia falsifizierte diese These. Es bleibt eine Unplausibilität, wenn man die 84% Contrastimmen unter den Admins nicht auch auf Befangenheit zurückführt - auch wenn einem dabei übel wird ;-) -- schwarze feder 20:01, 23. Jan. 2008 (CET)

Wen meinst du? Ich fühl mich nicht auf den Schlips getreten, ich finde es nur absolut unsachlich, nur von den Admins als befangen zu sprechen und ihnen das Abstimmungsrecht in diesem MB abzusprechen, während das andere Ende der Skala vollkommen unbetrachtet bleibt. Will heißen: Diejenigen, die schon öfters mal Probleme mit Admins hatten, beispielsweise weil sie von einem kurzzeitig gesperrt wurden etc., und ganz andere Vorstellungen mit diesem MB verbinden (Abwählen von "lästigen" Admins), sollten weiterhin abstimmen dürfen? Da stimmt doch dann etwas ganz gewaltig nicht. --STBR – !? 23:59, 23. Jan. 2008 (CET)

Es würden fast alle Admins klar wiedergewählt. Das war mE von vornherein klar, und scheint seit Liesels Wiederwahl Konsens zu sein, jedenfalls lese ich hier nix mehr von "Veränderung der Adminschaft", "neuer Wind", "Umbau", "was passiert, wenn 20 fehlen" etc. Schon deshalb ist der Vorwurf, Admins stimmten aus Angst um ihre Knöpfe mit Contra, gegenstandslos. Soweit ich weiß, befürchten zwei oder drei Admins, sie könnten ihre Knöpfe verlieren, und von denen hat auch noch einer Pro gestimmt. - Was übrigens das "Wählen in eigener Sache" betrifft, so würde ich bei meiner Wiederwahl tatsächlich nicht abstimmen und mich mit 132:33 zufrieden geben. --Logo 20:19, 23. Jan. 2008 (CET)

• Quetsch, Sag mal, glaubst du dieses tatsächlich? Bei der Disk hier, würde ich glatt davon ausgehen, dass mindestens 10 bis 15 Admins nicht mehr wieder gewählt würden! --L5-in memoriam Günter Schubert 21:33, 23. Jan. 2008 (CET)

• Quetsch, Ja, "dieses" glaube ich wirklich, und grade bei der Disk hier. 20 Adminbasher und 27 mit der Gesamtsituation Unzufriedene entscheiden eben keine Wahl. --Logo 01:58, 24. Jan. 2008 (CET)

Ja, das ist halt das normale Vorgehen, dass man bei seiner eigenen Adminwahl nicht abstimmt, dass man als Hauptautor sich in der Lesenswert-Abstimmung enthält usw. Entsprechendes hätte in dieser Frage auch gelten können. Das ist aber Schnee von vorgestern. Ich glaube auch nicht, dass Admins hier hauptsächlich aus Angst vor der eigenen Nichtwiederwahl gegen eine automatische Kandidatur sind. Diese ist bei einigen stärker vorhanden, bei einigen vielleicht nur wenig und bei vielen gar nicht. Es kann aber auch sein, dass viele Admins einfach nur keinen Bock haben auf dieses Wiederwahlverfahren. Und natürlich erwägen sie auch objektive Gründe. Was mich ärgert ist, dass dies alles so weit von sich gewiesen wird. Eine ehrliche Selbstreflexion würde ich mir von Admins eigentlich schon wünschen. -- schwarze feder 20:29, 23. Jan. 2008 (CET)

Würdest du jetzt endlich mal aufhören, von "den Admins" zu reden? Es solte doch spätestens in diesem MB mehr als deutlich geworden sein, dass die Gruppe der Administratoren alles andere als homogen ist und Administratoren die verschiedensten Gründe haben, warum sie sich für oder gegen Wiederwahlen aussprechen. Vielleicht beschäftigst du dich mal lieber mit den Begründungen, die viele Admins und Nicht-Admins hinter ihr Votum geschrieben haben, und versuchst das ergebnisoffen (das heißt, ohne die dir inhärente ideologische Brille zu bemühen) auszuwerten. Vielleicht hast du dann ein besseres Verständnis dafür, welche Gruppen es hier tatsächlich gibt und welche Bedeutung das für das weitere Vorgehen hat. Sei doch bitte nur einmal flexibel genug, dich deiner eigenen Vorurteile zu entledigen. sebmol ^{? !} 20:35, 23. Jan. 2008 (CET)

• Die Contrabegründungen braucht man eigentlich nicht alle einzeln zu lesen, da einer die Meinung vorgibt, und die anderen ins Horn blasen. Und die Flexibilität die du hier forderst, kannst auch du doch nicht aufbringen, da auch du wegen angeblich zu viel Bürokratie (ein scheinheiliges Argument angesichts der Alternativen) gegen die Vorschläge bezüglich einer Wiederwahl bist. Merkt ihr eigentlich gar nicht, dass gerade ihr es seit, die diese Meinung über "die Admins" prägen, weil ihr eben als Beispiel zählt. Die wenigen, sich zurück haltenden Admins, fallen in ihrer Beachtung und Wahrnehmung hinten runter. --L5-in memoriam Günter Schubert 21:33, 23. Jan. 2008 (CET)

  Die Contrabegründungen braucht man eigentlich nicht alle einzeln zu lesen, da einer die Meinung vorgibt, und die anderen ins Horn blasen. - damit würdest du aber eher die Meinungsverhältnisse erkennen, vorausgesetzt, man nicht nicht seine eigenen Vorstellungen als Grundlage.

  da auch du wegen angeblich zu viel Bürokratie (ein scheinheiliges Argument angesichts der Alternativen) gegen die Vorschläge bezüglich einer Wiederwahl bist - nein, das bin ich nicht. Meine Position hat nichts mit Bürokratie und viel hat mit der Untauglichkeit der direkten Demokratie als Mittel zur Auswahl von Personen aufgrund ihrer Kompetenz und Eignung zu tun.

  Wie machst du den Sprung von meiner persönlichen Einstellung zu Wiederwahlen zu einem kollekiven „Ihr“? Es gibt kein „Ihr“, weil es kein homogenes „Adminkollektiv“ gibt, das mit einer Stimme spricht. Allerdings ist es natürlich schwerer, mit differenzierten Feindbildern zu arbeiten, als wenn man mit Verallgemeinerungen agieren kann. sebmol ^{? !} 21:57, 23. Jan. 2008 (CET)

Bevor du dich weiter mit Theoriefindung beschäftigst, solltest du dich vielleicht mit Statistik und Demoskopie befassen. So für den Anfang. Auch Kausalität und Korrelation wären ein Thema. Rainer Z ... 20:36, 23. Jan. 2008 (CET)

Oh, du kennst dich aus... Na, dann wird es dir ja ein leichtes sein, mich zu widerlegen. Also mein Vorgehen war folgendes:

• Bei diesem Meinungsbild steht eine bestimmte Gruppe im Fokus: die Admins, da es darum geht, ob die Admins wiedergewählt werden sollen. Eine Gruppendifferenzierung war also von Außen vorgegeben.
• Es wurde die Frage aufgeworfen, ob denn Admins in dieser Frage aufgrund ihrer Betroffenheit denn überhaupt mitstimmen sollen. In anderen Fällen wie der Adminwahl oder bei der Lesenswertdiskussion von Artikeln in der man Hauptautor ist, wird ja auch nicht mitgewählt, weshalb dann hier. Die Diskussion hierüber konzentriete sich in der Frage, ob Admins bei diesem Meinungsbild befangen sind. Diese Frage gilt es zu überprüfen.
• Auf den ersten Blick zeigte sich dann tatsächlich ein großer Unterschied im Wahlverhalten zwischen Admins und Nicht-Admins, was auf den ersten Blick die Befangenheitsthese zu stützen schien. Zumal die ersten Werte nicht aufgrund der geringen Fallzahlen zustandegekommen sind, sondern sich im laufe der Zeit stabilisierten.
• Gegen die Befangenheitsthese wurde eingewandt, dass der Unterschied im Wahlverhalten zwischen Admins und Nicht-Admins darauf zurückgeführt werden kann, dass Admin mehr Erfahrung haben als Nicht-Admins und aufgrund dieses Wissensvorsprung die Nachteile eines automatisierten Wiederwahlverfahrens besser einschätzen können.
• Uwe machte sich dann tatsächlich auch die Mühe um diese These zu verifizieren. Er untersuchte das Abstimmungsverhalten der 1000 aktivsten Mitarbeiter in Wikipedia und stellte fest dass ungefähr 63% derjenigen 1000 aktivsten Mitarbeiter, die bisher gewählt haben, gegen ein automatisiertes Wiederwahlverfahren gestimmt haben. Was für ihn und Fritz G dann die Erfahrungsvorsprungsthese zu stützen schien. Bei genauerer Betrachtung zeigte sich jedoch, dass Uwe nicht berücksichtigt hatte, dass sich unter diesen 63% Contrastimmen ein erheblicher Anteil von Admincontrastimmen befindet. Wollte man jedoch ein Abstimmverhalten ermitteln, welches nur aufgrund des Erfahrungsvorsprungs entsteht, so wäre es sinnvoll, nur das Abstimmverhalten derjenigen aktivsten Mitarbeiter zu ermitteln, die nicht Admins sind. Hier ergibt sich jedoch, dass sich deren Abstimmverhalten keineswegs mit dem der Admins deckt was sich ja schon an dem erklärungsrelevanten Unterschied von 83% Contrastimmen unter den Admins und 63% Contrastimmen unter den tausend Aktivsten (in die die Admins zu hundert Prozent aufgehen) zeigt.
• Es mag sein, dass es noch andere bisher nicht genannte Plausibilitäten gibt, die das abweichende Wahlverhalten der Admins als Gruppe erklären können - die Erfahrungsvorsprungsthese scheint jedenfalls eine geringere Plausilibität zu besitzen als die Befangenheitsthese.

So, wo ist der logische Fehler. Ich weiß, um es perfekt zu machen, müsste ich damit ein SPSS-Programm füttern ;-) -- schwarze feder 21:39, 23. Jan. 2008 (CET)

Kleines Rätsel: Zwei Gruppen mit jeweils charakteristischem Wahlverhalten. Gruppe Blau stimmt mehrheitlich für Kreis, Gruppe Rot mehrheitlich für Quadrat. Eine der beiden Gruppen wirft der anderen Befangenheit vor. Welche ist die Nichtbefangene? --Zinnmann d 21:49, 23. Jan. 2008 (CET)

Okay, wenn du die Frage so zuspitzen willst: es spricht viel dafür, dass die kleine und von der Wiederwahl betroffene Gruppe der Admins eher befangen ist als die 40.000 Benutzer der Wikipedia. Aber ich denke, so eine simplifzierende Fragestellung trifft es nicht.

Falsche Mengenlehre! Es handelt sich nicht um zwei nebeneinander liegende Mengen, sondern um eine Menge (Benutzer), in der sich eine Teilmenge befindet (Admins).-- schwarze feder 22:05, 23. Jan. 2008 (CET)

Schwarze feder, du gehst davon aus, dass unter den aktiven Mitarbeitern die Admins – weil sie Admins sind – ein bestimmtes Abstimmungsverhalten zeigen. Das ist aber nur eine Hypothese. Sie mag zutreffen oder auch nicht. Aus den Zahlen wirst du das nicht erfahren können. Rainer Z ... 22:03, 23. Jan. 2008 (CET)

Das Abstimmungsverhalten ist erklärungsrelevant. Und es kann nicht mit aktiver Mitarbeit erklärt werden. Bleibt nicht viel übrig, oder? -- schwarze feder 22:08, 23. Jan. 2008 (CET)

Das Abstimmverhalten der Nicht-Admins unter den Pro-Stimmen ist ebenfalls erklärungsrelevant und kann nicht mit aktiver Mitarbeit erklärt werden. So what? Sorry, aus den Zahlen lassen sich Deine Schlussfolgerungen einfach nicht ableiten. --Zinnmann d 22:13, 23. Jan. 2008 (CET)

Das Abstimmverhalten der Nicht-Admins wird natürlich auch untersucht, wenn das Abstimmverhalten der Admins unter die Lupe genommen wird. Der Vorwurf war ja, sie stimmen so selten für Contra, weil sie nicht die selbe Erfahrung haben wie die Admins. Dies wurde oben widerlegt. Was sollte denn da deiner Meinung nach noch untersucht werden und wie? Befangenheit der gesamten Wikipedia-Community? Hört sich sehr verschwörungstheoretisch an, oder? Außerdem war dies nicht die Ausgangsfrage. -- schwarze feder 22:35, 23. Jan. 2008 (CET)

Was willst du denn untersuchen, wenn du keine soliden Informationen hast? Rainer Z ... 00:37, 24. Jan. 2008 (CET)

Ja genau. Daher beschränke ich mich auf eine kleine überschaubare und naheliegende Hypothese und beginne hier keine Doktorarbeit über die Gesamtheit der Wikipedia. Als Uwe das Adminverhalten ausgezählt hatte, gab es keinerlei Protest, weil sein Ergebnis in den Kram passte. Seit ich plausibel machte, dass dabei ein anderes Ergebnis herauskommt, wird wieder angezweifelt, dass sich aus dem Wahlverhalten Rückschlüsse ziehen lassen. Neben dem oben transparent gemachten Vorgehen gibt es allerdings auch noch eine Reihe ungewöhnlicher Vorgänge in diesem MB, die zusammengenommen auf einige wenige Admins kein so günstiges Licht werfen: es wurde willkürlich von Adminseite festgelegt, dass hier eine Zweidrittelmehrheit notwendig ist; der Erstunterzeichner bei Contra, ein Admin, musste wegen eines Totalausfalls für zwei Stunden gesperrt werden; auf der Seite Adminnotizen wurde auf dieses MB ausdrücklich aufmerksam gemacht; ein Admin forderte die Löschung dieser Diskussionsseite; die Seite wurde unmittelbar und ohne dass es hier zu nennenswerten IP-Stress gekommen wäre halbgesperrt; der Entsperrantrag wurde nach nur 20 Minuten mit einem völlig unangebrachten EOD des Admins abgelehnt (unangebrachtes EOD, weil noch gar keine Diskussion stattgefunden hatte); und das Ende der Fahnenstange ist noch nicht erreicht. Ich glaube nicht, dass es bei einem Meinungsbild zuvor soviele hektische Admin-Entscheidungen gegeben hat. -- schwarze feder 01:07, 24. Jan. 2008 (CET)

dass es bei einem Meinungsbild zuvor soviele hektische Admin-Entscheidungen gegeben hat Neenee, liebe Feder, da muss ich wiedersprechen. Es gibt hier diverse Klassiker der Wikipedia-Diskussionskultur, die durchaus ähnliche Verhlatensweisen produziert haben, die Seite, wo du jene findest, ist unten verlinkt. Liebe Grüße, --Anneke Wolf 09:58, 24. Jan. 2008 (CET)

(wieder nach links) Deine Prämisse lautet: "Das Abstimmungsverhalten orientiert sich mehrheitlich an der jeweiligen Gruppenzugehörigkeit." Zu beweisen versuchst Du Deine Prämisse, indem Du den Anteil der Admins unter den Contra-Stimmen ermittelt. Zirkelschluss und Fehlschluss (cum hoc ergo procter) in einem. Dass hier Individuen aus ganz unterschiedlichen Motiven für die eine oder andere Richtung stimmen, ist offenbar undenkbar. Klasseninteresse kommt stets vor Individualinteresse, oder? Du machst Dir ja nicht einmal die Mühe, die genannten Argumente der Contra-Stimmer in Deine Überlegung einzubeziehen. Für Dich steht fest. Contra weil Besitzstandwahrung. Korrekt wäre eine Annahme: Contra, weil Wunsch nach Aufrechterhaltung des Status quo. Dann kannst Du Dich daran machen, die einzelnen Faktoren zu ergründen, die den status quo der Wikipedia ausmachen. Dem ein oder anderen mag es da sogar auch um Besitzstandwahrung gehen. Wenn ich mir aber die Contra-Begründungen ansehe, dann les ich da immer wieder "unnötige Bürokratie". Wahrung des status quo kann also auch bedeuten, Metadiskussionen auf das aktuelle Maß zu begrenzen und die verfügbare Zeit aller Benutzer der eigentlichen Artikelarbeit zukommen zu lassen. Und es wird noch weitere Gründe für den Erhalt des aktuellen Zustands geben. Diese Gründe wirst Du aber nicht mit Deiner schwarz-weißen-Klassendenke erfahren. --Zinnmann d 01:55, 24. Jan. 2008 (CET)

Tja, für mich ist eben die gesellschaftliche Ebene die Realität und die individuelle Sichtweise leitet sich hieraus ab. Ich weiß, dass diese Sichtweise gerne von Individualisten diffamiert wird. -- schwarze feder 03:16, 24. Jan. 2008 (CET)

Es ist vollbracht

Es gibt eine neue Nummer 1. Dieses Meinungsbild hat samt Diskussionsseiten und Archiv inzwischen mehr als 770 KB Größe erreicht. Damit ist der alte Rekord unter Benutzer:FritzG/Kilobytes im Dienste der Erstellung einer Enzyklopädie geknackt. Wer bei diesem Ereignis aktiv dabei war, kann stolz auf sich sein und hat nun etwas, von dem er noch seinen Enkeln berichten kann. Herzlichen Glückwunsch und Prost!--Innenrevision 23:26, 22. Jan. 2008 (CET)

PS: Und nicht vergessen - ab jetzt folgt die Kür!

Cool, ich war an einem richtigen Rekord beteiligt! *Stolz sei* ;) -- Chaddy - DÜP 23:33, 22. Jan. 2008 (CET)

Einen gewissen Stolz kann ich nicht verhehlen. In der Hoffnung auf ein erfolgreiches Ergebnis im Sinne dieses MB und im Dienste der Erstellung einer Enzyklopädie. --L5-in memoriam Günter Schubert 23:39, 22. Jan. 2008 (CET)

Nur weil mein Benutzersperrverfahren abgebrochen wurde! --Reiner Stoppok 00:05, 23. Jan. 2008 (CET)

Ups, das habe ich ja noch gar nicht eingeordnet! --Fritz @ 01:16, 23. Jan. 2008 (CET) PS: Imzwischen erledigt. --Fritz @ 13:13, 23. Jan. 2008 (CET)

War das jetzt ein Antrag auf einen neuen Versuch? -- Smial 01:12, 23. Jan. 2008 (CET)

Ein MB zu einem vereinfachten Wiederwahlverfahren auf Antrag wird sicher kommen, also keine Sorge... --Fritz @ 01:16, 23. Jan. 2008 (CET)

Schwere Enttäuschung

Da wir jetzt ja den Mengenrekord haben, kann man ja mal munter weiter machen: Ich bin schwer enttäuscht, dass auf dieser Seite noch nicht artikuliert wurde, dass es natürlich auch die Admins sind, die Admins wählen (Die Stimmlisten weisen einen geradezu verheerend hohen Anteil an Adminstimmen auf). Wählen die sich etwa ihren eigenen Club? Sollten nicht bei einer automatischen Wiederwahl nur die Admins stimmen, ob sie den/die Kollegen/in noch mögen? Sollten nicht dann neue Admins nur von Nichtadmins in die "heiligen Hallen" bestimmt werden? Ist es nicht doch nur ein Computersystem auf dem aus praktischen Erwägungen an manche User der Sysop-Status vergeben wird, damit sie im Auftrag aller die Wartung machen??? --He3nry Disk. 10:22, 23. Jan. 2008 (CET)

boah, das ist ja echt total lustig! --Dr Möpuse _{gips mir!} 10:31, 23. Jan. 2008 (CET)

Am besten beschließen wir, dass Admins zwar besondere Rechte haben (Löschen, Wiederherstellen, Sperren) darüberhinaus sich aber an keiner Abstimmung mehr beteiligen dürfen. --Aineias © 11:16, 23. Jan. 2008 (CET)

Oder mal so rum gefragt: Wenn Demokratie sowas furchtbar Schädliches für die Enzyklopädiearbeit ist und die Leute nur vom Arbeiten abhält, warum haben wir dann überhaupt Adminwahlen? Doch wohl nicht, um sich irgendeine Form von Legitimität holen zu wollen? Also, wenn schon denn schon, entweder will man von der Basis legitimiert sein oder man lässt es bleiben. Dann melden sich Admin-willige Neukandidaten halt bei den Admins, ob sie dem Club beitreten dürfen und die bestimmen dann. Ganz wie in der freien Wirtschaft, da wird auch nicht die komplette Belegschaft gefragt, ob Bewerber x den Posten y übernehmen darf. Aber dann müsste man eben offen eingestehen, dass man gar keine Mitbestimmung der Basis bei uns haben will; man will zwar so handeln, aber wenn man daraufhin kritisiert wird, reagiert man beleidigt. Dann soll doch bitte lieber offen zugegeben werden: Wir Admins wollen keine Legitimation, wir machen unsere Arbeit, und zwar im Zweifel auch dann, wenn sie 99% der Wikipedianer nicht passen sollte, weil uns die Qualität der Wikipedia wichtiger ist als die Meinung derer, die sie erstellen. --Proofreader 11:05, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich hatte oben schon mal ein Mittelding zwischen Basisdemokratie und qualitativer Einschätzung angeregt: die Benutzer wählen ein Gremium mit begrenzter, gestaffelter Amtszeit, dass selbständig über die Ernennung, Bewertung und Entlassung von Administratoren entscheidet. Das würde mMn den Status der Admins radikal verändern, weil sie nicht mehr nach dem Motto argumentieren können, sie hätten ja 90%+ Unterstützung und damit einen Freibrief bei der Entscheidungsfindung. Ebenfalls könnte eine qualitative Bewertung eine Verbesserung der Arbeitsqualität der Admins allgemein bewirken. Und eine Entlassung wäre nicht vergleichbar mit einem Scherbengericht durch die Gemeinschaft sondern direkt auf qualitative Merkmale zurückführbar. Dass Ernennung und Entlassung dann auch ohne Schlammschlachten auskommen dürften, ist da noch ein zusätzlicher Bonus.

Über die Wahl der Mitglieder dieser Gruppe hätten die Benutzer die Entscheidungsgewalt darüber, aufgrund welcher Kriterien Admins ernannt und bewertet werden und können, über die Wahl neuer Mitglieder, klar sagen, ob sie mit der Arbeit der Gruppe so zufrieden sind oder nicht. sebmol ^{? !} 11:22, 23. Jan. 2008 (CET)

Ist echt überlegenswert! Und wie soll dieses Gremium ungefähr ausschauen - Mitgliederzahl, "Amtszeit", usw? --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 11:28, 23. Jan. 2008 (CET)

9, 11, 15 (ungerade, um Patts zu vemeiden) für ein Jahr? Keine Ahnung. Das war erstmal ein sehr roher Ansatz. sebmol ^{? !} 11:30, 23. Jan. 2008 (CET)

qualitative Merkmale zurückführbar - Wir brauchen - ich postuliere mal anhand unsereres immer wieder aufbrechenden Löschdiskussionslag - etwa so viele aktive Admin, wie wir zur Zeit haben - 150 sehr aktive, oder alternativ 200-250 recht aktive, wer will die dafür notwendigen 400 Nutzer (selbst die abschreckensten Adminbeispiele (wst) haben nur recht selten wirklich Mist gebaut, das dürfte für Frischfleisch auch gelten) ständig evaluieren. Wer will das denn freiwillig machen, ein reines 5000 Edits, keine Auffälligkeiten und so, klappt ja nicht -Wwwurm, der das mal erfunden hat, nimmt die ja selber nicht vollständig für voll. Aber die Idee ist ganz gut, eine Diskussion woanders, wos nicht so trollereianfällig und emotionsgelanden zugeht wäre nmM geboten. sугсго.PEDIA 11:37, 23. Jan. 2008 (CET)

Zwischenfrage: wieso sollte die Community, die hinsichtlich Artikelarbeit kontinuierlich vergleichsweise gut dazu in der Lage ist, Bewertungen auf qualitative Merkmale zurückzuführen, diese Fähigkeit bei der Bewertung von Admins nicht mehr haben? -- Triebtäter 11:58, 23. Jan. 2008 (CET)

Zwischenantwort: weil die Arbeitsweise bei Artikelverbesserungen eine ganz andere ist. Stell dir mal vor, wie gut das noch funktionieren würde, wenn ein Artikel für zwei Wochen ins Rampenlich gerückt und dann jede vorgeschlagene Änderung 200+ Benutzern zur Abstimmung vorgelegt werden würde. Du würdest da nicht mitmachen, ich auch nicht. sebmol ^{? !} 12:01, 23. Jan. 2008 (CET)

Bei der Wahl und Abwahl Exzellenter und Lesenswerter Artikel funktioniert das schon lange so und auch mit durchaus brauchbaren Ergebnissen. -- Triebtäter 12:04, 23. Jan. 2008 (CET)

Bei den KLA/KEA kümmern sich in der Regel durchschnittliche 1-2 Wikifanten um einen Artikel, bei den AK 10-30 pro Tag und Kandidat. Schon ein kleiner Unterschied. sугсго.PEDIA 12:06, 23. Jan. 2008 (CET)

Zusätzlich gibt es bei den KLA/KEA auch gewisse Kriterien, die niedergeschrieben wurden und ergänzt werden und die vom Auswerter berücksichtigt werden (sollten) und die Tatsache, dass es überhaupt einen Auswerter gibt, der eher ähnlich einer Löschdiskussion die Argumente auswertet und zu einem Ergebnis kommt. Ziel hierbei ist eigentlich eher die Herstellung eines Konsens, dass der Artikel exzellent bzw. lesenswert ist. Wenn wir das bei den Adminwahlen auch hätten, wäre das sicherlich ein Fortschritt. Allerdings kann ich mir das aufgrund der hohen Debattierfreudigkeit in der de-WP nicht so recht vorstellen. sebmol ^{? !} 12:13, 23. Jan. 2008 (CET)

Bei unserer Kernaufgabe, der Erstellung und Auszeichnung qualitativ hochwertiger Artikel, sind alle korrigierenden und bewertenden Handlungen in recht offenen Prozessen der Community überlassen. Nur bei der Bewertung von angeblich so nebensächlichen Hausmeisterjobs müssen komplizierte Gremienlösungen her, die dann angeblich dem Wikiprinzip überlegen sind? -- Triebtäter 12:22, 23. Jan. 2008 (CET)

Korrekt. Die Gegenfrage wäre: was veranlasst dich zu der Annahme, dass ein zur Erstellung und Auswahl von Artikeln gut funktionierendes Prinzip automatisch auch bei Personalfragen funktionieren soll? Selbst die meisten Open-Source-Gemeinschaften, die noch am ehesten mit Wikipedia vergleichbar sind, verwenden für die beiden Komplexe unterschiedliche Herangehensweisen. sebmol ^{? !} 12:27, 23. Jan. 2008 (CET)

Automatismen gibt es in sozialen Bereichen wenige, nur begründete Annahmen. Und dass die gleiche Benutzerschar, die seit fast sieben Jahren tagtäglich in der Artikelarbeit - und mit wenigen Ausnahmen auch schlüssige - qualitative Entscheidungen zur Erreichung des Projektziels "Erstellung einer Enzyklopädie" trifft, dazu auch in Personalfragen (die sich selbstverständlich auch nur diesem Projektziel unterordnen) in der Lage ist, ist zumindest keine ganz abwegige Annahme. Eher wäre doch erst einmal der Beweis anzutreten, dass sie es nicht vermag, zumal man sich bei der Erstwahl von Admins, bei der Wahl der Bürokraten, bei der Besetzung des Schiedsgerichts, bei der Wahl zum Board of Trustees genau auf dieses kontrollierende, in der Gemeinsamkeit rationale Element der Community verlässt. -- Triebtäter 12:52, 23. Jan. 2008 (CET)

Mit Verlaub, aber die Wahl der Trustees ist bis jetzt jedes Jahr eine Katastrophe gewesen. Die Boardzusammensetzung ist nicht annährend da, wo sie bei einer Organisation/einem Projekt dieser Größe und dieser Art sein müsste. Und an den Stellen, wo da etwas verändert wird, sind direkte Ernennung durch das Board das Mittel der Wahl. Die Boardwahlen sind das absolute beste Beispiel dafür, dass Abstimmungen Popularitätswettbewerbe sind.

Unabhängig davon geb ich dir insofern Recht, dass die Praktikabilität meines Vorschlags auch nicht erwiesen ist. Unter Umständen stellt sich das als völliger Reinfall heraus. Allerdings sollte so etwas, mit entsprechender Probephase und Absicherungen, trotzdem mal getestet werden. Würden wir von vornherein mit der Einstellung herangehen, dass etwas ja gar nicht funktionieren kann, weil es noch nie so gemacht wurde, wären wir alle nicht hier. sebmol ^{? !} 13:12, 23. Jan. 2008 (CET)

Bei all den Vergleichen usw. bleibt Folgendes unerklärlich: Warum nur vertrauen wir bei der Adminwahl der Mehrheit, aber eine Wiederwahl ist böses Teufelszeug? Entschuldigung, dafür gibt es nur einen wirklichen Grund: Machterhalt. Die Regeländerung kostet Admins Macht. Daher sind sie dagegen. Willkommen in einer verkrusteten Struktur! --Dr Möpuse _{gips mir!} 12:10, 23. Jan. 2008 (CET)

So etwas kann ich nur mit einer hinterhältigen Ad-hominem-Entgegnung kontern, da ich mir aber selbst ans Bein zu pinkeln gedenke, halte ich es für gerechtfertigt: ich bin böse. Ständig. Weil ich Artikel verschiebe, Vandalismus und Linkspam revertiere, Werbung und quellenlose Mutmaßungen herausmontiere und ggf. Dauervandalen sperren lasse – alles Ausübung von Macht im Sinne administrativer Verwaltungshoheit, und das mit einer Hartnäckigkeit, dass in den einschlägigen Listen mein Editcount eher oben verzeichnet wird. Mit der Konsequenz auch, dass ich neben diversen Bezeichnungen als Löschfanatiker oder Adminarschloch oder sonstigen Nazi-Stasi-Schwuchtel-Hurensohn-Differenzierungen mal ein veritables AP an der Hacke hatte. Wegen fortgesetzter Werbeartikellöschung. Obwohl ich nichts löschen kann. Aber ich bin natürlich mächtig – vermutlich so eine Spezies von Strippenzieher, der erst noch Admin werden will und diese Diskussion missbraucht, um sich bei der Knopfdrückerkaste ein Stockwerk höher zünftig einzuschleimen?

Was dabei rauskommt, wenn man Korrelation mit Kausalität verwechselt, möchte ich lieber nicht auch noch am (tatsächlich nachgewiesenen) Zuwachs der Weißstorch-Population bei gleichzeitigem Anstieg der Geburtenrate im Landkreis Hannover ausdiskutieren – solche Weltbilder sind praktisch wie abwaschbare Plastikware, aber erheblich zu flach.

Eine Argumentation ist wie eine Hose – um deren Tauglichkeit zu sehen, kremple man sie auf links, damit man die Nähte begutachten kann.

Sorry, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen. Wollte ich aber auch gar nicht. --DasBee 14:20, 23. Jan. 2008 (CET)

Das mit der Nichtverkneifung ist völlig in Ordnung. Nichts, was Du schreibst, spricht allerdings gegen eine Amtszeitbegrenzung bei Admins. Im Gegenteil. Denkt Ihr denn hier im Ernst, dass Ihr bei Wiederwahlen die zu fürchten braucht, die Adminarschloch usw. schreien? Nein, das ist mir doch zu wenig Vertrauen in die Community, die die Admins wählt. --Langsammerker 16:36, 23. Jan. 2008 (CET)

An einem Strang ziehen – das ist das Ziel von Despotie und Tyrannei. Freie Menschen ziehen in unterschiedliche Richtungen. Nur so läßt sich Fortschritt erzielen. (Lord Havelock Vetinari)  ;-) -- Sozi 12:26, 23. Jan. 2008 (CET)

Na endlich werden auch die großen Philosophen des Jahrhunderts des Flughundes zitiert. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 14:42, 23. Jan. 2008 (CET)

Es geht doch nicht um Vertrauen, sondern um Intention, Motivation und Legitimation. Einfaches Beispiel: Benutzer "Sorglos" meldet sich neu an und schreibt voller Elan drauf los und macht natürlich auch ein paar Fehler, wird von Admin "Alter Hase" (zu Recht) abgemahnt, allerdings etwas zu streng im Ton. Aufgrund der grünen Wiese hinter seinen Ohren nimmt Benutzer "Sorglos" dies aber auch persönlicher als notwendig. Würde der Benutzer die Perspektive haben, des Admins strengen Ton "abstrafen" zu können, würde er weniger trolliger mitarbeiten, als wenn er immer wieder mit dem Admin zusammenrückt, der sich inzwischen auch ein festes Bild vom Benutzer gemacht hat. Ein vom Benutzer mit(wieder)gewählter Admin hat bei diesem auch ein höheres Ansehen als einer "vor seiner Zeit auf Lebenszeit gewählter". Und zu guter letzt gibt es bislang keine Möglichkeit, einen Admin für andauernde Kleinigkeiten "abzustrafen", nur grobe Vergehen werden geahndet. M.E. ist es der Zusammenarbeit viel zuträglicher, etwas mehr Mehraufwand durch Wiederwahlen zu haben und dafür weniger Konfliktpotential in der Artikelarbeit. Im Endeffekt wäre der Zeitaufwand gleich, das Ergebnis produktiver. --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 13:08, 23. Jan. 2008 (CET)

"Wir Admins wollen keine Legitimation [...]" Das ist gut auf den Punkt gebracht. Ich will keine Legitimation, denn ich bekleide hier kein Amt, habe keinerlei Weisungsbefugnisse, keine Kompetenzen für inhaltliche Richtungsvorgaben und keinen Herrschaftsanspruch gegenüber sonstwem. Bei unseren "Wahlen" gehts nicht darum, zwischen Herrschern und Beherrschten eine Beziehung herzustellen, von einer Legitimitätsfunktion kann also wirklich nicht gesprochen werden. Da die Admin"posten" nicht begrenzt sind, haben die Wahlen auch keine Allokationsfunktion. Es geht einfach nur darum, zu einem Zeitpunkt X darüber zu befinden, ob Benutzer Y mit erweiterten Funktionen verantwortungsvoll umgehen kann. -- Wiggum 15:35, 23. Jan. 2008 (CET)

Durch Benutzersperrungen üben Admins sehr wohl Macht aus, die sie missbrauchen können. Über ihre Interpretation der Relevanzkriterien und sonstigen Regeln bei der Löschung von Artikeln steuern sie die Wikipedia in eine bestimmte Richtung. Genau deshalb sollten sie sich Wiederwahlen stellen. Neon02 16:00, 23. Jan. 2008 (CET)

Blablabla... und jeder andere Admin kann die Knopfaktionen eines anderen Admins wieder rückgängug machen - und genau das passiert ja auch bei "falschen" Entscheidungen... --Felix ^fragen! 17:43, 23. Jan. 2008 (CET)

Neon02, in welche Richtung wird die Wikipedia denn gesteuert? Sind die Admins nicht auch untereinander zerstritten? Wie sollten sie da eine Richtung vorgeben?--Struppi-das-Hündchen 17:49, 23. Jan. 2008 (CET)

Das war der Witz des Tages - "habe keinerlei Weisungsbefugnisse". Fangen wir doch mal beim einfachen "Hier ist jetzt EOD" an, machen weiter über temporäre Seitensperren und enden mal schnell bei den Benutzersperrungen... Keine Macht? Wozu dann überhaupt Admin, wenn die Knöpfe nichts bedeuten? Also das war jetzt ein Alibi-Kommentar! Stimme Neon02 voll zu. --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 17:17, 23. Jan. 2008 (CET)

Das EOd auf der VM ist nötig, weil gerade du und deine "Freunde" es auch nach Jahren noch nicht kapiert haben, dass die VM nicht zur Diskussion eines Themas dient. Das ist kein Armutszeugnis für Admins, sondern für dich und deine Mitdiskutanten. --Felix ^fragen! 17:43, 23. Jan. 2008 (CET)

...sagte einer, der es nicht lassen kann, überall seinen Senf zu hinterlassen. Es gibt, nur zu Deiner Information, auch noch andere Orte, an denen EOD ausgesprochen wird! Z.B. auch hier, von mir, Dir gegenüber. --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 18:32, 23. Jan. 2008 (CET)

@Neon02 & EscoBier: Wohlweislich habe ich die Frage der Macht in meinem Beitrag ausgeklammert. Offensichtlich haben Admins durch die Möglichkeit, Vorgänge per Sperre zu unterbinden, ein gewisses Machtpotential und es ist sinnvoll, Strukturen vorzusehen, die einen Missbrauch dieser verhindern bzw. sanktionieren (Missbrauch hier im weiteren Sinne, nicht nur auf Knöpfe drücken beschränkt). Wird Missbrauch durch eine regelmäßige Wiederwahl eingedämmt? Ich denke nicht, schon wegen der Zeiträume die zwischen Missbrauch und Sanktion in der Regel vergehen werden. -- Wiggum 20:53, 23. Jan. 2008 (CET)

Warum wählen wir Admins? Ganz einfach: Weil die Demokratietrolle nicht mehr damit leben konnten, das die Admins einfach ernannt wurden, ein riesen MB (mit noch riesigerer Diskusion) gemacht wurde, es drei Monate Streit und Ärger gab und am Ende eine super bürokratische Lösung rauskam – und jetzt wird das auch noch als Argument genommen, noch mehr Bürokratie einzuführen; ich fass' es nicht... --DaB. 17:38, 23. Jan. 2008 (CET)

Sehr wahr, DaB. Ich erinnere mich an alte Wikipedia-Dokumente, in denen davon die Rede war, dass Adminrechte unbürokratisch und ohne besondere Formalitäten an jeden, der sie will und nicht besonders negativ aufgefallen ist, verliehen werden. Schon die Verwendung von Wörtern wie "ernennen" führt in die bedauerlich falsche Richtung, die auch durch den Ausdruck "Wahlen" angezeigt wird: wer Adminrechte bekommt, erhält dadurch nach dem ursprünglichen, nie direkt widerrufenen Konzept ja keine bestimmte Position (in die man "gewählt" werden kann) sondern bloss ein paar zusätzliche technische Möglichkeiten. Gestumblindi 22:38, 23. Jan. 2008 (CET)

Das begreifen eine Menge Leute aber leider nicht. Hier klingt ja auch immer wieder durch, dass Admins Pflichten zu erfüllen hätten, was schlichtweg Unsinn ist. Sie haben sich an Regeln zu halten, mehr nicht. Rainer Z ... 00:33, 24. Jan. 2008 (CET)

Warum jammern so viele Admins?

Bei einer Wiederwahl werden sicher die aller, aller meisten Admins wiedergewählt und werden endlich all die Komplimente und Bestätigungen hören, die im Alltag oft untergehen. Das Gejammer hier ist mir absolut unverständlich. Und warum hat man plötzlich Angst, souverän Kritik entgegen zu nehmen? An Argumenten wird seitens der Kontras fast nichts als apokalyptisches Gejammer vorgetragen. Schade. -- andrax 16:12, 23. Jan. 2008 (CET)

Auf "souveräne Kritik" a la "Schwuler Admin?" verzichte ich dankend.-- Wiggum 16:45, 23. Jan. 2008 (CET)

Der Vorwurf, Admins hätten Angst vor Kritik, ist ein Musterbeispiel für das möglichst allgemein gehaltene, diffuse, an den realen Problemen der Wikipedia vorbeizielende Geraune über "die Admins". Sich einer Wiederwahl zu stellen, deren Ausgang von ca. 136:36 unzweifelhaft ist, um damit etwas zu beweisen, z.B. dass man keine Angst, würde von der Community zu Recht als Eitelkeit und Projektstörung angesehen. Starkes Argument für Contra. --Logo 16:53, 23. Jan. 2008 (CET)

Empfinde das „Argument“ Bürokratie als Rumjammern. @Admins: Das hier ist ein Meinungsbild. Da offensichtlich mehr als die Hälfte der Nicht-Admins eine Wiederwahl begrüßen, scheint irgendetwas mit der Adminarbeit nicht zu stimmen. Darüber sollte man mal nachdenken. @Wiggum: Unpassende Kritik, da hast du Recht, genaus wie Argumente mancher Admins a lá "Sonst werde ich nicht wiedergewählt" schon Bände sprechen!--Yikrazuul 17:19, 23. Jan. 2008 (CET)

"scheint irgendetwas mit der Adminarbeit nicht zu stimmen" - oh wie habe ich doch Angst vor solcher fundierten, konkreten und wohlgesetzten Kritik. Mir stehen schon die Haare stramm. --Logo 18:25, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich „jammere“, weil ich den Weg für die Lösung des Problems für ungeeignet halte, weil mich das dämliche Alle-Admins-in-einen-Topf-Werfen nervt und weil ich keine Lust habe, einen Haufen Wiederwahlanträge mitsamt begleitendem Gedöns verfolgen zu müssen (ja, das muss ich dann, wenn mir am Projekt was liegt). Eine weit bessere Lösung wäre vorstellbar, wurde aber durch dieses Meinungsbild verstellt. Gut gemeint ist eben nicht gut gemacht. Rainer Z ... 17:40, 23. Jan. 2008 (CET)

Es tut mir leid, aber das sehe ich überhaupt nicht so. Liesel hat das freiwillig getan und das ist imo zu einer regelrechten Hexenjagd ausgeartet, wo 10.000e Beiträge auf jede noch so kleine Kleinigkeit akribisch durchsucht und auf die Goldwaage gelegt wurden, wo die tolle lobenswerte Arbeit dann auf einmal keinen mehr interessiert hat... --Hufi @ 17:45, 23. Jan. 2008 (CET)

Kannst Du Dir vielleicht ganz, ganz theoretisch vorstellen, dass man für die angeführten Kritikpunkte gar nicht einmal "10.000e Beiträge durchsuchen" musste, sondern direkt was parat hatte? Du solltest Dir nicht anmaßen, anderer Leute Beweggründe für eine Contra-Stimme bei einer Admin-Wiederwahl bzw. deren Begründung analysieren zu müssen. Aber was soll's, "Hexenjagd" ist natürlich auch wieder ein 1a-Totschlagargument, haut schon hin. Ansonsten sehe ich es genauso wie Yikrazuul da oben: Die absolute Anzahl der Pro-Stimmer ist durchaus ein Beleg dafür, dass hier irgendwas nicht komplett in Ordnung zu sein scheint. Aber vermutlich wird man es sich wieder einfach machen und sagen, mindestens 80 Prozent dieser Stimmen seien ohnehin von den "bekannten Trollen und üblichen Störenfrieden" abgegeben worden. Kennt man ja. --Scooter ^Sprich! 18:17, 23. Jan. 2008 (CET)

Na wenn noch ein paar Diskbeiträge hier kommen, haben wir ausreichend Belege zur Erweiterung des Artikels Fetischismus um das Kapitel Admin-Fetischismus. Oder besser bei Religion einfügen? --Gleiberg 19:57, 23. Jan. 2008 (CET)

Oder bei Satanismus? -- Uwe 20:21, 23. Jan. 2008 (CET)

Warum jammern so viele Nicht-Admins?

--Reiner Stoppok 17:21, 23. Jan. 2008 (CET)

Weil sie ihren Frust nicht hier oder hier abreagieren können? sугсго.PEDIA 17:49, 23. Jan. 2008 (CET)

Weil Jammern jeder Verpflichtung zum Handeln enthebt, keinerlei Vernunft voraussetzt und ergo therapeutisch höchst wertvoll ist. --DasBee 18:20, 23. Jan. 2008 (CET)

@Syrcro, Soll heißen, andere können dort ihren Frust abreagieren? @DasBee, die meiste Verantwortung übernehmen hier im Projekt sicher nicht die Admins, sondern die vielen in der Artikelarbeit. -- andrax 18:27, 23. Jan. 2008 (CET)

Ja und? Seit wann ist Artikelarbeit und Adminschaft ein Gegensatz? Es gibt unter den Admins wie auch im Rest der Comunity Solche und Solche. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 20:04, 23. Jan. 2008 (CET)

Was Ja und?? Deine zweite Frage fehlt völlig der Bezug. Wo siehst du den, dass ich einen Gegensatz aufgemacht hätte? Thema war, wer trägt die Verantwortlich für das Projekt, und dabei wird einfach vergessen, das sich in der Artikelarbeit der Großteil der Verantwortung verteilt. Das hinterfragt natürlich die (Selbtst-)Fixierung vieler Admins in dieser Frage. Ansonsten, ließt doch mal die Überschriften, unter denen du schreibst. -- andrax 21:38, 23. Jan. 2008 (CET)

Jedenfalls widerspreche ich der hier gelegentlich vorgeschlagenen Automatisierung der Adminernennung per quantitativer Teilnahme. Es gibt eine ganze Reihe von Benutzern, die länger dabei sind, mehr Edits haben, teilweise auch bessere Artikelarbeit machen als mancher Admin. Gleichwohl wurden sie nicht zum Admin aufgefordert und würden auch nicht gewählt. Vielleicht wundern sie sich darüber, vielleicht auch nicht. Wenn von 1000 aktiven Mitarbeitern nicht einer den Benutzer:XYZ auffordert bzw im Kandidaturfall ein Ergebnis von 25:125 zu erwarten steht, dann ist das mE Ausdruck des Communitywillens, der nicht durch eine Automatisierung umgangen werden sollte. --Logo 19:30, 23. Jan. 2008 (CET)

Seitenschutzstatus

Ich bin eigentlich dafür, dass hier jeder mitreden darf. Eine erneute selbstherrliche Entscheidung des Sebmol, nur durch sich selbst legitimiert. --Reiner Stoppok 18:32, 23. Jan. 2008 (CET) PS: Inmitten der laufenden Diskussion.

Bislang gab es keine großen Störungen durch IPs. Außerdem will vielleicht auch mal ne IP ein Benutzer oder gar Admin werden... --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 18:43, 23. Jan. 2008 (CET)

Eben. Es soll ja auch IPs geben, die gute Ideen haben. --Reiner Stoppok 18:44, 23. Jan. 2008 (CET) PS: Habe ich mal irgendwo gelesen.

Es gab aber Störungen durch Sockenpuppen eines gesperrten Benutzers. Anonyme und gerade erst angemeldete Benutzer haben bei Adminfragen nicht wirklich mitzureden. sebmol ^{? !} 18:53, 23. Jan. 2008 (CET)

Wo siehst du die Störungen? IPs oder gerade neu angemeldete dürfen nicht abstimmen. Es ist keine Rede davon, dass sie nicht mitdiskutieren dürfen... -- schwarze feder 19:14, 23. Jan. 2008 (CET)

Warum verdamt möchte hier eine IP mitreden? Ich meine, es geht hier um eine wichtige und wegweisende Strukturentscheidung, der Gemeinschaft, und dazu gehören IP´s noch nicht (oder nicht mehr). --Aineias © 20:08, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich mag sie alle anhören: die IPs und die Admin-Sockenpuppen. Hast Du da ein Problem? --Reiner Stoppok 20:13, 23. Jan. 2008 (CET)

(BK)Kann man so auch nicht sagen. Policy ist bislang, daß IPs zumindest mitreden dürfen. Nur versauen das manchmal einzelne IPs für die Anderen durch ihr mistiges Benehmen. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 20:14, 23. Jan. 2008 (CET)

Schlimmer als Sebmol? --Reiner Stoppok 20:23, 23. Jan. 2008 (CET)

Ja, stell dir das mal vor. Weitere Sticheleigen gegen meine Person erspare dir bitte. Andernfalls kannst du mal wieder für eine Weile nur lesend mitwirken. sebmol ^{? !} 20:37, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe gewisse Handlungen auf meinem Bildschirm jedenfalls immer mit gewissen Personen verbunden. Mag ja sein, dass es hier jemandem anders ergeht. --Reiner Stoppok 21:22, 23. Jan. 2008 (CET) PS: Dem Entsperrwunsch (siehe unten) wurde nicht entsprochen. Ansonsten empfehle ich Caligula#Caligula und der Senat. Ich sage jetzt aber nicht, wem ...

Nu komm doch endlich mal wieder auf die Erde zurück. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 22:41, 23. Jan. 2008 (CET)

Wenn eine Person so viel Unheil anrichten kann, wie hier geschehen (und nicht nur von mir festgestellt), muss ihr dass nötigenfalls wiederholt klargemacht werden können. --Reiner Stoppok 22:46, 23. Jan. 2008 (CET) PS: Bist Du auch für den "Seitenschutz" (Zitat: "hier haben eh nur stimmberechtigte Benutzer mitzureden")?

Wiederwahl für Benutzer?

Hier geht ein Aspekt völlig unter: Probleme werden in der Regel nicht von Admins gemacht; die meisten "Adminprobleme" ergeben sich aus tatsächlichem oder vermeintlichem Fehlverhalten bei der Regelung von Benutzerproblemen (man nehme als Beispiel nur das aktuelle AP von Syrcro). Anders gesagt: In dieser Diskussion wird ständig implizit angenommen, daß Benutzer keine Fehler machen und nur Opfer der Admins sind, die quasi von Natur aus falsch handeln (und, nebenbei bemerkt, je nach Sichtweise, alle rechts- oder linkslastig und/oder homophob sind).

Benutzer haben aber auch "Knöpfe", die sie mißbrauchen können, den Verschiebeknopf, den Bearbeiten-Knopf und – bei Problembenutzen besonders beliebt – den Revertknopf. Ich schlage deshalb vor, daß alle Benutzer regelmäßig neu gewählt werden und daß außerdem (der Übersicht halber) die inaktiven Benutzer nach einem Jahr gesperrt werden (sie dürfen sich, wenn sie wieder auftauchen, selbstverständlich einer Wiederwahl stellen). Neue Benutzer, die bekanntlich besonders viele Probleme machen, werden erstmals nach zwei Monaten gewählt (was im Erfolgsfall gleichbedeutend mit der Erteilung der Stimmberechtigung wäre).

Da eine solche Regelung, so genial sie auf den ersten Blick klingt, zumindest in den ersten ein bis zwei Jahren zuviel Verwaltungsaufwand bedeuten würde, könnte man sie vorerst auf die Benutzer beschränken, die ihre Knöpfe bereits mißbraucht haben (was verglichen mit dem, was dieses MB erreichen will, schon eine Bevorzugung der "normalen" Benutzer vor den Admins bedeutet, denn die Admins werden selbstverständlich alle in einen Topf geworfen). </ironie> --Fritz @ 20:45, 23. Jan. 2008 (CET)

Reden kann man ja mal drüber. Wie zum Beispiel in der Politik, wo Staatsbürger gewählt werden könnten. Zum Beispiel in einer Abstimmung? --Carl 20:59, 23. Jan. 2008 (CET)

Jaa! Und wenn die fünf Benutzer, die mich am meisten genervt haben, abgewählt wären, dann wäre dadurch - jetzt mal rein subjektiv - schon viel verändert. --S^[1] 21:01, 23. Jan. 2008 (CET)

Probiers doch gleich noch mal mit einem Benutzersperrverfahren ... --Reiner Stoppok 21:08, 23. Jan. 2008 (CET)

Öhm, aber da muss man ja zwei Drittel der Stimmen pro Sperrung haben, während bei einer Benutzerwiederwahl zwei Drittel für die Beibehaltung des Benutzers sein müssen... dat is schon ein Unterschied! *gg* --S^[1] 21:12, 23. Jan. 2008 (CET)

Absolut richtig, genau so war mein Vorschlag gemeint (wobei man streiten kann, ob man 55%, 60% oder 66% ansetzt; ich möchte noch nicht zu sehr ins Detail gehen, bis ich das MB ausgearbeitet habe). --Fritz @ 21:14, 23. Jan. 2008 (CET)

Dafür, aber nur unter Bedingung, dass beim MB keine Benutzer abstimmen dürfen! --Tinz 21:21, 23. Jan. 2008 (CET)

Aber natürlich, denn die sind ja befangen, was das Ergebnis verfälschen würde. --Fritz @ 21:22, 23. Jan. 2008 (CET)

Wenn alle von euch drüben ihre Stimme unter Pro setzen, können wir drüber reden. --Reiner Stoppok 21:29, 23. Jan. 2008 (CET)

Benutzer dürfen erst dann wieder abstimmen, wenn sie abgewählt und Nicht-Benutzer sind. (Übrigens habe ich den Verdacht, dass Fritz hier noch die 1 MB-Grenze knacken möchte. Wie wäre es mit dem oben von mir angebotenen Link zu Abstimmung?) --Carl 21:33, 23. Jan. 2008 (CET)

Mich beschleicht der Verdacht Reiner ist in Wirklichkeit Johannes Schlüter. -- Achates You’re not at home ... 21:38, 23. Jan. 2008 (CET)

Nein. Reiner ist völlig anders....irgendwie....nunja.....wie soll man's ausdrücken? Also, ihr seid Admins, stimmt's? Er ist aber nur anstrengend. *duck & wegrenn*

Man soll die Admins auch nicht unterfordern ... --Reiner Stoppok 21:49, 23. Jan. 2008 (CET)

Nach BKs: Ich schätze, dass, wenn ein sog. normaler Benutzer wie ich das schriebe, was unter dieser Überschrift von meinem "Vorredner" 'Fritz' kam, das von so manchem als Provo-Trollerei betrachtet würde.

Ansonsten: Von der obigen Polemik mal abgesehen, - wer/welche der Pro-Stimmer nimmt/nehmen "implizit ständig" an, dass "Benutzer" keine Fehler machen (... nebenbei: Sind Admins keine Benutzer? ... sind sie "was besseres"? - Konkret @Fritz, der du mal so gerne undifferenziert von "Politkindergarten" geschrieben hast, bevor du nach Gießkannenprinzip gesperrt hast oder sperren wolltest, hast du denn deine Entscheidungen immer durchdacht, ohne eigenen Pauschalurteilen - IMO Vorurteilen - zu folgen? ... Noch ne andere konkrete frage: Wärst du freiwillig bereit, dich einer Wiederwahl zu stellen?)

Des Weiteren: Dein vermutlich ironisch gemeinter vorschlag, dass Benutzer nach einem Jahr Inaktivität rausfliegen, ist IMO - nach meinem spontanen Eindruck - in der tat so übel auch nicht (jdf. gut für den Überblick)

Weiter: Es geht doch nicht um "alle" Admins hier - und "jeden" Benutzer dort. Ich finde unter meinen mit-Pro-Stimmern durchaus einige, mit deren Tätigkeit in der WP ich absolut nicht einverstanden bin, so wie ich unter den Contra-Stimmern einige Admins finde, die ich jederzeit wieder wählen würde. Aber darum geht es hier doch nicht. Es wurde hier schon oft genug genannt, dass es um die einfacher auszuübende kontrolle derer geht, die qua vertrauensvorschuss erweiterte Rechte und Möglichkeiten erhalten haben (die eben mehr Knöpfe als andere benutzer haben) - und zwar Kontrolle durch jene, denen diese benutzer ihre Privilegien verdanken, anders gesagt: Ich maße mir an, das recht einzufordern, von den gewählten Admins zu verlangen, ihre Arbeit, für die sie von einer mehrheit gewählt wurden, nach einer gewissen zeit zu legitimieren/Rechenschaft abzulegen - und wenn sie das in den Augen der mehrheit nicht können, eben ihre Knöppe abzugeben haben. Eine solche Kontrolle ist legitim, und sollte IMO das Normalste der Welt sein. Es gibt genug beispiele von Sperrentscheidungen, die faktisch nicht begründet wurden (lediglich mit nichtssagenden obeflächlichen standardfloskeln) und wo auf Nachfrage Ignoranz folgte. Bloß als Beispiel: Für die Sperren gegen mich (z.B. durch syrcro, Anfrage nachzulesen auf meiner Disk.-Seite und zumindest in der history von Syrcros benutzerdisk.) habe ich trotz nachfragen bis heute keine Antwort oder angemessene Begründung auf irgendeiner meta-Seite erhalten.

Etwas einfacher gesagt: Ich habe nichts gegen unbequeme Entscheidungen - und ich habe auch nichts gegen Konsequenz (im Gegenteil, oft genug hapert's auch gerade daran), aber man sollte dafür gerade stehen und den Anstand besitzen, solche Entscheidungen, zumal auf nachfrage auch angemessen und stichhaltig zu begründen. --Ulitz 22:12, 23. Jan. 2008 (CET)

Les Dir das mal gut durch, es spricht mir aus der Seele, was hier steht, lieber F ... --Reiner Stoppok 22:19, 23. Jan. 2008 (CET)

+ 1 Sehr gut auf den Punkt gebracht. -- andrax 00:16, 24. Jan. 2008 (CET)

Auf den Punkt? LOL, eher auf den Quadratmeter...

Aber das kann ich auch. Zunächst zur konkreten Frage: Ich habe keine Angst vor einer Wiederwahl (das war auch nicht mein Kontragrund und vermutlich auch nicht der Kontragrund der meisten anderen Admins, auch wenn mir klar ist, daß einige Grund haben, Angst zu haben), aber wenn es nicht sein muß, sehe ich derzeit keine Veranlassung, mich einer zu stellen, zumal es a) als unnötig empfunden wird, b) die letzte Wiederwahl eine unnötige Schlammschlacht war und c) sich die Beschwerden gegen meine Tätigkeit bisher weitestgehend in Grenzen halten, besonders unter dem Aspekt, daß ich seit inzwischen mehr als eineinhalb Jahren zu denen gehöre, die am häufigsten die Lösch- und Sperrknöpfe betätigen (aber vielleicht gibt es ja hinter den Kulissen eine große Anti-FritzG-Verschwörung, von der ich nichts weiß). Ich hatte übrigens über eine Wiederwahl nach zwei Jahren nachgedacht (das wäre im April 2008), aber da dieses MB zeigt, daß es mehrheitlich nicht gewünscht wird (was bisher nur ein 'Gefühl' war), werde ich es wahrscheinlich nicht machen. Aber wer weiß, bis April ist noch viel Zeit...

Warum du dich so auf mich einschießt, ist mir nicht ganz klar. Ah doch, ich sehe gerade, ich hab dich mal gesperrt, übrigens die kürzeste (!) Sperre, die du je bekommen hast. Und daß die Sperre, der auch zwei andere Benutzer zum Opfer gefallen sind (daher wohl dein Gießkannenvorwurf), in diesem Editwar vertretbar war, wirst du ja hoffentlich nicht abstreiten.

Wenn dich der "Kindergarten" gestört hat, solltest du vielleicht nicht alles zu persönlich nehmen, du bist – zumindest im Politikbereich – sicher keiner von denen, die überdurchschnittlich häufig in Editwars verwickelt sind. Abgesehen davon fällt es an manchen Tagen wirklich schwer, das Ganze nicht so zu bezeichnen. Ich bin sicher nicht der einzige, der es so empfindet, aber möglicherweise einer der Wenigen, die es so deutlich gesagt haben. Vielleicht liegt es auch an meinem schon etwas fortgeschrittenen Alter.

Ansonsten solltest du vielleicht erstmal die meinem "Vorschlag" vorangegangenen Bildschirmmeter lesen, dann wäre dir aufgefallen, daß ich mit meinem Beitrag ironisch genau das kritisiere, was du daran bemängelst: "Sind Admins keine Benutzer?" – nur wenn man das bejaht und hier krampfhaft versucht, einen Gegensatz Benutzer-Admin zu konstruieren, kann man überhaupt auf die Idee kommen, Admins von dieser Abstimmung ausschließen zu wollen! Ich verweise, weil du geschrieben hast "vermutlich ironisch gemeinter vorschlag", auch auf das </ironie> am Ende meines Beitrags, aber es war klar, daß sich jemand findet, der es übersieht. --Fritz @ 03:52, 24. Jan. 2008 (CET)

PS: Ich habe gerade vier Socken gesperrt. Wenn das kein Kindergarten ist, weiß ich auch nicht... --Fritz @ 04:12, 24. Jan. 2008 (CET)

Äh, ich meine sieben. --Fritz @ 04:24, 24. Jan. 2008 (CET)

Das große Wäsche waschen? Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 04:38, 24. Jan. 2008 (CET)

Entsperrwunsch

--Reiner Stoppok 20:56, 23. Jan. 2008 (CET)

Amerikanisches System

Ich fand die Diskussion bisher zu gruslig, um mich zu beteiligen, angesichts der Vorstellung, hier in guter Mitgliedspflicht jede Woche gucken zu müssen, ob ich meinen Kandidaten jetzt unterstützen muss (oder im Gegenteil: Ob der Kerl endlich dran ist, dass ich ihm die Meinung geige!), hier doch eine Skizze, wie ich mir den Aufwand erträglich vorstellen kann:

Zweimal im Jahr wird der halbe Senat gewählt. Der ganze Senat hat meinetwegen 250 Admins. Jeder darf kandidieren. Jeder mit Stimmberechtigung hat fünf Stimmen (ohne Stimmber. nach heutigen Kriterien kann meinetwegen auch eine bekommen). Es gibt nur Pro-Stimmen. Die 125 Kandidaten mit den meisten Stimmen sind für ein Jahr gewählt.

Dadurch ist gewährleistet, dass immer Kandidaten dabei sind, die sich den Arbeitsaufwand (für den nächsten, überschaubaren Zeitraum) auch zutrauen, andererseits gibt es immer genug Erfahrenere, die mind. ein halbes Jahr dabei sind, und die Neuen einweisen können (wobei von den Neuen ja ein nicht zu unterschätzender Anteil ebenfalls schon von irgendwann früher - möglicherweise sogar aktuell - Adminerfahrung hätte). Alternativ könnte man auch ein Viertel wählen und die Wahl auf zwei Jahre erstrecken, den Rhytmus, alle halbe Jahr zu wählen, halte ich allerdings für recht gut. Zur Not könnte man auch die Bewerber splitten in alle, die bereits einmal Admin waren und in die Neuen, und das quotieren. --Port(u*o)s 21:31, 23. Jan. 2008 (CET)

Das würde bedeuten: Durchschnittlich jeden Werktag (Mo-Fr) ist ein Kandidat zu wählen. Dagegen ist das Diskussionsausmaß auf dieser Seite ja direkt Kleinkram. Und warum überhaupt die Zahl der Admins nach oben begrenzen? Gerade mit solchen Maßnahmen fördert man doch eher Klüngeleien. --Zinnmann d 21:39, 23. Jan. 2008 (CET)

(BK)Nein, das fände ich ja eben so schlimm. Ich will zentralisiert zweimal im Jahr wählen lassen. Jeder vergibt im März und September seine fünf Stimmen und gut ist. Die schlechten Admins werden einfach nicht wiedergewählt, weil sie nicht genug Stimmen bekommen. Und da (trotzdem) sich vor allem die fleissigen Mitarbeiter überhaupt an der Wahl beteiligen werden, haben auch die Admins ne gute Chance, die sich vor allem durch stille Arbeit hinter den Kulissen auszeichnen. --Port(u*o)s 21:48, 23. Jan. 2008 (CET)

Na wenn schon Demokratie-Simulation, dann bitte auch Parteien und Landeslisten und Zwei-Kammern-Parlament und den ganzen Lobby-Kladderadatsch. -- Achates You’re not at home ... 21:47, 23. Jan. 2008 (CET)

Tja ich gründe dann schon mal die Wikipedia:Partei der unabhängigen Enzyklopädisten. Liesel 22:45, 23. Jan. 2008 (CET)

Au ja - und wer grüdet die Grünen Editoren? Und die Anarchistische Wikipediafront? Oder die User für unabhängige Inhalte? Wie auch immer, 250 sind viel zu wenig. Wir bräuchten eigentlich das Doppelte. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 22:48, 23. Jan. 2008 (CET)

Die Zahl ist mir egal. 250 aktive Administratoren scheinen mir genug angesichts der heutigen 295 (mit 70% Karteileichen). --Port(u*o)s 23:04, 23. Jan. 2008 (CET)

Fingerzeig! Anarchistische Wikipediafront ich. Aber nur, wenn ich Chef bin. -- schwarze feder 22:56, 23. Jan. 2008 (CET)

Find die Idee erstmal nicht schlecht... -- schwarze feder 22:59, 23. Jan. 2008 (CET)

Noch mehr Elitedenken? Überlege mal, was so ein Senat anderes ist als ein verkapptes Gremium. -- andrax 23:06, 23. Jan. 2008 (CET)

Hmmm, muss ich drüber nachdenken. -- schwarze feder 23:17, 23. Jan. 2008 (CET)

Wikipedia ist kein Parlament, Wikipedia ist auch keine halbstaatlich Institution. Und nicht noch mehr Bürokratiephantasien, Unternehmensberatunskonzepte piepapo. Wir sind einfach nur eine Arbeitsgemeinschaft zur Erstellung einer Enzyklopädie und benötigen dazu menschliche Umgangsformen. Demokratische Umgangsformen waren da noch nie die verkehrtesten. -- andrax 23:03, 23. Jan. 2008 (CET)

Ja. Richtig. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 23:19, 23. Jan. 2008 (CET)

Gut das andernorts bereits die Einführung einer Wiki-Räterepublik angedacht wird. -- Achates You’re not at home ... 05:24, 24. Jan. 2008 (CET)

@Port(u*o)s: Rechne das mal ernsthaft durch: Wenn sich bei diesem Wahlmodus 500 Stimmberechtigte beteiligen (das sind mehr als bei diesem Meinungsbild, das schon eine ziemlich hohe Beteiligung erreicht hat), und ihre jeweils 5 Stimmen auf beliebig viele Kandidaten verteilen, und dann die 125 Kandidaten mit den meisten Stimmen in den Senat kommen, dann schätze ich mal grob ab:
500*5 = 2500 Stimmen verteilen sich gleichmäßig auf 125 Kandidaten. Dann könnte man mit 20 pro Stimmen (in der Regel wohl weniger) zum Admin werden. Glaube nicht dass wir so die best geeignetsten Kandidaten in den Admin Senat berufen. War der Vorschlag wirklich ernst gemeint??? --Wiki Surfer BCR 23:57, 23. Jan. 2008 (CET)

Was mir allerdings sehr gefällt ist die Idee nicht dauernd Wiederkandidaturen laufen zu lassen. Zum Beispiel könnte man alle (Wieder-)Kandidaturen eines Monats in den ersten 7 Tagen dieses Monats zusammenfassen. Ich werde vielleicht meinen Vorschlag, den ich hier und hier eingestellt habe, entsprechend ausbauen. --Wiki Surfer BCR 23:57, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich hoffe mal, dass sich mehr als 125 Kandidaten melden. Denn bei dieser Zahl wäre dann auch der Kandidat mit 0 Stimmen gewählt, einfach, weil er sich hat aufstellen lassen. Ich glaube ausserdem, die Wahleteiligung wöre bei halbjährichen Wahlen viel grösser, als bei den derzeitigen Kandidaturen. Dennoch hast Du recht, das Quorum (die Schwelle, überhaupt einen Admin-Platz zu erlangen) wäre vermutlich so gering. Damit wären sicherlich auch einige (wenige) Admins am unteren Rand dabei, die durch Pusher-Gruppen "durchgedrückt" würden. Aber ich bin sicher, dass die, wenn sie POV-Entscheidungen zugunsten ihrer Lobby fällen würden, wären sie schnell von der gemeinschaft der Admins eingehegt oder vom Abwahlverfahren betroffen. Ich versuch ja nur, mir Alternativen vorzustellen, jeden einzelnen Admin wieder und wieder durch ne Pro- und Contra-Schlammschlacht zu schicken und dieses Verfahren für 300 Admins jeweils einzeln durchzuführen - das ist nämlich nicht demokratisch, sondern öffnet Willkür umso mehr Tür und Tor. --Port(u*o)s 00:28, 24. Jan. 2008 (CET)

Südamerikanisches System

Oder man setzt eine Junta ein und putscht alle zwei Jahre. --Carl 00:53, 24. Jan. 2008 (CET)

Ja, ich wusste, dass der Titel polarisiert. Erst wollt ichs baden-württembergische Kommunalwahlen nennen, aber da hätte jeder Wähler 125 Stimmen zu verteilen, die er kumulieren und panaschieren kann - wie soll man da noch seine Sockenpuppen verwalten? --Port(u*o)s 00:56, 24. Jan. 2008 (CET)

Spricht jemand, der die Süddeutsche Ratsverfassung nur als Wähler, aber wohl nicht als Wahlhelfer kennt und selbst dort: Parteivorschlagslisten, sonst geht das mit dem panaschieren ja erst recht nicht, aber wenn ich als Admin mit dem Bürgermeister gleichgestellt bin, dann wäre das schon ok. -- Achates You’re not at home ... 05:15, 24. Jan. 2008 (CET)

Au ja, ich stifte eine Banane. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 05:23, 24. Jan. 2008 (CET)

Au fein: Palatschinken statt Panaschieren!!!11elf -- Achates You’re not at home ... 05:26, 24. Jan. 2008 (CET)

Eine Junta ist schon da. Nur wird der Putsch gerade geschickt verhindert. --Reiner Stoppok 15:30, 24. Jan. 2008 (CET)

Russisches System

Jemand bestimmt einfach eine Präsidalverwaltung und die bestimmt dann, während wir so oft und so lange Admins und Wikipediapräsidenten wählen und abwählen dürfen, wie wir wollen. Die Adminknöpfe werden jedoch auf die Artikellöschung und die Sperrung von Artikel beschränkt, alles andere (auch Wiederherstellung und Entsperrung) macht die Präsidalverwaltung (und steckt dabei die Hälfte aller Spenden an die WMF in die eigene Tasche). sугсго.PEDIA 11:08, 24. Jan. 2008 (CET)

Darf ich Jemand sein? Oder muß Jemand auch vorher von Etwas bestimmt werden? Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 13:13, 24. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich die Präsidalverwaltung sein darf? - Gerne! sугсго.PEDIA 13:57, 24. Jan. 2008 (CET)

Hätte nie gedacht, daß Diktatur so kompliziert und anstrengend sein könnte... Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 14:13, 24. Jan. 2008 (CET)

Oder das veraltete russische System: Die Admins bilden als Spitze der Bearbeiterklasse die Partei, "Jemand" bestimmt das Politbüro, dieses das Zentral Bearbeitungskommitee. Incl. Schauprozesse (wofür gibt es das SG?)! --Kriddl Disk... 14:18, 24. Jan. 2008 (CET)

Mag jemand der informierten Diskussionsteilnehmer den Artikel Putinismus anlegen? :-)-- Cherubino 14:45, 24. Jan. 2008 (CET)

Oder Russisch-Roulette-System?! --Reiner Stoppok 15:51, 24. Jan. 2008 (CET)

Deutsches System (Du bist Wikipedia)

Die Community spaltet sich in eine Inklusionisten- und eine Exklusionisten-Partei, die eine große Koalition eingehen, erfolgreich und nachhaltig alle Probleme zukunftsorientiert lösen werden wollen und sich alle drei Tage im Kurier angiften, weil die Deppen von der Gegenseite nicht kapieren, was Enzyklopädie ist, die Portalministerien streichen Admin-Stellen und bezichtigen sich gegenseitig, die Qualität zu ruinieren, ein Präsidial-Admin, der von den obersten 250 Benutzern in der Beitragsstatistik gewählt wird, segnet Lösch- und Sperrfälle ab, das Schiedsgericht entscheidet innerhalb von sieben Jahren letztinstanzlich über Wiederherstellungen, das Editieren wird derart verreglementiert, dass man mit weniger als zwei Stunden Zeit am Stück eigentlich nur noch IP-Vandalismus hinkriegt, und der ganze Zinnober wird als Aufschwung verkauft. --DasBee 11:33, 24. Jan. 2008 (CET)

Die Monarchie. Jawohl!

So Leute, jetzt wird's ernst. Wir wollen unsern alten Kaiser Jimbo wiederhaben. Die Wikimonarchie wird installiert wie fogt:

1. Alle wichtigen Stellen der Wikipedia werden mit loyalen Admins besetzt: Hauptseite, Kurier, Meinungsbilder, Vandalenmeldung, Schnelllöschungen und Untertanensperre.
2. Auflösung des Vereins, Mitnahme der Vereinskasse mitsamt der Spendengelder
3. Schaffung einer Schnellen Eingreiftruppe mit Polizeibefugnis aus verdienten Genossen
4. Verbot aller Parteien: Wir kennen keine Parteien mehr wir kennen nur noch Wikipedianer!
5. Zentralisierung und Überprüfung aller deutschsprachigen Edits im Ministerium für die Sammlung von Weltwissen in der Wilhelmstraße
6. Das Schiedsgericht zieht um in die Prinz-Albrecht-Straße und wird neu besetzt.
7. Schließung des Userknastes in Plötzensee, dafür Neubau auf dem Gelände von THF. Weiß etwa einer nicht, was das ist? Na warte.
8. Einmal im Jahr, bei Kaiserwetter, am 1. Mai natürlich wann sonst? Versammlung aller User auf dem Schloßplatz zur Huldigung des Monarchen. 4 bis 9 Uhr Aufmarsch der Arbeiter- und Bauernuser auf der Ostwestachse, Bürger- und Militäruser auf der Nordsüdachse. Abends Operball in der C-base, für verdiente Kämpfer gegen die Demokratie.

Im weiteren Vorgehen in Hinblick auf die Weltherrschaft wird das Portal Seefahrt mit der Planung zum Bau einer Flotte beauftragt. Und dann geht es gegen die en:WP. Jawoll. Hurra! Hurra! Hurra! Tja, Freunde, irgendwie sind wir hier alles etwas verrückt, was? :-)Schlesinger ^schreib! 16:58, 24. Jan. 2008 (CET)

Thogos Vorschlag für Folgekandidaturen

Thogos Vorschlag ist gut. Einfach regulär alle x Monate individuelle Wiederwahlen zulassen und wenn sich x Benutzer dafür aussprechen, neu kandidieren lassen. Kein AP-Problem mehr, nur eine Mindestzahl auf der Liste. --Carl 00:53, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich hab ihn mal verlinkt, weil ich den Vorschlag auch gut finde. --Port(u*o)s 01:19, 24. Jan. 2008 (CET)

 Pro Gut durchführbar, erzeugt keine großen Störungen, und die verbreitete Unzufriedenheit ließe sich darstellen. Und was dabei herauskommt, weiß ich auch. (WP:AP muss aber für akute Einzelfälle erhalten bleiben.) --Logo 02:09, 24. Jan. 2008 (CET)

Bislang noch  Neutral, WP:AP sollte beibehalten werden. Ich zögere, irgendeinen Kompromiss sollte es halt geben. Wenn allerdings mehrere dieser Misstrauensvoten nacheinander kommen kann das sehr schlecht für die Stimmung hier sein. Ich tendiere gerade eher zur Idee von Brummfuss/Bhuck, dass ein neu gewählter Admin die Pro- und Contra Stimmen auf seine Vertrauensseite bekommt, wobei alle Stimmberechtigten jederzeit ihr Votum ändern können - wenn er irgendwann weniger als 2/3 Pro hat, kann er sie mit einer Wiederwahl auffrischen. -- schwarze feder 03:02, 24. Jan. 2008 (CET)

Ironischerweise ist dieser Vorschlag in etwa das, was in der Anfangsidee dieses MB neben der allgemeinen Abwahlmöglichkeit als einer der Wahlaternativen zur Auswahl stand (nur daß es dort um eine zeitliche Wahlvoraussetzung ging, aber das wäre ja verhandelbar gewesen). Daswurde aber rausgeworfen. Es ist von Anfang an die Beste Variante gewesen. Es ist incht wirklich was Neues. Aber das Beste. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 03:41, 24. Jan. 2008 (CET)

Eben... alles schon gehabt. Bleiben die beiden Fragen, wie wir das 1. konsensfähig kriegen und ob sich 2. dadurch etwas am Grundproblem ändern wird. Oder etwas weniger hübsch: wie kriegen das die Leute in die Rübe rein? Noch mal alles von vorne durchkauen, Arbeitskreis gründen und das nächste MB? --DasBee 03:57, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe diesen Vorschlag, individulle Wiederkandidatur auf Antrag von x Benutzern erzwungen durchzuführen, mit gemischten Gefühlen. Zwar könnte damit Wahlunlust durch die immerwährende Wiederkandidaturen vermiedern werden. Jede Wiederkandidatur würde aber mit (mitunter massiven) Stimmung gegen den Kandidaten gestartet. Ich sehe da jede Menge Difflinks voraus, die auf (vermeintliche) Verstöße und (als solche empfundene) verbale Entgleisungen des Kandidaten verweisen. Ich würde das eigentlich keinem Kandidaten zumuten wollen, auch wenn dennoch eine erfolgreiche Wiederkandidatur möglich ist (Beispiel Liesel). Wenn wir Thogos Vorschlag folgen, handeln wir uns statt Dauerwahlstress eine fortwährende Vermiesung des Arbeitsklimas ein. In einer automatischen, alle Admins betreffenden Wiederkandidatur mit angemessener Länge der Wiederwahlperiode sehe ich das deutlich kleinere Übel --Wiki Surfer BCR 09:22, 24. Jan. 2008 (CET)

Also erstmal war Liesels Wiederkandidatur freiwillig. und zweitens ist 50 Unterstützer schon eine riesige Hürde. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 13:15, 24. Jan. 2008 (CET)

Thogos Vorschlag ist gut. --Reiner Stoppok 15:34, 24. Jan. 2008 (CET) PS: Er ist einer von vielen, aber auf einen sollten wir uns geeinigt bekommen.

MB Folgekandidaturen

Thogos Vorschlag für Folgekandidaturen ist einfach. Eine Projektseite Wikipedia:Folgekandidaturen wie bei Wiederwahlerzwingung, aber ohne Voraussetzungen (AP, Unterstützer). Ist das Quartal um, erfolgt für alle Administratoren mit 50 Unterschriften eine reguläre Folgekandidatur zu einem feststehenden gemeinsamen Zeitraum. Admins mit weniger Unterschriften folgekandidieren nicht. Damit hält sich der Aufwand in Grenzen.

Das MB dazu könnte sofort im Anschluss an dieses MB gestartet werden um den Schwung zu nutzen. Erste Folgekandidaturen könnten Ende dieses Quartals stattfinden. --Carl 13:20, 24. Jan. 2008 (CET)

Könnte man ja machen. Was ich mir persönlich wünschen würde - und das ist jetzt in vollem Ernst gemeint und nicht etwa als Revanche-Idee -, dass man analog selbiges auch für normale Benutzer einrichtet und bei 50 angesammelten Stimmen im Quartal ein vereinfachtes Benutzersperrverfahren ansetzt, indem Benutzer ohne erweiterte Rechte mit einfacher Mehrheit für die folgenden 3 Monate auf die Leserechte beschränkt werden. Sicherlich würde das pro Quartal weniger als eine handvoll Benutzer betreffen, von denen wohl auch nur ein oder zwei durchfielen. Ich denke, das würde das Arbeitsklima hier zusätzlich weitaus effektiver verbessern, als allein das Abwählen von ein paar Admins. Die Gereiztheit der Admins resultiert ja immerhin aus der Auseinandersetzung mit penetranten Störern, die dann wegfallen würden - und um ein wohlfühligeres Arbeitsklima und eine daraus resultierende zärtlichere Administration geht es ja allen Parteien hier. Es wäre doch verdammt verlogen, den Admins allein die Schuld und die Konsequenzen für die Spannungen aufzubürden, denn zu jedem angefressenen Admin, der die Nerven verliert, gehört immer auch mindestens ein Provokateur, der dafür verantwortlich ist. Warum sollte jener für seine Aggression auch noch dadurch belohnt werden, das der Admin abgestraft wird, er selber aber nicht? Wenn die Konsequenzen für nicht-regelverletzendes Fehlverhalten so einseitig bliebe, dass nur Benutzer mit erweiterten Rechten mit Sanktionen rechnen müssen, tja... dann würde sich das Klima hier - aber hallo! - noch viel mehr verschlechtern. --Markus Mueller 13:41, 24. Jan. 2008 (CET)

Prinzipiell dafür, allerdings mit drei Einschränkungen. Zum einen finde ich einen Abstand von drei Monaten zu kurz, ein Mindestabstand von sechs Monaten ist meiner Meinung nach angemessener. Zum anderen sollte irgendwie verhindert werden, dass die gleiche unzufriedene Truppe ständig Wiederwahlen gegen den gleichen Admin anstösst, in der Hoffnung auf die richtige Mehrheit zum richtigen Zeitpunkt. Wer also zum Zeitpunkt Z unter den 50 oder mehr Benutzern war, die bei Admin A für die Durchführung einer Wiederwahl gestimmt haben, sollte gegen diesen Admin für eine angemessene Zeit (sagen wir mal für ein Jahr) keine Wiederwahl mehr anstoßen können. Eine Wiederwahl nach der Mindestfrist, die von anderen 50 Benutzern gefordert wird, bliebe natürlich möglich. Darüber hinaus würde ich eine Maximalzahl an Wiederwahl-Befürwortungen pro Benutzer ebenfalls für sinnvoll halten, so ins Blaue gedacht eine pro Quartal. Ansonsten haben wir beim konzertierten Vorgehen von 50 Benutzern die automatische Wiederwahl aller Admins durch die Hintertür. Zusammenfassend gesagt: jeder Benutzer hat pro Quartal eine Stimme für die Ansetzung einer Wiederwahl, für den gleichen Admin aber nur einmal pro Jahr. Ist in meinen Augen weniger kompliziert, als es klingt. -- Uwe 16:29, 24. Jan. 2008 (CET)

Allgemeine Automatische Wiederkandidatur mit angemessener Wiederwahl Periode

•  Pro Keine Diskriminierung der Kandidaten, die antreten (müssen). Betrifft ja jeden gleich.
•  Kontra Die dauernde Abstimmerei nervt gewaltig.

Jeder Vorschlag zur Wiederkandidatur sollte versuchen diesen  Kontra Punkt abzumildern. Das geht am besten durch eine angemessen lange Wiederwahlperiode und die Zusammenlegung von mehreren Wiederkandidaturen. Zahlenbeispiel: Derzeit haben wir ca. 210 aktive Admins Benutzer:Marcus Cyron wünscht sich deutlich mehr, ca 500, um die anfallende Adminarbeit erledigt zubekommen (Zeitnahe Abarbeitung der LK, etc...). Treffen wir uns in der mitte (mit Zukunftsperspktive): Ich gehe mal von 360 Admins aus die wir im mittel alle 3 Jahre bestätigen wollen, das sind 360/3=120 Kandidaturen pro Jahr. Die verteilen wir auf 12 Termine, jeweils vom 1. bis einschließlich des 7. jeden Monats (eine verkürzte Dauer des Wiederwahlverfahrens scheint mir angemessen, da wann über wen abgestimmt wird, lange im voraus ausgerechnet werden kann). Damit komme ich auf 120/12=10 Stimmabgaben im Monat, die sich auf einen kurzen Zeitraum konzentrieren. Ich halte diesen Aufwand im Interesse der Mitwirkung an unser aller liebsten Projekt für angemessen. Ein Zwang, bei jeder Kandidatur abstimmen zu müssen, betseht ja nicht. Natürlich kann man kritisieren dass 3 Jahre zu lange sind. Diese Argument könnte man dadurch abschwächen, dass man die Dauer bis zur nächsten Wiederkandidatur, an die Zustimmung koppelt, die der Kandidat bei seiner (Wieder-)Kandidatur erfahren hat. Das könnte in etwa so aussehen. --Wiki Surfer BCR 09:22, 24. Jan. 2008 (CET)

Siehe hier mit annähernd gleicher Laufzeit, wobei ich zum Contra-Punkt immer noch die alte Frage zu bedenken gebe: ist eine "automatische" Wiederkandidatur wirklich nötig? Bisher wurde der Standpunkt vertreten, die meisten Kandidaturen seien Formsache, die Admins würden sowieso durchgewunken usw. – warum veranstalten wir dann diese Wahlgänge überhaupt? Andersherum wird ein Schuh daraus, also die unnötigen Pro-forma-Kandidaturen aussieben und nur in den Fällen evaluieren, wo es nötig ist (ungeachtet der Verfahren, wo Handlungsbedarf besteht). Qui tacet, consentire videtur. Im Gegenzug könnte der eine oder andere vielleicht seine Wiederkandidatur selbst anstoßen und dafür positiv sanktioniert werden, weil sich die Meinung der Community gegenüber ungezwungenen Wahlverfahren mit der Zeit grundlegend ändert, d. h. sie werden nicht mehr als Beschäftigungstherapie gesehen, sondern als vertrauensbildende Maßnahme. Das Element freiwilliger Zwang muss raus. Es stabilisiert nichts. --DasBee 10:22, 24. Jan. 2008 (CET)

Die Automatische Wiederkandidatur scheint mir immer noch das kleinere Übel, da neutral gegenüber dem Kandidaten. Nach meinem Vorschlag (im Archiv) würde sich der Aufwand durch Pro-forma Kandidaturen, dadurch reduzieren, dass bei höher Zustimmung bei der Kandidatur, die nächste Wiederwahl später angesetzt wird. Um den Wiederkandidaturauwand weiter zu verringern, könne man meinen Vorschlag durch eine Zusammenlegung meherer Kandidaturen (siehe oben) verbessern. --Wiki Surfer BCR 11:01, 24. Jan. 2008 (CET)

 Ich habe hier  mal vorgerechnet, wie sich die Wiederkandidaturen organisieren liessen. Den tatsächlichen Aufwand halte ich für vertretbar. --Wiki Surfer BCR 10:31, 24. Jan. 2008 (CET)

Weltspitze

Hallo Jungs und Mädels, es ist geschafft. Der bisherige Spitzenreiter in Benutzer:FritzG/Kilobytes im Dienste der Erstellung einer Enzyklopädie hatte 769 kB, diese Seite mit 409 kB plus Archiv 361 kB ergibt die neue Bestleistung von 770 kB. Ich bin stolz auf Euch. Weiter so. Und das in nur 25 Tagen, das sind 1,28 kB/Stunde. Anders ausgedrückt: Durchschnittlich alle 2,8 Sekunden ein Buchstabe, und das rund um die Uhr über mehr als drei Wochen. -- Martin Vogel 07:07, 24. Jan. 2008 (CET)

Prost! :-) --Anneke Wolf 08:04, 24. Jan. 2008 (CET)

Da fehlen noch die 121 kB der Projektseite.--Escla ^¿! 08:10, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich trage gerne mein Scherflein dazu bei, die 1MB Grenze zu knacken. Scheint mir bei diesem Thema absolut gerechtfertigt. --Wiki Surfer BCR 09:25, 24. Jan. 2008 (CET)

Hamma jetzt was gewonnen? Muß ich ein Kleid zur Preisverleihung anziehen? Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 13:17, 24. Jan. 2008 (CET)

Ja, das kleine Schwarze bitte. --AT talk 15:40, 24. Jan. 2008 (CET)

Noch 'n Archiv

wär langsam angebracht, oder? --20percent 15:08, 24. Jan. 2008 (CET)

Persönliche Adminumgehung

Da es anscheinend eine große Zahl von Administratoren hier gibt, sollte vielleicht auch einmal überlegt werden, ob ein Benutzer nicht einfach mal - falls die eine oder andere persönliche Abneigung im Laufe der Zeit entstanden ist - ein paar Admins Bescheid geben kann, dass sie ihn zukünftig für eine Zeit in Ruhe lassen. --Reiner Stoppok 15:43, 24. Jan. 2008 (CET)

Du meinst also, daß sich hier Jeder die Admins seiner Wahl aussuchen darf? Die auch ja lieb sind? ;) Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 15:45, 24. Jan. 2008 (CET)

Admin-Stalking vermeiden helfen. --Reiner Stoppok 15:54, 24. Jan. 2008 (CET)

Du meine Fresse, wer hat alle diese Verbrecher, die hier offenbar rumlaufen, denn nur zum Admin geputscht? --Markus Mueller 15:57, 24. Jan. 2008 (CET)

Und Du schuchst Dir dann einen inaktiven Admin aus, wie ;-P sугсго.PEDIA 15:59, 24. Jan. 2008 (CET)

Dann möchte ich aber auch - wenn wir diesen beknackten angeblichen Gegensatz schon wieder zum Thema machen - daß Admins sich ihre einfachen Mitglieder aussuchen dürfen. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 16:00, 24. Jan. 2008 (CET)

Vor dem Hausmeister- und Diskussionsdauerlaberer-Typus unter den Admins habe ich beispielsweise völlig den Respekt verloren. --Reiner Stoppok 16:01, 24. Jan. 2008 (CET) PS: Vor jemanden, der mir schon mal einen Sachfehler in einem Artikel lautlos wegmacht, dagegen nicht.

Naja, dann sind eure Fronten ja verhärtet. Ich kenne Admins, die ähnliches von dir denken ;). Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 16:05, 24. Jan. 2008 (CET)

Ja, Marcus, aber genau das ist doch das Problem. --Anneke Wolf 16:13, 24. Jan. 2008 (CET)

@Marcus Cyron: Soll ich Dich zukünftig auch wie diesen Typus behandeln? Ich bitte um ein klares Ja oder Nein. --Reiner Stoppok 16:16, 24. Jan. 2008 (CET)

Es ist deine Sache, ob du mich in eine Schublade stecken möchtest. Ich für meinen Teil halte davon gar nichts und versuche möglichst neutral und noch besser objektiv zu sein. Allein diese Frage. Anstatt du mich danach beurteilst, was ich tue. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 16:19, 24. Jan. 2008 (CET)

Mal ernsthaft: Ich sehe kein Problem darin in Auseinandersetzung ggf. mal einen "Fall" an einen Kollegen abzugeben, wenn ich den Eindruck habe, dass das Problem dann einfacher und besser gelöst werden kann. Ich verstehe auch nicht, warum es notwendig sein soll, dass Reiner 500 mal erzählt, dass er keinen Bock auf Achates (willkürliches Beispiel) hat und umgekehrt. --Anneke Wolf 16:21, 24. Jan. 2008 (CET)

Absolut richtig. Und ich für meinen Teil werde auch bei ein paar (wenigen) Leuten administrativ nicht tätig, weil ich bei ihnen entweder negativ oder positiv emmotional zu nahe stehe. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 16:28, 24. Jan. 2008 (CET)

Das ist eine noble Haltung. Es sind doch immer nur "ein paar (wenige) Leute". Und ausserdem habe ich an mir selbst beobachtet, dass Antipathien durchaus auch wieder schwinden können. --Reiner Stoppok 16:32, 24. Jan. 2008 (CET)

Nobel? Oder ich hänge einfach nur so an meinen Knöpfe, daß ich sie nicht wegen so etwas verlieren möchte ;). Im übrigen stimmt das mit den Antipathien. Allerdings auch mit den Sympathien, auch wenn man die bei mir viel schwerer verspielt. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 16:41, 24. Jan. 2008 (CET)