Benutzer Diskussion:EscoBier

Bitte meine Diskussionsseite nicht verunstalten - es geht um ein sauberes WP und nicht um Selbstdarstellung und Meinungskämpfe. Ich freu mich auf qualifizierte Beiträge - Danke! Ich möchte außerdem andere Wikipedianer bitten, Beiträge von Sockenpuppen des unter mehreren Accounts infinite gesperrten Users Pink Evolution, insbesonders als IP aus dem Range 87.160.xxx.xxx, gleich zu löschen, da ich dieser Person Hausverbot auf meiner Seite erteilt habe. Eine VM-Meldung der vandalierenden IP würde diese Person auch etwas ausbremsen... Ebensolches gilt für IPs aus dem Range 87.123.xxx.xxx aus dem entgegengesetzten Lager.

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Themen

Themenbereich Naila

Schulen

Wer hat noch Details über die verschiedenen Schulen in Naila, besonders die Stifa und das Gym interessieren mich. Gym -> Erbaut, Rektoren (Zimbo + ?), Ausrichtung, Schülerzahlen? --EscoBier 19:50, 19. Apr 2006 (CEST)

Frankenwaldkaserne

Wer Infos über die 16. Kompanie des Fernmelderegimentes 32 der Bundesluftwaffe hat, möge mir bitte hier alles posten - ich sammel für die Artikel über die Frankenwaldkaserne und den TMLD. Danke! --EscoBier Mein Briefkasten 20:19, 12. Okt. 2006 (CEST)

Themenbereich Rechtsextremismus

Ich habe die bisherige Diskussion ausgelagert nach Benutzer_Diskussion:EscoBier/Rechtsextremismus. Ich bitte darum, den Themenbereich nur dort zu diskutieren. Danke, --EscoBier Mein Briefkasten 19:55, 3. Jul 2006 (CEST)

Themenbereich TMLD

Wer weitere Infos zu TMLD und LRB hat, ist herzlich eingeladen, mitzuarbeiten. Insbesonders fehlen mir noch Infos über Klage wg. Radarverstrahlung und technische Details zum MPDR 45/1. --EscoBier Mein Briefkasten 09:03, 27. Sep 2006 (CEST)

BRIEFKASTEN

Bitte diese Stelle für den Nachrichtenaustausch nutzen. Auf Wunsch antworte ich auf Deiner Diskussionsseite, ansonsten hier.

Weblinks zu extremistischen Seiten

... gibt es in der Wikipedia leider zuhauf. Schau dir mal diese Auflistungen an:

• Indymedia.org in Artikel bei Wikipedia
• Nadir.org in Artikel bei Wikipedia
• Puk.de in Artikel bei Wikipedia
• vvn-bda.de in Artikel bei Wikipedia

Die Betreiber dieser Seiten werden in den Verfassungsschutzberichten laufend als Linksextremisten erwähnt. Bei Wikipedia werden diese Seiten als Quellen benutzt oder unter weiterführenden Links aufgeführt.

de.indymedia.org

Die Seriosität dieser Seite ist in doppelter Weise fraglich. Einmal stellt Indymedia eine offene Form von Journalismus dar; d.h. jeder kann einfach etwas beitragen. Die Beiträge werden zwar moderiert, die inhaltliche Korrektheit wird jedoch nicht geprüft. Zum anderen wird Indymedia gemäß Verfassungsschutz von Linksextremisten genutzt. Zusammen ergibt das, dass eine Verlinkung dieser Seiten hochgradig unseriös ist. Hier können Fehlinformationen verbreitet werden. Als Beleg taugen diese Seiten nichts, auch als Link taugen sie nicht. Manchmal werden dort Dokumente gehostet, die anderen Ursprungs sind, aber nur dort noch verfügbar sind. Dann könnte man evtl. eine Ausnahme machen. Besser wäre es, in diesem Fall auf die Originalquelle zu verweisen und auf einen Link zu verzichten. Das ist für den Leser dann nicht so bequem, aber redlicher. Am besten wäre es meiner Meinung nach, die Verlinkung dieser Seite generell zu untersagen. Das ist kein seriöser Journalismus, das ist ein besserer Blog. --87.123.183.191 17:23, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich halte auch nichts von indymedia, aber ein Verbot halte ich für übertrieben. Man sollte eher konstruktiv nach diesen Links suchen und diese durch reputable Quellen ersetzen. Auch ist es nicht sehr hilfreich, als anonyme IP dagegen zu wettern, als angemeldeter Benutzer kannst du konstruktiv dazu beitragen! --EscoBier Mein Briefkasten 17:01, 23. Aug. 2007 (CEST)

Dein letzter Beitrag wurde von Jesusfreund entfernt und von mir wieder hergestellt. 195.165.82.253 09:30, 7. Sep. 2007 (CEST)

moinsen, obige IP (übrigens auf einem TOR Proxy) stellte deine von Benutzer:Jesusfreund unsichtbar gemachten Kontaktdaten erneut her. Bitte überlege nocheinmal genau, ob du wirklich so wenig Datensparsam vorgehen willst, und deine Kontaktdaten so frei zugänglich lässt - hier gibt es nicht nur nette Menschen, leider.

Falls du eine Versionslöschung möchtest, sag bitte einen Ton.--LKD 09:51, 7. Sep. 2007 (CEST)

@LKD: full ack

@Andre: Vous etes Huguenot? 130.13.92.170 10:09, 7. Sep. 2007 (CEST)

@LKD: Mit meinen öffentlichen Personendaten habe ich kein Problem, ich bin bereits seit 1994 online und kenne mich dementsprechend mit Stalkern usw. gut aus. Danke aber trotzdem für den gut gemeinten Hinweis! Hinsichtlich eines schlechten Vorbildes kann es aber durchaus sinnvoll sein, die Version zu löschen. So gesehen wäre eine Löschung doch besser... --EscoBier Mein Briefkasten 13:41, 7. Sep. 2007 (CEST)

@IP: Non, je suis Francais, pas Huguenot. --EscoBier Mein Briefkasten 13:41, 7. Sep. 2007 (CEST)

jo escobier, da es hier reinpasst: [1] danke für dein wiederherstellen und schönen gruss 3ecken1elfer 00:11, 11. Sep. 2007 (CEST)

Nur so zur Kenntniss: [2].

Weitere Seiten

• Junge Welt

Linksextremismus

Hallo Escobier, Du schreibst: Denn linksextrem ist keineswegs harmloser als der braune Sumpf und solange dies hier den Verfechtern dieser menschenverachtenden Ideologie nicht klar ist.... Ich bin sicher einer dieser "Linksextremen", Als Jugendlicher war ich in der SDAJ, habe später bei der DKP migearbeitet, hatte auch gute Kontakte zu KB, VSP und Autonomen, habe ich aber nie an eine Partei binden wollen. Vom Marxismus bin ich einigermaßen überzeugt. Dass ich einer "menschenverachtenden Ideologie" anhängen würde, hat mir noch niemand gesagt (auch nicht meine Freunde, die teilweise auch der CDU oder FDP nahestehen). Ich würde gerne wissen, warum Du dies so pauschal behauptest. Vielleicht können wir beide etwas aus einem Gespräch oder Diskussion lernen? Viele Grüße, Struve 21:57, 30. Okt. 2007 (CET)

Du bist diskussionsfähig und ich hoffe auch gewaltablehnend. Der Grundgedanke dieser verschiedenen Ideologien ist ja nicht schlecht, doch jede Art der Ausführung hat bislang für menschliches Leid gesorgt, besonders möchte ich Stalin und Mao hervorheben, aktuell Nordkorea. Auch das menschenverachtende "harmlosere" System der DDR ist für mich abzulehnen. Derzeitige Entwicklungen wie um Chávez sehe ich besorgniserregend. Lediglich Kuba sehe ich etwas entspannter... Grundsätzlich hat jedes politische System Kritikpunkte, auch die Demokratie ist fehleranfällig, bestes Beispiel ist das US-amerikanische System mit seinen imperialistischen Ansprüchen. Vom braunen Gedankensumpf möchte ich garnicht erst sprechen, das ist für mich indiskutabel. --EscoBier Mein Briefkasten 11:37, 3. Nov. 2007 (CET)

Hallo EB, keine Frage, Kuba ist ein wunderschönes Land, Castro eine sympathische Figur, die über eklatante Menschenrechtsverletzungen hinwegzutäuschen scheint. Folter, Mord, das ganze Programm. Bei ai findest du mehr darüber. Falls nicht, mich privat anfragen. Gruß Penta ^Erklärbär. 13:12, 6. Nov. 2007 (CET)

Kuba entspannter zu betrachten erlaube ich mir, weil von dort aus keine Missionsbestrebungen mehr ausgehen und mit dem bald erwarteten Ableben Castros vielleicht auch eine Reformierung des Systems einhergehen kann. Dass auch das dortige System alle Facetten sozialistischer und kommunistischer Verirrungen aufweist, ist mir klar. --EscoBier Mein Briefkasten 13:30, 6. Nov. 2007 (CET)

Der Unterschied zwischen Cuba und den USA ist der, das die Menschen im Hort der Freiheit und Gerchtigkeit im Gegensatz zu dehnen auf der Teufelsinsel keine Krankenversicherung haben.--alexander72 13:39, 6. Nov. 2007 (CET)

Das kubanische Gesundheitssystem ist vorbildhaft, was aber andere Lebensbereiche wenig tangiert. Dafür gibt es in den USA einen Mindestlohn, um den in Deutschland gerade gekämpft wird ;-) --EscoBier Mein Briefkasten 13:42, 6. Nov. 2007 (CET)

Sag ich doch. Die Erde ist ne Schwarz-Weisse Scheibe, und die darauf herum wuseln schieben den Mond mit ner Stange weiter.--alexander72 13:46, 6. Nov. 2007 (CET)

Zitat: „Der Unterschied zwischen Cuba und den USA ist der, das die Menschen im Hort der Freiheit und Gerchtigkeit im Gegensatz zu dehnen auf der Teufelsinsel keine Krankenversicherung haben.--alexander72“ Schön polemisch ausgedrückt. Und leider wahr. Kennt ihr die Autobio von Clinton? Nein? Solltet ihr. Lesenswert! Penta ^Erklärbär. 13:53, 6. Nov. 2007 (CET)

Hm Clinton ein Ami? Meine Sippschaft drüben im Bibelgürtel hat da eine dezidiert andere Ansicht. Ist aber wohl als ein Aspekt von „..den Mond mit der Stange..“ einzuordnen.--alexander72 14:29, 6. Nov. 2007 (CET)

Danke für Deine Antwort! Bin gerade im Urlaub; Anfang Dezember werde ausführlich antworten. Struve 22:24, 11. Nov. 2007 (CET)

"Was an Extremisten abzulehnen und gefährlich ist, ist weniger ihr Extremismus als ihre Intoleranz. Hier liegt das Übel nicht in dem, was sie über ihr eigenes Anliegen sagen, sondern in dem, was sie über ihre Gegner verbreiten." (aus: Bekenntnis zur Gerechtigkeit (The Pursuit Of Justice), Robert F. Kennedy 1964; dt. im Heyne-Verlag, 1966, S. 77) --EscoBier Mein Briefkasten 08:37, 14. Nov. 2007 (CET)

Hallo Escobier, hier meine Antwort zu den von Dir angeführten Punkten: Ich bin kein Pazifist, ich lehne Gewalt nicht grundsätzlich ab, befürworte sie aber nur in wenigen Ausnahmesituationen. Z.B. im Widerstand gegen die Nazidiktatur. Allerdings bin ich der Meinung, dass in vielen Fällen auch ein aus meiner Sicht moralisch berechtigter gewaltsamer Widerstand letztlich nichts bringt, da Gewalt immer zur sozialen Verwahrlosung führt (auch der "moralisch guten"). Ich stimme zu, dass bisher jede Ausführung von Sozialismus zu menschlichem Leid geführt hat. Nordkorea halte ich nicht für sozialistisch, links, oder was ähnliches. Meiner Ansicht nach ist die dortige Ideologie ein Gemisch aus Nationalismus, Elementen traditionellen ostasiatischen Denkens und westlicher, linker PHrasen. Ich kenne niemanden, der sich als Links versteht, der irgendeine Symphatie für Nordkorea hat. Mir sind die verschiedenen Positionen zu China bekannt, bin aber nicht in der Lage (aus Mangel an Wissen) mir eine Meinung zu bilden. Der Stalinismus ist eine furchtbare Tragödie. Diese gehört meiner Meinung nach fest zur Geschichte der Linken und ich denke auch, dass die Ursachen sicher nicht alleine bei Stalin oder der KpDSU liegen, sondern auch (neben äußeren Ursachen) in einen generellen Demokratiedefizit und einer Obrigkeitshörigkeit der damaligen Linken. Neben manchen positiven Dingen gibt es auf Kuba natürlich auch viele Probleme, auch im Bereich Menschenrechte. Amnesty International halte ich im Grunde für eine seriöse Quelle. Im Gegensatz zu Dir halte ich aber das System der DDR nicht für "menschenverachtend". Die Mängel sehe ich in der Umsetzung (aber vielleicht verstehen wir unter "System" was anderes). Ich denke, wir könnten uns sogar über viele Probleme in der DDR einig sein. Aber was ist jetzt der Unterschied zwischen uns? Ich bin tatsächlich DKP-Sympathisant und fühle mich durch Deine Vergleiche von Rechtsextrem und Linksextrem angegriffen. Wir wären wahrscheinlich nicht einig in der Bewertung verschiedener Quellen und Medien (so finde ich z.B. manche Artikel in der Jungen Welt sehr gut). Wahrscheinlich bewerten wir auch Mißstände in verschiedenen Systemen anders. Vermutlich werden wir das Verhältnis von systembedingten Problemen einerseits und Folgen von individuellem Versagen einzelner Personen andererseits bei unserer Kritik sowohl kapitalistischer als auch sozialistischer Staaten gegenteilig einschätzen (was die Folge unterschiedlicher analytischer Ansätze sein wird). Aus meiner Sicht ist die Bilanz des Kapitalismus noch schlechter, als die der sozialistischen Versuche. Ich rechne auch die Millionen von Hungertoten dazu, die es jedes Jahr gibt, die Opfer der Industrialisierung und der Sklaverei (als Voraussetzung unseres Wohlstandes) und ich vergesse auch nicht, wie oft die Politiker, die immer wieder (zurecht) auf Menschenrechtsverletzungen in den sozialistischen Staaten hingewiesen haben, weggeschaut haben, wenn befreundete Diktaturen mordeten. Ich kann nachvollziehen, dass andere Leute all dies alles anders gewichten. Persönlich bin ich deshalb sehr vorsichtig mit Urteilen über meine politischen Gegner, was deren "demokratisches Bewußtsein", Toleranz oder ähnliches angeht. Das liegt vielleicht auch daran, dass meine eigne politische Karriere im Umfeld der JU begann.

Wenn Du nun schreibst: " Denn linksextrem ist keineswegs harmloser als der braune Sumpf und solange dies hier den Verfechtern dieser menschenverachtenden Ideologie nicht klar ist... habe ich eigentlich erstmal den Verdacht, dass Du noch nie länger und offen mit Linksextremisten mit dem Ziel eines Verständnisses dieser Positionen gesprochen hast. Innerhalb der linken gibt es natürlich viele Positionen und mir sind auch manche Gruppen sehr unsympathisch. Doch bin ich keine Ausnahme (höchsten darin, dass ich, dass ich mich auch gut in CDUler reindenken kann, weil ich auch mal so dachte, ohne wirklich eine anderes Wertesystem zu haben).

Ich habe eben auch gelesen, was Du für einen Konflikt mit Herrn Andrax hast. Ich glaube, ich fühle mich bei Rot = Braun Vergleichen ähnlich, wie Du, wenn Du in die Rechte Ecke gerückt wirst (wo Du meiner Ansicht nach wirklich nicht hingehörst). Ich finde schade, wie bei Wikipedia sich Fronten bilden, wo doch grundliegende Werte oft ähnlich sind.

Viele Grüße, Struve 03:26, 11. Dez. 2007 (CET)

- dann mach mit dem Beitrag was du willst. Ich bin sicher nicht damit Einverstanden, wie' Du zum Teil attakiert worden bist, allerdings steht Dein Verhalten dem Deiner Gegner in nichts nach (aus meiner Sicht, was für Dich wohl nicht nachvollziehbar sein wird). Inhaltlich halte ich die Kritik an Deinem Editverhalten in den Grundzügen für richtig (halte Dich für keinen Nazi oder Rechtsextremisten) aber für politisch völlig naiv. Struve 00:24, 13. Dez. 2007 (CET)

Löschdiskussion um Initiativen

Hallo Escobier, vor ein paar Tagen habe ich in der Löschdisk. zum "Archäologischen Spessartprojekt" Sachen von mir gegeben, die offenbar nicht Common Sense in der WP sind - ich kümmere mich eher wenig um Relevanz-Kriterien, weil die einerseits nötig, aber immer doch nur Hilfskonstruktionen sind - und so wie alles in der WP theoretisch "beliebig" veränderbar. (Insofern gebe ich Dir gerne recht: weg mit dem Spessartprojekt - ich fand es nur interessant, über dieses Projekt zu lesen.) Ich spreche Dich an, weil ich einen Fall gesehen habe, der mir tierisch auf den Senkel geht (und Du schriebst: "Bei einer Initiative hätte ich gleich einen SLA gestellt"): Hier, die "Initiative" JAR-Contra - keine Mitglieder, keine Zahlen, aber zweimal nicht gelöscht. Es gibt dreimal eine Erwähnung in den Medien (laut www.gbi.de) im Jahr 2006. Reine Eigenwerbung und vermutlich eine 5-Mann-(oder Frau)-Initiative. Man muss nur einen neuen LA gut formulieren..... Grüße Cholo Aleman 15:19, 23. Nov. 2007 (CET)

Sieht auf den ersten Blick wirklich sehr schwach aus. Werde mich bei gelegheit einarbeiten, um nicht ins blaue zu schießen. Was meinst Du mit "zweimal nicht gelöscht"? --EscoBier Mein Briefkasten 16:36, 23. Nov. 2007 (CET)

Es gab zwei Löschanträge, Feb. 2006 und 12. April 2007 - wobei der Admin "Stahlkocher" bei der Behalten-Entscheidung vom April 2007 von zwei vorherigen LAs redet, dann wären es drei, die mit behalten entschieden worden wären. - ich habe ja im Prinzip nichts dagegen, dass das neutralisiert hier steht, nur dass nach so vielen Diskussionen immer noch ein Baustein nötig ist, ist ärgerlich. Grüße Cholo Aleman 14:08, 24. Nov. 2007 (CET)

Übrigens: JAR-Contra ist für meine Begriffe ausreichend gekürzt worden - nochwas zum Archäologischen Spessartprojekt: Du hast ein paar Einfügungen wieder rausgenommen, weil keine Quelle genannt war: wenn man das so streng nimmt, müsste man wohl die halbe WP löschen, oder alles mit Bausteinen versehen, wie die englischsprachigen Kollegen. Es wird ja doch kaum erfunden sein. Seltsam allerdings, weshalb die Beteiligung/Verantwortung der Landkreise etc (wie es eingefügt war) nicht einfach auf der Homepage zu finden sind. Grüße Cholo Aleman 15:22, 26. Nov. 2007 (CET)

Zur JAR-Geschichte bin ich leider noch nicht gekommen. Zur Löschung der Passage beim ASP möchte ich anfügen, dass natürlich bei vielen Artikeln die Quellen fehlen. Doch wenn ein Artikel gerade in der LD ist, dann herrscht ein größrer Druck auf den Informationseinsteller, seine Infos zu belegen. Und gerade bei diesem "hochoffiziellen Projekt mit europäischer Bedeutung" sollte es doch einfach sein, Belege anzuführen... Wenn nicht, ist die Löschung umso mehr begründet! --EscoBier Mein Briefkasten 16:05, 26. Nov. 2007 (CET)

Hinweis zu den Links

Hallo EscoBier; dieser Hinweis könnte auch für dich interessant sein: [3]. Beste Grüße, -Eintragung ins Nichts 12:11, 26. Nov. 2007 (CET)

Jepp, danke. Ich habe aber weder wahllos noch oauschal gelöscht, sondern jeden Artikel und Weblink geprüft und eventuelle Löschungen argumentiert. --EscoBier Mein Briefkasten 12:14, 26. Nov. 2007 (CET)

Ja, hab ich gesehen. Es ging mir auch darum, wie wir das in Zukunft handhaben, denn ich fürchte, dass der Sockenzoo nicht plötzlich aufgibt. --Eintragung ins Nichts 12:24, 26. Nov. 2007 (CET)

Habe Deine Änderungen grade entdeckt, überprüft und (anders als beim Sockenzoo heut Nacht) halte sie für durchdacht und auch richtig. In dieser Form ist das löschen von nadir bzw. trend.infopartisan.net links hilfreich für das Projekt. --Noclador 14:15, 26. Nov. 2007 (CET)

OK, freut mich, mal Zustimmung zu erhalten. ;-) Das Problem ist, dass die Sockenpuppen auch manchmal Recht haben, egal aus welchem Eck sie stammen. Nur aus Prinzip gehören die Edits auch erstmal (selbst wenn inhaltlich richtig) revertet - und bei Bedarf wieder hergestellt - aber dann mit belastbarer Begründung. Das habe ich teilweise auch schon mit den Pinky-Socken und -IPs gemacht, mit "rechten" Störern verfahre ich inzwischen auch schon so... --EscoBier Mein Briefkasten 14:21, 26. Nov. 2007 (CET)

Schön, genau das war mein Wunsch. :-) Wenn jemand die vielen Änderungen kontrollieren will - oft nehme ich mir eh die Zeit, vor allem, wenn es nicht zu viele sind - dann kann er die Änderungen gerne auch belassen oder wiederherstellen, aber eben nur mit ausführlicher Begründung, um keinen falschen Eindruck zu erwecken. --Eintragung ins Nichts 15:11, 26. Nov. 2007 (CET)

Auch wenn ich damit erstmal allein dastehe, sehe ich nicht, dass deine Entfernungen von Weblinks stets begründet wurden. Pauschale Aussagen wie nur vom Feinsten sind da wenig hilfreich. Vielleicht gelingt es dir dazu noch was zu schreiben. Auch würde ich dich bitten wenn keine neuen Argumentationen deinerseits kommen dich um die von dir verursachte Sperrung des Artikels zur militanten gruppe zu kümmern, damit der Artikel wieder editierbar wird. Danke --Mandavi מנדבי?¿disk 15:18, 26. Nov. 2007 (CET)

troll ip zoos

hallo escobier, als du damls die edits von pinky als ip unabhängig von deren inhalt revertet hast, fand ich das fragwürdig und habe glaube auch kritik dazu geäußert. du hast es dennoch mit verwies auf "infinite gesperrter nutzer" weiter getan. ich hatte damls keine lust auf editwars und dergleichen bzw. habe ich deine argumentation auch nachvollziehen können. wenn du heute aber anfängst auf dem 'rechten auge blind zu sein' und 87.123 und 83.124 wiederherzustellen, finde ich das fragwürdig und mehr als inkonsequent, zumal offensichtlich auch andere nutzer die edits für scheiße halten. wenn du dann noch auf ein breit abgelehntes meinungsbild anspielst und im artikel junge welt die trollereien dieser troll range wieder herstellst, ist das traurig mfg Bunnyfrosch 23:42, 3. Dez. 2007 (CET)

Kannst Du mir kurz sagen, um was es geht? Ich habe massig in der letzten Zeit revertiert - sowohl links als auch rechts! Und die von Dir angesprochenen Ranges sagen mir jetzt nichts, kann aber auch an der Uhrzeit liegen. --EscoBier Mein Briefkasten 00:15, 4. Dez. 2007 (CET)

es ging hierum mmmm zu dem ip range siehe Benutzer:Eintragung_ins_Nichts/CU-Anfrage Bunnyfrosch 00:23, 4. Dez. 2007 (CET)

OK, danke für den Hinweis. Auf die Geschichte bin ich leider nicht gekommen, da sie bei mir unter "Vandalismus von Benutzer:Elsa Plona" firmiert, der dafür übrigens auch gesperrt wurde. Ich habe also eigentlich nicht den Beitrag der IP hergestellt, sondern die Version vor dem Elsa-Plona-Vandalismus. Ich wollte also keineswegs eine Vandalen-IP unterstützen, sondern nur den Vandalismus von Elsa Plona auf die Konsensversion revertiert. Ich muß aber auch gestehen, dass ich außer die Pinky-IPs keine Ranges bewußt beobachte, da ich bislang halt nur mit Pinky "aneinandergeraten" bin. Hab mir mal die verlinkte Seite angeschaut - ist wirklich umfangreich - zu umfangreich, um mich nachträglich einzuarbeiten. In diesem Sinne würde ich mich freuen, wenn Du mich darauf wie gestern auch hinweißt. --EscoBier Mein Briefkasten 09:01, 4. Dez. 2007 (CET) Dass ich vom Rechts-IP-Sockenzirkus als "vertrauensvoll" geführt werde, fand ich etwas abartig...

Die haben dich in ihr Herz geschlossen, so wie den Stachel und ein paar andere auch. ;-) Achte einfach auf die beiden IP-Ranges 87.123.*/87.122.* sowie 83.124.*, das ist der Rosa-Liebknecht/Mate-Tee/Marzillo-Zoo, der meiner Beobachtung nach fleissigste Störenfried von Rechtsaußen. --Eintragung ins Nichts 13:49, 4. Dez. 2007 (CET)

Gegen Stachel kann ich nichts sagen, ich hab ihn persönlich bei einem unserer Stammtische kennen gelernt. Sein Vorgehen ist zugegebenerweise unorthodox, doch vermute ich wesentlich weniger braune Agitation als Übersprunghandlungen. Danke trotzdem für den Hinweis, ich werde mehr darauf achten! --EscoBier Mein Briefkasten 15:24, 4. Dez. 2007 (CET)

jutjut Bunnyfrosch 16:56, 4. Dez. 2007 (CET)

[4]: Lass dich nicht täuschen und guck mal auf den Edit-Kommentar: Trolle aller Länder vereinigt euch!. Das ist die Rosa-Liebknecht-Range, die wieder einmal Unfrieden stiften will. Solche Rollenspiele hat er schon öfter gemacht. --Eintragung ins Nichts 10:26, 6. Dez. 2007 (CET)

Danke für Hinweis, habe es in meiner Liste angepaßt. Kannst du mal bitte unter Das K.O.M.I.T.E.E. Mandavi etwas zur Vernunft bringen? --EscoBier Mein Briefkasten 10:32, 6. Dez. 2007 (CET)

Das hatte ich noch gar nicht gelesen, da hatte ich ihn schon angesprochen. ;-) --Eintragung ins Nichts 10:39, 6. Dez. 2007 (CET)

Wow - das ging schnell ;-) Danke. Ich schätze andere Meinungen, aber nicht dieses Durchdrücken von eigenen Meinungen :-( --EscoBier Mein Briefkasten 10:46, 6. Dez. 2007 (CET)

Hallo EscoBier, ich meine es ausnahmsweise wirklich gut mit dir. Du verweist des öfteren darauf, dass es für sehr kurze Zeit im VM-Intro stand, dass die Pinky-Rage bei Auftreten sofort zu sperren sei (u.a. hier). Schau dir mal an, wer das eingefügt hat. Dadurch, dass du immer die Aktionen des Liebknecht-Zoos lobst und sie als Maßstab von korrektem Verhalten nennst, wird deine Glaubwürdigkeit bezüglich dieses Themas nicht unbedingt größer. Grüße 87.160.250.133 12:13, 7. Dez. 2007 (CET)

Privatkommentare

Bitte unterlasse deine Privatgespräche auf öffentlichen Diskussionsseiten. Kommentare dieser Art gehören auf Benutzerdiskus unter Angabe des Difflinks, möglichst wenn der Angeprochene auch antworten kann. Versteht sich eigentlich von selbst. Jesusfreund 12:38, 5. Dez. 2007 (CET)

Das [5] hast du gesucht. War eine unabgesprochene Aktion von JF. 76.4.222.7 13:43, 5. Dez. 2007 (CET)

Au ja, Sheriff JF der schießt scharf! :-) --ALEXΑNDER→72 14:15, 5. Dez. 2007 (CET)

Aua, das habe ich damals wohl übersehen. Anfang September hatte ich wenig Zeit. Bestand da ein Konsens? Wer war denn alles dafür? Wenn das Lemma bereits bestand, wieso die Verschiebung? Gab es von Gernot Modery eine Einstweilige Verfügung? Das kommt mir reichlich spanisch vor... Ganz ehrlich, ohne Konsens bin ich für einen Revert der Verschiebung. Modery wird in zahlreichen, nicht braunen, dafür konservativen Publikationen mehr als kritisch gesehen. Mehrere Richtigstellungen von Unterstellungen Moderys habe ich bereits gelesen. Die angeblichen Schnittstellen von Konservativen zu Rechtsextremen hat es sicher gegeben, aber wird im weitaus größeren Ausmaß einfach nur konstruiert. Inwieweit falsche Beschuldigungen schon Existenzen bedroht oder gar vernichtet haben, ist ein leidiges Thema, dass sowohl Links- als auch Rechtsextremisten bewußt nutzen. (siehe Antifa-Outing, Anti-antifa-Outing). --EscoBier Mein Briefkasten 17:10, 5. Dez. 2007 (CET)

Manchmal, wie hier, verstehe ich dich nicht: Ob und wer Maegerle kritisch sieht, ist vollkommen unabhängig davon, ob es seriöse Belege für seinen angeblichen Klarnamen gibt. Und solange die nicht geliefert werden, brauchen wir nicht wieder darüber diskutieren, ob er genannt oder gar das Lemma geändert werden soll. Dass du gleich mit schwerem Geschütz auffährst und von "Revisionismus" und "linksextremer Agitation" sprichst, wundert mich sehr.

Zu den Schnittstellen zwischen Konservativen und Rechtsextremen möchte ich - ganz unabhängig von Maegerle - anmerken, dass es da in der Realität keine trennscharfen Grenzen gibt, sondern einen fließenden Übergang. Zu den geläufigen Rechtsextremismusdefinitionen gehören immer mehrere Elemente, die dann in einem Buch, einem Programm oder ähnlichem mehr oder weniger eindeutig erfüllt sind. Diese Beurteilung ist umso schwerer, als in diesem Bereich oft nicht Klartext gesprochen wird. Einzelne, für rechtsradikale typische Einstellungen reichen bekanntlich weit in die sogenannte "Mitte" hinein (vgl. Umfragen zu Fremdenfeindlichkeit, Antisemitismus, dem Ruf nach einem starken Mann, positive Bezüge zum Nationalsozialismus usw.). Eine klare Abgrenzung ist da schwer. Bsp.: Ob jemand rassistisch ist, ist keine Entscheidungsfrage, die mit ja oder nein beantwortet werden kann; da gibt es ein Kontinuum. Wer das seriös untersucht, macht sich dabei natürlich bei einigen unbeliebt, denn wer will sich solche Dinge schon gerne eingestehen, auch wenn es noch vergleichsweise harmlos ist? --Eintragung ins Nichts 20:56, 5. Dez. 2007 (CET)

OK; vielleicht bin etwas scharf ran, liegt vielleicht auch daran, dass ich etwas scharf angegangen wurde. (Von wem wirst Du unschwer erraten können.) Die von Dir genannten Beispiele gehen ja sogar bis ins linke Lager hinein, Fremdenfeindlichkeit wird von den "Die Linke" bedient, Teile der Linksextremen bedienen Antisemitismus, den Ruf nach starker Führung kennt fast jede Partei außer den Anarchisten, usw. Trotzdem muß ich jetzt mal auf enzyklopädische Arbeitsweise pochen: Wenn im rechten und konservativen Blätterwald A.M. mit G.M. gleichgesetzt wird, so hat dies im Artikel Eingang zu finden. Dies kann durchaus kritisch erfolgen. Aber ein "unter den Tisch" kehren ist POV. Mich ärgert dabei, dass dieselben Mitdisputanten, die den Klarnamen nicht veröffentlicht sehen wollen, Antifa-Outing-Aktionen begrüßen, durch die z.T. unbescholtene Bürger ins Zielvisier von mindestens Sachbeschädigungen geraten. --EscoBier Mein Briefkasten 21:12, 5. Dez. 2007 (CET)

Richtig, das geht weit in die sogenannte "Linke" (wobei man sich da über die Definitionen von Links, Rechts und Mitte Gedanken machen muss). Die politische Wirklichkeit ist viel komplexer als ein einfaches Links-Rechts-Schema.

Ich habe jetzt nicht gesucht, aber welche seriöse Quelle gibt denn den Klarnamen an? Was andere Mitdiskutanden in anderen Artikeln wollen oder nicht weiß ich nicht. Aber, weil ich den Eindruck habe, du setzt Links und Rechts gleich, nur mal so ein Denkanstoß (und ich will das auch gar nicht näher dikutieren): Unabhängig von den verwendeten Mitteln - ein Linker bekämpft jemanden, weil der etwas tut. Ein Rechter bekämpft jemanden, weil der etwas ist. --Eintragung ins Nichts 21:29, 5. Dez. 2007 (CET)

Entschuldigung, wenn ich mich kurz einmische. Meinst Du jetzt: Kapitalisten, Kulaken, Faschisten, Klassenfeinde ... ? --Hardenacke 21:32, 5. Dez. 2007 (CET)

Womit soll ich Kapitalisten/Kulaken/... gemeint haben? --Eintragung ins Nichts 00:03, 6. Dez. 2007 (CET)

Sorry, vielleicht liegt es an der späten Uhrzeit, aber ich schnall das grad auch nicht... --EscoBier Mein Briefkasten 00:06, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich sag es mal so: Viele sind von „Linken“ bekämpft worden, weil sie etwas sind, z.B. die Bauern in der SU („Kulaken“), Juden („Zionisten“), Intellektuelle unter Mao und Pol Pot, Großgrundbesitzer in der SBZ, Yankees ... (Ich weiß schon, waren alles keine richtigen Linken.) --Hardenacke 08:25, 6. Dez. 2007 (CET)

Das war mir auch klar, nur nicht gleich (um die späte Uhrzeit) aus der Formulierung ersichtlich. Über die Formulierung "keine richtigen Linken" mußte ich schon etwas schmunzeln, erinnert es mich doch in der Eigenauffassung sehr an ein JFK-Zitat, das ich bereits weiteroben bereits zitierte: "Was an Extremisten abzulehnen und gefährlich ist, ist weniger ihr Extremismus als ihre Intoleranz. Hier liegt das Übel nicht in dem, was sie über ihr eigenes Anliegen sagen, sondern in dem, was sie über ihre Gegner verbreiten." (aus: Bekenntnis zur Gerechtigkeit (The Pursuit Of Justice), Robert F. Kennedy 1964; dt. im Heyne-Verlag, 1966, S. 77) Es gibt noch ein anderes passendes Zitat, allerdings von einem Elektrogroßmarkt: "Wir sind die Guten!" --EscoBier Mein Briefkasten 09:01, 6. Dez. 2007 (CET)

Elektrogroßmarkt? Bei uns in Österreich hat sich ein Telekomunternehemn den Spruch auf die Werbefahnen geschrieben. --Eintragung ins Nichts 13:46, 6. Dez. 2007 (CET)

Zur Frage, wer jetzt die Guten sind, habe ich noch ein Schmankerl: [6], und vom selben Autor auch ein Überlegung zur Frage, was nun "links" ist: [7]. --Eintragung ins Nichts 14:21, 6. Dez. 2007 (CET)

In eigener Sache und für uns alle wichtig!

Die Linke ohne Hirn. So viel an Dummheit auf einem Haufen! Da sieht man wieder, wer sich auf Kosten anderer profilieren muß. Linksextremistische Partei meint den Zeigefinger auf die wirklich gut ausgewogene Wikipedia zeigen zu müssen. --EscoBier Mein Briefkasten 20:22, 6. Dez. 2007 (CET)

„Ohne Hirn“ würde ich nicht sagen. Das ist wohl bedacht worden. --Hardenacke 20:24, 6. Dez. 2007 (CET)

Wohl bedacht ohne Hirn. Die populistische Absicht ist ja nicht zu übersehen. Aber dass Wikipedia halt ebend nicht rechtsextremistisch unterlaufen ist und der aufklärerische enzyklopädische Charakter eindeutig ist, hat die Dame halt schlichtweg übersehen. Um es mal ganz einfach zu formulieren: Durch Wikipedia kann ein noch unwissender 9.-Klässler sehen, wie eine echte SS-Rune ausschaut und gleichzeitig mit lernen, warum diese oder ähnliche Abbildungen nicht nur strafbar, sondern auch verwerflich sind. Eine Verherrlichung findet nicht statt, sondern eine Verlinkung zu den zugehörigen Verbrechen. Eine brauner Nazifan braucht ebend nicht die Wikipedia, um an grafisch fehlerfreie Symbole zu gelangen. Selbst wenn WP zur Verbreitung solcher Symbolik beitragen würde, so ist der aufklärerische Aspekt weitaus gewichtiger. Ich möchte nur als Beispiel "meinen" Artikel Rechtsextreme Netzwerke anbringen, auf den ich über Wikipedia immer wieder per eMail angeschrieben werde, ob diese oder jene Gruppierung in der Region des Schreibenden vielleicht auch dazu gehören könnte - es findet m.E. sogar eine Sensibilisierung statt. Ich vermisse andererseit eine gewissenhafte Aufarbeitung linksextremer Geschichte und Gegenwart, hier wird (m.E.) zu viel verharmlost. Naja, das ist mein POV, doch nicht meine Intention beim schreiben. --EscoBier Mein Briefkasten 05:30, 7. Dez. 2007 (CET)

Nun, die Dame hat zweierlei erreicht: Erstens höheren Bekanntheitsgrad. Zweitens wird der (einseitige) Druck auf die deutsche Wikipedia erhöht. Und es wirkt [8] Dass es auch ein Eigentor war und z. B. auch in ihrer eigenen Partei auf derbe Kritik gestoßen ist, versteht sich. --Hardenacke 08:30, 7. Dez. 2007 (CET)

Ach was Leute, noch besser ist doch das Interview vom Jimbo im Stern-online. Und zwar ganz speziell hinsichtlich der Begründung warum die de.WPler so fleissig sind[9]. :-) Einfach Spitze und zum Genuss.--ALEXΑNDER→72 16:24, 7. Dez. 2007 (CET)

hat anzeige zurückgezogen Bunnyfrosch 20:40, 7. Dez. 2007 (CET)

Nur zur Verdeutlichung was man von Andrax & Co. halten soll.

Löschung fremder Beiträge und somit Manipualtion von Diskussionen und keinerlei Anstand im Umgang mit anderen Autoren, reiht sich Andrax ein im Reigen der Ulitze und Pinkys. Ich verabschiede mich nun auch auf meiner Disku. Solange weder ein Admin ein klares Wort spricht oder sich jemand bestimmtes von seinen Äußerungen distanziert, bin ich draussen. Ich bin kein Feigling, der in der Wikipedia große Worte schwingt und Reallife den Schwanz einzieht. Ich geh im Lokal, auf der Straße, im Zug auf Rechtsextremisten zu und fordere sie auf, ihre Symbole abzunehmen, mit dem Pöpeln aufzuhören, woanders hinzugehen usw. Ich ruf auch die Polizei und halte (mit anderen mutigen) solange die Faschos fest. Ich mache kein Geheimnis um meine Identität, denn ich steh zu meiner Ansicht und auch Aktion. Sich aber hier von virtuellen Brandstiftern (ich will nicht wissen, was sie im Reallife machen, aber mit ihrer Arbeit hier unterstützen sie brennende Autos in Berlin und laute Krawalle am 1. Mai) als Anti-Antifa und Rechtsextremisten-Sympathiesant beschimpfen lassen zu müssen, ist unter aller Sau. Und dies alles, weil ich enzyklopädische Arbeit in den Vordergrund stelle und dabei persönliche (auch meine eigenen) Befindungen in den Hintergund stelle zugunsten eines echten NPOVs. --EscoBier Mein Briefkasten 00:34, 11. Dez. 2007 (CET)

Dokumentation

• Eine vom enzyklopädisch reputablen VS als linksextrem bezeichnete Organisation ist anscheinend doch nicht linksextrem, da die Eigendefinition so etwas ausschließt. Wahrheitsverdrehung feinster Art. In diesem Fall eingerahmt von Editwars unseres POV-Ritters Mandavi (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren). VM-Meldung ohne Ergebnis. --EscoBier Mein Briefkasten 08:14, 11. Dez. 2007 (CET)

• Hermes31 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) kann mehrmals unverholen anderen Benutzern rechtsextreme Aktivitäten vorwerfen, eine Vandalenmeldung wegen Beleidigung verläuft ergebnislos ergibt zumindest eine Ermahnung auf Belegbringung oder Entschuldigung. Aufgrund früherer Erfahrungen ist von dem selbsternannten "Historiker" nicht viel zu erwarten. --EscoBier Mein Briefkasten 13:37, 11. Dez. 2007 (CET) (Änderungen --EscoBier Mein Briefkasten 18:34, 11. Dez. 2007 (CET)) Besonders seine kreativen Pöbeleien zeugen von höchst anspruchsvollem historischen Hintergrund. --EscoBier Mein Briefkasten 13:33, 12. Dez. 2007 (CET) Von Wikipedia-Diskussionkultur hat er leider auch keine Ahnung. --EscoBier Mein Briefkasten 23:20, 12. Dez. 2007 (CET)

• Anneke Wolf (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wirft mir Verletzung der Persönlichkeitsrechte vor, obwohl über die Versionsgeschichte mehrere Dutzend male der Klarname ersichtlich ist, in diverser (u.a. auch fragwürdiger) Literatur derselbe genannt wird und nirgends eine Klarnamennennung rechtlich bedenklich wäre. Deseiteren Amtsmißbrauch durch vorzeitige Entsperrung eines protegierten Provokationstrolls, der übelste Beleidigungen abläßt und zu guter letzt auch noch Androhung von rechtlichen Schritten. Der bisherige Höhepunkt und ich werde zum ersten mal AP bemühen. --EscoBier Mein Briefkasten 17:54, 12. Dez. 2007 (CET)

Kommentare

Ups, sorry EscoBier. Dieser Revert war meinerseits ein Reflex, ich ging ohne genauer hinzuschauen davon aus, dass du den vorherigen Anti-Antifa-Edit wieder hergestellt hattest. Deine o.g. Phantasien kannst du dir schenken. Mich interessiert es auch überhaupt nicht, was du im RL für eine Figur abgibst. Aber in dem von mir angesprochenen Fall, war deine "Diskussionsbeitrag" wirklich für die Arbeit in der Wikipedia unakzeptable und passt zu deinen Verteidigungsreden zu einer Reihe von rechten Störsocken. Fällt dir gar nichts dazu ein, woran das liegen könnte? -- andrax 01:17, 11. Dez. 2007 (CET)

Esco, ich verstehe deinen Ärger, aber die Untätigkeit vieler Admins liegt an ihrer Überforderung in bestimmten Situationen. Das sind junge Leute, die zum Teil noch nicht wissen, wo ihre Position ist. Dazu kommen Unsicherheit und Angst aus fehlender Lebenserfahrung, sich Feinde zu machen. Sei nachsichtig, steck die Enttäuschung einfach weg. Freundliche Grüße von --Schlesinger ^schreib! 10:47, 11. Dez. 2007 (CET)

Mag sein, Schlesinger, aber WP:KPA anzuwenden, gehört doch wohl zu den wichtigeren Aufgaben eines Admins, ob jung oder alt. --Hardenacke 12:50, 11. Dez. 2007 (CET)

Seltsam, ich dachte, ich würde bald 40... Ich schreibe heute abend noch etwas dazu, ich bin leider berufstätig und kann hier nicht den ganzen Tag abhängen. Nur soviel: Der naiven Vorstellung, man würde das Problem hier beheben, indem man wahlweise Teilnehmer der einen oder anderen Fraktion für 1 Stunde/1 Woche/! Monat wegsperrt, hänge ich nicht an. MfG, --Anneke Wolf 16:31, 11. Dez. 2007 (CET)

Die Naivität beginnt schon im dichtonomen Denken in Fraktionen. EscoBier kann im realen Leben noch so ein vorzeigbarer Horst-Köhler-Antifaschist sein, er muss sich hier aber als verantwortlicher Autor bewehren. Und Anneke, zu diesem Denken passt es auch, dass du dich als Türsteherin begreifst. Das grenzt schon an Kindergartenpädagogik. Ich habe ganz bewusst auf das grundlegende Problem abgehoben: "Wikipedia als Spielwiese der Anti-Antifa". EscoBier und Hardenacke bewegen sich in diesem Kontext. Ob sie sich dessen bewusst waren oder nicht, ist letztlich müßig zu beurteilen. Erschreckend ist jedoch, dass sie dieses Bewusstsein dann nicht entwickeln, wenn sie darauf angesprochen werden. Das selbe gilt für die Reaktionen auf der VM-Seite, die dann gerne von Kindergarten oder Fraktionen reden, aber damit genau das Problem ignorieren. Fragt sich warum? --andrax 17:51, 11. Dez. 2007 (CET)

Ach sooooooooo, Herr Andrax, ich dachte, es ging hier in erster Linie darum, Persönlichkeitsrechte eines Betroffenen zu schützen. Nö, da haste recht, da muss ich mich nicht drum kümmern - aber naher nicht wieder jammern, die Admins wären auf dem rechten Auge blind und würden sich um nix kümmern, gelle? Bis denne, --Anneke Wolf 18:52, 11. Dez. 2007 (CET) P.S. Nochmal für deine gedanklichen Sprünge. Administrieren bedeuet immer Türseher sein. Faschos aus der WP kicken auch. --Anneke Wolf 19:28, 11. Dez. 2007 (CET)

Ach, spielen wir zur Ablenkung mal wieder das Gut-und-Böse-Spiel? Ich denke, die Sache ist nicht so komplex, dass du hier die Ahnungslose spielen musst. Fahre das Projekt doch schön weiter vor die Wand. -- andrax 20:07, 11. Dez. 2007 (CET)

Das frage ich mich auch. (Wobei ich das Problem bekanntlich etwas anders sehe, nämlich im Ignorieren von Beleidigungen. Das ist für mich erschreckend. Und das Geschwurbel „bewegen sich in diesem Kontext“ will ich gar nicht verstehen.) --Hardenacke 18:01, 11. Dez. 2007 (CET)

will ich gar nicht verstehen. Und deshalb bist du auch unfähig Verantwortung zu übernehmen. Damit disqualifizierst du dich für ein kollaboratives Projekt. -- andrax 18:12, 11. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht liegt das ja auch an Deiner Ausdrucksweise („bewegen sich in diesem Kontext“ - Null Aussage, klingt aber bedeutungsschwer), dass das nüchtern denkende Menschen als Zumutung empfinden? Nebenbei: Wo ich mich bewege, wirst Du wohl nie hinkommen (auch so ein nichtssagender Satz, aber wohl leider die Wahrheit). Es ist übrigens ein fataler Irrtum, dass Beleidigungen und haltlose Anschuldigungen ein Gemeinschaftsprojekt befördern. Gruß vom alten Hardenacke 20:16, 11. Dez. 2007 (CET)

Wundert Dich das denn wirklich? Diese ganzen Polit- und Religionssektierer haben doch nen gedeckten Tisch hier. Ich werde mal den Stecker ziehen für paar Tage. Gruß--ALEXΑNDER→72 13:30, 11. Dez. 2007 (CET) Ich hoffe ich halte es durch, man darf sich da keiner Selbsttäuschung hingeben...

Sebmol hat es getan!--ALEXΑNDER→72 14:32, 11. Dez. 2007 (CET)

Was? --Hardenacke 16:38, 11. Dez. 2007 (CET)

Hier, mal schauen, ob die Sockenpuppe der Aufforderung nachkommt... --EscoBier Mein Briefkasten 18:22, 11. Dez. 2007 (CET)

Habe auch noch was dazu geschrieben. Kann er drüber lachen, aber es ist durchaus ernstgemeint. (Man soll ja die Hoffnung nicht fahrenlassen.) --Hardenacke 20:18, 11. Dez. 2007 (CET)

Hardenacke, um noch einmal auf die hier tolerierten Beleidigungen zurückzukommen: Es stimmt, hier hat sich ein Ton breitgemacht, der nur schwer zu ertragen ist. Wenn wenigsten die übelsten Beleidigungen konsequent geahndet würden, wäre das ein Fortschritt. Aber Beleidigung ist relativ. Manche haben ein dickes Fell und können sowas ignorieren, andere können das nicht, und wer sich nicht dagegen geschickt wehren kann, hat schlechte Karten. Subtile Beleidigung wird auch als Provokation eingesetzt: Den Gegner solange piesacken, bis der ausflippt, sich nicht mehr beherrschen kann - und gesperrt wird. Diese Taktik des Mobbing ist in diesem Projekt gang und gäbe. Und einige unserer Admins, mit langen Vorgeschichten oft nicht vertraut, sei es aus Unlust oder Zeitmangel, erkennen nur das Ausflippen des Opfers - und Schluss. So verlieren wir Autoren. Es ist eigentlich zum Kotzen. --Schlesinger ^schreib! 22:00, 11. Dez. 2007 (CET)

@Schlesinger: Ich finde es gut, dass du versuchst, die Sache hier objektiv zu klären, aber das mit dem "dicken Fell" verstehe ich nicht ganz. Ich hatte bisher gedacht, es gibt hier Regeln des Umgangs miteinander, an die man sich halten muss. Sinnvoll ist das schon deshalb, weil man ja nicht wissen kann, ob der Angegriffene ein dickes Fell hat oder nicht. Hermes31, ob Sockenpuppe oder nicht, schreibt schön fettgedruckt auf seiner Benutzerseite, wer keine Ahnung habe, solle "die Fresse halten". Was soll dann der schöne Spruch "Sei mutig!"? Ich habe überhaupt keine Lust, mich mit Leuten auseinanderzusetzen, die solche Ausdrücke benutzen. Und noch was: Hermes31 hat EscoBier nicht nur beleidigt, was man eventuell noch in den Rahmen "Privatfehde" einordnen könnte, er hat auch direkt behauptet, EscoBier würde die Wikipedia zur Verbreitung rechtsextremer Positionen benutzen. Im Klartext kann das nur bedeuten, es würden Artikel bewusst verfälscht, und DAS hätte uns alle sehr zu interessieren, da wir ja Fakten und nicht Nazismus verbreiten wollen. Deswegen ist das, wie ich finde, ein besonders schwerwiegender Vorwurf (bzw. eine Verleumdung), auf die man adäquat reagieren sollte. --Bernardoni 23:04, 11. Dez. 2007 (CET)

Fresse halten in schriftlicher Form geäußert, ist immer inakteptabel und sollte geahndet werden, anders mag es sein, wenn ich mit demjenigen abends beim Bier sitze. Jemanden aber ohne Belege als Propagandist rechtsextremer Positionen zu bezeichnen ist unentschuldbar. Denn das ist nicht nicht nur beleidigend, sondern auch rufschädigend (nach dem Motto: Etwas wird am ihm schon hängenbleiben!) und hochgradig würdeverletzend, impliziert dieser Vorwurf doch eine menschenverachtende Haltung. Hier wäre meiner Meinung nach eine unbegrenzte Sperre fällig. Aber einen verbindlichen Moralcodex sucht man in der Wikipedia vergebens. --Schlesinger ^schreib! 08:21, 12. Dez. 2007 (CET)

Es gibt noch Steigerungsformen! --EscoBier Mein Briefkasten 08:26, 12. Dez. 2007 (CET)

Ulitz wurde dafür drei Tage gesperrt, vielleicht lernt er mal, dass es so nicht geht? --EscoBier Mein Briefkasten 12:55, 12. Dez. 2007 (CET)

Na da hat er ja so richtig hart dran gefeilt. Applaus, Ulitz hat es voll drauf , das ist ne satte 8,0 in der Kür.--ALEXΑNDER→72 13:45, 12. Dez. 2007 (CET)

vs geschwafel in artikeln

hallo escobier, du kennst bekanntlich das meinungsbild zu vs-pov und dessen einbau in artikel. nichtsdestotrotz bist du einer der wenigen die immer wieder darauf beharren diesen in artikeln unterzubringen. ohne mich der meinung anderer dazu anzuschließen, stehtst du mit diesem arbeitsgebiet, zusammen in einem raum mit 2 rechten störsockenzoos, die nicht ohne grund genau dies getan haben und dich auch heute immer noch anschreiben, weil sie in dir potential erblicken, welches dann zu zerwürfnissen mit anderen usern hier führt (siehe die aktuellen ereignisse)

ich möchte dich also bitten, die deutlichen ergebisse des meinungsbildes zu akzeptieren, zumal diese häufig anstoss von editwars sind, die nicht sein müssen, zumal die informationen des amtes wie schon oft dargestellt eine form von pov sind in der staatliche aussagen als positionen der jeweiligen innenministerien gegen missliebige gruppen, vor allem mit dem ziel der denuziation und gesellschaftlichen ,eingesetzt werden.

im aktuellen beispiel vvn-bda hast du passagen wieder hergestellt die nicht belegt sind (siehe bawü) oder mit der referenz auf andere inhalte verweisen (hamburg), das heißt nicht, daß ich nicht glaube, daß in einem bundesland wo durchgestrichene hakkenkreuze verfolgt werden, wo filbinger ministerpräsi war und wo berufsverbote durchgesetzt werden, nicht auch sowas im bericht zu finden wäre, sondern dir auch mit hinweis auf die hamburger seite, verdeutlichen möchte, wie maßgeblich die einschätuungen des vs von tagespolitik, von meinungs und stimmungsmache abhängig sind. sowas kann keine reputable quelle sein und ist inhaltlich einer wissenschaftlichen schrift unwürdig, seine haupteinschätzung aus der feder eines nachrichtendienstes zu schöpfen. auch die einschätzung des bundesamtes halte ich wie auf der dortigen seite für überflüssig

meine politische einschätzung weshalb gerade rechte störaccounts an dieser vs-nennung festhalten, ist die, daß sie diese oftmals als einzige kritik gegen breite linke wege und mittel gesellschaftlicher arbeit aufbieten können, alle anderen quellen sind häufig offen rechtsextreme schmierblätter oder autoren, das ist die strategie die sich dahinter verbirgt. andersherum ist es eben so, das breite gesellschaftliche teile rechtsextreme ideologie und handlungen ablehnen, was sicher der tatsache geschuldet ist, daß diese menschenverachtet und generell gewalttätige ideen welten in sich birgt, eine linke ideen welt tut das nicht, hier existieren weit ausstrukturierte vorstellungen von sozialer gleichheit, und gewaltfreiheit, was der grund ist weshalb diese auch breit anerkennung findet, bzw. sich kritik dezidiert an spezielen punkten orierentiert die sich aber nicht platt in artikel einbauen lassen, der vs, bietet hier sowit die einzige für nazis reputable quelle um linke ideen verächtlich zu machen, in diesem fall mit rechtsextremen ideenwelten auf eine stufe zu stellen - das hat methode (hierzu gibt genügend schriften zur frühgeschichte der brd, zur geschichte und personalentwicklung der ämter usw.. das ist auch der grund weshalb ich dich auf meiner vertrauensliste als zu totalitarismus gläubig beschreibe, weil ich denke, daß du eben dieser methode der gleichsetzung von links und rechts einheimgefallen bist. totalitarismus forschung ist nicht ohne grund eine theorieschule die sich in der brd, den usa (als trägern des kalten krieges, der die verdammung des politischen gegners brauchte und begrenzt im rechten lager frankreichs "nuelle droite" entwickelt hat, während in anderen ländern kommunisten seit je her die regierung mit stellten und millionen hinter sich hatten (NICHT warschauer vertragsstaaten (italien, griechenland usw.), dies durfte und sollte in frontsatten des kalten krieges nicht sein

ich möchte dir also empfehlen zu einer thematik in der du dich sehr einseitig bewegst und zu der du, wie ich und viele andere meinen, einen falschen, auch sozialwissenschaftlich breit kritisierten standpunkt, eingenommen hast, bitten etwas aus dem bereich der kritischen studien a b dazu zu lesen, nicht ohne grund, sind die herausgeber des jahrbuch extremismus und demokratie ziemlich isoliert im wissenschaftsbereich und finden ihre supporter in konstervativen politkreisen (cdu-sachsen), by the way empfehle ich dir, ein bei rezenssionen hier von extremismus/totalitarismus fans lesen, diese kommen nicht ohne grund schlecht weg, da ihr scheitern bereits in der methode der gleichsetzung behaftet ist. (von a und b wird es sicher einen in deiner homebibo geben) Bunnyfrosch 00:35, 12. Dez. 2007 (CET)

Kannst Du mir bitte nochmal das MB verlinken? --EscoBier Mein Briefkasten 01:10, 12. Dez. 2007 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Positionierung von Aussagen der Inlandsnachrichtendienste Bunnyfrosch 01:23, 12. Dez. 2007 (CET)

Das ist äußerst unausgegorenes Zeug von Bunnyfrosch, was schon durch die unklare Sprache deutlich wird. Deutlich wird zwar nicht der genaue Inhalt des Geschriebenen, aber die Absicht, eigene politische Vorstellungen in Wikipedia zu verbreiten. Die Berufung auf Wissenschaft ist hierbei nur Vorwand. Das Meinungsbild zum VS wird zudem falsch interpretiert, denn da ging es nur um den genauen Ort der Darstellung des "vs-pov" und des "vs geschwafel". Ich bin jedoch inzwischen der Meinung, man sollte den linken POV-Kriegern freie Hand bei politischen Themen lassen, denn das führt zum maximalen Reputationsverlust der Wikipedia bei politischen Themen; am besten wäre es dann, diesen zweig von Wikipedia zu entsorgen. Politisch haben diese politischen Sektierer ohnehin nichts zu sagen und der Einfluß in der Wissenschaft ist entgegen der illusionären Meinung von Bunnyfrosch sehr begrenzt (das wissen die Wissenschaftler aus der radikallinken Ecke auch recht gut; z.B. Butterwegge, der beklagt, daß er bei den Politologen nur sehr wenige und unter den Ökonomieprofessoren eigentlich gar keine Mitstreiter hat). -- Mechth. Maria V. 23:23, 12. Dez. 2007 (CET)

Von wegen VS-Geschwafel, diesmal hast Du geschwafelt! Ich dachte, es gäbe ein anderes MB, das an mir vorbeigegangen ist. Aber an diesem MB war ich inhaltlich sehr interessiert und auch das Ergebnis ist mir noch sehr gut bekannt. Aber Du hast es wohl falsch aufgefaßt, ich würde Dir empfehlen, es nochmal zu lesen. Es ging nämlich hauptsächlich um die Platzierung, nicht ob im Artikel oder nicht. Also Deine Ansprache hierfür kann ich jetzt nicht ernst nehmen, die VS-Passage bleibt sehr wohl drin! Dies gil auch für die ganzen Neonaziartikel, die ohne dieses VS-Geschwafel gar nicht existieren können! --EscoBier Mein Briefkasten 12:23, 12. Dez. 2007 (CET)

du solltest mal die kommentare bei ablehnung lesen, ansosnten die erinnerung, daß ich versucht hatte, die abstimmoption 'gegen vs passagen' unterzubringen, dies aber im editwar endete. nichts desto trotz haben sich deutlich 68% für eine einzelfallprüfung entschieden. diese bedeutet zumindest das man gründe anführen sollte weshalb die gruppe, person oder organisation seperat mit der pov meinung des vs vollgeschissen werden soll. das geht aus diesem VVN#Einsch.C3.A4tzung_deutscher_Verfassungsschutzbeh.C3.B6rden text wie vielen anderen auch, nicht hervor. hingegen habe ich dir an einem schönen beispiel dargestellt wie diese vs-position überhaupt zustande kommt. einerseits ein bundesland mit schwarz/brauner administration (bawü) und andererseits ein bundesland, daß seine ansichten, formulierungen und einschätzungen einer gruppe auch jedes jahr ändert. ist das seriös? ist das wissenschaftlich? denn darum geht hier.

auch zu den neonazi artikeln kannst du meine position zum vs indirekt auf einer meiner benutzerunterseiten lesen, daß ich den vs nur zur einschätzung von relevanz heranziehen würde, allenfalls kann man noch nachrichtendienstliche informationen verwenden die sich nirgendwo anders finden und vom vs verbreitet werden ansosnten sehe ich keine gründe den vs in artikeln zu nennen.

im vvn-bda artikel wird ausgeführt, daß die vvn ihre leitungspositionen mit mitgliedern der pds und dkp füllt? aha ist das irgendwie interessant, sollen wir jetzt anfangen bei jeder größeren organisation die parteienherkunft einzutragen, wo sich bei manchen sicherlich sehr interessante konstellationen ergeben, willst du ernsthaft behaupten das wäre eine information für die man auf nachrichtendienste zurückgeifen muß? ist es überhaupt eine sinnvolle information? aber wahrscheinlich hälst du die pds für eine linksextremistische partei, was ich mal mit der bürde deiner bayrischen herkunft entschulde, vielleicht solltest du mal mit einigen admins die sich fern von pov/npov kategorien hier bewegen und aus ostdeutschland kommen, zu ihrer ansicht bezüglich von vs extremismus vorwürfen gegen die pds befragen. ob sie das auch so sehen? ich will dir da auch keinen admin vorgeben, aber solche sachen interessieren dich ja nicht? du bewegst dich in einem sozialwissenschaftlichen themenbereich und ignorierst sämtliche methoden und herangehenweisen dieser, stattdessen postulierst du politische meinungen von anderen?

du wurdest in den letzten tagen von vielen leuten angeschrieben/angesprochen, auch leuten die sich aus dem besagten themenspektrum fernhalten und anderen dingen hier nachgehen, und du hast an vielen stellen kritik von leuten bekommen, klar kann man alle als wikipedia-linksextremisten ansehen und meinen die kritik ist mir schnuppe, aber einige der leute beschäftigen sich seit langer zeit über google hinaus mit den themen zu denen sie hier arbeiten. als eine weitere anmerkung. (so waren meine beiden obigen literatur tips im brigen ernst gemeint - auch wenn es dir boogie ist)

perspektivisch werde ich die vs passage zur vvn herausnehmen, denn ich sehe keine relevanz dieser außer daß der bundes vs die vvn derzeit nicht beobachtet o_o, aber auch das luft unter politische meinungen und ansichten (60 jahre normandie, befreiung von ausschwitz und buchen wald sind bald vergessen, dann wird die passage wieder aufgenommen ... und die frage der seriösität solcher grütze steht immer noch im raum) Bunnyfrosch 23:05, 12. Dez. 2007 (CET)

Das ist Deine Meinung - kein Konsenz. Erst in der Artikeldisku Konsens finden! --EscoBier Mein Briefkasten 23:07, 12. Dez. 2007 (CET)

wenn das ein eod ist, dann mach es deutlich, ansonten ich gehöre nicht zu den leuten die lust und laune haben bestimmte inhalten auf 20 artikel diksoseiten nwieder neuauszukauen, da du einer der aktivsten verfechter dieser vs inhalte bist, halte ich das für den richtigen ort, da es mir wie du hoffentlich erausgelesen hast um einige grundlegendere fragen geht, was sind relevante einzeinformationen die eine berufung auf den vs notwendig machen? ansosnten habe ich auch wie du oben entnehmen kannst, die möglichkeit einer eher allgemein ausgerichteten ansprache zu nutzen Bunnyfrosch 23:13, 12. Dez. 2007 (CET)

Sorry Bunnyfrosch. Ich werde derzeitig auf heftigste angegriffen, dass ich nur kurz und vielleicht auch etwas barsch geantwortet habe. Können wir das Thema nicht ein oder zwei Tage vertagen? Ich komm gerade kaum hinterher, mich gegen PA zu wehren... Vielleioht kannst du ja z.B. Hermes31 und Ulitz etwas mässigen, ich würde eigentlich lieber mit Dir weiter arbeiten, anstatt auf der VM zu reagieren. --EscoBier Mein Briefkasten 23:17, 12. Dez. 2007 (CET)

vertagt. aber nicht übersehen, daß auch ich leichten bezug auf diese angriffe genommen habe und hier eine ähnliche meinung in ansätzen vertrete wie zahlreiche der personen die dich angesprochen haben, aber die konkrete vs-problematik können wir erst mal vertagen Bunnyfrosch 23:22, 12. Dez. 2007 (CET)

@Bunnyfrosch: VS-Einschätzungen sind immer relevant, es muß nur klar und deutlich geschrieben werden, daß es eine Einschätzung des VS ist. Im Meinungsbild war nur umstritten, ob der "VS-POV" generell in die Einleitung gehört oder dort generell nicht hingehört. -- Mechth. Maria V. 23:26, 12. Dez. 2007 (CET)

@Bunnyfrosch: Du machst dich doch völlig lächerlich, wenn du von Baden-Württemberg als einem "bundesland mit schwarz/brauner administration" fabulierst. -- M. M. Vogg. 23:32, 12. Dez. 2007 (CET)

sprach das infinite gesperrte söckchen ... da dus sicher besser weißt, wird es schon seine gründe haben , das filbinger für köhler als wahlmann aufgestellt wurde ... aber escobier kann uns gerne beide reverten. ansonsten noch eine lesetip, für die zeit nach wikipedia http://www.vvn-bda.de/bund/start.php3 mal in ruhe ansehen und durchgehen und schauen ob du irgendwas extremistisches findest Bunnyfrosch 00:25, 13. Dez. 2007 (CET)

Admin-Kandidatur Tafkas/Deleted Edits

Vgl. hier. Es steht dir selbstverständlich frei, contra zu stimmen. Aber in deinem eigenen Interesse solltest du dann wenigstens eine belastbare Begründung nehmen. --Tobi B. 11:27, 12. Dez. 2007 (CET)

Oh, danke für den Hinweis! Habe meine Stimme gleich bei Contra gestrichen. --EscoBier Mein Briefkasten 11:57, 12. Dez. 2007 (CET)

Super, danke dir! Tut mir leid, dass ich etwas aggressiv im Ton war, aber die Argumente, die Vandalenbekämpfern und Eingangskontrolleuren bisweilen bei AKs entgegengeschleudert werden, bringen mich leicht in Rage. Viele Grüße --Tobi B. 12:53, 12. Dez. 2007 (CET)

Persönliche Angriffe?

Hallo EscoBier, da an anderer Stelle behauptet wurde, dieser Artikel enthalte keine persönlichen Angriffe gegen Dich, habe ich mir den Artikel ebenfalls genau durchgelesen und komme zu einem ganz anderen Ergebnis als PDD, der keine persönlichen Angriffe zu erkennen vermag:

In dem Artikel zur „Nazi-Plattform Wikipedia“ widmet sich der Autor „ich“ vorrangig den Aktivitäten Escobier, der seine „politische Ideologie“ in Wikipedia verbreiten wolle und hierfür „Nazi-Methoden“ anwende. Nach einleitenden Worten über die Anzeige Katina Schuberts und den Wikipedia-Artikel zur HJ kommt er auf den „Volksmob“ zu sprechen. Nach der Bemerkung „besonders hervor tat sich ein Benutzer mit dem Namen „EscoBier““, beschreibt er die Aktivitäten EscoBiers, wie sie der Autor wahrnimmt. Im nächsten Absatz geht es dann um die Reaktionen anderer Benutzer sowie der Admins auf EscoBier:

„Bald wurden mehrer Benutzer auf diese Aktivitäten aufmerksam und forderten die Administratoren zum Handeln auf. Wer nun glaubt, dass es Verwarnungen und Sperren hagelte, der liegt richtig. Allerdings nicht gegen "EscoBier", sondern gegen all diejenigen, die das Problem ansprachen. Vorwurf: "Persönliche Angriffe". Grund war, dass darauf aufmerksam gemacht wurde, dass "EscoBier" Nazi-Methoden anwendete bzw. ihre Ergebnisse verbreite. Gegen die betroffenen Benutzer wurde eine Hexenjagd ohne Gleichen eröffnet. Wilde Verschwörungstheorien machten die Runde, "EscoBier" mobilisierte in dieser sehr eigendynamischen Community, wie er nur konnte. Und er hatte Erfolg. Kernaussage der Admins: Wir dulden alle Meinungen, was wir nicht dulden, sind persönliche Angriffe. Motto: Sei freundlich zum Nazi, sonst interessiert es uns nicht.“

Der Autor des Artikels schildert, es habe Aufforderungen an die Admins gegeben, gegen die Aktivitäten EscoBiers vorzugehen und beklagt, Sperren des Accounts EscoBier und Verwarnungen an seine Adresse seien ausgeblieben. Statt dessen habe es Maßnahmen gegen die Benutzer gegeben, die das Problem EscoBier und seine (angeblichen) „Nazi-Methoden“ansprachen. Die hierbei von dem Autor gebrauchte Formulierung „dass "EscoBier" Nazi-Methoden anwendete bzw. ihre Ergebnisse verbreite“, ist eindeutig ein persönlicher Angriff, sogar einer, der kaum zu überbieten ist.

--EscoBier Mein Briefkasten 21:34, 15. Dez. 2007 (CET)Anschließend beklagt der Autor, daß gegen die Benutzer, die die Aktivitäten EscoBiers ansprachen, „eine Hexenjagd ohne Gleichen eröffnet“ worden sei. Wer diese Hexenjagd eröffnet hat, wird nicht ausdrücklich erwähnt. Anschließend heißt es jedoch, EscoBier habe die Community (bei dieser Hexenjagd) mobilisiert, wobei er Erfolg gehabt habe. Hierauf folgt nun die Beschreibung der Haltung der Admins, die nach dem Motto „Sei freundlich zum Nazi“ handeln würden.

PDD meint, daß nicht „jede Erwähnung des nichtexistenten Mottos“ sich auf EscoBier beziehen müsse. Es ist natürlich richtig, daß nicht jede (denkbare) Verwendung des angeblichen Mottos sich auf EscoBier beziehen muß. Würde das EscoBier behaupten, wäre das tatsächlich „Selbstüberschätzung“. Aber in dem konkreten, zur Diskussion stehenden Fall bezieht sich das Motto sehr wohl auf EscoBier. Es wird behauptet, die Benutzer, die die Aktivitäten EscoBiers ansprachen, müssten entsprechend des Mottos „Sei freundlich zum Nazi“ freundlich zu EscoBier sein. Wenn man den Satz isoliert liest, dann ist nicht erkennbar, daß mit Nazi hier EscoBier gemeint ist. Wenn man den Satz aber im Zusammenhang des Artikels und vor allem des Absatzes liest, wird deutlich, daß EscoBier als Nazi bezeichnet wird, den man freundlich behandeln müsse. Es wird in dem Absatz kein anderer Benutzer und keine andere Benutzergruppe genannt, auf die „Nazi“ gemünzt sein könnte. Es geht in dem ganzen Artikel um die Kritik an EscoBier, die von EscoBier als persönliche Angriffe gewertet wurden und gegen die EscoBier „mobilisiert“ hat. Der Artikel beschreibt die (angebliche) „Nazi-Plattform Wikipedia“, die der (angebliche) Nazi EscoBier nutze.

Grundsätzlich denkbar wäre zwar, daß der Autor einen Gedankensprung macht und sich in dem letzten Satz einem ganz anderen Thema zuwendet. In diesem Fall ist das jedoch auszuschließen, denn der Autor beherrscht recht gut die deutsche Sprache und argumentiert in dem Artikel durchaus folgerichtig. Die abschließende Aussage des Absates wird durch den Satz eingeleitet. "Und er hatte Erfolg." Mit "er" ist EscoBier gemeint, eben der EscoBier, der bei der Hexenjagd mobilisiert haben soll. Es ist aus den dargelegten Gründen eindeutig, daß der Autor den benutzer EscoBier als Nazi bezeichnet, was entweder eine wahre Tatsachenbehauptung oder ein schlimmer persönlicher Angriff ist. Wer sich die „Aktivitäten“ EscoBier genauer anschaut, für den muß offensichtlich sein, daß EscoBier kein Nazi ist. Selbst der Autor des Artikels hält EscoBier wahrscheinlich nicht für einen Nazi, will ihn aber mit diesem Begriff verleumden. -- Es-te-el 1 19:30, 15. Dez. 2007 (CET)

Danke für die Ausführung. Gerne würde ich sie an Admin JD weiterreichen, damit er die Entsperrung von Hermes31 nochmal faktisch klarer überdenken kann. Da ich aber gesperrt wurde (s.o.), kann ich dies leider nicht bewerkstelligen. Auch wenn die Sperre durch Anneke Wolf für mich eine klare Fehlentscheidung und Mißbrauch der Adminrechte ist, so halte ich mich an die Regeln und werde keine Sockenpuppen nutzen. --EscoBier Mein Briefkasten 19:39, 15. Dez. 2007 (CET)

erstens: lieber escobier, du brauchst mir nichts weiterleiten, weil ich schon mitbekomme, was so geschieht. ich brauche auch nichts mehr "faktisch klarer überdenken", denn ich habe mich wirklich umfassend mit der sachlage beschäftigt. ich bitte darum, dass du dich doch noch einmal der kompletten (!) lektüre von dem hier widmest. danach sollten keine fragen mehr offen sein. auch gibt es da nichts, das du "widerlegen" müsstest... das ist und bleibt mir ein rätsel ("JD ohne wenn und aber widerlegt").

zweitens: solche edit-kommentare sind so ziemlich genau das gegenteil von "don't feed the trolls". bitte halte doch den ball so flach wie möglich. es gibt da so einen satz, der mit "der klügere..." beginnt. du kennst ihn sicherlich.

schlussendlich noch der hinweis, dass ich dir nicht vorgeworfen habe, "'linker Terrorist' o.ä. gesagt zu haben", sondern dass diese mitteilung präventiv-informativen charakter hatte und eine reihe von autoren in umstritteneren politikfeldern erreicht hat. nicht, dass dann noch jemand schreit "aber der hat doch vor zwei wochen auch geschrieben...". --JD {æ} 20:15, 15. Dez. 2007 (CET)

OK, wollte dich auch nicht angreifen. Mit meinem Pinky-Kommentar hast Du recht, nur hat es dieser Keks mehrmals täglich genau auf mich abgesehen und da ist Gutwill kaum mehr vorhanden. Und ich sehe halt im Vergleich zu meiner 3-tägigen Sperre für ein "verjährtes Vergehen" (7 Tage her!) die 3-tägige Sperre von Hermes31 für mehrfache direkte Angriffe unverhältnismäßig. Denn entweder habe ich zuviel oder Hermes zu wenig verdonnert bekommen. Nur bei mir kommt nicht wie bei Hermes ein Admin und reduzieren meine Sperre... --EscoBier Mein Briefkasten 20:49, 15. Dez. 2007 (CET) Im Gegensatz zu Hermes wiederhole ich nicht PAs und habe mich die letzten Tage auch weitgehenst aus den ursprünglichen Konfliktartikeln rausgehalten!

Mit dem Kleingedruckten hast Du recht, war auch mein Eindruck. --Hardenacke 21:13, 15. Dez. 2007 (CET)

"gutwill" braucht es da gar nicht mehr; einfach reverten und gut ist. sperrungen erfolgen ja mittlerweile wirklich im minutentakt nach dem ersten auftreten des herrn.

mit deiner sperrung durch anneke habe ich weiter nichts zu tun, halte ihre aus-dem-nichts-sperre nebst hermes-entsperrung aber mindestens für unglücklich. da dieses hin-und-her-(ent)sperren zwischen admins ohne weitere rücksprache (und manchmal auch kenntnis der sachlage) zuletzt viel zu häufig passiert ist, werde ich mich da auch weiter nicht engagieren. vollkommen aus der luft gegriffen ist es ja nicht und ob es nun 24h mehr oder weniger sind – geschenkt.

wenn du jedoch meinst, dass das vollkommen daneben sei, ist der weg der dinge WP:AP. --JD {æ} 21:15, 15. Dez. 2007 (CET)

Dieser Weg ist leider erst in 3 Tagen begehbar - und dann ist die "Strafe" vollzogen. Und es hätte dann quasi nur noch revisionistischen Charakter. --EscoBier Mein Briefkasten 21:34, 15. Dez. 2007 (CET)

solltest du ein AP aufsetzen wollen, entsperre ich dich für diesen grund. sprich: edits nur hier und auf WP:AP, sonst nirgends. interesse? --JD {æ} 21:50, 15. Dez. 2007 (CET)

So, hat sich über die Zeit erledigt. Danke für das Angebot mit den AP, aber ich denke mal ich stehe drüber und begebe mich nicht auf das Niveau meiner "Kontrahenten". --EscoBier Mein Briefkasten 16:04, 19. Dez. 2007 (CET)

Och, Lady Mac Wolf hat Dich für 3 Tage kaschiert, is mir glatt durch die Lappen gegangen. Wie blöd kann man denn als Trittbrett IP sein Tz *kopfschüttel* Gruß--ALEXΑNDER→72 16:37, 19. Dez. 2007 (CET)

TMLD

Hallo ???, Verfasser der Seite über den TMLD. Habe mit Interesse die Abhandlung gelesen sowie den Artikel Frankenwaldkaserne. Ich war von 1980 bis zum Ende als Techniker beim TMLD, aber ein MPDR45 hab ich nur einmal gesehen, bei einem Vergleich unserer Oldtimer mit der modernen 45km-Version von Siemens in der Nähe von Lauda. Diese wurden aber meines Wissens nie in Deutschland eingesetzt sondern nur an Lybien und andere Staaten geliefert. Die deutschen 45km-Versionen waren Bastel-Lösungen: in Naila durch ein paar selbstgestrickte Adapter und Verlängerung der PRT, in Faßberg durch eine sogenannte Area Blanking Box, die nie richtig funktioniert hat. Trotzdem wurden sie in der Endfase des Kalten Krieges genutzt, da alle Kompanien des TMLD mit Personalkürzungen und Arbeitszeiterlass zu kämpfen hatten. Gruß

WP:DS reverts

Moinsen, das wäre sehr sicher auf WP:VM leicht zu klären.

Der Beitrag stammt von unserem Haustroll Rosa - der eigentlich sogut wie immer massiv daneben liegt - den sperren wir als strunzdummen Faschisten mit erwiesenem Tourette, wenn wir den sehen. Diskutieren geht nicht - seine Beiträge sind wertlos und störend.

Genauso übrigens, wie seinen antifaschistischer Gegenpol Pinky, der wegen solcher Spinner gerne mal klein Weimar inszeniert. Brauchen wir auch nicht.

Ein Blick auf die Versionsgeschichte reicht, um sich zu überzeugen, das hier unser Troll Dreamteam sich beharkte. Deshalb meine Bitte: mach nicht da weiter, wo die Deppen vorgelegt haben. Danke.--LKD 14:48, 9. Jan. 2008 (CET)

Abgesehen davon, das Tourette eine wirklich ernsthafte Erkrankung ist und ich mich hier schon seit fast 10 Jahren ehrenamtlich engagiere, um GENAU solche Entgleisungen wie Deine eben zu unterbinden, nehme ich den Beitrag nicht ganz ernst, solange Du nicht auch die Pinky-Beiträge revertest oder zumindest auf der VM ernsthafter für eine zeitnahe Sperre desselbigen eintritts. --EscoBier Mein Briefkasten 15:08, 9. Jan. 2008 (CET)

Ja, das ist eine wirklich ernsthafte Erkrankung.

Eine "Entgleisung" von meiner Seite vermag ich nicht zu erkennen - WP:VM gilt türlich auch für mich: lass das klären, wenn du magst.

Dieser Liste kannst du entnehmen, das ich in diesem Thema nicht untätig bin - mir besonderen Gleichmut mit Pinky vorzuwerfen trifft es sicher nicht ganz genau.

Ich bin nicht dazu da, auf rechts und links möglichst gleichmäßig einzuprügeln: ich entsorge Störer wenn ich die sehe. Beide sind das. Wenn du hier den WP:WAR auf der Diskseite fortsetzt, stört auch das. Leider.--LKD 15:28, 9. Jan. 2008 (CET)

OK, ich hab mich seit Weihnachten etwas zurückgezogen, weil eben nicht konsequent gegen Pinky & Co. vorgegangen wurde. Wie ich nun anhand des Logs ersehe, ist anscheinend viel passiert - hiermit nehme ich meinen Vorwurf zurück. Bzgl. Tourette sollte vielleicht etwas sensibler umgegangen werden - man beschimpft ja auch nicht andere Autoren als mongoloide oder geistig behindert... --EscoBier Mein Briefkasten 19:57, 9. Jan. 2008 (CET)

Tja, hat sich sowieso erledigt. Ich wurde gesperrt weil die von Dir bemängelte (zugegebenermaßen harsche) Bemerkung von mir als persönlicher Angriff gewertet wurde, obwohl ich ausdrücklich einen direkten Bezug verneint habe. Leider kann ich mich nicht mehr dazu äußern, weil eine dem sperrenden Admin vorgetragene Bitte, mich diesbezüglich freizuschalten, nicht beantwortet wird und ich mich im Gegensatz zu gesperrten Usern wie Hermes oder Pinky an die Sperre halte und sie nicht als IP umgehe. --EscoBier Mein Briefkasten 23:52, 9. Jan. 2008 (CET)

Und Nachhaken ist auch nicht so mein Ding, denn als völlig nutzloser Hinterwäldler steht mir sowas nicht zu. Und eine weitere VM-Meldung auch nicht, hab ja Schreibverbot und muß mir dutzende weitere Beleidigungen gefallen lassen. --EscoBier Mein Briefkasten 23:58, 9. Jan. 2008 (CET)

Moin Esco, wo und wie hast du denn die VM „feige missbraucht“? Und wenn was geschieht dann konsequenterweise mit anderen „Vergewaltiger“, ich nenne keine Namen *gg*? Gruß--ALEXΑNDER→72 kür mui wat nuiwet 08:07, 10. Jan. 2008 (CET)

Syrcro beschert mir eine Auszeit, ohne dabei massive PA gegen mich zu äußern. Soll ich noch irgendwas zu seiner Eignung als Admin Wikipedianer sagen? Während ich meine Sperre achte und nicht als IP à la Hermes31 oder Pinky weitermache, schreibe ich halt ein wenig hier auf meiner Seite und Bookmarke mir meine ToDo. Aber was von Syrcro zu halten ist, haben wir doch schon mehr als einmal feststellen müssen... --EscoBier Mein Briefkasten 13:15, 10. Jan. 2008 (CET)

Jep, so wie Du so ich auch. --ALEXΑNDER→72 kür mui wat nuiwet 19:52, 11. Jan. 2008 (CET)

Wie dumm darf hier einer sein?

Eigentlich nur noch lachhaft, aber gerne dokumentiere ich die Tiefen geistiger Verkommenheit. Insbesonders wenn Verschwörungstheoretiker am Werk sind. Unser Vorzeigebeispiel ist natürlich Hermes31, der meint, ich würde eine Sperrumgehung begehen, etwas was nur er mit Inbrunst fabriziert. --EscoBier Mein Briefkasten 13:24, 10. Jan. 2008 (CET)

Kleiner Tipp: Solche Versuche, andere Benutzer persönlich anzugreifen und zu versuchen, sie bloßzustellen, sind nicht zielführend und fallen auf dich zurück. Konflikte müssen nicht unnötig angeheizt werden. Du bist ja schon gesperrt, mach nicht einfach weiter. Ich teile übrigens Syrcros Einschätzung, dass deine Meldung ein Missbrauch der VM war, da du zuvor selbst provoziert und die Retourkutsche dann gemeldet hast. Das mag dir nicht so bewusst sein, aber vielleicht öffnest du dich eher dafür, wenn du siehst, dass er nicht der einzige ist, der dieser Meinung ist.

Ich habe den Eindruck, du willst in den letzten Wochen immer mehr mit dem Kopf durch die Wand. Das ist schade, denn du hast bis dorthin zu den wenigen gehört, mit denen man üblicherweise auch über ideologische Unterschiede hinweg zu einer Lösung in Artikelfragen kommen konnte. Es wäre schade, wenn du dich weiter einbunkern würdest. Gehe nicht den Weg von Der Stachel, der der Meinung war, zu einem Troll gemacht geworden zu sein. Natürlich ist er in Wirklichkeit selbst diesen Weg gegangen. Diese Entscheidung steht jedem frei. --Eintragung ins Nichts 14:36, 10. Jan. 2008 (CET)

Lass Dich nicht provozieren, Escobier, Du wirst noch gebraucht. --Hardenacke 14:48, 10. Jan. 2008 (CET)

@Eintragung ins Nichts, im Gegensatz zu anderen gesperrten Benutzern (Pinky, Hermes 23) trollt Escobier nicht als IP oder unter anderen Nicks auf allen möglichen Seiten herum und testet die Geduld der Community. --Hardenacke 14:52, 10. Jan. 2008 (CET)

Was willst du mir damit sagen oder vorwerfen? --Eintragung ins Nichts 14:54, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich will Dir damit sagen, dass sich EscoBier während seiner Sperre korrekt verhält, was man auch mal erwähnen sollte. Vorwerfen will ich Dir nichts. Wie kommst Du darauf? --Hardenacke 15:00, 10. Jan. 2008 (CET)

Das hat danach geklungen, da ich ihm ja nichts derartiges vorgeworfen habe und mir dessen auch bewusst bin. Korrekt verhalten trifft aber nicht zu, denn sein letzter Beitrag ("Wie dumm darf hier einer sein?") war ein eindeutiger persönlicher Angriff. Ich halte solche Verweise auf andere übrigens meist für ein schlechtes Argument ("Der andere ist aber noch viel böser! (Also darf ich dumme Dinge tun.)"). --Eintragung ins Nichts 15:05, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich weiß aus eigenem Erleben, wie es ist, dauerhaft provoziert zu werden. Deshalb mein Hinweis an EscoBier. --Hardenacke 15:10, 10. Jan. 2008 (CET)

Da stimme ich dir uneingeschränkt zu. Nicht provozieren lassen (schon gar nicht von Pinky), mehr Abstand gewinnen, auch das eigene Verhalten überdenken. --Eintragung ins Nichts 15:15, 10. Jan. 2008 (CET)

Bzgl. Pinky darfst auch Du gerne meiner Bitte am Anfang dieser Seite nachkommen, anstatt ihn hier zu füttern. Damit erreichst Du bei mir mehr. --EscoBier Mein Briefkasten 15:28, 10. Jan. 2008 (CET)

Für mich ist es ein persönlicher Angriff, mich der Sperrumgehung zu beschuldigen. Wer mich kennt, weiß dass ich (auch ein mir ungerechtfertigt erscheinendes) Adminurteil in Form und Ausübung akzeptiere. Und zu Deiner (wirklich netten) Ansprache hinsichtlich meiner (früheren?) Konsensfähigkeit, möchte ich hinweisen, dass Leute wie Anneke Wolf verantwortlich sind für eine Radikalisierung, indem sie auf schlimmste pöbelnde User wie Hermes und Ulitz protegiert und NACHTRÄGLICH (Woche später) mir noch ne Sperre reinwürgt für eine längst gegessene und erledigte Geschichte. Und wenn ich halt gerade NICHT zu den AP laufe und weiter auf Pinky & Co achte, bekomme ich weiteres reingewürgt. Meine Konsensfähigkeit ist weiter gegeben, aber als Zielscheibe extremistischer extremer Agitation halte ich ungern her. Und nochmal für alle, die es noch nicht geschnallt haben: Ich habe mit meinem Edit NICHT Hermes gemeint. Ich hab genügend Mumm, ihm zu sagen, was ich von ihm halte und dafür auch ne Sperre zu kassieren. Wer mich hier kennt, weiß das. Aber "feiger Mißbrauch der VM" entspringt normalerweise nur feigen Gehirnen - sorry. Denn nur solche Hirne würden bei mir solche Konstrukte vermuten können. Ich bin bei Bedarf direkt und kassiere dafür auch direkte Sperren. Ich stelle mich Problemen und habe kein Problem zu sagen "Du hast Recht" oder zumindest Kompromisse einzugehen. Das weißt grad Du, Eintragung ins Nichts, am besten mit von allen. --EscoBier Mein Briefkasten 15:23, 10. Jan. 2008 (CET)

Das schätze ich auch an dir; die persönlichen Angriffe hingegen weniger (das hat für mich weniger mit Mut oder Feigheit zu tun). Mehr habe ich nicht zu sagen, da ich schon in meiner ersten Antwort alles geschrieben habe, was ich dir mitteilen wollte. --Eintragung ins Nichts 15:36, 10. Jan. 2008 (CET)

Natürlich ist es ein Vorrecht von Hermes, weiterhin andere User auf das Übelste zu diffamieren, dafür erhalten andere eine Infinit! Da ich nichtmal für eine VM eine Sperrumgehung via IP vornehme, überlaß ich es der Sorgfalt unserer lieben Admins, solche eindeutig gegen WP:WQ verstoßende Töne zu übersehen oder nachzugehen. --EscoBier Mein Briefkasten 01:13, 11. Jan. 2008 (CET)

Ja, Escobier, sowas ist schon dreist und angesichts der bisherigen Vorstellung, die Hermes hier abgegeben hat, lächerlich anmaßend. Aber was stört es eine deutsche Eiche .... --Hardenacke 07:45, 11. Jan. 2008 (CET)

Und Pinky gibt sogar den geplanten Mißbrauch offen zu, verletzt mit massiven persönlichen Angriffen und wird trotzdem nicht konsequent gesperrt. So läuft des nun mal. --EscoBier Mein Briefkasten 09:58, 11. Jan. 2008 (CET)

Und nachdem unser Stammtisch bis ins Rheinland reicht, wurde Hermes jetzt infinit gesperrt, mal shen, wie lange es anhält. -- Achates You’re not at home ... 12:33, 11. Jan. 2008 (CET)

Versteh ich jetzt nicht - er hat doch jetzt nicht weiter rumgepöpelt - Pinky spielt doch jetzt die Dreckschleuder. Wieso sperrt Seewolf jetzt nachträglich infinit!?! --EscoBier Mein Briefkasten 13:46, 11. Jan. 2008 (CET)

Weil er es kann ..?! Vielleicht hart er es jetzt erst gesehen und den Handlungsbedarf erkannt. -- Achates You’re not at home ... 14:03, 11. Jan. 2008 (CET)

Naja, nachträgliche Erhöhungen ohne spezifischen Grund halte ich für grenzwertig, da es dem Rechtsverständnis des Betroffenen oft nicht ersichtlich ist und ungewollte Kontrareaktionen provoziert. Und ein Pinky genügt uns ja eigentlich, wir brauchen nicht weitere Volltrolle. --EscoBier Mein Briefkasten 18:27, 11. Jan. 2008 (CET)

Das war keine nachträgliche Erhöhung, ich war auf seinen letzten Beitrag durch dich hier aufmerksam geworden, dieser lag nach seiner letzten Sperre. Bei seinem Sperrlog konnte ich nicht mehr anders, da zu lange Sperrlogs leicht die Server der Foundation zum Absturz bringen können. --Harald Krichel 18:30, 11. Jan. 2008 (CET)

Ups, dachte nicht, dass mein Hinweis gelesen wird. In diesem Sinne möchte ich mich bedanken, dass auch während meiner Sperre Admins gutes tun ;-) Schön wäre es auch, den Pinkyrange mal wieder dicht zu machen, seine letzten Beleidigungen (Hund, Heuchler, lästig, auf dem Stand eines kleines Kindes, naiv, ungebildet, Franzosenjunge) waren weitaus tiefergehend als die von Hermes. Hier wäre Konsequenz echt gut, v.a. nach seinen "Schwüren" gestern, nur noch unter seiner (angeblich unentdeckten) Sockenpuppe arbeiten zu wollen. --EscoBier Mein Briefkasten 18:42, 11. Jan. 2008 (CET)

Eigentlich meine liebste aber auch unliebsamste Beobachtungsliste. --EscoBier Mein Briefkasten 06:09, 13. Jan. 2008 (CET)

Will mich Benutzer:Rosenkohl nun eigentlich beleidigen oder adeln? --EscoBier Mein Briefkasten 06:20, 13. Jan. 2008 (CET)

Meinungsbild betreffend Admins

Hier sollte jeder seine Stimme abgeben. --EscoBier Mein Briefkasten 08:16, 19. Jan. 2008 (CET)

Hallo, bin noch relativ neu hier. Habe mir das Meinungsbild zu dem Thema aber mal angesehen. Auch ich bin der Meinung, dass sich Admins grundsätzlich einer Wiederwahl stellen sollten/müssten. (Wo gibt's denn so was: Wahl auf Lebenszeit?!). Dabei ist mir aufgefallen, dass offenbar auch Admins abgestimmt haben. M.E. sollte man die Admins (um die es hier ja primär geht) aus nahe liegenden Gründen von der Stimmabgabe ausschließen. Aber da das vermutlich "nicht geht", wäre es vielleicht ganz interessant zu eruieren, wie viele der Nein-Stimmen von Admins stammen (und wie viele Admins -wenn überhaupt- für Ja gestimmt haben... ;-) MfG, --Boethius 10:55, 19. Jan. 2008 (CET)

P.S. Die Gründe, die unter "Nein" angegeben wurden, halte ich vielfach nicht für sehr überzeugend. (Sieht so aus, als wollen hier welche krampfhaft an ihren "Pfründen" festhalten.) --Boethius 10:55, 19. Jan. 2008 (CET)

Wenn jeder seine Aufgabe mit mindestens "befriedigend" erledigen würde, wäre ein solches Meinungsbild unnötig. Doch leider gibt es unrühmliche Ausnahmen und somit ist zumindest das MB berechtigt. Die Beweggründe der Admins, mit "Nein" zu stimmen, sind aufgrund deren Historie meist berechtigt. Aber manche lassen etwas zuviel Arroganz durchblicken, was den Grund des MB wiederum bestätigt. --EscoBier Mein Briefkasten 11:02, 19. Jan. 2008 (CET)

Keine Drohungen an Kollegen

[10] - Ich bitte dich dringend, deine Drohung gegen Andersdenkende zurückzunehmen und dich zu entschuldigen. Wer hier nicht seine KollegInnen in einem freien und offenen Meinungsbild respektiert und mit dem Kommentar "Und der Rest macht sich durch das Abstimmverhalten hier verdächtig" versucht einzuschüchtern, die Bitten dazu zurück zumehmen ignoriert und Kritiker deshalb die VM-Seite androht, respektiert die wesentlichen Grundlagen der Wikipedia nicht mehr. -- andrax 11:54, 19. Jan. 2008 (CET)

Sag mal, was soll dieses Theater? Ich habe NIEMALS gedroht, nochmals solch eine Unterstellung und ich werde dies der VM übermitteln. Dein "Solche typischen antidemokratischen Beschimpfungen zeigen, dass beide User nicht teamfähig sind und mit diesem Projekt hier überfordert sind." ist ja wohl mehr als grenzwertig! Also bitte belästige mich nicht weiter, wenn Du politisieren willst, nutze Blogs, Chats oder Foren. --EscoBier Mein Briefkasten 12:00, 19. Jan. 2008 (CET)

Also für mich fällt diese Äußerung ("Und der Rest macht sich durch das Abstimmverhalten hier verdächtig") eindeutig noch unter "freie Meinungsäußerung". Tatsächlich ist es m. E. schon SEHR auffällig, dass überproportional viele Admins für Nein stimmen; weshalb wohl? ;-) --Boethius 18:03, 19. Jan. 2008 (CET)

Dass manche aus fachlichen Gründen mit nein stimmen, ist absolut OK. Auffällig ist aber, dass die wenigen Admins, die ich nicht wieder wählen würde, durchwegs mit nein gestimmt haben. --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 18:08, 19. Jan. 2008 (CET)

Infobox Ziegelerden

Hallo EscoBier, vielen dank für deine Tipps.Hier die Informationen von Ziegelerden(mit Quelle)

Bundesland Bayern:Ist ja klar wenn der Ort bei Kronach liegt. Regierungsbezirk Oberfranken: Landkreis Kronach: Höhe 443m:Hab ich von der Fritsch Wanderkarte Naturpark Frankenwald 6.Auflage. Einwohner 311:steht im Informationsheft des Landkreises Kronach. Bevölkerungsdichte ?:hättest du Ahnung wo ich das herausfinden kann? Postleitzahl 96317:Stadteil von KC Vohrwahl 09261:STadteil von KC Gemeindeschlüssel ?: Adresse der STadtverwaltung:Marktplatz 5 in KC Webpräsenz keine Bürgermeister:Manfred Raum

und noch eine Quelle gib auf Google den Ort Ziegelerden ein.Bei den Ergebnissen müsste folgendes auf der 1. oder 2. Seite stehen: St-Johannes Kronach-Fillialkirche St. Michael Ziegelerden klicke darauf und dort müsste dann die GEschichte des Ortes stehen

viele Grüße aus Kronach VT 612

Hallo VT 612, wie ich gerade nach längerer Suche feststellen mußte, gibt es keine allgemeingültige Infoboxen für Stadtteile, nur selbstgebastelte für größere Städte. So gesehen ist es sinnvoller, die Infos in den Fließtext einzubinden, soweit diese nicht schon im Hauptartikel Kronach eingebaut sind. --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 13:37, 22. Jan. 2008 (CET)

Ähääätsch, that's falsch! Vorlage:Infobox Ortsteil einer Gemeinde ist der state of the art. -- Achates You’re not at home ... 13:56, 22. Jan. 2008 (CET)

Tja, als Mentor habe ich mich dann wohl disqualifiziert ;-) Besten Dank für den Tipp! --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 13:57, 22. Jan. 2008 (CET)

Tja, da gibt es schlimmere und die sind offiziell Mentor. *g* -- Achates You’re not at home ... 14:08, 22. Jan. 2008 (CET)

Du Schwindler - du bist nicht unbewandert. Du kennst dich total gut aus. Und du weißt, dass 1111 Beleidigungen harmloser sind als 1 mal Wikifantenblubb im Artikelraum. Schatz. 217.80.216.252 15:37, 22. Jan. 2008 (CET)