Diskussion:Transrapid München

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Kritik aus der CSU

Die CSU ist Volks- und nicht Transrapidpartei, Kritik an dem Projekt bzw. die mittlereile eher unterwältigte begeisterung wurde und wird deutlich geäußert, kommunal bis hoch zum Parteipräsidium. Die Wahlkampfplattform bildet das auch ab- die maximalen Ausgaben für den Trara sind gedeckelt, laut Beckstein bzw Wahlprogramm ist da auch ende der fahnenstange bzw des Leuchtturms und lokale Verkehrsprojekte sollen gleichrangig behandelt werden.

Wenn 82.83.61.122 auf Rotgrün rumklopft und jeden Hinweis auf kritische Stimmen in der CSU zu unterbinden sucht - reiner POV. --Polentario 10:12, 23. Nov. 2007 (CET)

Die CSU steht als Volkspartei voll und ganz auf allen Ebenen hinter dem Transrapid, das gilt auf CSU-Landesebene, CSU-Präsidium, CSU-Landtagsfraktion, CSU-Landesregierung, CSU-Landesgruppe im Bundestag sowie CSU-München. Dass es in einer großen Partei auch mal vereinzelt andere Meinungen gibt, sollte klar sein und bedarf nicht extra der Erwähnung. Genauso gibt es TR-Befürworter in Reihen der Grünen und der SPD-München. Was reden Sie von irgendeiner Wahlkampfplattform? Sowas gehört hier genauso wenig rein wie einzelne Meinungsäußerungen irgendwelcher kommunaler ÖDP-, FDP- oder LINKE-Vertreter. Gedeckelt waren sämtliche Töpfe schonmal in diesem Jahr - und jetzt haben wir etliche 2-3 stellige Millionenbeträge mehr. Und sowohl Müller als auch Beckstein haben auch zu erkennen gegeben, dass noch Luft ist. Das sagt man aber selbstverständlich nicht so laut & deutlich, das würd sonst die eigene Position bei Verhandlungen verschlechtern. Dass die rotgrüne Stadtmehrheit nicht für das Projekt ist, habe ich nicht in den Artikel reingeschrieben. --82.83.12.39 14:45, 23. Nov. 2007 (CET)

OK - wieso ist dann dieser Pluralismus hier nicht drin sondern nur eine dumpfbacken polemik gegen Rotgrün? Beckstein wie der bund haben deutlich gesagt, daß ein deckel draufkommt. müller hält die verlängerung für illusorisch - Sie haben ein Problem mit ihrer Brille bzw der wahrnehmung. --Polentario 11:32, 24. Nov. 2007 (CET)

Wieso Pluralismus nicht extra im Artikel steht? Weil er selbstverstädnlich ist, er hat nicht extra in jedem Wikipedia-Artikel zu stehen. Es muss wahrlich nicht jeder 5.-klassiger TR-Gegner persönlich hier ausfgelistet werden, erst recht nicht im deutlich contra-Ton.

Wie gesagt, die Beteiligten hatten vorher auch schon gedeckelt - auf einmal waren Millionen mehr da. Und jetzt haben Beckstein, Müller & Co auch deutlich zu erkennen gegeben, dass noch Luft ist.

Wo sollte Polemik gegen Rotgrün stehen? --82.83.47.72 20:42, 26. Nov. 2007 (CET)

Beckstein selber lässt keinen Zweifel daran, dass er den Transrapid keineswegs mit dem gleichen Enthusiasmus befürwortet wie sein Vorgänger Edmund Stoiber. "Zum Jagen getragen, SZ". Wo ist da noch Luft? -- Polentario 22:05, 9. Dez. 2007 (CET)

Kritik und politisches Umfeld

Die bayerische SPD sowie die bayerischen Grünen sind gegen den Transrapid. Die jeweilige Bundesfraktionen haben zu Regierungszeiten Transrapidprojekten in den jeweiligen Koalitionsverträgen und im Bundeshaushalt zugestimmt, wichtige SPD Abgeordnete wie Hans Eichel gehören zu der im Gesprächskreis Transrapid organisierten parlamentarischen Lobby. Die CSU setzt auf die Leuchtturmwirkung des vom mehrheitlich vom Bund geförderten Projekts und betont gegenüber parteiinternen Kritikern, den Transrapid nicht auf Kosten regionaler Verkehrsprojekte durchsetzen zu wollen.

Und was Polentario tatsächlich reingesetzt hat:

"Die bayerische SPD sowie die bayerischen Grünen und freien Wähler sind gegen den Transrapid, FDP und CSU haben sich dafür ausgesprochen. Die jeweiligen Bundestagsfraktionen von SPD und Grünen haben aber zu Regierungszeiten Transrapidprojekten in den jeweiligen Koalitionsverträgen und im Bundeshaushalt zugestimmt, wichtige SPD Politiker wie Hans Eichel gehören zu der im Gesprächskreis Transrapid organisierten parlamentarischen Lobby. Die CSU setzt auf die Leuchtturmwirkung des vom mehrheitlich vom Bund geförderten Projekts und betont gegenüber parteiinternen Kritikern, den Transrapid nicht auf Kosten regionaler Verkehrsprojekte durchsetzen zu wollen."

bei Streichung der Worte:

"Die bayerische SPD ist inzwischen gegen den Transrapid in München im Gegensatz zu der Bundesführung. Die bayerischen Grünen waren schon immer gegen den Transrapid, ihre Bundesführung hingegen hat als Teil der Bundesregierung im Jahre 2000 den Grundstein für das Projekt gelegt."

Freie Wähler? Was is, was soll das sein? Ebenso schwammig und unwissend erscheint die Forumulierung. Völlig falsch ist der Folgende Satz. Sie hatten ja gerade ein Transrapid-Projekt wollens als Bundesregierung zu Fall gebracht und das ist hier auch uninteressant. Es geht hier um München und da hat rotgrün im Bunde die Vorraussetzung für geschaffen. Hans Eichel gehört nicht einfach nur zum Gesprächskreis Transrapid - er ist Vorsitzender. Aber das ist (leider) alles andere als "Lobby" und TR München relevant ist dieses auch weniger. Die CSU setzt sicherlich auf weit mehr als den Leuchtturm (auf den die SPD und CDU ja genauso setzten), ansonsten steht ja auch in der PM vom 25. September, "ohne dass ein einziger Euro für den öffentlichen Nahverkehr in Bayern in Anspruch genommen wird." . Teil-revert--82.83.47.72 02:43, 27. Nov. 2007 (CET)

[[1]] Die Zauberformel wirkt nicht mehr

Warum der Magnetschwebezug so vehemente Fürsprecher im Deutschen Bundestag hat - und die Zahl der Zweifler dennoch wächst interessant ist die feinsinnige Unterscheiung hier zwischen inner und außerparlamentarischer Lobby, Tenor - wenns spannend wird, lassen wirs lieber draußen

Für die Sanierung nach 20 Jahren genügt die SZ zum Thema Rechenkünstler Mehdorn, 4. Quelle im Artikel--Polentario 22:29, 27. Nov. 2007 (CET)

Ich ändere im Sinne einer neutralen Fassung den Titel auf: "Wertung und politisches Umfeld". Dem entsprechend überarbeite ich auch den Inhalt. --Nixx 16:19, 25. Dez. 2007 (CET)

Abschnitt Sicherheitskonzept

Mir ist das deutlich zu lange - Sicherheit ist m.E. nicht das entscheidende Thema in München wie beim hauptartikel, wo es deutlich kürzer und allgemeiner abgefrühstückt wird.

--Polentario 17:58, 18. Dez. 2007 (CET)

Mangelnde Neutralität

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass insbesondere durch die jüngsten Änderungen der Artikel von einer einigermaßen neutralen zu einer übermäßig kritischen Darstellung kippt. Gerade durch Beifügungen wie vielfach angezweifelten und den so genannten (Festpreis) wird per se eine Meinung aufgedrängt. Es würde sich anbieten, im Sinne einer neutralen Darstellung erst eine Position und dann die andere darzustellen, damit sich der Leser selbst eine Meinung bilden kann. Guten Rutsch! --Bigbug21 11:33, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich stimme dir zu. Die Änderungen von Benutzer Benutzer:Wispanow sollten revertiert oder überarbeitet werden. Wir benötigen eine distanziertere Sprache, um weit auseinangehende Kostenschätzungen und deren Quellen zu dokumentieren. Wenn ein Festpreis nicht das ist, was man gemeinerweise darunter versteht, muss das sachlich dokumentiert werden und nicht einfach sprachlich diskreditiert werden.

Veröffentlichte Kostenabschätzungen für den Bau der Strecke variieren von /Quelle/Datum bis / Quelle/ Datum ist enzyklopädischer Stil.--Hgn-p 14:43, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich stimme auch zu. Allerdings ist der "Festpreis" von dem hier die Rede ist, noch gar nicht fixiert. Die 1,85 Mrd. Euro waren ja wie im Artikel geschrieben, eine Kostenschätzung aus dem Jahr 2004. Der Festpreis welchen die Industrie anbieten will, ist noch gar nicht bekannt. Der wird ja gerade in diesem sogenannten "design to cost"-Verfahren ermittelt. Und dieser Preis (dessen Höhe heute noch nicht bekannt ist) soll dann wirklich ein Festpreis sein. --Frantisek 14:54, 31. Dez. 2007 (CET)

Gutes Neues, ich stimme zu das Wispanow das Kind mit dem bade auschüttet. --Polentario 17:21, 31. Dez. 2007 (CET)

Die "sogenannten Festpreise" sind weg - zusammen mit anderen Änderungen. Jetzt kann wohl der Neutralitätsbaustein wieder herausgenommen werden. --Dr.cueppers - Disk. 18:17, 1. Jan. 2008 (CET)

Erledigt. Ein Intro-Text mit einer "Salve" von 5 Quellenangaben der Gegner ist untragbar; ich habe das geändert. Die Weblinks sollten überarbeitet werden. Entweder Weblinks zu allen relevanten "Playern", also Bahn, Land, Stadt, alle Parteien, Volksbegehren oder nur Weblinks zu echten Info-Seiten, die also selbst mit Quellenangaben belegt sind und in die Tiefe gehen. Die Verlinkung zu Propagandaseiten der Art "ist ganz unnütz" oder "ist ganz toll" sollten wir uns hier schenken. Dieses ist eine Enzyklopädie und kein Blogg oder Portal für die Diskussion um das TraRa Muc Projekt.--Hgn-p 19:19, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich habe es mal überarbeitet. Bitte künftig auf Ausgewogenheit und Qualität achten. Info-Seiten von Stadt, Land, FDP Bayern und SPD Bayern sollten gegebenenfalls noch verlinkt werden, damit alle wesentlichen Akteure gleiche Beachtung finden.--Hgn-p 21:06, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich habe gerade mal die "vielfach angezweifelten" Kosten in einen Satz umgebaut, der der grundsätzlichen Sachinformation (so und so viel Kosten mit diesem Stand) nachgelagert ist. Die Quellen könnte man wunderbar in einen neuen Absatz gießen, der die davor stehende Aussage (1,85 Milliarden mit Stand 2004) in einem kritischen Licht beleuchtet. --Bigbug21 23:12, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich finde die Idee exzellent, die Gründe für die kontrovers diskutierten Kosten enzyklopädisch auf den Kern zu bringen und für eilige Informationssuchende aufzuarbeiten. Allerdings bin ich selbst zu inkompetent, um das allgemeine BlaBla der Art "wird sowieso alles teurer" von politisch motivierten "Verhinderungkosten" und von Argumenten mit Substanz zu unterscheiden. Extreme Kostensteigerungen soll es auch beim Ausbau der ICE-Strecke München-Nürnberg gegeben haben. Über die Gründe solcher extremen Fehlkalkulationen und deren Relevanz für das München-Projekt weiß ich jedoch nichts.--Hgn-p 23:43, 1. Jan. 2008 (CET)

Bitte keine 5 Quellenangaben nur einer Seite zu einer ohnehin unbezweifelten Sache im Intro-Text, der der zusammenfassenden Beschreibung und nicht der Argumentationsdokumentation dient. Vorschlag: Nach Finanzierungskonzept ein Kapitel "Kritik an der Kostenschätzung" einfügen und die 5 Quellen und die wesentlichen Argumente dort aufarbeiten.--Hgn-p 11:47, 3. Jan. 2008 (CET)

Hab die Neutralitätswarnung auf zwei kleine Absätze reduziert. Halte den Vorschlag von Hgn-P mit Kapitel "Kritik an der Kostenschätzung" für gut. Finde ausserdem das Finanzierungskonzept und Wirtschaftlichkeit schon näher zusammengehören. Geld ist auch der Kritikpunkt, eine Absatzstruktur würde evt. Übersichtlichkeit schaffen. wispanow _dis 21:02, 6. Jan. 2008 (CET)

Es war bereits klar, dass der Berechnung zur Wirtschaftlichkeit des Betriebes eine spezielle Sicht der DB zu Grunde liegt. Ich habe noch einen Satz zugefügt.

Deine Neutralitätsbezweifelung zum Finanzierungskonzept ist schlicht Unfug, denn hier wird der Sachstand dokumentiert, der exakt so ist. Da steht nicht, dass die Kostenschätzung von 1,85 Mrd. Euro stimmt.

Selbstverständlich kann man sowohl die Summe als auch die Position der Kritiker näher beleuchten.

Das ist aber nicht zwingend erforderlich, da es dieses Festpreisangebot mit dem sich dann alle beschäftigen müssen ja in wenigen Monaten geben wird. Stehen da 3 Mrd. Euro drin, ist das Projekt ohnehin beendet.

Ist noch jemand der Auffassung, der Artikel sei nicht neutral?--Hgn-p 11:32, 7. Jan. 2008 (CET)

(Groß-)Projekte mit öffentlichen Geldern: Festpreis

Lieber Hgnp, hast Du das gesehen?[2] Preissteigerung auf das 2,5-fache, sicherlich werden irgendwelche (teilweise evt. nachvollziehbaren) Gründe genannt.

Weiter:

Ein "Festpreisangebot" ist nur dann ein wirkliches Festpreisangebot, wenn:

• das Ding zum Festpreis entweder vertragsgemäß fertiggestellt wird
• oder nichts bezahlt wird bzw. am besten sogar die Kosten für die Beseitigung einer Bauruine erstattet werden.

Beides sehe ich nicht. Es wird wie immer sein:

1. Der Vertrag wird mit einer Arge (laut Vertrag "un-verantwortliche" Arbeitsgemeinschaft aus dem Konsortium der beteiligten Firmen) gemacht, die rechtlich eine Gmbh&Co KG (neuerdings meist GmbH&Co OHG, rechtlich aber genauso) ist und
2. die kaum selber Kapital hat oder das bißchen gleich für Materialeinkauf draufgeht.
3. Bezahlt wird prompt nach Zeitplan oder nach irgendeinem behaupteten und schwer kontrollierbaren und nicht selten sogar gelogenen (wer gelogen hat, wird hinterher keiner mehr feststellen können) Baufortschritt.
4. Die Arge leitet das Geld sofort weiter an die Gründer.

Wenn irgendwas schiefgeht, Gründe findet man zumindest bisher meistens:

• Prozesse oder Verzögerungen,
• allgemeine Preissteigerungen,
• der Bauuntergrund und/oder
• das Wetter. Zu warm, zu kalt, zu nass, zu trocken, oder einfach das "falsche", unerwartete Wetter.

Erstaunlicherweise ergibt die Endrechnung dann nicht selten eine Steigerung um ein Vielfaches.

Manche machen sich noch nicht mal die Mühe und suchen einen Grund, sondern machen Baumängel und/oder lassen sich nicht realisierte Baufortschritte bezahlen. Dann gibt es nicht nur kein Geld zurück, sondern es ist auch fast rechtlich unmöglich, irgendjemand wegen z.B. (möglichen) Betrugs (Baumängel, gelogener Baufortschritt) dranzukriegen. Ausserdem hat man eine weithin sichtbare Bauruine. Deswegen wird die Politik Geld nachschiessen, um den Skandal zu begrenzen, das wird immer mehr, schließlich wird man, statt sofort zu bezahlen, sich zusätzlich in einer vor der Öffentlichkeit weitgehend in ihren Auswirkungen verheimlichten Weise auf reduzierte Leistungen oder finanzielle "Ratenzahlungen" wie teilweiser Verzicht auf Rückzahlungen oder Einkünfte "einigen". Oder es gibt einen Riesenskandal, aber auch der geht ja vorbei, nicht?

Ich gebe zu, das hört sich sehr spekulativ an, entspricht aber der Statistik der realen Vergangenheit. Informier Dich,([3] [4] [5] oder viele andere Quellen [6] [7] [8]) Berlin z.B. bietet da beste Vorraussetzungen, aber ich denke, München ist nicht viel anders. Zeig mir größere von der öffentlichen Hand zumindest zu wesentlichen Teilen mitfinanzierten Bauprojekte, bei denen wenigstens der Kostenplan oder auch Dein so geliebter "Festpreis" eingehalten wurde. Wenn Du mir auch nur bundesweit ein Bauprojekt über mindestens 100 Millionen € (meinetwegen auch DM) zeigst, bei dem der Festpreis eingehalten wurde, werde ich Dich vielmals um Entschuldigung bitten, nie mehr Dir widersprechen und bis in alle Ewigkeit tun, was Du willst. Glaub einem erfahrenen Ingenieur, Vertriebsingenieur, Vertriebsleiter und seit einiger Zeit Firmeninhaber mit vielen Kontakten und Verträgen für die "öffentliche Hand". Wenn Du mir nicht glaubst, mein Vater war Architekt auch in leitender Position und hat weitere Jahrzehnte Erfahrungen im Baubereich (zuletzt etwa 10 Jahre im Stadtbauamt) gesammelt.

Jetzt wird alles anders?

Wer garantiert das?

Festpreis

Sorry für die Fettschrift, musste sein. wispanow _dis 20:29, 7. Jan. 2008 (CET)

Ausserdem darf die öffentliche Hand (abgesehen von extremen Ausnahmen) sowieso nur Verträge mit festen verbindlichen Leistungen und Preisen abschließen. Zeig mir doch mal einen Vertrag, wo das anders ist. Alles nur Augenwischerei. Floskeln. Baldrian fürs Volk.

Und manche Politiker verwenden dann die Floskel "Festpreis", als wäre das irgendwas Besonderes. Sagt doch viel über die jetzige Planung und deren Unterstützer, die das egal wie durchpeitschen wollen. Sind wirklich alle Siemens-Konten entdeckt? wispanow _dis 21:39, 7. Jan. 2008 (CET)