Diskussion:Bedingungsloses Grundeinkommen

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Bürgergeld und neg. Einkommensteuer sind keine "verwandten" Ansätze. Das BGE kann, muss aber nicht mit einer neg. Einkommensteuer verbunden werden. "Bürgergeld" ist ein nicht fest definierter Begriff. Das Bürgergeld von Althaus ist ein Grundeinkommen, das der FDP eine Grundsicherung. --Livani 12:36, 19. Nov. 2007 (CET)

Überschneidung

Dieser Artikel überschneidet sich teilweise mit: Grundeinkommensmodell nach Götz Werner. Wäre schön wenn dies korrigiert werden könnte. (unsigned)

hier stehen drei knappe Sätze dazu. Was möchtest du da korrigiert wissen? --Livani 08:37, 6. Dez. 2007 (CET)

Theoriefindung/ keine Quellen

dieser edit ist persönliche Theoriefindung und nicht durch quellen belegt. hier mit bibelzitaten aufzuwarten, ist zu weit hergeholt. diese ergänzungen sollten gelöscht werden. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 15:53, 5. Dez. 2007 (CET)

Bibelzitat

..."Seht die Vögel unter dem Himmel an: sie säen nicht, sie ernten nicht, sie sammeln nicht in die Scheunen; und euer himmlischer Vater ernährt sie doch"...: Der letzte Teilsatz enthält einen großen Irrtum und ist deshalb als Rechtfertigung oder Begründung für ein bedingungsloses Grundeinkommen oder seine Gottgewolltheit völlig ungeeignet: Die Vögel sind den ganzen Tag eifrigst unterwegs, um genügend zum Überleben zu erhaschen und nicht zu verhungern, was durchaus nicht allen gelingt. Der himmlische Vater bietet eben kein Schlaraffenland und füttert vor allem niemanden. Jedes Lebewesen auf dieser Erde muss sich selber um sein Überleben kümmern. Gesorgt wird nur eine beschränkte Zeit für den jeweiligen Nachwuchs durch die jeweiligen Eltern. Wer darüber hinaus - von anderen - weiter versorgt zu sein fordert und selber nichts dafür tun will, ist unsozial!--Dr.cueppers - Disk. 16:11, 5. Dez. 2007 (CET)

http://www.neue-einheit.com/deutsch/is/is2004/is2004-32.htm absatz: Auch katholische Theologen propagieren das Einkommen von der Arbeit abzukoppeln – eine der Quellen der Existenzgeldforderung (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Mekwaldhauser (Diskussion • Beiträge) Фантом 17:02, 5. Dez. 2007 (CET))

Ich weiß nicht, ob andere Bibelzitate hier schon diskutiert wurden. Im Neuen Testament steht auch der Satz „Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen” (im zweiten Brief des Paulus an die Thessalonicher). Vielleicht ist eine neutrale Darstellung der Position(en) der Kirchen zum BGE möglich. Immerhin werden grundsätzliche ethische Fragen berührt, wie dies ein Absatz im Artikel ja andeutet. --RainerSti 17:33, 5. Dez. 2007 (CET)

Noch ein Bibelzitat: „Im Schweiße deines Angesichtes sollst du dein Brot essen“ (Genesis 3,19) sagt Gott zu Adam bei der Vertreibung aus dem Paradies (= aus dem „Bedingungslosen Grundeinkommen“?) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Dr.cueppers (Diskussion • Beiträge) Фантом 18:22, 5. Dez. 2007 (CET))

Das ist ja alles ziemlich spannend aber auch Extreme-Theoriefinding. Hermes31 18:18, 5. Dez. 2007 (CET)

Ganz richtig - erstens gibt es zu vielen Themen wiedersprüchliche Bibelzitate, zweitens sind Bibelzitate wenig geeignet für ein "Sachbuch", wie WP es sein will.--Dr.cueppers - Disk. 18:32, 5. Dez. 2007 (CET)

Grünes Modell

Wann ist denn der Artikel wieder offen? Das Ding ist nämlich, dass das BW-Grünen-Modell kein BGE ist, da dort nicht die Kriterien für einen repressionsfreien Bezug erfüllt sind, denn 420 Euro reichen natürlich nicht. Das ist vielmehr eine Grundsicherung, die allerdings nicht bedarfsorientiert ist. Das Lemma heißt aber Bedingungsloses Grundeinkommen. Schöner Artikel dazu im aktuellen Freitag: http://www.freitag.de/2007/48/07480501.php Hermes31 20:07, 5. Dez. 2007 (CET)

noch 3 tage sperre. gruß --Smoking Joe κοη / קεεÐ 20:14, 5. Dez. 2007 (CET)

Dieses Modell sollte ganz rausfallen, da sich der Artikel ausschließlich mit dem BGE und nicht mit allgemeinen Grundsicherungsmodellen beschäftigt. Sonst müsste hier auch Alg2 rein. Einwände? Hermes31 11:18, 11. Dez. 2007 (CET)

Ja. Dass die 420 Euro nicht reichen, ist ein wo hinterlegtes Ausschlusskriterium? --Livani 11:25, 11. Dez. 2007 (CET)

Es ist nicht bedingungslos, eine Bedarfsprüfung besteht weiterhin, das ist das Kriterium. Hermes31 11:48, 11. Dez. 2007 (CET)

Die Bedarfsprüfung bezieht sich aber nur auf Zusatzleistungen, die 420 Euro sind ein bedingungsloses Grundeinkommen. --Livani 12:03, 11. Dez. 2007 (CET)

Dann widerspricht es den Grundsätzen eines BGE, die ja schon in der Einleitung genannt sind. Diese lauten, dass ein BGE zur Existenzsicherung ausreichen muss. Dass das bei 420 Euro nicht der Fall ist, muss man ja nicht diskutieren. Das Grünen-Modell fällt dann eher unter Kombilohn, damit sich Unternehmen, deren Erfolgsmodell auch in der Zahlung von Dumpinglöhnen besteht, ihre Gewinne auch weiterhin mit staatlichen Geldern subventionieren lassen können. Ein BGE ist das sicher nicht. Hermes31 12:43, 11. Dez. 2007 (CET)

Robert Anton Wilson

Bitte dessen Relevanz für das Thema belegen. --Livani 11:21, 22. Dez. 2007 (CET)

Oder anders gesagt: Iovialis, meinst du nicht, dass du einer seriösen Darstellung mit der Beharrung auf derlei Nonsens (man beachte in diesem Zusammenhang auch, dass in dessen durchaus umfänglichen Personenartikel keinerlei Verweis auf diese Darstellungsweise aufzufinden ist - kann also sogar für ihn selbst nicht von sonderlicher Wichtigkeit gewesen sein) eher schadest denn nützt? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 12:20, 22. Dez. 2007 (CET)

Haben wir wieder "Probleme" mit dem Doppelpack Livani/Nis...? Die Relevanz ist durch die Quellenangabe belegt (RICH=Rising Income through Cybernetic Homeostatis). Für den Fall, daß einer von Euch beiden kein englisch kann:

In dem Text von Wilson wird auf das Problem der Arbeitslosigkeit eingegangen, das von Regierungen als Krankheit betrachtet würde, die "geheilt" werden müsse. Arbeitslosigkeit beruhe allerdings (laut Wilson) unmittelbar auf technischen Möglichkeiten und sei ein Symptom davon. Arbeit durch Lohn sei eine moderne Form der Sklaverei (von einigen treffend als „Lohnsklaverei“ bezeichnet), die von Maschinen abgelöst werden würde. Dabei wird die calvinistische Arbeitsvorstellung von den meisten Menschen als Fluch, Belastung, Ärgernis und Schranke gesehen, die zwischen dem steht, was man wirklich tun möchte. So gesehen ist Arbeit die Krankheit und nicht die Arbeitslosigkeit. Sein Vorschlag zur Einführung eines Grundeinkommens umfaßt 4 Schritte:

1. Erkenntnis, daß Kybernetik und Arbeitslosigkeit unvermeidlich sind, wobei Arbeitslosigkeit zu fördern sei, indem jedem Arbeiter eine hohe Abfindung angeboten werden soll, wenn er eine Maschine erfindet, die seine Arbeit oder die von anderen ersetzen kann. Dies wäre ein Menschheitstraum.
2. Einführung eines garantierten Jahreseinkommens oder einer negativen Einkommenssteuer, die Stufe 1 fordert, aber die Arbeitslosen nicht zu den Erniedrigungen des heutigen Wohlfahrtssystems absinken lässt.
3. Allmähliche Überführung von Stufe 2 zum System der nationalen Dividende.
4. Investition in die Erwachsenenbildung.

Statt hier fleißig zu löschen und zu kürzen, bitte ich doch darum, erstmal die Sachen zu lesen und deren Inhalt auf Relevanz zu prüfen. Es ist nicht das erste Mal, daß ich mit Euch "Ärger" habe und Ihr meint, das Thema verstanden zu haben. Die von Nis vorgenommene Löschung ist POV (seine Meinung: irrelevant), die er verallgemeinert. Heute ist kein Mensch mehr in der Lage, alles zu wissen. Ihr beiden seid in anderen Bereichen tätig und kennt Euch dort gut aus - also akzeptiert, daß sich andere hier auskennen.

@Nis: Hat Wilson den Artikel über sich hier in der deutschen WikiPedia verfaßt und dabei seine Wichtigkeit für das Thema protokolliert? Meinst Du tatsächlich, daß das, was in der WikiPedia steht auch für Wilson die gleiche Priorität gehabt haben könnte? WikiPedia versucht die Wahrheit aus Sicht der einzelnen Autoren zu beschreiben, aber sie ist nicht die Wahrheit. Was stört Dich eigentlich so an dem Text von Wilson, daß Du ihn raus haben willst und dazu Livani "einschaltest"? Geht's Dir nur ums "Rechthaben" oder steckt mehr dahinter? --Iovialis 12:55, 22. Dez. 2007 (CET)

Könntest du noch kurz auf die Frage eingehen, inwiefern diese Romaninhalte hier das Thema vorangebracht und ernsthaft diskutiert worden sind? Noch einmal: Meinst du nicht, dass dieses Verkaufen von Romaninhalten einer ernsthaften Darstellung des Themas mehr schadet denn nützt? Was hältst du von einem Verweis auf Wilhelm Busch, hier, direkt im Artikel? Ein Zusammenhang dieser Art lässt sich sicher finden. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 13:22, 22. Dez. 2007 (CET)

Kurz: Wilson sagt in seinem Aufsatz (es ist kein Romaninhalt, sondern Teil einer Aufsatzsammlung unter dem Titel Die Illuminati Papiere), daß Arbeitslosigkeit nicht das Problem wäre, sondern Symptom menschlichen Fortschritts. Um diesem Fortschritt gerecht zu werden, sei Arbeitslosigkeit (nach dem 4-Stufenplan) zu fördern und ein Grundeinkommen einzuführen. Außer bei Wilson gibt's kein solches Argument für's BGE. Bring' Du mir ein Gegenargument, weshalb Du den Abschnitt raus haben willst. Wenn Du es schaffst, etwas von Wilhelm Busch als relevant in den Artikel einzubauen, tu' Dir keinen Zwang an. Allerdings spricht Wilson direkt von "negativer Einkommensteuer" und "Nationaldividende", was mir von Busch nicht bekannt ist. --Iovialis 13:40, 22. Dez. 2007 (CET)

Kurz: Wilson sagt in seinem Aufsatz, Busch sagt in einem anderen Aufsatz, bloß mit der Relevanz zum Thema steht es bei beiden eher bescheiden. Das ist mein Punkt, und den hast du bisher nicht ansatzweise entkräften können. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 14:34, 22. Dez. 2007 (CET)

Wenn es außer bei Wilson kein solches Argument für's BGEgibt, handelt es sich offensichtlich um eine irrelevante Einzelmeinung. --Livani 14:48, 22. Dez. 2007 (CET) P.S. Die Relevanz ist durch die Quellenangabe natürlich nicht belegt. Und die Übersetzung darfst du dir getrost sparen. --Livani 14:58, 22. Dez. 2007 (CET)

Ihr zwei seid einfach ein "Dream-Team" und für manche Leute ein wahrer Alptraum. Wenn ihr nun meint, daß der Artikel so besser sei, habe ich keine Einwände - allerdings habe ich mir erlaubt, Eure Änderung so zu gestalten, daß es auch Sinn ergibt. Wie nun im Text dargelegt, vertritt nicht nur Wilson diese Meinung, sondern dient als Quelle für Aristoteles und Wiener. Rifkin, Gorz, Fromm und andere kamen aus den gleichen Annahmen (höhere Arbeitslosigkeit bei gleichbleibender Produktion) zur selben Schlußfolgerung des Grundeinkommens. Enzyklopädisch ist es relevant, auch Wilson zu nennen, da er durch Fuller, Aristoteles und Wiener beeinflußt wurde. Wilson scheint in Deutschland (und von Euch) nicht ganz verstanden zu werden: Selbst denken oder durchdrehen --Iovialis 22:06, 22. Dez. 2007 (CET)