Diskussion:Schlacht um Verdun

Literatur

muss man diese einträge hier aufführen (sie scheinen mir nicht besonders objektiv): # Werner Beumelburg: Douaumont., Oldenburg, 1938

1. Werner Beumelburg: Die Gruppe Bosemüller. Oldenburg, 1930

--217.81.204.22 17:01, 30. Jan. 2007 (CET)

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wenn keiner etwas dagegen hat, lösche ich sie. --217.81.244.129 20:53, 1. Feb. 2007 (CET)

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Ich hätte etwas dagegen. Das Buch ist zwar ein Roman, drückt aber den "Alltag" in Verdun in hervorragender Weise aus und beschreibt viele kleine aber feine Details. Die Literaturliste muß nicht unbedingt objektive Bücher enthalten, sondern in erster Linie Bücher zum Thema. "Douaumont" von Beumelburg entspricht weitestgehend dem Buch gleichen Titels vom Reichsarchiv, kann also als weitgehend objektiv angesehen werden.

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in wie weit, aknn das reichsarchiv als neutral angesehen werden?? --217.81.224.7 11:06, 27. Mär. 2007 (CEST)

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Ich halte das Reichsarchiv als weitgehend neutral, da es sich größtenteils auf Regimentsgeschichten stützt und diese gelten als amtliche Unterlagen. Natürlich tauchen hier und da einige mehr oder weniger patriotische Formulierungen auf, aber das gilt für sämtliche Unterlagen sämtlicher Nationen dieser Zeit. Die Bücher des Reichsarchivs gelten unter Historikern als beste und vertrauenswürdigste deutsche Publikationen dieser Zeit.

Ja, es wraen insgesamt etwa 75 Divisionen auf Seiten der Franzosen und etwa mehr als 50 Divs auf der deutschen Seite.

Ich wollte hier nur mal erwähnen, dass das konstante Löschen und der lachhafte Umgang mit Bildern, die 90 Jahre alt sind, eigentlich nur hysterisch bezeichnet werden kann! Ich kann ja lesen und sehe diese dummsinnigen Statuten von Wikipedia, verstehen tue ich auch wenn es tatsächlich Zweifelsfälle sind, aber bei Bildern, die ins Allgemeingut gehören, weil Sie von der deutschen bzw. französischen Armee schon damals freigegeben wurden, das ist so ein RIESENQUATSCH.

Ohne zu denken werden hier Richlinien befolgtm die nicht nur doof sondern auch noch ungenau sind. Ich gebe mal zu bedenken, dass die gesamte, aber auch dir GESAMTE Kriegsfotographie in Händen des deutschen Reiches lag (AUCH DIE URHEBERRECHTE!!!) bzw. der 4. französischen Republik. Beide existieren nicht mehr, also müssten die Rechtsnachfolger tätig werden, um euch arme Wikipedisten wegen ein paar jäämmerlicher Schwazweissaufnahen zu verklagen.

Und jetzt?

Idiotisch

Ja, dem kann ich nur zustimmen. Es waren so viele gute Fotos in diesem Artikel, die jetzt größtenteils gelöscht wurden. Und das nur, weil sich irgendwelche Wichtigtuer auf Teufel komm raus profilieren müssen. Finde ich schade dass das dann auf Kosten des Artikels geschehen muss, aber wers braucht.--Bur 15:01, 3. Okt 2006 (CEST)

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Guten Tag, neuerdings ist im Artikel von einer Truppenstärke von etwa 75 Divisionen auf Seiten der Entente und 50 Divisionen auf Seiten des Deutschen Reiches die Rede. Noch vor einem halben Jahr war von 10,5 bzw. 25,5 Divisionen die Rede. Andere Seiten im Internet liefer auch die Werte 10,5 bzw 25,5 und nicht 75 bzw 50. Welche Werte sind nun richtig?

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Im Übrigen bin ich natürlich froh über alle Anregungen und Kommentare, sollte sich nicht so scharf abhören, was ich da unten geschrieben habe. Naja bin neu bei Wikipedia und geb mein bestes :-) --CCCP1945 20:07, 13. Nov 2005 (CET)

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Ja, wie ihr seht, bin ich kräftig am Bearbeiten, ich hab jetzt an die 22 Seiten geschrieben, da mir eigentlich vorschwebt, dass ein Exzellenter Artikel mehr bieten sollte, als handelsübliche Legenden und halbwarme Fakten. Als ich angefangen hab, war das doch sehr oberflächlich und zum Teil extrem ungenau, einiges wurde irgendwo kopiert und übernommen, ohne auch nur einen Moment zu hinterfragen, ob es stimmt. Z.B. die Bemerkung, dass der Angriff um 8h12 MEZ begann. MEZ??? Was für ein Mist, Hauptsache mal 8h12 geschrieben und dann MEZ und viele Tote reingebracht, aber was reg ich mich auf :-) Achso, warum? Ja, weil MEZ gab es natürlich 1916 noch gar nicht, sondern nur deutsche und französische Zeit, wer auch immer das geschrieben hat: puuuuh, setzen sechs!!!

Zur Antwort auf oben gestellte Fragen: Fort Vaux oder Fort de Vaux, beides geht aber man sollte die Stringenz bewahren Tabelle: ungemein sinnlos, es wurden da Zahlen angegeben, die völlig aus dem Zusammenhang gerissen sind (z.B. die Anzahl der Geschütze -> so ein Quatsch, gab es da nicht auch mal Volltreffer oder so??? Berühmtheiten in Verdun: Werde ich einbauen, übrigens war Hitler nur in Flandern und zwar als kleiner Melder Waffen: werde ich nicht einbauen, da es um die Schlacht geht, da gibt es Videospiele, die das besser beleuchten (oder einfach einen Artikel schreiben) Schlachtfeld heute: werde ich ein - bzw. auf 3 Seiten ausbauen Fort Vaux: Bin ich gerade dabei, wird auch ein zentraler Teil 1917 - 1918: wird auch geschrieben, vor allem die US vorstösse bei St. Mihiel

Voilà et bon --CCCP1945 15:16, 12. Nov 2005 (CET)

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Hallo,

es handelt sich hierbei um MEINEN eigenen Text von meiner EIGENEN Seite! Bitte sofort das Löschen rückgängig machen! Danke! webmaster@rkwetterau.de www.rkwetterau.de

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Wenn du das gleich vermerkt hättest, wäre die Aktion unterblieben! --Andrsvoss 12:29, 4. Dez 2003 (CET)

Danke. Ich werde es noch nachtragen. 04.12.2003 14:00

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Ich habe so meine Zweifel, ob einige Formulierungen (besonders die Tapferkeit der Franzosen, die Grausamkeit des Krieges) so ganz neutral sind. Es steht einer Enzyklopädie - denke ich - gut an, wenn man solche subjektiven Wertungen außer vor lässt. Ich bitte um Meinungen, ggf. um Überarbeitung. Ansonsten ist der Artikel sehr gut, weil sehr ausführlich. - EBB 14:47, 5. Dez 2003 (CET)

Da stimme ich Dir zu. Also meinen Segen hast du, wenn Du den Artikel entsprechend ändern möchstest! --Tux 20:56, 5. Dez 2003 (CET)

Ich habe den Text entsprechend geändert. Danke für den Hinweis! 23:17 28.01.2004 Jens F. (Autor)

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"Höhe 304" und "Höhe Toter Mann": Was ist das? Eine Erklärung fehlt im Artikel. -- Stw 00:05, 29. Mai 2004 (CEST)

Jetzt nicht mehr. --Dylac 01:33, 15. Jun 2004 (CEST)

Diskussion aus Wikipedia:Review

Schlacht um Verdun 15. Juni

Habe ich kürzlich umgeschrieben und erweitert. Über Anregungen, was man noch hinzufügen könnte, würde ich mich freuen. --Dylac 20:50, 15. Jun 2004 (CEST)

Ich denke Verlauf und evtl. Hintergrund müssen noch untergliedert werden (am besten ein paar zusammenfassende Überschrifften). Die Einleitung könnte etwas umfangreicher sein, so sollten z.B. die beiden Seiten genannt werden. --G 19:46, 16. Jun 2004 (CEST)

Nach dem Überfliegen: "Verlauf" könnte noch ein bißchen mehr Gliederung (Unterüberschriften) vertragen. ein Foto vom Schlachtfeld heute wäre klasse; Literatur fehlt; gibt es keine literarisch-kulturelle Aufarbeitung in einem der diversen Romane zum WKI? Feldpost aus Verdun? Vielleicht wirklich 'ne ausführlichere Schilderung was es für den einzelnen Soldaten hieß da unten zu stecken? Am Anfang von "Verlauf" werden kurz ein paar Waffen erwähnt, wäre mE allgemein auch nicht schlecht das später zu machen, auch um aus der strategischen Perspektive etwas "ranzuzommen". -- southpark 15:18, 17. Jun 2004 (CEST)

Soweit ich weiß waren Hitler und de Gaulle in Verdun, wenn du da noch was einbauen könntest. --G 17:16, 17. Jun 2004 (CEST)

Ich habe mal weitere Literatur zum Thema aufgetrieben und werde bald ein gehöriges Update durchführen. Hitler war meines Wissens übrigens nicht bei Verdun, dafür aber andere Nazi-Gestalten wie Rudolf Hess. --Dylac 06:54, 18. Jun 2004 (CEST)

Richtig, Hitler war in hauptsächlich Flandern. Pearl 10:31, 18. Jun 2004 (CEST)

Sind die 679 Soldaten im Fort de Douaumont eigentlich immer noch in den 2 Räumen eingemauert? Schauerlich...--Darkone (¿!) 15:34, 16. Jul 2004 (CEST)

Ja, im so genannten Deutschen Friedhof des Forts. Der Tavannes-Tunnel hingegen wurde nicht zur Gedenkstätte umfunktioniert und kann auch heute noch mit der Eisenbahn befahren werden. --Dylac 16:54, 16. Jul 2004 (CEST)

Der_Feldgraue: Das ist nicht ganz korrekt. In den 30er Jahren wurde neben dem Tunnel von Tavannes ein neuer Eisenbahntunnel gebaut. Dieser ist heute noch in Benutzung. 09:08, 04.11.2006.

Tabelle

Hallo, ich habe eine Übersichtstabelle eingefügt, die für die Exzellenz einer anderen Schlacht als notwendig erachtet wurde. Bitte noch die fehlenden Informationen nachtragen. Außerdem wäre es für einen "Exzellenten" Artikel nicht schlecht, wenn im Einleitungssatz eine kurze Zusammenfassung des Verlaufes und des Ausgangs stände, das ist jetzt wegen des Layouts sowieso notwendig. Stephan Brunker 13:53, 31. Dez 2004 (CET)

Ich halte derartige Übersichtstabellen bei Artikeln über Schlachten für unangebracht, da sie Assoziationen zu der Statistik eines Videospiels wecken. Zudem mindern sie den Anreiz, sich Zeit zum Lesen des Artikels zu nehmen. Es wäre begrüßenswert, wenn wenigstens die WP der Vorherrschaft von Instant-Fakten entgegenwirken würde. Nach der Erweiterung der Einleitung sollte die Tabelle meiner Meinung nach entfernt werden. --Dylac 18:00, 2. Jan 2005 (CET)

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Hallo, ich war vor kurzem auf einem Urlaub im Kriegsgebiet um Verdun. Dort ist nirgends von z.B. "Fort de Vaux" sondern nur von "Fort Vaux" die Rede. Das ist bei jedem Fort so. Deswegen würde ich vorschlagen das zu ändern. Es ist IMHO nicht korrekt. Was meinen die Experten?

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Hallo, im Bericht von der deutschen Eroberung des Forts Douaumont wird einerseits geschrieben, es sei kein Schuss gefqllen; andererseits wird von ueber 30 Toten berichtet. Passt das? rudihaase

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Der_Feldgraue: Ja, das paßt. Die 30 Mann sind durch deutsches, also eigenes, Artilleriefeuer umgekommen, da das Fort immer noch u. a. mit 21 cm Mörsern beschossen wurde. 09:10. 04.11.2006

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Der Artikel ist -entschieden- zu lang. Steht wohl kaum Falsches drin, aber gleich noch die gesamte Strategie mit einzubauen, erscheint denn doch übertrieben.

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Der_Feldgraue: Der Artikel ist nicht "zu lang", die meisten anderen Artikel sind zu kurz! 09:14. 04.11.2006

Ergebnis

ich wollte nur anmerken dass die verschiedenen Versionen von Wikipedia (sprich engl. dt. und fr.) verschiedene Ergebnisse für die Schlacht angeben. Deutsch: kein klares Ergebnis. Engl und fr: French victory. Wer hat nun mal recht?

naja ein Sieg mit 360000 verlusten? laut arte grad eben, warens 360000 französische Verluste und über 300000 Deutsche, die gefallen sind. (30.8.2006, 20.40 Arte, Die Hölle von Verdun), edit: sorry, das waren die Zahlen von den Verletzten.

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Allez, jetzt hab ichs fertig, fehtl noch 1917 abr das wäre wohl Einigen nicht exzellent genug. Meine Photos köönt ihr löschen, wenn ich Euer Panorama nicht frei genug abgelichtet hab. Absolut lächerlich... Ist nur schade, dass sich die gescheiterten Juristen hier tummeln und den Leuten auf den Sack gehen. Ich schreib nicht mehr für Wikipedia CCCP1945

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Der_Feldgraue: CCCP1945, ich glaube wir kennen uns u. a. von Tavannes her. Super Artikel. Ich habe eben noch ein paar Kleinigkeiten geändert bzw. korrigiert. 09:11. 04.11.2006.

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Der_Feldgraue: In diesem Beitrag taucht manchmal die Bemerkung auf, die Deutschen hätten die Stadt Verdun z. B. von Fort Souville aus sehen können. Entgegen einigen (falschen) Quellen konnten sie die Stadt jedoch nie vom Schlachtfeld aus sehen, da der Belleville-Rücken die Sicht versperrt. 20.12.2006

Ausblutung – Ziele Falkenhayns

Falkenhayn befahl eine Offensive „im Raum der Meuse in Richtung Verdun“,der Kronprinz erklärte, „die Festung Verdun schnell zu Fall zu bringen“ und von Knobelsdorf hatten den beiden Angriffskorps die Aufgabe gestellt, „soweit wie möglich vorzurücken“.

Dieser Teil ist für mich nicht einwandfrei zu lesen und zu verstehen - bitte eventuell richtigstellen. Danke!

Anzahl Minen

Wieso wurde das denn entfernt? Ich finde es sehr interessant. Aber stimmt es denn? --StYxXx ⊗ 00:37, 28. Feb. 2007 (CET)

April 1916: Im Westen nichts Neues - Französisches Zitat

Könnte das bitte jemand auf Deutsch übersetzen? --StYxXx ⊗ 03:17, 5. Mär. 2007 (CET)

Explosionsunglück im Tavannes-Tunnel - Zahl der Toten

"wahrscheinlich wurde diese Zahl stark nach unten korrigiert."' - Wer geht davon aus? Historiker oder der Autor? Hinzugefügt wurde: "Um den Französischen Soldaten nicht den Mut zu nehmen." - Klingt zwar plausbibel, aber ebenso: Nur eigene Vermutung oder anerkannte Theorie? --StYxXx ⊗ 03:17, 5. Mär. 2007 (CET)

Auch für die Angabe von 500 Opfer fehlen Quellen. --StYxXx ⊗ 03:20, 5. Mär. 2007 (CET)

Sicht auf Verdun

Ettighoffer widmet der Geschichte mit der Sicht auf Verdun zwei ganze Seiten und nimmt das auch als Grund für den französischen Gegenangriff her. Laut GoogleEarth kann man von Fort Souville bzw. dem westlich anschließenden Höhenrücken tatsächlich nach Verdun sehen (zumindest 1916, als der Wald bekanntlich nicht mehr in der gewohnten Form existierte). Dieser Höhenrücken ist etwa 800 Meter von Fleury entfernt und könnte tatsächlich erreicht worden sein. Aber die Entfernung zum Stadtzentrum beträgt von dort immer noch 4,5 Kilometer und nicht 3000 Meter, wie von Ettighoffer beschrieben. Die 3000 Meter und der volle Ausblick auf die Stadt gelten für das Fort St. Michel, das die Deutschen definitiv nicht erreicht haben. 1500 Meter sind für Verdun eine Ewigkeit.

Da es aber ein Stoßtrupp auf das Dach von Souville geschafft hat, könnte das mit der Sicht auf die Stadt tatsächlich in einem anderen Zusammenhang stimmen. Wegen der jetzt vorhandenen Bewaldung läßt sich das Ganze in der Praxis aber heute nicht mehr überprüfen. Stephan Brunker 20:53, 12. Apr. 2007 (CEST)

nochmal zum Ergebnis!

Zitat: "Patt (Der geplante Deutsche Frontdurchbruch misslingt jedoch und die Festung kann durch die Franzosen verteidigt werden)" wie jetzt.......Frontdurchbruch mißlungen, Festung verteidigt! Sorry aber unter einem Unentschieden stell' ich mit eigentlich was anderes vor!!

Stil

Hat hier wer Pilze geraucht? Die ersten Abschnitte lesen sich gelinde gesagt extrem wie ein Aufsatz Schuelerzeitung, meinetwegen Facharbeit von Julia Schmidt, 12te Klasse Leisungskurse Gechichte und Sozialwissenschaft. Kann man das bitte etwas sachlicher als unerbitterliches Raederwerk, menschenverachtende Mechanik etc. schreiben? Blumig und vermeintlich fesselnd, schoen und gut aber doch bitter nicht hier!

Also nochmal: der gesamte erste Absatz ist sehr schoen durch den folgenden Satz beschrieben "...muss man über die reine Sachlichkeit hinaus gehen. Es fällt auch sehr schwer diesen Konflikt zwischen der Emotionalität der eigenen Vorstellung davon, den tatsächlichen Eindrücken real Beteiligter und wissenschaftlicher Sachlichkeit angemessen und ausgewogen zu beleuchten". Was muss man mehr sagen? Das hat hier schlicht nichts verloren.

~irgendneIP die auch den Artikel veraendert hat. Fuer zwei Minuten.

In der Tat ist der Stil des Artikels ausgesprochen schlecht. Das liest sich so, als wenn es aus einem historischen Roman abgeschrieben wurde. Alles ist voll mit blumigen Worten, Emotionen und ähnlichem. Ich frag mich wirklich, wie dieser Artikel die Exzellenzkandidatur bestanden hat.123.108.81.108 13:39, 25. Jul. 2007 (CEST)

Der Kritik kann ich mich nur anschliessen. --Stefanklein 19:25, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich auch.

Kann ich ebenfalls nur beipflichten. Ich bin zwar noch am lesen, aber der bisherige Höhepunkt ist: Die Angreifer selbst und die Männer auf der anderen Seite waren erstaunt und schockiert zugleich von der gewaltigen Wirkung dieses Bombardements, das seine Gewalt sogar noch ins Unermessliche zu steigern schien. Da hatte wohl jemand zu viele Romane gelesen. --Chlämens 01:14, 20. Dez. 2007 (CET)

Schlacht um Verdun

Hallo zusammen

Die Verwirrung nimmt zu.

Wann war die Schlacht um Verdun eigentlich zu Ende?

Offiziell war sie am 20. Dezember 1916 zu Ende andere Quellen geben den 15. Dezember, 16. Dezember und den 18. Dezember an.

Gruss Yakari

Da der althergebrachte Begriff der "Schlacht" für die komplexen militärischen Operationen spätestens des 20. Jahrhunderts nicht mehr passt, ist das Ende einer solchen Schlacht schwer allgemeingültig zu bestimmen. Manche nehmen das Lösen vom Feind zu Beginn des Rückzugs, andere das Ende der Rückwärtsbewegung und das Beziehen der neuen Verteidigungasstellung als Ende. Es lohnt nicht, sich auch nur fünf Minuten darüber zu streiten. --Stefanklein 14:31, 2. Jul. 2007 (CEST)

Besten Dank für die Antwort

Welches ist die allgemein gültige Praxis für solche Operationen.

Es geht im übrigen nicht um Streit.

Gruss Yakari

Stil die Zweite

Nachdem sich beim ersten Teil des Artikels noch immer nichts getan hat, habe ich die Passagen von IP 91.89.60.64 radikal zusammengestrichen. Falls das jemandem zu viel war, bitte nicht einfach einen Totalrevert machen - in der Form konnte es unmöglich weiterhin hier stehen bleiben. ecki 20:52, 13. Aug. 2007 (CEST)

wo bleibt Österreich???

Ich weiß au sicherer Quelle, dass zumindest 2400 Österreichische Artilleristen an der Schlacht beteiligt waren. Und es gibt sicher noch mehr österreichische Opfer, die für die DEUTSCHE Sache (oder für den DEUTSCHEN Sieg???)gekämpft haben. Jemand der genaueres weiß soll ein bißchen was dazu schreiben.