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Vorschlag für eine gemeinsame Infobox Arzneistoff/Chemikalie
In letzter Zeit haben sich die Fälle gehäuft, in denen es Probleme mit den sich überschneidenden Einsatzgebieten der Infobox Chemikalie und Infobox Arzneistoff gegeben hat. Nachdem die Diskussionen bislang leider fruchtlos geblieben sind, haben Orci und ich den Entschluss gefasst Nägel mit Köpfen zu machen und innerhalb der Redaktion Chemie einen Vorschlag für eine solche Infobox zu erarbeiten. Dieser Vorschlag soll als handfeste Diskussionsgrundlage dienen, auf deren Basis wir gemeinsam mit der Redaktion Medizin eine gemeinsame Infobox schaffen können.
Wir haben zwei Entwürfe erarbeitet, die wir hier zur Diskussion stellen wollen.
Entwurf 1: angelehnt an die aktuelle Infobox Chemikalie, pharmakologische Informationen in die Box integriert.
Entwurf 1b: wie Entwurf 1, nur die pharmakologischen Informationen vor den chemischen Eigenschaften.
Entwurf 2: angelehnt an die aktuelle Infobox Arzneistoff, zweigeteilte Box, nicht benötigter Teil wird ausgeblendet.
Von der Logik her wäre natürlich der Entwurf 1 vorzuziehen, da ein entsprechender Stoff primär eine chemische Verbindung und nur sekundär ein Arzneistoff ist. Im Entwurf 2 dient dann ja auch der INN als Lemmaname (nicht so gut). Darüber dürften sich die Chemiker einig sein; wir müssten die Lösung dann aber den Medizinern verkaufen...Gruß Cvf-psDisk+/-07:58, 29. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich will ja mal einen Anfang machen, vielleicht gelingt es mir, als neutraler Schweizer die Parteien zu einem Konsens zu bringen. Ich dachte schon an eine Tagung in der Schweiz :-). Ernsthaft, ich habe Mühe die Werte am richtigen Ort einzutragen, da benötige ich mal eine Instruktion. Wie oben angegeben mache ich mal einen Versuch mit Econazol. Da habe ich einen Artikel vor ein paar Tagen verfasst. Herzlich: René----Crazy-Chemist11:50, 29. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]
@Cvf-ps: Im Grunde stimme ich dir zu, dennoch finde ich es besser, dass der Pharmateil oben steht. Das hat mehrere Gründe:
In Arzneistoffartikeln liegt das Hauptaugenmerk meistens auf den pharmakologischen Eigenschaften (bei reinen Chemikalienartikeln bleibt von der Box her eh das meiste beim alten).
Der Pharmateil ist kleiner und würde unterhalb des größeren Chemieteils leichter übersehen, vor allem bei geringeren Auflösungen. Ist der Pharmateil oben, sieht man direkt, dass da noch eine zweite Box ist.
Ich kann gut nachvollziehen, dass die Mediziner in den Arzneistoffartikeln keine Gefahrstoffsymbole prangen haben wollen. Bei diesem Vorschlag sind die Symbole recht weit unten und fallen dadurch nicht sofort ins Auge.
Ich glaube, dass sich die Mediziner eher mit Entwurf 2 anfreunden können und ich persönlich könnte mit diesem Kompromiss auch gut leben (Nicht vergessen: die Zwei-Box-Lösung beträfe ja nur die Arzneistoffartikel, nicht die reinen Chemikalienartikel).
Das mit dem INN als Lemma könnte man noch ändern.
@Crazy-Chemist: Ist es beabsichtigt, dass die untere Box bei deinem Test breiter ist als die obere? Ich helfe dir natürlich auch gerne weiter. Gruß, --NEUROtiker19:09, 29. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich möchte hier Econazol und hier Acetylsalicylsäure
mit beiden Varianten mal probieren. Ich habe große Mühe, die Werte richtig einzutragen. Und benötige Hilfe. Die Variante Econazol gefällt mir besser, der Grund liegt vielleicht darin, dass mehr Werte eingetragen sind. Ich habe mich mit Absicht aus den bisherigen Diskussionen rausgehalten. Vor ein paar Monaten wurde ich und auch die Mediziner abgeblockt, als man das Wort Arzneistoffe erwähnte. Aber so wie jetzt die Situation ist kann es bestimmt nicht weitergehen. Jeder verwendet einfach die Infobox welche ihm am besten passt. Ich habe auch Mühe damit, dass die Formatvorlagen nicht verwendet werden. René----Crazy-Chemist20:33, 29. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]
In der anderen Box sind jetzt die Econazol-Werte drin (nur die Gefahrensymbole stimmen nicht, da habe ich aber auch keine, wahrscheinlich würde ein "nicht eingestuft" später drin stehen. Viele Grüße --OrciDisk21:28, 29. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]
Auf die Gefahr hin, bereits Diskutiertes nochmal aufzuwärmen: Die Wassergefährdungsklasse würde ich nicht in die Box aufnehmen. Es ist eine Klassifizierung nach deutschem Recht, schon in der Schweiz gelten andere Vorschriften. Auch die Standardbildungsenthalpie halte ich für entbehrlich. Die Arzneidaten sollten m.E. nicht zwischen pKs-Wert und Gefahrensymbolen stehen, sondern entweder vor oder hinter den Chemiedaten. Ob es eine oder zwei Boxen sind ist mir weniger wichtig. --Blech23:31, 29. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]
(BK)Sowohl WGK als auch die Enthalpie sind optionale Werte, die bei nicht sehr vielen Artikeln erwähnt werden, die kann man IMO dabei belassen (Ich habe das Beispiel in der Vorlage mal etwas realistischer gestaltet). Wo würdest Du die Arzneidaten denn hinsetzen? Z.Z. sind sie (in meiner Version) hinter den Chemiedaten (pKs ist ja nur einer davon). Man könnte sie natürlich auch davor setzen. Die Sicherheit sollte auf jeden Fall an den Schluss. Viele Grüße --OrciDisk23:57, 29. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]
Habe Econazol noch mal hier überarbeitet und die Box gekürzt. Dem Wunsch von @Uwe G habe ich entsprochen und Löslichkeit u. Agg-Zustand auskommentiert. Dafür ist der Schmelzpunkt jetzt drin. René----Crazy-Chemist18:53, 30. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]
@Orci Meine Befürchtung ist nur, dass optionale Werte (SMILES - brrrr) bald quasi-verbindlich sind, wenn sie in ähnlichen Artikeln auch stehen. Ich gebe zu, es gibt schlimmeres, will auch gar nicht mehr quengeln. Die Gefahrensymbole usw. hatte ich als "Chemieteil" aufgefasst. Heute habe ich mir die Entwürfe nochmal an einem besseren Monitor angesehen und finde sie im Prinzip alle gut. Meine persönliche Vorliebe wäre eine einzige Box statt zwei, mit den Arzneidaten am Anfang. Oder wurde das schon geprüft und verworfen? --Blech20:53, 30. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]
Diese Befürchtung habe ich weniger, da die Werte häufig nicht einfach zu finden sind und auch die Formatvorlage nicht geändert werden soll. Ob wir diese Smiles brauchen ist aber wirklich die Frage. Ich habe unter Benutzer:Orci/Chembox-Test2 die Pharmakol. Infos vor die Chem. Eig. gezogen. Das wurde bisher noch nicht diskutiert. Weiter nach vorne würde ich sie aber nicht setzen, da das Bild IMHO oben bleiben sollte und auch das Allgemeine IMHO nach oben gehört. Viele Grüße --OrciDisk21:09, 30. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich wäre für 1b oder 2. Die pharmakologischen Eigenschaften sollten schon vorne stehen, da es ja diese sind, die die Substanz von anderen unterscheidet.--Chemiewikibm 20:13, 1. Nov. 2007 (CET)
Da Version 1 wohl nicht mehrheitfähig ist, habe ich sie gestrichen. Zur Abstimmung wird von meiner Seite nur Version 1b kommen. Viele Grüße --OrciDisk20:55, 1. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
An dieser Stelle soll bis zum 17. November abgestimmt werden, welcher der beiden Entwürfe weiter verfolgt werden soll. (Abstimmungszeitraum um eine Woche verlängert, siehe unten. Ich bitte um Verständnis. --Christian200311:59, 10. Nov. 2007 (CET)) [Beantworten]
--Blech20:35, 7. Nov. 2007 (CET) Sollten wir unabhängig von der Diskussion über das Aussehen der Box(en) Kriterien festlegen, was ein Arzneistoff im Sinne der Chembox ist und was nicht? DDT war mal ein gängiges Läusemittel, Permethrin ist es heute noch. Auch Stickstoffmonoxid wird medizinisch verwendet.[Beantworten]
Ich würde das ganz praktisch handhaben: Wenn jemand meint, zu einem Arzneistoff sind auch chemische Eigenschaften interessant, dann wird die neue Box verwendet und wenn umgekehrt jemand meint zu einer Chemikalie gibt es auch pharmakologische Daten, ebenfalls. --NEUROtiker20:43, 7. Nov. 2007 (CET) <Werbung>Diese Vorgehensweise wäre durch die Box aus Entwurf 2 natürlich vereinfacht, weil das Aussehen der neuen Box mit beiden alten kompatibel ist.</Werbung>[Beantworten]
Prinzipielle Zustimmung zu Entwurf 1 (aber ohne Gefahrstoffdaten)
Prinzipielle Zustimmung zu Entwurf 2 (aber ohne Gefahrstoffdaten)
Gegen die Entwürfe
--Flyingtrigga14:13, 5. Nov. 2007 (CET) das gefahrensymbol macht bei einem medikament überhaupt keinen sinn (bei medis steht die erkärung in den nebenwirkungen) und oft ist die infobox länger als der gesamte text. ich bin der meinung, dass die infos im fliesstext stehen sollten. IMHO reichen daher die alten infoboxen völlig aus[Beantworten]
Erstens: Hier gehts nicht um Medikamente (da würden wir uns i.A. nicht einmischen) sondern um die WirkSTOFFE. Diese sind zunächst mal ganz normale Chemikalien und haben somit R- und S-Sätze sowie Gefahrensymbole. Zweitens: Die Länge der Infobox ist kein Argument. Hier in der Redaktion besteht eine gewisse Einigkeit dahingehend, dass physikochemische Daten alleine aus Gründen der Analytik einfach dazugehören. Davon gibts nun mal leider eine ganze Menge. Einarbeitung in den Fließtext ist auch keine Option. Denjenigen möchte ich sehen der die ganzen Infos ohne sprachliche Verrenkungen in wenigen Sätzen sinnvoll zusammenfasst. Fazit: Die Chemobox ist ein Dienst am Leser, der zu jedem Wirkstoff einfach dazugehört. Die neuen Varianten sind optisch gelungen und sollten auch vom Inhalt her die Wünsche der Redaktion Medizin mitabdecken. Ich finde es jedoch gelinde gesagt ziemlich arrogant von der RM, die Chemobox generell mit der Begründung "irrelevant" abzulehnen, bloß weil den Mitgliedern die chemische Seite nicht so nahe liegt...--Zivilverteidigung14:32, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
tut mir leid, bin nur ein chemischer dummie, aber diese vorschlag enthält ein medikament (dachte ich zumindest bisher...), bei diesem dachte ich es auch ([[Kategorie:Antimykotikum]], wenn bei dieser kategorie es sich um eine wirkstoffgruppe handelt, sehe ich da allerdings ein paar pharmakologische probleme), fragend beibt übrig--Flyingtrigga 15:08, 5. Nov. 2007 (CET)p.s. die gefahrensymbole sind bei chem. reinstoffen sinnvoll. bei medikamenten sind diese gefahrsymbole allerdings nicht auf der packung abgebildet. die gesundheitsschädlichkeit findet sich IMHO in den nebenwirkungen aufgelistet. by the way: ich wollte nicht arrogant klingen--Flyingtrigga15:22, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Zitat:"Econazol [...] ist ein Arzneistoff aus der Gruppe der Imidazol-Derivate...". Eben. Ein STOFF. Und zwar von "Natur aus". Und dann hat halt irgendjemand beschlossen, das Zeug in Tuben abzufüllen und es in Apotheken verkaufen zu lassen. Deswegen kann man aber nicht behaupten es sei jetzt kein Stoff mehr sondern ein Medikament. Es ist ganz offensichtlich beides. Und für solche Fälle (also für alle Wirkstoffe) gibts jetzt die neue Kombibox die beides mit abdeckt. Von Wirkstoffgruppe hat übrigens niemand was gesagt. Was das andere Beispiel angeht: Das Medikament an das du denkst heißt nicht Acetylsalicylsäure. Das heißt Aspirin oder ASS Ratiopharm oder was weiß ich wie. Wäre das Lemma Aspirin würde hier sicher keiner Einspruch erheben, wenn die Chemobox hier fehlen würde.--Zivilverteidigung15:24, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Um es noch mal konkreter zu sagen: Ein Medikament ist eine "Zubereitung". Die enthält ausser ASS noch alles mögliche. Das ganze nennt sich dann Aspirin. Wenn das Lemma aber ASS heißt, dann meint das für mich (und sicher auch für alle anderen hier) den Reinstoff. Übrigens: Der Vorwurf der aroganz bezog sich nicht auf die sondern auf ein bestimmtes offenbar völlig konsensresistentes Mitglied der RM.--Zivilverteidigung15:30, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ja das ist dann aber euer Problem. Wenn ihr keine Chemobox in ASS wollt, dass müsst ihr IMHO halt eure Richtlinien ändern und anfangen solche Artikel zu schreiben. Da wird sich dann auch kein Chemiker einmischen.--Zivilverteidigung15:41, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
@Zivilverteidigung, das mit aspirin (markenname) wäre doch unfug und redundant zur acetylsalizylsäure. ich finde es ist absolut wichtig mit den chemikern zusammenzuarbeiten und von eurem wissen zu partizipieren, aber wie Andante gesagt hat, besteht das problem der noncompliance der patienten (ich hatte gerade gestern nacht eine dikussion mit eineme patienten, der sich wegen [1] das medikament nicht haben wollte...) ein gefahrensymbol ist da nicht wirklich hilfreich. mein vorschlag, bei substanzen, die als medikamente eingesetzt werden, benutzen wir die alte infobox, bei allen anderen substanzen wird diese neue infobox benutzt, vielleicht lässt sich es so praktizieren, viele grüsse--Flyingtrigga15:52, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Bisher habe ich mich aus der Infobox-Debatte herausgehalten, allerdings will ich hier auch kurz meine Meinung beitragen. Die ist, verkürzt gesagt, dass eine Box mit R- und S-Sätzen meine Zustimmung nicht bekommen wird. Warum? Aus Gründen der medizinischen Realität, die vielleicht nicht jedem hier bewusst sind. Es ist leider so, dass bis zu 50 % an verschriebener Medikation nicht eingenommen wird ([2]); diese Non-Compliance ist damit in heutiger Zeit effektiver Mittel einer der wichtigsten Faktoren für ungenügende Therapie. nicht therapiefördernd Die Gründe dafür sind vielfältig, neben mangelnder Kommunikation sind Nicht-Verstehen der Beilage oder (unberechtigter) Angst vor 'angelesenen' Nebenwirkungen wichtige Gründe. Es darf nun spekuliert werden, was der durchschnittliche Konsument, der hier seinen Wirkstoff nachschlägt (in der Regel landen wir unter den Top-3-Google-Hits) und mit drei markanten orangenen Warnhinweisen vor seinem Medikament gewarnt wird, danach mit selbigem veranstaltet - aber es wird nicht da landen, wo es soll. Ich weiß, solche Absichten soll und will ein Wikipedia-Artikel nicht innehaben - aber der Effekt wäre in der Realität imho dennoch so, ob wir es wollen oder nicht. Ansonsten kann ich mich mit den derzeitigen Entwürfen anfreunden, wenn sie durch ihre Größe auch nicht besonders schmuck sind. meine 2 cents.. Grüße, --Andante¿!WP:RM15:27, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ps. by the way, dass Wirkstoffe erstmal Chemikalien sind und in zweiter Linie Arzneimittel, ist sicher nur bei älteren Stoffen der Fall; von den neueren kann man es auch umgekehrt behaupten: Gezielt als Medikament entwickelt, besteht ihr chemische Bedeutung hauptsächlich im Herstellungsprozess..
Vielleicht könnte man sich ja darauf einigen das die Gefahrstoffdaten per default verdeckt sind und bei Bedarf ausgeklappt werden können? Aber davon mal abgesehen: Es ist nicht der Zweck der Wikipedia, widerspenstige Patienten zu erziehen, sondern die Leute zu informieren. Davon mal abgesehen: Du hast das Argument bezüglich "erstmal Chemikalien" mißverstanden. Jeder Stoff (und damit alles um dich herum) ist eine Chemikalie. Egal zu welchem Zweck er entwickelt wurde. Jetzt kam in der Vergangenheit immer das Argument: "Und warum gibts keine Chemobox im Artikel Stuhl, Zement...". Ganz einfach: das sind keine Reinstoffe sondern Gemische, Zubereitungen etc.--Zivilverteidigung15:41, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Jetzt beißt sich deine Argumentation aber - Wenn man ein solches Verständnis von Chemikalie zugrunde legt, brauchts auch keine R- und S-Sätze dafür.. Und wenn du den Sinn und Nicht-Sinn von Wikipedia-Artikeln anbringst, muss ich dir zustimmen, allerdings könnte ich dann auch hergehen und die Warnhinweise (von der Pharmadebatte unabhängig) als genau solche Erziehung kritisieren. Aber diese Argumente wurden alle schon genannt (unter anderem auch von dem "Widerspenstigen"), ich bleibe bei meiner Ablehnung.. --Andante¿!WP:RM15:54, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Insgesamt scheint mir hier endlich ein Kompromiss fähig, danke an die Unermüdlichen. Ich tendiere zu Entwurf 2 (allerdings durch die Kristallangaben etwas undurchsichtig, eher wie im Beispiel Econazol, würde aber um einige Nachbesserungen bitten.
Die ATC-Codes und CAS würde ich nicht verlinken, auch wenn das gegenwärtig so gemacht wird. Das macht aber imho keinen Sinn, denn die Weblinks estätigen nur den Code, weiterführende Infos liefern sie nicht und verstoßen damit gegen WP:WEB.
"Ähnliche Arzneistoffe suchen" (auch ein feature der gegenwärtigen AM-Infobox) halte ich für unnötig. In einigen Fällen findet man über den gemeinsamen ATC-Code zwar wirklich ähnliche Stoffe, aber in einigen haut das gar nicht hin (z.B. ATC-Q, A16, D11, N7...). Dann könnte man beide Teilboxen fusionieren.
Gefahrstoffangaben halte ich wie Andante für bedenklich, vor allem in dieser plakativen Form. Wenn die Chemiker sie für unverzichtbar halten, dann bitte straffen. Die Zwischenüberschriften Gefahrstoffkennzeichnung, Gefahrensymbole, weitere Sicherheitshinweise und Umwelteigenschaften sind imho überflüssig, das sind alles Sicherheitsangaben. Damit würde die Infobox insgesamt in der Länge schrumpfen und der Sicherheitsteil an seiner überproportionalen Länge verlieren. Mindestens so wichtig wie Umwelteigenschaften sind eigentlich die zulässigen Rückständswerte in Lebensmitteln, aber hier gelten - wie bei R- und S-Sätzen - nur in der EU gemeinsame Werte. Also lieber weglassen.
Falls sich Version 1b durchsetzt. CAS, Handelsname und ATC sind keine pharmakologischen Eigenschaften, die Überschrift ist also falsch (Arzneistoffangaben wäre besser). Mir gefällt an Version 1b vor allem die Einfärbung nicht, für die Gefahrenhinweise gilt das oben Gesagte analog. Uwe G.¿⇔?RM16:15, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Danke für die Hinweise, ich hatte einfach die Parameter und Farben aus der Arzneimittelbox übernommen. Ich habe jetzt mal alle Hintergrundfarben und die Suchfunktion ausgeblendet, sowie die einfach zu entfernenden Zwischenüberschriften "weitere Sicherheitshinweise" und "Umwelteigenschaften" entfernt. Überschrift "pharmakologischen Eigenschaften" ist umbenannt. "Gefahrensymbole" kann man sicher auch entfernen, die Überschrift ist nur z.Z. in einer anderen Vorlage eingebaut, das sollte man erst nach der entgültigen Entscheidung machen. Bei Gefahrstoffkennzeichung stellt sich noch das Problem, dass bei vielen Stoffen die EU-Vorschrift darin erwähnt wird, das sollte IMHO eher bleiben. Evtl. kann man ja auch die Gefahrensymbole etwas verkleinern (z.Z. 70px). Die Kristallangaben sind optional, das betrifft Arzneistoff-Artikel sowieso nicht. Viele Grüße --OrciDisk16:51, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Wäre für euch der Kompromiss tragbar, die Gefahrsymbole als verlinkten Text anzugeben? also Gefahrensymbole: Xn, T, C (im Stil wie die R/S-Sätze untendran). Damit könnte ich leben, es ging mir oben hauptsächlich um die plakativen orangenen Symbole, die doch abschreckend wirken.. Wer will, könnte sie dann sehr schnell nachlesen, außerdem sparen wir gleichzeitig ein wenig Platz. Grüße, --Andante¿!WP:RM18:30, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
@Uwe G.: Das Aussehen des Arzneistoffteils stammt aus der Infobox Arzneistoff. Natürlich kann der Teil noch angepasst werden, das möchte ich allerdings euch von der RM überlassen. Das Straffen der Sicherheitshinweise durch Entfernung der Zwischenüberschriften halte ich für eine gute Idee.
@Flyingtrigge und Andante: Die Gefahrstoffkennzeichnung halte ich bei Artikeln über Wirkstoffe unverzichtbar. Um die Wirkung abzumildern sind sie zum einen ganz am Ende der Box angebracht und zum anderen soll bei Arzneistoffartikeln ein Hinweis wie „Diese Gefahrstoffkennzeichnung bezieht sich auf den Reinstoff XY. Als Medikament kommen Zubereitungen zum Einsatz, die üblicherweise eine geringe Stoffmenge aufweisen.“ (oder ähnlich) unter die Symbole eingefügt werden. --NEUROtiker20:59, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich denke der Vorschlag von Andante, die Angabe der Gefahrensymbole als Text, statt Bild, könnte der lang ersehnte Kompromiss sein und wir sollten ernsthaft darüber nachdenken, ob wir nicht damit leben können. --Hoffmeier03:16, 6. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
ACK Hoffmeier; ein Kompromiss ist mir lieber als eine durchgedrückte Lösung. Ist es machbar, beim Darüberfahren dann den ausfühlichen Text und die Grafik anzuzeigen? Gruß Cvf-psDisk+/-09:03, 6. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
@Flyingtrigga: Es geht hier nicht um Medikamente (das habe ich im Anstoß an die gesamte Diskussion schon oft genug betont), sondern um Chemikalien, die als Wirkstoffe Anwendung finden. Solche Stoffe sind, wenn es sich um Gefahrstoffe handelt, kennzeichnungspflichtig. Dass das auf Medikamentenpackungen nicht geschieht, liegt u. a. an der Dosierung, die zwangsläufig so niedrig gewählt ist, dass sie so weit als möglich ungefährlich, aber dennoch wirksam ist. Es würde aber kein vernünftiger Chemiker auf die Idee kommen, bei der Beschreibung von Schwefelsäure (ohne Rücksicht auf die Darreichungsform) auf die Gefahrstoffkennzeichnung zu verzichten, bloss weil dieser Stoff in 0,001%iger Lösung zwar noch sauer, aber praktisch ungefährlich ist. Die fehlenden Gefahrstoffsymbole auf Medikamentenverpackungen sind zudem ein Zugeständnis an die Tatsache, das viele Leute aus Unkenntnis verschreckt würden, wenn der Arzt ihnen was verschreibt, auf dem ein Giftsymbol prangt. Das ist also eher ein Politikum, das nur in diesem Falle den Verzicht auf Gefahrstoffsymbole duldet. Die Herstellerfirma aber, die einen Wirkstoff in reiner Form in Säcke, Fässer o. ä. füllt und zur Weiterverarbeitung gibt, ist selbstverständlich zur vollständigen Kennzeichnung mit allen Symbolen und Daten der Gefahrstoffverordnung sowie ggfs. dem Gesetz über die Beförderung gefährlicher Güter verpflichtet. Die Gefahrstoffdaten gehören genauso wie die physikalisch-chemischen Daten zur Stoffbeschreibung dazu. Wozu lehren wir dies an Universitäten, wenn die WP es dann ignoriert? --Dschanz→ Bla19:57, 6. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
@Dschanz, und genau aus diesem von dir beschriebenen politikum bin ich dagegen das in den artikel zu packen (und bin da nicht der einzige aus der red. medizin), sondern der kompromiss von Andante ist da IMHO tragbar (kein informationsverlust und keine unnötige verunsicherung der patienten). dies sollte in die überlegungen bei den gefahrstoffsymbolen einfliessen, gerade bei chem. substanzen die auch als medikament eingesetzt werden sag ich das mal als praktierender chem. dummie, der jeden tag mit grossteils nichtchemikern zu tun hat ;) viele grüsse --Flyingtrigga20:47, 6. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich würde zwar die Version von NEUROtiker mit Gefahrensymbolen und Text eindeutig bevorzugen, aber wenn eine Einigung nicht anders möglich ist, kann ich auch mit dem Kompromiss von Andante leben. Dazu würde ich dann folgendes vorschlagen: da in den reinen Chemikalienartikeln die Gefahrensymbole bleiben sollen, würde ich eine Wahlmöglichkeit mit/ohne Symbol vorschlagen, die an eine charakeristische Arzneistoff-Größe, etwa den ATC-Code gebunden ist (mit ATC-Code nur Buchstaben, ohne diesen Symbole). Die Buchstaben sollten dann wie z.Z. bei den R/S-Sätzen orange gefärbt sein und beim drüberfahren die genaue Bedeutung zeigen. Ein zusätzlicher erklärender Text kann mit eingefügt werden. Viele Grüße --OrciDisk21:09, 6. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich hab oben schon mal nen anderen Vorschlag gemacht, zu dem sich bisher allerdings niemand geäußert hat (übersehen?). Darum nochmal: könnte man nicht die Gefahrstoffdaten per default ausblenden und nur auf bei einem klick auf den entsprechenden link einblenden?--Zivilverteidigung22:39, 6. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Dein Vorschlag geht in dieselbe Richtung wie der Andantes. Das Ausblenden der Gefahrstoffdaten erweckt möglicherweise den Anschein, wir wollten sie vor dem Leser verstecken. Ich wäre tendenziell eher dafür, die Gefahrensymbole bei Arzneistoffen weniger popig darzustellen.
@Orci: Deinen Vorschlag habe ich auch fast übersehen. ATC-Codes haben den Vorteil, dass es (scheinbar?) einfach ist, Arzneistoffe daran zu erkennen. Beim DDT steht z.B. ein ATC-Code drin, obwohl das Zeug seit vielen Jahren nirgendwo mehr als Medikament verwendet wird. Ist es praktikabel, die Box nur dann im „Arzneimittelmodus“ zu zeugen, wenn es eine aktuelle Zulassung in einem deutschsprachigen Land gibt? --Blech20:59, 7. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Machbar ist das sicherlich. Wenn der ATC-Code nicht eindeutig ist, kann man auch einen Extra-Parameter "Arzneimittel" o.ä. einfügen, über dem mit Ja/Nein-Abfrage entweder ein sichtbares Gefahrensymbol bzw. nur der Buchstabe dargestellt wird. Viele Grüße --OrciDisk23:05, 7. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ist eingebaut (abhängig von einem Ja/Nein-Parameter "Arzneimittel", Ja=kein Symbol) und z.Z. auf den "Arzneimittel-Modus" geschaltet. Viele Grüße --OrciDisk00:07, 9. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Danke! Gilt der Kompromiss jetzt auch für Entwurf 2? Vielleicht sollte man die Abstimmung jetzt nochmal neu beginnen, da irgendwie das ganze ziemlich durcheinander geraten ist. Dann würde ich das in der Redaktion Medizin noch einmal ansprechen. Gruß, --Christian200310:25, 10. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Kompromiss ist unabhängig von der Abstimmung und gilt auch für Entwurf 2. In der Abstimmung soll es nur um das generelle Layout gehen (eine oder zwei Boxen usw.) Evtl. können wir die Abstimmung ja um eine Woche verlängern. Viele Grüße --OrciDisk10:30, 10. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ok, dann bitte ich die Abstimmung noch um ein paar Tage zu verlängern. Ich will überigens nicht kleinlich sein, aber es ist mir nicht wirklich klar über was ich denn eigentlich abstimme. Wenn es nur darum geht ob 1 oder 2 Boxen, dann ist die Sache ja klar. Alles andere ist irgendwie unklar (Farben, Überschriften, was kommt rein und was nicht). Ich sehe das Problem, dass die anderen Medizinier nicht abstimmen werden, wenn das ganze so schwammig bleibt. Die Kompromissbereitschaft scheint ja jetzt bei allen gegeben zu sein. Es wäre schade, wenn das ganze nicht vernünftig zu Ende gebracht werden würde, d.h. mit Stimmen der meisten Beteiligten. Bitte denke nochmal drüber nach ob wir die Abstimmung nicht nochmal neu aufziehen könnten und sollten. Man könnte das ganze mit, ich nenn es mal Abstimmungsmodulen, relativ schnell aber etappenweise voranbringen. Viele Grüße, --Christian200311:11, 10. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe es mir eigentlich folgendermaßen vorgestellt: In der Abstimmung jetzt soll es erstmal nur um das generelle Aussehen der Box gehen (ein oder zwei Boxen, generelle Abfolge der Abschnitte...). Die genauen Inhalte, Farben und Überschriften der Abschnitte werden dann von den jeweiligen "Experten" festgelegt. Also die Redaktion Chemie legt fest, was es für mögliche Parameter in den Chemie-Teilen der Box gibt, die dortigen Überschriften usw. (das ist auf "unserer" Seite auch fast schon fertig). Die Redaktion Medizin legt Parameter, Überschriften und Farben des Arzneistoff-Teiles fest (da kenne ich mich als Chemiker auch nicht so gut aus, als dass ich dort den Fachleuten etwas vorschreiben möchte, die jetzigen Parameter stammen aus der Arzneimittel-Box) und zum Schluss wird dann alles zusammengefügt. Viele Grüße --OrciDisk11:28, 10. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ok, akzeptiert! Über einige Vorschläge hier kann man durchaus noch diskutieren und man sollte, da es ja um gemeinsame Artikel geht, auch möglichst bei vielen Details gemeinsame Lösungen finden können. Ich habe mal abgestimmt und werde in der Redaktion nochmal dafür werben sich hier zu beteiligen.
Die Abstimmung ist beendet und ich danke allen, die mit diskutiert und abgestimmt haben. Besonders freue ich mich darüber, dass endlich ein tragfähiger Kompromiss gefunden wurde, mit demdie Mitglieder beider Redaktionen leben können. Die Abstimmung endete 12:9 für Entwurf 1b. Damit wird die neue Box auf Basis dieses Vorschlages weiter ausgebaut. Ich hoffe, dass auch diejenigen, die für die Variante 2 gestimmt haben, damit leben können.
Zum weiteren Vorgehen: Jetzt sollten wir die genauen Parameter festlegen, die in die Kombi-Box auf der Arzneistoff-Seite sollen. Als gesetzt sehe ich an:
Wirkstoffgruppe
Handelsnamen
ATC-Code
Rezeptpflichtigkeit
Sollen noch weitere Parameter aufgenommen werden? Als Überschrift über den Arzneistoff-Teil würde ich das von Uwe G. vorgeschlagene "Arzneistoffangeben" belassen. Bei den Farben würde ich die Mediziner bitten, Vorschlge zu machen. Viele Grüße --OrciDisk10:59, 17. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich melde mich mal als erstes zu Wort. Auch ich freu mich, dass wir zu einer Lösung gekommen sind. Zu den Parametern möchte ich mich nicht äußern, da sich andere schon genug damit auseinadergesetzt haben. Auch die Farbe ist mir vorerst egal. Ich möchte aber auf den Satz unterhalb der Sicherheitshinweise hinweisen, den ich in dieser Form schlecht finde. Wer hat den Satz formuliert. Wir sollten uns hier keine schwammigen Formulierungen leisten, da es hier ja klare Vorschriften gibt.
Man könnte den Satz beispielsweise durch „Die Gefahrstoffverordnung und -kennzeichnung gilt nur eingeschränkt für Arzneimittel“. Dann könnte man auf eine Unterseite verlinken, so wie wir es z.B. beim Gesundheitshinweis machen und uns dort auf die gesetzlichen Vorschriften beziehen. Ich bitte die, die sich schon etwas umfassender mit der Gefahrstoffverodnung auseinandergesetzt haben zur Anregung folgendes zu lesen: §2, Abs. 3 des Chemikaliengesetzes und das. Viele Grüße, --Christian200312:04, 17. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Den Satz hatten NEUROtiker und ich uns ausgedacht, er gefällt mir aber auch nicht so gut. Eine Vorgehensweise mit Unterseite wie bei dem Gesundheitshinweis ist eine sehr gute Idee. Viele Grüße --OrciDisk12:14, 17. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Vor allem sollte die Vorlage in Wikipedia:Formatvorlage Arzneistoff erläutert werden. Ich habe sie da mal eingefügt, aber schön wäre ein leerer Quelltext für c&p, ich finde den zur Zeit ziemlich undurchsichtig. Als Hinweissatz würde ich "Beachte die eingeschränkte Gültigkeit der Gefahrstoffkennzeichnung" bevorzugen, hier ist ja eher das Du üblich. Ließe sich die Änderung in die neue Box mit einem Bot realisieren?Uwe G.¿⇔?RM13:09, 17. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Danke für die schnelle Umsetzung, gefällt mir so ziemlich gut. Ich würde im Artikelnamensraum schon das „Sie“ bevorzugen (aber bitte groß schreiben ;-)). Gruß, --Christian200313:18, 17. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Vorlage kommt noch, da ja zunächst die zuätzlichen Parameter in die Vorlage:Infobox Chemikalie integriert werden müssen. Von dieser kann dann eine für Arzneistoffe passende Vorlage gestaltet werden. Eine Bot-Umsetzung müsste möglich sein, zumindest hat Rhododendronbusch bei Einführung der Chemikalien-Box dies geschafft. Da er ja leider inaktiv ist, scheidet er allerdings als Umsetzer aus, evtl. könnte man Benutzer:Aka fragen, er hat gerade eine solche Umsetzung bei den Taxoboxen durchgeführt. Das mit dem "Sie" hat Crazy-Chemist dankenswerterweise schon erledigt. Viele Grüße --OrciDisk14:08, 17. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich kann mich auch gut mit Entwurf 1b anfreunden. Hauptsache ist, dass wir zu einem Kompromiss gelangt sind und dafür möchte ich ebenfalls den beteiligten Diskutanten danken. Christians Vorschlag mit Verlinkung auf eine Hinweise-Seite finde ich gut, dadurch wird auch die Box kleiner. Der ursprüngliche Satz war eh vordergründig ein Platzhalter.
Was haltet ihr denn davon, wie von Uwe G. vorgeschlagen, die Zwischenüberschriften im Abschnitt "Sicherheitshinweise" zu streichen, das sähe dann z.B. so aus, wie rechts (oben: normale Chemikalie, unten: Arzneistoff). Ich würde auch auf die gestrichelten orangenen Linien bei der Kurzform der Gefahrstoffsymbole verzichten, sonst sieht es so aus, als gäbe es da einen Mouse-over-Effekt (wie bei den R-Sätzen).
@Orci: hattest du dir das auch so vorgestellt, dass man den neuen Pharmateil in die bestehende Chemobox einbaut und ihn mit einem Parameter an- und ausschalten kann? Gruß, --NEUROtiker16:58, 17. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
@Crazy-Chemist: In deinem Versuch ist der Arzneimittel-Teil leer, ist das nur einfach noch nicht eingebaut oder gibt es da tatsächlich nichts? Wenn es keine Arzneimittel-Angaben gibt, spricht ja nichts gegen die "normale" Chemobox mit den Gefahrensymbolen als Bild.
@Orci Ist kein Arzneistoff (Schneckengift), wollte nur mal probieren. René----Crazy-Chemist17:38, 17. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Die gestrichelten Linien müssen nicht unbedingt sein, aber orange sollten die Gefahrensymbole Imho schon sein. Zum Absatz nach den Gefahensymbolen und R/S-Sätzen: die Zwischenüberschriften sind Imo nicht unbedingt nötig, evtl. kann man auch einen dünnen Strich (wie in dem Beispiel rechts um die R/S-Sätze) trennen, um zu verdeutlichen, dass alles andere nicht mit der EU-Kennzeichnung zu tun hat.
@NEUROtiker: Ja, das war mein Gedanke, wenn einer der Arzneimittel-Parameter eingetragen wird, wird die Überschrift angezeigt, wenn nicht, steht die herkömmliche Chemobox da. Viele Grüße --OrciDisk17:24, 17. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Entwurf 1b ist richtig gut, besonders der Hinweis „eingeschränkte Gültigkeit“ mit der zurückhaltenden Kennzeichnung mit den Buchstaben. Liegt es an meinem Seamonkey-Browser, dass der ATC-Code nicht verlinkt ist, oder ist diese Funktion nun nicht mehr vorgesehen ? Und was haltet ihr von einem Indikationsfeld (z.B. zwischen dem Feld „Wirkstoffgruppe“ und dem Feld mit dem ATC-Code), das dann die (ausschließlich in D, A, CH und EU zugelassenen) Indikationen nennt ? Also Antiphlogistikum, Antipyretikum etc., zusätzlich zur Wirkstoffgruppe, die ja vor allem den Wirkmechanismus nennt. Auf der Hilfeseite, welche die Funktion der Infobox erklärt, sollte dann aber die Nennung von off-label-Indikationen als unerwünscht erklärt werden. --Omphalosἀγορά16:05, 18. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Der ATC-Code ist in der Tat nicht mehr verlinkt, Gründe dafür hat Uwe G. in der Diskussion weiter oben genannt (das ist aber prinzipiell unabhängig von der Infobox). Dazu, ob ein Parameter "Indikationen" eingeführt werden soll, sollen die Mediziner entscheiden, damit kenne ich mich nicht aus (wäre aber sicher kein Problem, das umzusetzen). Viele Grüße --OrciDisk19:44, 18. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
@Crazy-Chemist: Du verwendest das „@“ häufig in unüblichen Situationen. Wie in diesem Beispiel bedeutet es „an (Crazy-Chemist)“ und ist nicht eine Abkürzung von „Benutzer“. --Leyo20:15, 18. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Hallo Omphalos, die Aufnahme der Indikationen halte ich für keine gute Idee. Es gibt bei den meisten Medikamenten viel zu viele Indikationen, so dass diese die Box sprengen würden. Abgesehen davon sind Antiphlogistikum und Antipyretikum nicht wirklich Indikationen. Eine Indikation wäre z.B. Fieber oder irgendwelche Erkrankungen. Allein für ASS gibt es bestimmt 20 Indikationen. Und wenn Indikationen in die Box sollen, dann solltenkonsequenter Weise auch Kontraindikationen und vielleicht Wechselwirkungen drin stehen. Ich glaube das wird einfach zu viel und eine Auswahl wäre willkürlich. Viele Grüße, --Christian200322:26, 18. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Hallo Christian2003, stimmt vollkommen, so manche Arzneistoffe haben zu viele Indikationen und Wirkungen, das Weglassen eines Indikation-Felds ist sinnvoll. Hoffentlich stehen wir nicht bald bei den Handelsnamen vor dem gleichen Problem, wenn durch neue Rabattverträge noch mehr Generika auftauchen ;-) Viele Grüße --Omphalosἀγορά22:44, 19. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Wenn weiter keine Einwände oder Vorschläge kommen, wird die Infobox am Wochenende umgestellt. Für die bestehenden Artikel wird sich zunächst nichts ändern, es kommen ledigleich neue definierbare Parameter hinzu. Je nachdem, ob Orci dann wieder Internetzugang hat, werde ich mal schauen, was ich tun kann. Gruß, --NEUROtiker21:25, 21. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe die beiden nötigen Vorlagen für die neuen Gefahrensymbole in den Namensraum verschoben. Der Titel der einzubindenden Vorlage für Gefahrstoffkennzeichnung ohne Pictogamm lautet nun Vorlage:Gefahrensymbole-klein (einzubinden mit {{Gefahrensymbole-klein|T}}). Wem der Titel nicht gefällt, bitte selbst verschieben. Alle, die noch Vorlageneinbindungen auf die alten Titel (Benutzer:Orci/Chembox-Test3 bzw. 4) bitte ich, diese anzupassen, damit der Redirect gelöscht werden kann.
@NEUROtiker: Wie es aussieht, habe ich am Wochenende keinen Internetzugang, ich hoffe, ab Montag wieder (da aber zumindest wie jetzt in der Uni). Du kannst gerne die Arzneistoff-Parameter aus meiner Test-Box in die Vorlage übertragen. Ansonsten würde ich mich Montag darum kümmern. Viele Grüße --OrciDisk14:18, 23. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Update: Ich habe die vier Parameter: Wirkstoffgruppe, ATC-Code, Handelsnamen und Rezeptpflichtig unter einer Überschrift "Arzneistoffangaben" in die Box integriert. Diese wird nur angezeigt, wenn entweder Wirkstoffgruppe oder ATC-Code definiert sind. Das einzige, das noch fehlt, ist der Text für den Hinweis unter den Gefahrenangaben (der Link weist z.Z. noch auf meine Unterseite (mit Weiterleitung auf Disk-Seite). Da hat sich noch ein Problem auf Grund der Diskrepanz zwischen deutschem und EU-Recht ergeben. Wenn noch weitere Parameter gewünscht werden, bitte melden. AUf der Formatvorlage für Arzneistoffe habe ich auch eine vorläufige Kopiervorlage für Arzneistoffe eingestellt. Viele Grüße --OrciDisk16:20, 25. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich vermute, Du meinst dass die Gefahrsdtoff-klein-Vorlage auch dann bei Arzneistoffen angezeigt wird, wenn keine Vorlage im Quelltext steht (anstatt der bisher in diesem Fall angezeigten "großen" Vorlage mit unbekannt-Zeichen). Das habe ich versucht, aber bisher leider nicht hinbekommen. Dazu sind meine Kentnisse der Vorlagen-Programmierung zu beschränkt. Vielleicht kann sich daran jemand mit größerer Erfahrung versuchen. Viele Grüße --OrciDisk18:17, 27. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Wollen wir das „unbekanntBitte ergänzen!“ sowohl bei Vorlage:Gefahrensymbole als auch Vorlage:Gefahrensymbole-klein so stehen lassen? Aus meiner Sicht würde das „unbekannt“ alleine reichen. Bei etlichen Substanzen ist keine Gefahrstoffkennzeichnung verfügbar, so dass die Aufforderung „Bitte ergänzen!“ IMHO zu weit führt. Eine Lösung wie in diesem Beispiel für all diese Substanzen ohne verfügbare Gefahrstoffkennzeichnung wäre IMHO viel zu aufwändig. --Leyo23:50, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Vor mir aus können wir das "bitte ergänzen" weglassen, würde vielleicht weniger Einträge von nicht belegten Gefahrensymbolen geben. Allerdings halte ich das mit dem "nicht eingestuft" auch für wichtig und sinnvoll und für solche Fälle, bei denen man tatsächlich nichts findet und z.B. Gestis "nicht eingestuft" sagt ist das Imho sehr sinnvoll. Viele Grüße --OrciDisk21:17, 4. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Das „nicht eingestuft“ finde ich auch sinnvoll, wenn man sicher ist, dass keine Einstufung verfügbar ist. Da eine eingehende systematische Suche für hunderte von Substanzen in der Wikipedia nicht machbar ist, schlage ich diese Änderung vor. Auch nach einer Entfernung ist der Unterschied zwischen „unbekannt“ (mit Grafik) und „nicht eingestuft“ (ohne Grafik) noch deutlich genug. Der in deinem ersten Satz erwähnte Effekt ist mein Hauptgrund für die Entfernung. --Leyo22:00, 4. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe das "bitte einfügen" entfernt. Die Infobox Arzneistoff (Chemie) ist jetzt in der Tat überflüssig. Es müssen vor der Löschung "nur" noch alle betroffenen Artikel auf die neue Kombi-Box umgestellt werden. Das wird wahrscheinlich auch nicht per Bot geben, da zwei Boxen entfernt und stattdessen eine neue Box eingefügt werden muss. Viele Grüße --OrciDisk18:06, 5. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Das wäre wohl tatsächlich besser gewesen, obwohl ich vom ATC-Code lieber die Finger lasse (vor allem was die letzten 4 Stellen anbelangt). Die zusätzlich gewünschten Parameter kannst du natürlich gerne einfügen. Ich habe beim Ersetzen keine im Artikel vorhandenen Werte rausgeschmissen. --Leyo19:20, 5. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
@Crazy-Chemist: Du musst zwischen Formatvorlage und Infobox unterscheiden. Als Infobox gibt es für alle Chemikalien- und Arzneistoffartikel (Ausnahme: Vitamine) nur noch eine, nämlich die Vorlage:Infobox Chemikalie, in die alle Parameter eingefügt werden können. Alle anderen Infoboxen, die Vorlage:Infobox Arzneistoff und die Vorlage:Infobox Arzneistoff (Chemie) sind damit überflüssig und können ersetzt (und wenn vollständig ersetzt gelöscht) werden. Die Formatvorlage beschreibt die generelle Ordnung des Artikels mit Infobox und Abschnitten. Die in der Wikipedia:Formatvorlage Arzneistoff als Kopiervorlage angegebene Box ist nur ein Vorschlag, welche Werte üblicherweise in Arzneistoffartikeln sinnvoll sind. Leider ist in vielen alten Artikeln z.T. anderes enthalten und es kann dann auch nur das Vorhandene übernommen werden. Viele Grüße --OrciDisk19:32, 5. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Habe hier Wikipedia:Formatvorlage Arzneistoff mal die pharm. Parameter ergänzt u. solche die wir nicht benötigen entfernt. Jetzt weiss ich nur nicht mehr wie das mit den Symbolen geht.
Ich habe die neue Box absichtlich in die Formatvorlage Arzneistoff eingefügt. Wir sollten wirklich alle bei einem neuen Arzneistoffartikel auch die Formatvorlage verwenden. Sonst bekommen wir nie ein einheitliches Aussehen. @Leyo: Bin sehr zufrieden, gemeinsam geht ja alles besser. Herzlich: René----Crazy-Chemist21:00, 5. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Eine Sache noch...
Bitte nicht gleich Teeren und Federn, ich weiß ja, es wurde jetzt schon viel über die neue Infobox diskutiert. Dennoch wollte ich noch einmal zu meinem Vorschlag zurückkommen, der weiter oben etwas untergegangen war. Das ist eine Sache, die mir schon wichtig erscheint:
Ich würde auch die letzte nach dem Umbau verbliebene Zwischenüberschrift ("Gefahrstoffkennzeichnung") im Abschnitt "Sicherheitshinweise" streichen wollen. Stattdessen würde ich "Gefahrensymbole" in "Gefahrstoffkennzeichnung" ändern. Die Zwischenüberschrift ist verwirrend, weil es keine Abtrennung mehr nach den R/S-Sätzen gibt und nicht ersichtlich ist, dass LD50, WGK und Co. nicht mehr dazugehören.
Einen weiteren Vorschlag hatte ich bereits kurz mit Orci auf seiner Disk besprochen: Statt drei Einzelnachweisen jeweils nach den Parametern "Gefahrensymbole", "R-Sätze" und "S-Sätze" würde ich mir einen neuen Parameter "Quelle GefStKz" o.ä. wünschen, bei dem man eine Quelle für die gesamte Gefahrstoffkennzeichnung angeben kann (z.B. Vorlage:GESTIS), bzw. "RL", wenn sie aus der EU-Richtlinie stammt. Dieser Parameter würde somit auf längere Zeit den Parameter "RL 67/548/EWG" einsparen, vor allem hätte er aber kosmetische Vorteile: Momentan rutscht der Einzelnachweis für die Gefahrensymbole unter diese und vergrößert die Tabelle unnötig. In Zukunft wäre der Einzelnachweis hinter der Überschrift "Gefahrstoffkennzeichnung".
Wie das ganze aussähe (...ich hab da schonmal was vorbereitet...), kann man hier (und auch weiter oben auf dieser Seite) bestaunen. Viel Arbeit würde durch die Änderung nicht entstehen, das Aussehen der Box lässt sich zentral ändern, den Parameter könnte ein Bot umstellen. --NEUROtiker20:51, 8. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Kleine Änderung : Die "Gefahrstoffkennzeichnung" umfasst sowohl die Symbole als auch R-S-Sätze. Diese Zusammengehörigkeit geht mit dem jetzigen Strich zwischen beiden verloren: Diesen oberen Strich weglassen, dann bildet die Gefahrstoffkennzeichnung "einen Kasten für sich". Darunter der Strich ist richtig, wo die LD-Werte usw. stehen, die gehören ja nicht zur Kennzeichnung, aber zum "übergeordneten" Kasten Sicherheitshinweise.--Dr.cueppers - Disk.00:03, 9. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Irgendwie wollte ich erreichen, dass man sieht, dass die Kennzeichnungsdaten "zusammengehören", auch wegen einheitlicher Referenz (und nicht zu Symbolen eine andere Quelle als zu R-S. Deshalb halte ich dahinter einen Strich schon für "angemessen".--Dr.cueppers - Disk.00:30, 9. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich sehe es auch so, dass die Symbole und die R/S-Sätze optisch zusammengehören sollten. Auf meiner Testseite ist daher der Strich zwischen Gefahrensymbolen und R/S-Sätzen nicht ganz bis zum Rand durchgezogen. Keine befriedigende Lösung wie ich finde, zumal die Darstellung im Internet Explorer zu wünschen übrig lässt. Ich habe auch schon probiert, eine gestrichelte Linie dorthin zu setzen, war aber bislang nicht erfolgreich. Ich werde mich mal ein wenig nach anderen Möglichkeiten umhören. --NEUROtiker01:08, 9. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich würde es im Vergleich zu deiner Testseite gerade andersrum machen, d.h. einen Rahmen außenherum um Gefahrstoffkennzeichnung, Symbole und R/S-Sätze ziehen, um zu verdeutlicher, dass dies zusammengehört und aus einer Quelle stammt. Zwischenlinien zwischen Quelle, Symbolen und R-/S-Sätzen würde ich weglassen, da es zu sehr trennt. Viele Grüße --OrciDisk13:20, 9. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Den neuen Parameter "Quelle GefStKz" habe ich mittlerweile ergänzt und die Dokumentation, sowie die Infobox daran angepasst. In Benzol und Fruchtzucker habe ich ihn auch bereits eingesetzt. Auf Anregung von Orci habe ich hier noch eine Version ohne gestrichelte Zwischenlinien erstellt. Was gefällt euch besser? --NEUROtiker14:21, 9. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Entweder
Strich oder gestrichelt in beiden Boxen:
bei Chemiebox hinter die R-S-Sätze
bei Arzneiwirkstoffen hinter (!) die Anmerkung zur Gefahrstoffkennzeichnung, zu der diese Anmerkung ja gehört.
Oder
Rahmen um die Gefahrstoffkennzeichnung
bei Chemiebox bis hinter die R-S-Sätze
bei Arzneiwirkstoffen bis hinter die Anmerkung zur Gefahrstoffkennzeichnung, zu der diese Anmerkung ja gehört.
Bei Lost und wohl auch weiteren Artikeln sieht „Gefahrstoffkennzeichnung Keine Gefahreneinstufung verfügbar“ (ohne Zeilenumbruch) IMHO nicht optimal aus. --Leyo02:19, 10. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Fehler ist behoben. Ich arbeite mit ParaDox übrigens dran, dass die Infobox im Internet Explorer genauso aussieht, wie im Firefox (zugegeben, ParaDox macht den Löwenanteil :-) ).
@Dr.cueppers: Ich verstehe nicht ganz, was du meinst. Das Aussehen soll natürlich das gleiche sein, ob nun Arzneistoff oder Chemikalie. Die gestrichelte Linie hier dient nur dazu, etwas Ordnung in das große Tabellenfeld zu bringen, das sonst etwas unübersichtlich ist. Meinst du mit Rahmen um die Gefahrstoffkennzeichnung etwas in der Art?. Gruß, --NEUROtiker19:48, 10. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Nein;
Das Wort "Gefahrstoffkennzeichnung",
der dazu gehörige Quellennachweis,
die dazu gehörigen Symbole (bzw. deren Ersatz bei Arzneistoffen),
die dazu gehörigen R- und S-Sätze
und (nur bei Arzneistoffen) der dazu gehörige "Hinweis auf die eingeschränkte....."
sind eine Einheit und sollen auch optisch als Einheit wahrgenommen werden:
Also: (Nur) dahinter einen Strich und dazwischen keine Striche. Falls gestrichelte Linen dazwischen dennoch bleiben sollen, ist nichts dagegen einzuwenden, wenn der abschließende Strich markanter und geschlossen ist. --Dr.cueppers - Disk.21:30, 10. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Uiuiui, da steige ich nicht mehr wirklich durch. Trotzdem ein schüchterner Vorschlag: Wie wäre es mit einem Rahmen um den Gültigkeitshinweis, sonst nüscht. Frage dazu: Warum sind die orangen Dinger orange? Sieht irgendwie komisch aus. Und was ist eigentlich aus den verkleinerten Gefahrensymbolen geworden? Liebe Grüße --Doudo03:10, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Verkeinerte Gefahrensymbole ohne Pictogramm gibt es, einzubinden sind sie mit {{Gefahrensymbole-klein|Xn}}. Was meinst Du mit "Dinger"? Der Gültigkeitshinweis ist doch schon fett geschrieben, reicht das dir nicht? Viele Grüße --OrciDisk18:09, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Könnte man bei nicht eingetragener/unbekannter Gefahrstoffkennzeichnung die R/S-Sätze mit den unschönen roten Fragezeichen nicht ausblenden, insbesondere bei den Arzneistoffen? --Hoffmeier04:29, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Eine Extra-Regelung bei Arzneistoffen geht bei den R/S-Sätzen nicht, da es die gleiche Vorlage ist. Wenn man allerdings die ? in der Vorlage entfernt, erscheinen sie nicht mehr orange, sondern blau. Ich entferne sie auch aus der Formatvorlage. Dies könnte man auch durch "unbekannt" ersetzen. Viele Grüße --OrciDisk18:09, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Wenn man sicher ist, dass es R- bzw. S-Sätze festgelegt sind, würde sich auch {{R-Sätze|-}} (Resultat: „keine R-Sätze“) anbieten. Ein Ausblenden ist nicht vorgesehen. --Leyo19:03, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Heute (2. Nov. 2007) kommt hierzu diese von Benutzer:Leonhard Ochs, Regensburg, dankenswerterweise eingeholte Auskunft:
Sehr geehrter Herr Cüppers! Hinsichtlich der Schellbachstreifen habe ich von der Internetbibliothek nachfolgende Auskunft erhalten:
Sehr geehrter Herr Dr. Ochs,
in folgenden Veröffentlichungen können Sie etwas über den Namensgeber der Schellbach-Streifen erfahren:
1. Duden, Das Wörterbuch chemischer Fachausdrücke: Der Schlüssel zur chemischen Fachsprache; für Schule, Studium und Beruf / Otto-Albrecht Neumüller. Hrsg. von der Red. Studium und Beruf. Mannheim ; Leipzig ; Wien ; Zürich : Dudenverlag c 2003,ISBN 3-411-04171-4 S. 608: Schellbach-Bürette nach dem dt. Mathematiker u. Physiker K. H. Schellbach.
2. Lexikon bedeutender Mathematiker / hrsg. von Siegfried Gottwald ... (Autoren Günter Asser ...) Thun u. a.: Deutsch, 1991, Literaturangaben, ISBN 3-8171-1164-9, S. 412: Schellbach, Karl Heinrich: geb. 25. Dezember 1804, Eisleben, gest. 29. Mai 1892, Berlin.
Diese Recherche wurde für Sie im Auftrag der Deutschen Internetbibliothek und dem Kooperationspartner Wissen.de von der Stadtbibliothek Hannover durchgeführt, mit freundlichen Grüßen Sabine Lossin, Informationszentrum Stadtbibliothek Hannover
Schellbach wird in Säure-Base-Titration erwähnt; dort habe ich seine Daten nebst obigen Lit.-Zitaten eingefügt.
Das überrascht mich sehr, dass es sich um diesen "Karl Heinrich Schellbach" handeln soll, der auch an den Initiativen zur Entstehung der PTR beteiligt war; habe auch schon mal mathematische Abhandlungen von ihm in Händen gehabt. // "Otto-Albrecht Neumüller": ist das nicht ein Bearbeiter einer älteren Römpp-Auflage? Kann ich aber verwechseln. Gruß und vielen Dank --888344
Im o.g. Duden (Wörterbuch chem. Fachausdrücke; 2003) steht unter 'Schellbach-Bürette' wörtlich: [nach dem dt. Mathematiker u. Physiker K.H.Schellbach (1804-1892)]
Seine Vornamen 'Karl Heinrich' ergeben sich aus dem o.g. Zitat im Lexikon bedeutender Mathematiker.
Das Chemie-Lexikon von Römpp wurde von 1973-1988 (7. und 8. Auflage) von Otto-Albrecht Neumüller bearbeitet.
--Leonhard Ochs17:38, 12. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Leider steht im umfangreichen ADB-Artikel - dort übrigens Geburtsjahr 1805 - nichts, was in diese Richtung geht. Fast nur Mathe und Pädagogik. --888344
An Benutzer 888344:
Gerade wollte ich diese Diskussion für beendet erklären, da finde Ihre Gegenäußerung. Über Schellbach weiß ich nicht mehr als bisher von mir gesagt, den von Ihnen genannten ADB-Artikel kenne ich nicht. Wenn Ihrer Meinung nach noch nicht alles geklärt ist, könnten Sie sich dann nicht um die Beschaffung weiterer Informationen bemühen?
Gruß --Leonhard Ochs09:09, 13. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
An Benutzer 888344:
Demnach wird besagter K.H.Schellbach wohl 1805 geboren sein.
Ob er wirklich der Namensgeber für die Schellbachstreifen ist, versuche ich derzeit über den Duden-Verlag zu klären.
--Leonhard Ochs18:14, 18. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----OrciDisk22:08, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Guten morgen zusammen, ich habe gerade eine Anfrage auf meiner Benutzerdiskussion erhalten, ob "TCE" eine gebräuchliche Abkürzung für Trichlorethen ist. Es findet sich zwar so bei GESTIS, aber die können sich ja auch irren. Wisst ihr mehr? Gruß, --NEUROtiker07:59, 9. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Danke euch beiden für eure rasche Rückmeldung und eure beiden Quellen. :) Kann es vielleicht sein, dass die Abkürzung TCE vor allem im englischen Sprachraum gebräuchlich ist? Mit Google findet man im Englischen eher TCE als TRI, während im Deutschen TRI wesentlich häufiger als TCE vorkommt. Grüße -- kh80•?!•14:20, 9. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Hallo, ich habe den Leser, der uns auf die Angelegenheit hingewiesen hat (OTRS-Ticket 2007110710013136), auf diese Diskussion aufmerksam gemacht, und er hat mich gebeten, folgendes an euch weiterzuleiten:
1. TRI steht für Trichlorethen (= Trichlorethylen, Methylchloroform), CAS-Nummer:
79-01-6, engl. Trichloroethene
2. TCE wurde bei [ifeu] erwähnt als 1,1,1-Trichlorethan (1,1,1-TCE) und
1,1,2-Trichlorethan (1,1,2-TCE), CAS-Nummer: 71-55-6, engl. Trichloroethane
Möglicherweise liegt in der nahezu identischen Schreibweise - beide Substanzen
unterscheiden sich hinten ja lediglich durch das e bzw. a voneinander - der Quell für
die falschen Darstellungen.
Da es sich offensichtlich um zwei verschiedene Substanzen handelt, kann ich mir
zunächst gar nicht vorstellen, daß für beide ein und die selbe Abkürzung (nämlich
TCE) verwendet werden sollte, wie
[A] unter http://de.wikipedia.org/wiki/TCE zu finden:
Die Abkürzung TCE steht für:
- 1,1,2-Trichlorethan, eine organische Verbindung aus der Gruppe der
Organochlorverbindungen
- Trichlorethen, eine klare Flüssigkeit, die hauptsächlich als Reinigungs- und
Entfettungsmittel verwendet wurde.
Die von Ihnen angegebene Beweis-Quelle ist ebenfalls widersprüchlich:
[B] GESTIS-Datenbank): Darin erwähnt wird zwar als zweiter Stoff "Trichlorethen Tri"
(mit CAS-Nummer: 79-01-6) - also wie [ifeu] und somit voll meinem Korrekturhinweis
zum Link [A] entsprechend - aber merkwürdigerweise als erster Stoff auch
"Ethylentrichlorid TCE" mit identischer CAS-Nr. Und darüber - somit wie ein
Oberpunkt wirkend - obendrein Trichlorethylen. Letzteres ist aber nur eine andere
Bezeichnung für Trichlorethen und somit ebenfalls TRI.
[C] Der zweite Link zu dem Google-Ergebnis [3] widerlegt allerdings mein Korrigendum
und bestätigt hingegen nur [A] Trichloroethylen (TCE), was wie beschrieben m. E.
richtig TRI lauten müsste.
[ifeu] (Auslöser meiner Recherche): nicht elektronisch verfügbare Quelle von
Andreas Detzel Andreas Patyk et al. , ifeu Heidelberg
Ermittlung von Emissionen und Minderungsmaßnahmen für persistente organische
Schadstoffe in der BRD, Forschungsvorhaben, "UBA-Text" 74/98 (bzw. engl. 75/98),
Heidelberg, 1998
Investigation of emissions and abatement measures for persistent organic pollutants
in the Federal Republic of Germany, Research report 29544365 by ifeu Heidelberg,
sponsored by UBA Berlin, Heidelberg, 1998
TRI für Trichlorethen fand ich mehrfach bestätigt, u.a. im Römpp, dem einschlägigen
renommierten Nachschlagewerk.
TCE fand ich etwas irritierend in älteren Auflagen gar nicht und erst in der 10.
(letzten (?)) Auflage des Römpp auf S. 4407 TCE als 1,1,2,2-Tetrachlorethan erwähnt.
Letzteres wird bei [ifeu, Stoffband B, S.3] als Nebenprodukt der
1,1,1-TCE-Chlorierung erwähnt (aber nicht direkt als TCE bezeichnet).
Falls die Abkürzung TCE für Trichlorethen tatsächlich hauptsächlich im englischen Sprachraum gebräuchlich ist, sollte das auf den Seiten TCE und Trichlorethen wohl auch in irgendeiner Form vermerkt werden. Grüße -- kh80•?!•01:03, 17. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Was spricht dagegen, dass der "Leser" die betreffenden Seiten selbst anpasst? Falls sich in der GESTIS-Datenbank ein Fehler eingeschlichen haben sollte, kann man die BGIA hier [3] kontaktieren. 212.41.73.3501:55, 18. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Hi, in dem Artikel wird der Komplex zwischen Kupfer(II)ionen und Biruet aufgeführt. Aber irgendetwas passt da nicht, entweder hat der Author des Bildes vergessen, die negativen Partialladungen einzufügen. Oder das Bild vom Komplex ist falsch. Mir ist auch diese Version bekannt, a lá:
Methanol ist ein primärer, einwertiger Alkohol ... (nocht nicht erl.)
Hallo liebe Chemiker, ein Freund von mir, Chemielehrer, hat mich auf einen Fehler in Methanol hingewiesen: Es sei kein primärer Alkohol, sondern ein Sonderfall. Nun hab ich davon gar keine Ahnung, und kann das nicht verbessern. Kann sich das bitte jemand anschauen? Grüße --Make17:29, 22. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Wo der Chemielehrer recht hat, hat er recht. Primärer als primär geht wirklich nicht, aber einwertig isser schon, gell? ;-) Wenn doch alle Probleme so leicht erledigt wären… --Dschanz→ Bla20:38, 22. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Es hängt mal wieder alles an der Definition: wenn man den prim. Alkohol so definiert, dass er eine CH2OH-Gruppe enthalten muss, gehört MeOH dazu, definiert man ihn so, dass der Kohlenstoff, an dem die OH-Gruppe sitzt, genau einen weiteren Kohlenstoffrest trägt, ist Ethanol der kleinstmögliche primäre Alkohol.
Inzwischen wird zwar ein primäres Kohlenstoffatom als CHx-CHy definiert. Stellt sich die Frage was wäre dann Methankohlenstoff. Alternativ spricht man auch von Ordnung des Kohlenstoffatoms, dem Methankohlenstoff käme dann die Ordnung null zu. Vereinzelt wird Ordnung null und eins auch zu primäres Kohlenstoffatom zusammengefasst.
Ist die Definition primäres, sekundäres Kohlenstoffatom usw. überhaupt verbindlich geregelt (IUPAC ...)? In der Fachliteratur findet man Methanol oft bzw. meist den einwertigen und primären Alkoholen zugeordnet. Ebenso werden die Halogenderivate auch als primäre Alkylhalogenide oder Methyl- als primärer Rest oder primäres Radikal bezeichnet. In der Wikipedia sollte zumindest ein Hinweis auf diese unharmonische Handhabung erfolgen. Siehe auch den Eintrag Methanol als einwertiger, primärer Alkohol im Artikel Alkohole. --87.161.232.16513:41, 26. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Nach verschiedenen Quellen ist ein primärer Alkohol einer, der eine CH2OH-Gruppierung besitzt und sich zu einem Aldehyd oxidieren läßt. Dies trifft auf Methanol eindeutig zu! Gruß Cvf-psDisk+/-14:15, 6. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich bin generell gegen Anleitungen zum Drogen- oder Sprengstoffkochen in der WP. Dazu gab es auch schon entsprechende Diskussionen. Im MDMA Artikel habe ich soeben die im Text befindlichen externen Links gelöscht. 1. Weil externe Links im Fließtext nichts verloren haben und 2. (siehe 1. Satz). --Kuebi09:27, 23. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Aber eine Reaktionsgleichung ist ja noch keine Anleitung. Prinzipiell könnte sich die Reaktionsgleichung jeder halbwegs erfahrene Chemiker aus der Beschreibung basteln, ich fände sie daher ehrlich gesagt nicht schlecht. Auf genaue Angaben (Temperatur, LM, etc.) kann man ja auch bei der Gleichung, ebenso wie im Text, verzichten. —YourEyesOnlyschreibstdu09:31, 23. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
O.k. Strukturformeln und Reaktionspfeil – aber keine Reaktionsbedigungen. Es geht ja auch nicht um halbwegs erfahrene Chemiker (die lachen über so eine Reaktion), sondern Mach-mal-das-schnelle-Geld-in-der-Disko- und ähnliche Typen. --Kuebi09:48, 23. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Das meinte ich ja genau. Aber so eine Reaktionsgleichung ist imho einfach geschickt, um die Reaktion(en) zu überblicken. Ansonsten stimme ich Dir zu, ich habe selbst schon eine ganze Reihe von "Kochrezepten" entfernt. —YourEyesOnlyschreibstdu09:55, 23. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe ja auch nicht gemeint, dass man jetz gleich ein How to schreiben muss. Ich finde einfach, wen da schon ein Abschnitt "Synthese" steht, sollte man den mit Strukturformeln versehen oder andernfalls gleich ganz löschen. Harrywiki13:13, 23. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Es ist ja an der Grenze zur Physik: Aber die Funktionsweise wie sie hier geschildert wird, scheint mir doch leicht schräg - neigt jedes Öl zur Ausbildung einer monomolekularen Schicht???? Ist Triolein der Hauptbestandteil des Olivenöls? Cholo Aleman11:38, 23. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
PS: sogar Benjamin Franklin wird zitiert: "Erste aufgezeichnete Versuche dazu führte der US-amerikanische Politiker und Wissenschaftler Benjamin Franklin durch. Er stellte fest, dass bei Zugabe eines Teelöffels Olivenöl in einen Teich dieser spiegelglatt wurde." - das kann doch wohl auch nicht stimmen.... Cholo Aleman11:43, 23. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Diese beiden Publikationen, zu deren Volltext ich aber keinen Zugriff habe, könnten das Gesagte möglicherweise etwas erhellen:
Hühnerfuss, Heinrich; Lange, Philipp; Walter, Wolfgang. "Wave damping by monomolecular surface films and their chemical structure. Part I: Variation of the hydrophobic part of carboxylic acid esters." Journal of Marine Research1982, 40, 209-25
Hühnerfuss, Heinrich; Lange, Philipp; Walter, Wolfgang. "Wave damping by monomolecular surface films and their chemical structure. Part II: Variation of the hydrophilic part of the film molecules including natural substances." Journal of Marine Research1984, 42, 737-59.
Dennoch klingt es im WP-Artikel eswas dubios, da oben im Text behauptet wird, es sei ein Oberflächenphänomen, bei dem die Entstehung kleinerer Wellen durch den Wind unterbunden würde. Wenn dem so wäre, sollte die Wassertiefe eigentlich keinerlei Rolle spielen. Weiter unten im Text wird aber gesagt, dass die Wellendämpfung durch Öl im tiefen Wasser besser funktioniere, als bei geringer Wassertiefe. Physiker vor! ;-) --Dschanz→ Bla12:26, 23. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
- Donnerschlag - da steht gleich die Literatur, danke - dass das mit einem monomolekularen Film funktioniert, erstaunt, weil es doch ein letztlich mechanischer Effekt sein müsste, d.h. das Gewicht des Öls müsste es bewirken (oder die Oberflächenspannung?), und das dürfte monomolekular keine Rolle spielen. Aus dem Artikel geht ein Link zur NZZ - der Autor Reto Schneider ist ein sehr guter Schreiber, insofern kann es nicht ganz so mythisch sein, wie Kuebi vermutet (obwohl es spontan nach einem Scherz klingt...) Cholo Aleman14:35, 23. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
"Glycolipid" ist tatsächlich kein Synonym für "Glycosphingolipid". Letztere sind Vertreter aus Gruppe der Glycolipide, aber nicht die Einzigen. Allgemein umfassen die Glycolipide alle Verbindungen, bei denen ein Fett, Wachs oder Öl glycosidisch mit einem Kohlenhydrat verbunden ist. Es spielt dabei auch eigentlich keine Rolle, ob diese Verbindungen in der Natur vorkommen oder synthetisch erzeugt wurden. --Dschanz→ Bla15:20, 25. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Nachtrag: das mit dem Korrigieren kriege ich heute zeitlich nicht mehr hin; vielleicht mag sich jemand anderes drum kümmern. Eigentlich müsste der Artikel nach Glycosphingolipide verschoben werden, da er praktisch nur diese Stoffgruppe beschreibt. --Dschanz→ Bla15:24, 25. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Cvf-psDisk+/- ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 18:15, 13. Dez. 2007 (CET))
Hallo, ich habe hier und bei 3 Artikeln Verschreibungspflichtig auf Verschreibungspflicht korr. Ich hoffe, dass das so richtig ist, habe vorher nichts gesehen. Herzlich: René----Crazy-Chemist11:40, 27. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Nur kurz zu Pflicht vs. pflichtig: Ich hatte in der alten Vorlage:Infobox Arzneistoff vor kurzem den Ausdruck Rezeptpflicht gegen Verschreibungspflichtig ausgetauscht und mich dabei bewusst für die adjektivische Form entschieden, da dies ja eine Eigenschaft des jeweiligen Stoffs beschreibt. (Nur zur Deutlichkeit: ich meine den Ausdruck/Link in der Box und nicht den Namen des Parameters.) Dies würde ich auch gern so in der neuen, gemeinsamen Box so sehen. Ok, für die einen mag das sprachliche Kleinkrämerei sein, aber der Teufel steht nun mal im Detail. Gruß --Alcibiades15:57, 27. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Nachdem jetzt niemand mehr sich gegen diesen Vorschlag geäußert, habe die Vorlage:Infobox Chemikalie entsprechend korrigiert. Schön wäre es eigentlich auch, wenn wir den Parameter Verschreibungspflicht in Verschreibungspflichtig ändern könnten. Zum einen ist die neue Infobox Chemikalie fast noch nicht nicht für Arzneistoffe verwendet. Zum anderen könnte man über ein paar Kniffe in der Vorlagensyntax den alten Parameternamen funktionstüchtig halten und die Artikel in eine Wartungskategorie einsortieren, die noch Verschreibungspflicht ohne …ig als Parameter verwenden. Der Aufwand für diese Änderung wäre jetzt noch vergleichsweise gering. Gruß --Alcibiades18:26, 30. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Zeitpunkt für eine allfällige Änderung ist zugegebenermassen günstig. Ich würde es jedoch eher begrüssen, wenn der Parametername gekürzt statt verlängert würde. Schon jetzt ist er für ein „einheitliches Bild“ (siehe Kopiervorlage) zu lang. Einen sinnvollen Vorschlag habe ich aber momentan nicht auf Lager. --Leyo19:06, 30. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Es sollte Abgabestatus heißen. Meine Rote Liste (2005) unterscheidet unter diesem Begriff Btm= Betäubungsmittel, Rp=Rezeptpflichtig, Ap=Apothekenpflichtig, nRp= nicht Rezeptpflichtig, nAp= nicht Apothekenpflichtig. --Uwe G.¿⇔?RM11:23, 4. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
In der Schweiz nennt sich das Abgabekategorien:
A+: BtmG, Apotheke
A: Einmalige Abgabe auf ärztliche oder tierärztliche Verschreibung, Apotheke
B: Abgabe auf ärztliche oder tierärztliche Verschreibung, Apotheke
C: Abgabe nach Fachberatung durch Medizinalpersonen, Apotheke
D: Abgabe nach Fachberatung, Apotheke + Drogerie
E: Abgabe ohne Fachberatung, z.B. Reformhaus
Rx wird im de-sprachigen Raum kaum benutzt. Und übrigens wurde Verschreibungspflicht schon geändert. Viel wichtiger finde ich, dass auch die Formatvorlage Arzneistoff benutzt wird. Herzlich: René----Crazy-Chemist13:51, 4. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Kontra: Rx ist mehr oder weniger eine (meiner Ansicht nach unsinnige) "Modeabkürzung" und findet sich fast ausschließlich nur auf Bestell-Vorlagen einiger Arzneimittelhersteller. Ich bin der Meinung, wir sollten darauf verzichten. --Omphalosἀγορά17:04, 4. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Meinst du auf die Umbenennung des Parameters Verschreibungspflicht (siehe Vorlage) verzichten? An den Artikeln ändert sich dadurch ja nichts, d.h. es steht nach wie vor „Verschreibungspflichtig“. Was hältst du denn von den vorgeschlagenen Alternativ-Parameternamen? --Leyo17:46, 4. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Naja, wenn nur der Parametername geändert wird, dann ist seine Bedeutung eigentlich ganz schnell auf der Seite der Formatvorlage erklärt. Die Vorschläge Abgabestatus oder Abgabekategorien unterscheiden sich in der Benennung und Ausgestaltung zwischen den deuschsprachigen Ländern zu sehr, eine Nennung jedes einzelnen wäre zu unübersichtlich. Gibt es eigentlich eine Lösung, wenn ein Arzneistoff in bestimmten Zubereitungen apothekenpflichtig (also nicht rezeptpflichtig) ist und in anderen (meistens sind das dann höher dosierte Einzeldosen) rezeptpflichtig ist ? Oder ist das sowieso egal, weil dieser Parameter nur für die Infobox entscheidend ist und nicht nach außen (z.B. in automatisch generierten Listen) wirkt ? P.S. In den Ländern D-A-CH kann die Verschreibungspflicht eines Wirkstoffs unterschiedlich ausgestaltet sein, besonders bei Tierarzneimitteln unterscheidet sich gelegentlich wegen nationalem Recht der Abgabestatus. --Omphalosἀγορά12:22, 5. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Wiki en hat den "rechtlichen Status" auch für drei Länder (als Abkürzung). Ich fände diese Information auch sinnvoller statt nur verschreibungspflichtig ja/nein. Man müsste sich nur überlegen, wie man dass mit unterschiedlichen Dosierungen handhabt.--cwbm 21:31, 5. Dez. 2007 (CET)
Hallo! Statt Handelsnamen sollte es Fertigpräparate heißen, da es sich nicht um Handelsnamen für die Stoffe an sich handelt (Lemma), sondern um Fertigpräparate, in denen die Stoffe lediglich enthalten sind. Außerdem sollten die Produktnamen, so sie denn überhaupt an derart prominenter Stelle angeführt werden, zumindest nicht auch noch durch Listenpunkte hervorgehoben werden, sondern hübsch in Reihe stehen. Zu andere Namen: Wäre es möglich, sich auf INN + IUPAC zu einigen und alles weitere im Fließtext anzuführen? Diese teils recht ausführlichen Sammlungen diverser Namen ohne nähere Erklärungen dazu stiften wohl weit eher Verwirrung als sonst etwas. Da der Stoff in der Einleitung bereits beschrieben wird, kann Beschreibung inkl. Aggregat IMHO auch komplett raus, so wie die SMILES. Bitte schaut außerdem noch einmal hier nach, ob vielleicht doch noch das eine oder andere übernommen werden kann. Liebe Grüße --Doudo05:22, 6. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Arzneistoff-Artikel sind ja meistens unter dem INN-Lemma angelegt. Dieser wird unter „Name“ (automatisch) angezeigt. Unter „Andere Namen“ kann der IUPAC-Name angegeben werden (optional mittels „xxx (IUPAC)“ zu kennzeichnen), aber auch andere gängige Namen. Eine allzu lange Liste ist sicher nicht sinnvoll, aber hier existiert keine strikte Regelung, was auch so bleiben soll. „Aggregat“ und „SMILES“ sind ja optionale Parameter. Letzteren würde ich zumindest aus der Formatvorlage entfernen. Aus meiner Sicht macht der Parameter nur in wenigen Fällen Sinn. Zudem kann's Probleme bei der Anzeige geben. --Leyo23:23, 6. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Läßt sich die Formatvorlage vielleicht so ändern, daß bei Arzneistoffen automatisch "Freiname" statt "Name" angezeigt wird. Dann braucht man nicht "(INN)" hinter dem Freinamen hinzufügen. Viele Grüße, --Hoffmeier01:10, 7. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Das lässt sich problemlos umsetzen. Es muss dann nur sichergestellt werden, dass auch wirklich immer bei Arzneistoffen der Freiname entweder als Lemma dient oder unter dem Parameter "Name" angegeben wird. Viele Grüße --OrciDisk21:32, 7. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Smiles, Beschreibung und Aggregat sind aus der Formatvorlage entfernt
Andere Namen: da hat Leyo schon alles gesagt, was man da reinschreibt, kann man nicht durch die Box regeln, einfach unsinnige Namen entfernen
Handelnamen ist noch nicht umbenannt, kann ich aber bei Wunsch jederzeit machen, ob Aufzählung oder nicht (heißt in der anderen Vorlage übrigens Fertigarzneimittel), lässt sich widerum nicht per Box, sondern nur im Einzelfall regeln
weitere Parameter in der anderen Vorlage: es bestehen noch: Wirkmechanismus (wurde hier in einer Diskussion schon abgelehnt), DrugBank-Nr., Bioverfügbarkeit, Proteinbindung, Verteilungsvolumen und Plasmahalbwertszeit. Zu diesen (außer dem Wirkmechanismus) fand noch keine Diskussion statt. Da ich mich damit aber nicht auskenne, möchte ich aber auch keine Entscheidungen treffen.
In der alten Infobox sind seit längerer Zeit alle pharmakokinetischen Parameter auskommentiert. Die Boxen sind jedoch voll von Pharmakologie, welche uns im Text fehlt. Ich finde, dass diese in den Fließtext gehören. Herzlich: René----Crazy-Chemist21:08, 8. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Hi, danke für die Herausnahmen. Was bei andere Namen stehen soll ist schon klar, es wäre dies IMHO jedoch – abgesehen von IUPAC – wesentlich besser zusammen mit Erklärungen im Fließtext aufgehoben. Inhaltliche Argumente für eine Auslagerung in die Box fehlen AFAICS bisher (haben wir schon immer so gemacht zählt nicht;). Fertigarzneimittel gefällt mir gut. Wo wurde Wirkmechanismus abgelehnt? Die übrigen Pharmadaten hätte ich schon gerne in einer Box, da sie reine Zahlenwerte sind, die sicherlich allerfrühestens ab lesenswert im Fließtext thematisiert würden, jedoch allein für sich genommen bereits sehr viel über die Wirkung des Stoffes verraten, vergleichbar mit den aktuell enthalten chemisch-physikalischen Daten. Liebe Grüße --Doudo01:30, 9. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Beim Wirkmechanismus hatte ich wohl etwas verwechselt, oben ging es um Indikation (So kommt es, wenn man nicht nachschaut und sich auf sein Gedächnis verlässt ;) ). Allerdings sieht mir dieser Parameter so aus, dass er mit Erklärung besser im Text aufgehoben wäre. Zu den anderen Namen: Bei den Chemie-Artikeln ist es (im Gegensatz zu den Arzneimitteln) ja häufig so, dass der IUPAC-Name als Lemma verwendet wird und daher Trivialnamen unter "andere Namen" stehen. Darum geht IMHo kein anderer Titel für diesen Parameter. Die einzige mirt einfallende Alternative wäre, in der Box bei vorhandenem ATC-Code wie bei den Gefahrensymbolen "andere Namen" gegen "IUPAC-Name" auszutauschen. Weitere Parameter kann ich ohne weiteres mit reinnehmen, was meinen dazu die anderen Mediziner? Viele Grüße --OrciDisk12:25, 9. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Andere Namen durch IUPAC-Name zu ersetzen, fände ich sehr gut, denn sämtliche weiteren Namen haben einen eigenen Hintergrund, der kurz erläutert werden sollte. Wirkmechanismus ist deswegen sehr interessant, da er in Kombination mit Wirkstoffklasse bereits eine sehr genaue Vorstellung davon, was es für ein Stoff ist und was er macht, erlaubt. (Im Text folgen dann selbstredend nicht bloß weitere Erklärungen, es ist sogar eine Überschrift.) Außerdem werden diese beiden Begriffe in einer Tour durcheinandergeworfen, was durch paralleles Aufführen inkl. Erklärung vermieden wird. Wirkstoffgruppe, das da jetzt steht, ist eher unscharf und könnte auch als nach Wirkmechanismus zusammengestellte Gruppe verstanden werden. Die Pharmadaten in der Box entsprechen den Ergebnissen der ewiglangen Disku um den Jahreswechsel herum und lassen sich zudem über ihre zentrale Bedeutung rechtfertigen. Ehrlich gesagt sähe ich aber die pharmakologischen Angaben lieber weiterhin in einer eigenen Box, um sie direkt im Pharmaabschnitt des Artikels einzubinden. ATC, DrugBank und Fertigpräparate könnten ja trotzdem in der Hauptbox verbleiben, vorzugsweise allerdings mit unter Allgemeines. Liebe Grüße --Doudo05:09, 10. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Update: Ich habe jetzt bei Arzneimitteln (d.h. bei vorhandenem ATC-Code) die Parameter Name --> Freiname und Andere Namen --> IUPAC-Name umbenannt (Bei Chemikalein ändert sich nichts). Auch habe ich Handelsnamen durch Fertigpräparate ersetzt. Dies betrifft aber nur die angezeigten Namen, nicht die Parameternamen (diese müsste man bei Umbennenungen in jeden Artikel einzeln ändern). Zu den anderen Daten würde ich folgendes vorschlagen: Wirkmechanismus und DrugBank-Nr. werden bei den Arzneistoffangaben in der Chemobox ergänzt (kann ich morgen machen). Dafür werden aus der Vorlage:Infobox Arzneistoff (Pharmakologie) alle in der Hauptbox erwähnten Werte gestrichen. Diese enthält dann nur noch die pharmakologischen Daten und kann dann bei Bedarf neben den antsprechenden Teil gesetzt werden (die Farbe sollte dann aber auch einheitlich die der Chemobox sein). Viele Grüße --OrciDisk00:35, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
(BK) Ich finde, die Ersetzung von „Andere Namen“ durch „IUPAC-Name“ führt zu einer Inflexibilisierung der Chemobox. Ich hätte ein „(IUPAC)“ hinter dem betreffenden Namen vorgezogen. Ein kleines Szenario: In einer Chemobox ist kein ATC-Code angegeben, dafür aber mehrere Trivialnamen. Nun fügt jemand den ATC-Code hinzu und plötzlich heisst nun dieses Feld nicht mehr „Andere Namen“ sondern „IUPAC-Name“. Ich denke, so unrealistisch ist so etwas nicht.
@Doudo: Bitte kontrolliere doch, ob im neu „IUPAC-Name“ genannten Feld bei Arzneistoffen wirklich immer nur der betreffende Name und nicht (zusätzlich) Trivialnamen enthalten sind. Es kann gut sein, dass auch ich bei vor dieser Änderung neu eingefügten Chemoboxen da mehrere Namen angegeben habe. --Leyo00:39, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
@Freiname: Die Umsetzung, wenn Parameter "ATC-Code" vorhanden, dann Anzeige von Freiname, sonst Anzeige von Name, finde ich suboptimal, da nicht immer der Parameter "PAGENAME" auch der Freiname ist. Ich würde einen optionalen Parameter "Freiname" einführen, der, wenn vorhanden, angezeigt wird, anstatt Name.
Zu Freiname: Der Freiname sollte das Lemma sein, in allen anderen Fällen ist der Artikel auf den Freinamen als Lemma zu verschieben.
Zu IUPAC: Wenn die Box irgendwann fertig ist, kontrolliere ich gerne auf unpassende Mehrfacheinträge
@ Orci: Vielen Dank, daß klingt gut. Ginge das vielleicht folgendermaßen? Die Überschrift Arzneistoffangaben und Verschreibungspflicht (viel zu komplex für die Box) wech; ATC, DrugBank und Fertigpräparate unter Allgemeines (Fertigpräparate gerne optional); dann Wirkstoffklasse, Wirkmechanismus und LD 50 als unterstes bei Eigenschaften als optionale Parameter, gedacht für Artikel, die eher kurz sind und auf die Pharmabox verzichten wollen. Denn eigentlich paßt das IMHO schon besser in die kleine Pharmabox. Aus der würde ich die Parameter, die als Standardparameter in die Chemobox aufgenommen werden dann natürlich herausnehmen. BTW: Teilt sich die Chemobox für Arzneistoffe eigentlich einen Quellcode mit der Standardbox, sehe ich das richtig? Falls ja, würden sich einige Schwierigkeiten und Merkwürdigkeiten (Kopiervorlage ungleich Parameternamen) durch eine Zweiteilung vermutlich lösen lassen. Liebe Grüße --Doudo04:40, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Bei IUPAC-Name vs. andere Namen haben Leyo und Hoffmeier Imho schon recht, dass ein "Zwangs-Iupac" bei Arzneistoffen zu inflexibel wäre. Da ist es doch wohl besser, das in den Artikeln selbst zu regeln. Die freinamens-regelung, die Hoffmeier eingeführt hat finde ich gar nicht schlecht.
Generelle Positionswechsel sind natürlich möglich, würde ich aber ungerne machen, da wir dann nochmal abstimmen müssten. zur Zweiteilung: es war ja gerade das Ziel, die zweiteilung aufzuheben (gerade in Zweifelsfällen, bei denen beids wichtig ist), dafür hat sich weiter oben auch die Mehrheit ausgesprochen. es sollte also weiterhin nur einen Quellcode für Arzeistoffe und Chemikalien geben.
@Doudo: Irgendwie kommst du mit deinen Wünschen oft hinterher, wenn die Abstimmungen schon vorbei sind. Zudem widersprechen diese teilweise einem vorher ausgehandelten Konsens (Vorschlag Zweiteilung). Es wäre schön, wenn du dich in Zukunft in den Abstimmungen selbst einbringen könntest. Vielen Dank. --Leyo10:42, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Wie bitte? Wo soll das denn außer dieser einen Geschichte währen meiner kurzen Auszeit, bei der nicht einmal eine stabile Mehrheit erreicht wurde, gewesen sein? Ich erwarte zahlreiche Beispiele, die Deine Behauptung belegen. --Doudo15:54, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
@Doudo: Die ganze Diskussion über die Boxen und die Einigung von Chemikern und Medizinern auf eine Box fand in der Tat während Deiner Abwesenheit statt. Es standen zwei Entwürfe zur Auwahl, der jetzige (von mir) und ein der alten Arzneimittelbox ähnlicher Entwurf von NEUORtiker (inzwischen gelöscht), der wahrscheinlich Deinen Wünschen eher entsprochen hätte. Die Abstimmung fand über zwei Wochen statt und am Ende galt eben die Mehrheitsenscheidung. Da ich (und wahrscheinlich auch die anderen Mitdikutierer) endlich den Umbau abschließen möchten, sollte es nur noch kleinere Änderungen und keinen generellen Umbau der Box mit weiteren langen Diskussionen und evtl. Abstimmungen mehr geben.
Das heißt natürlich nicht, dass Du häufig zu spät kommst, aber in diesem Fall ist es nun einmal geschehen. Ich kann nur meinen Vorschlag oben oder etwas ähnliches anbieten, um Deine Wünsche zu berücksichtigen, aber keinen Komplettumbau. Viele Grüße --OrciDisk16:37, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Danke Orci, die Antwort von Leyo steht dennoch aus. Ein Problem ist, daß Arzneistoffangaben eine Überschrift ist, die dem Grundsatz, daß alle Arzneistoffe auch Chemikalien sind, zuwider läuft, da die Inhalte dort letztlich immernoch die Chemikalie beschreiben – warum also soll künstlich eine Auslagerung bestimmter Parameter in einen eigenen Abschnitt erfolgen? Und was spräche eigentlich dagegen, die Version, die bei Einsatz des ATC-Codes aktiviert wird mit einem eigenen Quellcode auszulagern? Dann könnten all die technischen Problemchen im Zuge des Ausbaus, die langfristig Ungereimtheiten hinterlassen würden, umgangen werden. --Doudo18:10, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
*Reinquetsch* Hoppla, meine Aussage scheint negativer rübergekommen zu sein als ich sie gemeint hatte: Es sollte nicht eine Anschuldigung sein, sondern vielmehr der Wunsch für eine frühzeitige Beteiligung in Zukunft. Deine Wikipause hast du dir zweifelsohne verdient, keine Frage! Die Kompromissfindung war jedoch ein langer Prozess, der die Mitlieder der RC und RM einiges an Zeit und Nerven gekostet hat. Hier kann ich die Aussagen von Orci nur bestätigen. Überdies haben in der Zwischenzeit wahrscheinlich viele Mitglieder der RM die RC wieder von ihrer Beobachtungsliste entfernt und bekommen hier diskutierte Änderungen nicht mit. Umso mehr finde ich Schnellschüsse und Einzelaktionen nicht angebracht, sofern es nicht nur um Kleinigkeiten geht. --Leyo00:45, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich finde die Trennung zwischen allgemeinen Angaben, die für jede Substanz gelten, physikalisch-chemischen Parametern und Arzneistoffangaben (Zusammenfassung wichtiger Parameter, die einen Stoff als Arzneistoff charakerisieren) eingentlich ganz sinnvoll. Es bezieht sich alles zwar auf die gleiche Substanz (deshalb ja auch eine Box), aber sind dennoch unterschiedliche Bereiche. Ich empfinde die Unterteilung auch nicht als künstlich.
Zum Vorschlag zwei Codes: Dies hat IMHo einige deutliche Nachteile, die durch die Zusammenlegung beseitigt werden sollten. 1. ein Wartungsproblem, es ist deutlich schwieriger, zwei Vorlagen parallel, anstatt nur einer Vorlage zu pflegen. 2. Besteht bei zwei Vorlagen wiederum das Problem, auszuwählen, welche Vorlage für eine Substanz auszuwählen ist. Dies war ja gerade einer der Hauptgründe, die beiden getrennten Vorlagen zu vereinheitlichen. 3. Ich halte eine Auslagerung für überflüssig, da der Großteil völlig gleich wäre und nur in kleinen Bereichen unterschiede bestehen. Dies sind (z.Z.) eigentlich nur die Unterschrift bei den Gefahrensymbolen (die Symbole selbst sind von der Vorlage unabhängig), die Name/Freiname-Unterscheidung (inzwischen gut gelöst) und das Thema "andere Namen", bei dem ich es sinnvoll finde, diese Bezeichnung beizubehalten und in dem Artikeln zu unterscheiden. Viele Grüße --OrciDisk19:41, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Scheint ein Größenproblem von Textlänge und Bildschirmgröße zu sein. Ich habe nochmals die Quelle-Zeile etwas verkeinert (bie mir ist bei voller Bildschiermgröße alles normal, nur bei Verkleinerung tritt das Loch auf). Wenn es nicht anders geht, müssen wir halt das Ansichts-Beispiel unter die Kopiervorlage stellen, dann geht es auf jeden Fall. Viele Grüße --OrciDisk20:12, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Also ich habe einen 20 Zoll Monitor u. es geht nicht. Bei mir ist das nicht tragisch, habe die Boxen auf dem neuesten Stand. Dafür habe ich bei Methoxyfluran ein kleines Problem: Mischbarkeit erscheint in roter Farbe. Habe auch bei anderen Boxen probiert u. ist überall gleich. Vielleicht könnte mal jemand schauen. Vielen Dank und gute Nacht: René----Crazy-Chemist21:00, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich würde die Mischbarkeit eher ganz entfernen, wird nicht oft verwendet, roter Link (Lösichkeit reicht Imho)
@Crazy-Chemist: einige Hinweise zu Methoxyfluran (auch bei weiteren Artikeln): bitte für die Chemie-Parameter (außer CAS, molare Masse) immer die Quelle angeben (habe ich jetzt schon gemacht), erspart uns Arbeit. Diesen Hinweis, der unter "Quelle GefStKz" in der Formatvorlage steht, bitte entfernen oder auskommentieren, wenn keine Quelle angegeben.
Bei Glucose-6-phosphat habe ich diese Verschiebung (Glucose-6-Phosphat → Glucose-6-phosphat) selbst vorgenommen und die verlinkten Artikel korrigiert. Die beiden erstgenannten Artikel standen schon auf meiner Agenda, aber wenn du das machen würdest, wäre ich sehr dankbar. Grund für die Richtigkeit: in chemischen Nomenklaturen gibt es auch nach Bindestrichen keine Großschreibung. Ausnahme sind Atomspezifikationen, wie z.B. das "O" für Sauerstoff in Penta-O-acetylglucose.
Der dritte Artikel bezieht sich auf ein Beispiel aus der Substanzgruppe mit C–P-Dreifachbindungen als funktioneller Gruppe, also den Phosphoranaloga der Nitrile. Das Lemma ist aber falsch, denn "Phosphaalkine" sind eine Substanzgruppe, hier geht es aber um eine konkrete Einzelsubstanz. Die Verbindung heißt richtig "3,3-Dimethyl-1-phospha-1-butin" oder (trivial) "tert-Butylphosphaethin" (gesprochen: phospha-ethin). Weitere Synonyme: "(2,2-Dimethylpropylidin)phosphin" und "tert-Butylphosphaacetylen". CAS-Nr.: 78129-68-7. Das "t" von "tert-Butyl..." wird korrekterweise kleingeschrieben und es kommt kein Abkürzungspunkt hinter das "tert". Gruß, --Dschanz→ Bla23:38, 30. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Das Lemma für eine Verschiebung wäre damit trotzdem das genannte (egal ob mir oder ohne DISPLAYTITLE). Gemäss NK ist die Verwendung für solche Lemmas nicht vorgesehen. --Leyo15:56, 1. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Na ja, aus Software-Gründen geht eben das eigentlich richtige Lemma nicht. Durch das DISPLAYTITLE wird dieses Problem gelöst. Zwar heißt das Lemma in "offiziell" immer noch Tert-..., es wird aber im Artikel das korrekte tert-... angezeigt. AUf eine andere Weise geht es wohl nicht. Viele Grüße --OrciDisk17:49, 5. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Das ist mir klar. Die Frage ist, ob „tert-“ auch am Satzanfang klein geschrieben wird. Andernfalls soll das DISPLAYTITLE nicht eingesetzt werden (siehe NK). --Leyo 17:53, 5. Dez. 2007 (CET) Siehe hierzu auch diese Diskussion. --Leyo14:08, 10. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Val, Normalität, Äquivalentkonzentration
Soeben lese ich, dass die Chemie-Redaktion gut funktioniert. Und möchte das gleich mal am Beispiel testen.- M. E. sind die Artikel Val, Normalität und Äquivalentkonzentration in einem erbärmlichen Zustand; letztgenanntem habe ich etwas zu helfen versucht. Es müsste über die Zusammenlegung der Artikel entschieden werden. Bei Artikeln über Maße und Größen in der Chemie fehlt es vielen WP-Autoren bisher an der begrifflichen und formulierungstechnischen Klarheit; nach meinem Geschmack reicht es aber nicht, wenn jemand, der etwas schon mal gewusst hat, dieses ehemals Gewusste nach eigenem konstruktiven Mitdenken im WP-Artikel mühselig wiederfinden kann, nein, ein WP-Artikel soll auch für den brauchbar sein, der den Artikel-Inhalt noch nie gewusst hat.- Unter pH-Wert heisst es auch jetzt noch: "Als logarithmische Größe ist er durch den mit −1 multiplizierten dekadischen Logarithmus (= "Zehnerlogarithmus") der Oxoniumionenkonzentration (genauer: der Oxoniumionenaktivität) definiert." Allerdings kann man Konzentrationen gar nicht logarithmieren. Was hier gemeint ist, ist erklärungsbedürftig. Auch bei "Molalität" sind neulich Leute auf den Plan getreten, die meinten, sie sei auf die Masse der gesamten Lösung bezogen. Mein Vorschlag daher: Bei solchen Artikeln, die erfahrungsgemäß immer wieder - also sehr oft - verfälscht werden, einen geprüften Zustand einfrieren und dann nur noch Diskussionsbeiträge zulassen. --888344
Ich habe mir mal erlaubt, einen neuen Abschnitt aufzumachen, sonst geht dieser Beitrag womöglich verloren. Das "Einfrieren" eines Artikels wäre derzeit nur durch eine Vollsperrung möglich, präventive Sperrungen entsprechen aber nicht dem Sinn dieses Projekts einer freien Enzyklopädie. Ob dies nun gut oder schlecht ist, bleibt diskussionswürdig. Sollte dagegen ein bestimmter Artikel immer wieder das Objekt der Begierde sein, ist ein Seitenschutz natürlich drin. Folgender "Trick" wäre aber denkbar: wir halten auf einer Unterseite der Redaktion all die Artikel fest, die unserer Meinung nach den (momentan) perfekten Ausbauzustand erreicht haben. Allerdings haben wir dann wieder eine Seite mehr, die kontroliiert und gepflegt werden muss. —YourEyesOnlyschreibstdu06:20, 4. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Natürlich wäre das eine - aus der Not geborene - Beschränkung der Freiheit und Offenheit. --888344
Deswegen hatte ich ja meinen Text mit "Soeben lese ich, dass die Chemie-Redaktion gut funktioniert. Und möchte das gleich mal am Beispiel testen" begonnen. --888344
Redundanz ist das Eine, inhaltliche Qualität das Andere; "Anzahl von irgendetwas im Liter" täuscht vor, dass die Normalität eine Zahl ist, im Gegensatz zur verwendeten Einheit mol/L. // Ausserdem: Die Abschaffung der Normalität ist meines Wissens im wesentlichen - angesehen von Leuten, die es freiwillig oder gar aus Überzeugung taten - der Norm DIN 32625 zu verdanken. Diese Norm wurde aber im April 2006 zurück gezogen "weil kein Bedarf" mehr für ihr Bestehen bestand. Vor allem aus diesem bisher verschwiegenen Grunde habe ich hier das Thema gebracht in der Hoffnung, dass Fachkenner sagen würden: die Normalität ist aus dem Grabe wieder auferstanden oder aber: Gut, dass sie abgeschafft ist, sie bleibt es auch, und das ist nun zwar nicht mehr in einer DIN-Norm, aber irgend wo anders kodifiziert. Und wo? --888344
Eine Norm sagt ja nicht, dass eine Größe, die darin nicht vorkommt, als abgeschafft oder gar als verboten zu gelten hat. Die Definitionen der Norm können vielmehr als eine Basis gelten, von der man andere Größen auf einfache Weise ableiten kann, wenn diese sich als in der Praxis so nützlich erwiesen haben wie das Val und die Normalität. Und es kann auch nicht bedeuten, dass solche Größen als "veraltet" bezeichnet und aus dem Stichwörtschatz der Wikipedia gestrichen werden müssten. Es gibt da eine Fraktion von seltsamen Puristen, die die ganze Welt auf Regelwerke reduzieren wollen. Ich gehöre nicht dazu. --Kursch12:40, 4. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Ein paar Bemerkungen zum "Funktionieren" der Redaktion: Ob etwas schnell bearbeitet wird oder lange liegenbleibt hängt auch bei uns stark vom Thema ab. Anfragen zu Chemikalien, anorganischer oder organischer Chemie können wir, da bei vielen Mitgliedern Interesse dafür besteht, i.a. schnell bearbeiten. Probleme gibt es neben den Feldern PC und Polymerchemie auch bei Grundlagenartikeln. Dazu gehören wohl auch Einheiten-Artikel, bei denen sich die Redaktionsmitglieder auch nicht so auskennen. @888344: Daher ist dein "Test-Beispiel" wahrscheinlich schlecht gewählt, die Redundanz steht auch schon auf der QS-Seite seit Oktober und es hat sich noch kein Experte dafür gefunden. Viele Grüße --OrciDisk15:25, 4. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
an Kursch: Anders bei DIN 32625; diese Norm sagte bis April 2006 schon aus, dass die Normalität nicht mehr benutzt werden soll; sie kam darin vor - als nicht mehr empfehlenswert. "Verbieten" können DIN-Normen direkt nie etwas, höchstens auf Umwegen, wenn sie für rechtsverbindlich erklärt werden. M. E. sollen veraltete Größen auf gar keinen Fall aus der WP verschwinden; der große Vorteil eines Nachschlagewerks liegt darin, das man darin auch Dinge findet, die nicht alle Spatzen von allen Dächern pfeifen, die nicht mehr so geläufig sind. // An Orci: Ich hoffe, dass ich Dich fehlinterpretiere, wenn ich herauslese, dass NUR beim i. a. schnell Bearbeiteten überhaupt "bei vielen Mitgliedern Interesse" besteht. Ein Nachschlagewerk muss auch ein gewisses - also leider nicht präzise bestimmbares - Maß an Vollständigkeit bieten. Ob das Beispiel schlecht gewählt ist oder nicht, ist mir egal: Hauptsache es geht bald voran. Deswegen hatte ich ja einen kl. Reparaturversuch bei Äquivalentkonzentration gewagt. // Frage: Wird das Val aktuell noch benutzt? --888344
Ich meinte das so, dass jeder vor allem in dem Bereich editiert (auch im Rahmen der Redakion), der einen interessiert und in dem er sich auskennt. Wenn man sich in einem Bereich nicht auskennt, kann man auch nichts dazu beitragen. Da die Anzahl der Mitglieder und unsere Zeit deutlich limitiert ist, gibt es naturgemäß Bereiche, in denen sich niemand auskennt oder zu denen man auf Grund der beschränkten Zeit nicht kommt. Die nötigen Überarbeitungen an diesen Einheiten-Artikeln sind auch umfangreicher, als bei einem neuen Artikel eine Chemobox und ein paar Werte einzufügen. Dass ein Artikel liegenbleibt hat also weniger mit mangeldem Wunsch nach Vollständigkeit oder korrekten Artikeln zu tun, als mit limitierter Zeit und Wissen. Also @888344: wenn Du dich mit dem Thema auskennst und den Artikel überarbeiten möchtest, nur zu, von der Redaktion wird dich sicher keiner abhalten. Von einem Val habe ich übrigens außerhalb des WP-Artiklen noch nie gehört und auch noch nie verwendet. Viele Grüße --OrciDisk16:19, 4. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Also als ich studiert habe, gab es in unserem AC-Labor noch viele Angaben in mVal aber das lag wohl mehr an unserem steinalten Prof und war auch nicht gerade gestern. Ich glaube nicht, dass das noch besonders gängig ist.--Coatilex08:56, 5. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Ob das Val aktuell noch benutzt wird? Wir hatten die Sache heiß unter Wasserhärte diskutiert: Ja, die Einheit Millimol/Liter ist um Umgang mit einem System hochgradig unpraktisch, das aus den Wechselwirkungen zweiwertiger Kationen und teils einwertiger, teils zweiwertiger Anionen besteht. Dort ist es bei den anwendenden Praktikern einfach Alltagsgebrauch, sich im Millival/Liter auszudrücken, DIN hin oder ENorm her. --Kursch10:50, 5. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Bin zufällig auf unsere alte Diskussion bei Säurekonstante gestoßen, habe dort einen Kommentar in Bezug auf IUPAC-Empfehlungen hinterlegt; wenn das, was dort 2006 geäußert wurde und sinngemäß gegen IUPAC-Empfehlungen gerichtet ist, auch heute noch so von der Redaktion Chemie gesehen wird, gebe ich meine Bemühungen auf. Wenn ich künftig in der WP zu Chemie-Artikeln Rat suchen sollte, werde ich mir dabei meinen Teil denken, aber nicht mehr schreiben. Vermutlich besteht aber Konsens darin, dass bei Nomenklaturfragen IUPAC-Tüpferlschiss schweren Herzens akzeptiert werden sollte. --888344
Überlegungen zur Qualitätssicherung (erl.)
Einige Überlegungen von mir, wie man die Qualität in den Chemieartikeln sichern könnte. Oben sind ja einige Diskussionen aufgekommen, wie man Artikelqualität sichern könnte, ohne bis zu den gesicherten oder geprüften Artikeln zu warten. Hier einige Überlegungen dazu (wobei ich den Aufwand schlecht einschätzen kann). Dies könnte man auch als Grundstock dafür verwenden, welche Artikel später einmal als gesichert oder geprüft gekennzeichnet werden.
Wir gründen eine Seite Wikipedia:Redaktion Chemie/Validierung, auf der man Artikel eintragen kann, die nach der Meinung des Eintragenden einigermaßen umfangreich (es muss nicht vollständig sein), fachlich korrekt (das wichtigste) und mit Quellen belegt sind. Ein Lesenswert- oder Exzellent-Bapperl ist nicht nötig.
Redaktionsmitglieder (evtl. auch andere Benutzer, es sollte nur erkennbar sein, dass sie Ahnung von Chemie haben) prüfen, ob der Artikel soweit in Ordnung ist und sagen ja nachdem pro oder kontra dazu.
Bei drei pro-Stimmen gilt der Artikel als Validiert und wird in eine Liste aufgenommen
Damit er sich die Qualität nicht verschlimmert, sollen alle Redaktionsmitglieder den Artikel auf ihre Beobachtungsliste setzen, um eine ausreichende Zahl Beobachter zu gewährleisten und falsche Änderungen schnell zu bemerken
Ich wäre auch vorsichtig zuviele neue Projekte und Unterseiten ins Leben zu rufen. Angesichts der großen Zahl der eingeschlafenen Initiativen sollten neue wohlüberlegt sein. --NEUROtiker23:10, 6. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich ebenso. Die dünne Personaldecke der Redaktion (grinz) spricht imho dagegen, weitere Initiativen, redaktionsinterne Großprojekte oder ähnliches zu starten, bevor die bereits pendenten nicht abgearbeitet sind. Zur Beobachtungsliste: das ist so eine Sache, ich habe z.B. bereits jetzt soviele Seiten unter Beobachtung, daß ich mir nicht noch 50 Chemieartikel aufbürden will. Meine Empfehlung: zum Frühstückskaffee hierauf klicken [5] und nicht kommentierte Änderungen genauer anschauen. —YourEyesOnlyschreibstdu06:29, 8. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Wenn ihr meint, dass es zu viel Aufwand ist, OK, akzeptiere ich. Vielleicht kann man ja später einmal darauf zurückkommen. Viele Grüße --OrciDisk14:53, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----OrciDisk14:53, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich bin heute im Heise-Forum über einen kritischen Beitrag gestolpert, in dem es hieß, dass Wolfram bei uns zu Unrecht als giftig gelte. So wie's aussieht schleppen wir tatsächlich seit über 2 Jahren eine Falschinformation mit uns rum. Ich hab das mal geändert. Wäre aber nett, wenn jemand das noch einmal gegenchecken könnte. Siehe Diskussion:Wolfram#Giftig_Ja.2FNein_.3F --Zinnmannd01:37, 7. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Da wir hier so schön darüber Reden, dass man ja mal was an den Grundlagenartikeln machen könnte hab ich mir mal einen vorgenommen den ich ganz besonders miserabel fand. Ich könnte mir allerdings vostellen das es gegen die von mir durchgeführte Radikalkur Einwände geben könnte (immerhin war der Inhalt im wesentlichen seit 2003 konstant) und ich weis auch das die "Panscherfraktion" meine zugegebernermaßen bisweilen radikalen Ansichten (wie bei der grade auf der Qualiseite laufenden Diskussion zum Thema Stoffgradient) nicht zwangsläufig teilt. Daher bitte ich um Kommentare.--Zivilverteidigung01:01, 8. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
DAS MUSS ICH NICHT BELEGEN, das steht so in jedem beliebigen Lehrbuch! Falls es dich glücklich macht, schau mal in Atkins: Physikalische Chemie, 3. Auflage auf Seite 3!--Zivilverteidigung01:17, 8. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Abreg*, von testweise kann hier nicht die Rede sein. Ich bin der festen Überzeugung das die Änderungen sachlich richtig sind! Provozieren will ich überhaupt nichts!--Zivilverteidigung01:21, 8. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Wenn du mal genauer hingesehen hättest, wäre dir aufgefallen das das Lemma durchaus Stoffkonzentration heist. Was meinst du mit allgemein erklärt? Wenn es um so was wir Mohlenbruch oder Vol/Vol gibt: das hat mit "Konzentration" nix zu tun, dafür gibts den Artikel Gehaltsgrößen. Schau doch mal auf die Diskussionsseite von Stoffkonzentration auf den letzten Eintrag.--Zivilverteidigung01:30, 8. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
OK, wenn ich das richtig sehe unterscheidest du also zwischen Stoff- und Stoffmengenkonzentration und meinst mit erstem eine Art Oberbegriff mehr oder weniger synonym zu Gehaltsgrößen? Eine deratige Unterscheidung wäre mir neu. Für mich ist Konzentration (und von der führt der Redirect auf Stoffkonzentration) bisher immer Synonym zu Stoffmengenkonzentration gewesen und alles andere waren eben andere Gehaltsangaben aber keine "Konzentration". Bin aber mal gespannt was die anderen dazu sagen. Sollte sich hier abzeichnen das ich völlig falsch liege entschuldige ich mich fürs "anschreien" und ziehe mich kleinlaut in die Ecke zum schämen zurück...--Zivilverteidigung01:38, 8. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Den habe ich gesehen, bin aber wie oben bereits erwähnt trotzdem der Ansicht, das die "Konzentration" per Definition nichts anderes ist als Stoffmenge pro Volumen. Der englische Artikel fängt ja auch mit "In chemistry, concentration is the measure of how..." an. Und die übergeordnete Begriffsklärungsseite sagt: "Concentration, in chemistry, the measure of how much of a given substance there is mixed with another substance; More generally, in physics, the number density", was IMHO zumindest vom Sinn her das ist was ich auch geschrieben habe. Die anderen dort angegebenen Konzentration haben denke ich mit der Konzentration als Gehaltsangabe nichts zu tun. Was den Artikel Stoffmengenkonzentration betrifft: den habe ich übersehen, weil Konzentration auf Stoffkonzentration verweist. Wie gesagt: für mich gibts bisher nur die eine "Konzentration" die als Stoffmenge pro Volumen definiert ist, wenn ich hier aber auch von den anderen noch kräftig Gegenwind bekommen sollte werde ich mich beugen.--Zivilverteidigung01:58, 8. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Römpp kennt keine Stoffkonzentration, sondern nur die Konzentration. Unter diesem Stichwort weden dann die verschiedenen Konzentrationsmaße aufgeführt (Massen-K., Partikeldichte, Vol.-K. und Stoffmengen-K.). Laut DIN spricht man nur dann von einer Konzentration, wenn auf das Volumen bezogen wird. Ansonsten handelt es sich um Gehaltsangaben. Für mich war der Ausruck Stoffkonzentration immer ein Hilfskonstrukt (und kein gebräuchlicher Ausdruck) zur Vermeidung des Klammerlemmas (ein Problem was Wikipedia an einigen Stellen hat). Ich würde mich bei dem Artikel am Römpp orientieren. Grüße--cwbm 12:14, 8. Dez. 2007 (CET)
Wenn man es etwas neutraler haben möchte, dann könnte man das Lemma auch Konzentration (Gehaltsangabe) nennen. Es ist immerhin ein Begriff, der nicht nur in der Chemie verwendet wird.--cwbm 11:17, 9. Dez. 2007 (CET)
Mein derzeitiger Gedanke ist folgender: Ich denke in 99% aller Fälle in denen von Konzentration geredet wird ist tatsächlich die Stoffmengenkonzentration gemeint, wie sie derzeit in den Artikeln Stoffkonzentration und Stoffmengenkonzentration erläutert wird. IMHO sollte der Artikel Konzentration ausschließlich die Stoffmengenkonzentration beschreiben und abschließend darauf hinweisen das es auch noch andere (weniger gebräuchliche) Konzentrationen gibt, die dann entweder unter Gehaltsgrößen oder dem jeweiligen "Speziallemma"abgehandelt werden können.--Zivilverteidigung15:12, 9. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Wie es jetzt ist, halte ich es für eine inakzeptable Lösung. Unter dem wenig gängigen, fast könnte man sagen "selbst erfundenen" Lemma "Stoffkonzentration" kommt das Wort gar nciht mehr vor; stattdessen wird "Konzentration" behandelt - und das nur in einem spezialisierten Sinne. Vielleicht lässt sich so ein Sprachgebrauch durch bestimmte Literatur rechtzfertigen - dem Anspruch der WP wird es nicht gerecht. --888344
@Zivilverteidigung: Betrachtest du die Diskussion als abgeschlossen? Dann würde ich den Artikel gerne auf die alte Version zurücksetzen, und verschieben. Grüße--cwbm 23:00, 17. Dez. 2007 (CET)
Nach den doch etwas überraschenden Löschanträgen für die letzteren oben genannten Lemmata sollten wir jetzt Nägel mit Köpfen machen und einen Artikel Konzentrationsgradient bauen, der
A) eine vernünftige, dem Laien einleuchtende kurze Erklärung des Begriffs Konzentrationsgefälle liefert
B) Mathematisch korrekt die entsprechenden Begriffe definiert und
C) noch ein paar passende Anwendungen aus Biochemie/Biologie/Elektrochemie liefert.
Das ganze natürlich möglichst mit ein paar Quellen belegt. Im Augenblick ist das Lemma lediglich ein Redirect auf Stoffgradient. Wer fühlt sich berufen? Gruß Cvf-psDisk+/-00:06, 10. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Da ja jetzt wohl Konzentrationsgefälle bleibt, ist ein neuer Artikel nicht mehr notwendig -> erledigt!
Cvf-psDisk+/- ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 08:52, 13. Dez. 2007 (CET))
flüssige NaK-Legierung
Mehr eine persönliche Frage, aber weiß jemand, wo ich eine Tabelle mit der Dichte von NaK-Legierungen (gerne auch verschiedene Zusammensetzungen) bei RT finden kann? Werde heute eine 1:1 Mischung ansetzen und überlege gerade, welchen Tropftrichter ich dafür nehmen soll :-) Gruß, Taxman¿Disk?¡Rate!11:03, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich denke, wir können uns auch dafür veranwortlich fühlen. Da du mit "hypothetisch" aber nicht einmal "wissenschaftliche Überlegung" meinst, würde ich diesen Fall nicht in eine wissenschaftliche Kategorie packen. Natürlich könnte man auch hypothetische Stoffe aufnehmen, sofern entsprechende theoretische Veröffentlichungen dazu existieren (auch wenn mir im Moment nur die mittlerweile auch tatsächlich nachgewiesenen Metallischer Wasserstoff und Oktasauerstoff einfallen) und diese ausreichend fundierten Stoff für eine Erwähnung bieten. --Taxman¿Disk?¡Rate!12:24, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
In dem speziellen Fall geht es bei dem Artikel nicht primär um die Eigenschaften der Substanz (es ist ja weder Strukturformel noch molare Masse im Artikel angegeben). Insofern macht eine solche Kategorisierung aus formalen Gründen keinen Sinn. Davon abgesehen hätte ich massiv etwas gegen eine solche Kategorisierung.--cwbm 21:34, 11. Dez. 2007 (CET)
Leyo ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 22:48, 12. Dez. 2007 (CET))
JPG-Strukturformeln (erl.)
Ich habe eben entdeckt, dass zwei Benutzer v. a. im Oktober reihenweise Strukturformeln im JPG-Format hochgeladen und in die meist neu erstellten Artikel eingefügt haben:
Vielen Dank. Gute Idee! Ich habe bisher vor allem die verwaisten/doppelten Strukturformeln sowie solche, von denen bessere Versionen auf den Commons vorhanden waren, ersetzt und löschen lassen. Morgen Abend werde ich die verbleibenden zeichnen (habe hier kein konfiguriertes BKchem). --Leyo00:22, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Hallo ihr beiden. Schön, das ihr euch um den Ersatz für die JPGs kümmert. Schade eigentlich, dass man sich solche doppelte Arbeit machen muss und andere Zeichenwütige nicht erst die Konventionen lesen…
Eine kleine Bitte hätte ich an Leyo wegen der Einheitlichkeit, nämlich bzgl. der endständigen CH3-Gruppen. Es mag für manchen sattelfesten Chemiker ja ausreichend sein, die "absoluten" Skelettformeln zu benutzen, aber denkt bitte auch an die noch Lernenden in der Chemie. Bei kleinen Strukturen ist es wirklich besser, besonders Methylgruppen, die an Heteroatomen sitzen, als –CH3 und nicht einfach als Strich zu zeichnen. Es entspricht viel eher dem Standard in Lehrbüchern, Schulbüchern und auch vielen Journalen und ist für Leser eindeutiger.
Zudem habe ich gesehen, dass einige Bilder, wie z.B. Natriumpropionat, Kaliumpropionat oder Stilben recht jämmerlich aussehen. Bei den beiden ionischen Strukturen kann man das mickrige "minus" der negativen Ladung leicht übersehen. Irgendwo hatten wir auch schon einmal ausdiskutiert, dass bei solch einfachen Strukturen didaktisch sinnvoll und sterisch machbar ist, die Elektronenpaare mit ranzuzeichnen.
Im Moment kann ich mich nur sporadisch beteiligen, da mich eine heftige Erkältung nebst Kopfschmerzen nur in kurzen Momenten an den Rechner läßt :-( Frohes Schaffen, Gruß, --Dschanz→ Bla11:11, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Noch was: Andante hat auf den Diskussionsseiten der beiden Benutzer Reign of chaos sowie KaySieben Hinweise hinterlassen, für ihre Artikel die Infobox Arzneistoffe zu benutzen, und zwar die alte, grüne. Hab ich da was nicht mitbekommen? Wenn ich mich durch das Abstimmungsergebnis bei der obigen Diskussion um eine gemeinsame Box durchwühle, stelle ich zwar fest, dass es immer noch zwei Vorlagen (eine für Chemikalien, eine andere, wenn auch vom Aufbau ähnliche für Arzneistoffe) gibt, aber ich dachte, die alte, grüne Arzneibox sei jetzt out? War die ganze Diskussion etwa für die Katz? --Dschanz→ Bla11:23, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
@Dschanz: Gute Besserung! Ich habe die beiden Benutzer auf der Diskussionsseite auf WP:WEIS und die neue Formatvorlage hingewiesen. Betreffend Strukturformeln: Meinst du Atrasentan.svg, d.h. ist diese Struktur für dich „klein“? --Leyo13:49, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Ein Grund, weshalb ich bei grösseren Molekülen oft auf die explizite Darstellung der –CH3 ist, dass die mit BKchem (ohne Nachbearbeitung) erstellten Strukurformeln fehlerhaft angezeigt werden (die „3“ ist viel zu gross und falsch platziert). Wie verhinderst du diese Fehler? Mit manueller Nachbearbeitung wie hier beschrieben? --Leyo21:33, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Habe hier mal einen Anfang gemacht. Wollte eigentlich nur die Dokumentation ändern. Mit den Gefahrsymbolen weiss ich nicht Bescheid. Ich bitte mal auf Überprüfung. IMHO gat die grüne Box nichts mehr verloren. Herzlich: René----Crazy-Chemist16:27, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Ja. Vielen Dank, dass du auch bei „meinem“ Teil noch fleissig gezeichnet hast! Bei den Strukturen mit vielen CH3-Gruppen und ähnlichem hatte ich noch aufgeschoben, da ich mir einen Tipp erhoffte (siehe oben). Du benützt nicht BKchem, oder? --Leyo00:33, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
@Leyo: Nein, das Atrasentan meinte ich nicht. Die von euch neu gezeichneten Strukturen, soweit ich sie mir angesehen habe, sind prima. Einige der auf den Commons schon seit längerer Zeit vorhandenen Zeichnungen sind manchmal etwas wackelig gezeichnet, recht klein und passen optisch überhaupt nicht zu den nach unseren Konventionen erstellten Strukturen.
Eine kleine "Strukturunsicherheit" habe ich noch gefunden: Beim Posaconazol ist beim linken Stereozentrum unklar, welcher Substituent nach "hinten" weist. Bei einem nicht explitit gezeichneten H-Atom ist das per Konvention klar, aber wenn drei Substitutenten so gezeichnet werden, dass sie in der Ebene liegen, kommt der Laie ins Schleudern. Die Difluorphenylgruppe sollte nach hinten weisen (also R-Konfiguration, wie angegeben). Zwei der verbleibenden Stereozentren sind in der Strukturformel gar nicht stereospezifisch angegeben.
Das mit den Methylgruppen mache ich "per Hand" mit dem Texteditor Notepad++. Ich weiß, dass das lästig ist, aber wenn man sich einmal ein Schema für die x- und y-Versetzung bei –CH3 bzw. H3C– zurechtgelegt hat, geht das eigentlich doch recht fix. Gruß, --Dschanz→ Bla10:21, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Schade, dass es da keinen Trick gibt. Dann werde ich halt auch in Zukunft bei kleinen Molekülen mit CH3-Gruppen und ähnlichem den Texteditor zu Hilfe nehmen müssen. Übrigens, falls jemand noch Lust zum Zeichnen (oder Suchen von existierenden besseren Versionen) hat, die hier entsprechen auch nicht ganz unsern Konventionen. Alle werden ausschliesslich in der Liste der chemischen Trivialnamen verwendet bzw. wurden auch bei schon vorhandenen Versionen extra dafür hochgeladen („richtige“ Ausrichtung, Grösse, usw.). --Leyo20:35, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Ein Trick ist, das SVG in Inkscape zu laden, dort eine kleine 3 anzuhängen und andere letzte Anpassungen vorzunehmen, z.B. optimalere Position von Heteros oder der =O Gruppen, dann abzuspeichern. Wenn vorher Text --> Pfad gewandelt wird, ist das Ergebnis zwar etwas größer, dafür aber wirklich überall identisch. --Ayacop10:12, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Möchte noch etwas in Bezug auf Strukturformeln erwähnen. Ich habe bemerkt, dass manche Leute hier zwar nicht (mehr) jpg-Dateien verwenden, sondern png-Dateien - jedoch in niedriger Auflösung. Da könnte man aber meinen, worin der Unterschied zwischen jpg und png besteht, wenn die Auflösung in beiden Fällen ohnehin niedrig ist. Also, warum solte man jpg mit png erstetzen, wenn's aufs selbe hinausläuft? So habe ich den Eschenmoser darauf hingewiesen, dass, wenn er schon neue Strukturformeln einfügt, er doch bitte die Auflösung erhöhen kann und ihm auch erklärt, wie das geht. Aber da hätte ich genausogut der Isar sagen könne, sie solle nun bergauf fließen...--Yikrazuul17:50, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
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I never cease to wonder at the beauty of it. And the color is also quite remarkable: There are very few metals that are anything other than gray or silvery in color, so the delicate gold color of cesium is a real treat. (It's also very difficult to photograph: This picture does not do it justice.)
Notice there are a couple of samples of gold in with the cesium. That's because we don't have a separate locking compartment for gold right now, and also because it's interesting to see how very similar the colors of gold and cesium really are.
War ein sehr seltsamer Fehler, der übrigens nur bei den Elementen auftrat. Aus irgendeinem Grund akzeptiert die Vorlage (das Radioaktivitäts-Symbol ist übrigens direkt in die Infobox eingebunden) keine 70px-Bilder (69 oder 71 gehen). Ich habe es jetzt auf die 60px der Verbindungen verkleinert, sollte wieder korrekt angezeigt werden (Zumindest bei mir der Fall). Viele Grüße --OrciDisk00:31, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Nachdem ich versehentlich in allen Elementartikeln das Radioaktiv-Symbol eingefügt hatte und heute wieder entfernt habe, stimmt es jetzt wieder. Damit erledigt. Viele Grüße --OrciDisk14:57, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----OrciDisk14:57, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe Ra'ike hier darauf angesprochen, dass die Artikelwerkstatt seit ca. einem halben Jahr nicht mehr verwendet wird. Was meint ihr zu den folgenden Möglichkeiten?
Wäre schade wen man die löscht, ich bin für mehr „bewerben“ und falls nach 1/2 Jahr immer noch so wenig läuft sollte man die Artikelwerkstatt löschen. --Harrywiki11:54, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Glaube eher nicht, dass das noch etwas wird. Artikel werden doch eher direkt oder auf einer eigenen Unterseite angelegt. daher eher löschen. Viele Grüße --OrciDisk14:59, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Sehr sinnvoll. 1) "Dekan" verwenden bestenfalls noch deutsche Chemie-Ingenieure, Techniker und deutsche Schulbücher; in der "akademischen Chemie" wird praktisch ausschließlich "Decan" verwendet. 2) Ganz speziell bei diesem Beispiel ist die Verwechslung mit dem Begriff "Dekan" für den Leiter einer Fakultät gegeben. --Dschanz→ Bla16:50, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Richtig, nach aktueller, deutscher IUPAC-Nomenklatur wird Decan, Tridecan... geschrieben. Das sollte angepaßt werden. (Das Wort "Alkan" selbst wird selbstverständlich auch weiterin mit "k" geschrieben.) --Kajjo12:07, 17. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
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Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----OrciDisk15:44, 17. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Infobox Chemikalie - Überschrift verlinken?
Was haltet ihr davon, die Überschrift "Strukturformel" in der Infobox Chemikalie mit dem entsprechenden Artikel zu verlinken? Ich habe das schon in der Diskussion zur Infobox eingebracht, Orci hat daraufhin gemeint, dass Links in den Überschriften nicht unbedingt schön seien. Ich fände es allerdings v. a. für Chemie-Dummies wie mich nicht schlecht. --Angus Richard Finnson02:01, 16. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich hatte versucht die Formel, die in folgendem Paper zitierte wird, nachzubasteln: W. Kreuder, H. Ringsdorf, O. Herrmann-Schoenherr, J. H. Wendorff: Das Mainzer Rad als Flüssigkristall? Strukturvariation und Mesophasenverhalten von trimeren discotischen Verbindungen. In: Angewandte Chemie. Band 99, Nr. 12, 1987, S. 1300-3, Molekül Nr. 9 auf S. 1301.
Und zwar habe ich http://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/edit/index.html genutzt: Das Ergebnis kann man ansehen, wenn man C1(=C(C=C3C(=C1)C2=CC(=C(C=C2C4=CC(=C(C=C34)OCCCC)OCCCC)OCCCC)OCCOOCC5=C(C=CC(=C5)N=NC6=CC=C(C=C6)OCCO[H])C7=CC=C(C=C7COOCCOC8=CC%10=C(C=C8OCCCC)C9=C(C=C(C(=C9)OCCCC)OCCCC)C%11=C%10C=C(C(=C%11)OCCCC)OCCCC)N=NC%12=CC=C(C=C%12)OCCO[H])OCCCC)OCCCC in die Zeile oben eingibt und mit Enter bestätigt. Das Problem ist nur, dass das Molekül ... sagen wir mal ... bescheiden ... aussieht. Links ist eine Doppelbindung falsch und ich weiß nicht, wie ich sie berichtigen kann, und überhaupt. Kennt ihr ein besseres Online-Tool zur Erstellung von chemischen Strukturformeln? Oder vielleicht kann man ja auch das von mir produzierte Molekül berichtigen. Immerhin hat pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/edit/index.html eine Exportfunktion in verschiedenste Formate. --Ephraim3311:17, 16. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Das sieht ja schon viel besser aus als mein Versuch. Danke! Kannst du vielleicht noch die delokalisierten π-Bindungen durch Kreise statt durch Doppelbindungen verdeutlichen - fänd ich schicker, und meine Chemielehrerin hat auch gesagt, dass man das immer so machen solle ;-) Naja meine Chemieprofessorin hat dann doch wieder die Strichschreibweise vorgezogen. Wie lernt man das eigentlich heute an der Uni? --Ephraim3316:01, 17. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe an der Uni eigentlich nur die Strichschreibweise gelernt und verwende sie auch praktisch ausschließlich. Ich bei diesem Molekül Imho auch sinnvoll, damit keiner auf die Idee kommt, bei den kondensierten Aromaten würden an manchen Bindungen Dreifachbindungen vorliegen. Viele Grüße --OrciDisk16:08, 17. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Allgemeine Frage zur Redaktion Chemie
Inwieweit hängen das Portal:Chemie und die Redaktion Chemie zusammen? Ich bin rein zufällig über die Redaktion Chemie gestolpert und finde es ziemlich schade, daß hier keinerlei Verweis zum Portal Chemie und den vielen exzellenten und lesenswerten Chemie-Artikeln auftaucht. Gerade solche gelungenen Artikel setzen doch Maßstäbe und könnten als Vorlage für weitere Artikel dienen. Besteht da eine gewisse Konkurrenz oder woran liegt dieser unerfreuliche Zustand? --Kajjo17:43, 16. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Portal und Redaktion gehören schon zusammen (schau mal ganz oben rechts). Das Portal bietet eine Übersicht über das Themengebiet der Chemie anhand bestehender Artikel und die Redaktion ist die "Arbeitsplattform" für die aktuelle Artikelarbeit, die nebenbei auch das Portal betreibt. --NEUROtiker18:02, 16. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Anzahl an Mitarbeitern in der Chemie ist auch beschränkt, so dass diejenigen, die die im Portal verlinkten Artikel schrieben (soweit noch aktiv) großteils hier mitarbeiten. Eine Konkurrenz gibt es nicht, das Portal ist sozusagen die "Außendarstellung" der Redaktion, die Diskussionen, Artikelarbeit usw. finden hier statt. Viele Grüße --OrciDisk16:02, 17. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Artikel ist wegen Unverständlichkeit in der Löschdiskussion und wurde erst mal in der Biologie gemeldet, weil es um Aminosäuren geht. Ich denke aber, dass ein Chemiker zu stereoselektiven Reaktionen auch was beitragen kann. Also, wer hilft mit? --Sr. F09:08, 17. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----OrciDisk17:40, 17. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Benutzer:Nina wunderte sich etwas über die Gefahrstoffkennzeichnung Xn bei Adenin [7]. Diese bezieht sich natürlich auf den chemischen Reinstoff (was wir wissen), hinterlässt aber bei einem unbedarften Leser sicher ein komisches Gefühl. Liesse sich da nicht ein ähnlicher Hinweis wie bei den Arzneistoffen anbringen, ala Diese Hinweise beziehen sich auf den Reinstoff? —YourEyesOnlyschreibstdu17:05, 17. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Das geht z.Z. nur bei Stoffen mit einem ATC-Code. Lt. Kategorie hat Adenin einen. Wenn man also diesen in die Box einfügt, wird der Hinweis angezeigt. Viele Grüße --OrciDisk17:37, 17. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Gefahrstoffkennzeichnungen richten sich in aller erste Linie nach vorhandenen Erkenntnissen. Je mehr ein Stoff untersucht wurde, desto mehr und drastischere Kennzeichnungen erfährt er. Das System ist im Laufe der Zeit so "pervertiert" worden, daß man aus der Kennzeichnung selbst nicht auf die relative Gefährdung zwischen einem markierten und unmarkierten Stoff mehr schließen kann. Wir können hier in der Wikipedia nur die offiziellen Kennzeichnungen wiederholen und sind nicht in der Lage, die "wahre Gefährdung" zu diskutieren und nach eigenem Ermessen solche Kennzeichnungen einzuführen. --Kajjo13:20, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Leyo ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 15:26, 18. Dez. 2007 (CET))
Moin zusammen. Brauchen wir obigen Artikel wirklich? Wäre imho besser in Nomenklatur (Chemie) aufgehoben. Wenn so behalten, müsste da einiges an Arbeit rein, da z.T. nur ein Beispiel, nicht aber die allgemeine Bedeutung des Suffix angegeben ist. Ausserdem ist die Einschränkung Organik mMn nicht richtig, einige Suffixe stammen (auch?) aus der Anorganik. Gruß, Solid StateInput/Output; +/–12:58, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
ACK Einbau in Nomenklatur (Chemie). Dort sollten aber in einem Einleitungsteil die Begriffe Präfix und Suffix kurz erklärt werden (das Wort Suffix erscheint erst wieder irgendwo weit, weit hinten im organischen Teil). Gruß Cvf-psDisk+/-15:54, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Für mich sind bei anorganischen Verbindungen eigentlich nur Kristallstrukturen oder Strukturformeln (etwa bei komplexen Anionen) sinnvoll. Alles andere, wie Summenformeln oder math-Tags entferne ich eingentlich meist beim Überarbeiten. Wir bräuchten mehr verständliche Kristallstrukturen zu den gängigen Strukturtypen wie z.B. bei Rhenium(VI)-oxid. So lange wir die nicht haben, ist bei vielen keine Formel möglich. Ich kann aber mal schauen, welche Salze eine vorhandene Struktur (etwas NaCl-Struktur besitzen). Viele Grüße --OrciDisk19:50, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
