Kategoriendiskussionen

Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt.
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Kategorien

Kategorie:Internationaler Rundfunksender

Ich weiß nicht, ob man diese Kat braucht, aber da sie für Hörfunksender gedacht ist (siehe Einleitungstext, Auswahl + Oberkat), sollte sie auch so benannt werden, d.h. nach Kategorie:Internationaler Hörfunksender zurückverschoben werden. Fernseh- und Hörfunksender zu mischen, ist bei den Kats nicht üblich. -Kolja21 04:05, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Rückverschiebung sehe ich genauso, allerdings wo ist da eine Mischung von Fernseh- und Rundfunksendern? --L5 07:07, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich denke, das bezieht sich darauf, dass die saubere Definition von Rundfunk darin besteht, dass er aus Hörfunk und Fernsehen besteht (auch wenn der Begriff in der Praxis wohl meist nur im Sinne von "Hörfunk" verwendet wird). Somit ist jeder Fernseh- auch ein Rundfunksender, die Kategorie meint aber nur Hörfunksender. --Ulkomaalainen 08:20, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Genauso ist es: Als es noch keine Glotze gab, sprach man bereits von Rundfunk und heute spricht man manchmal auch noch von "Rundfunk", obwohl nicht klar ist, ob der Sprecher Hörfunk, Fernsehen oder elektronische Medien im Allgemeinen meint. Im Kategoriensystem heißt Rundfunk: Hörfunk und Fernsehen. Man sollte eine neue Kat in diesem Bereich daher stets doppelt anlegen, falls man sie wirklich haben möchte. Also:

Kategorie:Hörfunksender – "Kategorie:Internationaler Hörfunksender"
Kategorie:Fernsehsender – "Kategorie:Internationaler Fernsehsender"

In der Redaktion Film und Fernsehen hat sich leider noch niemand dazu geäußert. --Kolja21 01:34, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Da sich in der Kat. nur Hörfunksender befinden macht die Umbenennung Sinn. Bevor man eine entsprechende Kategorie füs Fernsehen anlegt, sollte man darüber nachdenken, was genau ein Internationaler Sender in dem Zusammenhang ist, und ob es 10 Artikel gibt.--cwbm 19:34, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich würde beide anlegen oder keine. Das Kategoriensystem sollte für Hörfunk und Fernsehen weitgehend einheitlich sein. Die Frage ist auch, ob man die Kat nicht besser "Auslandssender (Hörfunk)" nennen sollte, da es um Programme geht, die speziell für ein Publikum im Ausland produziert werden, siehe: Portal:Hörfunk/Kategoriensystem. --Kolja21 21:47, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

1) Kategorie:Auslandssender (Hörfunk) hört sich besser an. Auch besser als ein langes Wort wie Auslandshörfunksender. 2) Wenn es Artikel zu 10 Auslandsfernsehsendern gibt ist ja okay, aber warum muss man Kategorien anlegen für Artikel die es nicht gibt? Das ist nicht Sinn und Zweck von Kategorien.--cwbm 22:05, 12. Dez. 2007 (CET)

O.k. bin von beiden Punkten überzeugt. --Kolja21 07:29, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Modellflieger (gelöscht)

Nur 1 Eintrag. --Kungfuman 11:37, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

0 Einträge stelle SLA -StillesGrinsen 10:20, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Pseudowissenschaft

Erneuter Löschantrag für die Kategorie:Pseudowissenschaft Begründung: Neue Löschgründe sind: Diese Kategorie verstößt gegen 1. WP:BNS 2. WP:NPOV 3. WP:OMA 4. WP:LI 5. WP:WQ 6. WP:AGF und 7. WP:IAR (Reihenfolge beliebig)

1. WP:BNS ist nicht auf diese Kategorie anwendbar, der Lösungsvorschlag von BNS: eine Entscheidung in der Form zu kritisieren, dass man vorführen möchte, was eine konsequente Anwendung dieser auf alle Artikel für Folgen hätte – aber in der Regel führt dies nicht zum Ziel ist hier nicht objektiv durchsetzbar, da es zu Sockenschlachten kommt die inhaltlich jeweils stichhaltige Argumente vorbringen können, die aber generell in der Kategorie nicht anwendbar sind.

2. WP:NPOV Für die Kategorie lässt sich keine eindeutige Definition finden und kann damit nicht generell in Artikel einordbar sein, Folge ist eine andauernde Diskussion auf den verschiedenen Artikelseiten über Sinn und Unsinn der Kat. Beispiel: Diskseite von Isaac Newton

3. WP:OMA, denn ein guter Artikel der Wikipedia muss verständlich sein. Wenn die Kat. einem Artikel zugeordnet wird, wie Isaac Newton oder Theologie, dann wird dem Leser nicht klar, warum das so ist. Die kilometerlangen Diskussionen auf unseren Seiten darf aber keine Voraussetzung sein um zu verstehen, warum nun der eine und andere Artikel drin ist und aus welchem historischen Verständnis und Blickwinkel das passiert. Die Zuordnung ist also nicht selbsterklärend, auch nicht durch den Klick auf die Katseite, daher OMA-Test nicht bestanden.

4. WP:LI Wikiliebe beschreibt eine generelle Einstellung der Kollegialität und Gemeinsamkeit in der Wikipedia. Die ist hier ernsthaft in Gefahr. Auch um das Projekt vor sich selbst zu schützen, muss es sich schützen vor Schwelbränden.

5. WP:WQ Die verursacht ständige Verstöße gegen: Keine persönlichen Angriffe, Bleibe ruhig!,und u.a. Sei freundlich, wollen wir das tolerieren? Die Kat ist also ein Vandale.

6. WP:AGF, die meisten Benutzer dem Projekt helfen und nicht schaden wollen, denkt die eine Gruppe über sich selbst und denkt die Andern wollen schaden. Das ist Projektschädigend und verursacht einen großen Graben.

7. WP:IAR, lässt sich nicht anwenden, da kein Konsens möglich ist.

Daher Löschen. Gerne den Antrag mit weiteren Beispielen erweitern. --Krude 12:02, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Löschen -- Widescreen^® Ψ 12:04, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Antrag ins Humorarchiv. Die Löschung wäre eine Aufforderung, andauernd gegen 1. WP:BNS 2. WP:NPOV 3. WP:OMA 4. WP:LI 5. WP:WQ 6. WP:AGF und 7. WP:IAR (Reihenfolge beliebig) zu verstoßen. Gegen alle diese Regeln haben diejenigen verstoßen und verstoßen weiter, die die Kat löschreif editieren wollen. Wenn das Erfolg hat, Gute Nacht. --Simon-Martin 12:11, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Die Kategorie ist derzeit offenbar nicht zweckmäßig, daher löschen. --Zipferlak 12:55, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Die Begründung ist zwar ähnlich weit hergeholt wie die (jetzt wieder ständig wechselnden) Kategoriekriterien, aber einfacher als mit diesem edit kann ich nicht die eine gute Tat pro Tag erledigen. Löschen --Gamma γ 13:13, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

1. BNS zieht nicht, denn man kann ohne weiteres *jede Seite* der WP dort einordnen, passt immer, also behalten.
2. WP:NPOV: Für die Kategorie lässt sich keine eindeutige Definition finden, sie ist also besonders neutral
3. oma- und wikifantenkompatibel, denn Pseudowissenschaften lassen sich eben schwer verstehen Was wir aber selber nicht verstehen, können wir auch nicht verständlich beschreiben, mehr noch: dürfen wir gar nicht, denn jegliche verständliche Erklärung würde einer Pseudowissenschaft gar nicht gerecht! Die WP ist eben eine dufte Graswurzelbewegung von unten und alle haben sich lieb. Also.
4. WP:LI - Nein, kein Löschgrund. Jeder, der an der freien Wikiliebe zweifelt und nicht mitkuschelt, oder zweimal mit dem falschen pennt wird erst gemaobbt, und anschließend SOFORRRT GESPERRRT! Daher kann die Kategorie ruhig bleiben.
5. WP:WQ - Was? Wie soll denn eine Kategorie ein Vandale sein? Höchste Zeit, dass wir uns diesn Krude aus dem Pelz schütteln. Ist ja widerlich. Da schinden sich die leute Nacht für Nacht ernsthaft an ihrer heimischen Tastatur ab, zum Wohle der Menschheit, die ohne unserem tapferen Einsatz öde, grau, leer und unglücklich wäre, *für nix*, dafür das Krude das jetzt gelöscht haben will und seine Späßchen auf unsere Kosten macht. Nun muss aber mal Schluss sein mit diesem allgegenwärtigem Defätismus. Diese Kategorie bleibt, EOD.
6. WP:AGF - Manche Menschen sind aber auch Idioten (Wales), die der WP schaden wollen, und AGF betrifft daher eben nur manche und daher ist die Kategorie voll okay, wenn sie diesen Pseudoarschlöchern mal so richtig...
7. WP:IAR - ist allerdings die einzige Richtlinie, warum die Kategorie schnellsten gelöscht werden muss. Wenn sie bestehen bleibt, dann könnte sie sich nachher noch als regelkonform erweisen, und damit dem Grundprinzip IAR widersprechen!
8. WP:RTL - verstößt gegen das Recht zu gehen, wenn sie bleibt. Daher Löschen.
9. WP:NLT - verstößt nicht gegen No Legal Threads, aber da es die Richtlinie nicht gibt, gibt es auch keinen Grund, diese Kategorie zu behalten. Löschen.
10. The Right Thing - eine neutrale Kategorie kann niemals eine Auswirkung haben und mithin ist sie weder falsch - noch richtig. Verstößt also gegen "tu das Richtige". Daher löschen.
11. Relevanz: Es gibt keine Relvanzkriterien, die Kategorie ist nämlich nicht relevant genug, denn sonst hätten wir die Frage nach der Relevanz ja bereits geklärt. Irrelevant, also löschen.

Nach gründlicher Abwägung aller Richtlinien, und nach Abwägung aller Gefahren (das gesamte Projekt steht auf dem Spiel) bin ich dann am Ende doch für löschen! --...bRUMM↔fUß! 13:15, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

"Weltanschaulich" inspirierter Löschantrag. Schon deshalb behalten. Wikipedia scheint sich ja sowieso immer mehr zum EFODON-Ableger zu entwickeln. Nennen wir die Dinge ruhig beim richtigen Namen.--Dark Avenger 13:22, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Sorry es ist gerade kein Weltanschaulich inspirierter Löschantrag, sondern ein projektbezogener Antrag. Es geht um eine Kategorie die Projektgefährdend und Ressourcenfressend ist und damit die Frage ob sie relevant für das Projekt ist, unabhängig von ihrer Relevanz. Manchmal ist weniger mehr. Mann kann auch im Artikel Pseudowissenschaft alle Artikel erwähnen die dort reingehören, wenn es also interessiert, liest dann diesen Artikel ohne das jeder unbeteiligte sofort mit der Thematik konfrontiert wird. Es muss ja nicht jede Thematik und jeder Blickwinkel in einem Artikel ausdiskutiert werden, das kann auch in einem Sammelartikel geschehen, eine Kat. ist nicht unbedingt notwendig, gibt ja auch google oder die Suchmaschine um die Thematik zu finden, wozu dann also eine symbolhafte Einordnung, die soviel Sprengkraft in sich birgt? --Krude 14:03, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Seltsam: Diesen "Ideologiekonflikt" scheint's nur in der deutschsprachigen Wiki zu geben... Stellts Du dann auch in den fremdsprachigen Wikis Löschanträge ?--Dark Avenger 14:53, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Wenn du mir die Sprachkurse zahlst. --Krude 15:14, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ehrlich gesagt hab ich die Kategorie:Pseudowissenschaft mittlerweile lieb gewonnen. Einerseits wird sie klar von Brights missbraucht, um alles, was ihnen als Kategorie:Kokolores erscheint, zu verunglimpfen. Andererseits, und das ist das schöne, fasst der Begriff Pseudowissenschaft streng nach Karl Popper verstanden ja vor allem etablierten Unsinn wie Theologie im allgemeinen, Pneumatologie im besonderen und selbstverständlich die Psychoanalyse. Insoweit ist es durchaus Dienst am Leser, wenn man ihn mit der Nase auf solch etablierten Unfug stößt. Ich sage daher löschen ist falsch, behalten ist ebenso falsch 129.22.38.246 13:39, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Behalten: Der Antrag enthält keine neue (oder überhaupt irgendwelche) Argumente. --jed 14:06, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Eine Kategorie, deren Definition nicht logisch in sich selbst abgeschlossen ist, also auch Lemma umfasste, die offensichtlich nicht zur Begrifflichkeit der Kategorie zugehörig sind, ist Kappes. Hier liegt es offensichtlich daran, dass der Begriff gerne und ausdauernd als Kampfbegriff gegen ~~Feinde des VolkesKetzer~~Vertreter anderer Auffassungen verwendet wird, sich einer strengen Kategoriefähigen-NPOV-Definition aber weitestgehend entzieht. Eine Beschränkung auf die Ideengeschichte des Kampfbegriffes wäre das einzig mir einleuchtend mögliche. sугсго .PEDIA 14:30, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

+1 Kampfbegriff, daher als Kategorie nicht sinnvoll. Man könnte genauso gut eine Kategorie:Pseudoreligion schaffen. Löschen. -- Jayen466 15:42, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Wehe Freunde, die Apokalypse naht. Verbockte und von der Welt bittter enttäuschte Papageien ziehen sengend durch die WP und hinterlassen verbrannte Erde. Zuerst vorgeblich durch inhaltliche Probleme mit der Abgrenzung motiviert, ist es nun die Wikiliebe, um derentwillen die Kategorie weichen muss. Ja, die Erlernung eines ordentliches Sozialverhaltens ist nicht Inhalt des Soziologie-Studiums. Eigentlich schade. --Rprick 15:17, 11. Dez. 2007 (CET) PS: Eine kritische und ergebmisoffene Diskussion zur Kategorie:Pseudowissenschaft ist weder verboten noch schlecht. Aber bitte keinen Kinderkram. Ach ja: LA wegen offensichtlichem Mumpitz ablehnen und Antragsteller sperren. Beitrag zurückgezogen. --Rprick 22:51, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ungültiger Wiederholungsantrag, die WP:LP wäre die richtige Anlaufstelle. Da ich kein Admin bin, nehme ich den Antrag aber nicht aus der Kat. Weissbier 15:27, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ist kein Wiederholungsantrag. Die Löschgrunde wurden bisher nicht genannt, es geht diesmal um das Projekt und nur bedingt um den Inhalt. --Krude 15:36, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Eindeutig projektschädigende Kategorie, die viel mehr Manpower bindet als sie dem Leser bringt. Dennoch: Ich wäre für eine andere Vorgehensweise als einen erneuten LA -> LP, erneuter Vermittlungsausschuss oder ggf. Meinungsbild (über die Beteilungung mach ich mir da am wenigsten Sorgen). Eine endgültige Lösung muss her... Dennoch, in dieser Diskussion hier löschen --cromagnon ¿? 15:31, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Prozedurale Anmerkung: In der Haut des Admins, der hier entscheidet möchte ich nicht stecken. Löscht er, macht er sich verhasst, löscht er nicht, macht er sich lächerlich und verhasst.

Der Diskurs um die Löschung oder Nichtlöschung zeigt vor allem, dass nicht ein einziger Admin allein über so etwas entscheiden kann. Denn ein einzige kann niemals so weise sein. Hier schreiben immerhin einige hochkarätige, in Wissenschaftstheorie kundige Nuter wie Fossa, Asthma, Gamma oder auch Rtc, der die Gegenposition vertritt.

Einziger Ausweg ist es, in Fällen wie diesen, nicht einen armen Admin entscheiden zu lassen sondern tatsächlich die Communtiy abstimmen zu lassen. Ich erwarte durch Abstimmung zwar kein weises Ergebnis, möglicherweise aber ein tragfähiges. Gruß aus Hannover 195.141.76.131 15:49, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Löschdiskussion nicht nach 7 Tagen abbrechen, sondern infinit weiterlaufen lassen Wär doch schade drum --Softis 16:19, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

ACK CroMagnon, Kategorie schadet mehr, als sie irgend jemandem nützt. Weg damit. --Thomas Schultz 16:43, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Nur mal so, um nicht alles wiederholen zu müssen: Wikipedia:Löschkandidaten/25._Mai_2006#Kategorie:Pseudowissenschaft. Natürlich gibt es immer wieder strittige Fälle und manche, die eindeutig nicht hier einsortiert gehören, z.B. Theologie (war mal drin) und Marxismus (ist gerade mal wieder drin). Aber eine Kategorie zu löschen, nur weil auch Schindluder mit ihr getrieben werden kann, ist wohl nicht besonders sinnvoll. Da heißt es einfach aufpassen und bei strittigen Fällen auf der jeweiligen Diskussionsseite des Artikels die Kategorisierung diskutieren. Und wo sollen Lemma wie Theorie der hohlen Erde oder Welteislehre den bitte sonst untergebracht werden? Behalten Aufklärer 16:52, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Andere Frage. Warum reicht es nicht Lemma wie Theorie der hohlen Erde oder Welteislehre in den Artikel als Pseudowissenschaftlich zu deklarieren? Warum braucht man eine Kategorie dafür? Man verlinke einfach den Artikel Pseudowissenschaft von wo man dann genau Beschrieben tiefer in die Thematik einsteigen kann. Warum muss es eine Kategorie gleich verlinkt sein, die so direkt wertend wirkt? Warum reicht nicht der Umweg aus? Wäre das nicht denkbar? --Krude 16:59, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

z.B. in Kategorie:Esoterik oder Kategorie:Überholte Theorie. --cromagnon ¿? 16:59, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Sicher doch! Und was ist an den Kategorien "Esoterik" und "Überholte Theorie" anders als an "Pseudowissenschaft"? Und von Gamma werde ich dann lesen: Ich habe noch kein Fall gesehen, für den es nicht noch eine deutlich genauere, eindeutig belegbare und unumstrittene Kategorisierung gibt. Die Kat-XXX dient ja heute schon den Befürwortern nur als Container für „Alles, was ich für Mist halte“. Und ewig grüßt das Murmeltier ... --Rprick 17:45, 11. Dez. 2007 (CET) Beitrag zurückgezogen, --Rprick 22:51, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Theorie der hohlen Erde ist ein gutes Beispiel -- denn was da beschrieben ist, ist entweder die Wissenschaft eines anderen Zeitalters -- wissenschaftliche Erkenntnisse entwickeln sich eben im Laufe der Zeit weiter -- oder Science Fiction. Weder auf das eine noch das andere trifft die Kategorisierung als "Pseudowissenschaft" zu, und die Kategorisierung sollte aus dem Artikel entfernt werden. -- Jayen466 17:04, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

+1. Ich habe noch kein Fall gesehen, für den es nicht noch eine deutlich genauere, eindeutig belegbare und unumstrittene Kategorisierung gibt. Die Kat-PW dient ja heute schon den Befürwortern nur als Container für „Alles, was ich für Mist halte“. --Gamma γ 17:08, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

(BK³)@Aufklärer: Nee klar, weil so eine Kat ja keinem weh tut, haben wir ja auch Kategorie:Terrorist und Kategorie:Kinderschänder. Eine Kat dieses Namens *kann* nur POV sein, weil jeder anderer Auffassung darüber ist, was genau Wissenschaft und was Pseudowissenschaft ist. Genauso unsinnig wäre Kategorie:Einzig wahre Religion. Weg damit. --HyDi Sag's mir! 17:09, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Nee, vergleichbar wäre eine Kategorie:Falsche Religion. Die wäre dann eine schöne Quelle für Edit-Wars. Besser weg damit. -- Martin Vogel 17:56, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Da hast du natürlich völlig Recht, das trifft's besser. ;-) --HyDi Sag's mir! 18:19, 11. Dez. 2007 (CET) [Beantworten]

@HyDi: Falsch, genau aus diesem Grund haben wir seit dem 22. Mai 2006 keine Kategorie:Pseudowissenschaftler mehr, denn diese wurde als Personenkategorie gelöscht: Wikipedia:Löschkandidaten/13._Mai_2006#Kategorie:Pseudowissenschaftler_.28gel.C3.B6scht.29. Wir haben allerdings noch die Kategorie:Terrorismus und wir haben auch die Kategorie:Sexualstraftat.

- dazwischen quetsch - Terroristen und Sexualstraftäter haben im Unterschied zu Pseudowissenschaftlern auch keine Lobby. --Zipferlak 18:33, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Desweiteren gibt es einen großen Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion. Über Religion läßt sich nicht faktenbasiert diskutieren, es ist bekanntlich eine Sache des Glaubens. Wissenschaft beruht dagegen auf Fakten und auf Nachprüfbarkeit. Und wenn es eindeutig belegbar ist, dass eine These falsch ist oder nur durch Fälschung oder Fehlinterpretation von Fakten aufrecht erhalten kann, bzw. all das, was unter Pseudowissenschaft angesprochen wird, auf eine Theorie zutrifft, dann handelt es sich um Pseudowissenschaft. Und das auch, wenn einige Anhänger das als Beleidigung verstehen. Aufklärer 18:22, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Pseudo bedeutet falsch, und da es keine eindeutige Aussage zur richtigen Wissenschaft gibt, die nicht einer im Rahmen der hier korrekterweise aufgeworfenen Frage in Zweifel gezogen werden müsste, darf in der Wikipedia auch keine solche Zuordnung über eine Kategorie getroffen werden.

Wohl aber darf und sollte in einem Artikel jedes Thema, das in einer breit beachteten Quelle mit dem Wort(!) "Pseudowissenschaft" in Verbindung gebracht wurde, unter indirekter Widergabe der Quelle differenziert dargestellt werden. Wenn eine Wikipedia-Kategorie sagt, XY sei Z, ist das strittig, wenn aber der Wikipedia Artikel schreibt: X sagt Y sei Z, W widerum sagt Y sei nicht Z, dann ist das nicht strittig, sondern eine im Rahmen korrekter Quellenwiedergabe korrekte Aussage. Fazit: Kategorie löschen, Artikel knallhart als Quellenwiedergabe im enzyklopädischen Sprachstil durchziehen. ↗ nerdi ^disk. 18:32, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Aus dem Artikel Pseudowissenschaft geht hervor, dass es keine eindeutige Definition gibt und der Begriff von vielen Wissenschaftlern, Wissenschaftstheoretikern und Philosophen abgelehnt wird. Deshalb kann es logischerweise auch keine eindeutigen Kritierien für die Einordnung in diese Kategorie geben, was sie unbrauchbar macht. Außerdem lädt sie zu Missbrauch, Diffamierungen, Schlammschlachten etc. geradezu ein. Jayen466 hat oben demonstriert, dass sich aus heutiger Sicht abstruse Theorien sinnvoller anders einordnen lassen. Deshalb ist die Kategorie auch entbehrlich. Löschen Neon02 18:45, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ist doch eigentlich ganz einfach: Ne Kategorie braucht a) eine eindeutige Definition dessen, was rein soll und was nicht, sonst ist man bei der Einsortierung zu Willkür gezwungen und das ist bekanntlich nicht NPOV-Konform. Diese Defintion sollte b) so gefasst sein, dass sie keine Theoriefindung darstellt, die Kat dem Leser einen Nutzen bringt und die konsequente Anwendung der Definition keine absurden Ergebnisse erbringt. Eine diese Anforderungen erfüllende Definition für die hier in Rede stehende Kategorie wurde bislang nicht gefunden, es sieht auch nicht danach aus, dass man noch eine finden würde. Was macht man also mit der Kat? Löschen. --SCPS 18:58, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

In den meisten aktuellen Veröffentlichungen wird behauptet, die Erde sei mehr oder weniger rund. Andere Wissenschaftler waren und sind jedoch der Meinung, die Erde sei eine Scheibe. Zu den bekanntesten Vertretern dieser These zählen Anaximander und Hekataios von Milet, heute wird diese im wesentlichen von der Flat Earth Society vertreten. Hinzu tritt die Theorie, wonach die Erde zwar rund, aber auf ihrer Innenseite bewohnt sei (Innenweltkosmos). Wesentlichen Anteil an dieser Theorie hatte John Ponkoff. Nicht zuletzt finden sich auch Überlegungen über eine quadratische oder bananenförmige Form der Erde, die jedoch in der Wissenschaft eher selten rezipiert werden. Aufklärer 19:02, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

1. Der Artikel Flache Erde gehört nicht zu der Kategorie Pseudowissenschaften, aus gutem Grund. 2. Die Flat Earth Society gibt es laut unserem Artikel nicht mehr – die im Artikel Flache Erde verlinkte "Website der Flat Earth Society" ist ein Scherz. Die Anstrengungen vergangener Generationen als "Pseudo" abzutun, weil sie Dinge nicht wussten, die Menschen heute selber auch nicht entdecken, sondern dank der Anstrengungen vorangegangener Generationen als 4-Jährige im Fernsehen vermittelt bekommen, ist unsachlich. -- Jayen466 21:11, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Die Kategorie war in der letzten Zeit für mehr Editwars verantwortlich, als das gesamte Kategoriesystem sonst zusammen (und ja, Wst war mal wieder da!). Der Grund jedes Mal das gleiche: irgendeine Wissenschaft wird von irgendjemandem als "Pseudowissenschaft" bezeichnet. Das Ergebnis all dieser Editwars: sehr viele Benutzer haben hierbei NUR danach gehandelt, ob sie selbst es für eine halten. Es gibt nämlich keine auch nur ansatzweise klare Definition, vielmehr dient der Begriff _nur_ dazu, Diskussionen mit Anhängern dieser Lehre abwürgen zu können. Natürlich sind die Vorwürfe oft genug angebracht; dies zu unterscheiden ist aber nicht mit WP:NPOV vereinbar - aus diesem Grund ist die Kategorie _dringend_ zu löschen. Ich kann nur hoffen, dass sich nicht einer der nicht eben wenigen Admins einmischt, die sich bereits als Voreingenommen herausgestellt haben... --TheK? 20:14, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Lustiger als eine Kategorie:Pseudoreligion wäre natürlich eine Kategorie:Sekte (die gab's übrigens schon mehrmals). --Asthma 21:02, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Gottlose Wissenschaft wäre ja mein Favorit. sугсго .PEDIA 21:10, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Oder Kategorie:Lüge, Kategorie:Betrug, Kategorie:Irreführung ? --Zipferlak 21:38, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Löschen! Musterbeispiel völliger Überflüssigkeit, dafür aber als Dauerklimavergifter äußerst chancenreich; denn was eignete sich besser, einander gegenseitig um die Ohren zu hauen als diese Kategorie? WP:KPA darf ich nicht ungestraft? An dieser Kategorie kann ich mich aber prima schadlos halten – wo gibt’s hier was zu zündeln?

Über diesen eindeutigen Fall hinaus ist die Kategorisiererei aber auch anderwärts vielfach fragwürdig, sowohl als mögliche Benutzer-Hauptbeschäftigung als auch hinsichtlich der Tendenz zu sachwidrig-exzessiver Handhabung. Der Gesamtkomplex steht zur Überarbeitung an und bedarf wohl einer Diät. -- Barnos -- 22:04, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Die Kategorie könnte in einem andern Projekt Sinn machen, aber hier in der Wikipedia wird damit nur in endlosem hin und her Zeit verschwendet, die wesentlich konstruktiver eingesetzt werden könnte (und die Pöbelsocken vom Dienst werden problemlos auch ein anderes Revier finden). Löschen analog zu Kategorie:Sekte]] seligen Angedenkens (auch dort war in drei oder vier Fällen (fast) "jedem" klar, dass es sich um eine Sekte handelt, aber über sämtliche andern wurde in der Grössenordnung Megabyte gestritten) Irmgard 22:51, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Die Kategorie lädt zu Edit-Wars geradezu ein, stiftet Unfrieden und bindet völlig sinnlos wertvolle Ressourcen. Allein der Aufwand einer konsensfähigen Definition der Kritierien dürfte immens sein. Zudem ist gar kein anderer Nutzen ersichtlich als der, bestimmte Denkrichtungen und Weltanschauungen an den Pranger zu stellen. Daher ein eindeutiger Fall von Löschen. --HerbertErwin 23:27, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

obwohl ich die inhaltlichen argumente nach dem motto "keine superscharfe definition, also weg damit" für unschlüssig halte und die guten gründe (wie sie zb aufklärer und rtc in der kategoriendiskussion herausstellen) teile, dass in fast allen fällen fast gar nicht fast niemand unklar ist, was in eine solche kategorie sollte, sticht m.e. die beobachtung "die kategorie ist ein vandale" in jedem fall. für details siehe brummfuß, thek usw. usf. löschen. wer an einer klaren identifizierbarkeit von pseudowissenschaften als solchen berechtigte interessen hat, wird seine energie in jedem fall besser in anstrengungen stecken, die jeweiligen artikeldarstellungen zu optimieren als sich mit extremezeitraubing über kategorisierungsgezeter aufzuhalten. -- Ca$e φ 23:46, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Löschen Kategorie, die von einem unmündigen Leser ausgeht, absolut entbehrlich.--PaCo 01:10, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Wo bitte ist da die Unmündigkeit, die vorausgesetzt wird? Aber das Argument kommt ja immer, wenn Intelligent Design und Co ihre Verbreitung rechtfertigen: Lasst doch die Leute entscheiden. Mangelndes Fachwissen hat aber mit Unmündigkeit nicht das geringste zu tun. --213.209.110.45 12:07, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Löschen. Oder wieviel Pseudodiskussion braucht Wikipedia?--Getüm•••@ 01:27, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Löschen alles gesagt worden --Olynth 07:38, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Bevor wir die Kategorie einfach löschen sollten wir zunächst Benutzer:Nina fragen, weswegen sie die Kategorie eingeführt und in mindest zwei Dutzend Lemmata eingefügt hat. Sie ist ja eine kluge Frau und wird sich bestimmt etwas fundiertes dabei gedacht haben, was wir bei einer so erfahrenen Wikipedianer keinesfalls außer Acht lassen sollten. 75.51.65.178 07:46, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Bevor wir den neuen Löschversuch ohne neue Argumente einfach entsorgen, noch eine Randbemerkung für den armen Admin oder die arme Admine, die bis hierher zu lesen gezwungen war, weil dieser Antrag ja irgendwann in den nächsten Tagen abgearbeitet werden muss: Wir werden jetzt bestimmt bald ein Argument für die Löschung hören, dass in den drei früheren Löschversuchen

noch nicht gefallen ist. Bald ist es soweit. Ich bin ja soo gespannt. Falls wieder nichts daraus wird: Behalten --RW 09:39, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Sorry, mit neuen Argumenten. Es geht diesmal um Verträglichkeit mit der Kategorie mit dem Projekt und weniger um die Inhaltliche Relevanz und das kann ruhig in eine erneute Löschdisku einfliessen. Diese Argumente sind in einer früheren Diskussion bisher nicht debattiert worden. --Krude 09:48, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Das Problem ist doch nicht die Kategorie selbst, sondern die Einordnung einiger Artikel in die Kategorie. Eigentlich müsste man noch eine Unterkategorie "Etablierte Pseudowissenschaften" einführen. Die Löschung der Kategorie schadet dem Projekt mehr als das behalten. Selbstverständlich werden sich die Anhänger "pseudowissenschaftlicher" Theorien immer gegen die Klassifizierung "ihrer" Weltanschauung als "Pseudowissenschaft" wehren. Wenn nicht in der Kategoriediskussion, dann eben in den Artikeldiskussionen. Auch ich stehe den etablierten akademischen Meinungen nicht immer unkritisch gegenüber. Allerdings sind die Anhänger solcher weit verbreiteter Theorien meist leider keinerlei vernünftiger Argumentation zugänglich. Wenn dieser Löschantrag wieder scheitert, kommt halt bald der nächste. Bis man dann mal zufällig den richtigen Admin erwischt. So kann's ja wohl eigentlich nicht funktionieren.--Dark Avenger 10:39, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Das kann ich mir fast nur so erklären, dass Du diese Diskussionen nicht gelesen hast. Deine Begründungen

um das Projekt vor sich selbst zu schützen

Projektschädigend

etc. finde ich sinngemäß bis wörtlich in den früheren Löschdiskussionen vor. Selbst Dein Versuch, die Löschbegründung an Wikipediagrundsätze zu koppeln ist nicht neu; das hat Thomas M. schon beim vorletzten Mal versucht. Er verwies damals auf WP:TF, und ich sehe, dass das noch fehlt. Ich meine weiter oben in Deiner Rundumtotschlagsliste mit dem Partymotto "die Kategorie ist der Antichrist". Willst Du das nicht noch schnell nachtragen?

Fazit: Das ist jetzt der vierte Versuch, eine Kategorie zu kippen, die in über 35 Sprachversionen lebt, und wir warten immer noch geduldig auf die Antwort, warum wir einen deutschen Sonderweg benötigen. Das muss ein verdammt gutes Argument sein, wenn man es so lange aufhebt. Aber gleich kommt's. Achtung. (Oder?) --RW 10:26, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Nö es geht gar nicht um ein Totschlagargument. Auch hier hoffen ich auf einen herrschaftsfreien Diskurs, vielleicht liegt es ja daran wir Deutschen (*Vorsicht Klischees*) immer alles korrekter machen wollen und nun kommt es ja geradezu Symbolschlachten in letzter Zeit. Die Frage ist wollen wir das? Oder geht das nicht auch anders? Als evtl. ohne die Stresserkategorie. Vielleicht sind die anderen Wikis einfach gechillter, als wir? Wir haben uns halt nach unserer Historie neuen Aufgaben gewidmet (*Ironie*). Ich habe zudem auch einen Lösungsweg vorgeschlagen. Wiederhole ihn gerne. Inhaltlich kann in jedem Artikel die Pseudowissenschaftlichkeit doch gerne diskutiert werden. Oder in einem Sammelartikel. Aber muss es diese Symolhaftigkeit sein? Ich knall das mal rein, weils inna Definition steht und im Artikel wird gar nicht weiter darauf eingegangen. So wird ja derzeit verfahren und die Frage für das Projekt ist, wollen wir das? Oder gibt es nicht eine andere Umgangsweise und inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Thema? Word. --Krude 10:38, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Moin Krude. In deinem Löschantrag schreibts Du: Kategorie verstößt gegen WP:BNS. Gleich darauf behauptest Du jedoch: WP:BNS ist nicht auf diese Kategorie anwendbar. Vgl. den Satz: "Herr X verstößt gegen die Straßenverkehrsordnung, aber die StVO ist nicht auf Herrn X anwendbar." Mit Verlaub, aber diese neue Begründung ist wirr. Die weiteren von dir angeführten Punkte sind in Wirklichkeit nur ein einziger Punkt: die Einordnung oder Nichteinordnung von Artikeln unter diese Kat erzeugt Streit. Daran ist aber nicht die Kat schuld, sondern die Streithähne. Anderenfalls wäre auch die schöne Helena am Trojanischen Krieg schuld gewesen. Wenn diese Kat um des lieben Friedens willen gelöscht wird, dann suchen sich die Streihähne eben die nächste Kat, die sie löschreif editieren können, z.B. Kat:Parawissenschaft, und dann die übernächste und überübernächste. Somit kann man diese Kat auch gleich lieber behalten. Grüße Geoz 10:41, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Du magst im Recht sein. Aber ich würde vorsichtig sein mit der Generalisierung und nicht gleich einen Dominoeffekt befürchten. Manchmal sind es Einzelfälle die man regeln muss. Aber vielleicht bin auch ich im unrecht. --Krude 11:03, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Also wie oft soll das noch durchdiskutiert werden. Ich sehe keine neuen Löschgründe und stimme für Behalten und verweise auf sämtliche vorhergegangenen Löschdiskussionen. GLGermann 11:20, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Einzelfallregelung finde ich gut. Ich poste mal hierher, wie die englische Wikipedia die Einzelfälle geregelt hat:[1]:

How are we to write articles about pseudoscientific topics, about which majority scientific opinion is that the pseudoscientific opinion is not credible and doesn't even really deserve serious mention?

The Wikipedia Arbitration Committee has described pseudoscience as follows (at Wikipedia:Requests_for_arbitration/Pseudoscience):

Obvious pseudoscience: Theories which, while purporting to be scientific, are obviously bogus, such as Time Cube, may be so labeled and categorized as such without more.

Generally considered pseudoscience: Theories which have a following, such as astrology, but which are generally considered pseudoscience by the scientific community may properly contain that information and may be categorized as pseudoscience.

The ArbCom ruled that the following should not be regarded as examples of pseudoscience:

Questionable science: Theories which have a substantial following, such as psychoanalysis, but which some critics allege to be pseudoscience, may contain information to that effect, but generally should not be so characterized.

Alternative theoretical formulations: Alternative theoretical formulations which have a following within the scientific community are not pseudoscience, but part of the scientific process.

Pseudoscience is a social phenomenon and therefore significant, but it should not obfuscate the description of the main views, and any mention should be proportionate and represent the majority (scientific) view as the majority view and the minority (sometimes pseudoscientific) view as the minority view; and, moreover, to explain how scientists have received pseudoscientific theories. This is all in the purview of the task of describing a dispute fairly.

Ich schlage diese Lösung auch für uns vor. Eine Einzelfallregelung ist allemal besser, als die Kategorie mit dem Bade auszuschütten. --RW 11:21, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Und wer hat sich diese Abgrenzungstheorie ausgedacht (WP:TF)? Diese Finessen sind doch nur nötig, um möglichst viele Wikifanten-Vorurteile gegeneinander abzuwägen, mit einer ernsthaften Enzyklopädie hat das nichts zu tun. Einzelfallregelung ist dagegen gut, aber dazu braucht es keine Kategorie. Sobald ich rauskriege welches dein Lieblingsartikel ist, den du nicht der PW zurechnest, guck ich mal „was sich da machen lässt“ - dann wirst du vllt auch noch überzeugt. ;-> --Gamma γ 11:30, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Behalten. Ungültiger Antrag. Pseudowssenschaft gibts, eine Kategorie bei den vielen Artikeln notwendig (s. auch interwikis). --Kungfuman 12:14, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Und wer hat sich diese Abgrenzungstheorie ausgedacht (WP:TF)?

Nein, nicht TF, sondern das Schiedsgericht. Den Link habe ich schon weiter oben gepostet. Die Schlussformulierung

Pseudoscience is a social phenomenon and therefore significant, but it should not obfuscate the description of the main views, and any mention should be proportionate and represent the majority (scientific) view as the majority view and the minority (sometimes pseudoscientific) view as the minority view; and, moreover, to explain how scientists have received pseudoscientific theories. This is all in the purview of the task of describing a dispute fairly.

steht dagegen schon sehr, sehr lange im NPOV-Artikel. Man muss es anscheinend immer wiederholen, weil manche es nicht begreifen wollen: Wissenschaft und Pseudowissenschaft stehen in der Wikipedia nicht gleichberechtigt nebeneinander.

Sobald ich rauskriege welches dein Lieblingsartikel ist, den du nicht der PW zurechnest, guck ich mal „was sich da machen lässt“ - dann wirst du vllt auch noch überzeugt. ;->

Ich bin sicher, Deine vielen Freunde lieben Dich, wenn Du so gehässig bist. Aber schon wieder schätzt Du mich falsch ein: Wenn ich irgendein Lieblingshobby hätte, das vom Rest der Welt für pseudowissenschaftlich gehalten wird, würde ich das sogar selbst in die Wikipedia reinschreiben. Aber Du beschreibst die Motivation von Euch Löschfreaks ungewollt recht treffend: Ihr habt immer das Gefühl, die Wikipedia spielt mit Euren Förmchen, wenn die Dauerwerbesendungen in den einschlägigen Artikeln durch Fakten unterbrochen werden. Wenn ich allein an die endlosen Diskussionen zur Untermauerung der Wissenschaftlichkeit der Astrologie denke... --RW

Nein, nicht TF, sondern das Schiedsgericht. - Himmel, DAS IST TF! Nicht vom Fußwikifanten, sondern vom Wikifantenkomitee, aber trotzdem für eine Darstellung in einer Enzyklopädie völlig, völlig, völlig Banane.

"Gehässig" (zu Personen) bin ich sicher nicht. Ich hasse es nur, wenn Glauben unreflektiert als Wissen verkauft wird, und das ist bei der Skeptikerfraktion meist der Fall. Aber du schreibst wieder einen Unsinn hier zusammen: Hast du jetzt die "Fakten" zum "Morphischen Feld" endlich gefunden? Und zeige mir einen edit, der die "Wissenschaftlichkeit der Astrologie" untermauern soll. Sorry, aber von dir kommt immer nur personalisiertes Gelaber auf unterstem reflektorischen Niveau aufgebaut auf immer denselben Kindergarten-Vorurteilen, deren penetrantes Wiederholen dich für jedwede Mitarbeit in dem ganzen Themenkomplex nachhaltig disqualifiziert. Ich weiß wenigstens genau wofür ich stehe und wie und wieweit ich es vertrete. --Gamma γ 15:10, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Diese Kategorie hat bisher - durch nichts mehr zu rechtfertigenden - Aufwand und Streit verursacht, vom VA über unsägliche Endlosdiskussionen, Mitarbeiter die frustriert das Projekt verlassen haben, bis hin zum nunmehr 4.ten LA, so dass es nun wirklich an der Zeit ist, diese Kat. zu löschen. Alles andere würde einer weiteren - nicht länger hinnehmbaren - Projektschädigung gleichkommen. Auch wenn damit einigen Endlosdiskutierern ihr liebstes Spielzeug weggenommen wird. Löschen. -- SVL ☺ Vermittlung? 12:21, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Es gab schon 2 VAs, hier und hier. Der erstere hat dazu noch eine 135 kB-Diskussionsseite. -- Martin Vogel 12:38, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Wenn der LA ernst gemeint ist, was ich bezweifle, so ist es eine Zumutung, dass hier nun bereits zum 4. mal darüber befunden werden soll. LA ist ungültig, siehe dazu Kategorie_Diskussion:Pseudowissenschaft und besonders die erst vor 5 Wochen geführte Diskussion. Einen jährlichen Löschantrag könnte ich mir noch gefallen lassen, aber bitte nicht jeden Monat. Sucht meinetwegen einen anderen Namen, bis dahin: Wegen Ungültigkeit, klar behalten. --nfu-peng Diskuss 14:29, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Eine rein formale Betrachtungs- und Argumentationsweise nützt wenig, wenn sich ein Instrument wie dieses immer wieder als disfunktional und kontraproduktiv erweist. Da heißt es vielleicht einfach mal, die Blickrichtung zu ändern um zu sehen, dass die zahlreichen Löschanläufe und Löschbefürworter ein drängendes Problem markieren, das endlich gelöst werden sollte. Und sofern – wie schon in Aussicht gestellt – weitere Kategorien zu ähnlich unseligen Spielchen einladen, empfehle ich den zweiten Teil meines obigen Statements zur Beachtung. -- Barnos -- 15:31, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Löschen, selbst wenn ich es für sinnvoll halte, esoterische Methoden der Therapieszene entsprechend zu kennzeichnen. Die ideologische Verwendung für andere Wissenschaften wird sich ebensowenig vermeiden lassen wie die spielerische oder provokative Versuchung, so daß andauernder Streit vorprogrammiert ist. Da der Leser zudem mehr von der ausführlichen Kritik in einem eigenen Abschnitt als von der Kategorie hat, überwiegen eindeutig ihre Nachteile. Aus Zeitgründen verweise ich auch auf die Argumente Cromagnons, Barnos`, Herbert Erwins. Gruß, --HansCastorp 15:45, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Wenn ich mir das so durchsehe (und das ist jetzt schon viel) ein eindeutiger Fall für Löschen. Auffällig ist, dass kaum einer der "behalten"-Schreier ein anderes Argument als "Wiederholungsantrag" findet - und dass sehr eindeutig eine neue Löschbegründung dort steht. --Automaticus 16:59, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Das ist im Vergleich zu den letzten Malen - bei dem die von Dir als neu empfundenen Argumente übrigens tatsächlich schon zur Sprache kamen - überhaupt nicht viel. Lies' Dir mal die Romane durch, die bei den letzten Malen geschrieben wurden. Du wirst Dich wundern. --RW 17:42, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Das ist ja furchtbar (diverse Einzelargumente s.o.)! Bitte, bitte, bitte: Löschen. Danke. Sokkok 20:24, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Rein interessehalber, letztes Mal gab es 14 Befürworter und 14 Gegner des Löschantrags. Hier haben wir momentan 26 Befürworter und 11 Gegner – siehe unten (pardon, wenn ich jemanden übersehen oder falsch eingeordnet haben sollte). -- Jayen466 21:51, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Man sollte bei contra zwischen Ablehnung und inhaltlichem Contra unterscheiden. Aber das ist hier eh keine Abstimmung, nur das beste und überzeugenste Argument gewinnt bei richtigen Admin --Krude 22:00, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Wenn das sowieso schon richtung Meinungsbild geht, warum dann nicht gleich ein richtiges. Da würde nämlich dann das Argument "Ungültig!" schon mal nicht ziehen, und die Pro- und Contra- Leute könnten ihre Ansichten während der Ausarbeitung unmissverständlich klar machen. Beim Löschantrag ist ja das Problem, dass eigentlich nur der Löschantragsteller seinen Antrag klar begründen muss - danach darf jeder Löschbefürworter / Gegner mehr oder weniger ungestört brainstormen und dadurch zerfasert die Diskussion und wenn man abstimmen (und vor allem: auswerten!) will, muss man sich erstmal kilometerweise Text durchlesen. Ich sehe das im Moment als einzig mögliche Lösung an, auch wenn es lächerlich erscheinen mag, dass ein solches Mittel wegen einer einzigen Kategorie angewendet werden muss. Außerdem bezweifle ich, das ein in dem Gebiet kompetenter Admin Lust hat, hier nochmal auf pro/kontra Löschung zu entscheiden. --cromagnon ¿? 06:49, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Nachtrag: Ein positives Beispiel, das mich selbst überrascht hat, ist übrigens das Meinungsbild zur Infobox Militärischer Konflikt. Da sah es am Anfang nach einer der unvorstellbar öden Diskussionen aus, und am Ende siegte der gesunde Menschenverstand. --cromagnon ¿? 07:00, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Wieso brauchen wir noch ein Meinungsbild? Das Votum hier ist doch eindeutig für die Löschung der Kategorie. Es wurden klare Argumente für dieses Votum vorgebracht, während die Gegner sich meist auf ein bürokratische Argument („Wiederholungsantrag“) zurückziehen. Die Stimmung hat sich inzwischen gedreht, weil die Mehrheit erkannt hat, dass die Kategorie mehr Schaden als Nutzen anrichtet. Warum sollte das nicht ausreichen, die Kategorie nun zu löschen? --HerbertErwin 08:59, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich bin eben sehr skeptisch, was den Admin angeht, der die Löschung oder Nichtlöschung entscheiden soll. Wie man an der letzten Entscheidung sehen konnte, als die "Kategoriegegnerseite" die Entscheidung einfach nicht akzeptiert hat bzw. das Editgeware fröhlich weiterging. Und außerdem glaube ich, das einige der Löschgegner diese Diskussion einfach ignorieren, weil sie ja formell wirklich als ungültig angesehen werden kann. Ein Meinungsbild hätte einfach mehr Legitimität, und ich denke, das selbst wenn in diesem das Behalten entschieden würde, durch die Diskussion eine tragfähigere Lösung gefunden werden könnte, z.B. die Umbennnenung der Kategorie oder eine bessere Definition. --cromagnon ¿? 18:57, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

löschen, da klar abgrenzende Definitionen für Pseudowissenschaft fehlen. Momentan stellt diese Kategorie lediglich ein kurioses Sammelsorium dar (Bagdad-Batterie,Benutzer:FritzG/Kilobytes im Dienste der Erstellung einer Enzyklopädie, Chartanalyse, einen Herrn Eduard Albert Meier, Marxismus und vieles mehr ). Die Diskussionsbeträge verdeutlichen, dass eine Änderung nicht in Sicht ist. --Rebiersch 09:29, 15. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Benutzerbeiträge pro/contra den Löschantrag

Diese Tabelle ist keine Abstimmung und dient lediglich dem Überblick über die einzelnen Meinungsbeiträge.

Kategorie sollte gelöscht werden.

Kategorie sollte beibehalten werden.

Benutzer:Simon-Martin
Benutzer:Dark Avenger
Benutzer:jed
~~Benutzer:Rprick~~ Beiträge zurückgezogen, --Rprick 22:51, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Benutzer:Weissbier
Benutzer:Aufklärer
Benutzer:Rainer_Wolf
Benutzer:Geoz
Benutzer:GLGermann
Benutzer:Kungfuman
Benutzer:Peng
Benutzer:Nina
Benutzer:UliR
Benutzer:Avron
Benutzer:Accipiter
Benutzer:Drahreg01
Benutzer:Hybscher

Religion als Pseudowissenschaft

Die konsequente Anwendung der Kategorie würde zur Einordnung einer Vielzahl von Artikeln zu religiösen Themen führen. So lässt sich zum Beispiel sicherlich eine Mehrheit von Naturwissenschaftlern finden, die den von kirchlicher Seite verbreiteten Ansichten bzgl. der Transsubstantiation, der Himmelfahrt, der Wunder (die ja auch zur Heiligsprechung erforderlich sind, da spricht die Kirche ganz konkret von Heilungen usw., die stattgefunden haben sollen), der Jungfrauengeburt widersprechen würden. Ich denke mal, die Bücher von Richard Dawkins, Christopher Hitchens und dergleichen würden genug Belege für Pseudowissenschaftlichkeitsvorwürfe hergeben. Und behauptet hier jemand im Ernst, die Mehrheit der Naturwissenschaftler würde glauben, Jesus sei ohne Sperma vom Heiligen Geist gezeugt worden, Maria sei körperlich in den Himmel geflogen (da wären dann wohl die Aeronautiker als Falsifikatoren zuständig -- „nach gegenwärtigem Stand der Wissenschaft halten wir es für unmöglich, dass ein Mensch unmotorisiert fliegen kann, und die Mithilfe eines ,Gottes‘ konnte in keinem unserer Experimente beobachtet werden“) usw.? Wenn wir nun also, zu Recht, meine ich, davon Abstand nehmen, mit den naturwissenschaftlichen Prinzipien unvereinbare christliche Dogmen konsequenterweise mit dem Pseudowissenschaftlichkeitsvorwurf zu belegen, sind wir dann nicht einfach nur Heuchler? Wenn wir für die Christen ein Auge zudrücken, warum nicht auch für die Astrologen und die Bachblütenleute? Weil die Geld nehmen? Das tut die Kirche auch! Oder liegt es einfach daran, dass wir ja nicht zu „denen“ gehören? Langer Rede Sinn: Hier geht es m.E. nicht wirklich um Wissenschaftlichkeit. Ich möchte mich entschuldigen, wenn das Obige bei irgend jemandem religiöse Sensibilitäten verletzt haben sollte, aber ich meinte, es musste einfach mal deutlich gesagt werden. -- Jayen466 03:54, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich denke nicht, daß alles das - "gesagt werden mußte", zumal das Problem oben ja schon behandelt wurde und der Beitrag in der Form teilweise ("Sperma") unnötig war. Andere Dinge hast Du allerdings ganz richtig dargestellt. Dennoch, die ständige Verwirrung und die Konflikte mit dieser Kategorie sprechen eben gegen sie. Vieles ist zu diesem Problem bereits gesagt worden, und vieles spricht dafür, diese Kategorie deswegen zu löschen. Der von Dir dargestellte Gegensatz von Naturwissenschaft und Religion hat aber etwas Künstliches und Sinnloses. Es ist, als wollte man über Musik, Kunst, Liebe usw. rein naturwissenschaftlich und über Steine, Mikroben und Neutronensterne religiös reden und sich dann wundern, daß man nicht weiterkommt, bzw. die Kategorien nicht passen. Menschen, die sich so unterhalten, reden aneinander vorbei. Ein Naturwissenschaftler kann daher auch "glauben", ohne doch zu wissen und ohne naturwissenschaftlich zu verstehen etc. Für solche Wissenschaftler gibt es etliche Beispiele. Ob dieser Glauben sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. Es sind je eigene Sphären, weswegen es falsch ist, bei den Christen vom Zudrücken der Augen zu sprechen, oder von der Kirche - als ob es EINE Kirche gäbe und nicht viele. Es geht auch nicht um Religion, sondern um die unterschiedlichen Disziplinen wie Theologie, Philosophie, Psychologie etc. ....So viele Mißverständisse. Siehe oben, etc. Daher eben: Löschen und Ende! Gruß, --HansCastorp 05:13, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Du hast ja Recht. Der Mensch hat einen offensichtlichen Bedarf an gelebter Irrationalität. Leute, die diesen Bedarf über Tarot, I-Ging, Pendeln oder Astrologie ausleben, haben mit den etablierten Religionen meist nicht viel am Hut. Zum Teil lassen sich diese Phänomene als neue Ausdrucksformen religiöser Instinkte in unserer Zeit auffassen (denn der religiöse Instinkt ist von Natur aus außersinnlich und irrational). Ein anderer Punkt ist, dass Leute Horoskope, Bücher über die Kompatibilität von Sternzeichen in der Liebe und dergleichen lesen, weil es ihnen Spaß macht, mit diesen Ideen zu spielen, und weil es ihnen einen neuen und oft praktisch fruchtbaren Standpunkt zur Selbstbetrachtung oder Selbstreflexion gibt. Da steht also Unterhaltung oder Erbauung im Vordergrund, ebenso wie bei der von Dir angesprochenen Musik oder Kunst. Das als Pseudowissenschaft zu bezeichnen geht in der Tat am Kern der Sache vorbei. Was auf keinen Fall geht, ist das Vornehmen oder Unterlassen der Einordnung als Pseudowissenschaft auf der Grundlage der Stärke des Gegners. Mit anderen Worten, die Großen wie die katholische Kirche dürfen sich ihre Pseudowissenschaftlichkeit bei uns leisten – wir werden nicht darauf hinweisen – aber die Kleinen kriegen bei uns Dresche. Daran krankt die Kategorie. Wenn schon, dann konsequent, doch die zu erwartenden Kriege in all den Religionsartikeln ist das wirklich nicht wert. Gruß, Jayen466 18:29, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Wenn wir nun also, zu Recht, meine ich, davon Abstand nehmen, mit den naturwissenschaftlichen Prinzipien unvereinbare christliche Dogmen konsequenterweise mit dem Pseudowissenschaftlichkeitsvorwurf zu belegen, sind wir dann nicht einfach nur Heuchler? Wenn wir für die Christen ein Auge zudrücken, warum nicht auch für die Astrologen und die Bachblütenleute?

Das ist ein Strohmann-Argument. Die Trennlinie verläuft in der Kategorie nicht da, wo ihr beiden sie hinmalt. Erst in dem Moment, indem eine Lehre einen ungedeckten Wissenschaftsanspruch erhebt, landet sie in der Kategorie. Solange die Vertreter der Lehre nur sagen "Man muss es eben glauben/erleuchtet/von der Muse geknutscht worden sein", gibt es keinen Grund für die Kategorienzuordnung. Deshalb steht Theologie nicht drin, denn sie setzt einerseits einen außerwissenschaftlichen Glauben zwingend voraus und arbeitet andererseits schon seit Jahrhunderten nicht mehr daran, "wissenschaftlich" nachzuweisen, wieviele Engel auf einer Nadelspitze tanzen können: Gravitation, Planetenbewegungen, Evolution und Urknall sind längst auch theologisch akzeptiert. Intelligent Design steht hingegen in der Kat., weil es explizit einen (ungedeckten) Wissenschaftsanspruch erhebt. Mit nichtreligiösen Themen ist es ganz genauso: Astrologie steht drin, weil sie einen Wissenschaftsanspruch erhebt; Kartenlegen beruft sich "nur" auf "erleuchtetes/höheres" Wissen und hat daher nichts in der Kategorie verloren. Falls Kartenleger jedoch auf breiter Front mit Behauptungen wie "Kartenlegen ist eine exakte Wissenschaft" an die Öffentlichkeit gingen, sähe das anders aus. (Außer natürlich, sie hätten wider Erwarten gute Belege, die innerhalb der Wissenschaftsgemeinde ernsthaft diskutiert würden.)

Abgesehen davon bin ich der Ansicht, dass man mit der Kategorie auch weiterhin in dubio pro reo umgehen sollte: Wenn es in akademischen Kreisen noch echte Uneinigkeit gibt, ob der erhobene Wissenschaftsanspruch nicht doch gedeckt sein könnte, hat das Thema eben nichts in der Kategorie verloren sondern gehört dank der Zweifel nach "Parawissenschaft". (Diese Diskussion muss natürlich im jeweiligen Themenartikel geführt werden und nicht hier.)

Reality Check: In "Pseudowissenschaft" stehen nur die besonders hoffnungslosen Fälle, die schon vor geraumer Zeit aus den Unis rausgeworfen wurden sind wie z.B. die Astrologie oder gar nicht erst reingekommen sind wie z.B. die "Germanische neue Medizin".

P.S.: Kommt denn irgendwann mal ein Argument, das in den letzten drei Löschversuchen noch nicht gefallen ist, oder bleibt das hier die gleiche Beschäftigungstherapie wie letzten Monat? --RW 09:26, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Nehmen wir die Wunderheilungen. Zur Seligsprechung eines Menschen muss ein Wunder nachgewiesen werden, zur Heiligsprechung sind es glaube ich zwei. Dementsprechend weist der Vatikan regelmäßig nach, dass solche Wunder sich ereignet haben. Im Fall der Seligsprechung von Johannes Paul II ist dies z.B. die Wunderheilung einer Schwester vom Parkinsonismus. Diese Heilung soll dadurch erfolgt sein, dass Bittgebete an den verstorbenen Papst ergingen. Dieser soll die Schwester dann vom Grabe aus geheilt haben. (Skeptiker behaupten natürlich, dass die Genesung andere Gründe gehabt hätte als die Intervention des Verstorbenen.) Der Vatikan setzt bei der Verifizierung solcher Wunder Mediziner und andere Wissenschaftler ein, die abschließend das Ergebnis publizieren, die fraglichen Genesungen seien nicht naturwissenschaftlich, sondern nur durch ein Wunder erklärbar. Ich würde die Aussage, dass der tote Papst die Schwester geheilt habe, als einen ungedeckten wissenschaftlichen Anspruch bezeichnen. Man kann wohl nachweisen, dass die Frau gesund ist, aber man kann mit den eingesetzten Methoden nicht nachweisen, dass dies durch die Intervention des toten Papstes bedingt war. Die meisten Mediziner dürften der Behauptung, dass ein Verstorbener Heilungen ihres Patienten bewirken könne, skeptisch gegenüberstehen. Damit ist der Sachverhalt der Pseudowissenschaftlichkeit aus meiner Sicht erfüllt. -- Jayen466 18:10, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

1. Theologen (und die Kultusminister) werden dich vierteilen, wenn du sie so "außerwissenschaftlich" darstellst. 2. Jede Wissenschaft glaubt an Außerwissenschaftliches - da empfehle ich mal Benutzer:Luha + Disku. 3. Du vermischst hier wieder deine Privattheorie was denn eine PW ist und welche Kriterien sie erfüllen muss mit der konkreten Kategorien-Defintion. Aus gutem Grund spielen deine Phantasien hier überhaupt keine Rolle. 3. Auch deine Zuordnung zur Kategorie:Parawissenschaft - die wohl als nächste 'dran' ist - ist willkürlich und natürlich unbelegt. 4. Die wichtigsten Argumente, die man leicht durch lesen herausfindet sind: Undefinierbar, Überflüssig und kein allgemeiner Konsens (i.d. Wissenschaft). Solange es keine sozial, wirtschaftlich oder kulturell institutionalisierte oder organisierte PW gibt, gibt es praktisch keine Möglichkeit eine allgemein anerkannte Ordnung hier abzubilden. --Gamma γ 10:15, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Da ich weder Theologen noch Kultusminister "außerwissenschaftlich" dargestellt habe, sehe ich meiner Vierteilung gelassen entgegen. (Die Vierteilung als Bestrafung für Hochverrat ist übrigens schon viel länger abgeschafft als der Widerstand der Theologie gegen Evolution und Urknall.) Was Benutzer Luha betrifft: Der geht in seiner von ihm intelligent geführten Diskussion auf Deinen mageren Einwurf mit keinem Wort ein. Lediglich ein anonymer Benutzer fühlt sich durch Deine Bemerkungen an Sophismus erinnert, was Dich zu einer länglichen Antwort inspirierte. Ansonsten hat Dich auf Lutz Hartmanns Seite niemand beachtet. Stimmt, daran könnte ich mir tatsächlich ein Beispiel nehmen.

Macht ja nichts, dass weiterhin keine zulässige Löschbegründung kommt:

"Undefinierbar, Überflüssig und kein allgemeiner Konsens"

wurde schon in der letzten Behalten-Begründung des Admins kommentiert mit

"Die LA-Begründung bezieht sich auf die Wissenschaftstheorie, die keine klar definierbare Trennung findet. Es ist zwar richtig, dass die WP dies nicht lösen kann, aber nur in Bezug auf die Wissenschaftstheorie. Selbst wenn einige Artikel noch so wissenschaftlich korrekt und fundiert sein sollten, die WP ist eine populäre Enzyklopädie, in der sich die OMA zurechtfinden soll, auch wenn das vielleicht auf Kosten der Genauigkeit geht. "

Warten wir noch ein paar Tage. Bald isses bestimmt soweit mit dem Argument... --RW 10:41, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Eindeutig Löschen. Die Kategorie ist inhaltlich diffamierend, nicht eindeutig in der Zuordnung und führt immer wieder zu unnützen und unproduktiven Diskussionen. --Lutz Hartmann 11:09, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

löschen Es ist Mißbrauch von Kategorien, wenn sie in umstrittenen Fällen dazu verwendet werden, zu sagen "was denn wirklich stimmt". Kategorien sollten null inhaltliche Aussage über den Artikel hinaus treffen, sie sind (am ehesten mit einem thematischen Inhaltsverzeichnis vergleichbar) nichts als eine technische Hilfe zum Suchen bzw. Warten von Artikeln. Damit sind sie allgemein nützlich wenn auch relativ verzichtbar im Vergleich zu wirklichen Inhalten, wenn sie aber solche Debatten wie hier hervorrufen, sollten sie gelöscht werden. --Tinz 14:03, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Das ist Quatsch. Die Kategorie:Wissenschaftliches Fachgebiet macht natürlich eine inhaltliche Aussage über die dort eingeordneten Artikel über Wissenschaften. Nämlich dass sie Wissenschaften sind. Des weiteren würde eine Löschung der Kategorie:Pseudowissenschaft nicht eine _einzige_ Diskussion darüber, was nun eine Pseudowissenschaft ist und was nicht, verhindern können. In die Kategorie sollten nur eindeutige Fälle eingeordnet werden, in denen auch im Inhalt erwähnt wird, dass es sich um Pseudowissenschaften handelt, und warum. Davon gibt es bereits genug. Der Löschantrag ist ungültig, weil alles schon zig mal durchdiskutiert wurde. ein paar Theoretiker sich nicht im Detail einig, was nun genau eine Pseudowissenschaft ist- na und? Das zum alleinigen Grund einer Löschung zu nehmen ist pure Theoriefindung, weil der Begriff nun mal trotzdem verwendet wird. Wir löschen ja sonst auch nichts, nur weil es umstritte ist. BEHALTEN und dieses Kasperletheater beenden. Für 80% der Löschen-Stimmer ist die Diskussion doch nur eine Gelegenheit, eine unliebsame Kategorie loszuwerden, die sie freudig ergreifen. --Nina 15:41, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

nein, der Artikel macht die Aussage, dass es sich um eine Wissenschaft, Protowissenschaft oder Pseudowissenschaft handelt, nicht die Kategorie, welche lediglich die Menge von Artikeln umfasst, in denen diese Aussage steht. Eine Kategorie hat den Nachteil dass sie nur im Artikel stehen kann oder nicht, während man im Artikel differenzieren und wenn nötig verschiedene Positionen darstellen kann. Wir löschen nicht Umstrittenes aus dem Artikelraum weil dies dem Grundsatz, eine Enzyklopädie zu erstellen, widerspricht. Da es aber zumindest nicht zu meinen Grundsätzen gehört, eine Art Thesaurus oder das perfekte Kategoriensystem zu erstellen, sehe ich das bei Kategorien locker. Diese sind nämlich nicht integraler Bestandteil einer Enzyklopädie sondern nur Beiwerk und müssen deshalb am Verhältnis Aufwand/Nutzen gemessen werden. --Tinz 16:01, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

diese Aussage ist absolut richtig und stimmig! --Krude 16:06, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

(BK) Ein paar Theoretiker sind sich im Detail nicht einig – hä? Aus zig Diskussionen ist doch inzwischen mehr als deutlich geworden, dass die allermeisten Theoretiker den Begriff nicht benutzen/ablehnen/für ungeeignet halten. Im Übrigen rechne ich mich gerne zu den 100% der Löschen-Stimmer, die die Gelegenheit, eine unliebsame (weil ungeeignete) Kategorie loszuwerden, freudig ergreifen. --SCPS 16:04, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

RW und Nina argumentieren - inhaltlich richtig - eben auf der Inhaltsebene, die Differenzierung hinsichtlich des nichtigen Anspruchs auf Wissenschaftlichkeit leuchtet mir zunächst ein, wird aber später zu weiteren Problemen führen. Dann nämlich, wenn versucht wird, das Absurde (Intelligent Design etc.) mit bestimmten Verfahren wissenschaftlich zu legitimieren. Das ist eine große gesellschaftliche Gefahr, der durch die Kategorie eigentlich Rechnung getragen werden müßte. Dennoch überwiegen noch die Bedenken: Über inhaltliche Fragen wird es nämlich immer Streit geben, so lange eigensinnige "Esoteriker" nicht einsehen wollen/können, daß Astrologie, Reiki und andere esoterische Verfahren eben Pseudowissenschaften sind, Psychologie, Theologie, Philosophie aber nicht und sich dann – inhaltlich vielleicht richtig – darauf berufen, daß die Kategorie Spielräume offen läßt und man selbst etablierte Wissenschaften dort einordnen könnte. Ich glaube nicht, daß Fossa, Gamma und Asthma Philosophie und Theologie auf eine (inhaltliche) Stufe mit esoterischen Strömungen stellen wollen, sondern, einem Gerechtigkeitsimpuls folgend, diese dort einordnen, um die Widersprüche zu zeigen. Da es so nicht weitergehen kann, müssen wir auf formaler Ebene zur Streitschlichtung gelangen und die Kategorie löschen. Das heißt ja nicht, dem Obskurantismus Tür und Tor zu öffnen, sondern einen Streit zu beenden. Gruß, --HansCastorp 17:21, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Du beschreibst richtig, was Gamma und Fossa machen: Sie stören. Anstatt die Kategorie pragmatisch anzuwenden, den Einzelfall zu betrachten und auszuwerten, was für relevante Einwände für oder gegen Pseudowissenschafltichkeit zu finden sind, suchen sie sich die strittigen Punkte, um entweder wie hier gleich die ganze Kategorie zu entsorgen oder auch Pseudowissenschaft als reinen Kampfbegriff zu brandmarken (siehe Artikel und Diskussion dort). Fossa, um zu beweisen, dass die Wikipedia nicht funktioniert, und Gamma, weil er Anhänger irgendeiner Theorie ist, die schon mal als Pseudowissenschaft bezeichnet wurde. Die Kategorie zu löschen ist daher genau das falsche Signal. Sie funktionierte wunderbar, bevor das Theater hier losging, genau wie in allen anderen Sprachausgaben. Die inhaltliche Diskussion bei jedem einzelnen Artikel wird auch eine Kategorielöschung nicht verhindern. In den eindeutigen Fällen, (ID, Homöoopathie) ist die Kategorie einfach interessant und praktisch, um diese Fälle der Wissenschaftsgeschichte zusammenzutragen. --Nina 17:46, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

(BK)Wie gehabt: Wenn ich nicht mehr weiter weiss spekuliere ich öffentlich über die Motivation derer, die meine Vorurteile nicht teilen. "die Kategorie pragmatisch anzuwenden, den Einzelfall zu betrachten und auszuwerten" bedeutet einfach: ich oder du oder eine gerade sich bildende Mehrheit entscheidet über Inhaltliches. Homöopathie ist für dich also ein "eindeutiger Fall". In dem von die betreuten Artikel Parawissenschaft steht die Homöopathie allerdings als Beispiel aufgeführt. So eindeutig scheint selbst dir das alles nicht zu sein. Ich könnte mir tatsächlich vorstellen, dass man die Kat irgendwann wieder auferstehen lässt, aber dann sicher nicht mit irgendwelchen inhaltlichen Argumenten und Kriterien, sondern aus einer rein wissenschaftshistorischen und wissenschaftssoziologischen Sicht.

@HansCastorp: Warum kategorisiert man "esoterische Verfahren" nicht einfach unter "esoterische Verfahren". --Gamma γ 18:50, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

+1 Ich glaube, "esoterische Verfahren" könnte hier ein löblich neutraler Begriff sein. Auf diejenigen, die nichts von Esoterik halten, wirkt es gebührend abschreckend und denunziant. Diejenigen, die sich mit esoterischen Verfahren beschäftigen, haben aber glaube ich in der Regel nichts dagegen, wenn man ihre Verfahren so nennt. Manchmal nennen sie sie selber so, um herauszustellen, dass es sich um etwas ganz Besonderes und nicht Alltägliches handelt. Von daher entspricht der Begriff WP:NPOV – wir könnten eine sachliche Beschreibung schaffen, die Befürworter wie Gegner als sachlich korrekt empfinden. Die Wertung liegt dann da, wo sie sein sollte – im Leser, und nicht in unserem Wort. -- Jayen466 23:37, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Du meinst, eine zusätzliche Kategorie "Esoterische Therapieverfahren" (Reinkarnationstherapie etc.) unterhalb der Kat "Esoterik" ? Das wäre vielleicht sogar (medizinisch) sinnvoll, auch wenn es dann wieder Probleme mit Anhängern und Therapeuten dieser Richtung gäbe, die wir durch unsere Diskussion gerade vermeiden wollen:). Gruß, --HansCastorp 19:06, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Das Konzept für eine Kategorie scheint kaum hinreichend scharf, anerkannt oder unumstritten. Daher ist sie zur ernsthaften Recherche ungeeignet. Weitere, proklamierte, vermeintlich Nutzen sind ebenfalls nicht zu erkennen. Im Gegenteil und vor allem: Die Kategorie schadet dem Projekt WP, der Community und der Enzyklopädie.

Zum Wiederholungsantrag: Der Sinn der Regel, dass Löschanträge nicht beliebig wiederholt werden, ist folgender: Eine mögliche Fehlentscheidung in einem Fall (gelöscht, behalten) ist für die WP (die Enzyklopädie) weniger gravierend als ständige Unruhe in der WP (der Community). Selbst wenn es so sein sollte, dass es sich hierbei um einen Fall handelt (Kategorien verhalten sich anders als Artikel), so liegt hier doch eine besondere Situation vor. Einen erneuten LA kann man insofern für legitim halten, als die (unscharfe und umstrittene) Kategorie selbst an zahlreichen Orten, in größerem Maße Unruhe in der Community (und zwar unproduktive – die Artikel werden davon nicht besser (wie das bei anderen Unruhefällen vorkommen kann)) als dies der wiederholte LA tut. Man stelle sich vor, eine Diskussion über eine mögliche Löschung dürfe in einem solchen Fall aus formalen Gründen nicht erfolgen.

Zum vorgeschlagenen Gremienentscheid: RW hat oben darauf hingewiesen, dass (wie in anderen en-WP) das Schiedsgericht entscheiden könnte. Das leuchtet mir nicht ein. Bei Kategorienfragen sollte die Auffassung des zuständigen Fachbereichs besonderes Gehör finden. Das ist hier die Philosophie. Das WikiProjekt Philosophie hat sich hier (wie auch in allen bisherigen LD) überwiegend oder sogar einstimmig (ein Votum für die Kategorie ist mir nicht erinnerlich) für das Abschaffen der Kategorie ausgesprochen.
- Dessen Mitgliedern (und auch allen anderen Stimmen, die sich hier geäußert haben) zu unterstellen, sie wollten 'pseudowissenwissenschaftliche' Themen, Thesen und Theorien pushen, wäre bzw. ist Blödsinn. Im Übrigen ist es müßig und nicht zielführend, über die Motive einzelner zu spekulieren. Es ist auch fraglich, ob eine gesellschaftliche Gefahr entsprechender Artikelgegenstände mithilfe der Kategorie gebannt werden könnnte. Unreflektierte Polarisierungen führen idR zu Konflikten in denen nicht reflektiert wird. Nicht nur ist es Aufgabe einer Enzyklopädie inhaltlich differenziert wiederzugeben, welche Kritik etwas durch wen ausgesetzt ist. Darin liegt m.E. auch die größere Chance

einer Bannung einer gesellschaftlichen Gefahr (weshalb ich mich zum Beispiel immer für eine differenzierte, sachliche Darstellung von Ölfördermaximum eingesetzt habe, was (nicht nur) m.E. die vielleicht größte Gefahr der nächsten Zeit darstellt.)

- Differenziertere Untergliederungen i.S. Des Vorschlags von R.W. halte ich für nicht sinnvoll. Erstens ist es extrem bürokratisch (und primär schreiben wir hier Artikel und Artikeltypverwaltung ist kein Selbstzweck. (s.u.) Zweitens bezweifle ich stark, dass es (wegen der Meinungen s.u.) möglich sein wird, auf eindeutige Fälle zu einigen.

R.W.s Eindeutige Fälle sind nicht praktikabel bis leer: Es mag sein, dass, nur weil es in einem Fall keine exakte Grenze gibt, es gar keine Grenze gibt. (Nur weil die Grenze zwischen Nordsee und Atlantik nicht exakt zu benennen ist, heißt es nicht, dass es nicht die Nordsee und den Atlantik gibt). Der Fall liegt hier aber anders. Denn hier ist das primäre Problem nicht 'nicht-exakt' (das ist hoffnungslos), sondern 'nicht-anerkannt' und 'nicht-unumstritten'. Es gibt für Pseudowissenschaft anscheinend keine hinreichend unumstrittenen, anerkannten Kriterien. Nun schreibt R.W.:

Erst in dem Moment, indem eine Lehre einen ungedeckten Wissenschaftsanspruch erhebt, landet sie in der Kategorie. ...Abgesehen davon bin ich der Ansicht, dass man mit der Kategorie auch weiterhin in dubio pro reo umgehen sollte: Wenn es in akademischen Kreisen noch echte Uneinigkeit gibt, ob der erhobene Wissenschaftsanspruch. Und:

In "Pseudowissenschaft" stehen nur die besonders hoffnungslosen Fälle, die schon vor geraumer Zeit aus den Unis rausgeworfen wurden sind wie z.B. die Astrologie oder gar nicht erst reingekommen sind wie z.B. die "Germanische neue Medizin".

Das Kriterium 'schon vor geraumer Zeit aus den Unis rausgeworfen' hört sich einfach an, ist aber nicht praktikabel. Intelligent Design, so R.W., soll in die Kategorie. Nun wird Intelligent Design leider an einigen amerikanischen Unis 'gelehrt'. Was machen wir jetzt? Sprechen wir den entsprechenden Unis das Renomeé ab, führen wir Quoten ein etc.? Das ist alles unpraktikabel und gefährlich nahe an original research. (Dasselbe gilt für Kreationismus, ähnliches auch für Homöopathie). Dasselbe gilt für R.W.s echte Uneinigkeit und ungedeckter Wissensanspruch. Das sind recht komplexe Vorgänge und Sachverhalte. Was heißt ungedeckt? Das mag in der Biologie etwas anderes sein als in der Geschichtswissenschaft. Wo finden wir das derart anerkannt ausbuchstabiert, dass wir getrost 'PW-Biologie-Artikel' und 'PW-Geschichtsartikel' in eine Kategorie werfen sollten (wie derzeit der Fall)? Für Eindeutigkeit oder Unumstrittenheit wäre ein schärferes Konzept hilfreich. Das liegt anscheinend aber nicht vor. In anderen (komplementären) Fällen, mag man notfalls Doppelkategorisieren vornehmen (Kopernikus als Deutscher und Pole); in kontradiktorischen Fällen (wie hier) ist dies aber nicht möglich.

Der Zweck von Kategorien: Wikipedia:Kategorien sagt, Kategorien dienen für/als:
- Die Einordnung von Artikeln in eine Systematik
- Die Zuweisung von Artikeltypen zu Artikeln
- Verschlagwortung von Artikeln
- Grundlage für statistische Auswertungen über die Zusammensetzung der Artikel

Zwar mag es Vorschläge für Kriterien von PWen geben. Dem Anspruch einer Systematik scheint mir eine Schublade des Typs „eine Lehre, die sich den äußeren Anschein einer Wissenschaft gibt, aber nicht als solche gilt“ nicht zu genügen. Denn hier handelt es sich nicht um anerkannte, gemeinsame wesentliche Merkmale der Artikel, sondern allein um Ansprüche und Meinungen.

Dementsprechend ist auch ein Artikeltyp 'Pseudowissenschaft' fraglich (anders als ein Artikeltyp Biologe oder Ortschaft).

Verschlagwortung im engeren Sinn ist nicht sinnvoll, da es keine Systematik gibt. Die Verschlagwortung im weiteren Sinne ist Aufgabe einer Volltextsuche.

Dass das Konzept PW wenig fundiert, wenig anerkannt und wenig scharf umrissen ist, zeigt auch Folgendes: Zwar wird über das Konzept PW diskutiert und insofern mag ein Artikel PW auch gerechtfertigt sein.

In den Philosophieenzyklopädien Routledge Encyclopedia of Philosophy und Stanford Encyclopedia of Philosophy unde dem Historischen Wörterbuch der Philosophie) gibt es das Lemma pseudoscience aber gar nicht und hat nur 5 resp. 2 Text-Vorkommnisse von „pseudoscience“ bzw. 6 Vorkommnisse von pseudowissenschaft*. Im Index von A Companion to the Philosophy of Science von Blackwell gar nicht. Im Index des Cambridge Dictionary of Philosophy wie auch in der Enzyklopädie Philosophie (Hg. Sandkühler) ebenfalls nicht. Da nicht nicht jeder Begriff ein (sinnvolles) Lemma und zudem nicht jedes Lemma eine (sinnvolle) Kategorie, scheint mir die Beweislast eher bei den Befürwortern als bei den Gegnern der Kategorie zu liegen. (Somit erweckt die Aussage, dass (wie Nina meint) ein paar Theoretiker sich nicht im Detail einig [sind], was nun genau eine Pseudowissenschaft ist auch ein falsches Bild. Würden sich tatsächlich so viele Theoretiker über so geringe Details eines vermeintlich so zentralen Konzeptes der Wissensschaftstheorie streiten, dürfte es mehr dazu geben. Wir sprechen hier von über 30 000 Seiten der angesehensten Nachschlagewerke. Das Gesamtergebnis sind 13 Vorkommnisse, und keinerlei Registereinträge.

Darüber hinaus findet sich dort auch nicht eine 'absolute' Auffassung: Im HWPh beispielsweise ist der Ausdruck dabei meistens nicht einmal in dem absoluten Sinne der Kategorie zu verstehen, etwa im Artikel Neurose':

„Vom Standpunkt der Antipsychiatrie [!] her handelt es sich bei einer Bezeichnung wie ‹N.› um eines der «falschen Substantive» der «Pseudowissenschaft» Psychiatrie.“

oder hier:

„Mit dem Ausbruch der Ost-West-Konfrontation geriet die T.-Theorie in den Sog des ‘Kalten Kriegs und wurde vor allem von Linksintellektuellen und Marxisten [!] als «pseudowissenschaftlich» und «antikommunistisch» attackiert [!].“ (Artikel Totalitarismus)

oder im Artikel Milieu, wenn gesagt wird, dass „das Wort [Milieu; V.E.] als pseudowissenschaftlicher Ausdruck ohne theoretischen Bezug [!] in der Umgangssprache [!]“ sich eingebürgert habe und in den verschiedenen Disziplinen durch spezifischere Begriffe ersetzt worden sei.

Die von R.W. zitierte Begründung halte ich für leere Worte und der dort genannte, vermeintliche Nutzen tendiert gen 0.

Die LA-Begründung bezieht sich auf die Wissenschaftstheorie, die keine klar definierbare Trennung findet. Es ist zwar richtig, dass die WP dies nicht lösen kann, aber nur in Bezug auf die Wissenschaftstheorie. Selbst wenn einige Artikel noch so wissenschaftlich korrekt und fundiert sein sollten, die WP ist eine populäre Enzyklopädie, in der sich die OMA zurechtfinden soll, auch wenn das vielleicht auf Kosten der Genauigkeit geht.

Der vermeintliche Nutzen wäre also: 'Für die OMA-Lesergruppe muss es nicht genau sein, sondern einfach sein. Die Kategorie vermittelt dies entsprechend.' M.E. tendiert der Wirkungsgrad dieses Nutzens gen 0. Ich habe großen Zweifel, dass die OMA überhaupt Kategorien zur Kenntnis nimmt. Gerade diese Lesergruppe als Zielgruppe der Kategorisierung zu sehen, geht völlig an der Realität vorbei. (In einer Usability-Umfrage konnten viele Nutzer noch nicht einmal den Unterschied zwischen Kategorien und Portalen erkennen). Deutlich ist aber, dass unter den (aktiven) Benutzer durch diese (auch sachlich fragwürdige) Kategorisierung Unfrieden herrscht.

Es ist zwar richtig, dass die WP dies nicht lösen kann, aber nur in Bezug auf die Wissenschaftstheorie. Was besagt 'lösen? Was heißt dabei 'nur in Bezug auf die Wissenschaftstheorie lösen? Das wäre doch ohnehin TF. Inwiefern kann die WP für sich etwas lösen? Auch das wäre TF. Ist damit gemeint, die WP könne zwar nicht eine Diskussion in der Wissenschaftstheorie entscheiden, aber Ergebnisse, die es so nicht zu geben scheint, als Wissen darzustellen? Soll das heißen: Für die höheren Ansprüche der Wissenschaftstheorie reicht's zwar nicht, dafür aber für alle anderen? Das ist problematisch. Denn ohne deren Kriterien wird es ein Ratespiel und bei diffamierenden Kategorien führt dies zu Ärger.

Der Schaden durch die Kategorie ist wohl offensichtlich. Allein im Philosophieprojekt wurde gerade ein Artikelprojekt auf Eis gelegt wegen des Ärgers um diese Kategorie und vermutlich geht auch Benutzer:Thomas M.s Ausstieg auf den Ärger um diese Kategorie zurück (und zwar nicht, weil der von ihm gestellte LA gescheitert war, denn noch lange nachdem die Kategorie behalten worden war, hatte er sich für eine differenziertere Verwendung der Kategorie vergeblich eingesetzt.) Weitere Beispiele erspare ich mir; sie sind offensichtlich.

Die Kategorie und die Qualität der Artikel:

Besser als eine plakative Verwendung eines (derartig umstrittenen und) diffamierenden Begriffs, wäre die Wiedergabe etwaiger Kritik im jeweiligen Artikel an der entsprechenden Vorgehensweise. Das schließt sich begrifflich nicht aus, de facto scheint aber die Kategorie eine entsprechende Verbesserung zu verhindern oder einzuschränken. Artikel werden dadurch besser, dass man sich über Inhalte auseinander setzt, nicht über Sortierungen. Eine Löschung der Kategorie würde tatsächlich – wie Nina feststellt – nicht die Auseinandersetzungen beenden oder gar unter den Tisch kehren, welche Artikelgegenstände inwiefern der Kritik unwissenschaftlicher Vorgehensweisen ausgesetzt sind. Das ist aber ausdrücklich im Sinne der Verbesserung der Artikel erwünscht. Derzeit (und schon lange) steht aber in zahlreichen Fällen die Sortierung im Vordergrund. Streit in diesen konkreten Fällen könnte auch produktiv sein, da er potentiell zu einer besseren Fassung eines Artikels führt. Der vorliegende Streit führt aber zu keinem einzigen besseren Artikel. Das plakative, undifferenzierte Vorgehen führt eher zum Gegenteil. (Allerdings sollte erwähnt werden, dass Pseudowissenschaft selbst kürzlich etwas besser geworden ist. Dort stand hanebüchener Unsinn drin, und das, obwohl sich doch hier einige Vertreter schon angeblich viele Jahr schon intensiv dieses Konzepts angenommen zu haben behaupten.)

Fazit:

Eine weiterer LA ist unter den gegebenen Umständen nachvollziehbar und das Argument 'ungültig - schon diskutiert' fragwürdig. Kategorien verbessern keinen Artikel. Diese Kategorie verschlechtert geradezu Artikel. Was eine Pseudowissenschaft auszeichnet, ist kaum trennscharf zu finden, es liegt kein entsprechend eindeutiges, anwendbares Konzept vor. Insofern ist die Kategorie kaum fundiert und zu Recherchezwecken auch kaum zu verwenden. Alle Teilnehmer des WikiProjektes Philosophie (die sich hier zu Wort gemeldet haben) plädieren für eine Löschung. or allem aber: Die Kategorie vergiftet das Klima in der WP. Eine Lösung oder ein Ende ist nicht absehbar. Selbst wenn die Kategorie auf deutlich fundierteren Füßen stünde, würde ich vermutlich wegen des projektzerstörischen Charakters für eine Löschung plädieren. Kategorien sind kein Selbstzweck. Die gegebenen Zwecke erfüllt die Kategorie nicht. Der proklamierte Zweck, unter OMA-Gesichtspunkten zu informieren, ist mehr als fragwürdig. Daher löschen. --Victor φ 18:44, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Danke! Das ist mal ein gutes, nachvollziehbares und – soweit ichs beurteilen kann – durch und durch stimmiges Statement. Und ich würde jetzt auch sofort „löschen“ rufen, wenn ich mich nicht immer noch darüber ärgern würde, wie hier bewiesen wurde, daß die Kategorie ein echtes Problem darstellt. Die Trollereien von Fossa und vor allem von Widescreen sollten eigentlich nicht noch belohnt werden. Dennoch: Ich habe auch ein bisschen Sekundärliteratur über „Pseudowissenschaft“ gelesen (wenn auch keine philosophische) und auch ich bin zu der Erkenntnis gekommen, daß das keine in der WP handlebare Kategorie hergibt – wenns mal sowas wie eine ordentliche Definition von Pseudowissenschaft überhaupt gibt oder der Begriff überhaupt außerhalb gewisser Kreise verwendet wird. Denn also doch: löschen. --Henriette 20:27, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Hm. Als den ganzen Zirkus eher am Rande beobachtender Papagei hatte ich irgendwie den Eindruck, dass schon mannigfaltige Versuche mit minder radikalen Mitteln (Argumente) unternommen wurden – denen blieb der Erfolg versagt. --SCPS 20:30, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Dann lass Dir mal von dem schlauen Hasen der ich bin, erklären, daß Edit-Wars, Trollerei und Verstöße gegen BNS kein gutes Mittel sind, um Leute von einer Meinung zu überzeugen. Was mich angeht, gebe ich euch in der Sache recht. Eure Methode aber … (naja, keine Kraftausdrücke) … finde ich unmöglich! --Henriette 21:55, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Löschen, da eine unstrittige Zuordnung nicht möglich ist. --Anima 23:12, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Löschen, da für die Zuweisung eine allgemein anerkannte Autorität erforderlich wäre, die nicht existiert und ohne die eine unstrittige Zuordnung nicht möglich ist. -- Michael 00:18, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Meine lieben Damen und Herren Löschbefürworter: Euch ist aber schon klar, welche fatale Entwicklung ihr hier einleitet ? Bald werden etwa auch die Rassentheoretiker und Euthanasiebefürworter ihr Recht auf "neutrale" Darstellung ihrer Weltsicht einfordern. Man wird dann ebenfalls "um des lieben Friedens willen" nachgeben. Ihr macht das Tor für solche A..löcher ganz schön weit auf. Irgendwann wird man uns hier mal von anderer Seite den Strom abdrehen. Wird wohl nicht mehr lange dauern.--Dark Avenger 09:21, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Moralisierendes Dammbruch-Argument, naja, zunächst müsste man dann doch fragen, ob es wirklich (in der Welt und Wissenschaft da draußen) umstritten ist, dass es die Konzepte Rassentheorie und Euthanasie gibt bzw. was das ist. Das scheint mir kaum der Fall. Insofern vergleichst Du hier Äpfel mit Birnen. --Victor φ 10:40, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Fazit: um eine(n) Kategorie/Artikel zu löschen, reicht die Begründung: "führt zu Streit, Edit-wars, Endlosdiskussionen etc". Hm, da eröffnen sich ja ganz neue Möglichkeiten. Trotz allem: Behalten. --UliR 10:09, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Falsch. Erstens lassen sich Artikel und Kategorien nicht vergleichen. Kategorien sind kein Selbstzweck. Zweitens ist die Kategorie schon immer umstritten gewesen, der aktuelle Streit ist eben nur der aktuelle Streit (siehe mein Beispiel oben mit Thomas M.). Drittens gibt es gute Gründe, anzunehmen, dass die Kategorie genau deshalb zu Streit führt, weil das Konzept Pseudowissenschaft unscharf, selbst nicht fundiert und alles andere als unumstritten ist. Weil das Konzept in der Welt und Wissenschaft da draußen diese Eigenschaften aufweist, ist die Kategorie auch hier in der WP umstritten. Alles andere wäre auch erstaunlich. Dies dürfte auf die allermeisten Kategorien nicht oder nicht im selben Maße zutreffen. (Wohlgemerkt, wir reden hier über Kategorien, die dazu dienen, das Wissen nach anerkannten Gruppen zu sortieren, nicht über Artikel. Da würde auch ein sehr umstrittenes Konzept aufgenommen werden können.) Und wenn es auf eine andere zutreffen sollte, ja und? --Victor φ 10:40, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Behalten es gibt Pseudowissenschaft so sehe ich keinen Grund warum es die Kategorie nicht geben sollte. Ob jeweils einige Artikel dahin gehören, ist eine ganz andere Frage. Ich kann den Löschgründen nicht zustimmen.--Avron 10:48, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich habe zwar ein wenig die Freude an dieser Kategorie verloren, aber an dieser Stelle möchte ich doch darauf hinweisen, dass alle Argumente in Richtung "Diese Kategorie ist Theoriefindung", es sei unmöglich die Kategorie quellenbasiert zu benutzen, etc. völlig in die Irre gehen. Das Wikipedia-Kategoriensytem dient der Navigation und systematischen Erschließung des Wikipedia-Inhalts (sollte es zumindest, obwohl es manchmal mehr wie das Labyrinth eines Text-Adventures aussieht) -- in diesem Sinne ist die Schaffung und Zuordnung von Kategorien eine redaktionalle Leistung der Mitarbeiter hier -- genauso wie die Frage der Aufteilung eine Stoffgebiets in viele oder wenige Artikel, die Wahl der Abschnittseinteilung, die Setzung von Überschriften und weiß der Teufel noch was. Dafür können und werden auch keine Quellenangaben verlangt. --Pjacobi 11:12, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Eine Kategorisierung ist ein Urteil. Pseudowissenschaft ist ein abwertendes Urteil. Wenn überhaupt, dann dürfen wir ein solches Urteil fällen, wenn wir uns eindeutig sicher sind. Würde es sich um eine neutrale Beschreibung handeln wären die Anforderungen vielleicht nicht ganz so hoch. Wenn wir im Text unter Kritik schreiben, dass xy für PW gehalten wird, dann steht dies als Meinung dem anderen Text ggü. Die Katgorisierung geht aber darüber hinaus, sie ist absolut. Ich bin mir sicher, dass sich neutrale Kategoriebezeichnungen finden lassen um die hier strittige zu ersetzen.--Heinz-A.Woerding 13:40, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Bei Deiner Herangehensweise bleibt die Frage offen, wie die Kategorisierung betroffener Artikal dann handzuhaben ist. Meinetwegen haben wir dann auch Artikel ganz ohne Kategorie, aber etwas seltsam würde es dann schon aussehen. --Pjacobi 13:43, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

(BK) an PJacobi: Du hättest recht, wenn in der Wikipedia nach dem Schema "X passt zu Y" kategorisiert würde. Es wird aber nach dem Schema "X ist ein Y" kategorisiert, weshalb in der Kategorie Mann nicht etwa die "Men's health", die "FHM" oder Männerspezifische anatomische Themen eingetragen sind, sondern ein ganzer Haufen von Personen, die eben Männer sind. Und es herrscht ja wohl Einigkeit, dass die X ist ein Y - Einsortierung als Pseudowissenschaft nicht möglich ist.. ↗ nerdi ^disk. 13:46, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Volle Zustimmung. --RW 13:52, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

@Victor:

Drittens gibt es gute Gründe, anzunehmen, dass die Kategorie genau deshalb zu Streit führt, weil das Konzept Pseudowissenschaft unscharf, selbst nicht fundiert und alles andere als unumstritten ist.

Das Argument ist zwar nicht neu, aber es ist letztlich das Hauptlöschargument der Stunde. Da habe ich ein paar Rückfragen an Dich:

Intelligent Design, so R.W., soll in die Kategorie.

Naja, ist schon lange drin, und nicht nur in unserer P-Kategorie, sondern in denen aus zig anderen Sprachen dieser Erde. Aber ich bin dafür, dass das drin bleibt und habe dargelegt, warum.

Nun wird Intelligent Design leider an einigen amerikanischen Unis 'gelehrt'.

Echt? An einer richtigen Uni? Ich gehe einfach mal davon aus, dass Du nicht irgendeine Titelmühle in der Pampa mit postalisch zustellbaren Doktorgraden für Metaphysik und religiöse Erziehung meinst. Hm. Es ist gut dokumentiert, dass schon der Versuch, I.D. an gewöhnlichen US-Schulen zu lehren, einen weltweit beachteten Gerichtsprozess nach sich gezogen hat, der negativ für die IDler ausging. Es dürfte kaum ein Thema geben das so dezidiert von den US-Wissenschaftsverbänden als pseudowissenschaftlich abgelehnt wird. Also frage ich jetzt mal nach: An welchen amerikanischen Unis gehört ID zum Curriculum? Bei dieser Angabe würde mich auch der Fachbereich interessieren.

Bei Kategorienfragen sollte die Auffassung des zuständigen Fachbereichs besonderes Gehör finden. Das ist hier die Philosophie.

Das halte ich mit Verlaub für einen sehr vollmundigen Anspruch, der von den Philosophen nicht annähernd eingelöst werden kann. So kann man nur argumentieren, wenn man die jeweiligen Fachwissenschaften gezielt ausblendet. Denn jede Pseudowissenschaft bewegt sich auf dem Gebiet einer konkreten Fachwissenschaft, mit dessen falsifizierbaren Erkenntnissen sie kollidiert:

Intelligent Design kollidiert mit der Biologie
Morphische Felder kollidieren mit der Physik
Erfundendes Mittelalter kollidiert mit den Geschichtswissenschaften
Prä-Astronautik kollidiert mit der Archäologie

etc. Für jeden einzelnen Eintrag in der Kategorie findet sich problemlos mindestens eine Fachwissenschaft, mit der sie in dieser Weise kollidiert. (Die Physik dürfte in vielen Fällen beteiligt sein.) Die konkrete Einordnung einer solchen Lehre konnte noch nie ganz allgemein von der Philosophie übernommen werden und brauchte immer schon die Expertise von Biologen, Physikern, Historikern, etc. Nebenbei bemerkt: Einer der führenden Vertreter des ID, William Dembski, ist laut Wikipedia ein Philosoph. (Zur Ehrenrettung der Philosophie im allgemeinen: Ich war sehr überrascht, das zu lesen.)

Du sagst selbst, dass die Philosophen noch keine trennscharfe allgemeine Definition von Pseudowissenschaften hinbekommen hätten. Das ist natürlich auf eine etwas spitzfindige Art richtig: Popper, Albert und Co. sind nicht "alle Philosophen", und Popper ist durchaus für sein Abgrenzungskriterium kritisiert worden (besonders von Feyerabend). Aber wie holst Du aus dieser Kritik an der Definition die Aussage "Die Philosophen haben keine eindeutige Definition, also gibt es auch keine Kategorie?" Tatsache ist, dass die zuständigen Fachwissenschaftler die Pseudowissenschaftlichkeit einer Lehre häufig mit der fehlenden Falsifizierbarkeit begründen, ohne vorher zu fragen, ob alle Philosophen mit diesem Kriterium einverstanden sind. Man könnte auch sagen: Sie wenden ganz pragmatisch Popper an, weil er ein vernünftiges Kriterium zu bieten hat, und sie lassen Feyerabend liegen, weil er keins hat.

Last not least: Diese Passage hier aus den englischen NPOV-Richtlinien...

Pseudoscience is a social phenomenon and therefore significant, but it should not obfuscate the description of the main views, and any mention should be proportionate and represent the majority (scientific) view as the majority view and the minority (sometimes pseudoscientific) view as the minority view; and, moreover, to explain how scientists have received pseudoscientific theories. This is all in the purview of the task of describing a dispute fairly.

ist nicht, ich wiederhole: nicht das Ergebnis eines Vermittlungsausschusses. Das ist seit Jahren fester Bestandteil der Wikipedia und wurde im Rahmen der FAQ nur mit dem Ergebnis des Vermittlungsausschusses näher erläutert. Wenn die Wikipedia Deiner Argumentation gefolgt wäre, dürfte dieser Satz gar nicht drin stehen, denn er stellt klar, dass Pseudowissenschaft so dargestellt werden soll, wie sie von der Wissenschaft aufgenommen wurde.

Fazit: Ich bin sehr neugierig auf Deine Info, an welchen amerikanischen Universitäten ID zum Curriculum gehört. --RW 13:52, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Welche Relevanz hat das Currikulum amerikanischer Universitäten für unsere Diskussion? Bitte das Spielchen beenden. Es steht außer Frage ob der Disput um P. einen Eintrag in die Enzyklopädie verdiente. Es steht lediglich zur Frage, ob eine derart eindeutige Zuordnung von Disziplinen zum Schlagwort "P." möglich ist, dass die Methode der Kategorie das korrekte Mittel zur enzyklopädischen Darstellung ist. ↗ nerdi ^disk. 14:04, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Welche Relevanz hat das Currikulum amerikanischer Universitäten für unsere Diskussion?

Dieses Argument hat Victor dafür ins Feld geführt, dass die Zuordnung von I.D. nicht eindeutig möglich sei.

Es steht lediglich zur Frage, ob eine derart eindeutige Zuordnung von Disziplinen zum Schlagwort "P." möglich ist, dass die Methode der Kategorie das korrekte Mittel zur enzyklopädischen Darstellung ist.

Dort, wo die Zuordnung von den Fachwissenschaften nicht eindeutig vorgenommen wird, sollte die "Disziplin" (meinst Du dieses Wort im Zshg. mit ID ernst?) nicht aufgenommen werden. Deswegen frage ich ja nach, durch welche Begründung ID entschuldigt sein soll. Momentan liegt als Argument ohne Beleg auf dem Tisch: "ID wird an der Uni gelehrt." Abgesehen davon geht es darum, wie das Argument der Zuständigkeit der Philosophen für die Existenz der Kategorie untermauert werden kann. (Sie kann es nicht, dazu braucht es Fachwissenschaftler.) --RW 14:13, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

@RW:

Hauptargument: Nein, das war nicht das 'Haupt'argument. (Vielmehr: Vor allem aber: Die Kategorie vergiftet das Klima in der WP.) Im übrigen habe ich Schwierigkeiten, den Bezug der vielen von dir genannten Einzelaspekte zum 'Hauptargument' zu sehen. Soviel aber zum Aspekt 'Hauptargument': Ich wesentlichen habe ich versucht die mir vorliegenden Indizien dafür vorzutragen, dass der hier kommunizierte Eindruck, PW sei in der Philosophie ein allgemein anerkanntes und nur in Detailfragen auszuarbeitendes Konzept, fragwürdig ist. In keinem der von mir genannten konsultierten Nachschlagewerke habe ich PW als Lemma oder im Register gefunden.

ID: Mindestens am Philosophiedepartment der University of Notre Dame scheint das diskutiert zu werden. Im übrigen hat - wie mir gerade der Artikel sagte - William A. Dembski seine Thesen durchaus in anerkannten Organen publiziert. (Einzelheiten könnte Ca$e vermutlich besser erläutern - der kennt sich mit den religionsphilosophischen Zusammenhängen sehr gut aus. Das sind aber Spezialfragen. Dies ist hier keine ID-Diskussion.)

vollmundiger Anspruch: Du hattest ein Gremium vorgeschlagen. Ich hatte nur daraufhin die Philosophen ins Spiel gebracht, weil es nun mal eine wissenschaftstheoretische Fragestellung ist.

Fachbereiche ausblenden: Tue ich nicht. Wenn aber z.B. ein Fachwissenschaftler nicht nur einzelne Methoden oder Inhalte kritisert, sondern über PW im Allgemeinen spricht, betätigt er sich nun mal als Philosoph, ob er will er oder nicht.

x kollidiert mit y: Kollidiert verstehe ich nicht. Redest Du davon, dass Inhalte unvereinbar sind, dass Methoden nicht akzeptiert werden oder wovon genau? Wieso ist Kollision nochmal genau ein Problem? Das ist wissenschaftlicher Alltag.

en-NPOV: Ich habe nie behauptet, dass entsprechende Inhalte in anderen Artikeln einen größeren Raum einnehmen sollten oder unkritischer dargestellt werden sollten. Es soll in Artikeln jeweils nach Möglichkeit gemäß dem Diskussionsstand gewichtet werden. Im Zuge von Aufklärung ist die Kategorie PW m.E. im System WP (wie oben dargelegt) sogar kontraproduktiv. Denn Aufklärung findet durch differenzierte Darstellung, nicht durch (selbst fragwürdige) Etikette statt (die wiederum nur unproduktiven Streit provozieren). Das Etikett (wie der unproduktive Streit) blockiert m.E. aber geradezu die differenzierte Kritik. --Victor φ 15:19, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Der Begriff Pseudowissenschaft wurde von Philosophen und Erkenntnistheoretikern entwickelt und wird gegenwärtig von der Skeptikerbewegung und den Brights als Waffe eingesetzt. Diese haben als Reaktion auf den religiösen Fundamentalismus einen (Natur)wissenschaftlichen Fundamentalismus entwickelt, der sich nicht selten genau so intolerant und ideologiegeladen verhält, wie der religiöse Fundamentalismus.

Im Forschungsprogramm der Fachwissenschaften hat der Begriff Pseudowissenschaft keinen Stellenwert; entsprechende Fragestellungen werden schlicht nicht untersucht. Deshalb ist er vor allem ein philosophischer und erkenntnistheoretischer Begriff, für den das Portal Philosophie zuständig ist.

Die meisten der in diese Kategorie fallenden Begriff können unter veraltete Theorie, veraltete Therapiemethode, Alternativmedizin, Esoterik und Verschwörungstheorie eingeordnet werden.

Hinzu kommt, dass alle Versuche, zu einer konsensfähigen Definition zu kommen, von der Skeptikerfraktion brüsk abgelehnt wurden, das ist auf der Diskussionsseite der Kategorie nachzulesen. Zeitweise stand z.B. folgende Definition im Artikel "Es sollen Artikel von Thesen aufgelistet werden, denen ausdrücklich die Pseudowissenschaftlichkeit vorgeworfen wird, entweder von prominenten Erkenntnistheoretikern, oder von namhaften Wissenschaftsverbänden. Als höchste Autorität in diesen Fragen kann de facto die Skeptikerbewegung gelten; ein solches Urteil gilt in jedem Fall als allgemeinverbindlich." Neon02 15:43, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Löschen Auch wenn es schon gesagt wurde: Die Nicht-Wissenschaftlichkeit darzustellen ist Sache des Fließtextes, eine Kategorie wird dem nicht gerecht. Vielleicht kommt es hier bei manchen auch zu einem Missverständnis: Weder erfolgt mit der Löschung der Kategorie Pseudowissenschaft eine Beförderung von Schwachfug zu Wissenschaft noch wird damit geleugnet, dass es Pseudo- oder besser Nichtwissenschaftlichkeit gibt. Nur lässt sich die Gemengelage halt nicht undifferenziert in ein Schlagwort pressen. --TomCatX 11:41, 15. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Streit als Löschgrund

Der Zweck dieser Löschkampagne wird immer klarer. Die Argumentationsfigur geht ungefähr so:

"Die Kategorie erzeugt Streit, denn ich höre mich immer noch streiten und fühle dass ich in Löschantrag 5 weiterstreiten werde, wenn es diesmal wieder nicht klappt. Also löscht bitte schnell, denn die Kategorie macht mich immer übellauniger. Schon diesmal habe ich mehr Mitstreiter herbeigerufen als beim letzten Mal. Das soll natürlich nicht als Abstimmung gemeint sein. Tut mir leid, dafür kann ich nichts. Schuld am Streit sind nämlich nicht wir, sondern die Kategorie."

Praktischerweise kann der Streit, den die Kategorie erzeugt, durch ein Dauerabo bei den Löschanträgen am Kochen gehalten werden. Das ist eine eindrucksvolle selbsterfüllende Prophezeiung. Leider ist es auch eine Form von Schutzgelderpressung, denn es wird suggeriert: "Löscht die Kategorie und der Streit hört auf."

Und einige scheinen tatsächlich zu glauben, dass die Abschaffung der Kategorie die Streiter besänftigen wird und das Ende dieses Streits einleitet. Wenn ihr da mal nicht das Ende des Streits mit dessen Anfang verwechselt. Als nächstes soll die Kategorie Parawissenschaft gelöscht werden, nachzulesen hier: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2007/Dezember/13#Kategorie:Parawissenschaft

Und der entsprechende Hauptartikel gleich hinterher, nachzulesen hier: Wikipedia:Löschkandidaten/14._Dezember_2007#Parawissenschaft

Und wenn dann alle die böse, böse Kategorisierung losgeworden wären, ginge der Streit in den Fachartikeln erst richtig los. Viel Vergnügen. (Ich schreibe im Konjunktiv, weil ich hoffe, dass der diensthabende Admin oder die diensthabende Admine dieses Manöver durchschaut.)

Die Frage, warum ausgerechnet die deutsche Wikipedia einen solchen Sonderweg unter über 30 Sprachversionen benötigt, ist weiterhin unbeantwortet. Einerseits braucht ihr für die Existenzberechtigung dieser Kategorie ganz dringend eine unterschriebene Erklärung aller Wissenschaftsphilosophen und ignoriert konsequent die jeweiligen Fachressorts, was schon mal sehr schräg ist. Andererseits reden wir hier über eine Kategorie mit Themen, für die es - teils seit Jahrhunderten - weder den geringsten Beweis gibt, noch wurde der Wissenschaftsanspruch jemals aufgegeben. Habt ihr Euch vielleicht mal darüber Gedanken gemacht, dass das, was ihr hier versucht, ausgerechnet bei dieser Kategorie völlig überzogen ist? --RW 15:06, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Es hat eine ganze Reihe von Leuten sachlich Argumente vorgetragen, und du schreibst jetzt schon seitenweise über alles, nur nicht um die vorgetragenen Argumente. Um nur für mich zu reden, ich schrieb: Pseudo bedeutet falsch, und da es keine eindeutige Aussage zur richtigen Wissenschaft gibt, die nicht einer im Rahmen der hier korrekterweise aufgeworfenen Frage in Zweifel gezogen werden müsste, darf in der Wikipedia auch keine solche Zuordnung über eine Kategorie getroffen werden. Ich kann nicht erkennen wo ich mich da auf die Begründung, es müsste wegen eines Streits gelöscht werden, reduzieren ließe.

Also bitte, wenn du nichts neues zu sagen hast, sag bitte nicht das alte nochmals. ↗ nerdi ^disk. 15:30, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich möchte übrigens noch die folgende Frage einstreuen: Welchen Vorteil brächte die Kategorie gegenüber einem vernünftigen Artikel, wenn wir ihn hätten? ↗ nerdi ^disk. 15:32, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Richtig und einen vernünftigen Artikel lässt sich angenehm verlinken! --Krude 15:33, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

RW, Mich hat dein Ton schon vorher genervt. Jetzt reicht es aber. Du gehst zuweit, wenn Du die Befürworter der Löschung als Mitglieder einer Löschkampagne bezeichnest. Mancher würde jetzt sagen, damit disqualifizierst du dich selbst.

Bemerkungungen zum sachlichen Kern. Nein, ich glaube nicht, dass es die Löschung der Kategorie jeglichen Streit in diesem Umfeld beenden wird. Streit ist auch nicht in allen Fällen etwas schlechtes. (Eris (Mythologie)). Bisher kommt der Streit aber nicht dem Projekt, den Artikeln zugute. Kategorien sind kein Selbstzweck. Diese fragwürdige Kategorie schon gar nicht.

Unterschriebene Erklärung: Wenn die Argumente ausgehen, muss wohl die Polemik herhalten. Ich habe lediglich dargelegt, dass ich Pseudowissenschaft als Lemma und als Registereintrag in wichtigen Philosophieenzyklopädien nicht gefunden habe. Punkt. Die Fachwissenschaften können und sollen in den jeweiligen Artikeln nach bestem Wissen kritisieren, sofern es NPOV ist, es Quellen gibt und sachlich bleibt. Ich möchte den Löschbefürworter sehen, der anderer Meinung.

weder den geringsten Beweis: Gott also auch in die Kategorie? Gottesbeweise werden auch heute noch diskutiert. (u.a. von Mathematikern, die sich als Philosophen betätigen). Anerkannt ist keiner.

Streit als Löschgrund: Wenn Du es schon auf diese Formel reduziert haben wolltest, dann musst Du es auch korrekt darstellen, das Argument liefe ungefähr so: Kategorien sind ein Instrument. Ein Instrument muss einen Nutzen haben. Der ist im konkreten Fall (wegen der Unklarheit, was PW sind, und was genau hat das Erfundene Mittelalter nochmal mit Homöopathie zu tun?) wenigstens fraglich. Das Instrument bewirkt klarerweise einen Schaden. Also löschen. Kategorien sind (anders als Artikel) kein Selbstzweck. --Victor φ 15:45, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Du stellst Die Absurdität deiner eigenen Kriterien recht deutlich heraus: -Man muss nur den Nutzen in Frage stellen, schon ist a)der Nutzen fraglich und b)liegt ein offensichtliches Streitthema vor. Mit dieser Argumentation kann ich grundsätzlich alle Kategorien abschießen wie immer es mir beliebt. Ob dies im Sinne einer Enzyklopädie ist... halte wiederum ich für fraglich. --213.209.110.45 16:01, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Wer auch immer ich hier ist, hat weder wirklich gelesen noch verstanden. Nein, wie ich oben ausführlicher dargelegt habe, trifft es keineswegs auf alle Kategorien zu, nict mal auf viele. Mir fallen spontan keine existierenden Parallelen ein. Für den Fall, dass deine Äußerungen auf echtem Unverständnis basieren, nochmal als Brainstorming: Fremdbezeichnunge, 'Kampfbegriff', schlecht belegt, unscharf, Einsortierung von verschiedenstem durch ein Negativmerkmal, unproduktive Diskussionen in Megabyte-Größe, Ausstieg von Mitarbeitern ... --Victor φ 16:19, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Gott also auch in die Kategorie? Ja, wenn Gott denn in der Kategorie drin wäre, oder zumindest die laut Vatikan von Mutter Teresa und Johannes Paul II. vom Grabe aus gewirkten (und "wissenschaftlich nachgewiesenen") Wunder, dann wäre die Kategorie ja zumindest intellektuell ehrlich. Auch das wäre schon mal ein Schritt in die richtige Richtung. Rainer, was hältst Du von Mutter Teresas medizinischen Wundern? Hast Du das Buch von Hitchens gelesen? Hitchens wurde vom Vatikan selbst (so in etwa als advocatus diaboli) bei der Seligsprechung von Mutter Teresa hinzugezogen, seine Meinung ist hier also sicherlich notabel. Er sagt, es sei alles Quatsch; die Ärzte und der Mann der angeblich von Teresa vom Grabe aus geheilten Frau halten das, was der Vatikan verbreitet hat, für (pseudowissenschaftlichen) Mumpitz. -- Jayen466 17:32, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich weiß, dass das hier keine Abstimmung ist; da aber die Argumente wieder und wieder breit getreten werden, sage auch ich meine Meinung: Kategorien sammeln Artikel, deren Gegenstände gemeinsame Eigenschaften haben. Und da zB Cranio-Sacral-Therapie‎ und Schüßler-Salze (beziehungsweise die Gedankengebäude dahinter) Pseudowissenschaften sind, und diese Eigenschaft eine herausragende ist, muss man sie auch in eine gemeinsame Kategorie stellen dürfen: und der Name dieser Kategorie lautet sinnigerweise: Pseudowissenschaft. Selbstverständlich behalten. --Drahreg01 23:43, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Auch ohne alle unvorstellbar öden Diskussionen zu diesem Thema gelesen zu haben ist einiges auch so offensichtlich: Einige Leute sind partout nicht gewillt, die mehrmalige Behalten-Entscheidung zu akzeptieren. Sie zetteln einen so unerträglichen Streit an, bis sie damit scheinbar bewiesen haben, daß die Kategorie diesen Streit erzeugt. Etliche Leute geben dem nach, nur um endlich ihre Ruhe zu haben. Das hat Qualitäten, die man sonst gern dem Schwarzen Block unterstellt. Behalten und - wenn es denn sein muß - ein Meinungsbild veranstalten, welches diese Frage für mindestens zwei Jahre entscheidet. Das wäre weitaus weniger Aufwand als immer wieder diese Zeitverschwendung. Hybscher 00:16, 15. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Behalten Begründungen: 1. WP:BNS 2. WP:NPOV 3. WP:OMA 4. WP:LI 5. WP:WQ 6. WP:AGF und 7. WP:IAR, weitere Argumente siehe die drei bisherigen Ablehnungen. Außerdem verbunden mit der Bitte um Abbruch dieses Schwachsinnes hier und Sperrung von Fossa, Gamma und Konsorten wegen BNS hier und an anderen Stellen , z. b. Theologie. -Accipiter 00:33, 15. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Es gibt keine reputable Institution und keine reputablen Quellen, die Auskunft darüber geben, was eine Pseudowissenschaft ist und was nicht. Deshalb löschen. --Klaus Frisch 02:54, 15. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Muss dazu doch noch was loswerden: Mir selbst missfällt die Art, wie hier künstlich Streit um die Kategorie erzeugt wird (durch Editwars in Psychoanalyse etc.). Dennoch kann ich mit einer einfachen Kosten-Nutzen-Rechnung nur für das Löschen der Kategorie stimmen. Der Nutzen für den Leser bei einer derartig schwammigen Definition (ich hab selber probiert, sie zu präsizieren, und bin gescheitert, da ein imho berechtiger Vorwurf der Theoriefindung meinerseits erhoben wurde - wissenschaftstheoretisch gibt es eine solche Definition einfach nicht!) ist nämlich sehr gering und tendiert nahe Null, wenn zudem noch nicht mal in Fachkreisen klar ist, was reingehört. Wie gesagt, das ist kein Plädoyer für irgendeinen in dieser Kategorie enthaltenen Artikel. Sondern einfach eine Usability-Frage, sowohl für Leser als auch für Schreiber in der WP. --cromagnon ¿? 08:53, 15. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

löschen, da klar abgrenzende Definitionen für Pseudowissenschaft fehlen. Momentan stellt diese Kategorie lediglich ein kurioses Sammelsorium dar (Bagdad-Batterie,Benutzer:FritzG/Kilobytes im Dienste der Erstellung einer Enzyklopädie, Chartanalyse, einen Herrn Eduard Albert Meier, Marxismus und vieles mehr ). Die Diskussionsbeträge verdeutlichen, dass eine Änderung nicht in Sicht ist. --Rebiersch 09:29, 15. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Motor- und Verkehrs- Zeitschriften.

Hallo. Ich hatte hier moniert, dass sich die Kategorie:Motorpresse nicht entscheiden kann, ob sie zur Kategorie:Fachzeitschrift gehören will (wo sie eingeordnet war) oder zur Kategorie:Publikumszeitschrift. Die darauf erfolgte Löschung der Kategorie kann ja nur der erste Schritt sein. Ich würde also vorschlagen, unter "Publikumszeitschrift" eine Kategorie zu erstellen, die Titel wie z.B. Motorrad (Zeitschrift) aufnimmt, wobei ich mir nicht sicher bin, welche Bezeichnung für diese Kategorie sinnvoll wäre:

Verkehrszeitschrift oder Zeitschrift (Verkehr)
Motorzeitschrift oder Publikumszeitschrift (Motor)
Zeitschrift (Straßenverkehr)...?

Man muss halt bedenken was man drinhaben möchte, Fahrräder? Flugzeuge? Motorräder? Autos...?

Unter der Kategorie "Fachzeitschrift" sollte auch eine neue Kategorie angelegt werden, um zu verhindern, dass wieder ein wie gehabter Mischmasch entsteht - mögliche Titel sehe ich in

Fachzeitschrift (Fahrzeugbau) und/oder
Fachzeitschrift (Verkehr).

-- Fußgänger 12:14, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich wäre nach wie vor dafür, eine neue Kategorie:Special-Interest-Zeitschrift anzulegen und diese Titel - die allesamt eigentlich dort hinein gehören würden, dort einzugruppieren. --HyDi Sag's mir! 17:40, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Dem Artikel Publikumszeitschrift zufolge müsste eine Kategorie Special-Interest-Zeitschrift aber eine Unterkategorie der erstgenannten sein, und nicht ein drittes zwischen Publikumszeitschrift und Fachzeitschrift.

Überhaupt: Wenn man so etwas erstellen würde, hätte das Auswirkungen auf sehr viele Artikel; angesichts der nicht immer trennscharfen Begriffe (man denke nur an "Very-Special-Interest-Zeitschrift"!) scheint mir eine solche Kategorie nicht ratsam.

Vor der Löschung waren folgende Titel in der Kategorie Motorpresse: Motorsport aktuell, Motortechnische Zeitschrift, Motor Klassik, OLDTIMER MARKT, Prestige Cars, Sport auto, Lamborghini Magazin, Illustrierter Motorsport, Auto, Motor und Sport, Der deutsche Straßenverkehr, Auto Touring, Auto Zeitung, Auto Straßenverkehr, Auto Bild, ADAC motorwelt.

Meiner Meinung nach ist davon allein die Motortechnische Zeitschrift unter Fachzeitschriften einzusortieren, der Rest in eine Unterkategorie der Publikumszeitschriften, die der geforderten Allgemeinheit wegen lieber das Wort "Verkehr" anstelle von "Motor" im Titel haben sollte.

-- Fußgänger 09:28, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich halte eine Kategorie Kategorie:Special-Interest-Zeitschrift nicht für sinnvoll. Das Gegenteil davon wäre "Common-Interest" und was ist schon von Interesse für jeden?

Eigentlich hätte man die Kat. Kategorie:Motorpresse gar nicht löschen müssen. Ich versteh nicht was dich am Namen stört. Und wenn es eh nur Publikums-Z. waren hätte man sie ja auch einfach verschieben können. So macht das ganze nur zusätzliche Arbeit.--cwbm 20:53, 12. Dez. 2007 (CET)

Dass man die Kat nicht unbedingt hätte löschen müssen, sehe ich auch so. Das gegenstück zu Special Interest-ZS ist übrigens General-Interest-Zeitschriften, die aber noch auf einen Artikel warten. --HyDi Sag's mir! 09:23, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Na ja, unter "Fachzeitschriften" war sie schon eher fehl am Platz. Ich stelle sie jetzt unter Publikumszeitschriften wieder her und sortiere die o.g. Artikel wieder ein, bis auf den einen. Gruß. Fußgänger 12:15, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Landesteil (Schweden)

Kat umfasst richtigerweise genau 5 Artikel (4 Landesteile + Artikel Landesteil (Schweden)). Kat zu klein und überflüssig. Pelagus 21:27, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

stimmt, ich würd gleich sagen Kategorie:Landschaft (Schweden) → Kategorie:Landskap (Schweden) (siehe Landskap (Schweden), Landschaft ist zu vieldeutig: Falscher Freund!), die vier landesteile können ja per «!» drin stehen, die beiden hauptartikel per « », und das ganze in Kategorie:Region in Schweden einbetten..

ist das fachportal verständigt? -- W!B: 08:57, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich wurde auf meiner Disk als möglicher Mitarbeiter vom Fach angesprochen. Es gibt allerdings nur diese fünf Artikel und es werden nicht mehr und nicht weniger. Ich sehe eine Löschung neutral. --Svens Welt 12:20, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Tanz des lateinamerikanischen Kulturkreises

Zusammenlegen mit Kategorie:Lateinamerikanischer Tanz Irmgard 22:47, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

hat Irmgard recht. GLGermann 11:22, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Da glaube ich brauchts keine weitere Diskussion, komplett redundant. Nur ein Hinweis: In der Kategorie "Lateinamerikanischer Tanz" steht Lateinamerika falsch als Synonym für Südamerika, Teile Mittel- und Nordamerikas (wenn man Mexiko zu NA dazuzählt) gehören auch dazu. --cromagnon ¿? 18:10, 12. Dez. 2007 (CET) (Nachtrag: Habs korrigiert. War schon deshalb nicht richtig, weil auch kubanische Tänze drin eingeordnet waren. --cromagnon ¿? 18:17, 12. Dez. 2007 (CET))[Beantworten]

ACK -10:34, 13. Dez. 2007 (CET)

Hab alle Tänze umgeordnet (bis ich irgendwann gemerkt habe, das es für sowas ja nen Bot gibt, aber da ich sowieso grad dabei war) Kann also gelöscht werden. --cromagnon ¿? 19:46, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Kurzer Kommentar: Habe bei der Umordnung gesehen, das bei anderen Gebieten durchaus Tanz des XXX Kulturkreises üblich war. Gab es eine Diskussion dazu? Also ich bin nach wie vor dafür, die Kategorie unter dem kürzeren Namen, also Lateinamerikanischer Tanz, zu führen. --cromagnon ¿? 06:51, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]