Diskussion:Völkermord an den Armeniern

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deutschland deckte vorgehen?

hier wird offenbar noch ein spiegel-artikel re-publiziert: http://www.haias.net/historie/spiegel-genozid.html#schlachtbank

n'existe plus

KonradK hat mich nochmal drauf gestoßen, das berühmte Zitat Talat Paschas wird nicht erwähnt: "la question arménienne n'existe plus". Wann und in welchem Zusammenhang das gefallen ist, kann jeder selbst nachprüfen: [1] [2] oder in english [3]. Wenn der Artikel entsperrt wäre, würde ich's selbst formulieren. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 20:27, 26. Okt. 2007 (CEST)

der artikel ist sowieso völlig zu unrecht gesperrt. das zitat sollte eingearbeitet werden. rainer, entsperrst du mal? 3ecken1elfer 23:51, 26. Okt. 2007 (CEST)

In diesem Fall setze ich ihn mal wieder auf Halbsperre. --Baba66 00:26, 27. Okt. 2007 (CEST)

bedankt.3ecken1elfer 00:42, 27. Okt. 2007 (CEST)

I did it. --Koenraad ^Diskussion 07:21, 27. Okt. 2007 (CEST)

Der Satz steht etwas zu sehr unkommentiert im Raum. Wie soll der Leser den Satz verstehen? Soll Talat Pascha mit den Maßnahmen einen Völkermord gemeint haben oder meinte er, dass durch die Deportationsmaßnahme die von der armenischen Reformfrage für das Reich ausgehende Gefahr nicht mehr existiert?

Es wird auch nicht erklärt, was die "question armenienne" überhaupt ist. In dieser Form finde ich den Satz etwas unbrauchbar im Artikel. Rössler 1921 zur Bedeutung der "question armenienne": Um die Frage beantworten zu können, ob ich für möglich halte, daß die türk. Regierung die Vernichtung absichtlich herbeizuführen gesucht habe, sei es gestattet, sich die politische Lage zu gegenwärtigen, wie sie bei Ausbruch des Weltkrieges war. Man muß sich dabei in erster Linie vor Augen halten, daß die arm. Frage für die Türkei ungeheuer gefährlich war. Sie konnte u. sollte von Rußland benutzt werden, um die Türkei zu zerstückeln. Unmittelbar nach Beendigung des Balkankrieges, zu welchem Rußland vom Balkan aus den Hebel zur Zerstörung der Türkei angesetzt hatte u. noch ehe der Balkanfrieden abgeschlossen war, rollte Rußland die arm. Reformfrage auf. Sie endete mit einer russischen–türkischen Vereinbarung vom 8. Febr. 1914, nach deren Abschluß der russische Geschäftsträger in Cospoli folgendermaßen berichtete...

Im Hohenlohe-Bericht steht deutlich, mit welcher Intention Talat diesen Satz gesagt hat. (Er wollte hiermit den Beweis liefern, daß die Zentralregierung ernstlich bemüht ist, den im Innern vorgekommenen Ausschreitungen gegen die Armenier ein Ende zu machen und für die Verpflegung der Ausgewiesenen auf dem Transporte Sorge zu tragen. Mit Bezug hierauf hatte Talaat Bey einige Tage vorher mir gegenüber die Äußerung getan: la question arménienne n'existe plus).

Mich lässt das Gefühl nicht los, dass dieser Satz von Talat Pascha durch Vertreter des einen Standpunktes immer wieder in einen falschen Kontext gesetzt wird. Ich verstehe etwas anderes unter Wahrheitsfindung und wäre hier für eine Erläuterung des Satzes oder seine Löschung. Es ist unwahrscheinlich, dass Talat mit dieser Aussage "das Ende des Völkermords" meinte, wenn er die Aussage in einem Atemzug mit den "ernstlichen Bemühungen der Zentralregierung zur Beendigung der Ausschreitungen, die im Innern gegen die Armenier vorgekommen waren" genannt hat.

Was sind die Kommentare der Wissenschaftler zu diesem Satz von Talat Pascha? Ich kenne nicht allzuviele Kommentare dazu. Habe ihn bei Akcam und Lewy nicht entdeckt (bin aber noch nicht fertig mit den Büchern), aber bei Özgönül habe ich den Satz entdeckt. Was sagen Gust, Kieser, Dadrian zu dem Satz? Kommentare von Wissenschaftlern wären vielleicht nicht schlecht, da man den Satz unkommentiert überhaupt nicht versteht. WTT 17:48, 27. Okt. 2007 (CEST)

der satz ist sehr wohl verständlich und bei lektüre der angegebenen dokumente erschliesst sich die intention nur zu deutlich. die änderung war also berechtigt und notwendig.
wir sollten als nächstes trotzdem noch eine generalüberholung des artikels starten. im moment wird nicht deutlich, dass die türkei gegen die forschung und lehre eine offizielle geschichtsschreibung/klitterung setzt, die sie mit staatlichen mitteln fördert. aber das wäre ein neuer absatz. gruss 3ecken1elfer 18:06, 27. Okt. 2007 (CEST)

Was hat denn das Zitat von Rössler mit dem Begriff "question armenienne" zu tun? Nun denn: Die Deutung überlasse ich dem Leser, er kann die Fußnoten anklicken und lesen. Die Gefahr einer Fehlinterpretation sehe ich nicht. Der Satz ist eindeutig. "Die armenische Frage existiert nicht mehr". Wenn du ihn als Zeichen des guten Willens deutest, verstehst du ihn falsch. Dass es Talaat um die Vernichtung ging, wird ja auch ziemlich deutlich an der Fußnote des Satzes zuvor. "es handelt sich vielmehr, wie mir Talaat bej vor einigen Wochen sagte, darum die Armenier zu vernichten." Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:12, 27. Okt. 2007 (CEST)

Rössler gibt die Definition der "armenischen Frage"/"la question armenienne" an, um die armenische Frage geht es doch in der Talat-Aussage. Deswegen habe ich Rössler erwähnt. Die armenische Frage ist eine andere Ausprägung der Orientalischen Frage.

Es stimmt zwar, dass Mordtmann behauptet hat, dass Talat ihm gegenüber gesagt haben soll, dass es ihm um die Vernichtung der Armenier geht. Einige Monate später versuchte Talat jedoch Hohenlohe gegenüber die gute Absicht der Zentralregierung zu beweisen. Warum sollte Talat sich um den Nachweis der Bemühungen der Zentralregierung kümmern, wenn er einige Monate vorher Mordtmann gegenüber keine Probleme hatte, sein "wahres Ziel" zu offenbaren? Ich möchte mit diesem Eintrag keine Diskussion "Völkermord oder nicht" starten, sondern aufzeigen, dass die Mordtmann-Aussage und die Hohenlohe-Aussage nicht zusammenpassen.

Ich denke nicht, dass ich den Hohenlohe-bericht falsch deute. Es geht um die Einstellung der Deportationsmaßnahmen. Das sagt auch der im Artikel verwendete Göppert-Bericht aus: Zugleich erklärte Talaat Bey, die Maßnahmen gegen die Armenier seien überhaupt eingestellt. "La question arménienne n'existe plus.".

Ich glaube, die unterschiedliche Deutung der Aussage geht darauf zurück, dass das Wort "Maßnahmen" beliebig interpretierbar ist. WTT 19:08, 27. Okt. 2007 (CEST)

Also, das Wörtchen "Armenische Frage" kommt bei dem Rössler-Zitat in der Akte nicht vor. Und zwischen den beiden Aussagen Talats lagen nicht einige Monate. Den Widerspruch, den du herleiten willst, kann ich nicht erkennen. Die Deportationen sollten laut Talat eingestellt werden, da sie nicht mehr nötig waren, denn die armenische Frage existierte nicht mehr. Der gute Wille Talats bestand darin die telegraphischen Befehle zu zeigen, um den Beweis zu führen dass er es mit der Einstellung ernst meint. Allzuoft hatte er seine Gesprächspartner ja belogen (du erinnerst dich?) That's all. Ich sehe keinen Handlungsbedarf bei meinem Edit. Wie sehen das die anderen? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 19:23, 27. Okt. 2007 (CEST)

Bei Rössler steht "arm. Frage" und "arm. Reformfrage".

Der Mordtmann-Bericht ist vom 30. Juni 1915.

Der Göppert-Bericht ist vom 31. August 1915.

Der Hohenlohe-Bericht ist vom 4. September 1915.

Ich bleibe dabei: wenn jemand keine Probleme hat, eine Straftat einzugestehen, halte ich es für etwas merkwürdig, dass er nach 2 Monaten und einigen Tagen versucht, seine Unschuld zu beweisen. Aber ich werde wohl sowieso überstimmt. gruß WTT 19:44, 27. Okt. 2007 (CEST)

Hab' Juni und Juli verwechselt. Wieso und wo will Talat seine Unschuld beweisen? Nun lassen wir das. Die anderen bitte! --Koenraad ^Diskussion 21:00, 27. Okt. 2007 (CEST)

das hat doch mit stimmenzählen nix zu tun. die dokumente sind doch wohl eindeutig. koenraads version ist bequellt, in ordnung und von daher zu behalten. 3ecken1elfer 21:11, 27. Okt. 2007 (CEST)

Kleiner Kommentar vom Rande: „Die armenische Frage existiert nicht mehr“ ist sprachlich bemerkenswert. Ginge es um eine Frage oder ein Problem, wäre sie zu beantworten oder zu lösen. Im Zusammenhang mit „existiert nicht mehr“ klingt „die armenische Frage“ sehr nach einem Euphemismus für „die Armenier“. Derartige Umschreibungen sind nichts ungewöhnliches und stehen zu Recht unter Verdacht. Rainer Z ... 15:25, 28. Okt. 2007 (CET)

Zwischenquetsch: hast du richtig erkannt, es ist sprachlich bemerkenswert, und außerdem die Übersetzung „existiert nicht mehr“ stimmt nicht, es bedeutet richtig: "existiert nicht", "gibt es nicht". Das hinzugefügte Wörtchen "mehr" sorgt für viel Wirrwarr. siehe Disku WTT, dort habe ich ausführlicher erklärt und auf Bitte Keonraads einen Vorschlag gemacht. Ansonsten hat der IP unten das Wesentliche schon gesagt, nämlich, eine eigene Interpretation des Talat-Zitats ist nicht Aufgabe des Artikels. -- Adilhan ^Disko 01:44, 31. Okt. 2007 (CET)

@Adilhan, wie kommst du darauf, dass der Satz eine Übersetzung ist. Die Diplomaten verkehrten miteinander auf Französisch. Man kann nicht freihändig etwas hineininterpretieren. Den Vorschlag hab ich noch nicht gesehen. Ich mach mich mal auf die Suche --Koenraad ^Diskussion 03:59, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich bitte zu bedenken, dass es nicht Aufgabe des Artikels ist, eine eigene Interpretation des berühmten Talaat-Ausspruches zu bieten. Der Satz sollte auch nicht vereinzelt zitiert werden, sondern mit der gesamten Bemerkung Hohenlohes. Dabei kann darauf hingewiesen werden, dass bei dessen "Mit Bezug hierauf" nicht eindeutig ist, worauf sich das "hierauf" bezieht. Legitim erscheint mir dagegen, wissenschaftliche Interpretationen dazu mit Quellennachweis einzuarbeiten. (Damit verabschiede ich mich aus dieser Runde)--217.229.250.108 18:48, 30. Okt. 2007 (CET)

Hat jemand einen Vorschlag für eine bessere, etwas umfangreichere Formulierung? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 19:04, 30. Okt. 2007 (CET)

Adilhan, wie kommst du darauf, dass n'existe plus nur „existiert nicht“ und nicht „existiert nicht mehr“ bedeutet? Vergleiche Rien ne va plus, „Nichts geht mehr“. Ich werde den Eindruck nicht los, das einige hier damalige Äußerungen von türkischer Seite betont freundlich interpretieren, bei den anderen dagegen sehr schnell mit einem Fälschungsverdacht kommen. Rainer Z ... 18:03, 31. Okt. 2007 (CET)

@rainer: selbstverständlich wird n´existe plus übersetzt mit existiert nicht mehr, existiert nicht würde heissen n´existe pas. deinen eindruck halte ich nach reiflicher überlegung für völlig aus der luft gegriffen. 3ecken1elfer 22:28, 31. Okt. 2007 (CET)

Zu Talats Rolle noch zwei Zitate:

Rössler: Ich würde dabei nicht umhin können, meiner Ueberzeugung Ausdruck zu geben, dass Talaat in der Tat einer derjenigen türkischen Staatmänner ist, welche die Vernichtung der Armenier gewollt und planmäßig durchgeführt haben. [4]

Ernst Jäck (Mitte Oktober 1915), Leiter der "Zentralstelle für Auslandsdienste" im AA: "Talaat freilich machte keinen Hehl daraus, dass er die Vernichtung des armenischen Volkes als eine politische Erleichterung begrüße." Wolfgang Gust (Hrsg.): Der Völkermord an den Armeniern 1915/16. Dokumente aus dem Politischen Archiv des deutschen Auswärtigen Amtes, Klampern Verlag Springe 2005, S. 69

--Koenraad ^Diskussion 00:14, 1. Nov. 2007 (CET)

Ernst Jäck, der als Freund der Jungtürken galt, ist natürlich eine starke Quelle. Da es für die Einschätzung der "n'existe plus"-Aussage wichtig erscheint, möchte ich weitere Talat-Pascha-Einschätzungen Dritter vorlegen. (Zitate stammen alle aus Guenter Lewy, S. 65, die Übersetzungen stammen von mir)
Louis Mallet, Verantwortlicher bei der britischen Botschaft, Dezember 1913: Die Armenier haben Vertrauen in Talat Bey, aber sie befürchten, dass sie es nicht immer mit einem Innenminister zu tun haben werden, der so gewogen/gut gesinnt ist, wie der aktuelle Inhaber dieses Postens (Archiv des brit. Foreign Office FO 371/1773/58131)
Liparit Nasariantz, armenischer Aktivist nach seinem Besuch im Dezember 1914 in der Türkei, Dezember 1914: Talat ist ein Mann, der in den letzten 6 Jahren die Reputation erworben hat, ein aufrichtiger Anhänger der türkisch-armenischen Freundschaft zu sein. (Archiv des deutschen AA, Botschaft Konstantinopel/168, Mikrofiche 7243)
William Peet, amerikanischer Kopf der internationalen Hilfe-Arbeiten in Istanbul für die Armenier: Talat Pascha kam meinen Anfragen immer umgehend entgegen. Er grüßte mich häufig mit "Wir sind Partner. Was kann ich heute für Sie tun?", wenn ich für eine Anfrage sein Büro betrat. (Tagebücher von Peet in Louise Jenison Peet No Less Honor: The Biography of William Wheelock Peet, 1939, S. 170)
Graf Bernstorff, deutscher Botschafter in der Türkei vom September 1917-Oktober 1918: Bernstorff bestätigt Talats Versagen bei der Vermeidung der Verbrechen, fügt aber hinzu, dass er zur Einsicht gekommen ist, Talat zu respektieren und nennt ihn einen Mann der absoluten Integrität (Bernstorff Memoirs of Count Bernstorff, Übersetzung 1936, S. 175)
Mein Editvorschlag zum "n'existe plus"-Satz wäre, dass eine vorhergehende Definition des Schlagwortes Armenische Frage gegeben wird (bzw. ein Artikel zu diesem Schlagwort). Der n'existe plus-Spruch sollte dann im Kontext des Hohenlohe-Berichts wiedergegeben werden.WTT 19:16, 1. Nov. 2007 (CET)

um es mal freundlich zu formulieren: deine übersetzungen sind nicht zu gebrauchen, das thema hatten wir schon an anderer stelle. ein zitat aus dem artikel des herrn bernstorff, den du anführst, :
Der damalige osmanische Großwesir Talaat Pascha erklärte gegenüber Bernstorff ausdrücklich: "Nous avons fait beaucoup de mal aux armeniens, mais nous ne ferons rien aux juifs." (Wir haben den Armeniern viel Böses angetan, aber wir werden den Juden nichts tun.)
sowie
Anders als ein früherer deutscher Botschafter, Graf Wolff-Metternich, hat Bernstorff das heikle Armenier-Thema eher zu umgehen versucht. Zu diesem wenig rühmlichen Kapitel seiner Karriere schwieg er später in seinen Memoiren.
wir würden uns bei der diskussion leichter tun, wenn darauf verzichtet wird, aus dem zusammenhang gerissene zitate und dergleichen zu verwenden. 3ecken1elfer 21:57, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich kenne den Artikel über Bernstorff, deshalb habe ich auf ihn verlinkt, damit auch andere (z.B. du) den Artikel lesen und Bernstorff besser eingeschätzt werden kann. Brauchtest deine Artikelbefunde nicht rüberkopieren, zumal du sowieso keine Fundstellen in Primärquellen sondern Fundstellen in der Wikipedia vorlegst und man die Zitate nicht nachkontrollieren kann.

Dass Bernstoff in seinen Memoiren nichts über die Armenierthematik geschrieben habe, stimmt aber scheinbar nicht. Siehe z.B. Memoirs of Count Bernstorff, Übersetzung 1936, S. 175. aber das nur nebenbei. WTT 22:24, 1. Nov. 2007 (CET)

naja, deine übersetzungskünste und verfälschenden zitate thematisierst du wohlweislich nicht und wir haben ja inzwischen eine vernünftige version im artikel stehen. weitere diskussionsbeiträge können wir uns demnach sparen :-) 3ecken1elfer 22:52, 1. Nov. 2007 (CET)

wer gegen von mir vorgelegte wissenschaftliche Quellen oder Primärquellen mit den Edits einer völlig unbekannten IP Kontra gibt, um die Primärquellen totzuschweigen, der hat scheinbar immer noch nicht verstanden wie eine Enzyklopädie funktioniert. Langsam wirds doch Zeit, nicht immer nur provozieren, auch wenns bestimmt lustig ist :) aber die Enzyklopädie muss auch mal weiterkommen.

Zurück zum Fachlichen: ich hoffe dann auf qualifizierte Kommentare. Einen Vorschlag zum "n'existe plus"-Edit mache ich auch noch. Vielleicht schaffe ich es heute noch. oder vielleicht macht ja Koenraad einen guten Vorschlag oder wir beide zusammen, wie schon oft. WTT 23:09, 1. Nov. 2007 (CET)

nicht begriffen, wie eine enzyklopädie funktioniert? ich verneige mich vor deinem scharfsinn. 3ecken1elfer 23:22, 1. Nov. 2007 (CET)

Eure Disk. nur überflogen. Deine Zitate sollen Talat als Freund der Armenier ausweisen? Frage: Wie willst du definieren, was Talat mit "armenischer Frage" gemeint hat? Scheint mir nicht seriös. Nur den Zusammenhang zu Hohenlohe herzustellen, halte ich für selektives Vorgehen. Wenn schon dann beide. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 05:25, 2. Nov. 2007 (CET)

Deine Zitate sollen Talat als Freund der Armenier ausweisen? Das haben die von mir genannten Herren scheinbar festgestellt. Mir ging es aber nicht um einen Nachweis sondern um die Vielfältigkeit der Einschätzungen der Dritten. Da der ganze Völkermordbeweis im Artikel per Hörensagen-Beweise geliefert wird, glaube ich, dass die Vielfältigkeit der Hörensagen-Beweise im Sinne der Komplettierung des Bilds von Talat Pascha ist. Für den Standpunkt des Artikels besteht keine Gefahr: Talat Pascha kann vom Engel zum Dämon mutiert sein.

armenische Frage: das war ein von allen westlichen Diplomaten verwendetes Schlagwort, nicht nur ein von Talat Pascha verwendetes. Es wurde mit der Politisierung der armenischen Minderheit des Osmanischen Reichs mit dem Art. 61 des Berliner Vertrags geboren. Am Ende der "armenischen Frage" stand die Errichtung eines unabhängigen oder autonomen Armeniens. Aus armenischer Sicht bedeutete die "armenische Frage" ein unabhängiges Armenien mit Hilfe der Westmächte, aus russischer Sicht bedeutete sie die Zerschlagung des osmanischen Reichs unter Instrumentalisierung der Armenier, aus türkischer Sicht bedeutete sie Gefahr für das eigene Land, die man abwenden musste. Hier kann man sehen, wie oft dieses Schlagwort in den von Gust ausgewählten deutschen Archivdokumenten vorkommt. (Hier ein Beitrag zur "armenischen Frage" von 1917 in der Weserzeitung. Hier einer von Botschafter Wangenheim von 1913)

Nur den Zusammenhang zu Hohenlohe herzustellen, halte ich für selektives Vorgehen: ich meine es sollen alle "Kontexte" wiedergegeben werden, in denen der berühmte Talat-Spruch vorkommt. z.B. auch der Göppert-Bericht. Aber ich glaube, die Berichte, die diesen Spruch enthalten, geben sowieso immer den gleichen Kontext an. WTT 13:08, 2. Nov. 2007 (CET)

Also egal wie oft das im AA vorkommt, wäre die Definition von Talats Interpretation Kaffeesatzleserei. Machst du einen kurzen prägnanten Vorschlag (bitte ohne die Def.)? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 19:50, 2. Nov. 2007 (CET)

Einen Editvorschlag möchte ich so nicht machen. Ohne zu erklären, was die "armenische Frage" heißt, ist es unmöglich über "die armenische Frage existiert nicht mehr" zu schreiben.

Zur Kaffeesatzleserei: 1.Inmitten der belastenden Aussagen einiger Personen und insbesondere direkt nach der belastenden Aussage von Mordtmann, 2.ohne Erklärung der "armenischen Frage" (und 3. zusätzlich noch aus dem Zusammenhang gerissen) bekommt die Aussage, die deiner Ansicht nach Kaffeesatzleserei verlangt, über Umwege aber doch eine Interpretation zugeordnet. Das politisiert und entkräftet somit den Artikel. Ich glaube, wir kommen in dieser Diskussion nicht weiter. Lassen wirs einfach. Meinem Standpunkt sollte dieser Edit im Grunde recht sein, solange der Leser bis 3 zählen kann ;-) Die neuesten "Entwicklungen" am Artikel gefallen mir aber dennoch nahezu allesamt nicht. gruß WTT 05:25, 5. Nov. 2007 (CET)

Nochmals N'exist. Die Frage der "Frage" ist nicht geklärt, die beiden Mordtmann- und Hohenlohe-Berichte stehen ohne Zusammnehang da. Daher müsste N'exist Plus aus dem Artikel rausgenommen werden. Die beiden Berichte haben inhaltlich nichts gemein, Mordtmann berichtet vom angeblichen Vernichtungszitat, Hohenlohe dagegen vom Zitat Talats, wo darin von Versorgung, Verpflegung der Deportierten und vom Ende der Ausschreitungen gegen Armenier die Rede ist. Außerdem verstehe immer noch nicht, warum Talat ausgerechnet in Mordtmann so viel Vertrauen gehabt haben soll, so dass er seine Vernichtungabsichten preißgibt. Ich lese und höre seit fast 10 Jahren viele wirre Geschichten über N'exist. Noch vor 3-4 Jahren war dies in den meisten Zeitungen und Zeitschriften immer wieder zu lesen. Aber dies auch nur in verkürzter Form. Nach heftigen Protesten der türkischen Community -das Zitat nicht verkürzt , sondern wenn schon das gesammte Zitat in voller Länge zu widergeben- taucht dieses N'exist in Massenblättern immer seltener auf. So dachte ich, heutzutage könnte man N'exist Plus ignorieren, bis es in Wikipedia wieder auftauchte. Um das Zitat in seinem gesamten Kontext zu verstehen, hier erst einmal in voller Länge:

„Talaat Bey übergab mir am 2. d. M. die in Abschrift beigefügte deutsche Uebersetzung von verschiedenen telegraphischen Befehlen, die er in Sachen der Armenierverfolgungen an die in Betracht kommenden Provinzialbehörden gerichtet hat. Er wollte hiermit den Beweis liefern, daß die Zentralregierung ernstlich bemüht ist, den im Innern vorgekommenen Ausschreitungen gegen die Armenier ein Ende zu machen und für die Verpflegung der Ausgewiesenen auf dem Transporte Sorge zu tragen. Mit Bezug hierauf hatte Talaat Bey einige Tage vorher mir gegenüber die Äußerung getan: la question arménienne n"existe plus“ (Microfiche: 7126, Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes).

Ich denke der Inhalt ist eindeutig, es wäre es eine Kaffesatzleserei wenn hier von Vernichtung die Rede ist. Dieser Fall erinnert mich ein wenig an den Iman Yakup Taşçı von Mevlana Mosche. Er soll die Deutschen als stinkende Ungläubige bezeichnet haben. Obwohl schon im 21.Jahrhundert, könnt ihr euch noch erinnern, wieviel Übersetzer wie lange gebraucht haben, um Tasci tatsächlich als Hassprediger zu überführen ? Das Ergebnis war dann: ZDF darf Imam nicht als „Hassprediger“ bezeichnen, [5]. Der Grund dafür war unter anderem: "unzulässige Verkürzung", so wie N'exist auch. -- Adilhan ^Disko 22:03, 25. Nov. 2007 (CET)

Halte ich nicht für zielführend, die unliebsame Quelle anzuzweifeln und das liebsame Zitat zu bejahen. Und als Konsequenz das ziemlich berühmte Zitat ganz rauszuwerfen. Beide Quellen sind drin. Der Zusammenhang kann erklickt werden. Ich habe noch ein weitere Quelle für den Vernichtungswillen von Talat eingefügt. Es gibt auch noch mehr. Dafür müsste ich aber nochmal in die Bücherei. Den "Beweis", wie willig und human alles vonstatten gehen sollte, hat Talat unzählige Male "angetreten". Wenn gewünscht, kann ich aus dem AA ein paar Links geben. Es war osmanische Politik, Vergünstigungen/Verschonung bestimmter Gruppen zu versprechen, anzuweisen und wieder zurückzunehmen. Talat hat damit die Deutschen zur Verzweiflung gebracht. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 20:56, 26. Nov. 2007 (CET)

Liebsame rein, Unliebsame raus, sowas habe ich nicht behauptet. Ich beanstande den Zusammenhang zwischen den beiden Zitaten (Mordtmann und Hohenlohe), denn sie sind inhaltlich völlig andere Geschichte, der eine haldelt um Vernichtung, der andere um Schutz. Wenn osmanische Politiker ihr gutes Versprechen zurückgenommen haben sollen, dann gehört das Zürückgenommene in den Artikel. Ich habe nichts dagegen wenn Mordtmann-Bericht (also das Unliebsame) drin steht, aber auch das nicht ohne Hinterfragung. Du hast immer nocht nicht erklärt, warum Talat gesagt haben soll "hallo Kollege Modtmann, schau mal hier, ich vernichte jetzt die Armenier" ? und immer noch, wie lautet das Origal dazu ? Von mir aus ist diese Geschichte ein Völkermord, zwar nicht vergleichbar mit Holocaust, Nazivergleiche etc., aber mit Ruanda oder Bosnien. Aber bitte kein Völkermord mit N'exist, denn N'exist ist dafür ganz klar nicht aussagekräftig genug. Es ergibt keinen Sinn das gesamte Zitat außer Acht zu lassen, aber nur N'exist zu interpretieren, und wenn schon kommt nicht nur eine einzige Interpretation in Frage.

Das Zitat ist berühmt, da hast du recht, aber auf welcher Art und Weise hat man das Zitat berühmt gemacht ? einfach verkürzt, verdreht, verknetet und ganz anderen Sinn dazu gegeben als ursprünglich. Ich denke, wir sollten auch auf die Meinungen der Wissenschaftler eingehen. Wie stehen sie zum N'exist ? besser gesagt nicht nur auf "Le Armenian N'exist", sondern auf das gesamte Zitat. Wie äußern sich dazu die Partein wie Dadrian, Taner Akcam, Lewis und andere ? Von einer eigenen Interpretation des Zitats sollte man eher Abstand nehmen. Die meisten Leser werden sich nicht die Mühe machen auf die Quelle zu klicken, und wenn sie klicken, dann werden sie sowieso verwirrt, wenn sie lesen, dass im Talat-Zitat von Verpflegung und Schutz von armenischen Deportierten die Rede ist. Aufgrund dieser möglichen Verwirrung der Leser, würde es vielmehr Sinn ergeben, wenn zu diesem Zitat die Meinungen/Interpretationen aller wisschaftlichen Parteien im Artikel widergegeben würde. Außerdem, weil das Zitat, außer in den verachteten türkischen Medien oder türkischen Internet-Quellen, leider in verkürzter Form berühmt ist, würde auch ebenfalls mehr Sinn ergeben, wenn das gesamte Zitat in den Artikel eingefügt ist. In dieser Form wie jetzt im Artikel es ist für den Leser/Laien sehr verwirrend und daher einfach nicht zielführend. -- Adilhan ^Disko 13:30, 27. Nov. 2007 (CET)

Hohenlohe sagt leider nichts Genaues darüber aus, worauf Talat sich bezog; denn Hohelohes "mit Bezug hierauf" kann zweierlei bedeuten:

1. Talats Zitat bezieht sich nach Hohenlohes Meinung auf "in Sachen der Armenierverfolgungen" und kann damit alles Mögliche andeuten, also auch als Bestätigung für den vollzogenen Völkermord gesehen werden.

2. Talats Zitat bezieht sich nach Hohenlohes Meinung auf "Er wollte hiermit den Beweis liefern, daß die Zentralregierung ernstlich bemüht ist, den im Innern vorgekommenen Ausschreitungen gegen die Armenier ein Ende zu machen..." und könnte damit Talats Meinung unterstreichen, das Problem existiere nicht mehr, weil gegen die Ausschreitungen vorgegangen worden sei.

Dadurch ist das Talatzitat mit etlichen Unsicherheiten verbunden.

Was tun?

Mein Vorschlag: Das Zitat als Teil des Hohenloheberichtes zu benennen und die Unsicherheit, es zu interpretieren, zu konstatieren. Vielleicht kann man zusätzlich - wenn belegbar - die Tendenz in der wissenschaftlichen Wahrnehmung und Wertung des Zitats schildern. Das alles sollte sehr knapp geschehen. --91.41.83.96 18:15, 27. Nov. 2007 (CET)

Schaut euch meine entsprechende Änderung mal an. Obwohl ich die zweite Lesart sehr weit her geholt finde. Der Zusammenhang ist doch eigentlich sonnenklar. Ein Geständnis des Vernichtungswillens habe ich darin ohnehin nie gesehen, sondern lediglich eine traurige, aber realistische Einschätzung der desaströsen Lage der Armenier. Wenn man aber den zweiten Zusammenhang herstellen will, muss auch der Satz mit der Einschätzungen der Botschaft zur Glaubwürdigkeit dieser Beteuerungen hinein. Irgendeine Relativierung von Mordtmanns Äußerungen halte ich für unseriös. E. Jäkh äußert sich ja in genau demselben Sinne. Auch bei Morgenthau finden sich solche Äußerungen. Habe ihn leider als Buch noch nicht in den Fingern gehabt, sondern nur in der Sekundärliteratur. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:38, 27. Nov. 2007 (CET)

Wie es weitergin sieht man, wenn man chronologisch weiter in den Akten voranschreitet:

• Maßnahmen abgeschlossen, keiner mehr da
• Anfang Sept. noch Massaker
• dem Henkersbeil regierungsseitig aufgebotener Mörderbanden
• hat anscheinend Regierung allgemeinen Befehl erteilt Armenier die noch in ihren Wohnsitzen sind dort zu belassen. Aber wer als verdächtig bezeichnet wird doch verschickt.
• ist lediglich eine dreiste Täuschung der Botschaft weil auf Betreiben des hierher entsandten Inspektors Ali Munif Bey die Pforte nachher diese Verfügung vollkommen aufgehoben hat.
• Dieser Vorfall sowie die bereits gemeldeten Vorfälle in Trapezunt und Angora stehen in offenem Widerspruch mit den kürzlich vom Ministerium des Innern erlassenen Weisungen, die hoffen ließen, daß die Armenierverfolgungen und die damit im Zusammenhange stehenden Ausschreitungen nunmehr aufhören würden.

Das waren jetzt nur die Meldungen der folgenden paar Tage (bis einschließlich 11. September 1915) --Koenraad ^Diskussion 18:56, 27. Nov. 2007 (CET)

Die Änderung trifft die Sache in ausreichendem Maße. Vielleicht kannst du eine kleine Verbesserung übernehmen: "Die deutschen Diplomaten schenkten diesen Beteuerungen allerdings wenig oder keinen Glauben." --91.41.83.96 18:59, 27. Nov. 2007 (CET)

Danke, hört sich wirklich besser an. Ich bin fast noch geneigt, einen Schritt weiter zu gehen, und aufzuzeigen, dass die Diplomaten mit dieser Einschätzung richtig lagen. Sie die Woche nach der angeblichen Einstellung aller Maßnahmen. Was meinen die Diskutanten? --Koenraad ^Diskussion 19:06, 27. Nov. 2007 (CET)

Dass die Diplomaten mit ihren Einschätzungen richtig lagen, zeigt der Artikel ja auf. An dieser Stelle erübrigt es sich, darauf hinzuweisen. --91.41.83.96 19:15, 27. Nov. 2007 (CET)

Hast du auch wieder Recht. --Koenraad ^Diskussion 19:26, 27. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht sollte man über eine Einbindung nachdenken...

Ich hatte damals folgendes dem Artikel ergänzt:

Desweiteren zahlt die türkische Regierung [[Blutgeld|"Blutgeld"]] an US-Politiker für Leugnung des Völkermordes. So hat der Demokrat Richard Gephardt eine Broschüre "An Appeal to Reason" gefordert, dass man die von vielen in den USA lebenden Armeniern geforderte Resolution zum Genozid fallen lässt. Gephardt hat für seine politische Einstellung zum Völkermord 100000 US-Dollar von der türkischen Regierung erhalten. Einer seiner Kollegen, Bob Livingston, hat in sieben Jahren 13 Millionen US-Dollar für die Leugnung des Völkermordes erhalten. <ref>Anne Zielke im "NEON Oktober 2007" Münschen 2007, S. 37</ref>

Damals kritisierte man meine Änderung, ich hatte Kontakt mit Frau Zielke aufgenommen und sie schrieb folgendes:

Sehr geehrter Herr ...,

Wikipedia-Schreiber unterstütze ich natürlich gern. Ich hätte Ihnen früher geantwortet – hätte ich die Mail durch ein Versehen nicht erst jetzt erhalten.
Hoffe, die Infos helfen Ihnen trotzdem weiter.

Zum Artikel: Die Hauptquelle war ein investigativer Text in der US-Zeitschrift „The New Republic“, denen ich Ihnen reinkopiere.

Zu NEON im allgemeinen: Die Zeitschrift ist –im Gegensatz zu vielen anderen- durchaus zitierfähig. Denn, und das wissen viele nicht: Es gibt eine Dok-Abteilung, die die Fakten eines jeden Artikels überprüft. Das haben sie in Deutschland sonst nur noch bei Spiegel, Stern und GEO.

Ansonsten noch frohes und erfolgreiches Weiterschreiben bei Wikipedia,
 
Es grüßt Sie freundlich

Anne Zielke

Den angehangenen Artikel aus der Zeitung findet man u.a. hier...

Könnte man das nicht irgenwie einbinden?

--Loddar92 22:10, 24. Nov. 2007 (CET)

Hallo Loddar, ich hab das damals rausgeschmissen. Das lag an der nicht-neutralen Formulierung ("Blutgeld") ferner fand ich die Journalistin nicht ganz seriös. Später fand ich dann eine Meldung in der türkischen Presse, wo Ähnliches beschrieben wurde ("Unser Mann in Washington"). Da hab ich es in veränderter Form wieder aufgenommen. Jetzt heißt es:

Die Türkei hatte dem Kongressmitglied Robert L. Livingston 12 Mio. Dollar für Lobby-Arbeit gegen die Armenien-Resolution gezahlt.<ref>[http://www.haberler.com/kongre-deki-adamimiz-haberi Meldung der türkischen Presse]</ref>

PS Blutgeld (diyya, ein Begriff aus dem islamischen Recht) ist übrigens Geld, das der Familie des Tatopfers gezahlt wird, damit diese auf die Hinrichtung des Täters verzichtet. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 06:37, 25. Nov. 2007 (CET)

Halbsperrung

Da die Seite von einer IP geleert worden ist und Ähnliches immer wieder zu erwarten ist, sollte die Seite durch eine Halbsperrung dauerhaft geschützt werden. Wer wie ich unangemeldet und als IP am Artikel mitwirken will, kann das ja auf der Diskussionsseite tun. Koenraad z. B. scheint mir der rechte Mann, IP-Beiträge richtig einzuschätzen und gegebenfalls die Anregungen umsetzen. --91.41.111.36 18:04, 28. Nov. 2007 (CET)

Die Halbsperrung werde ich ausführen, wenn sich ähnliches zeitnah wiederholt. Nur keine Panik, der Artikel wird beobachtet. Rainer Z ... 19:50, 28. Nov. 2007 (CET)

Karte über den Völkermord

Bei Wikimedia Commons gibt es eine Karte, die die Massaker und Deportationen zeigt, siehe commons:Image:Armeniangenocidemap.gif. Die Legende ist allerdings auf Englisch. Ist es sinnvoll, diese Karte in den deutschen Artikel zu integrieren? --Meile 19:46, 2. Dez. 2007 (CET)

Eine englisch beschriftete Karte ist für den deutschen Artikel nicht sinnvoll. Da die Karte gemeinfrei ist, bleibt es dir frei, sie mit deutscher Übersetzung neu zu gestalten. Ich halte sie allerdings für zu kompliziert und rate davon ab. --91.41.106.105 15:19, 3. Dez. 2007 (CET)

Ein User hatte mal eine Karte in Arbeit, muss im Archiv dieser Diskussionsseite einen Link dahin geben. Hab zur Zeit wenig Zeit. Eine gute Karte wäre Gold wert. --Koenraad ^Diskussion 19:10, 3. Dez. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis! Werde mich in den nächsten Tagen mal durch die Diskussionsseite kämpfen! Kann aber ein wenig dauern. --Meile 20:12, 3. Dez. 2007 (CET)

Habe im Diskussionsarchiv die Karte von Mikmaq gefunden, diese scheint aber noch nicht fertiggestellt zu sein.

Koenraad hat dort auch schon nachgefragt. Alternativ: Kann man die englischsprachige Karte in der Kartenwerkstatt bearbeiten (sprich: übersetzen) lassen? --Meile 16:18, 4. Dez. 2007 (CET)

Englisch ist ja nicht nur die Legende, auch Ländernamen sind englisch. Durch die spärliche Informationsdichte des gif-Formats ist das vorliegende Bild auch nicht zu vergößern, was für die Lesbarkeit unumgänglich wäre. Das heißt, dass eine gänzliche Neugestaltung nötig wäre. Vielleicht findet sich ja eine passende Karte anderswo. Ich mache mich mal auf die Suche. --91.41.69.139 18:31, 4. Dez. 2007 (CET)

Mikmaqs Entwurf und Diskussion dazu --91.41.69.139 19:18, 4. Dez. 2007 (CET)

Die folgende Version der Karte ist schon weiter entwickelt, ich weiß aber nicht, ob man sie schon verwenden sollte: commons:Image:Voelkermord an den Armeniern.png. Vielleicht meldet sich Mikmaq selbst mal zu Wort. --Meile 19:40, 4. Dez. 2007 (CET)

Zu klären wäre, ob diese Karte eventuell gegen das Copyright der Vorlage (http://www.armenian-genocide.org/map-full.html) verstößt. --91.41.125.105 20:19, 4. Dez. 2007 (CET)

Nein, tut sie nicht. Sie übernimmt nichts, was die nötige Schöpfungshöhe hätte. Rainer Z ... 00:44, 5. Dez. 2007 (CET)

Gut, dann sollte sie nach einer inhaltlichen Überprüfung durch Koeraad gegebenenfalls in den Artikel übernommen werden. --91.41.122.169 11:51, 5. Dez. 2007 (CET)

Für und Wider vs. Kontroverse

Die geänderte Überschrift von Kapitel 4 sollte revertiert werden. Die Aussage der geänderten Überschrift sagt anderes aus als die alte Überschrift. Zudem ist sie grammatisch falsch. --91.41.84.169 19:19, 7. Dez. 2007 (CET)

Na, knapper ist sie allemal. Das ist schon einmal besser als das etwas holprige "Für und Wider". Wo siehst Du genau die Unterschiede? Wird die neue Überschrift nicht durch den Kapitelinhalt gedeckt? Das Grammatik-Problem sehe ich nicht. Aber ganz sicher bin ich mir hier nicht. Hilf mal. --Atomiccocktail 20:45, 7. Dez. 2007 (CET)

Eine Kontroverse wird nicht über etwas geführt, eher schon um etwas oder wegen etwas. In diesem Kapitel wird aber nicht die Kontroverse dargestellt, sondern Positionen und Aktionen für oder wider die Einstufung der Geschehnisse als Völkermord. Die vermeintlich lange Überschrift trifft besser als die falsch formulierte knappe den nachfolgenden Sachverhalt. --91.41.67.46 11:22, 8. Dez. 2007 (CET)

Warum nicht einfach die türkische Sicht der Ereignisse ? --Terfen 15:17, 8. Dez. 2007 (CET)

Par ordre de Mufti revertiere ich euch sowieso alle grundsätzlich. Harharhar! Wozu bin ich denn Diktator (=Koenraadbashi)? Die Ausführungen der IP scheinen mir nachvollziehbar. Terfens Änderung nicht. Ich leugne die Existenz Gottes, heißt nicht, dass ich wider besseren Wissens seine Existenz verneine. --Koenraad ^Diskussion 17:55, 8. Dez. 2007 (CET)

Moment... die Türkei sagt ja aus ihrer sicht dass sie Beweise hat, dass es kein Völkermord war, was wiederum "besseres Wissen" aus ihrer sicht wäre.... daher keine Leugnung sondern keine Einstufung als Genozid ?! Du sagst ja dass die Türkei weiss dass es ein Völkermord war!? --Terfen 17:37, 9. Dez. 2007 (CET)

Du hast mich falsch verstanden. Ich verstehe bloß nicht die semantischen Bedenken gegen das Wort "leugnen". --Koenraad ^Diskussion 05:00, 13. Dez. 2007 (CET)

ohne mich weiter in diesen (ausgelutschten) Diskussionspunkt einmischen zu wollen: wenn "Leugnen" angeblich nicht die künstliche Auflegung einer anderen Sichtweise wider besseren Wissens sei, warum besteht der dominierende Standpunkt dann so sehr auf diesem Wort für den unterdrückten Standpunkt? Welches Kriterium oder welche Instanz entscheidet, dass der Standpunkt von wissenschaftlichen Göttern wie Bernard Lewis oder Guenter Lewy falsch sei? Die Vertreter des dominierenden Standpunkts?WTT 06:18, 13. Dez. 2007 (CET)

Koenraad sieht das richtig: leugnen bedeutet die Wahrheit, das Vorhandensein von etwas bestreiten oder erklären, dass etwas nicht wahr, nicht vorhanden sei. --91.41.117.225 19:23, 13. Dez. 2007 (CET)--91.41.117.225 19:23, 13. Dez. 2007 (CET)

Hitler-Zitat-Abschnitt

Hallo, Ihr Abschnitt [[6]] zur zweiten Hitlerrede ist ausweislich eines aktuellen Forschungsberichts [[7]], in dem der Text der zweiten Hitlergeheimrede (22. August 1939 Obersalzberg) nicht nur verifiziert, sondern auch als Faksimilé erstveröffentlicht ist, in Inhalt und Form grundfalsch - durch Ihre Sperrung verhindern Sie jede Korrektur und Richtigstellung. M. Meister 80.136.88.114 12:10, 9. Dez. 2007 (CET)

Es gibt auch andere Hinweise, dass Hitler dies wirklich gesagt hat (Robert Fisk geht z. B. in seinem Buch The Great War for Civilization recht ausführlich auf das Thema ein). Nach einer genauen Prüfung dieser Texte sehe ich keinen Grund, warum man die neuen Erkenntnisse nicht im Artikel unterbringen sollte (eine Überprüfung erscheint mir aber aufgrund der in der Vergangenheit hier geführten, teilweise sehr heftigen Diskussionen unerlässlich). --Meile 17:01, 9. Dez. 2007 (CET)

Der immer wieder gebrachte Hinweis auf Richard Albrecht führt nicht weiter. Sein Buch aus dem Shakerverlag wird in den Katalogen der deutschen Unibiliotheken und einschlägiger anderer Bibliotheken nicht aufgeführt und nicht zur Ausleihe angeboten. Lediglich im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek wird ein Exemplar genannt. Das bedeutet, dass man Albrechts Thesen unpraktischerweise erst dann überprüfen kann, wenn man seine Schrift im genannten Verlag kauft. Wer also Albrechts Ergebnisse eingearbeitet wissen will, muss bibliographisch einwandfreie Nachweise durch Zitate und Seitenzahlen erbringen. Alles bisher Vorgebrachte sind stets nur Behauptungen gewesen. --91.41.96.83 17:28, 9. Dez. 2007 (CET)

Ich werde mir mal die Quellenangaben in Fisks Buch genauer anschauen und versuchen, noch andere Hinweise auf die Authentizität des Zitats zu finden! --Meile 17:40, 9. Dez. 2007 (CET)

Ja, Fisks Quellen sollten überprüft werden; denn sein Buch hat eher journalistischen Charakter und ist kein wissenschaftliches Werk, wird im Karlsruher virtuellen Katalog auch nicht geführt. Ich bin gespannt, was deine Recherche ergeben wird. --91.41.96.83 17:51, 9. Dez. 2007 (CET)

Für die Englischkundigen unter uns: In der englischen Wikipedia gibt es einen gesonderten Artikel über das Hilter-Zitat: en:Armenian quote. Inwiefern die dort angegebenen Quellen brauchbar sind, kann ich aber momentan nicht einschätzen. --Meile 18:05, 9. Dez. 2007 (CET)

Nun, en:Armenian_quote#Conclusion zerstreut die Zweifel keineswegs. --91.41.88.247 18:39, 9. Dez. 2007 (CET)

Aber Hallo Herr Dr. 91.41.88.247

Was bitte läuft denn hier ab: Wollen Sie wirklich (wenn auch nur wiki-) öffentlich behaupten, Wahrheitskriterien sind (1.) in welchem Verlag eine Forschungsstudie publiziert und (2.) ob ein Buch von deutschen Unibibliotheken gekauft wird oder ist das (3.) wie Ihre unwahre Behauptung, Richard Albrechts Buch sei in keiner Unibibliothek vorhanden (es ist, siehe z.B.[[8]] [dort No. 7 der Liste]) nur Ihr erneuter Versuch, die kürzlich erschienene Forschungsarbeit [[9]] eines namenhaften Autors und Genozidforschers, der sich in der Tat seit zwei Jahrzehnten nicht scheut, vom historischen „Turkish Genocide“ zu sprechen [[10]] und der im Zusammenhang mit der Verifikation der L-3-Geheimrede Hitlers vor seinen Oberkommandierenden am 22. August 1929 auf dem Obersalzberg zum ersten Mal auch die Kopie der Canaris´ Mitschrift der zweiten Hitlerrede veröffentlicht hat, (4.) totzuschweigen - und wenn das nicht mehr geht (5.) lügenboldisch zu denunzieren? Und (6.) glauben Sie wirklich, mit Ihren Methoden die historische Wahrheit dauerhaft unterdrücken zu können? M. Meister 80.136.122.134 18:56, 11. Dez. 2007 (CET)

Bester M. Meister, es ist schön für Richard Albrecht, dass sein Buch in der Unibibliothek zu Bremen steht. Die Skepsis gegen ihn resultiert aus mehreren Versuchen in der Vergangenheit, ihn mittels kostenpflichtiger Onlineveröffentlichungen hier in Wikipedia zu propagieren. Dass er ein namhafter Autor und Genozidforscher ist, vermittelt seine HP nicht, doch ich glaube es gerne.

Daher ist es wohl das Beste, dass Sie, werter Herr Meister, der Sie offensichtlich Zugang zu den bedeutenden Forschungsergebnissen Richard Albrechts haben, seine Thesen in wissenschaftlicher Art und Form hier einzubringen. Sicher findet sich jemand, der - anders als ich - nicht von der Halbsperrung des Artikels betroffen ist und Ihre Wissensvermittlung in den Artikel einarbeitet. --91.41.67.241 19:12, 11. Dez. 2007 (CET) (einst Herr Dr. 91.41.88.247) ;-)

Benutzt der Shaker-Verlag oder gar Richard Albrecht selbst (S.4) tatsächlich die Wikipedia als Quelle, um die "historische Wahrheit" herauszufinden, oder habe ich mich da verguckt ? ;-) WTT 19:22, 11. Dez. 2007 (CET)

Lieber WTT-Bey, das hier ist keine Angelegenheit, um Späßchen zu betreiben! Während Sie hier ridikül posteten, habe ich mich an die Anweisungen der Unibibliothek zu Bremen gehalten. Ich wollte dort den Standort von Albrechts Werk per Telefon erkunden und da wurde mir geantwortet, der Standdort sei unbekannt und ich solle mich an die Theke halten. Gesagt, getan!

Und liieeber WTT, ich halte mich immer noch an der Theke fest, was auch nötig ist, weil ich in der Saufbude meines türkischen Freundes Volkan an der Theke etliche Rakis gezwitschert habe. Und nun zwitschert es in meinem Hirn und ich kann so richtig spüren, dass ich Dr. 91.41.88.247 bin.

Aber nix für ungut, die Anjelegenheit mit dem Meister Albrecht wird sich sicher zur jejenseitigen Zufidenhait lößen laasen. Ups, nochn Raki! --91.41.67.241 20:48, 11. Dez. 2007 (CET)

Genaugikeit des Zitates Talaat Paschas nach Wangenheim/Mordtmann

Bitte das Zitat Talaat Paschas genau wiedergeben, und zwar mit der damals üblichen Rechtschreibung wie im Dokument, also nicht "dass", sondern "daß".

Entweder man bringte es so : "daß die Pforte den Weltkrieg dazu benutzen wollte, um mit ihren inneren Feinden - den einheimischen Christen - gründlich aufzuräumen, ohne dabei durch die diplomatische Intervention des Auslandes gestört zu werden; ..."

oder so: "daß die Pforte den Weltkrieg dazu benutzen wollte, um mit ihren inneren Feinden - den einheimischen Christen - gründlich aufzuräumen, ohne dabei durch die diplomatische Intervention des Auslandes gestört zu werden; das sei auch im Interesse der mit der Türkei verbündeten Deutschen, da die Türkei auf diese Weise gestärkt würde."

--91.41.122.60 08:15, 15. Dez. 2007 (CET)

Da hast du natürlich recht. Das "dass" geschah im vorauseilendem Gehorsam. Es kommt innerhalb der nächsten Tage sonst ein dienstbarer Geist und "verbessert" es. Ich habe eine geradezu salomonische Lösung gefunden. Hat übrigens jemand dieses Buch zur Verfügung, dass Gust hier zusammenfasst. [11] Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 10:10, 15. Dez. 2007 (CET)