Diskussion:Joachim Meisner

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"Hassprediger Meisner"

Sollte man diese Bezeichnung Joachim Meisners, der von Volker Beck und Jürgen Becker (Kabarettist) als Hassprediger bezeichnet wurde, in den Artikel aufnehmen? Beim m.E. inkompetenten Meisner fällt mir auch immer sofort der Spruch ein: Ayatollahs gibt es nicht nur in Rom. Ein Leserbrief in der Wochenzeitschrift Die Zeit begründet, weshalb nach Meinung des Autors ein Anfangsverdacht wegen Volksverhetzung gegen Meisner bestehe. Drivebrick 12:03, 29. Okt. 2007 (CET) Jürgen Becker. --Amberg 13:51, 29. Okt. 2007 (CET)

Dann müsste man um die NPOV Genüge zu tun auch die Artikel verlinken, die sich kritisch mit der Beck-Äußerung auseinandersetzen. Ein bißchen viel Aufwand für ein Wort-Scharmützel, das keinerlei Bedeutung hat und in einem Monat niemanden mehr interessiert. Leserbriefe kommen erst recht nicht in Frage, diese sind reine Meinungsäußerungen des Autoren. Wenn wir jetzt auch noch anfange, irgendwelche Leserbriefe in Personenartikeln zu thematisieren, dann öffnen wir wirklich ein Fass ohne Boden. Solange also keine Staatsanwaltschaft in dieser Hinsicht etwas unternimmt ist das Ganze hier überflüssig.--Moguntiner 12:51, 29. Okt. 2007 (CET)

Der Ausführung von Moguntiner ist eigentlich nichts hinzuzufügen - bitte etwas mehr darauf achten, was Tagesgeschehen ist, und was auch in einem Jahr noch als interessant gelten kann - hier wird keine Tageszeitung geschrieben, die am nächsten Tag Altpapier ist --GiordanoBruno 18:09, 30. Okt. 2007 (CET)

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--my name 03:58, 27. Nov. 2007 (CET)

Auf der WP-Seite zu Kardinal Meisner, hinsichtlich der vieldiskutierten Rede am 14.9.07, habe ich das Link auf den Originaltext nicht gefunden (oder übersehen ?) http://www.domradio.com/070914predigt.pdf Dies scheint eine autorisierte Quelle zu sein, was ich allerdings nicht weiter absichern kann. Ferner würde ich den folgenden Absatz noch weiter präzisieren: Position Meisners zu Kultur und Kult(us) Im September 2007 erklärte Meisner bei einer Ansprache [1] zur Eröffnung des Neubaus des Erzbischöflichen Diözesanmuseums Kolumba, dass er die Kultur an die Gottesverehrung gebunden sehe: „Vergessen wir nicht, dass es einen unaufgebbaren Zusammenhang zwischen Kultur und Kult gibt. Dort, wo die Kultur vom Kultus, von der Gottesverehrung abgekoppelt wird, erstarrt der Kultus im Ritualismus, und die Kultur entartet. Sie verliert ihre Mitte.“ Diese Aussage wurde vor allem wegen der begrifflichen Nähe zum nationalsozialistischen Jargon der „Entarteten Kunst“, aber auch wegen der inhaltlichen Aussage[11] durch Parteien, Medien und das Zentralkomitee der deutschen Katholiken kritisiert. Das Erzbistum Köln wies die Kritik zurück. [12] (geändert wurden: die Überschrift, "Aussage" gegen "Satz" (sind ja drei Sätze), "Jargon" gegen "Idiom") --84.134.211.217 17:40, 4. Nov. 2007 (CET)

Warum sollte Kritik hinsichtlich Hassprediger oder/und Brandstifter unterdrückt werden?--Signspick 22:09, 4. Nov. 2007 (CET)

Gegenfrage: Warum ist das in einer derart kurzen Abfassung von Bedeutung? Der Artikel heißt "Joachium Meisner" und nicht "Kritik an Meisner und die juristische Vorgehensweise des Erzbistums Köln". Die Relevanz geht gegen Null. Jede Person in der Öffentlichkeit wird von irgendwem irgendwann mal angepöbelt. Soll man zB in den Artikel "F.D.P." aufnehmen, dass Wehner sie eine Partei "freischwebender Arschlöcher" genannt hat? Verbale Kraftmeiereien kommen vor, sie in einer Enzyklopädie zu konservieren ist überflüssig. Die wirklich inhaltliche Kritik an Meisner führt der Artikel ja detailliert auf.--Moguntiner 00:09, 5. Nov. 2007 (CET)

das sehe ich im Fall Meisner anders. Es ist zumindest interessant gegen wen und gegen welche Begriffe er vorgehen lässt und wann nicht.--Signspick 07:26, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich denke das du mit deiner Meinung hier in der Minderheit bist. Wenn sich hier auf der Diskussionsseite eine Mehrheit findet, dann kann der Schmarrn meinetwegen rein, ansonsten bleibt er draußen. --GiordanoBruno 08:03, 5. Nov. 2007 (CET)

Es geht hier nicht um "Mehrheiten" auf einer Diskussionseite, sondern um sachliche Gründe. Ich habe diverse Artikel von Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens unter Beobachtung. Eine gewisse Kritik - auch im Artikel - müssen diese aushalten. In diesem Artikel besteht, anders als in anderen Artikeln, im Vergleich zur öffentlich geäußerten Kritik die Tendenz, diese Kritik unterzugewichten. Hier muss ein sinnvoller Ausgleich gefunden werden.

Kritik von Einzelpersonen ist weniger relevant. Sehr markante kritische Sätze aus der seriösen Presse bzw. von anerkannten Organisationen (Alleinstellungsmerkmal!) sollten der Vollständigkeit halber aber auftauchen.

--Berlin-Jurist 09:18, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich unterstütze Berlin-Jurists Erweiterung. --my name 12:58, 5. Nov. 2007 (CET)

Um des lieben Friedens Willen. Die Tür zur Pressemappe statt Artikel ist damit aber wieder weiter aufgestoßen.--Moguntiner 14:29, 5. Nov. 2007 (CET)

Ja, aber leider kann ich dann auch nicht mehr machen. Eine VM-Meldung von mir gestern ist unbeantwortet geblieben (das ist auch eine Antwort), und ich kann ja den Artikel auch nicht einfach selbst sperren. --my name 14:32, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich finde es nicht in Ordnung, dass hier ewig um dieselben Themen rumdiskutiert wird. Wenn es hier einen Konsens gibt, und der ist meiner Meinung nach nicht mit dem derzeitigen Text identisch, dann sollte der auch eingehalten werden. Statt dessen werden dieselben schlechten Argumente regeläßig wiederholt - ich bin's leid. Was ist denn passiert? Meisner wurde beleidigt und hat sich das nicht gefallen lassen - das muss natürlich unbedingt in den Artikel. Ich überlege ernsthaft mich von der Mitarbeit an diesem Artikel zurückzuziehen. Was hier fehlt ist der Wille einen vernünftigen Artikel zu bauen, statt dessen verkommt er zu einer weltanschaulichen Pranger - und zu einem Paradebeispiel für das nicht-funktionieren der Wikipedia bei allerweltsthemen zu denen jeder glaubt etwas sagen zu müssen (Harry Potter ist noch schlimmer, aber da editieren viele Kinder und Fans, das kann ich noch eher tolerieren). Am liebsten würde ich den Artikel wieder auf den Stand vor dem 04.11. zurücksetzen - und zwar ohne weitere fruchtlose Diskussion. --GiordanoBruno 17:24, 5. Nov. 2007 (CET)

Eine durchaus nachvollziehbare Frustration.--Moguntiner 18:05, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich bin ja auch nicht zufrieden. Aber es schlaucht auch, immer mit Kanonen schießen zu müssen, um hier versuchen zu können, einen neutralen Artikel zu schreiben. Und das ist halt schwierig, vor allem auch, weil Meisner ja gerne falsch in den Medien dargestellt wird; das macht alles nur noch viel schwieriger. --my name 18:10, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich kann diese Frustration nicht nachvollziehen. Niemand möchte z.B. GiordanoBruno seine persönliche Meinung nehmen. Er muss aber zur Kenntnis nehmen, dass sämtliche seiner Argumente genauso gegen ihn selbst verwendet werden könnten. Das ist jeweils nur eine Frage des Standpunktes. Ich bin aktuell z.B. aktiv dabei, überzogene bzw. in der Darstellungsform fehlerhafte Kritik aus den Artikeln Oliver Wittke (CDU) sowie Thilo Sarrazin (SPD) herauszuhalten (Beteiligung auf den dortigen Diskus - egal in welche Richtung - ausdrücklich erwünscht) - mit dem Problempunkt Kritik in Personenartikeln befasse ich mich regelmässig in verschiedensten Artikeln. Hier lag der Fall eben, wenn man die in der WP übliche diesbezügliche Darstellungsschwelle zugrunde legt, andersherum.--Berlin-Jurist 18:24, 5. Nov. 2007 (CET)

Der Punkt ist, dass es nicht möglich ist, einen guten Artikel zu erhalten, wenn jeder meint, er müsse jedes Wörtchen, das er aus irgendeiner Presemitteilung aufgeschnappt hat irgendwo zusammenhanglos in den Artikel pflanzen. Der Artikel "Joachim Meisner" ist gar kein Personenartikel, sondern ein reines Dossier. Die Behandlung der Lebensgeschichte Meisners geschieht in ein paar Absätzen, seine beinahe zwanzigjährige Amtszeit als Erzbischof von Köln wird in einem einzigen(!) Satz abgehandelt. Das wäre an sich noch nicht so schlimm, aber wenn dann im Gegenzug jedes noch so kleine Scharmützel mit etlichen Absätzen gewürdig werden, dann verschieben sich völlig die Prioritäten. Und dann diese entsetzlichen Banalitäten, mit denen sich der Artikel aufhält. ZB, dass Meisner keine gemeinsamen Gebete mit anderen Religionen für denkbar hält. Anschließend wird durch etliche Zitate dargelegt, dass eigentlich alle anderen auch dieser Meinung sind. Was ist dann die Bedeutung der Meisner-Aussage? Soll man auch noch die rd. 2600 Katechismus-Artikel aufführen, an die Meisner vermutlich glaubt? Diese ganze Angelegenheit wäre nur erwähnenswert, wenn Meisner FÜR solche Gebete wäre. So ist seine Meinung schlißelich nichts besonderes und daher in einem Kurzabriss wie diesem völlig fehl am Platze. Nicht anders die offenbar von mehreren Autoren unabhängig von einander zusammengeschriebene Moschee-Story. Da kommt allerdings noch hinzu, dass es sich nicht um eine theologische Position handelt, was nach der Überschrift eigentlich aber so sein müsste.

Unter "Kirchenverständnis" erfährt der Leser dann so sensationelle Dinge wie diese, dass der Kardinal das katholische Kirchenverständnis vertritt. Was seine Affinität zum Opus Dei mit dem Kirchenverständnis (damit war ja zuvor die Ekklesiologie angesprochen worden) Meisners zu tun hat ist auch unklar.

Die so genannte "Position zur Familienpolitik und Abtreibung" ist nicht als eine zusammenhanglose Aufzählung von irgendwelchen Zitaten. Während das zB im Rahmen einer Gesamtdarstellung seiner Bischofszeit in Köln chronoligsch hätte beschreiben können wird hier wild in der Zeit vor und zurückgesprungen und nicht viel mehr als ein Versuch der Skandalisierung betrieben.

Unter "kunst und Kultur" verweist der Artikel auf zwei Meisner-Äußerungen vom August und September diesen Jahres und meint damit allen Ernstes (oder erweckt zumindest diesen Eindruck), das Kulturverständnis damit erschöpfend beschrieben zu haben. Das ist völlig inakzeptabel. Auch dieser Abschnitt wäre in einer Chronologie seiner Bischofsjahre wesentlich beser aufgehoben, weil man dann nicht diesen analytischen Anspruch erheben würde, sondern nur ein Geschehnis beschreiben würde.

Doch ist das leider nicht möglich, weil dann der nächste wieder seinen geliebten Abschnitt "Kritik" aufmachen wird, damit auch ja jeder Leser weiß, wie er das Verhalten des Kardinals zu verstehen hat.--Moguntiner 19:41, 5. Nov. 2007 (CET)

Der Satz mit den "gemeinsamen Gebeten" ist auch meiner Meinung nach verzichtbar, insgesamt ist z.B. der gesamte Unterabschnitt "Verhältnis zu anderen Religionen" zu ausführlich. Vom Umfang her angemessen erscheint z.B. der Unterabschnitt "Position zu Ehe und eingetragener Partnerschaft". Die einzelnen Unterabschnitte behandeln schon relevante Sachverhalte, jedoch könnten sie auch - ohne Unterabschnitt zu sein - gekürzt als Absätze in einem einzigen Abschnitt stehen. Dabei müsste aber darauf geachtet werden, dass die Kernaussage erhalten bleibt und so eine Kürzung nicht zum "Weichspülen" führt.--Berlin-Jurist 20:12, 5. Nov. 2007 (CET)

Den Unterabschnitt "Verhältnis zu anderen Religionen halte ich nicht für zu lang, da das ein zentrales Thema in einer so multireligiös geprägten Stadt wie Köln ist.

Ich bin jedoch auch der Meinung, dass man den gesamten bisherigen Punkt 4 unter Punkt 3 stellen kann, da hier ausschließlich Positionen angesprochen werden, die M. als Kölner Erzbischof bezogen hat. Ich nehme probeweise mal eine entsprechende Veränderung vor. Wenn das für falsch gehalten wird, kann es ja revertiert werden, aber bitte nur begründet. --Amberg 17:46, 6. Nov. 2007 (CET)

(*rüberrück*) Ich halte die Änderung aus folgenden Gründen problematisch, wenn auch nicht schlecht:

1. Erst einmal grammatikalisch erfordert ein x.1. auch ein x.2. - das ist nicht gegeben.
2. Des Weiteren sind das Joachim Meisners Meinungen bzw. die Meinung der Kirche. Allein schon deswegen könnte man eigentlich den ganzen Absatz mit dem Satz zusammenfassen, "Meisner wird dafür kritisiert, die offiziellen Lehren der Römisch-Katholischen Kirche zu lehren und zu verteidigen" ;-). Aber nun zum eigentlichen, Ich finde persönlich, dass die Überschrift "Theologische und politische Positionen Meisners und Kritik daran" eigentlich aussagt, dass es Meisners Positionen sind und allgemeiner als sein Wirken als Erzbischof zu sehen sind. Privat ist seine Meinung beispielsweise sicherlich anders, als in seiner Funktion als Bischof, wo er auch Kompromisse eingehen muss.

Daher halte ich einen eigenen Absatz derzeit für das weniger schlimme Übel. Und vielleicht findet sich ja sogar irgendwann jemand, der den Artikel großzügig ausbaut. --my name 23:31, 6. Nov. 2007 (CET)

Damit besteht zwischen myname und mir also Konsens dass es zum Hassprediger einen eigenen Abschnitt geben soll. ok?--Signspick 20:05, 12. Nov. 2007 (CET)

Ob My Name das so gemeint hat, oder nicht, wird er sicher noch sagen. Ich bin aber auf jeden Fall dagegen und ich denke ich stehe nicht allein. --GiordanoBruno 20:52, 12. Nov. 2007 (CET)

Das mit dem Hassprediger kann man erwähnen bei der Person, die das gesagt hat. Da sie diese Bezeichnung mittlerweile ja öffentlich zurückgenommen hat, ist es aber bei diesem Artikel nicht notwendig oder ganze einfach gesagt irrelevant. --my name 03:25, 13. Nov. 2007 (CET)

zurückgenmmen stimmt ja nur bei Jürgen Becker. Beck hat gesagt, er würde es nicht wiederverwenden. Das ist ein Unterschied.--Signspick 23:11, 13. Nov. 2007 (CET)

Argumente für oder gegen ein Kritik Kapitel u.a. zur Hassprediger Diskussion

GiordanoBruno hast du auch ein Argument?--Signspick 22:40, 12. Nov. 2007 (CET)

Ich lasse mich von dir nicht provozieren --GiordanoBruno 23:04, 12. Nov. 2007 (CET)

Was ist das Argument? Diese Frage ist ja wohl keine Provokation.--Signspick 23:10, 13. Nov. 2007 (CET)

Diese Sektion widerspricht jeder Logik. Im Artikel gibt es einen Absatz Kritik, und die Hassprediger-Diskussion ist keine Diskussion, die in ein Kritikkapitel zu Joachim Meisner passt. Warum, steht oben. --my name 23:52, 13. Nov. 2007 (CET)

Ich bin der Meinung, dass mit dem Hassprediger wächst sich aus, wie eben gerade in der Maischbergersendung.--Signspick 00:00, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich habe schon lange nichts mehr gehört. Und nochmal: Selbst wenn es wichtig ist, dann ist es hier immer noch am falschen Platz, da die Bezeichnung objektiv falsch ist und die Person von Leuten ihrer eigenen Philosphie für die Bezeichnung gerügt wurde. Wenn du es unbedingt einbauen willst, dann mach das unter Volker Beck. --my name 00:11, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich hab die Sendung gesehen, von einem "Auswachsen" kann keine Rede sein, es wurde lediglich nochmals erwähnt ohne inhaltlich Thema zu sein.--Moguntiner 13:34, 14. Nov. 2007 (CET)

[2] und das?--Signspick 01:03, 16. Nov. 2007 (CET)

"Bezeichnung objektiv falsch" welchen Beleg hast du dafür?--Signspick 01:04, 16. Nov. 2007 (CET)

Weil sie ein Angriff ist und keine Kritikäußerung auf neutraler Ebene. Und dein Artikel ist vom 9.11., das ist auch schon wieder vorbei. Sorry. Und jetzt ist dieses Thema abgeschlossen, "diskutiert" wurde lange genug. --my name 01:27, 16. Nov. 2007 (CET)

Kann ich nicht nachvollziehen? Was ist der UNterschied zwischen Angriff und Kritikäußerung?

für mich ist es kritik.--Signspick 08:16, 16. Nov. 2007 (CET)

Zu deinem Link vom KSTA: Was soll die Beschreibung der gegenseitigen Erklärungen von Meisner und Trittin denn bringen? Anschließend kommt die Meldung, dass Meisner nicht zurückziehen will, dann kommt die erneute Aufforderung Trittins, die wiederum einer wiederholten Absage vorausgeht undsoweiterundsofort. Und was bringts? Nichts! Das hier ist doch keine Zeitung und keine Pressestelle. Für einen kurzen biografischen Abriss ist eine solche Aufforderung überflüssig.--Moguntiner 11:25, 16. Nov. 2007 (CET)

Die Diskussion um Meisner als Hassprediger wird nicht abreißen. Küppersbusch "Hassprediger alter Schule"[3] --Signspick 19:17, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich denke es reicht jetzt langsam. Höre bitte auf die Diskussionsseite vollzumüllen. Wenn du ein Problem mit der Art und Weise hast, wie in der WP ein Artikel entsteht, dann steht es dir frei deine Meinung in einen Leserbrief zu packen und eine Zeitung zu suchen, die deine Ansichten druckt - zum letzten mal, das ist hier keine Zeitung und was Hr. Küppersbusch der TAZ erzählt ist vielleicht für den Küppersbusch-Artikel. --GiordanoBruno 19:43, 16. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel ist erstens von der taz und zweitens vom 4. November 2007. Du näherst dich dem Punkt, ab dem man wegen Verstoßes gegen WP:BNS gesperrt werden kann, nur so zur Info. EOD. --my name 21:20, 16. Nov. 2007 (CET)

eine Diskussion ist m.E. beendet, wenn ein Konsens erzielt wird. Das ist nicht der Fall.--Signspick 23:35, 16. Nov. 2007 (CET)

Die Diskussion mit mir ist beendet, da du keinen Konsens wünschst, der von deinen Ansichten abweicht. EOD --GiordanoBruno 23:53, 16. Nov. 2007 (CET)

wo ist denn das kompromissangebot deinerseits?--Signspick 08:46, 17. Nov. 2007 (CET)

Es ist eine sinnlose Diskussion, solange du dich weigerst, die von mehreren Usern geäußerten grundsätzlichen Bedenken zur Kenntnis zu nehmen. Und dann willst du auch noch mit 12 Tage alten Artikeln eine größere und weitergehende öffentliche Diskussion untermauern. Das ist unredlich.--Moguntiner 12:21, 17. Nov. 2007 (CET)

WP:KPA unredlich geht nicht. --Signspick 15:25, 17. Nov. 2007 (CET)

Das war kein persönlicher Angriff, sondern eine Beurteilung deiner Vorgehensweise ("Das ist..." nicht "Du bist..."). Und damit hat sich die Sache für mich nun auch erledigt. MfG--Moguntiner 16:13, 17. Nov. 2007 (CET)

Ad-Hominem Argumente gegen Signspick. Die häufige Titulierung von Meissner ist ein enzyklopädiewüridiges Faktum, welches hier nicht vertuscht werden darf. Wir machen hier Enzyklopädie und keine POV-Werbung für oder gegen Meissner. Wo sind eigentlich die ganzen alten Kritikabschnitte aus dem Meissner-Artikel geblieben, die durch umfrangreiche Quellenbelege gestützt waren? Wenn hier weiter andere Mitschreiber Signspick mit Invektiven (vollmüllen, unredlich) belegen, werde ich die Autoren auf der Vandalenseite nennen, damit sie gesperrt werden. Drivebrick 22:52, 17. Nov. 2007 (CET)

Seitensperre wegen Vandale

Ich habe mal wegen der Vandale von GiordanoBruno (was soll eigentlich diese Selbstbenennung bedeuten?) eine Seitensperre vorgeschlagen. Drivebrick 23:07, 17. Nov. 2007 (CET)

Kritik: "Hassprediger" etc.

Vorschlag für neuen Abschnitt: "Der Kardinal erfährt in der Öffentlichkeit zum Teil scharfe Ablehnung: Der Tagesanzeiger nannte ihn einen "notorischen Brandstifter" . So nannte ihn auch der Zentralrat der Juden Der Kölner Kabatterist Jürgen Becker bezeichnete ihn als Hassprediger und der Kölner Bundestagsabgeordnete Volker Beck warf ihm vor, er "betätige" sich als "selbstgerechter Hassprediger". . Er stellte klar, dass er ihn damit nicht "in die Nähe von Terroristen ... rücke". Der Journalist Friedrich Küppersbusch nannte Meissner einen "Hassprediger alter Schule" Gegen Jürgen Becker und Volker Beck erwirkte der Kardinal eine einstweilige Verfügung . Während sich Jürgen Becker unterwarf, hat Volker Beck dagegen Klage erhoben "

--Signspick 15:39, 18. Nov. 2007 (CET)

Und was ist jetzt der Unterschied zu früheren Versionen? Und wieso erwähnst du die einstweiligen Verfügungen und Urteile der Gerichte nicht, die Becker und Beck die Verwendung des Ausdrucks verbieten? Warum gehst du nicht auf die grundsätzlichen Bedenken ein, die hier von mehreren Usern geäußert wurden?--Moguntiner 20:47, 18. Nov. 2007 (CET)

das habe ich nun ergänzt. dann müßte es ja Konsens sein. Oder?--Signspick 22:02, 18. Nov. 2007 (CET)

Also tut mir Leid, aber wo ist denn nun deine Stellungnahme zu obiger Kritik? Überleg doch mal: Meisner hat Fans in der Presse (zB in der Tagespost, in div. kath. Internetzeitungen usw) und er hat Gegner. Sollen wir jetzt alle diese Scharmützel dokumentieren? Das hat doch keinen Mehrwert. Warum zB Volker Beck Meisner derart titutliert wird doch aus dem Artikel schon klar, nämlich wegen dessen Schipfworten gegenüber Homosexuellen und der Homo-Ehe. Diese sind ein klares Statement Meisners, das selbstverständlich zur Charakterisierung seiner Person im Artikel stehen muss. Alles andere sind im Prinzip nur die damit verwandten Auseinandersetzungen, über die man 50 Seiten schreiben könnte, ohne dass man etwas neues erfährt. Wobei mir jetzt eigentlich auffällt, dass man es in diesen Absatz schreiben könnte. Er lautet momentan:

Meisner kritisierte mehrfach in drastischer Sprache die Gleichstellung eingetragener Lebenspartnerschaften gegenüber der tradierten Ehe, als einem grundrechtlich geschützten und im natürlichen Sittengesetz verankerten Guten, das nicht gefährdet werden dürfe.[9] Dafür wurde er vielfach kritisiert.

man könnte konkretisieren:

"...vielfach kritisiert, u.a. nannte ihn der Grünen-Politiker Volker Beck einen "Hassprediger", was Meisner ihm allerdings per gerichtlicher Verfügung untersagen ließ." (Quellen von oben noch einzufügen).

Beachten sollte man allerdings, dass man diese Konkretisierung nicht künstlich aufblähen sollte. Es ist völlig klar (und geht auch aus dem Artikel hervor), dass Meisner von vielen Leuten kritisiert wird, es ist einfach nicht alles enzyklopädiewürdig. Insofern sollte man sich schon ein Beispiel an den gedruckten Lexika nehmen.--Moguntiner 22:27, 18. Nov. 2007 (CET)

Mit dem Verfahren von Beck wird diese Geschichte doch öffentlich die nächstenMonate oder Jahre ein wichtiges Thema. Außerdem argumentierst Du widersprüchlich, komme ich einer Forderung nach, hast Du ein neues Argument, dass gar nichts damit zu tun hat.--Signspick 23:03, 18. Nov. 2007 (CET) --Signspick 23:02, 18. Nov. 2007 (CET)

Sorry, aber guck bitte mal weiter oben, ich bringe diese Kritik nun schon seit etlichen Tagen in vielen Beiträge, ohne das du jemals darauf eingegangen bist. Von daher ist da keineswegs ein Widersspruch und auch kein "neues Argument".

Und zu dem Rechtsstreit: Ich weiß nicht, ob Beck gegen die Verfügung Widerspruch eingelegt hat, aber wir sind hier auch kein Gerichtsberichterstatter. Wo soll das denn hinführen? Verlinken wir dann hier bald Wortgefechte der Anwälte und diskutieren Urteilsbegründungen? Wo ist der Sinn dieser endlosen Aufzählungen? Das steht alles doch schon im Artikel, dem ansonsten noch so viel fehlt (s.o.). Und wichtiges Thema - entschuldige, aber du hast ja oben nur einen 12 Tage alten Artikel bringen können. In der Presse interessiert das doch niemanden mehr. Ab und zu folgt vielleicht noch eine Randnotiz, oder es wird noch mal erwähnt, wenn Meisner mal wieder auf die Pauke gehauen hat - ein wichtiges Thema ist dann doch etwas anderes.--Moguntiner 23:40, 18. Nov. 2007 (CET)

der obige link ist von heute. und das sieht danach aus, dass grundsätzlich geklärt wird, ob man imhinblick auf seine predigten sagen darf, dass er sich als hassprediger betätige.--Signspick 23:46, 18. Nov. 2007 (CET)

Jo, dann kann man ja die Passage in meinem Vorschlag oben abändern und gut is.--Moguntiner 01:20, 19. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag unter Einbeziehung deiner Bedenken:

"Der Kardinal erfährt in der Öffentlichkeit zum Teil scharfe Ablehnung für seine Positionen zur Homosexualität,Abtreibung und außerehelicher Sexualität: Der Tagesanzeiger nannte ihn einen "notorischen Brandstifter" . So nannte ihn auch der Zentralrat der Juden Der Kölner Kabatterist Jürgen Becker bezeichnete ihn als Hassprediger und der Kölner Bundestagsabgeordnete Volker Beck warf ihm vor, er "betätige" sich als "selbstgerechter Hassprediger". . Er stellte klar, dass er ihn damit nicht "in die Nähe von Terroristen ... rücke". Der Journalist Friedrich Küppersbusch nannte Meissner einen "Hassprediger alter Schule" Gegen Jürgen Becker und Volker Beck erwirkte der Kardinal eine einstweilige Verfügung . Während sich Jürgen Becker unterwarf, hat Volker Beck dagegen Klage erhoben " --Signspick 12:20, 19. Nov. 2007 (CET)

Das liest sich wie eine Wand voller Notizzettel; eine zeitliche Einordnung fehlt vollkommen, durch fehlende kausale Beziehungen entstehen außerdem (gewollte?) Unklarheiten. Sorry, davon abgesehen ist das ganze immer noch nicht relevant. --my name 12:35, 19. Nov. 2007 (CET)

• Dieser Abschnitt trägt meinen Bedenken keinswegs Rechnung. Ganz im Gegenteil.--Moguntiner 14:01, 19. Nov. 2007 (CET)

 Pro Der Vorschlag von Signspick ist doch ok. Wenn hier keine weiteren Verbesserungsvorschlage kommen, würde ich die Einstellung in den Artikel befürworten. Die Versionsgeschichte des Artikel zeigt doch, dass hier immer die gleichen versuchen, jedweden Kritik-Abschnitt aus dem Meisner-Artikel herauszuhalten. Das hat nichts mit enzyklopädischer Arbeit zu tun, sondern verwandelt den Meisner-Artikel in einen apologetischen Reklametext - und ist damti unenzyklopädisch POV. Dass Meisner sich den Titel Hassprediger zugezogen hat, ist erstmal ein Faktum und damit NPOV. Ein Vertuschen dieses Faktums wäre ebenfalls POV. Also bitte einstellen. Von mir aus kann auch erwähnt werden, dass Meisner - zum Teil erfolgreich - juristisch gegen diese Bezeichnung vorgegangen ist. Allerdings ist dann auch die Detail-Darstellung - Meisner ist als Mann des Wortes geübt im Umgang mit Wort und intellektuellen Grenzverletzungen - notwendig. Meisner durch Kritiklöschung als verfolgte Unschuld dazustellen, wie das hier fortwährend geschieht, wird enzyklopädischem Anspruch nicht gerecht, sondern verwandelt die WP bestennfalls in ein muffiges Bistumsblättchen oder schlimmer: schreibt im Vorwende-Stil des apologetischen Neuen Deutschlands für das Politbüro, in dem Meisner sitzt. Auch alten Männern, die die Welt nicht mehr verstehen, darf man nicht alles durchgehen lassen, wenn es andere schädigt. Drivebrick 17:28, 19. Nov. 2007 (CET)

Ich finde es wirklich super, wie du und Signspick hier jede Art von Kritik an ihren Textvorschlägen schlicht und einfach ignorieren. Gegenüber Kritik taub sein, und sich dann wundern, dass die Passagen wieder entfernt werden, ist das etwa eine vernünftige Vorgehensweise?

Zum Weiteren: "Hassprediger" ist kein "Titel", sondern eine Bezeichnung, die auf der persönlichen Meinung des Äußernden beruht. Insofern ist das keineswegs automatisch neutral. Ich habe oben einen Absatz verfasst, der die Kritik Becks in den Artikel aufnimmt und außerdem in einen thematischen Zusammenhang stellt, während Signspicks Vorschlag ohne jeden Zusammenhang und Angabe von Motiven ist. Das ist kein sinnvolles textliches Vorgehen, wenn man einen Artikel aus einem Guss schreiben will.

Deine Behauptung, hier solle Kritik an Meisner verschwiegen werden hält der Realität ins keiner Weise stand. Bitte lies den Artikel, dann wirst du feststellen, dass der Kritikabschnitt mittlerweile alles andere dominiert.--Moguntiner 18:26, 19. Nov. 2007 (CET)

Wie Moguntiner und my name identisch argumentieren und alle Argumente ignorieren ist auch putzig. Der Hasprediger-Streit wird jetzt doch über Wochen, Monate oder gar Jahre mit Meisner verbunden sein. Deshalb gehört er in seinen Artikel.--Signspick 01:47, 20. Nov. 2007 (CET)

Du darfst gerne einen CheckUser-Antrag stellen, wenn du meinst, dass wir hier gegen Regeln verstoßen. Der zweite Teil des Satzes ist genau das, was in WP:BNS nachlesen kann. Der zweite Satz ist Theoriefindung. --my name 03:47, 20. Nov. 2007 (CET)

@ Signspick: Ich habe jedes Mal auf deine Argumente geantwortet, während du hier erneut die Sachebene verlassen hast. Nur so als Feststellung.--Moguntiner 11:44, 20. Nov. 2007 (CET)

Mal wieder Ad-hominem-Argumentation. Hier geht es nicht um die vermutlich gleichen IP-Nummern von Moguntiner und My name, sondern um die sachlich-fachliche Frage, ob - wie geschehen - regelmäßig ganze Kritikabschnitte aus dem Meisner-Artikel herausvandaliert werden dürfen. Der von Signspick eingefügte Abschnitt ist nicht der erste, der hier vandaliert wurde. Die Vandalen argumentieren nicht inhaltlich, sondern mit ad-personam und ad-hominem-Argumenten. Deswegen schlage ich die Wiedereinfügung des Kritik-Abschnitt in der von Signspick formulierten Version vor. Wer fachlich verbessern will, kann das tun, Löschen kommt nicht in die Tüte, wenn die Quellen seriös und vorhanden sind. Drivebrick 18:49, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich habe deine ständigen Beleidigungen und Verdächtigungen wirklich satt. Was du hier betreibst ist systematischer Rufmord. Kein weiterer Kommentar.--Moguntiner 23:19, 20. Nov. 2007 (CET)

@Moguntiner: Das ist das beste was Du in der Beziehung machen kannst. Drivebrick versucht über ständige Beleidigungen und pseudowissenschaftliches Getue (ad-hominem, ad-personam etc.) seinen Argumentenmangel zu übertünchen und wirft anderen dann Vandalismus vor, wo er doch selbst keine greifenden Argumente hat und ständig vandaliert. Eine wirkliche Diskussion ist mit ihm nicht möglich. --Th1979 23:29, 20. Nov. 2007 (CET)

Warum sind denn nun mehrfach die Kritikabschnitte entfernt worden? Schneutzel 19:43, 21. Nov. 2007 (CET)

Hallo! Mit welcher Sockenpuppe habe ich es denn jetzt zu tun? --my name 19:51, 21. Nov. 2007 (CET)

Selber Sockenpuppe. Bitte die Frage beantworten. Sie lautet: wann werden die entfernten Kritikabschnitte wieder eingefügt? Schneutzel 20:00, 21. Nov. 2007 (CET)

Na klar. (1) Es wurden keine Kritikabschnitte entfernt (2) Wenn Teile von Abschnitten entfernt wurden, dann bitte mit difflink und Argumenten begründen, warum das nicht ok war (3) Offensichtliche Sockenpuppen haben einen schweren Stand in der Wikipedia. --my name 20:02, 21. Nov. 2007 (CET)

Oder schlicht und einfach die Diskussion durchlesen, da steht alles drin.--Moguntiner 10:23, 22. Nov. 2007 (CET)

Im Unterschied zum Meisner-Artikel, aus dem seit Monaten systematisch jeder Kritikabschnitt von immer den gleichen Leuten entfernt wird. Drivebrick 13:08, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich gebe Dirvebrick doch in seinen Ausführungen weitestgehend recht. Ein entsprechender Absatz zur Kritik gehört in den Artikel und ansonsten haben wir es hier mit Zensurpedia zu schaffen. GLGermann 00:34, 27. Nov. 2007 (CET)

Konsens finden?

Mir ist nicht nachvollziehbar, warum der Kritik-Abschnitt entfernt wurde. Es wurde eingewandt, man könne nicht etwa die Äußerungen Becks da wiedergeben und über den Prozeß, den sie nach sich zogen, nicht berichten. Dem Einwand würde ich zustimmen, aber für mich wäre die Folge eine Ergänzung des Artikels und keine Kürzung. Es wurde auch eingewandt, man sollte nur Dinge drin stehen, die von Dauer sind, und nicht jeder Tagesaktualität nachjagen--das mag zwar sein, trifft aber hier nicht so ganz zu. Immerhin scheinen diese Anfeindungen von Meisner wegen rhetorisches Überschnappen immer wieder aufzutauchen--ob es wegen "Gift der Homosexualität ausschwitzen" oder wegen "entartete Kunst" geht--und der Kabarettist Küppersbusch hat ja den Ausdruck "Hassprediger" in einem ganz anderen Zusammenhang (also nicht ursächlich durch die andere Äußerung ausgelöst) getätigt als der Abgeordnete Beck, und auch der Begriff "geistiger Brandstifter" sei zu verschiedenen Zeiten von verschiedenen Kritikern wiederholt gefallen. Solche Begriffe sind nicht im Bezug auf Bischof Marx von Trier oder Bischof Lehmann von Mainz gefallen, sondern werden wiederholt und speziell nur Meisner angewandt. Ähnlich kontrovers dürften höchstens Mixa und Müller (Regensburg) sein in Deutschland, und selbst bei denen werden andere Vorwürfe eher vorkommen als die Begriffe "Hassprediger" und "geistiger Brandstifter".

Wenn ich aber oben versuche, durch die Diskussion zu wühlen, werde ich immer wieder abgelenkt durch 1) Äußerungen, warum man deswegen lutherisch werden sollte, und Theoriefindung ob Meisner ggf. selber schwul sei und deshalb so scharf dagegen redet, 2) das Berufen auf einem vermeintlichen "Konsens" (dem ich jedenfalls nie beigetreten bin, und gegen den nicht nur GLGerman und die jeweils aktuelle Sockenpuppe von T7 ist, sondern auch noch andere), 3) weitere Fragen bezüglich der Legitimation einzelner Benutzer, ob sie sich hier äußern dürfen oder nicht. Von daher mache ich ein neuer Versuch in einem neuen Abschnitt. Was ist an dem gelöschten Abschnitt so schlimm, dass es nicht geändert oder ergänzt werden konnte, sondern gänzlich gelöscht werden musste?--Bhuck 12:16, 27. Nov. 2007 (CET)

Ich hätte jetzt einmal gerne einen konkreten Difflink, der zeigt, dass der Kritikabschnitt entfernt wurde. Ich sehe nämlich einen extrem ausführlichen Kritikabschnitt mit dem Namen Theologische_und_politische_Positionen_Meisners_und_Kritik_daran. --my name 12:22, 27. Nov. 2007 (CET)

P.S.: Ich habe mir gerade die Versionsgeschichte durchgesehen. Warum einzelne Abschnitte herausgenommen wurde, wurde jeweils gut in der Versionsgeschichte und auf der Diskussionsseite begründet. Zu den Gründen gehörten unter anderem:

1. URV
2. Aus dem Zusammenhang gerissene Zitate
3. Kritik daran, dass sich Meisner an die Regeln gehalten hat.

All das ist hier in der Versionsgeschichte festgehalten. --my name 12:43, 27. Nov. 2007 (CET)

Hier wurde der Abschnitt "Kritik" entfernt. Für das Argument, Kritik muss nicht in einem Abschnitt mit der Titel "Kritik" vorkommen, sondern kann in dem von dir genannten Abschnitt vorkommen, bin ich allerdings sehr empfänglich. Ist das Zitieren, wie es im entfernten Abschnitt geschah, wirklich als URV einzustufen? Das leuchtet mir aber nicht ein!--Bhuck 12:48, 27. Nov. 2007 (CET)

• nach (BK)

@ Bhuck: Ich zitiere mal, was ich gegen den Abschnitt, so wie er eingestellt war im Laufe der Diskussion vorgebracht habe:

Danke, wenn es sortiert ist, kriegt man besser den Überblick.--Bhuck 13:23, 27. Nov. 2007 (CET)

„Dann müsste man um die NPOV Genüge zu tun auch die Artikel verlinken, die sich kritisch mit der Beck-Äußerung auseinandersetzen. Ein bißchen viel Aufwand für ein Wort-Scharmützel, das keinerlei Bedeutung hat und in einem Monat niemanden mehr interessiert. Leserbriefe kommen erst recht nicht in Frage, diese sind reine Meinungsäußerungen des Autoren. Wenn wir jetzt auch noch anfange, irgendwelche Leserbriefe in Personenartikeln zu thematisieren, dann öffnen wir wirklich ein Fass ohne Boden. Solange also keine Staatsanwaltschaft in dieser Hinsicht etwas unternimmt ist das Ganze hier überflüssig.“

– Moguntiner 12:51, 29. Okt. 2007

Es geht nicht um Leserbriefe, sondern um Äußerungen, die von Dritten wiederum öffentlich berichtet werden. Und ich denke auch nicht, dass die Einzeläußerungen so erwähnenswert wären, sondern höchstens die wiederholten Äußerungen, die zu unterschiedlichen Zeiten von unterschiedlichen Leuten gekommen sind.--Bhuck 13:23, 27. Nov. 2007 (CET)

„Gegenfrage: Warum ist das in einer derart kurzen Abfassung von Bedeutung? Der Artikel heißt "Joachium Meisner" und nicht "Kritik an Meisner und die juristische Vorgehensweise des Erzbistums Köln". Die Relevanz geht gegen Null. Jede Person in der Öffentlichkeit wird von irgendwem irgendwann mal angepöbelt. Soll man zB in den Artikel "F.D.P." aufnehmen, dass Wehner sie eine Partei "freischwebender Arschlöcher" genannt hat? Verbale Kraftmeiereien kommen vor, sie in einer Enzyklopädie zu konservieren ist überflüssig. Die wirklich inhaltliche Kritik an Meisner führt der Artikel ja detailliert auf.“

– Moguntiner 00:09, 5. Nov. 2007 (CET)

Wehners Äußerung an sich ist nicht für den FDP-Artikel geeignet. Wenn aber auch andere meinen, die FDP würde Schaumschlägerei betreiben, und eine grundsätzlich arrogantes (soziale Kälte?) Mitgliedschaft haben, so könnte man etwas allgemeines in diese Richtung schreiben, und dann in den Fußnoten etwa so haben "So z.B. Herbert Wehner (Zitat, Quelle, Datum) oder aber in jüngerer Zeit der Leitartikler XY (Zitat, Quelle, Datum)" und dann ggf. wenn vorhanden weitere Angaben (Politikwissenschaftler zur Mitgliederstruktur o.ä.) Und gerade wenn das Erzbistum Köln ein juristisches Nachspiel einleitet, wird die Relevanz vom Erzbistum recht hoch eingeschätzt.--Bhuck 13:23, 27. Nov. 2007 (CET)

„Der Punkt ist, dass es nicht möglich ist, einen guten Artikel zu erhalten, wenn jeder meint, er müsse jedes Wörtchen, das er aus irgendeiner Presemitteilung aufgeschnappt hat irgendwo zusammenhanglos in den Artikel pflanzen. Der Artikel "Joachim Meisner" ist gar kein Personenartikel, sondern ein reines Dossier. Die Behandlung der Lebensgeschichte Meisners geschieht in ein paar Absätzen, seine beinahe zwanzigjährige Amtszeit als Erzbischof von Köln wird in einem einzigen(!) Satz abgehandelt. Das wäre an sich noch nicht so schlimm, aber wenn dann im Gegenzug jedes noch so kleine Scharmützel mit etlichen Absätzen gewürdig werden, dann verschieben sich völlig die Prioritäten.“

– Moguntiner 19:41, 5. Nov. 2007 (gekürzt, s.o.)

Es muss nicht jedes Wörtchen sein, und es darf auch nicht zusammenhangslos sein. Es gilt, die Zusammenhänge auszubauen. Auch die zwanzigjährige Amtszeit sollte ausgebaut werden--gibt es so etwas wie Jahresberichte des Erzbistums, die online als Quelle zur Verfügung stünden? Das ganze kann aber nicht als Löschbegründung herhalten ("Ich weigere mich solange, die andere Aspekte auszubauen, damit keine negative Aspekte eingebaut werden können, weil es dann unverhältnismäßig wäre") -- wer gegen eine Überbetonung arbeiten will, kann dies durch Ausbau betreiben und muss es nicht durch Abbau betreiben. Erst recht skurril wäre es, Leute, die Kritik dokumentieren wollen, dazu zu zwingen, irgendwo etwas Lob aufzutreiben.--Bhuck 13:23, 27. Nov. 2007 (CET)

„Und was ist jetzt der Unterschied zu früheren Versionen? Und wieso erwähnst du die einstweiligen Verfügungen und Urteile der Gerichte nicht, die Becker und Beck die Verwendung des Ausdrucks verbieten? Warum gehst du nicht auf die grundsätzlichen Bedenken ein, die hier von mehreren Usern geäußert wurden?“

– Moguntiner 20:47, 18. Nov. 2007

Diese Fragen könnte man auch an Dich richten. Auch Dir steht es frei, den Artikel auszubauen.--Bhuck 13:23, 27. Nov. 2007 (CET)

Lies auch bitte meinen Beitrag mit diesem Stempel: Moguntiner 22:27, 18. Nov. 2007 (CET). Darin bin ich Signspick sogar entgegengekommen, in dem ich die Beck-Kritik eingefügt habe, und zwar in den Kontext des Artikels, während die Signspick-Version weiterhin nur ein zusammenhangloser Absatz von Zitaten ist. Weder Signspick noch Drivebrick sind überhaupt auf diese Version eingegangen. Aus der Argumentation Drivebricks ("der Hasspredigervorwurf soll verheimlicht werden") geht sogar hervor, dass er diesen Kompromissvorschlag nie gelesen hat.

Kannst Du ein Difflink für das entgegenkommende Einfügen bringen? Vielleicht lässt sich das als Kern eines Konsenses ausbauen?--Bhuck 13:23, 27. Nov. 2007 (CET)

Dazu schrieb ich einige Tage später auch auf eine Bemerkung von Drivebrick:

„Zum Weiteren: "Hassprediger" ist kein "Titel", sondern eine Bezeichnung, die auf der persönlichen Meinung des Äußernden beruht. Insofern ist das keineswegs automatisch neutral. Ich habe oben einen Absatz verfasst, der die Kritik Becks in den Artikel aufnimmt und außerdem in einen thematischen Zusammenhang stellt, während Signspicks Vorschlag ohne jeden Zusammenhang und Angabe von Motiven ist. Das ist kein sinnvolles textliches Vorgehen, wenn man einen Artikel aus einem Guss schreiben will. Deine Behauptung, hier solle Kritik an Meisner verschwiegen werden hält der Realität ins keiner Weise stand. Bitte lies den Artikel, dann wirst du feststellen, dass der Kritikabschnitt mittlerweile alles andere dominiert.“

– Moguntiner 18:26, 19. Nov. 2007

Ja, auch hier wäre der Absatz, der die Kritik Becks in den Artikel aufnimmt, von Interesse--welchen meinst Du? (Das ist jetzt nicht sarkastisch gefragt, sondern der Überblick ist wirklich schwer geworden.)--Bhuck 13:23, 27. Nov. 2007 (CET)

Die entsprechenden Zusammenhänge werden klar, wenn du in der Diskussion per Browsersuche nach dem entsprechenden Zeitstempel suchst. Leider ist die Gegenseite in keiner Weise auf die Bedenken eingegangen, sondern hat stets sachfremd oder gegen die Person argumentiert (und gleichzeitig eben dieses Verhalten den anderen vorgeworfen - wer die Diskussion liest, wird sehen, wie die Dinge wirklich stehen. Gruß--Moguntiner 12:56, 27. Nov. 2007 (CET)

Ich habe oben das Verhalten der "Gegenseite" in der Diskussion nirgends gelobt. Vielmehr meine ich, die obige Diskussion ist nur schwer durchdringlich...und die jüngsten Artikeledits sind ein stumpfes rein-raus mit dem Abschnitt. Alles nicht so toll...--Bhuck 13:23, 27. Nov. 2007 (CET)

Zu dem oben verlinkten gelöschten Abschnutt zitiere ich auch mich mal selbst:

„Das liest sich wie eine Wand voller Notizzettel; eine zeitliche Einordnung fehlt vollkommen, durch fehlende kausale Beziehungen entstehen außerdem (gewollte?) Unklarheiten. Sorry, davon abgesehen ist das ganze immer noch nicht relevant.“

– --my name (A) 12:35, 19. Nov. 2007 (CET)

--my name 13:08, 27. Nov. 2007 (CET)

P.S. URV war nicht das Zitat (zitieren ist erlaubt), sondern ein gesamter Absatz, der aus einer Zeitung übernommen wurde. --my name 13:10, 27. Nov. 2007 (CET)

Also der Vorwurf der URV bezieht sich wohl auf einen anderen als dem von mir gemeinten Diff. Die Version mit dem ganzen Absatz habe ich jetzt nicht gefunden, aber auch nicht so lange rumgestöbert. Ggf. ist ein Absatz trotzdem zulässig--Zeitungsabsätze sind meistens nicht mehr als ein paar Sätze lang--aber das ist wohl müssig zu diskutieren, denn es geht mir weniger um eine konkrete Version, sondern um die Frage, ob so etwas überhaupt angesprochen werden darf. Hätte man die Zitate dann mit zeitlicher Einordnung und kausalen Beziehungen ergänzt, wäre es dann akzeptabel gewesen?--Bhuck 13:28, 27. Nov. 2007 (CET)

Das kann ich so nicht sagen. Meines Erachtens muss die Beschreibung vor allem stimmig sein. Wenn man es nur darauf anlegt, in dem Artikel seine persönlichen Animositäten gegenüber Meisner durch öffentlich Äußerungen Prominenter zu belegen, dann kann das auf Dauer zu keinem vernünftigen Artikel führen, denn Leben und Amtszeit Meisners ist schon ein wenig vielschichtiger, als man das allein durch die Aufreger vermuten könnte. Diese stehen eben durch die Berichterstattung in den Medien im Vordergrund, aber die Wikipedia ist ja keine Pressemappe, sondern will in einer Kurzbiografie ein fundiertes und neutrales Bild des Beschriebenen zeichnen. Und da fangen eben die Probleme an, wenn die 67483 Leute aufgezählt werden, mit Zitat etc, die Meisner als Hassprediger bezeichnet haben, aber zB der Weltjugendtag in dem Artikel nicht mal erwähnt wird. Dazu kommt noch, dass diejenigen, die den Abschnitt einstellten mitnichten ein dokumentarisches Interesse hatten, sonst hätten sie es nicht unterlassen zu erwähnen, dass etlichen Kritikern diese Bezeichnung gerichtlich untersagt worden ist. Ich wollte dir oben übrigens nicht unterstellen, jemanden gelobt zu haben, es war nur eine Bemerkung der Vollständigkeit halber. Gruß--Moguntiner 14:40, 27. Nov. 2007 (CET)

Gehen wir mal den entfernten Absatz Satz für Satz durch:

Der Kardinal erfährt in der Öffentlichkeit zum Teil scharfe Ablehnung:

Das ist erst mal--finde ich--zutreffend und akzeptabel. Das kann man auch nicht für jeden Bischof und Erzbischof in Deutschland sagen, zumindest nicht, wenn man "zum Teil" so auslegt, dass es nicht ganz kleine Gruppen reichen würden. Die Ablehnung hat vielfache Gründe, von daher passt der Satz aber nicht so gut in der bestehenden Struktur, die sich an den einzelnen Ansichten des Erzbischofs und die Gegenansichten in jenen Punkten richtet. Wobei diese Struktur bereits jetzt problematisch ist, weil in dem Abschnitt zu Abtreibung der Vergleich zum Holocaust auch das Verhältnis zu anderen Religionen (nämlich Judentum) berührt, obwohl das ein anderer Abschnitt ist. Wo bringt man, eurer Meinung nach, so einen Satz am besten im Artikel unter, oder sollte so ein Satz lieber unterbleiben?--Bhuck 16:09, 27. Nov. 2007 (CET)

Der Tagesanzeiger nannte ihn einen "notorischen Brandstifter" ref Tagesanzeiger 8.10. 2007 /ref. So nannte ihn auch der Zentralrat der Juden ref „Kardinal Meisner geistiger Brandstifter“ http://www.tagesspiegel.de/zeitung/Titelseite;art692,2380313 /ref

Diese Aussage ist bereits im Artikel drin und muss nicht verdoppelt werden. Allerdings kann man überlegen, ob die Aussage besser zum Abschnitt "Kunst und Kultur" oder zu einem allgemeineren Abschnitt passt, in dem die vielfältige Ablehnung erwähnt wird.--Bhuck 16:09, 27. Nov. 2007 (CET)

Der Kölner Kabatterist Jürgen Becker bezeichnete ihn als Hassprediger ref http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=18279 /ref und der Kölner Bundestagsabgeordnete Volker Beck titulierte ihn als "selbstgerechten Hassprediger". ref http://www.stern.de/politik/deutschland/:Gr%FCne-Katholiken-Volker-Beck-Kardinal-Hassprediger/601116.html /ref. Er stellte klar, dass er ihn damit nicht "in die Nähe von Terroristen ... rücke". Der Journalist Friedrich Küppersbusch nannte Meissner einen "Hassprediger alter Schule" ref Tageszeitung TAZ: Interview mit Friedrich Küpersbusch./ref

Hier geht es um die drei Erwähnungen des Begriffs Hassprediger. Dies könnte man vielleicht umformulieren, damit nicht die einzelnen Personen in den Vordergrund rücken, sondern dass man feststellt, Meisner wurde verschiedentlich als "Hassprediger" empfunden bzw. bezeichnet. Dann rückt man diejenigen, die ihn so bezeichnet haben, zusammen mit den Quellen, in eine Fußnote hinein. Und dann bringt man einen Satz, dass Meisner sich gegen diese Bezeichnung wehrt, und macht dazu auch eine Fußnote mit einer Erwähnung von dem juristischen Nachspiel in den Medien. Wenn man diese zwei Sätze (mitsamt Fußnoten) an dem ersten Satz zur ablehnenden Haltung (nicht themenspezifisch, sondern vielfältig motiviert) in der Öffentlichkeit dranhängt, wäre das Problem doch für alle Seiten befriedigend gelöst, oder etwa nicht? (Nebenbei gemerkt, die Ablehnung durch die allgemeine Öffentlichkeit ist vermutlich gegenseitig, was ich da im Artikel so lese von wegen Meisners Ablehnung des Zeitgeists...der ja die Befindlichkeit der allgemeinen Öffentlichkeit doch gerade umfasst.)--Bhuck 16:09, 27. Nov. 2007 (CET)

Lösung: Einen Satz im Eingangsabsatz zum Positionen/Kritik-Abschnitt ergänzen, der auf vielfältig, z. T. drastische Kritik aus Politik und Kultur verweist. Fußnote rein, ein paar Beispiele aufgezählt, fertig. Ganz ohne diese Hinweise sollte der Artikel nicht bleiben, aber hinter einer ausführlichen Diskussion seiner kirchenpolitischen Positionen muss das zurückstehen. --Scherben 16:18, 27. Nov. 2007 (CET)

Ich weiss nicht, ob ein einziger Satz ausreicht. Aber mit 2-3 dürfte es getan sein. Und zwar so, dass die Einzelerwähnungen und -erwähner in den Fußnoten und nicht im Artikeltext vorkommen--die wiederholten Begriffe, thematischen Hintergründe, und juristische Nachspiele (wiederum ohne Details) in dem Haupttext (die Details zum juristischen Nachspiel dann doch wieder in den Fußnoten).--Bhuck 16:38, 27. Nov. 2007 (CET)

Die Sache ist, dass Meisner seit vielen Jahren in der Öffentlichkeit steht und sowohl Zustimmung als auch, und das zugegebenermaßen häufiger, von den Medien kritiersiert wird. Er wird wohl noch eine zeitlang Erzbischof von Köln bleiben und zu verschiedenen Themen Stellung nehmen, die in gleichbleibender Weise von den Medien kritisiert werden - und da nehmen sich sowohl der Kardinal als auch seine Kritiker in der drastischen Sprache nichts. Aber wollen wir hier wirklich dieses Katz-und-Maus-Spiel in der Wikipedia mitmachen? Soll hier wirklich jede Kritik und Gegenkritik Raum finden? Der Artikel würde ins unermessliche wachsen um jeder Position gerecht zu werden! Der Artikel behandelt jetzt schon nur einseitig den Pressespiegel der letzten Jahre und auch den nur mit den kritischen Aspekten zu Meisner, kaum oder gar nicht zu positiven. Moguntiner hat ja schon auf die Leistungen Meisners zum Weltjugendtag hingewiesen. Was ist denn beispielsweise mit Meisners Kommunismuskritik, die hier ebenfalls keinen Raum findet? Ich denke da z.B. an den legendären Satz beim Katholikentreffen 1987 in Dresden: „Wir wollen keinem anderen Stern folgen als dem von Bethlehem!“ Seine kritische Haltung zum DDR-Regime, wird nicht erwähnt, aber der Streit um Kirchenfenster? Das kann nicht objektiv sein, sondern ist eine gewollte Positionierung gegen den Kardinal und hat gar nichts mit historischer Korrektheit zu tun! Wie auch immer, derlei Zitate in unkritisierbaren und kritisierbaren Positionen in Meisners Sprache gibt es zu hauf, die seit Jahren ein Presseecho finden. Wir können aber in der Wikipedia weder einen Pressespiegel der letzten Jahre noch eine Meisnersche Zitatesammlung eröffnen, so sehr das ganze auch gestrafft und gegenüber gestellt würde. Dazu sind die Medien da, jedoch nicht ein Lexikon! Ich bin dafür, Personenartikel als Biographien aus dem Tagesgeschehen weitgehend herauszuhalten, zumal wenn es sich um reine rhetorische Schlachten handelt. Was irgendwann mal von diesem Tagesgeschehen relevant ist, kann erst mit dem Abstand der Jahre eingeschätzt werden. Ein Lexikon sollte sich jedenfalls aus der Bewertung raushalten und nicht selbst zum wertenden Medium werden! --Th1979 17:32, 27. Nov. 2007 (CET)

Diese Argumentation läuft nun wieder darauf hinaus, dass bestimmte Aspekte nicht aufgenommen werden dürfen, weil andere fehlen. Nach diesem Prinzip würden Artikel niemals wachsen. Die doch offenbar sachkundigen Benutzer, die das Fehlen der Erwähnung von Leistungen Meisners beanstanden, müssen sich fragen lassen, warum sie die Ergänzungen nicht selbst vornehmen. Ein Kardinal und Erzbischof ist eine Persönlichkeit des öffentlichen Lebens, die entsprechende gesellschaftliche Aufmerksamkeit findet. Dies ist im Artikel darzustellen. Wir schreiben ja kein Kirchenlexikon.

Was das Domfenster betrifft, habe ich mich bereits früher geäußert. Wenn eine derart wichtige bauliche Veränderung an einem der berühmtesten Gebäude Deutschlands und einer der berühmtesten Kirchen der Welt vom dort residierenden Erzbischof öffentlich bemängelt wird, ist das relevant. So wie kein Kölner ein Brikett sehen kann, ohne an den Kardinal Frings zu denken, wird beim Domfenster zumindest seitens der Kölner immer die Ablehnung durch Meisner mitgedacht werden.

Bzgl. des "Hasspredigers" bin ich inzwischen der Meinung, dass angesichts der Tatsache, dass diese Formulierung von drei bekannten Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens auf Meisner angewandt wurde, eine kurze Erwähnung mit entsprechenden Fußnoten angemessen wäre. (Es hätte auch den Vorteil, dass die leidige Debatte hier dann hoffentlich aufhören würde. Zugegebenermaßen ein sachfremdes Argument.) --Amberg 17:58, 27. Nov. 2007 (CET)

@Amberg: Wie Du beim aufmerksamen Lesen meines Beitrages sicher bemerkt hast, geht es mir eben nicht darum, alles was Meisner mal gesagt oder getan hat, hier aufzuführen. Aber eben auch nicht alles, was andere über Meisner sagen! Der Artikel wird nicht besser, wenn man ihn aufbläht!--Th1979 18:08, 27. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel wird aber auch nicht besser dadurch, dass man als Leser nur undeutlich erkennt, dass Meisner seit Dybas Tod der wohl umstrittenste Kirchenvertreter in Deutschland ist (den Papst mal ausgenommen, aber selbst da sind die Kritiker vergleichsweise milde). Wie oben schon angemerkt: Ein Satz zum Thema würde im wesentlichen reichen. --Scherben 19:24, 27. Nov. 2007 (CET)

Und was seine Abgrenzung zur DDR angeht: Rein damit in den Artikel. --Scherben 19:25, 27. Nov. 2007 (CET)

Zum Konsens über den strittigen Abschnitt: Mir erschließt sich die Relevanz immer noch nicht, ich könnte aber (wie Scherben) mit einem allgemeinen Satz (so was wie "Stößt er häufig auf Kritik"(ref1)(ref2)) und Quellenverweisen leben (der Vorschlag kam mehrfach), wenn's denn unbedingt rein soll, dann halte ich diese Version für die seriöseste. Die ganze "Hassprediger" Debatte an sich ist Boulevard - es sollte schon ein qualitativer und sprachlicher Unterschied zwischen der WP und der einschlägigen Presse sein.

@Amberg: Bekannte Persönlichkeiten? Ich kannte nur Küppersbusch schon vorher (gut, das ist kein absoluter Maßstab). Aber ich denke der Bekanntheitsgrad hat sich bei den dreien erst durch die Geschichte deutlich erhöht, der bekannteste war wohl vorher wie nachher Meisner. Also immer noch eher ein Thema für die Artikel der drei ;-)--GiordanoBruno 20:28, 27. Nov. 2007 (CET)

Statt ständig hier zu meckern, dass nichts zum Weltjugendtag drin steht, sollten diejenigen, die darüber Bescheid wissen, den Artikel entsprechend ergänzen--da hat Amberg vollkommen recht. Hassprediger ist kein Begriffsmonopol des Boulevards, sondern selbst seriöse Medien wie Wikipedia haben dazu Einträge, und der rhetorische Umgang mit dem Begriff ist durchaus einer seriösen Untersuchung wert. Der Artikel könnte um 20 Sätze wachsen und wäre immer noch nicht "aufgebläht"--da werden 17 Sätze Lob oder Sonstiges drin sein und 3 Sätze zu allgemeine Kritik...aber die 17 sonstige Sätze müssen ja irgendwelche andere Leute schreiben--das ist nicht wirklich mein Ding. Ich glaube nicht, dass wir das Thema mit nur einem Satz behandelt kriegen, und sowas allgemeines wie "stößt häufig auf Kritik" ist völlig sinnfrei--es sollte schon klar werden, wie intensiv die Kritik ist, sowie um was es denn geht ("verbaler Extremismus" oder so eine Formulierung...da braucht man aber nicht mehr vor "geistige Brandstiftung" (was bereits drin steht) und "Hasspredigten" (was noch nicht drin ist) zurück zu scheuen). Sollte die Kritik erst in jüngeren Jahren aufgekommen sein, kann man das auch anmerken.--Bhuck 23:03, 27. Nov. 2007 (CET)

Die WP per Definition als seriös zu bezeichnen halte ich für übertrieben (war wohl als Beispiel gedacht). Sie ist so seriös wie die Mitarbeiter (schau mal auf WP:VM - da kann einem Angst werden) und die Artikel (beliebige Artikel über Esoterik oder Religion, die ständige Edit-War-Zentren darstellen). Der Meisner Artikel ist (natürlich aus meiner Sichtweise) ein Musterbeispiel dafür wie weit es mit der Seriosität her ist, weil viele (es soll sich jetzt niemand angesprochen fühlen) die WP als Forum für ihre Meinung und nicht als Lexikon verstehen. Wenn über die WP in der Presse berichtet wird, dann sucht man sich Artikel mit Konfliktpotential um über die Probleme des Projekts zu berichten - dieser ist so einer. Es gibt genügend Berichte über weltanschaulich eingefärbte Artikel in der WP - in jede beliebige Richtung übrigens. Mal als Denkanstoß (ungeprüfte Behauptung ohne Anspruch auf Richtigkeit - ich überlege mir das gerne, wenn ich einen Artikel überarbeite): Gäbe es in einem professionellen Lexikon einen Artikel dieser Länge über Meisner, wäre da Platz für die Punkte über die wir jetzt diskutieren? Mein Ergebnis war: Nein, selbst bei mehrfacher Länge nicht. --GiordanoBruno 23:39, 27. Nov. 2007 (CET)

Kurzer Hinweis: Mir gefällt diese Diskussion hier sehr, sehr viel besser. Es macht sogar wieder Spaß, sie zu lesen. Ich möchte hiermit alle Beteiligten (inklusive mir selbst) auffordern, einen neuen Absatz hier auf die Diskussionsseite zu schreiben. Wenn über diesen Konsens besteht, kann ihn ich oder ein anderer Admin einbauen. --my name 00:03, 28. Nov. 2007 (CET)

Nun, dass wir dem NPOV verpflichtet sind, ist doch selbstverständlich, von daher ist "weltanschaulich eingefärbt" natürlich tabu. Aber was ist denn weltanschaulich und was neutral? Auch das Weglassen von Dingen kann zu einer weltanschaulichen Färbung führen--man kann den Abschnitt Klemens_Wenzel_Lothar_von_Metternich#Bewertung weglassen, was den Artikel um fünf Sätze kürzen würde. Vielleicht argumentiert man dann auch, es sei eine Aufblähung des Artikels Metternich, wenn man dort in Verbindung mit der Erwähnung und Verlinkung der Karslbader Beschlüsse dann noch ausführlich über "Unterdrückung" und "Verfolgung" sich ausläßt, wo dies doch aus dem verlinkten Artikel hervorgehen müsste? Demnach müsste der biografische Artikel zu Metternich eher einem Lebenslauf gleichen, völlig frei von Bewertungen. Wird man daraus schlauer?? Ich denke, man wird eher gelangweilt.

"Professionelle Lexika" sind vielleicht kürzer und knapper (vor allem auch mit deutlich weniger Artikeln) als Wikipedia, aber ist das ein Vorteil? Wenn ich über Flughafen Atlanta mich informieren will, kriege ich bei einem gedruckten Lexikon vielleicht 1-2 Absätze zur Lage, Baugeschichte und Bedeutung, aber keine Liste der Fluglinien und erst recht nicht (wie in der englischen Wikipedia) eine Liste der angeflogenen Ziele (was sehr nützlich ist--der englische Artikel ist übrigens um ein vielfaches besser als der deutsche Artikel, und zwar gerade auch wegen der Länge). Solange die Gliederung einigermaßen übersichtlich bleibt, finde ich einen ausführlichen Artikel über Meisner besser als einen knappen--denn das ist gerade der Vorteil einer Online-Enzyklopädie gegenüber einem gedruckten.

Solange wir hier noch keine Einigkeit über die abstrakte Frage haben, ob überhaupt noch Platz für solche Sätze wären, denke ich, dass es mußig ist, sich an konkrete Textvorschläge heran zu machen, denn selbst wenn man einen tollen Textvorschlag hätte, würde es dann zu keinem Konsens führen, wenn es generelle Ablehnung gegenüber eine Erwähnung der Kritik von Presse, Politiker und Satiriker gibt.--Bhuck 10:16, 28. Nov. 2007 (CET)

Es gibt hier keine generelle Ablehnung gegenüber Kritik. Der Artikel beinhaltet ja einen extrem ausführlichen Kritikabschnitt, auch wenn das immer wieder angezweifelt wird. Nur mit dem Unterschied, dass er nicht den stereotypischen Namen "Kritik", sondern einen objektiveren Namen trägt. Davon abgesehen - und das ist eigentlich ziemlich Off-Topic - wird es auf absehbare Zeit in der deutschsprachigen Wikipedia bei Flughäfen keine Auflistung von Fluggesellschaften und Flugzielen geben, da dass aufs heftigste gegen WP:WWNI verstößt. --my name 12:32, 28. Nov. 2007 (CET)

Gegenüber manche Kritik (solange es sich auf eine bestimmte Aussage des Kardinals bezieht) gibt es keine generelle Ablehnung, aber gegenüber allgemeiner formulierte Kritik (so bezieht sich der Vorwurf Hassprediger eben nicht auf eine bestimmte Aussage, sondern charakterisiert viele Aussagen zugleich) scheint es bislang eine generelle Ablehnung zu geben. (So interpretiere ich jedenfalls: wäre da Platz für die Punkte über die wir jetzt diskutieren? Mein Ergebnis war: Nein -- man darf mich korrigieren, wenn dies doch als allgemeine Zustimmung zur Einfügung gemeint war, bei der es doch nur um die genaue wörtliche Formulierung oder um die Platzierung ging.) Die Flughafenfrage klären wir besser nicht hier, aber da bin ich auch entschieden anderer Meinung.--Bhuck 15:31, 28. Nov. 2007 (CET)

• @Bhuck: Du hast geschrieben: Hier geht es um die drei Erwähnungen des Begriffs Hassprediger. Dies könnte man vielleicht umformulieren, damit nicht die einzelnen Personen in den Vordergrund rücken, sondern dass man feststellt, Meisner wurde verschiedentlich als "Hassprediger" empfunden bzw. bezeichnet. Dann rückt man diejenigen, die ihn so bezeichnet haben, zusammen mit den Quellen, in eine Fußnote hinein. Und dann bringt man einen Satz, dass Meisner sich gegen diese Bezeichnung wehrt, und macht dazu auch eine Fußnote mit einer Erwähnung von dem juristischen Nachspiel in den Medien. Wenn man diese zwei Sätze (mitsamt Fußnoten) an dem ersten Satz zur ablehnenden Haltung (nicht themenspezifisch, sondern vielfältig motiviert) in der Öffentlichkeit dranhängt, wäre das Problem doch für alle Seiten befriedigend gelöst, oder etwa nicht? Für meine Begriffe ist dieser Vorschlag in meiner oben erarbeiteten Kompromissfassung doch schon verwirklicht.--Moguntiner 12:49, 28. Nov. 2007 (CET)

  Auf so etwas könnte ich mich einigen. --my name 12:50, 28. Nov. 2007 (CET)

Welche "oben erarbeitete Kompromissfassung" ist hier gemeint? Jedenfalls glaube ich nicht, dass das sich auf etwas in diesem Diskussionsabschnitt bezieht, und über den Rest habe ich nicht so den Überblick.--Bhuck 15:31, 28. Nov. 2007 (CET)

• @Amberg: Du hast geschrieben: Die doch offenbar sachkundigen Benutzer, die das Fehlen der Erwähnung von Leistungen Meisners beanstanden, müssen sich fragen lassen, warum sie die Ergänzungen nicht selbst vornehmen. Das kann ich dir sagen: Wenn jemand hier beginnen würde, die positiven Meidenberichte über Meisner prominent und ausführlich zu beschreiben, dann würde dies sofort als Lobhudelei bezeichnet, als Schönfärbung etc pp. Das ist ja das Problem hier. Und es geht auch nicht, dass in einem Artikel seitenweise über irgendwelche Scharmützel berichtet wird, die keinerlei Anchhaltigkeit haben, während der Artikel nicht mal grundlegende Details der Biografie enthält. Dein Argument, dann könnte ein Artikel niemals wachsen halte ich da nur bedingt für zutreffend. Wenn ich zB einen Artikel über Rom schriebe und handelte die Geschichte in drei Sätzen ab, um mich anschließend in drei Seiten mit dem U-Bahnsystem zu beschäftigen, dann wäre das wohl unbestritten kein vernüünftiger Artikel. Es msuss schon das Ziel sein, hier ein vernünftiges Maß zu finden.--Moguntiner 13:01, 28. Nov. 2007 (CET)

Zur Konsensfindung hier halte ich es für unabdingbar, dass entsprechende Quellen zur Kritik als References eingefügt werden. Einfach nur zu schreiben "Das wird kritisiert", reicht keineswegs aus. GLGermann 14:41, 28. Nov. 2007 (CET)

Ich habe nicht den Eindruck, dass, wenn irgendwas im Text stünde, irgendjemand dagegen wäre, die Quellen anzugeben. Vielmehr ist (aus meiner Sicht) das Problem, dass auch die Erwähnungen im Text gelöscht werden, so dass es nichts gibt, an dem man die References anhängen könnte, bzw. manche den Text so allgemein formulieren wollen, dass Begriffe wie "Hassprediger" gar nicht drin vorkommen, sondern nur in den Fußnoten. Dass man im Text nicht erklären sollte, wer Volker Beck ist, sondern wenn überhaupt, dann höchstens in einer Fußnote, ist zumindest Konsens in den letzten Tagen geworden, auch wenn dies in früheren Versionen (die revertet wurden) nicht eingehalten wurde.

Lobhudelei oder Schönfärbung käme auf die genaue Formulierung an...wenn man schreibt "Meisner war beim Weltjugendtag anwesend" ist das was anderes als "Meisner war beim Weltjugendtag das sine qua non, ohne den das ganze Ereignis niemals möglich gewesen wäre", was wiederum anders ist als "Meisner gilt unser großes Lob für seinen unermüdlichen Einsatz um den Weltjugendtag, auch wenn manche Kritiker lieber auf die Großveranstaltung verzichtet hätten" -- ich kann mir jedenfalls Ergänzungen vorstellen, denen dieser Vorwurf nicht gelten würde. Es geht nämlich nicht um eine wörtliche Wiedergabe von positiven Medienberichte, sondern um eine Aussage über das, weshalb die positiven Medienberichte geschrieben worden sind. Letzteres nennt man ja NPOV, was hier ausdrücklich erwünscht wird.--Bhuck 15:31, 28. Nov. 2007 (CET)

• @ Bhuck: Welche "oben erarbeitete Kompromissfassung" ist hier gemeint? => Mein Beitrag vom 18. Novemeber 22:27 Uhr:

(Zitat)Also tut mir Leid, aber wo ist denn nun deine Stellungnahme zu obiger Kritik? Überleg doch mal: Meisner hat Fans in der Presse (zB in der Tagespost, in div. kath. Internetzeitungen usw) und er hat Gegner. Sollen wir jetzt alle diese Scharmützel dokumentieren? Das hat doch keinen Mehrwert. Warum zB Volker Beck Meisner derart titutliert wird doch aus dem Artikel schon klar, nämlich wegen dessen Schipfworten gegenüber Homosexuellen und der Homo-Ehe. Diese sind ein klares Statement Meisners, das selbstverständlich zur Charakterisierung seiner Person im Artikel stehen muss. Alles andere sind im Prinzip nur die damit verwandten Auseinandersetzungen, über die man 50 Seiten schreiben könnte, ohne dass man etwas neues erfährt. Wobei mir jetzt eigentlich auffällt, dass man es in diesen Absatz schreiben könnte. Er lautet momentan:

"Meisner kritisierte mehrfach in drastischer Sprache die Gleichstellung eingetragener Lebenspartnerschaften gegenüber der tradierten Ehe, als einem grundrechtlich geschützten und im natürlichen Sittengesetz verankerten Guten, das nicht gefährdet werden dürfe.[9] Dafür wurde er vielfach kritisiert."

man könnte konkretisieren:

"...vielfach kritisiert, u.a. nannte ihn der Grünen-Politiker Volker Beck einen "Hassprediger", was Meisner ihm allerdings per gerichtlicher Verfügung untersagen ließ." (Quellen von oben noch einzufügen)."

Beachten sollte man allerdings, dass man diese Konkretisierung nicht künstlich aufblähen sollte. Es ist völlig klar (und geht auch aus dem Artikel hervor), dass Meisner von vielen Leuten kritisiert wird, es ist einfach nicht alles enzyklopädiewürdig. Insofern sollte man sich schon ein Beispiel an den gedruckten Lexika nehmen.(Zitat Ende)

--Moguntiner 19:20, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich denke, Ausdrücke, die vom Landgericht mit einstweiliger Verfügung untersagt wurden, gehören einstweilig nicht in eine neutrale Enzyklopädie - man kann die Sache ja beschreiben, ohne solche Ausdrücke zu verwenden. Falls Beck vor Gericht Recht bekommt, kann man sie immer noch reinschreiben - mit höchstrichterlicher Genehmigung und Hinweis auf das Urteil.Irmgard 23:10, 29. Nov. 2007 (CET)

Die Problematik sehe ich zwar, andererseits, einfach nichts dazu zu sagen ist auch problematisch...denn Meisner ist eben nicht ein Bischof wie jeder andere, sondern polarisierender als die meisten...das muss irgendwo klar gestellt werden. An und für sich ist Moguntiners Vorschlag vom 18. November nicht so schlecht...das einzige, was ich daran auszusetzen hätte, wäre, dass der Begriff nicht nur von Beck und nicht nur deswegen kam, sondern es sind viele Leute, die so denken, und manche haben andere Beweggründe. Von der Ausführlichkeit her ist es auf jedem Fall ausreichend, aber es ordnet sich in die bisherige Einzelthemenstruktur ein, wo doch das Gefühl, Meisner redet polarisierender als jemand, dessen Botschaft in erster Linie die Liebe sein sollte, themenübergreifend ist. Aber die Sache ist ja sehr diffizil...deswegen reden wir auch schon so lange drüber.--Bhuck 00:09, 1. Dez. 2007 (CET)

Ich stimme hier eher Irmgard zu: Derzeit ist der rechtliche Status der Aussage (man berichtige mich) wohl der fraglich. Meisner mag ein Provokateur sein, der gern austeilt und damit rechnen muss, auch mal einzustecken (das stelle ich nicht in Abrede) - trotzdem ist die Sache zum jetzigen Zeipunkt sehr von subjektiven Ansichten abhängig - siehe mehrere Seiten Diskussion dazu. Ich denke ein Gerichtsurteil kann als Maßstab für die Relevanz dienen (ich denke die Sache verläuft jetzt ein paar Wochen im Sand, dann wird sie still beerdigt). Bhuck hat auch Recht, nichts zu sagen ist auch nicht richtig. Ein Kompromis könnte sein, JETZT nichts zu sagen, bis überschaubar ist, ob da noch was dabei rauskommt. Wir haben Zeit, wir sind keine Zeitung. --GiordanoBruno 00:59, 1. Dez. 2007 (CET)

Forumsbeitrag von GLGerman gelöscht. 
--my name 14:45, 2. Dez. 2007 (CET)

Es gibt ja auch noch einige Mittelwege zwischen der Bezeichnung Hassprediger und dem völligen Totschweigen von Kritik (was ich auch für falsch halte). Irmgard 21:07, 2. Dez. 2007 (CET)

Mal als Einwurf eines Unbeteiligten: der derzeit auskommentierte Kritikteil ist in der Form teilweise redundant und paßt so nicht in den Artikel. Auf der anderen Seite kann man schwerlich sagen, daß es echte Kritik im aktuellen Artikel gibt. Die Umstrittenheit des Mannes kommt überhaupt nicht zum tragen. Das sollte verbessert werden. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 10:48, 4. Dez. 2007 (CET)

Nur mal nebenbei bemerkt, dieser Mann "geht einfach nicht" und "Umstrittenheit" ist masslos untertrieben, Marcus Cyron. Selbst die CDU anerkennt mittlerweile in ihrem neuen Grundsatzprogramm die Homo-Ehe und hat die Lebenspartnerschaft in ihr Parteiprogramm aufgenommen. Herr Meissner ist so gesehen rechts der CDU/CSU anzusiedeln und dies gibt der Artikel bisher in keinster Weise wieder. GLGermann 12:35, 5. Dez. 2007 (CET)

Aus dem Artikel: "Von der CDU fordert der Kardinal wegen deren Haltung zur Abtreibungsgesetzgebung, auf das „C“ in ihrem Parteikürzel zu verzichten, da sie keine christliche Partei mehr sei.". Noch deutlich geht es wohl nicht mehr, dass er christlich-konservativer ist als die Union ist. Ich empfehle dir, dir den Artikel einfach einmal durchzulesen. --my name 12:38, 5. Dez. 2007 (CET)

Meisner hat gar keine Kompetenz, ein Gesetz anzuerkennen oder nicht anzuerkennen. Er ist vermutlich einfach nicht dafür. Ob das nun "rechts der CDU" ist oder nicht können wir als Enzyklopädie-Autoren nicht beurteilen. Aber vermutlich wäre es das beste, den ganzen Artikel zu löschen und auf Anregung von GLGerman einfach reinzuschreiben: "Meisner geht gar nicht. Werdet lieber lutherisch." SCNR--Moguntiner 12:43, 5. Dez. 2007 (CET)

GLGermann, du wurdest mehrfach aufgefordert, hier keine fachfremden, subjetiv gefärbten Meinungen abzugeben. Halte dich daran. Ich selbst stehe Meisner als Person, seinen Ansichten und seinem gesamten Handeln nicht nur kritisch sondern ablehnend gegenüber. Subjektiv gefärbte Kategorisierungen wie „er ist rechts der CDU/CSU“ und „dieser Mann geht gar nicht“ helfen diesem Artikel nicht weiter. Beschränk dich auf fachliche Auseinandersetzungen oder meide diesen Artikel. – Wladyslaw [Disk.] 12:44, 5. Dez. 2007 (CET)

Da könntest du allerdings recht haben. Es "lohnt sich nicht", zu diesem Mann noch mehr an Zeit zu verschwenden. Wer "rechts" von der CDU/CSU einzuordnen ist, ist bei mir "sowieso abgehakt" und moralisch "daneben". Daher soll sich der Bhuck hier um diesen Artikel kümmern. GLGermann 13:46, 5. Dez. 2007 (CET)

Die klar gegliederten und erläuterten Positionen Meissners erübrigen einen seperaten „Kritikabsatz“, da diese objektiv für sich sprechen. Auch wenn jeder denken mag, „dieser Mann geht gar nicht“, so würde ein evtl. Kritikabsatz das widerspiegeln, unfreiwilligerweise, und das wäre der Qualität des Artikels abträglich. Ich mag die Klemmschwester aber auch nich leiden, nur ändert das gar nichts an der Faktenlage des Wer, Wie, Was, Warum und das ist im Sinne der WP auch nur gesund.--ALEXΑNDER→72 18:00, 5. Dez. 2007 (CET)

Vorschlag

Kritik und Rechtsstreitigkeiten

Der Kardinal erfährt in der Öffentlichkeit zum Teil scharfe Ablehnung: Der Tagesanzeiger nannte ihn einen "notorischen Brandstifter" . So nannte ihn auch der Zentralrat der Juden Der Kölner Kabatterist Jürgen Becker bezeichnete ihn als Hassprediger und der Kölner Bundestagsabgeordnete Volker Beck titulierte ihn als "selbstgerechten Hassprediger". . Er stellte klar, dass er ihn damit nicht "in die Nähe von Terroristen ... rücke". Gegen den Vorwurf des Hasspredigers beantragte das Erzbistum jeweils erfolgreich eine einstwilige Anordnung, der sich Jürgen Becker fügte. riedrich Küppersbusch nennt ihn daraufhin einen „Hassprediger alter Schule“.. Volker Beck ließ erklären, er klage gegen den Kardinal. Inzwischen ist es zwischen Beck und Meisner zu einem Rechtsstreit vor dem Berliner Landgericht gekommen.

Bereits 2005 hat der Kölner Stadtrat Claus Ludwig den Kardinal als "echter Hassprediger" bezeichnet, ohne dass das Erzbistum Köln seine Drohung rechtliche Schritte einzuleiten, wahrmachte . (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Sozialräuberköln (Diskussion • Beiträge) 22:16, 11. undefined 2008) my name 23:21, 11. Dez. 2007 (CET)

Wo genau liegen hier die Unterschiede? --my name 23:22, 11. Dez. 2007 (CET)

Ludwig und Küppersbusch ergänzt. Es zeigt doch, dass es eine richtige Meisner/Hassprediger Diskussion hierzu gibt.--Sozialräuberköln 19:21, 12. Dez. 2007 (CET)

Na Wahnsinn. Von oben den angemerkten Kritikpunkten wurde aber nix umgesetzt, im Gegensatz wurde meiner eher noch verstärkt. --my name 23:17, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich denke es gibt hier einen Wahrnehmungsfehler: Eine "Meisner/Hassprediger Diskussion" findet meines erachtens nur auf dieser Diskussionsseite statt, und das auch nur deshalb, weil einer/einige nicht aufhören will/wollen, sie zu führen. Berichtigung: Eine Diskussion kann man das penetrante wiederholen von Textpassagen eingentlich nicht nennen. Damit ist (wieder mal) alles gesagt und die "Diskussion" ist von meiner Seite aus beendet. --GiordanoBruno 23:27, 12. Dez. 2007 (CET)

Was ist das Problem? Es gibt eine relevante Diskussion, in der Meisner mit den Worten Hassprediger und geistiger Brandstifter belegt wird. Dazu gibt es auch rechtliche Auseinandersetzungen mit relevanten Personen. Ein relevanter Aspekt, der in den Artikel gehört. --Scenetouch 23:33, 12. Dez. 2007 (CET)