Diskussion:Porajmos/Archiv/1

Aussprache

Wie spricht man das Wort aus ? Porratschmoss oder Poreimoss, welche Silbe wird betont ? - Janine

Opferzahlen

Bin eben dem Link von Holocaust hierher gefolgt, habe die Sinti vom Satzbau her von den Roma abgegrenzt. Vorher war es zunächst etwas verwirrend, erst von mehreren Hunderttausenden Toten (Roma), und dann von "nur" 16.273 (Sinti) zu lesen. Im ersten Moment nahm ich an, dass da doch mindestens 2 Ziffern fehlen müssten. - "Sinti" ging, weil erst mal auch nicht verlinkt, etwas unter. Kleine Frage am Rande. Ich nehme mal an, dass die Zahl 1938 das Jahr benennt, in der die damals lebenden Sinti erhoben wurde (oder wurden sie 1938 in die KZs interniert ?). Interessant wäre auch noch, auf welchen geographischen Raum sich das bezieht. Ebenfalls auf Osteuropa ?, auf ganz Europa ? oder auf Deutschland ? Wie kommt man auf eine sich doch so detailliert anhörende Anzahl von Menschen, wo man bei den Roma äußerst grobe Zahlenababen hat ? Nur mal so als Anregung. Auskennen tu ich mich in diesem Teil des Holocaust nicht, der natürlich seine Berechtigung als eigener Artikel hat. --Ulitz 18:51, 22. Aug 2005 (CEST)

500'000, 16'000.......

Hallo allerseits Dadurch, dass der Verband deutscher Sinti und Roma als erster auf der politischen Bühne den cyganischen Holocaust benannte und öffentlich machte und erschwert auch dadurch, dass Aussenstehenden die Zuordnung einer Person zu den Sinte oder Roma oft unmöglich ist, gibt es eigentlich nur EINE Zahl für die cyganischen Holocaustopfer, die berühmten 200-800'000 mit politischer Einmittung bei 500'000. In dieser Zahl sind Sinte UND Roma mitgezählt.

Die Nennung der 16'000 registrierten Sinte im Jahre 1938 ist im Artikel, so wie er momentan dasteht, m.E. fehl am Platz. Wer hat wen registriert? Wie aussagekräftig ist diese Zahl / diese Registrierung? Und aussagekräftig WOFÜR? Was sagt sie uns? Eingebettet in die Zusammenhänge der KZ-Einlieferungen vor 1939/40, in die Zusammenhänge mit dem Rassehygienischen Institut, mit der Festsetzung der reisenden Sinte auf Zwangsaufenthaltsplätzen und der Aussiedlung in der Stadt wohnender Sinte auf ebendiese Plätze, macht diese Zahl im Artikel über die Sinte sehr viel Sinn. Aber hier? Mit der Zahl der im Holocaust getöteten Sinte hat diese Zahl nichts zu tun!

Anerkannter Forschungsstand ist weiter, dass die Jenischen als sogenannte "Zigeunermischlinge" behandelt und in KZ eingeliefert wurden. Jedoch ist die Zahl der Jenischen Holocaustopfer bisher überhaupt nicht erforscht. Teilweise werden Jenische im Gedenkbuch der Sinte und Roma in Auschwitz angeführt. Wie jedoch der Name des Buches schon sagt, gehören sie eigentlich dort nicht hinein..... In wie weit die Jenischen die Zahl der "cyganischen Holocaustopfer", so sie dort mitgezählt werden, nach oben korrigiert, bleibt einer gründlichen Erforschung der jenischen Geschichte des 20. Jahrhunderts noch vorbehalten. Fäberer 10.9.2005

Nur mal so gefragt. Gibt es für irgendeine dieser Zahlen im Bereich über 50.000 auch so was wie BEWEISE? Aber vermutlich braucht man die nicht, wer wird es schon wagen zu widersprechen.

Magie der kleingeredeten Opferzahlen

Der englische Schwesterartikel spricht von bis zu 2 Millionen Opfern. In der BRD dagegen wird die Opferzahl meist kleingeredet. (Warum wohl ...?) Sylvia Dackelmann 14:53, 18. Sep. 2007 (CEST)

Engländer sind natürlich immer der Wahrheit zugetan... armselig.

LA auf Settela Steinbach

Bitte bei Gelegenheit bei Wikipedia:Löschkandidaten/28._Dezember_2006#Settela_Steinbach vorbeischauen. Danke! Aufklärer 18:28, 29. Dez. 2006 (CET)

Jesusfreunds unabgesprochene Änderung revertiert

Die Meinung wird von Zynikern in den USA vertreten; häufig kommen sie von jüdischen Interessengruppen. Das zu erwähnen ist richtig; die Änderung wird abgelehnt. (Natürlich haben die Zyniker Unrecht, aber darum geht es hier nicht) Sylvia Dackelmann 14:01, 18. Sep. 2007 (CEST)

Die Änderungen reagierten allesamt auf deine fehlplatzierten Diskussionsbeiträge anderswo, waren also abgesprochen und sind außerdem aus der Sache heraus nachvollziehbar und begründet. Niemand kann was gegen ergänzte Refs, Entdoppelungen, Ordnung der Passagen zu den richtigen Überschriften, sprachliche Glättungen, Umformung in aktive Sätze usw. haben. Jesusfreund 16:22, 18. Sep. 2007 (CEST)

Diskussion zu Porajmos

von Diskussion:Holocaust wegen fehlender Berücksichtigung der Artikelaufteilung hierher vwerschoben, Jesusfreund 16:22, 18. Sep. 2007 (CEST)

Der Holokaust ist nicht spezifisch antijüdisch. Sylvia Dackelmann 16:23, 14. Sep. 2007 (CEST)

Und wo sind die Belege? Jesusfreund 16:43, 14. Sep. 2007 (CEST)

Hier finden sich Belege zu Berufsverboten "artfremder Rassen" wie der Zigeuner Sylvia Dackelmann 11:40, 17. Sep. 2007 (CEST)

Und für den Rest? Deine weitreichenden Folgerungen sind dort nicht belegt. Jesusfreund 12:31, 17. Sep. 2007 (CEST)

Hier die Einzelbelege für antiziganische Zwangsmaßnahmen

Hier im Einzelnen die Belege für die Verfolgung und Vernichtung nichtjüdischer "andersrassischer" Völker; insbesondere der Zigeuner:

1. Gesetz zum Schutze des deutschen Blutes und der deutschen Ehre" und Reichsbürgergesetz" vom 15.9.1935. In: Reichsgesetzblatt 1935, I, S. 1146 f.
2. Runderlaß des Reichsministers des Innern vom 3.1.1936 über die Durchführung des Blutschutzgesetzes", nach Kurt Pätzold (Hg.): Verfolgung, Vertreibung, Vernichtung. Dokumente des faschistischen Antisemitismus. Leipzig 1983, S. 121 f.
3. Adolf Würth: Bemerkungen zur Zigeunerfrage und Zigeunerforschung in Deutschland. In: Anthropologischer Anzeiger, Stuttgart, August 1938.
4. Runderlaß des Reichsführers SS und Chefs der Deutschen Polizei im Reichsministerium des Inneren vom 8.12.1938 über die Bekämpfung der Zigeunerplage". In: Ministerialblatt des Reichs- und Preußischen Ministers des Inneren, Jg. 99, Nr. 51, S. 2105-2110.
5. Wolfgang Wippermann: Die nationalsozialistische Zigeunerverfolgung. In: Das Leben in Frankfurt zur NS-Zeit. Frankfurt 1986, S. 32, Betrifft: Erfahrungen bei der Umsiedlung von Zigeunern, gezeichnet Feik, Kriminalinspektor.
6. Brief Martin Bormanns an den Reichsführer SS Heinrich Himmler vom 3.12.1942, Bundesarchiv, NS19 neu/180.
7. Schnellbrief des RSHA vom 29.1.1943. In: Institut für Zeitgeschichte München, Dc 17.02.
8. Herrmann Langbein: Das Zigeunerlager", vgl. Tilman Zülch: In Auschwitz vergast, bis heute verfolgt. Reinbek 1979, S. 134f., sowie Statement im TV-Film: Rose/Krausnick: Auf Wiedersehen im Himmel", SWF/ARD 1994.
9. Lucie Adelsberger: Zigeunernacht. In: Auschwitz, ein Tatsachenbericht. Berlin 1956.

Wer auch nur irgendwelche Zweifel hat, kann es hier detailliert nachlesen. Sylvia Dackelmann 12:16, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich hoffe das genügt. Der Holokaust betrifft neben Russen, Ukrainern und Juden auch die Zigeuner Sylvia Dackelmann

Ist in der Einleitung des Artikel erwähnt. Was willst Du?--KarlV 12:21, 18. Sep. 2007 (CEST)

Stimmt nur pro forma. Die Einleitung ist so geschrieben, dass Sinti, Roma, Kalderasch etc. pp. Opfer zweiter Klasse sind. Einleitend wird auf die Juden eingegangen. Diese Zweiklassengesellschaft an Opfergruppen ist tendenziell und ahistorisch. Dieser schlecht verhohlene Antiziganismus ist bezeichnend für den Artikel. Sorry für die klaren Worte. Sylvia Dackelmann 13:20, 18. Sep. 2007 (CEST)

Du bestätigst meinen Verdacht. Dieses Argument wurde bisher einzig und alleine von einer geperrten Sockenpuppe vorgebracht (z.B. die hier). Die Einleitung ist so in Ordnung und bleibt so.--KarlV 13:31, 18. Sep. 2007 (CEST)

Wenn die Vernichtung der ziganischen Gruppen in der NS-Zeit hier einen eigenen Artkel hat, dann ist sie völlig gleichberechtigt dargestellt wie die der Juden. Ohne eigenen Artikel wäre dies nicht der Fall.

Wenn auf diesen eigenen Artikel in der Einleitung dieses Artikels extra hingewiesen wird, ist dies das Gegenteil von Antiziganismus.

Wer die "Zigeuner" benutzt, um damit die Shoa zu relativieren und Dinge zu behaupten, die bloß einer sinnvollen und regelgerechte Themenaufteilung geschuldet sind, der ist ein Zyniker und Menschenverächter gegenüber beiden Opfergruppen und hat hier nichts, aber auch gar nichts verloren. Jesusfreund 13:39, 18. Sep. 2007 (CEST)

Jesusfreund sagt die Unwahrheit. Die jüdischen Opfer haben Shoa, die ziganischen Opfer haben Porajmos. Der Artikel Holocaust hingegen ist nicht von jüdischen Opfergruppen zu vereinnahmen zu Lasten der ziganischen Opfer. Bis zu 2 Millionen Zigeuner starben. Die ziganischen Opfer sind als Naziopferinter pares und nicht als "ferner liefen" zu beschreiben. Wer die Shoa benutzt umd das Leiden der ziganischen Opfer nachrangig zu behandeln, ist, da spiele ich Jesus Ball zurück, ein Zyniker und Menschenverächter. Sylvia Dackelmann 13:49, 18. Sep. 2007 (CEST)

Alles was zu Porajmos gehört, auch die Belege - die dort noch vielfach fehlen - sollen dort diskutiert werden. Das gebietet schon die Achtung vor dem Eigenausdruck der ziganischen Völker für den Massenmord an ihren Vorfahren. Und dieser Artikel hier ist nicht von "jüdischen Opfergruppen vereinnahmt". Wer sowas unterstellt, verstößt gegen WP:KPA und verbreitet zugleich Verschwörungstheorien mit antisemitischen Untertönen. Dergleicen wird bei WP zu Recht nicht toleriert. EOD. Jesusfreund 14:29, 18. Sep. 2007 (CEST)

Absolutely missleading. Den wenn dem so wäre geböte schon die Achtung vor dem Eigenausdruck der Juden für den Massenmord an ihren Vorfahren, nämlich Shoa, unter Holokaust nichts spezifisch jüdisches zu debatieren. Und genau das tut Jesus. Und vereinnahmt somit zugleich diesen Artikel für die "jüdischen Opfergruppen. So etwas ist in einer Enzyklopädie nicht tolerabel. Sylvia Dackelmann 14:45, 18. Sep. 2007 (CEST)

So - das reicht - diese Art Anti-Jesusfreund-Prtopaganda hast Du mit Deinen gesperrten Vorgängern gemein. Als nächstes kommen die Meta-Diskussionen. Bitte nicht mehr füttern. Hier also EOD. Reverts im Artikel werden auf der VM gemeldet.--KarlV 15:02, 18. Sep. 2007 (CEST)

Back to topic. Dies bitte endlich einmal zur Kenntnis nehmen und nicht immer die Zigeuner als Opfergruppe ausklammern bzw. nachrangig behandeln!! Sylvia Dackelmann 15:10, 18. Sep. 2007 (CEST)

Dieses Bild zum Holokaust an Sinti und Roma fehlt

Datei:Persecution of Roma (Gypsies) in 1939-1945.gif

Der Holokaust an den Zigeunern

Das Nationalsozialistische Vernichtungssystem an den Zigeunern sollte auch als Karte dargestellt werden und Berücksichtigung finden. Sylvia Dackelmann 15:23, 18. Sep. 2007 (CEST)

Irgendein technisches Problem verhindert die Wiedergabe; das Bild findet sich auf Commons bzw hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Persecution_of_Roma_%28Gypsies%29_in_1939-1945.gif - evtl. könnte man es deutsch portieren.

. Sylvia Dackelmann 15:25, 18. Sep. 2007 (CEST)Belege für Verfo

Ist das Bild denn auch in Österreich und der BRD frei? 83.209.23.51 17:08, 18. Sep. 2007 (CEST)

Jenische und "Porajmos"

"Als Porajmos (auch Porrajmos, deutsch: „das Verschlingen“) bezeichnen Vertreter ziganischer Völker, darunter Roma, Sinti und Jenische, den Massenmord der Nationalsozialisten an sogenannten Zigeunern, der ein Teil des Holocaust war."

"Himmler befahl am 16. Dezember 1942 im „Auschwitz-Erlaß“, „Zigeunermischlinge (z.B. Jenische), Rom-Zigeuner und nicht deutschblütige Angehörige zigeunerischer Sippen balkanischer Herkunft nach bestimmten Richtlinien auszuwählen und in einer Aktion von wenigen Wochen Dauer in ein Konzentrationslager einzuweisen“.[3] Zuständig dafür blieb die Kriminalpolizei."

"Obwohl alle ziganischen Völker wegen ihrer Herkunft aus Indien als „reine Arier“ hätten gelten müssen, erklärten die „Gutachten“ der Forschungsstelle 90 Prozent der Untersuchten zu „Mischlingen“. Diese widersprachen noch stärker der nationalsozialistischen Vorstellung einer „reinen Rasse“ als die zu „minderwertigen“, aber „reinrassigen“ Menschen erklärten Personen. Sie sollten daher in Arbeitslager gesteckt und zwangssterilisiert werden. Auch die restlichen Roma galten als „Fremdrassige“ und damit als von Natur aus „asoziale, arbeitsscheue Elemente“. Dies betraf auch die zutreffend als eigene Volksgruppe definierten Jenischen. Obwohl damit alle ziganischen Volksgruppen offiziell stigmatisiert wurden, unterschieden Ritters Beamte peinlich genau den „Mischlingsgrad“ von „Voll-“, „Halb-“, „Viertel“- und „Achtelzigeunern“. Danach maß man den angeblichen Gefährdungsgrad, der von ihnen für das Zusammenleben mit „Deutschblütigen“ ausgehe."

"Erst in jüngster Zeit verlangt die Gemeinschaft der Sinti, Roma und Jenischen in Deutschland, auch die Jenischen als Opfer des Holocaust anzuerkennen."

Diese Sätze enthalten mehrere unzutreffende Annahmen und ein Falschzitat.

• "Jenische" sind kein "ziganisches Volk" "aus Indien" und keine "Volksgruppe" im Sinne von "ethnos", auch wenn dieser Standpunkt seit etwa der Mitte der 1970er Jahre im Zusammenhang (unterschiedlich begründeter) Entschädigungsdiskussionen in der Schweiz und (anschließend) in Deutschland von jenischen Interessenverbänden vertreten wird. Es handelt sich bei dieser sowohl Fremd- als auch Eigenbezeichnung um eine unscharfe Bezeichnung für soziokulturellen Gruppen, die in der Vergangenheit und zum geringeren Teil noch in der Gegenwart eine von außen betrachtet ähnliche Lebensweise praktizierten wie die verschiedenen Teilgruppen der Roma (darunter die mittel-, west- und südeuropäischen "Sinti"), ohne aber in einem ethnischen Bezug zu ihnen zu stehen.

• Mit dem Übergang der Organisation der NS-Zigeunerverfolgung als Asozialenverfolgung auf die zentralen Institutionen Rassenhygienische und erbbiologische Forschungsstelle in Berlin-Dalehm (nach deren Leiter "Ritter-Institut") und das Reichskriminalpolizeiamt (RKPA) setzte sich eine Kategorisierung durch, die zwischen "Zigeunern", "Zigeunermischlingen" unterschiedlicher Grade und "Nichtzigeunern" unterschied. Die letzte Kategorie löste u. a. den alten Terminus "nach Zigeunerart lebende Landfahrer" ab und meinte mit "deutschblütigen Asozialen" u. a. Jenische.

• Als "nach Zigeunerart lebende deutschstämmige Landfahrer", d. h. nicht als eine "ziganische Volksgruppe", sondern als "asoziale" Randgruppe der deutschen Mehrheitsbevölkerung, wurden Jenische seit der Machtübertragung der Nazis verstärkt benachteiligt und verfolgt. Das Mutterkreuz wurde mitunter verweigert, die Sozialhilfe von unteren Behörden ungerechtfertigt gestrichen, mancher von ihnen wurde als angeblich "Asozialer" in ein Konzentrationslager verschleppt. Es kam zu Sterilisationen. Von den Nürnberger Gesetzen, die "Zigeuner" zwar nicht nannten, die aber durch ihre Kommentatoren auf diese anwendbar gemacht wurden, waren sie nicht betroffen. Von den Deportationen ins Generalgouvernement (1940) und in das Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau (1943) waren sie grundsätzlich ausgenommen, da sie als "Nichtzigeuner" kategorisiert waren. Dennoch gab es wohl Fälle, in denen ausnahmsweise als "Zigeunermischlinge" kategorisierte Jenische mit bikultureller Gegenwart oder Vergangenheit ebenfalls nach Birkenau verschleppt wurden und nicht überlebten. Ein Blick in das überlieferte "Hauptbuch" des "Zigeunerfamilienlagers" in Birkenau bestätigt, daß dort weit vor allen anderen die bekannten Namensgruppen der im Deutschen Reich beheimateten Sinti und Roma inhaftiert waren (Reinhard, Rose, Steinbach, Mettbach, Freiwald, Strauß, Gutenberger usw.). Seite für Seite sind sie dort aufgeführt (Roma außerhalb des Deutschen Reiches fielen vor allem den Massenexekutionen der sog. Einsatzgruppen zum Opfer).

• Die Einfügung "(z.B. Jenische)" in die Zitierung des Auschwitz-Erlasses ist eine Einfügung des damaligen WP-Benutzers und findet sich im Original nicht vor. Wie schon gesagt, Jenische galten als "Nichtzigeuner".

• Es besteht, was Jenische angeht, nach wie vor Forschungsbedarf. Die genannte Arbeit von Arcangelis ist leider keine Aufarbeitung des NS-Schicksals der Jenischen, sondern in ihrem zweiten Teil (der umfangreiche erste beschäftigt sich mit MA, Früher Neuzeit und 19. Jh.) eine Kompilation von lange bekannten und ausgewerteten NS-Texten, die z. T. ein weiteres mal kurz kommentiert wurden. Mit der Realgeschichte im NS beschäftigt der Verfasser sich nicht. Lesenswerter ist: Michael Zimmermann, Rassenutopie und Genozid, Hamburg 1996, auch wenn Jenische dort nicht im Mittelpunkt stehen, sondern als Opfer eine periphere Rolle spielen, sowie die Literatur zur "Asozialen"verfolgung.

• Jenische sprechen kein Romanes, sondern - in Deutschland, der deutschsprachigen Schweiz und Österreich - als Primärsprache Deutsch. Mancher Jenische spricht zudem das jenische Idiom (siehe: Jenische Sprache). Das Wort Porajmos wird von Jenischen, selbst dort, wo Verbandsvertreter die von ihnen behauptete "Volksgruppe" der Jenischen als Opfergruppe des Holocaust thematisieren, nicht verwendet.

• Eine "Gemeinschaft der Sinti, Roma und Jenischen in Deutschland" existiert nicht. Es gibt auch auf diesem Feld vielmehr eine ausgeprägte Opferkonkurrenz (für die nicht zuletzt dieser Artikel ein Ausdruck ist). Der Zentralrat der Sinti und Roma als die allgemeine anerkannte Interessenvertretung der "deutschen Sinti und Roma" (wie er selbst sich sieht) hat m. W. noch nie eine unterstützende Aussage zur Frage der Opfergruppe Jenische getan.

Da der Artikel im Moment gesperrt ist, bitte ich den Admin um entsprechende Änderung. --Kiwiv 16:01, 10. Dez. 2007 (CET), ergänzt und präzisiert:--Kiwiv 12:56, 11. Dez. 2007 (CET); Kleinigkeiten nachgetragen:--Kiwiv 15:06, 13. Dez. 2007 (CET); weitere Ergänzungen:--Kiwiv 17:50, 13. Dez. 2007 (CET)

Hallo Kiwiv

• "Jenische" sind kein "ziganisches Volk" "aus Indien" und keine "Volksgruppe" im Sinne von "ethnos":

Nun, wer oder was ist denn überhaupt ein "ziganisches Volk"? "Ziganische Völker" kann m.E. kaum anders verstanden werden, denn als Umschreibung / Sammelbegriff für "volksmundlich oft als "Zigeuner" bezeichnete Volksgruppen"... was, wohl im Gegensatz zur "indischen Herkunft", auf Jenische zutrifft. Der Artikelsatz (Hervorhebung durch mich): "Als Porajmos (auch Porrajmos, deutsch: „das Verschlingen“) bezeichnen Vertreter ziganischer Völker, darunter Roma, Sinti und Jenische, den Massenmord der Nationalsozialisten an sogenannten Zigeunern, der ein Teil des Holocaust war." ist insofern sachlich richtig: Unbesehen der Frage, ob das Wort Porajmos in der jenischen Sprache vorkommt, ist es doch so, dass die Vertreter der Jenischen (z.B. diese: [1]) genau diesen Ansatz der "gemeinsamen Verfolgung" referieren. Erst im Artikelsatz: Obwohl alle ziganischen Völker wegen ihrer Herkunft aus Indien... wird es problematisch, weil dort dann die Jenischen (m.E. "ungeklärter Herkunft", aber das ist ja eine andere Diskussion) "nach Indien impliziert werden". Doch das wäre durch einen kleinen Edit zu korrigieren. Weniger eine Frage des Edits ist hingegen die ethische Frage der Ethnie: Im Artikel Ethnie (weitergeleitet von ethnos) steht: "Völkerkundler (Ethnologen) fassen mit diesem Begriff Menschen mit gleichen sprachlichen und kulturellen Eigenschaften bzw. Merkmalen zusammen." und weiter: "Das Adjektiv ethnisch wird verwendet, um eine Volks- oder Volksgruppenzugehörigkeit von dem einer bloßen Staatsbürgerschaft zu unterscheiden, die verschieden sein kann." und noch weiter: "Ebenso wird mit dem Begriff ethnisch dargestellt, dass nicht nach linguistischen Gesichtspunkten gruppiert wird. So benutzen möglicherweise verschiedene ethnische Gruppen die gleiche Sprache, selbst die gleiche Muttersprache." sodann, nach etlichen weiteren interessanten und stimmigen Darlegungen: "Ethnische Gruppen sind niemals völlig homogen". Auch wenn das Wort "Volk" in der deutschen Sprache mittlerweile oft als anrüchig empfunden wird, kann den Jenischen der Status einer ethnischen Gruppe oder im wissenschaftlichen englischsprachigen Diskurs einer "nation" nicht abgesprochen werden.

• Im weitern übernimmst Du in Deiner weiteren Argumentation verschiedene Argumente der Nazis, um uns hier klarzumachen, dass die Jenischen vom Holocaust nicht oder weniger betroffen gewesen seien. Deine Argumentation beginnt leider schon dort zu hinken, wo Du auf das "Hauptbuch" des "Zigeunerfamilienlagers" in Birkenau zu sprechen kommst: Da ja unbestrittenermassen Verwandtschaften zwischen Sinti und Jenischen nicht ungewöhnlicher waren und sind als solche zwischen Sinti und Deutschen, ist es ja nichts anderes als logisch, dass Du auf die selben Familiennamen stösst. Die Frage, welche der KZ-Insassen Namens Reinhard, Freiwald, usw. denn nun Sinti und welche Jenische gewesen seien, lässt sich durch dieses Register nicht beantworten. Stammbäume, Blutsanteil-Berechnungen usw. waren Instrumentarien der Nazis, die gerade gegenüber missliebigen Personen, Randständigen, "Asozialen", usw. wohl kaum dafür verwendet wurden, diese "reinzuwaschen". Auch der berühmte, unauffindbare Auschwitz-Erlass vermag nicht darüber hinwegzutäuschen, dass es kein "Grundgesetz zur Ausrottung der Sinti und Roma" gab. Die Sinti und Roma waren genau gleich wie die Jenischen im dritten Reich Spielbälle verschiedener Machtinteressen polizeilicher, wissenschaftlicher, politischer Instanzen. Im betreffend Auschwitz-Erlass zitierten Schnellbrief heisst schon der Betreff: "Einweisung von Zigeunermischlingen, Rom-Zigeunern und balkanischen Zigeunern in ein Konzentrationslager". "Reinrassige Sinti" wären somit theoretisch davon ausgenommen gewesen. Das soll ihnen nicht zum Vorwurf gemacht werden. Dass Theorie und Praxis unterschiedlich waren, wissen wir ja auch alle. Aus alledem lässt sich aber eine "Nicht-Verfolgung" oder "Weniger-Verfolgung" der Jenischen aber eben nicht ableiten, ganz im Gegenteil! Im "Runderlass" ([2], sicher eines der zentraleren Dokumente über die Geisteshaltung bei der Verfolgung der "Zigeuner") ist schon unter Punkt 1 zu lesen: "Erfahrungsgemäß haben die Mischlinge den größten Anteil an der Kriminalität der Zigeuner. " Die Wahrscheinlichkeit, dass von den ausführenden Organen Jenische gemäss dieser Definition hart behandelt werden, betrachte ich als gegeben. Unter Punkt 4 lesen wir: "Die Polizeibehörden haben demgemäß alle Personen, die nach ihrem Aussehen,ihren Sitten und Gebräuchen als Zigeuner oder Zigeuner-Mischlinge angesehen werden, sowie alle nach Zigeunerart umherziehenden Personen über die zuständige Kriminalpolizeistelle und Kriminalpolizeileitstelle an das Reichskriminalpolizeiamt - Reichszentrale zur Bekämpfung des Zigeunerunwesens — zu melden." Diese Formulierung wiederholt sich in ihrer ganzen Länge in verschiedensten Erlassen und Schriften der Nazis. Verkürzte Formen davon waren u.A. "Zigeuner und nach Zigeunerart umherziehende Personen". Diese Formulierungen machen deutlich, dass alle gleich zu behandeln waren. Wie wir aus verschiedenen Schriften wissen, wurde das "Zigeunerreservat" für die besonders "Reinblütigen" nicht verwirklicht. Leider wurden also auch diese von einzelnen Nazigrössen als "schützenswert" Empfundenen gleich grausam behandelt wie alle andern. Hier nun aber eine umgekehrte Opferhierarchie installieren zu wollen und die Jenischen als "weniger verfolgt" darstellen zu wollen, ist nachgerade eine Umkehrung der Tatsachen. Ernst Lossa wurde als 14jähriger in der psychiatrischen Klinik Kaufbeuren ermordet. Dorthin kam er, weil seine Familie aus rassistischen Motiven der Nazis auseinandergerissen wurde. Zitat aus dem Wiki-Artikel: "In der Zeit des Nationalsozialismus wurden sein Vater, zwei Brüder des Vaters und andere Verwandte 1939 von den Nationalsozialisten in das Konzentrationslager (KZ) Dachau gebracht. Nach der nationalsozialistischen Rassenlehre wurden sie als „Zigeuner“ und „Hausierer“ verfolgt. Lossas Vater starb nach unterschiedlichen Berichten im KZ Mauthausen oder im KZ Flossenbürg." Die Mutter tot, die erwachsene Verwandtschaft im KZ, die Kinder in "Kinderheimen" und der Psychiatrie, nichts Ungewöhnliches im Dritten Reich: "In der Heiligen St. Josefspflege in Mulfingen trifft die Siebenjährige auf etwa 40 Kinder zwischen sechs und sechzehn, die als 'Vollzigeuner', 'Zigeunermischlinge' und 'Jenische' klassifiziert werden." (aus: [3]).
• Die Wissenschaftsgeschichte hat schon genügend oft dargelegt, dass Wissenschaft immer auch in die aktuelle Umwelt, den berühmten "Zeitgeist" eingebunden ist. Gerade die heute oft in Apostrophe gesetzte "Wissenschaft der NS-Zeit" illustriert, wie willfährig Wissenschaft das "beweist" was von den Auftraggebern gewünscht wird, soweit sie nicht gar federführend und ideenstiftend aktiv an der Schaffung dieser politisch motivierten Forschungsdesiderate beteiligt ist. Dass die Sinti und Roma noch bis in die 1960er- / 70er-Jahre hinein von der Nachkriegswissenschaft entweder ignoriert wurden oder gar in einigen schlimmen Fällen (z.B. Gutachten in Wiedergutmachungs-/Entschädigungsfragen) mit derselben Optik beschrieben wurden (nicht rassisch verfolgt, als "Asoziale" "selber schuld" an KZ-Einweisung usw.), ist eine ebenso leicht nachvollziebare Tatsache wie die seither glücklicherweise eingekehrte Trendwende. Die Forschung über die Geschichte der Sinti und Roma (in Abkehrung früherer Forschungen über die Geschichte der "Zigeuner") und über den Holocaust an den Sinti und Roma begleitete und förderte den politischen Werdegang der Sinti- und Roma-Organisationen. Das war und ist nichts Verwerfliches, sondern die längst überfällige Korrektur früherer wissenschaftlicher Fehlleistungen. Zwar waren die Jenischen für die Forscher dieser, noch nicht abgeschlossenen, Epoche in den Archiven unübersehbar, sei es als sogenannte "Mischlinge", "nach Zigeunerart Herumziehende" usw. oder direkt unter ihrem eigenen Namen. Da zu diesem Zeitpunkt der Wissenschaft die Darlegung der Opferstellung der Sinti und Roma Forschungsdesiderat waren, waren diese "Randerscheinungen des Zigeunervolkes" aber höchstens störendes "Beigemüse", das den Blick auf die Zielgruppe erschwerte. Der Blick auf die Opfergruppe der Sinti ist für die Forschenden ein beschwerlicher, da sie in den Materialien der Nazis nicht bei ihrem Gruppennamen genannt werden, sondern aus den verschiedenen Formulierungen destilliert werden müssen. Die Benennung als "Sinti" war noch seltener als die Nennung der "Jenischen" in zeitgenössischen Dokumenten (Beispiel:[4]). So erstaunt es auch nicht weiter, dass erst nach dem Auftreten der ersten Selbstorganisationen der Jenischen sich auch erste wissenschaftliche Arbeiten diesem Thema widmeten. Nach Vorarbeiten in der Schweiz (z.B. "Roma, Sinti und Jenische. Schweizerische Zigeunerpolitik zur Zeit des Nationalsozialismus.Beitrag zur Forschung" [5], Zitat: "Die historische Forschung hatte Roma, Sinti und Jenische als Opfergruppe der nationalsozialistischen Verfolgungs- und Vernichtungspolitik lange Zeit ausser acht gelassen; dies trifft auch auf die Schweiz zu.") und Österreich (z.B. Heidi Schleich: Das Jenische im Tirol. Sprache und Geschichte, der Karrner, Laninger, Dörcher. Landeck 2001; Toni S. Pecosta: Die Tiroler Karrner. Vom Verschwindendes fahrenden Volkes der Jenischen. Innsbruck 2003) war die Hamburger Dissertation von Andrew d'Arcangelis (Die Jenischen - verfolgt im NS-Staat 1934-1944. Eine soziolinguistische und historische Studie. Hamburg 2006) wohl die erste Arbeit, die einen Fokus auf die Jenischen als Opfergruppe der NS-Zeit warf. Wie bei Initialarbeiten üblich, wird darin etliches schon aufgezeigt, in erster Linie aber das Forschungsdesiderat deutlich gemacht. Dieses Forschungsdesiderat macht auch Michael von Cranach deutlich, indem er sich zwar schon in seiner Publikation von 1999 eingehend mit dem Fall Ernst Lossa beschäftigt, jedoch erst in der Gedenkrede von 2007 ([6]) und in einem Interview (nachzuhören im Originalton hier: [7] und in seinen themenbezogenen Kernaussagen nachzulesen hier: [8]) die jenischen Wurzeln und Zusammenhänge bei der Geschichte der Ermordung Lossas benennt und (Zitat: "ich habe ganz viel recherchiert und so bin ich drauf gekommen, dass die Jenischen in Deutschland auch systematisch verfolgt wurden. Und jetzt versuche ich halt in die Archive zu gehen.") das Forschungsdesiderat benennt. Trotzdem sind alle diese Dokumente eindeutig genug, dass die Nennung der Jenischen als Opfer des Holocausts längst den Dunstkreis der TF verlassen hat. Es kann daher offensichtlich nicht mehr darum gehen, die Nennung der Jenischen in solchen Artikelzusammenhängen zu streichen, sondern nur darum, die Formulierungen adäquat einzubetten.
• "Eine "Gemeinschaft der Sinti, Roma und Jenischen in Deutschland" existiert nicht. Es gibt auch auf diesem Feld vielmehr eine ausgeprägte Opferkonkurrenz.": Die Lebenswirklichkeit "an der Basis" ist zum Glück oft viel pragmatischer als das Verhalten von Funktionären oder wissenschaftlichen Deskriptoren. Auf den Stellplätzen der "auf Reise lebenden" Sinti und Jenischen ist die Gemeinschaft manchmal eine erzwungene, meist ebenso von nachbarschaftlichem Gezänk begleitete wie in jedem Wohnblock, die jedoch ebenso oft wie im Block auch zu "multikulturellen" Ehen führt... Der Satz im Artikel ist jedoch bezüglich der politischen Wirklichkeit momentan wohl noch etwas schönfärberisch. Inhaltlich richtig ist, dass alle Verbände der Sinti, Roma und Jenischen um die politische Anerkennung des Holocausts an ihren Opfergruppen nach wie vor ringen, wobei die Verbände der Sinti rund 20 Jahre Vorsprung haben. --Fäberer 17:03, 14. Dez. 2007 (CET)