Diskussion:Droge

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Droge“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Rausch ohne Abhängigkeits-/Suchtgefahr?

Aus dem Artikel wird m.E. nicht ganz klar, ob die Gefahr einer Abhängigkeit untrennbar mit dem Rausch (egal durch welche Droge) verbunden ist, oder ob auch ein wiederholter Rausch ohne die Gefahr einer Abhängigkeit möglich ist. Vielmehr wird scheinbar als dem Leser bekannt vorausgesetzt, dass Rauschwirkung äquivalent mit zumindest psychischer Abhängigkeitsgefahr sei. Falls diese Äquivalenz besteht, sollten die Gründe dafür erklärt werden. AFAIK wird u.a. an Methoden geforscht, das so genannte "Suchtgedächtnis" von Abhängigen zu "löschen", so dass der Drang nach neuer Dosis erlischt. Wäre es also denkbar, eine Zweikomponentendroge zu entwickeln, die zunächst einen Rausch auslöst und im Nachhinein dann das Suchtgedächtnis zurücksetzt, so dass kein Gewöhnungseffekt auftritt und jeder neue Rausch bei unverändert geringer Dosis der Droge genauso intensiv wie der erste empfunden wird, beim Absetzen jedoch keine (physischen wie psychischen) Entzugserscheinungen auftreten? (Dass eine solche suchfreie Droge für Dealer wirtschaftlich uninteressant wäre, steht auf einem anderen Blatt.)--SiriusB 12:45, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob das in diesem Artikel eläutert werden muss. Meines Erachtens gehören solche Fragestellungen zu Missbrauch und Abhängigkeit. --Zinnmann d 17:54, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ahem....

Welcher $*%& hat den Artikel von Droge (Rauschmittel) hierher gezogen und die Begriffsklärung gelöscht? Das, was hier beschrieben wird, sind eben keine Drogen, sondern Betäubungsmittel gemäß BtMG. Drogen hingegen sind getrocknete Pflanzenteile, was auf die meisten hier aufgeführten Stoffe nicht zutrifft. Was soll also der Käse? mach das mal einer rückgängig. 91.55.84.6 00:11, 25. Okt. 2007 (CEST)

Weltweit am meisten benutzte psychotrope Substanz?

Ich habe eben wieder das Bild von der Tasse Kaffee entfernt. Die Begründung "Laut der Statistik der Welternährungsorganisation wurden im Jahr 2006 7,8 Millionen Tonnen Kaffee und 6,7 Millionen Tonnen Tabak produziert" kann ich nicht gelten lassen. Vielmehr muss man die Anzahl der getrunkenen Tassen mit der Anzahl der gerauchten Zigaretten vergleichen. Ich kann nun leider nicht nachmessen, wieviel Gramm Kaffee für eine Tasse Kaffee benötigt wird, aber ich schätze, das ist ein Mehrfaches von dem, was der Tabak für eine Zigarette wiegt. Die genannten Zahlen sagen nur etwas über die Ernte aus. Wenn es darum geht, was am meisten verwendet wird, liegt deshalb der Tabak vorn. --Plenz 05:36, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich verstehe Deinen Vorbehalt, Plenz. Du willst einen Vergleich in Konsumeinheiten. Wenn man davon ausgeht, dass man 154 Tassen pro Kilogramm Kaffeebohnen brühen kann, macht das für das Jahr 2006 etwa 1,2 Billionen Tassen Kaffee. Laut en:Tobacco industry werden pro Jahr 5,5 Billionen Zigaretten konsumiert. Doch auch diese Zahlen stellen nicht die Wirklichkeit dar. Denn was heißt denn „weltweit am meisten benutzt“? Die wenigsten Menschen rauchen – in Deutschland sind es weniger als ein Drittel. Doch die meisten Menschen trinken drogenhaltige Getränke und hier ist der Kaffee an erster Stelle (Beispiel Biernation Deutschland: 160 Liter Kaffee und 116 Liter Bier pro Kopf pro Jahr). Der Durchschnittswert sagt eben etwas über den Durschnitt aus und nicht über die Verteilung. Diese Überlegungen und Statistiken zeigen, dass Tabak und Kaffee „in der gleichen Liga spielen“. Einen Konsens, das gerade Kaffee die meistbenutzte Droge ist, kann ich nicht verlangen. Mir ging es bei der Illustration auch nicht um diese Detailfrage, sondern ich will mit dem Bild die Leser auf einen Artikel einstimmen, in dem nicht vor dem schlimmen illegalen Drogen gewarnt wird, während so getan wird, als seien die legalen Drogen keine Drogen. Deswegen werde ich das Foto wieder reinstellen und zusätzlich ein Foto einer Zigarette. Damit hätten wir die beiden üblichsten Drogen doch abgedeckt, oder? --Mms 10:02, 10. Dez. 2007 (CET)

Die Definition ist meiner Meinung nach klar. Nur mal ein Beispiel: Wenn 2 Million Menschen einen Mercedes besitzen und 1 Million Menschen einen Opel, und wenn die Mercedesfahrer jährlich 20.000 km fahren und die Opelfahrer 50.000 km - welches ist dann die meistbenutze Automarke? Aber mit den jetzigen Bildunterschriften (Kaffee ... Getränk) kann ich leben. --Plenz 17:17, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich glaube, wir sollten an dieser Stelle ganz auf Bilder verzichten. Egal welches wir auswählen, es wird immer eine bestimmte Sichtweise betont. Davon abgesehen bieten die Bilder keinen Informationsgewinn. Man muss nicht jedes Thema zwanghaft bebildern. Hin und wieder erklären 1000 Wörter eben doch mehr als ein willkürlich ausgewähltes Bild. --Zinnmann d 10:45, 10. Dez. 2007 (CET)

Zuckerkristalle

Ecstasy-Tabletten

Datei:CIMG0761.JPG

Marihuana

Schlafmohnfeld

Ich denke schon, dass der Artikel ein Bild (oder zwei) zum Einstieg nötig hat. Es herrscht nämlich mehrfache Unsicherheit, was der Begriff bedeutet. Sind es Pillen und Pülverchen oder sind es getrocknete Pflanzenteile wie beispielsweise Marihuana oder sind gar ganze Pflanzen gemeint? Wenn da eine Tasse Kaffee und eine Zigarette abgebildet sind, ist dies ein Informationsgewinn:

1. Vom Wirkstoff bis zum Organismus (Pflanze, Tier, Pilz) kann alles gemeint sein. (So weitreichend ist die Information bei der Kaffeetasse und der Zigarette zwar nicht, doch diese Illustration lenkt den Fokus weg von den „Designerdrogen“ hin zu den landwirtschaftlich erzeugten Drogen. Und das ist IMHO die richtige Richtung.)
2. Es gibt zwar eine Unterscheidung zwischen legalen und illegalen Drogen (mit unbestreitbar weitreichenden Konsequenzen), doch die Elemente beider Kategorien haben gemeinsam, dass sie Drogen sind.
3. Den Hauptteil des Drogenmarktes machen legale Drogen aus.

Diese bestimmte Sichtweise sollte sich Wikipedia zueigen machen. Wikipedia ist nicht das Organ des Bundesministerium für Gesundheit oder der Drug Enforcement Administration. Siehe auch die Punkte Zwei und Drei in Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Auch wenn hier der Ausdruck verpönt ist, finde ich, Wikipedia sollte eine Gegenöffentlichkeit darstellen. DIE können nicht uns alle bestechen. Deswegen erwarte ich in Wikipedia mehr Wahrheit als in der Encyclopædia Britannica und Konsorten. --Mms 11:41, 10. Dez. 2007 (CET)

Das sehe ich genau so. Droge ist Droge. Was der Gesetzgeber daraus macht, ist ein anderes Kapitel. --Plenz 17:17, 10. Dez. 2007 (CET)

Dem stimme ich zu. Es geht alleine darum, durch die Auswahl der Bilder ohne Not ein, zwei Drogen als prototypisch herauszustellen. Menschen sind visuell orientierte Wesen und neigen dazu, Bildinformationen überzubewerten. Was wäre wohl, wenn man im Artikel Politiker Bilder von Ghandi und Pol Pot als "Beispiele" bringen würde? Die von Mms angesprochenen Probleme müssen im Text erläutert werden. "Beispielhafte" Illustrationen werden einer neutralen Darstellung des komplexen Sachverhalts nicht gerecht. --Zinnmann d 17:35, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich vermute, Du hast Plenz etwas missverstanden. Er findet meine letzte Version der Bilder und Bildunterschriften gut. Das Beispiel Politiker unterscheidet sich von unserem Lemma, indem es bei jenem um Personen geht und bei diesem um Waren. Politiker sind außerdem dafür bekannt, besonders eitel und zu sein und sich immer profilieren zu wollen. Würde man beim Artikel über ihren Berufsstand eine Bebilderung anfangen, kämen unzählbar viele „Ich auch!“- und „Warum steht der über mir?“-Kommentare. Die Drogen hingegen können nicht in Wikipedia editieren. Gandhi und Pol Pot waren durchaus herausragende Politiker des 20. Jahrhunderts und als solche fände ich ihre exemplarische Darstellung für den Artikel über Politiker gar nicht so verkehrt. --Mms 09:36, 11. Dez. 2007 (CET)

Wie neutral würdet Ihr eine Einleitung finden, in der als allererster Satz (denn als solche werden diese Bilder wahrgenommen) steht: "Typische Drogen sind Kaffee und Tabak."? Sorry, das hat mit einer neutarlen Darstellung nichts mehr zu tun. Ich entferne die Bilder daher wieder. --Zinnmann d 08:05, 11. Dez. 2007 (CET)

Du hast Recht, genau in diesem Sinne hatte ich die beiden Fotos in den Artikel eingefügt. Soweit verstehen wir uns schon mal. Warum dies gegen die Richtlinie WP:NPOV verstoßen soll, musst Du mir aber noch erklären. Ich sehe es als Tatsache an, dass Kaffee und Tabak typische Drogen sind – es sind sogar die am meisten konsumierten Drogen weltweit. Deswegen finde ich es berechtigt und auch angebracht, den Artikel in der von mir vorgeschlagenen Art zu illustrieren. --Mms 09:36, 11. Dez. 2007 (CET)

Was macht denn eine typische Droge aus? Die Verbreitung? Das Konsummuster? Ihr Abhängigkeitspotential? Erregung oder Dämpfung von Sympathikus oder Parasympathikus? Farbe, Geschmack oder Image? Der Artikel stellt meiner Meinung nach mittlerweile recht gut dar, dass das Thema eben nicht ganz so einfach gestrickt ist, wie es der Öffentlichkeit mitunter vermittelt wird. Ich kann nach wie vor keinen Grund erkennen, eines der vielen möglichen Drogenkriterien über die anderen zu stellen, und dadurch eine bestimmte Lesart zu favorisieren. --Zinnmann d 10:06, 11. Dez. 2007 (CET)

Datei:Duane Hanson Drug Addict Louisiana 1975.jpg

Duane Hansons Skulptur „Drug Addict“ (davor steht ein Museumsbesucher)

Das finde ich nicht schwer zu beantworten. Natürlich ist die Verbreitung das Kriterium dafür, ob eine Droge eine typische Droge ist. In Fußgängerzonen ärgere ich mich darüber, dass ständig ein Raucher vor mir läuft. Dass dies so ist, ist auch naheliegend, schließlich raucht etwa ein Drittel der deutschen Bevölkerung. Zum Kaffeekonsum kann ich behaupten, ich kenne kaum Leute, die wenig oder gar keinen Kaffee trinken. Fast jeder tut es! Die Konsummuster (z. B. Rauchen) sind auch wieder typisch für die einzelnen Drogen, doch diese Verwendung des Wortes typisch sollte uns nicht davon ablenken, dass es auch Drogen gibt, die typisch für alle Drogen sind. Die Bildunterschriften haben in ihrer letzten Version nur belegte Behauptungen aufgestellt. Gerade wegen der Beeinflussung der Leserschaft, die Du mir vorwirfst, sollten die Bilder wieder in den Artikel. Es ist nicht grundsätzlich falsch, die Leser zu beeinflussen. Das ist der Zweck einer Enzyklopädie. WP:NPOV hört sich beim flüchtigen Lesen erstmal gut an und alle stimmen zu, doch meiner Meinung nach ist dies wohl das am meisten missverstandene Grundprinzip. Dieses Grundprinzip verbietet gar nicht, dass wir etwas besser wissen und dieses Wissen der Welt mitteilen. Gerade weil einige Leser an Junkies denken, wenn sie von Drogen hören oder lesen, sollten wir sie aufklären, dass sie selbst (fast immer) auch Drogen nehmen und vielleicht sogar Drogenproduzent oder Drogendealer sind. Mein Lieblingsbeispiel für einen Fall, in dem Wikipedia es sich ganz unreflektiert herausnimmt, die unbequeme Wahrheit zu verkünden, ist der Artikel Sylvester. Darin heißt es, „Sylvester ist keine zulässige Schreibweise für den letzten Tag des Jahres, Silvester.“ Woher will der Autor das wissen? Die Referenz, die auf mein Nörgeln hin eingefügt wurde, belegt diese Behauptung nicht. Wer behaupten kann, dass man Silvester nicht auch Sylvester schreiben kann, der kann auch behaupten, dass Kaffee und Tabak typische Drogen sind. --Mms 10:58, 11. Dez. 2007 (CET)

Eine typische Droge ist etwas, was man konsumiert, um seine Befindlichkeit zu beinflussen, und zwar über die Grundbedürfnisse Hunger und Durst hinaus. Wobei die Grenzen fließend sind. Wer Kaffee trinkt, um munter zu werden, für den ist Kaffee eine Droge. Wer ihn trinkt, weil er das Aroma mag, für den ist es ein Genussmittel, besonders bei entkoffeiniertem Kaffeee. Wer Süßigkeiten als Frustkiller einsetzt, für den ist das eine Droge. Usw. Was die Bilder angeht, so signalisieren sie dem Leser auf den ersten Blick "Hallo, hier geht es nicht nur allein um Rauschgft!", und das halte ich für wichtig und informativ. Und durchaus für neutral. --Plenz 11:10, 11. Dez. 2007 (CET)

Ist es nicht auch eine Drogenwirkung, wenn man es genießt, die warme Flüssigkeit im Mund zu spüren und sie herunterzuschlucken und dabei sich den wohligen Geruch in die Nase steigen zu lassen? Wenn man Salzgebäck nicht zu den Genussmitteln zählt, ist für mich jedes Genussmittel auch eine Droge. Mir scheint es in dieser Diskussion und auch allgemein ein Problem zu sein, dass vorallem der Alkoholrausch als typische Drogenwirkung angesehen wird. Er ist auch in dem Sinne typisch, dass er sehr häufig erzeugt wird, doch er ähnelt insgesamt keiner anderen Drogenwirkung. (Exkurs: Ich habe auch schon einen Alkoholrausch erlebt, der sich von den üblichen sehr unterschied. Das ist aber kein Problem für mein Modell von den Drogenwirkungen, denn ich glaube, dass dies alles im Kopf geschieht. Die Gleichung, dass man einen Wirkstoff in einer bestimmten Dosis einnimmt und dies dann zwingend eine bestimmte Wirkung hat, ist falsch. Doch auch Set und Setting können bestimmt die Wirkung von 2 ‰ Alkohol im Blut nicht soweit beeinflussen, dass es verantwortungsbewusst wäre, so eine Maschine zu bedienen.) Die weiteren hier legalen Drogen können kein „Delirium“ erzeugen und werden deswegen oftmals nicht als Drogen angesehen. Dies ist jedoch ein Irrglaube, denn sehr wohl haben Koffein und Zucker eine pschotrope Wirkung und auch als Suchtmittel haben sie Qualitäten. --Mms 01:55, 12. Dez. 2007 (CET)

Nein, der Unterschied zwischen Genuss und Drogenwirkung ist ganz klar, siehe Genuss#Physiologie. --Plenz 05:30, 12. Dez. 2007 (CET)

Dieser Unterschied ist auch mir klar, ich sehe aber auch die Gemeinsamkeit. --Mms 11:50, 12. Dez. 2007 (CET)

Ein wirklich schräges Beispiel

(BK und <nach links einrück>) Eure Motivation verstehe ich - und teile diese sogar. Es ist sowohl legitim als auch notwendig, darauf hinzuweisen, dass es neben den allseits bekannten illegalen Drogen auch die wesentlich verbreiteren legalen Drogen gibt. Nur halte ich nichts davon, dem Leser dieses Faktum mit dem visuellen Holzhammer zu präsentieren. Gerade in einer Enzyklopädie besteht die Gefahr, durch prominente Bebilderung Prototypen (vg. Prototypensemantik) zu schaffen. In der ersten Hälfte der 1970er Jahre hätte man sicherlich eine Spritze als Symbol für "Droge" gewählt; in den 80ern einen Spiegel mit weißem Pulver und in den 90ern eine Tablette mit lustiger Prägung. All das spiegelt aber jeweils nur einen kleinen Teilaspekt wider, den der Leser nichtsdestotrotz als typisch wahrnimmt, bevor er auch nur einen Buchstaben gelesen hat. Durch die Präsentation irgendwelcher Bilder, prägen wir den Eindruck des Lesers, ohne dass dieser auch nur begonnen hat, sich mit der wirklich komplexen Materie auseinanderzusetzen. Deshalb meine ich, dass dieser Artikel seine Inhalte ohne Bebilderung besser vermittelt. Um noch ein Beispiel anzuführen: Was wäre die beste Bebilderung für ein Viereck? Ein Quadrat, weil's so schön regelmäßig ist? Oder ein Rechteck, weil's häufiger vorkommt und dennoch regelmäßig ist? Oder ein Parallelogramm, weil's ein wirklich schräges Beispiel ist? Oder einfach ein völlig irreguläres Viereck, weil die meisten Vierecke so aussehen? Egal, für welches Kriterium man sich dabei entscheidet, immer wird ein Aspekt über die Maßen hervorgehoben und betont - und alle nicht diesem Kriterium entsprechenden Vierecke als "nicht wirklich typische" Vierecke abgewertet. Haben wir es wirklich nötig, unsere Leser im Stil von "Auch Du nimmst Drogen" zu indoktrinieren? Dass es auch anders geht, zeigt der Artikel Viereck. --Zinnmann d 02:03, 12. Dez. 2007 (CET)

Schönes Beispiel mit den Vierecken. Nein, es geht nicht um "auch Du nimmst Drogen", sondern um "auch dies sind Drogen". Wobei man nun mal nicht wie in Deinem Beispiel sämtliche Drogen der Welt in einem Bild vereinen kann. Also nimmt man ein Bild mit dem größten Aha-Effekt. Ich hätte das "überschlagene Viereck" ausgewählt mit der Botschaft "auch dies ist ein Viereck". Das macht stutzig, der Leser denkt "ach, das hätte ich jetzt nicht gedacht" und bekommt Neugierde, den Artikel zu lesen. --Plenz 05:30, 12. Dez. 2007 (CET)

Ein wunderschönes Beispiel mit den Vierecken! Leider kann ich mir nicht vorstellen, wie ein äquivalentes Bild zum Thema Drogen aussehen könnte. Um beim Beispiel zu bleiben: Wir sollten ein irreguläres Viereck nehmen, weil die meisten so aussehen und weil ein Viereck sich nur durch seine vier Ecken auszeichnet und alle speziellen Vierecke speziell sind. Die Trends bei illegalen Drogen über die letzten Jahrzehnte sind deswegen für die Bebilderung in der Einleitung auch nicht relevant. Auch damals waren Zigaretten und Kaffee ganz oben auf den Bestseller-Charts. Ich propagiere, dem Leser dieses Faktum mit dem visuellen Holzhammer zu vermitteln. Warum Prototypensemantik schlecht ist, ist mir beim flüchtigen Lesen des Artikels nicht klar geworden. Es fehlen eben erklärende Bilder in dem Artikel. --Mms 11:50, 12. Dez. 2007 (CET)

Prototypen an sich sind natürlich nicht schlecht. Problematisch wird es nur, wenn ein nichttypisches Element als Prototyp einer Menge ausgegeben wird. Da die Merkmale einer "typischen" Droge je nach Betrachtung variieren, ist es irreführend, zwei beliebige Beispiele herauszugreifen und dem Leser auf den allerersten Blick als beispielhafte Droge zu präsentieren. Ob da nun Kaffee oder Kokain gezeigt wird, spielt keine Rolle.

Zu dem Aha-Effekt: Einer der ganz großen Vorteile beim Schreiben von Enzyklopädieartikeln ist, dass wir vom Interesse unserer Leser ausgehen können. Sonst würden sie den jeweiligen Artikel ja nicht nachschlagen. Anders als Zeitschriftentitel am Kiosk müssen wir nicht mit dicken Titten, Autos und Buchstaben um die Aufmerksamkeit der Leser buhlen. DDie prominente Platzierung eines unerwarteten, aber im Ganzen gesehen sehr speziellen Faktums ist mir für eine Enzyklopädie zu reißerisch, zu POVig.

Was haltet Ihr von folgender Alternative: Wir basteln uns aus den verfügbaren Drogenbildern selbst eine Art Collage mit neun bis zwölf Beispielen, die für unterschiedliche Kategorisierungsmöglichkeiten stehen: legal, illegal; fest, flüssig, gasförmig; synthetisch vs. Naturprodukt, dämpfend vs. erregend, „harte“ vs. „weiche“ Droge etc. In der Bildunterschrift weisen wir dann auf die Vielfältigkeit der Drogen und die Abhängigkeit des Begriffs vom Blickwinkel des Betrachters hin. --Zinnmann d 09:38, 13. Dez. 2007 (CET)