Diskussion:Hitlerjugend/Archiv/2

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Die Löschung der Seite „Hitlerjugend/Archiv/2“ wurde ab dem 6. Dezember 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Links

Ein Verweis auf andere Jugenorganisationen in ähnlichen Staatsformen wäre wohl angebracht. In derselben Zeit im faschistischen Italien und in der heutigen Zeit z.B. Jugenderzeihung im Iran.

Laß die Kirche im Dorf. Hitler-Jugend gab es nur unter Hitler. In anderen Hauptartikeln bitte sehr.

--OldJo

Fotos

Ich habe die Erklärung zum ersten Fotos geändert. Fanfarenzüge, wie hier abgebildert, gab es nur beim Jungvolk, also bei den 10 - 14jährigen. Die Hitlerjugend (15 - 18jährigen) hatte Spielmannszüge.

Wenn das Foto tatsächlich 1941 in Tomaschow (polnisch: Tomaszów Mazowiecki - 50 km südöstlich Litzmannstadt (jetzt wieder Łódź) aufgenommen worden ist, dann war das im sog. Generalgouvernement.

--Pedwiki 22:44, 27. Apr 2006 (CEST) (nachgetragen zur Änderung vom 23..3.2006)

• Ich hab in einem alten Buch, ein Foto gefunden, indem ein Hitlerjugendtreffen abgebildet ist. Das Problem ist nur, ich müsste die Stadt angeben und einige Leute auf dem Foto sind noch am Leben! Gibt das irgendwie rechtliche Probleme von wegen Copyright und Persönlichkeitsverletzungen, wenn ich das poste? -- Xqwtzs 18:25, 1. Okt 2006 (CEST)

Das Buch unterliegt (wie alle Bücher) dem Urheberrecht - geht deshalb nicht!--Dr.cueppers 19:02, 1. Okt 2006 (CEST)

Stimmt nur bedingt: Wenn es sich um ein einfaches Lichtbild handelt (Chancen stehen möglicherweise gut) und das Foto zum ersten mal bereits in den 1930er Jahren erschienen ist, so läuft das Copyright schon 50 Jahre nach dem ersten Erscheinen des Bildes ab: Die Urheberrechte an (einfachen) Lichtbildern erlöschen in Deutschland nach § 72 Abs. 3 UrhG fünfzig Jahre nach dem ersten Erscheinen des Bildes.--Fornax 08:26, 2. Okt 2006 (CEST)

• Ok, ich hab mal nachgeguckt, das Buch heißt "Rüthen, Bilder aus vergangenen Tagen" und ist im Jahre 1988 im Geiger-Verlage erschienen. Das Bild hierzu hab ich auch mal hochgeladen (natürlich erstmal nicht bei Wikipedia, außerdem eine komprimierte Version):
  

-- Xqwtzs 11:52, 2. Okt 2006 (CEST)

Das Bild ist leider kein einfaches Lichtbild (nicht spontan oder unter Zeitdruck entstanden) und kann daher nicht in die Wikipedia hochgeladen werden.--Fornax 13:19, 2. Okt 2006 (CEST)

• Ich kenn mich, wie man merkt nicht gerade sehr damit aus, aber das Bild ist garantiert schon 60 Jahre alt und soweit ich weiß, läuft bei Büchern doch auch noch 60 Jahren das Copyright ab. Könnte man nicht auch andere Bilder aus Archiven raus kramen? Das dürfte doch alles kein Problem sein, oder? -- Xqwtzs 14:12, 2. Okt 2006 (CEST)

Das Ganze ist doch ein ziemliches Problem. Schau einfach mal hier vorbei und les dich etwas ein: Bildrechte. Gruß,--Fornax 17:02, 2. Okt 2006 (CEST)

1) Das Bild ist älter, aber das Buch ist erst von 1988.

2) Ich finde das Bild in Bezug auf das Thema eher nichtssagend und untypisch, d. h. nicht arg relevant; hat eher einen Erinnerungwert für zufällig Beteiligte.--Dr.cueppers 19:37, 3. Okt 2006 (CEST)

Falsche Prioritäten?

Der Artikel widmet einem von Kommunisten misshandelten HJ-Mitglied etliche Zeilen, aber über HJ-Übergriffe auf Juden, Behinderte, Regimegegner und andere "Unliebsame" wird kein einziges Wort verloren. Hat sowas etwa nicht stattgefunden?! Der Absatz über die Pflichtmitgliedschaft ignoriert, dass jüdisch-deutsche Jugendliche und andere Gruppen von der Mitgliedschaft ausgeschlossen waren. (Ich weiss übrigens zu wenig vom Thema, um den Artikel zuverlässlich verbessern zu können.) --ThorstenNY 08:20, 28. Apr 2005 (CEST)

An späterer Stelle berichte ich, was man als Pimpf zu tun hatte. Von Tätlichkeiten ist mir dagegen nichts bekannt, vielleicht war das eine Milieufrage, aber dann nicht in unserer Frankfurter Gegend.----H. Chr. Riedelbauch 15:56, 11. Apr. 2007 (CEST)

Böse HJ-Jungens haben bestimmt auch Juden, Behinderte, Ausländer, Regimegegner, Homosexuelle, frühzeitliche Punker, Asoziale, Nicht-Arische, Katholiken, Leute mit kleinen körperlichem Makel und andere Unliebsame verprügelt. Ich kann momentan aber keine Stelle in der Fachliteratur finden. Bin noch am Suchen. Wenn wir nichts finden ist es auch egal. Wir können´s ja erst einmal schreiben. Schließlich sind diese Szenarien ja sehr sehr wahrscheinlich. Vielleicht kann uns Guido Knopp helfen? Salomonschatzberg 08:54, 28. Apr 2005 (CEST)

Falls Benutzer schatzberg noch mitliest, kann er an späteter Stelle auch hierzu etwas finden. Übrigens gab es an unserem Gymnasium allein in meiner Klasse von 1933 bis 1941 ein Dutzend Mitschüler,die vom damals verlangten Stammbaum her angreifbar gewesen sind. Draußen vielleicht, aber nicht in der Klasse. Jüdische Mitschüler wichen allerdings bis 1938 dem Druck der zuständigen Instanzen. Vorher ergab sich noch der fast skurrile Umstand, daß ein neuer Mitschüler, dessen Gestapa - Vater gerade nach Frankfurt versetzt wurde, mit einem noch nicht ausgewanderten jüdischen Mitschüler die Klasse teilte, ohne deshalb zu agitieren. ----H. Chr. Riedelbauch 15:56, 11. Apr. 2007 (CEST)

Die Darstellung des Sterbens des Hitlerjungen finde ich persönlich geschmacklos. Es klingt wie ein Abschnitt aus einem Schundroman. Muß so etwas in einem Lexikonartikel stehen? Miastko 11:05, 29. Jun 2005 (CEST)

Ich halte die Norkus-Story auch für deplaziert. Solche Ausschmückungen gehören nicht in ein Lexikon. Wer löscht? Muggmag 7. Jul 2005 14:27 (CEST)

"frühzeitliche Punker"... Ich glaube weniger, dass es zur Zeit der HJ schon Punks gab... --David Ring 01:49, 22. Aug 2005 (CEST)

Also diese Norkus-Sache ist Propaganda. Wenn die Blutspur 3cm dick! (also hoch, klingt schon komisch) ist und nur sagen wir mal 1cm breit, dann hat er bei 20m Länge ganze 6 Liter Blut verloren! Eine Formulierung à la "durch Schläge, Tritte und Messerstiche schwer verwundet" und "stark blutend" wäre da irgendwie angebrachter. Oder man macht es als Zitat aus der Quelle, aber so ist es Schwachsinn. --Pharaoh han 23:08, 8. Jan 2006 (CET)

Was das Thema Tätlichkeiten betrifft, so könnte ich aus eigenem Erleben dazu beitragen. In unserer kleinen Stadt lebten gegen Kriegsende Tausende von Zwangsarbeitern verschiedenster Nationen. Wir marschierten mit Fahne voran durch den entsprechenden Stadtteil und wenn ein Fremdarbeiter die Fahne nicht grüßte, wurde er verprügelt. Es war reiner Terror zur Einschüchterung. --Väterchen 13:15, 13. Apr. 2007 (CEST)

Hitlerjugend > Hitler-Jugend

Bitte das Lemma korigieren in Hitler-Jugend, wie sie nun mal hieß. Oder wenigstens den Link ermöglichen bei Eingabe dieser Bezeichnung. Ich kann's noch nicht, deshalb: danke!--Albrecht1 13:45, 1. Mai 2005 (CEST)

Hallo Albrecht. Du hast recht: Hitler-Jugend wurde in zwei mit Bindestrich verbundenen Wörtern geschrieben. Der Fehler war mir noch gar nicht aufgefallen. Aber eine Verschiebung/Umbenennung ist nicht so einfach, weil es schon einen Redirect von "Hitler-Jugend" gibt. Beides müsste ausgetauscht werden, aber das kann wohl nur ein Admin. Deshalb meine Bitte an einen Befugten: Bitte den Artikel zu Hitler-Jugend verschieben und unter Hitlerjugend einen Redirect einrichten. --Friedrichsen 21:53, 2. Mai 2005 (CEST)

Der Redirect reicht ja schon mal, und im Text stehts ja nun auch richtig.--Albrecht1 15:05, 6. Mai 2005 (CEST)

Ich habe im Artikel jeweils "Hitlerjugend" in "Hitler-Jugend" geändert. Leider habe ich versäumt, mich vorher anzumelden. Tut mir leid! Die Änderungen gehen also auf meine Kappe. --Friedrichsen 22:10, 2. Mai 2005 (CEST)

Erledigt. Könnte dann noch jemand helfen, die Links [1] zu berichtigen? Danke. --ST ○ 15:56, 6. Mai 2005 (CEST)

Hälfte hab ich schon, unten angefangen.--Albrecht1 20:13, 6. Mai 2005 (CEST)

So, jetzt sollte es geschafft sein. Auf mein Konto gehen knappe 100 edits. --ST ○ 21:09, 6. Mai 2005 (CEST)

Seit einer halben Stunde versuche ich, Dir auf Deine Diskussionsseite zu schreiben. Bearbeitungskonflikt... Also: Habe heut spätnachmittag angefangen von unten, nachdem Du so schnell das Lemma korrigiert hattest. Hab Deinen Appell zu helfen ernst genommen. Kostet ganz schön Zeit, weil ich ais Deiner schönen Liste der Reihe nach abgearbeitet habe, und weil das Wort ja nicht nur als Verweis vorkommt; hab auch noch n paar rote in blaue Verweise verwandelt, wie sich das so bei Artikellektüre ergibt. Aber: durch Zufall merke ich, daß der Link von hitler-jugend nun nicht mehr funktioniert. Hat das was mit Deinem Linkfix zu tun?--Albrecht1 21:24, 6. Mai 2005 (CEST)

Oh, und nun ist die Liste ganz weg. Hm. Warst vielleicht n bißchen zu fix, lach? Nun hab ich keine Chance mehr, so manchen vermurksten Link zu korrigieren. Kostete zwar Zeit, ist aber die einzige Möglichkeit, immer wieder zu verbessern. (Hatte mich schon auf einen längeren Abend eingestellt.- Immerhin, so gute 50 hatte ich schon gemacht.)--Albrecht1 21:29, 6. Mai 2005 (CEST)

Darfst mir gerne folgen: [2] :-) Welcher hitler-jugend-Link geht denn nicht mehr? --ST ○ 21:32, 6. Mai 2005 (CEST)

Gib einfach als Suchbegriff Hitler-Jugend ein, habs eben nochmal getestet. Linkt nicht mehr auf den Artikel. Ich verstehs nicht.--Albrecht1 21:36, 6. Mai 2005 (CEST)

Bei mir klapperts. Merkwürdig. --ST ○ 21:39, 6. Mai 2005 (CEST)

Bei mir jetzt auch, ok. Hat Dein Linkfix auch die "Hitlerjugend" im laufenden Artikeltext, korrigiert, die kein Verweis war? Falls nicht, schieb mir nochmal die Liste rüber. Teilen der Mühen ist besser.--Albrecht1 21:58, 6. Mai 2005 (CEST)

Ich habe mich darum bemüht, aber ob ich alle erwisch habe...? Wie schreibt man eigentlich Hitler-Junge, Hilter-Jugendbücher/-lieder? --ST ○ 22:01, 6. Mai 2005 (CEST)

"Hitlerjunge" habe ich so stehenlassen, ist so gebräuchlich; Hitlerbücher etc. würd ich auch so stehenlassen. Die Hitlerjugend ist ja grammatikalisch richtig, nur hießen die nicht so, und das HJ wäre auch nicht plausibel.--Albrecht1 22:35, 6. Mai 2005 (CEST)

Die Links sollten jetzt alle hier: [3] versammelt sein. --ST ○ 22:05, 6. Mai 2005 (CEST)

Danke; witzigerweise sind die von mir heute bearbeiteten eher blauviolett, wie heut abend als ich unterbrochen hatte. Überraschend war für mich, wieviele rote ich blau machen konnte; vielleicht weil's ältere Artikel zum Teil sind. Mache da heut und morgen in aller Ruhe weiter, sofern Du mir die Liste läßt. Ich melde mich, wenn ich durch bin. Nicht gekümmert habe ich mich in der Liste um die "Benutzer...." und die "Wiki-Vandalen....", sondern nur um echte Artikel.--Albrecht1 22:35, 6. Mai 2005 (CEST)

Das ist eine Funktion deines Browsers, die besuchte Links markiert.

So, ich habe auch noch die 9 Interwikilinks gefixed. --ST ○ 22:10, 6. Mai 2005 (CEST)

Was sind Interwikis?--Albrecht1 22:35, 6. Mai 2005 (CEST)

Das sind die Links zwischen den verschiedenen Sprachen der WP [4], [5] --ST ○ 22:40, 6. Mai 2005 (CEST)

Danke! - Ich mach jetzt Schluß für heut, die ersten drei haben mich länger beschäftigt; paar rote weniger.--Albrecht1 00:04, 7. Mai 2005 (CEST)

HJ-Lied

Einfach nur den Text reinzustellen ist mißbräuchlich. Ich schlaf noch paar mal drüber, warte ob es keine Kommentierung dazu gibt; wenn nicht, werde ich mir erlauben, es zu löschen. Es trägt so nichts zum Artikel HJ bei, meiner Ansicht nach. Was meint Ihr?--Albrecht1 12:20, 3. Jun 2005 (CEST)

yepp, sehe ich auch so, diese Kritik betrifft aber eigentlich den gesamten unteren Abschnitt des Artikels, der in Fließtext umgearbeitet werden sollte. Am besten fände ich, das Lied nicht einfach zu löschen, sondern einige Ausschnitte als Zitate zu lassen und mit einem guten Kommentar zu versehen. Gruß --Rax dis 13:07, 8. Jun 2005 (CEST)

Fahne

Datei:HJ Bann.jpg

?

Wer weiß Näheres zu dieser Fahne? -- Matt1971 ♪♫♪ 08:04, 30. Apr 2006 (CEST)

Icg glaub die ist von der Bdm:)

Näheres zu dieser Fahne, und noch weiteren findet sich auf der englischen Wikipedia.

Es handelt sich hierbei um eine Bannfahne der HJ; hier also:Bann 25.

Aber das Band (hier goldfarbend dargestellt) ist falsch, es müsste weiß sein!

Hoffe, deine Frage ist beantwortet. 195.93.60.1 00:35, 6. Jun 2006 (CEST)

Danke, hoffentlich kann jemand die Farbe des Banners ändern (damit man sie exemplarisch in den Artikel einbinden kann - das Hochladen auf commons kann ich gerne übernehmen). -- Matt1971 ♪♫♪ 15:22, 24. Aug 2006 (CEST)

Hallo, lt. Brian. L. Davis:Flags of the Third Reich, Vol.3 war das Spruchband über dem Adler in Gelb gehalten. Im Abbildungsteil wird es jedoch in Weiß dargestellt. Bin mir daher nicht ganz sicher, was nun richtig ist.--Fornax 17:16, 24. Aug 2006 (CEST)

In der Bekleidungsvorschrift der HJ (amtliche Verlautbarung der RJF) von 1934 ist das Spruchband tatsächlich auch gelb dargestellt.

Aber - wenn ich schon mal dabei bin: die Abmessungen der Fahne waren:

Höhe des Fahnentuchs mit drei Streifen

• roter Streifen: 50 cm
• weißer Streifen: 45 cm
• roter Streifen: 50 cm

Länge des Fahnentuchs: 200 cm

Die Gesamtabmessung einer Bannfahne belief sich also auf 145x200 cm

--OldJo

Führer bei Jungvolk und Hitler-Jugend (HJ)

Im Jungvolk und bei der Hitler-Jugend wurde unterschieden zwischen Dienstrang (auch Dienstgrad genannt) und Dienststellung; für beides gab es getrennte Abzeichen. Die Dienststellung gab die Funktion an, der Dienstgrad hatte demgegenüber eine untergeordnete Bedeutung.

(Auch beim Militär gab und gibt es einen solchen Unterschied, allerdings ist an der Uniform nur der Dienstgrad erkennbar: So war üblicherweise der Kompaniechef ("Dienststellung") ein Hauptmann, oft aber auch ein Oberleutnant und gegen Kriegsende auch schon mal ein Leutnant - und wer zum Kompaniechef ernannt war, hatte das Kommando, auch z.B. als Leutnant gegenüber einem anderen Leutnant der gleichen Kompanie.)

Bei Jungvolk und HJ waren die Unterschiede zwischen Dienststellung und Dienstgrad erheblich größer, weil es viele Zwischendienstgrade gab (s.u.) und weil durch die jährlichen Einberufungen des jeweils ältesten Jahrgangs immer wieder neue Führer gebraucht wurden.

Jungvolk (10-14 Jahre):

Zur Jungvolkuniform gehörte Braunhemd mit Schulterklappen (darauf die Nummern von Fähnlein und Bann), am linken Oberarm ein Dreieck mit Obergebiet und Gebiet, am Unterarm die Siegrune, schwarze kurze Hose mit Lederkoppel, Koppelschloss und ledernem Schulterriemen; Fahrtenmesser; schwarzes Halstuch mit hellem, geflochtenem Lederknoten; Schiffchen oder Mütze mit Schirm ; im Winter schwarze Jacke mit den gleichen Emblemen, lange Bundhose und schwarze Mütze.

Die Jungvolk-Gruppierungen, die zugehörige Dienststellungen und ihre Abzeichen ("Führerschnur"):

Jungenschaft (ca. 10), Jungenschaftsführer, kleine rot-weiße Kordel von Brusttasche bis Uniform-Mitte

Jungzug (ca. 30, zumeist vom gleichen Jahrgang), Jungzugführer, grüne Kordel (ab hier von Brusttasche bis Schulterklappe)

Fähnlein (ca. 120), Fähnleinführer, grün-weiße Kordel

(das Fähnlein hatte eine eigene Fahne und war die kleinste Verwaltungseinheit, dafür gab es einen Hauptjungzugführer mit grün-schwarzer Kordel)

Jungstamm (3-4 Fähnlein), Jungstammführer, weiße Kordel.

Hitler-Jugend (im engeren Sinne, 14-18 Jahre); hier gab es auch Sondereinheiten, wie z.B. Marine-, Nachrichten-, Flieger-, Motor-HJ:

Zur HJ-Uniform gehörte Braunhemd mit Schulterklappen (darauf die Nummern von Gefolgschaft und Bann; die Sondereinheiten waren an verschiedenfarbigen Umrandungen der Schulterklappen kenntlich), am linken Oberarm ein Dreieck mit Obergebiet und Gebiet, darunter die HJ-Armbinde rot-weiß-rot mit Hakenkreuz, schwarze kurze Hose mit Lederkoppel, Koppelschloss und ledernem Schulterriemen; Fahrtenmesser; schwarzes Halstuch mit hellem, geflochtenem Lederknoten; braune Schirmmütze; im Winter schwarze Jacke mit den gleichen Emblemen, lange Bundhose und schwarze Mütze.

Die HJ-Gruppierungen, die zugehörige Dienststellungen und ihre Abzeichen ("Führerschnur"):

Kameradschaft (ca. 10), Kameradschaftsführer, kleine rot-weiße Kordel von Brusttasche bis Uniform-Mitte

Schar (ca. 30, zumeist vom gleichen Jahrgang), Scharführer, grüne Kordel (ab hier von Brusttasche bis Schulterklappe)

Gefolgschaft (ca. 120), Gefolgschaftsführer, grün-weiße Kordel

(die Gefolgschaft hatte eine eigene Fahne und war die kleinste Verwaltungseinheit, dafür gab es einen Hauptscharführer mit grün-schwarzer Kordel)

Stamm (3-4 Gefolgschaften), Stammführer, weiße Kordel.

Diese vorgenannten Funktionen wurden (auch im Jungvolk) von bis zu 18-jährigen Jugendlichen ausgeübt. (Anmerkung: Diese Funktionen fielen bei der Entnazifizierung nach dem Krieg in den westlichen Besatzungszonen unter die "Jugendamnestie").

Alle größeren Einheiten umfassten Jungvolk und HJ sowie die Sondereinheiten gemeinsam und wurden von hauptamtlichen (ganztägig dafür berufstätigen, bezahlten), älteren Parteimitgliedern geführt, die auch die braunen Uniformen der Parteifunktionäre trugen:

Unterbann (nur in sehr großen Städten); Unterbannführer

Bann (umfasste z.B. alle Jugendlichen einer Großstadt mit Umgebung); Bannführer

Gebiet (umfasste alle Jugendlichen eines Landes, z. B. Thüringen); Gebietsführer

Obergebiet (es gab Süd, Nord, Ost, West, Mitte); Obergebietsführer

Reichsjugendführer

Die Dienstränge im Jungvolk waren am rechten Oberarm auf runden schwarzen Scheiben in Form von weißen Winkeln und Sternen erkennbar:

Hordenführer, 1 Winkel

Oberhordenführer, 2 Winkel

Jungenschaftsführer, 1 Stern

Oberjungenschaftsführer, 1 Stern, 1 Winkel

Jungzugführer, 2 Sterne

Oberjungzugführer. 2 Sterne, 1 Winkel

Fähnleinführer, 3 Sterne

die letztgenannten (und evtl. höhere) kamen aber in der Praxis bei den jugendlichen Führern nicht vor.

Die Dienstränge in der HJ waren auf den Schulterklappen in Form von silbernen Streifen und Sternen erkennbar:

Rottenführer, 1 Streifen

Oberrottenführer, 2 Streifen

Kameradschaftsführer, 1 Stern

Oberkameradschaftsführer, 1 Stern, 1 Streifen

Scharführer, 2 Sterne

Oberscharführer. 2 Sterne, 1 Streifen

Gefolschaftsführer, 3 Sterne

die letztgenannten (und höhere) kamen aber in der Praxis bei den jugendlichen Führern nicht vor, wohl aber bei den Hauptamtlichen:

Obergefolgschaftsführer, 3 Sterne, 1 Streifen

Hauptgefolgschaftsführer, 3 Sterne, 2 Streifen

Stammführer, 4 Sterne

Oberstammführer, 4 Sterne, 1 Streifen

Hauptstammführer, 4 Sterne, 2 Streifen

Bannführer, silbernes Eichenlaub

Oberbannführer, doppeltes silbernes Eichenlaub

Hauptbannführer, doppeltes silbernes Eichenlaub mit Stern

Gebietsführer, goldenes Eichenlaub

Obergebietsführer, goldenes Eichenlaub mit 1 Stern

Führer des Stabes der RJF, goldenes Eichenlaub mit 1 Stern

Reichsjugendführer umkränztes goldenes Eichenlaub

Die Abbildungen zeigen nur einen Teil, im englischsprachigen Wikipedia sind sie vollständiger.

Wer sich mit den Dienstgraden beim Militär auskennt, sieht sofort die entsprechenden Einteilungen und Hierarchiestufen, wie sie auch von anderen NS-Organisationen (z. B. SA, NSKK) übernommen wurden.

Es gab eine analoge Einteilung für das BDM und entsprechende Führerinnen-Funktionen.

Version vom 2006-05-14T21:03:08 (bearbeiten) (Entfernen)
Dr.cueppers (Diskussion | Beiträge) 

Die Beschriftungen zu den Bildern mit den Rangabzeichen sind zum Teil widersprüchlich. Das sollte in Ordnung gebracht werden. --Friedrichsen 15:20, 10. Feb. 2007 (CET)

Jungvolk

Datei:DJ Fähnlein.jpg

Fähnlein-Flagge des Jungvolks

...müßte massiv ausgebaut werden, dann wäre da noch diese Flagge zum Einarbeiten... -- Matt1971 ♪♫♪ 15:41, 24. Aug 2006 (CEST)

Ja, und es gibt auch noch diese Flagge zum Einarbeiten.--Fornax 17:20, 24. Aug 2006 (CEST)

Datei:DJ Jungbann.jpg

DJ Jungbannfahne

"Jungbannfahne" ist fragwürdig, weil es keinen "Jungbann" gab! Im "Bann" oder sogar schon im "Unterbann" (soweit vorhanden) liefen die Führungsstrukturen von Jungvolk und HJ im engeren Sinne zusammen - oder war das vielleicht im Laufe der Zeit oder örtlich verschieden organisiert?--Dr.cueppers 17:48, 24. Aug 2006 (CEST)

Hallo Dr.cueppers, ich besitze - wie erwähnt - natürlich nicht die zeitgenössischen Erfahrungen. "Googelt" man ein bisschen, findet man jedoch zahlreiche Hinweise auf existierende "Jungbanne", unter anderem auch zeitgenössische Berichte:[6]

Von dieser Fahne liegen mir sogar die Dimensionen vor, die ab 1934 zu einer Länge von 165 cm x 120 cm festgelegt worden sein sollen. (B. Davis, Flags of the Third Reich, Vol.3). Ich denke, dass zumindest einige "Jungbanne" diese Flagge geführt haben sollten. Gruß,--Fornax 18:12, 24. Aug 2006 (CEST)

Dann wird es wohl so sein, dass der "Jungbann" erst später "eingespart" wurde bzw. eine solche Umorganisation kriegsbedingt erfolgte - es mangelte ja infolge der Einberufungen an entsprechenden Leuten (die dann noch vorhandenen erwachsenen - hauptamtlichen, d. h. beruflich dafür tätigen - Führer ab Unterbann aufwärts waren z. T. Kriegsversehrte) --Dr.cueppers 18:55, 24. Aug 2006 (CEST)

Einige Klärung ergibt sich aus der Schautafel "Gliederung", die ich dem Jungvolk-Jahrbuch 1940 entnommen und hier eingestellt habe. Demnach galt für das Jahr 1940: Die unteren Einheiten von der Kameradschaft/Jungenschaft bis hinauf zum Bann/Jungbann waren in Hitler-Jugend/Deutsches Jungvolk getrennt, aber parallel organisiert. Banne und Jungbanne waren zusammen ihrem Gebiet unterstellt, die Gebiete der Reichsjugendführung.

Aus der Schautafel ergeben sich die wirklich geführten Einheiten und ihre Stufen. Die Rangliste nennt weit mehr Ränge, als den Stufen der Einheiten entspricht. Man muss zwischen Dienstgrad, Dienstrang und Dienststellung unterscheiden (das hat oben schon Friedrichsen 15:20, 10. Feb. 2007 (CET) mitgeteilt / Nachtrag: nicht Friedrichsen, sondern schon Version vom 2006-05-14T21:03:08 Dr.cueppers). Wie die Bezeichnungen Dienstrang, Dienstgrad, Dienststellung damals amtlich geregelt waren, sollte Jemand, der mehr Zeit hat als ich, amtlichen Belegen entnehmen. Einstweilen ändere ich die Wörter im Wiki-Text so, wie ich sie für verständlich und wahrscheinlich halte. Ist das erlaubt in einem work in progress? Schwurbel-Tilger, nu tilgt mal schön!--Fiege 18:34, 11. Feb. 2007 (CET)--Fiege 18:34, 11. Feb. 2007 (CET)

Zur Klarstellung: Ich habe am 10.02.07 nur eine Zeile mit zwei Sätzen geschrieben. Alles andere davor (Dienstränge, Dienstgrade, Dienststellungen) hat ein Anonymus eingestellt (warum anonym?). --Friedrichsen 17:07, 15. Feb. 2007 (CET)

Habe mich in der Versionengeschichte zurückgetastet und die vergessene Signatur nachgetragen (hoffentlich richtig).--Fiege 22:12, 15. Feb. 2007 (CET)

Habe den Beitrag wegen eines anderen Zusammenhangs einmal gelesen und mir erlaubt einige Tippfehler zu verbessern, aber auch die Bezeichnung Achselklappe in Schulterklappe zu ändern, wie auch anfangs richtig zu lesen. Zu den Details der Uniformierung wäre zu bedenken, daß alle Vorschriften mit Kriegsbeginn und der Spinnstoffbewirtschaftung nicht mehr gelten konnten. Ich meine mich aber zu erinnern, daß noch 1938 von schwarz auf dunkelblau umgestellt wurde. "Käppi" gab es auch keines, was 1933 die Pimpfe trugen habe ich vergessen, vermutlich flatterte unser deutsches Blondhaar im Winde, irgendwann gab es eine schwarze Schirmmütze nach Gebirgsjägerart. Die HJ hatte im Gegensatz zu den Pimpfen ursprünglich wohl braune Tellermützen mit braunem Schirm. Vielleicht weiß es jemand besser, oder hat noch Photos, die natürlich entscheidendes Beweismittel wären.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 17:21, 30. Mai 2007 (CEST)

Jugendliche und hauptberufliche Führer

Zur Darstellung der Organisationsstruktur der Hitler-Jugend gehört meines Erachtens auch die Unterscheidung zwischen ehrenamtlichen und hauptamtlichen Führern. Darüber ist hier, wenn ich das richtig sehe, bislang noch nichts ausgesagt worden. In meiner Erinnerung war es doch so, dass sich die Führerschaft bis zum Stammführer bzw. Jungstammführer ausschließlich aus Jugendlichen zusammensetzte, die diese Funktionen ehrenamtlich ausübten. Vom Bannführer bis zum Reichsjugendführer waren dann erwachsene Profis tätig, die ein festes Gehalt bezogen und sonst keiner anderen beruflichen Tätigkeit nachgingen. Vom Bann aufwärts entfiel wohl auch die Parallelität zwischen HJ im engeren Sinne und DJ (Deutsches Jungvolk). --Väterchen 10:38, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich pflichte bei mit zwei Einschränkungen.

• Bis hinauf zum Bann oder Jungbann waren Hitler-Jugend und Deutsches Jungvolk parallel organisiert, Banne und Jungbanne waren ihrem Gebiet unterstellt, die 36 Gebiete ungetrennt der Reichsjugendführung (entsprechend je etwa 20 Untergaue und Jungmädeluntergaue ihrem Obergau, und die 36 Obergaue der Reichsjugendführung). Siehe Schautafel "Gliederung und Aufbau der Hitler-Jugend".
• Bis zu welchem Rang waren die Führer Jugendliche? Mir scheint, die Grenze lag oberhalb der Gefolgschaft/des Fähnleins, Stammführer/Jungstammführer und höhere Führer hatten ihre Ämter hauptberuflich inne. Belegen kann ich es nicht, aber ich kann zwei Argumente nennen.
  • In der französischen Zone (vielleicht auch in anderen Besatzungszonen?) galt bei der Entnazifizierung die Jugendamnestie für Angehörige von Hitler-Jugend und Deutschem Jungvolk bis zu den Rängen Gefolgschaftsführer/Fähnleinführer. Stammführer/Jungstammführer und höhere Führer wurden in die Entnazifizierung einbezogen.
  • Belegen kann ich es nicht, aber irgendwo habe ich aufgeschnappt, im späteren Verlauf des Krieges habe der Reichsjugendführer Arthur Axmann den Stammführern die persönliche Verantwortung auferlegt, dass sich genügend Hitlerjungen freiwillig zu Waffen-SS meldeten. Es muss auch ein Gesetz oder eine Verordnung gegeben haben, dass solche Meldungen juristisch auch ohne Zustimmung der Erziehungsberechtigten gültig waren.

Ich habe nicht mehr die Zeit für eigene Nachforschungen, aber ich wollte immerhin Hinweise geben.--Fiege 12:12, 6. Mär. 2007 (CET)

Vorstehend wird von den "Rängen" für Jugendliche und Hauptberufliche gesprochen und im gleichen Atemzug von den "Ämtern" (Dienststellung). Zur Klarstellung: Die "Ämter" (=Dienststellungen) sind gemeint. Bis hinauf zum Stamm- Jungstammführer wurden sie von ehrenamtlichen Jugendlichen bis zum Alter von 18 Jahren - in der Praxis bis zur Einberufung zum Wehrdienst - ausgeführt; diese Darstellung von "Väterchen" ist korrekt. Gegen Kriegsende waren jedoch einige ab Fähnlein- /Gefolgschaftsführer "notdienstverpflichtet" und dafür ganztags tätig, hatten aber keinen Arbeitsvertrag mit entsprechender voller Bezahlung. Hauptberuflich und voll bezahlt waren dagen die höheren Führer ab Unterbannführer (gab es nur in Großstädten) bzw. Bannführer - zumeist als Verwundete aus der Wehrmacht entlassene der Altersklassen 25-35 Jahre.

Soweit in der britischen und amerikanischen Zone ehemalige HJ-Führer zur Entnazifizierung herangezogen wurden, führte dies für Jugendliche - nur abhängig vom Alter zum Zeitpunkt dieser Tätigkeit, aber nicht abhängig vom ausgeübten Amt - zu dem Entnazifizierungsbescheid "fällt unter die Jugendamnestie". (Jugendamnestie gab es nicht "neben" dem Entnazifizierungsverfahren oder an dessen Stelle, sondern war ein Ergebnis dieses Verfahrens).

Richtig ist, dass Freiwilligenmeldungen von den Erziehungsberechtigten nicht angefochten werden konnten; das galt für alle solche Meldungen zu irgendeinem Truppenteil oder einer Waffengattung (Marine, Luftwaffe; Funker, Artillerie ...). Freiwillig meldeten sich viele deshalb, um zu ihrem Wunschtruppenteil zu kommen; die anderen hatten darauf keinen Einfluss und landeten dort, wo Leute gebraucht wurden - und das waren nun mal die verständlicherweise lieber gemiedenen Truppen Infanterie und Panzergrenadiere. Da die Waffen-SS - spätestens seit Himmler infolge der Ereignisse des 20. Juli 1944 Chef des Ersatzheeres geworden war - jeden beliebigen Wehrpflichtigen einberufen konnte, erübrigten sich damit Werbemaßnahmen. --Dr.cueppers - Disk. 14:58, 6. Mär. 2007 (CET)

Link zur Klassenfahrt

Der Link zur "Klassenfahrt um 1935, Sport, Wandern, Jugendherberge „http://de.wikipedia.org/wiki/Hitler-Jugend“" gehört nicht in das Lemma "Hitlerjugend", auch wenn der Link und die Bilduntertitel das fälschlicherweise aussagen. Klassenfahrt ist/war eine Veranstaltung der Schule unter Aufsicht und Verantwortung der Lehrer (hier offenbar Lehrerin); keiner trägt ja auch Hitlerjugend-Uniform (lediglich auf den Turnhemden ist mal das Emblem zu sehen - diese Unterhemden wurden auch privat getragen); auch die Jugendherberge Rochsburg/Mulde (Sachsen, bei Lunzenau) gehört(e) nicht zur Hitlerjugend, sondern zum Verband der Deutschen Jugendherbergen.--Dr.cueppers 18:17, 19. Sep 2006 (CEST)

Die HJ im „Volkssturm“

Die dargestellten Infos widersprechen denen auf der Seite zu Carl Diem, also müüste eine Quelle oder Korrektur her!?

Der Artikel zum Berliner Olympiastadion widerspricht der Aussage mit den tausenden Toten.

HJ antichristlich ?

In einem Buch von Wilhelm Busch dem Prediger wird als Beispiel für die Ablehnung des Christentums innerhalb der HJ folgedes Tisch"gebet" zitiert : Lieber Herr Jesus, bleib uns fern, wir essen ohne dich ganz gern Darf/sollte man das einbauen ? Was ist euere Meinung dazu ? Hanabambl 17:31, 1. Nov. 2006 (CET)

Nicht geeignet: Jugendliche machen sicherlich gerne jeden Unfug mit. Zu diesem Thema gehören hier jedoch - sicherlich auffindbare (!) - Berichte aus seriösen Quellen über Maßnahmen oder Vorschriften der entsprechenden Obrigkeit, die diese Absicht wiederspiegeln. Inwieweit diese dann durchsetzbar waren und tatsächlich durchgesetzt wurden, steht auf einem anderen Blatt (dieses "Gefälle" zwischen ideologischer Absicht, Anordnung, Durchführung und Erfolg gilt übrigens in sehr vielen Bereichen der NSDAP - auch damals wurde nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wurde)--Dr.cueppers 22:43, 1. Dez. 2006 (CET)

Antiklerikal

Als Pimpfe wurden wir zu Ausmärschen befohlen, die an den Wohnungen damals 1933/34 noch vorhandener Funktionsträger des BK/CVJM vorbeiführten und Sprüche skandieren. Im Zuge der Aktion gegen die Klöster mussten wir folgenden Text singen: "Ein Pater und zwei Brüder, das war'n Devisenschieber, ne Nonn' war auch dabei usw,usf." Vor jüdisch bewohnten Häusern vollzog sich ähnliches, meist waren die zum Skandieren befohlenen Texte noch drastischer. Unsere Führer achteten darauf, daß wir auch ordentlich den Mund aufmachten. Auch hier erinnere ich mich an eine zu singende höchst perfide Reimerei: "Oh Herr gib uns den Moses wieder usw.usf."----H. Chr. Riedelbauch 15:20, 11. Apr. 2007 (CEST)

Aus Artikel verschoben

Aus dem Abschnitte "Entwicklung bis 1933" habe ich den folgenden Abschnitt entfernt, der dort sicherlich falsch platziert war:

Einer der für die Jugendlichen attraktivsten Programmpunkte waren die Jugendfilmstunden, die seit 1934 einmal monatlich veranstaltet wurden. Im selben Jahr begann die HJ auch, eigene Filme herzustellen. Bis zum Kriegsende entstanden rund 15 kurze und mittellange Filme (z. B. „Die Stadt der weißen Zelte“) sowie eine sechsteilige Reihe von Wochenschaubeiträgen, die 1942/43 unter dem Titel „Junges Europa“ in den Kinos liefen.

Ich bin mir sehr unsicher, ob und, wenn ja, wo dieser Text wieder eingefügt werden kann. --jergen ? 21:51, 13. Dez. 2006 (CET)

HJ international

Im Artikel fehlt m. E. ein Abschnitt zu den internationalen Beziehungen der HJ. Die Asahi Shimbun vom 8. Dezember 2006 bringt z. B. einen Artikel über Japanbesuche von HJ-Delegationen im Oktober 1938 und Oktober - Dezember 1940.--Peter 10:38, 18. Dez. 2006 (CET)

Gebietsdreieck, Armbinde, Siegrune

Die Abbildungen hätte ich gern neben einander und eindeutig als zum vorangehenden Abschnitt gehörig angeordnet (nicht zum folgenden Abschnitt "Literatur"), weiß aber nicht, wie man das macht. Macht´s jemand Anderer statt dessen?

Ein Link zu Sigrune wäre irreführend, denn die Siegrune des Deutschen Jungvolks sah aus wie ein zackiges S (siehe Abbildung hier). Himmlers Sturm-Staffel "SS" hatte das zackige S gleich doppelt und sogar als eigene Type auf SS-Schreibmaschinen, zwex damit dass die Leute auch gleich innerlich stramm stehen, wenn sie die zackigen Lettern lesen.--Fiege 00:40, 10. Feb. 2007 (CET)

Bild "Gliederung"

Bringt bitte ein kundiger Wiki-Mitarbeiter das Bild "Gliederung der Hitler-Jugend" auf lesbare Größe? Ich weiß nicht, wie man das macht.--Fiege 02:03, 10. Feb. 2007 (CET)

Ist das so groß genug? --Friedrichsen 15:21, 10. Feb. 2007 (CET)

So ist alles besser geworden. Dank an die drei Mitarbeiter!--Fiege 20:26, 10. Feb. 2007 (CET)

Gänsemarsch?

Abschnitt Entwicklung der HJ, Unterabschnitt "Bis 1933" erwähnt, an einem NSDAP-Parteitag habe der Vorbeimarsch nur der HJ am Führer sieben Stunden gedauert, es seien rund 80 000 Hitlerjungen gewesen. Erstens: Ich glaube nicht, dass der Führer sich sieben Stunden lang dergestalt hat langweilen lassen. Zweitens: 80 000 in sieben Stunden, das sind 80000 Jungen / (7*60*60) = 80000 Jungen / 25200 Sekunden = 3,1746031 Jungen je Sekunde. Wer rechnet weiter? Wieviel Schritte je Sekunde, durchschnittliche Schrittlänge, üblich waren Dreier-Reihen (wenigstens um 1940), die Einheitsführer neben der Kolonne. Irgendwie kommen mir die Zahlen ungenau vor.--Fiege 01:06, 23. Feb. 2007 (CET)

Hallo Fiege. Solche überschlägigen Kontrollrechnungen zur Plausibilitätsprüfung von Angaben mag ich gern. Manchmal erweisen sich dann die Angaben als abenteuerlicher Unsinn. Aber in diesem Fall, meine ich, könnte es vielleicht doch hinkommen. Zunächst einmal zur Langeweile von Hitler: Nachdem, was man so über diesen Menschen hört, kann man sich vorstellen, dass er sich so genüsslich im grandiosen Brimborium derartiger Veranstaltungen gebadet hat und große Befriedigung dabei empfunden hat, dass bei ihm keine Langweile aufkam und er das auch 7 Stunden lang noch erhebend fand. Hitler war ein absurd anormaler Mensch! Dann zur Berechnung. Nehmen wir einmal an, Deine Annahme mit Dreierreihen stimmt (das müsste man auf alten Fotografien prüfen, bei Vorbeimärschen waren auch oft viel mehr in einer Reihe), so marschierte nach Deiner Rechnung etwa alle Sekunde eine Reihe am Gröfaz vorbei. Nehmen wir einen Abstand der Reihen von 0,8 bis 1,0 m an, so marschierten sie mit einer Geschwindigkeit von 2,9 bis 3,6 km/h. Das ist etwa die Hälfte der normalen Gehgeschwindigkeit. Ein bisschen seltsam, so langsam, Stechschritt-Hampelei war es ja wohl nicht, aber es ist nicht unmöglich. Wenn allerdings in einer Reihe mehr als drei marschierten, dann wird es zum Zeitlupenmarsch. Vielleicht sind Pausen in den 7 Stunden enthalten, auch Hitler musste mal müssen und vielleicht stärkte er sich auch mit einem Imbiss zwischendurch. Aber ich habe wie Du Unbehagen bei dieser Angabe. --Friedrichsen 18:10, 23. Feb. 2007 (CET)

Ist das wirklich essentiell?

Ich habe selbst bei keinem größeren Aufmarsch mitgewirkt, aber als Pimpfe hörten wir von Mitgliedern der HJ, die nach Nürnberg gedurft oder gemusst hatten, daß man in 12er-Reihe zu marschieren lernen musste, so wie es auch die SA tat. Normaler Marschabstand ergab sich daraus, daß man als Test die ausgestreckte Hand auf die Schulter des Vordermanns legte.

---

H. Chr. Riedelbauch 15:41, 11. Apr. 2007 (CEST)

Falsche Folgerung

Den folgenden Satz habe ich herausgenommen und ersetzt.

An diesen Zahlen kann man ablesen, dass die meisten Jugendlichen in der HJ eine beruflich aussichtsreiche Zukunft hatten. Ein großer Anteil der Mitglieder hatte eine Arbeit. Nur ein kleiner Teil der HJ war arbeitslos.

Zur HJ gehörten Jugendliche und Heranwachsende bis zum achtzehnten Lebensjahr. Eine Lehrstelle darf nicht als Arbeitsplatz gelten, damals umso weniger, als viele Unternehmen wegen der Folgen der Pariser Vorortverträge und der Weltwirtschaftskrise von Pleite bedroht waren. Mehr dazu bei Benutzer Diskussion:Dr.cueppers/Unterseite#1. Thema.--Fiege 06:20, 4. Mär. 2007 (CET)

Rekrutierung der Führerschaft

Obwohl selber ehemaliger HJ-Führer, kann ich mich leider nicht mehr genau erinnern, wie bzw. durch wen und nach welchen Kriterien die Ernennung zum Führer vor sich ging. Das wäre aber ein nicht unwichtiger Gesichtspunkt, der bislang hier noch völlig ausgeklammert ist. Hat da jemand noch einigermaßen genauere Informationen? --Väterchen 10:41, 2. Apr. 2007 (CEST)

Immer der nächsthöhere Führer (im Verhältnis zu dem zu besetzenden Amt) konnte vorschlagen, der noch eine Stufe höhere durfte ernennen. Das kann eventuell örtlich auch anders gehandhabt worden sein (vgl. die nachfolgende Anmerkung "Ist lange her"). Wer aber bei den Jungs nicht anerkannt war, der hatte wenig Chancen, "wirklich das Sagen zu haben", denn dem haben sie sich auch nicht freiwillig untergeordnet - da hat dann nichts richtig funktioniert. --Dr.cueppers - Disk. 18:10, 9. Apr. 2007 (CEST)

Zitat: "Führer ist, wer Massen bewegen kann." Adolf Hitler, Mein Kampf. Aus dem Gedächtnis zitiert.--Fiege 21:14, 9. Apr. 2007 (CEST)

Nachgeschoben

Natürlich war es damals in gewisser Hinsicht wie heute, Intrigieren (selbst erlebt, musste zur Aufklärung bei dem allerdings sehr anständigen Bannführer 81, Heilar Rieper antreten). Auch "Arschkriechen" oder freundlicher gesagt "Liebedienerei" spielten ihre Rolle, etwa, wenn der Vater Metzgermeister war.----H. Chr. Riedelbauch 23:13, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ist lange her

Wenn ich mich recht erinnere, mußte man "deutsch" aussehen, sportlich und "zackig" sein, Kommandostimme haben und beim Stamm oder noch besser beim Bann gut angeschrieben sein.MbG----H. Chr. Riedelbauch 16:26, 9. Apr. 2007 (CEST)

Noch was dazu

Ich erinnere mich, daß ich als Pimpf mit der Zugehörigkeit 1/81/4/6 aufgenommen wurde "1" bezeichnet das Gebiet oder den Oberbann (ich denke es war Hessen-Nassau) "81" war Frankfurt (Heilar Rieper). "4" bezeichnete den Jungstamm, "6" das Fähnlein. Fähnleinführer Stübimg, ein "Vordreiunddreißiger", vermutlich Mitte der 20, Brillenträger, mein Jungzugführer hieß Boie Dallmeier (älterer Bruder des inzwischen verstorbenen, bekannten Schauspielers Uwe Dallmeier), mein Jungenschaftsführer hieß Erle). Boie D. war aus dem Norden und sah als Einziger so aus, wie Jungvolkführer auf Plakaten.----H. Chr. Riedelbauch 15:00, 11. Apr. 2007 (CEST)

NS-Symbole

Aud "Fragen an WP" hierher übertragen:

Irgendwo / irgendwie ist in WP die Erlaubnis zur Darstellung von NS-Symbolen, Flaggen, Uniformen usw. (in den einschlägigen Artikeln) geregelt - wo steht das ?--Dr.cueppers - Disk. 16:42, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es dazu eine eigene wikipediainterne Seite gibt. Aber das ist schon gesetzlich geregelt: Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen - "Ausgenommen hiervon sind Handlungen der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlicher Zwecke (Abs. 3 i. V. m. § 86 Abs. 3 StGB).". Auch wenn das im Prinzip in sofern egal wäre, dass die Foundation ihren Sitz ja in Florida hat und demenstprechend auch das dortige Recht gilt. Was nicht heißt, dass es nicht andersweitig Probleme machen könnte, wenn man deutsche/europäische Gesetze mit den Füßen tritt (zb. providerseitige Zugangssperre, Klagebestrebungen gegen einzelne Nutzer, oder, wie im Tron-Streit, Aktionen gegen die .de-Domain, etc.). Letztendlich wird aber niemand etwas sagen, solange es offensichtlich kein Missbrauch darstellt (nur deswegen gibt es die Gesetze ja). --StYxXx ⊗ 16:52, 2. Apr. 2007 (CEST)

"Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte" trifft auf WP zu.--Dr.cueppers - Disk. 17:47, 2. Apr. 2007 (CEST)

Habe im bis gestern vorhandenen Abschnitt "Lieder der Hitler-Jugend" nicht einmal grundsätzliche Zweifel geäußert, ob es sinnvoll ist, sie in einen Wikipediabeitrag einzubinden, sondern lediglich angemerkt, daß wenigstens zwei der genannten Lieder nach der bekannten "Kaiserjäger"- Melodie gesungen wurden. Habe mir für "unqualifizierte Bemerkungen" eine Sofortlöschung eingehandelt, wozu ich mich allerdings recht deutlich äußerte und sehr überraschend sind die HJ-Lieder nun vollends aus dem Beitrag verschwunden. Man wird darüber nachdenken dürfen, was einigen Senioren anscheinend durch den Kopf geht. MbG--H. Chr. Riedelbauch (70+) 00:16, 30. Mai 2007 (CEST)

Lieder der HJ

Irrtümlich von H. Chr. Riedelbauch im Artikel eingebrachten Diskussionsbeitrag hierher geschoben. Der Abschnitt „Lieder der HJ“ wurde zwischenzeitlich gelöscht. --Hans Koberger 22:40, 29. Mai 2007 (CEST)

Der Text ist eindeutig auf die Melodie der k.K. Kaiserjäger abgestimmt und das nicht einmal als einziges Beispiel--H. Chr. Riedelbauch (70+) 22:05, 28. Mai 2007 (CEST)

Siehe Vormerktes zu "Kaiserjäger"--H. Chr. Riedelbauch (70+) 22:07, 28. Mai 2007 (CEST)

Jugenddienstpflicht

Hallo, die Jugenddienstpflicht wurde am 25.März 1939 eingeführt und nicht am 20. April 1939. (Reichsgesetzblatt I 1939, Nr.66, 6.4.1939, S. 709f.)

Leitung der HJ fehlt im Artikel

Fehlt im Artikel, wer, von wann bis wann, die HJ geleitet hat? Ranghöchster Reichsjugendführer, oder so war? --Anton-kurt 17:31, 22. Jun. 2007 (CEST)

Nachgetragen im Absatz "Reichsjugendführer".--Fiege 10:27, 23. Jun. 2007 (CEST)

"Vorortverträge"

Im Rahmen dieses Hauptartikels kann man ruhig anstelle der "Vorortverträge" vom "Versailler Vertrag" sprechen. Es handelt sich ja nur um Deutschland und nicht um andere Länder, die in den anderen "Vorortverträgen" behandelt wurden. --OldJo 08:45, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ziele

Die HJ sollte "gesellschaftliche und staatliche Aufgaben" erfüllen. Na klar! Nur warum soll das im Gegensatz zu "anderen Jugendorganisationen" stehen? Eine Organisation in der Gesellschaft, die keine Aufgaben verfolgt, kann man sofort einsparen, weil sinnlos. Es waren dort nur eben andere Aufgaben.

Zu staatliche Aufgaben ist noch anzumerken, dass auch die Gleichschaltung von Jugendorganisationen (Bündische, Wandervogel, Pfadfinder etc.) mit nachfolgender Auflösung ein erklärtes Ziel war. Ich finde es schade, dass Arno Klönne, dessen Werk ich für einen Standard halte, nicht ausreichend zitiert wurde. In diesem Werk steht mehr über die HJ drin, als dieser Artikel überhaupt wiedergibt. Ch. Fandel

--OldJo 08:30, 17. Okt. 2007 (CEST)

Unfug. Natürlich gibt es Organisationen die keine Kröten über die Straße tragen oder sonst was von ihnen jeweils als gesellschaftliche Aufgaben angesehen wird. Eine Organisation kann sich auch dem gemeinsamen Musikhören widmen oder versuchen, fünf Minuten lang die Luft anzuhalten. Dass sie eine Aufgabe hat, ist kein Merkmal einer Organisation. Und wenn man die Aufgabe der Musikhörer darin sieht, dass sie auf Fuzotreppen abhängende Jugendliche von der Straße holt, ist die Aufgabe dermaßen schwammig, dass man sich das gleich schenken kann. Also so lassen. 84.176.143.141 20:13, 6. Dez. 2007 (CET)

Wikipedia rechtsextrem?

Wie man so liest, scheint jemand aus der Linkspartei Anzeige erstatttet zu haben, weil angeblich in der Wikipedia zu lax mit rechtsextremen Sachen umgegangen würde. Betroffen ist offenbar auch dieser Artikel hier! Ich denke ja, der Artikel informiert nur. Abe3r man muss natürlich schon aufpassen, dass es nicht ausartet und sich Rechtsextreme einschleichen und den Artikel missbräuchlich abändern. Aber lest ruhig mal hier: http://www.welt.de/webwelt/article1435970/Anzeige_gegen_Wikipedia_wegen_Nazi-Propaganda.html --Maxl 20:41, 6. Dez. 2007 (CET)

Nur mal für die Akten: es gab einen Löschantrag (hier).

Vom Artikel wurde ein Anteil von 75 % gestrichen. – Simplicius ☺ 21:56, 6. Dez. 2007 (CET)

75 % zu streichen, halte ich dann doch für etwas extrem. So schlimm kann's nicht gewesen sein! Das kann ich mir nicht vorstellen!--Maxl 22:06, 6. Dez. 2007 (CET)

Schaun wir mal:

• 28. November ca. 40.000 Zeichen in der kritisierten Version
• Hitler-Jugend ca. 10.000 Zeichen in der aktuellen editwar-Fassung, zuvor "auf eine alte Version zurückgesetzt"

Sinnreich wäre es, das erst mal zu prüfen und auszudiskutieren.

Grüsse, – Simplicius ☺ 23:06, 6. Dez. 2007 (CET)

Eine so umfangreiche Radikalreduktion vor dem Hintergrund des offensichtlichen Tagesgeschehens undiskutiert, quasi im Alleingang, durchzuziehen ist, um es einmal in aller Deutlichkeit zu sagen, suboptimal. Ich bin offensichtlich einer Parteinahme nicht verdächtig, der Vorgang hinterläßt aber auch bei mir einen schalen Beigeschmack. Gruß. --Nemissimo 酒?!? RSX 23:51, 6. Dez. 2007 (CET)

Mal abwarten. – Simplicius ☺ 01:54, 7. Dez. 2007 (CET)

Wenn diese These wahr wäre, wäre die die ganze Aufklärung über den Nationalsozialismus und sämtliche historischen Abhandlung rechtsextrem. Zudem halte ich das Argument "eine ganze Latte Parteiabzeichen, die sich jeder Rechte herunterladen kann", Quelle: FR-Artikel vom 07.12.07, hanebüchen paar excellence (wie kamen die Parteiabzeichen denn überhaupt in digitale Form ....). Ch. Fandel

Ich stimme zu, diese Anzeige ist sehr fragwürdig. "Abbildung eines Leistungsbuchs der HJ sowie ein HJ-Abzeichen – seien problemlos herunterzuladen und weiter zu verbreiten. „Wikipedia kann damit von den Rechtsextremisten missbraucht werden“" - Genauso können Symbole aus Geschichtsbüchern zweckentfremdet werden, diese Argumentation ist sinnfrei. Weiters ist die Anschuldigung "Die bisherigen eigenen Richtlinien von Wikipedia würden nicht eingehalten, ..." genauso substanzlos, wie die Befürchtung, WP könne zum Forum für Rechtsextreme werden. Alleine aufgrund einer Befürchtung sowie der theoretischen Möglichkeit des Missbrauches die Grundrechte anzugreifen, und nach Zensur zu schreien halte ich für äusserst bedenklich! --Herb solo 12:11, 8. Dez. 2007 (CET)

Abbildungen entfernt

Habe mir erlaubt, die beiden Abbildungen im Artikel zu entfernen. Sowohl das Hakenkreuzemblem, als auch der Aufnäher in Form einer Rune bieten für einen enzyklopädischen Artikel keinen Mehrwert. In diesem Artikel sind solche Abbildungen überflüssig. Gruß --Schlesinger ^schreib! 21:27, 6. Dez. 2007 (CET)

Also die offizielle Flagge der Hitlerjugend gehört für mich in einen Enzyklopädie-Artikel über die HJ. Das rauszunehmen halte ich für widersinnig. Wenn das keinen Mehrwert ist, frage ich mich, warum wir überhaupt irgendwo Flaggen, Logos und Embleme zeigen.

Hysterische Selbstzensur halte ich nicht für eine brauchbare Antwort auf die Anzeige von Frau Schubert. Die ein oder andere Abbildung, die noch gestern im Artikel war, mag durchaus überflüssig gewesen sein - und die ausführliche Uniformkunde scheint mir auch fragwürdig. Aber die offizielle Flagge von dem Laden entfernen, weile "kein Mehrwert"? Büddewas? Ich frage mich gerade, in wie vielen SChulbüchern und Broschüren der bpb dieses Ding drin ist. -- Duesentrieb ⇌ 21:43, 6. Dez. 2007 (CET)

Dito. Hab die Flagge und die Abzeichen wieder rein, da die Begründung der Entfernung haltlos ist und widersinniger Selbstzensur gleichkommt. Siehe auch Statement von Benutzer:Frank Schulenburg: diff --Mannerheim 21:51, 6. Dez. 2007 (CET)

Das Ärmelband hat null bezug zu dem, was im Text steht, und fliegt wieder raus. -- Tobnu 21:53, 6. Dez. 2007 (CET)

Danke Tobnu. Aha, das ist also widersinnig und hysterische Selbstzensur, verstehe. Die Frage, warum wir überhaupt Flaggen und Symbole des Nationalsozialismus zeigen stelle ich mir auch. Nun, ich sehe, dass ich gegen die Herren hier keine Chance habe. --Schlesinger ^schreib! 22:00, 6. Dez. 2007 (CET)

Vor allem ist der Artikel jetzt total verstümmelt. Ich verstehe z. B. nicht, warum man die Organisationsdiagramme rausgeschmissen hat und so verschiedenes anderes auch. Ist man da jetzt wegen dieser etwas merkwürdigen Strafanzeige in Hysterie ausgebrochen? So verstümmelt bringt der Artikel jedenfalls nix. Das meiste, von dem, was gelöscht wurde, müsste wieder rein. --Maxl 22:13, 6. Dez. 2007 (CET)

Von dem was gelöscht wurde, ist maximal ein Drittel brauchbar - und nur nach Neutralisierung und Nachweis. --jergen ? 22:23, 6. Dez. 2007 (CET)

Zu den Bildern: Besser als die Fahne fände ich das HJ-Abzeichen (Bild:HJ-Abzeichen.jpg), da es a) längst nicht so hoch auflöst (geringere Missbrauchsgefahr) und b) weniger klinisch wirkt. --jergen ? 22:23, 6. Dez. 2007 (CET)

Na endlich, erst muss mal jemand so gewaltig auf den Putz hauen, dass hier die Bearbeitung an den jeweiligen Lieblingsartikeln für eine Weile unterbrochen wird. Ein Hakenkreuzemblem reicht, die Symbole für die HJ-Gliederungen kann man sich schenken. Versteht sich ja von selbst, dass der Verein hierarchisch organisiert war. Alle weiteren Bildchen sind keine Information, sondern nur Werbung. --Bonzo* 22:30, 6. Dez. 2007 (CET)

Das ist doch kein Argument. Missbrauchen kann man alles, wenn man ideologisch gefärbt ist. Genauso wie man auch das Logo eines Kindergartens missbrauchen kann. --Mannerheim 22:32, 6. Dez. 2007 (CET)

Würde ich aber auch sagen. Muss man hier jetzt Panik schieben, weil eine profilierungssüchtige Politikerin alles falsch verstanden hat? Wie soll man jemandem erklären, was ein Hakenkreuz ist, wenn man keins zeigen kann? Dann könnte man ja auch dem Brockhaus Nazipropaganda unterstellen, da gibt's auch Abbildungen von Hakenkreuz oder so. Ich sag nicht, dass der Artikel 100 pro gut war, aber dass von dem, was gelöscht wurde, nur ein Bruchteil brauchbar gewesen sein soll, das ist doch Unfug. --Maxl 22:44, 6. Dez. 2007 (CET)

Ein Scheisszeichen reicht, wie ich klar und deutlich geschrieben habe.
„Profilierungssüchtig“? Jetzt geht's aber los. Der Frau muss man danken, dass die schleichende Anbräunung von WP gestoppt wurde. Benutzer Maxl guckt sich noch nicht mal die Versionsgeschichte dieses Artikels an und beschwert sich, so geht's nicht. Lest lieber mal den Artikel hier: „Demokratiedefizit auf Wikipedia? Günter Schuler kritisiert rechte Tendenzen in der Internet-Enzyklopädie“. --Bonzo* 22:57, 6. Dez. 2007 (CET)

Die Zahl der Abbildungen in der in der gestern noch aktuellen Version war tatsächlich unnötig hoch und der Artikel wirkte undistanziert detailverliebt. Es ist jedoch eine Frage, ob ein Artikel verbesserungswürdig ist, wie übrigens viele andere Artikel auch. Ob er Anlaß für eine Strafanzeige bietet, ist eine ganz andere Frage. Auch wenn an dieser Stelle nicht Raum für Diskussionen über Schubert sein sollte, eine knappe Anmerkung: "Danken" muß man einem Menschen, der die Strafvervolgungsbehörden instrumentalisiert um lediglich Aufmerksamkeit zu erregen bestimmt nicht (gilt natürlich nicht nur für Schubert).Carolus Ludovicus 00:10, 7. Dez. 2007 (CET)

+1, Schlesinger, Bonzo etc, sinnvoller als diese problematischen Symbole wären Fotos von Gestalten wie Baldur von Schirach, Arthur Axmann usw., die man aus den entsprechenden Artikeln übernehmen könnte, und Jergen stimme ich zu, daß man statt der Fahne lieber das kleinere HJ-Abzeichen nehmen sollte. Gruß, --HansCastorp 23:29, 6. Dez. 2007 (CET)

Die Anzeige ist doch lächerlich. Hier geht es eindeutig um bloße Dokumentation, niemand macht sich hier etwas zu eigen. Das ist eine völlige Hysterie auf politischen Druck einer einzelnen verwirrten Person hin. Würde sich Katina Schubert hier anmelden, würde sie als Troll gesperrt. Sie sucht Aufmerksamkeit = klassischer Fall von Trollerei. Ich habe deswegen auf die Vorhysterieversion vom 28.11. zurückgesetzt. --Cheftroll 06:55, 7. Dez. 2007 (CET)

So geht das nicht; ich hatte um Belege gebeten, die du nicht bringst (ist bei 30.000 Bytes ja auch schwierig). Du darfst für jede Ergänzung einzeln begründen, warum sie für den Artikel notwendig ist, und gleichzeitig Quellbelege aus der aktuellen Forschungsliteratur bringen. Dann können wir über deine Vorschläge diskutieren. --jergen ? 09:35, 7. Dez. 2007 (CET)

Ganz allgemein möchte ich anmerken, dass eine Beschreibung des Nationalsozialismus auch die Bedeutung der Bildlichkeit und Symbolik einbeziehen sollte. Bilder, Abzeichen, Symbole, Rituale spielten im NS eine herausragende Rolle. Es ist sicher auch kein Zufall, dass gerade auch die Jugend massenhaft mit Uniformen und Abzeichen ausgestattet wurde. Was ich damit sagen will: Bilder bieten einen Mehrwert zum Verständnis des NS und seiner Funktionsweise. Allerdings müsste man die Bilder dann nicht nur "illustrierend" als eine Art Bildergalerie in den Artikel stellen, sondern z.B. was dazu schreiben, wie das Abzeichen-System der HJ funktionierte, warum man es eingeführt hat etc. --Klaus 13:45, 7. Dez. 2007 (CET)

Richtig, der Artikel ist angesichts der damaligen Größe und Wirkung der Organisation sehr dünn, inhaltlich erweitert dürften dann auch mehr Abbildungen herein. - Eine aufgeregte Diskussion sollte sich die WP-Community nicht von Politik oder Medien aufdrücken lassen. Wer bei Wissensdarstellung immer die politisch korrekte _Beurteilung_ fett dazugeschrieben haben will, der hat das Prinzip eines Lexikons und nebenbei auch das Wesen des Internets nicht verstanden. Hoffentlich lässt sich durch diesen Fall niemand abschrecken, weitere Informationen und Differenzierungen auch in Artikeln über politisch oder moralisch unerfreuliche Phänomene beizusteuern. --62.143.78.145 14:31, 7. Dez. 2007 (CET)

Die Abbildungen gehören rein. Das Pfui-Argument ist nicht geeignet um eine gute Enzyklpädie zu erstellen. Das gilt auch für einen großen Teil des entfernten Textes. Meiner Meinung nach sollte man mit der Version vor dem Hysterieausbruch ausgehen und dann zweifelhafte nicht belegte Textstellen entfernen. An die, die nur die Verbrechen der jeweiligen Organisation in den Artikel haben möchten: Es ist notwendig sich der Geschicht zu erinnern um ähnliche Entwicklungen heute als solche erkennen zu können. Dazu ist die Erinnerung an die Verbrechen nicht ausreichend. Die Organisationen gibt es ja schon bevor sie ihre Verbrechen begehen und noch sicherer bevor diese bekanntwerden. Bildung ist der beste Schutz vor Rechtsextremismus. Zur Bildung gehört die umfassende Information (ohne weglassen wegen "pfui") nicht nur die Erinnerung an die Verbrechen. Gruss Stefanwege 15:17, 7. Dez. 2007 (CET)

Was die Bildung betrifft, stimme ich Dir natürlich zu. Das Wort "Pfui-Argument" ist hingegen ein Toschlagargument, das häufig dann verwendet wird, wenn es um inhaltliche aber auch formale Kritik und Niveaufragen geht, die schon wegen der Außenwirkung dieses Projekts wichtig sind. Das hat nichts mit subjektiven, nicht verallgemeinerungsfähigen Geschmacksurteilen zu tun. Gruß, --HansCastorp 15:32, 7. Dez. 2007 (CET)

Mir geht es darum das hier ganze Abschnitte, wie etwa der zu den Dienstgraden (sammt Abzeichen) entfernt wurde, weil sie eben Detailinformationen über ein unschönes Thema geben. Das ist nicht in Ordnung und eben die von mir beanstandete "Pfui-Argumentation". Gruss Stefanwege 15:41, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich denke ein vernünftiger Mittelweg, der für beide Seiten akzeptabel sein könnte, wäre z.B. in Bezug auf die Abzeichen eine oder 2 Abbildungen exemplarisch einzufügen, einen erklärenden Absatz dazu zu schreiben (Hintergründe, Symbolik, etc) und in Weiteren auf (Fach-)Literatur zu dem Thema zu verweisen, in der sich der interessierte Leser, z.B. in Vorbereitung auf einen schulischen Vortrag, weiterführend informieren kann. Ich persönlich würde gegen einen vollständigen Ausschluss von weiteren Bildern stimmen, da zur Aufklärung eines solch heiklen Themas halt auch Information gehört. Das Maß an Information darf hierbei allerdings auch nicht in (ggf. liebhaberischer) Detailtreue gipfeln! --Cornixx 16:20, 7. Dez. 2007 (CET)

Auf solcherlei Abzeichen kann in einem seriösen Artikel nicht verzichtet werden. Außer einer Aufmerksamkeit suchenden Oppositionsabgeordneten käme auch niemand auf so eine Idee. Beim Artikel des Deutschen Historischen Museums zur HJ (erster Google Link) [7] sind drei Bilder mit Abzeichen und zwei von Veranstaltungen gezeigt. Ich bin dafür den Zustand vor der Hysterie wieder herzustellen und sinnvoll zu kürzen. Einfach dreiviertel des Artikels zu löschen ist wohl nicht angemessen. Aber ganz so detailverliebt wie der Artikel vorher war braucht er auch nicht zu sein. Alex42 16:59, 7. Dez. 2007 (CET)

Bin ganz der Meinung von Benutzer:Alex42. Auf eine konkrete Bemerkung zur Linkspartei und der Geschichte mancher ihrer Mitglieder will ich hier lieber verzichten, aber es ist eindeutig, dass hier eine Politikerin - egal welcher Couleur - auf Teufel komm raus Wind machen will, nicht der Sache wegen, sondern um sich bekannt zu machen. Darauf mit der eiligen Löschung von Abbildungen zu reagieren, halte ich für grundfalsch. Es vermittelt den Anschein - und ist bereits in der Presse so zu lesen -, die Wikipedia-Administratoren teilten zumindest partiell die Ansichten dieser Frau. Gerade eine Enzyklopädie muss sich einer derartigen Einflussnahme von politischer Seite vehement erwehren! --Bernardoni 18:50, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich bin mir sicher, dass diese Politikerin nicht eine Löschung des RAF-Logos fordern würde. Ist ja von mordenden Extremisten aus der "richtigen" Ecke gewesen... Diese ganze Diskussion hier ist absolut überflüssig! Es gilt doch nur, alle für das Lemma relevante Informationen zu dokumentieren. Es stellt sich also nur die Frage der Relevanz.

Wenn jemand der jungen Generation wissen möchte, was diese Organisation war, in der sein verstorbener Opa war, dann gibt es halt notwendige und irrelevante Infos. Deswegen würde ich die Anforderung der Oma-Fähigkeit für diesen Artikel umpostulieren in eine Enkel-Fähigkeit. --EscoBier Mein Briefkasten 11:15, 8. Dez. 2007 (CET)

Wikipedia muss auch nicht zur Datenbank für hochaufgelöste NS-Devotionalien werden. Was hier an Grafiken vertreten war, wird sich in keinem Fachlexikon, in keiner Fachliteratur finden und war für das Thema völlig überflüssig. Und nebenbei: du kannst dich mit deinen unqualifizierten Äußerungen von wegen "richtige Ecke" zurückhalten. Wenn du dein Weltbild aus der Bildzeitung generierst, dann tut mir das leid, musst du hier aber nicht allen präsentieren. Im Übrigen dürfte dir Katina Schubert als Vertreterin des "rechten" Flügels ja sicher gefallen... Aber scheinbar hat die Anzeige hier wirklich manche dort getroffen, wo sie treffen sollte. Die Gerüchte über deine Aktivitäten im "rechtsextremen" Spektrum scheinen gar nicht so weit hergeholt zu sein. Hermes31 17:00, 9. Dez. 2007 (CET)

Selbst wenn die Bemerkung von ::::::: bezüglich einer "richtigen Ecke" eine Entgleisung darstellt, ihm deshalb mit dem Hinweis auf Gerüchte gleich rechtsextreme Aktivitäten zu unterstellen, wie es Hermes31 tut, finde ich absolut daneben. --Bernardoni 22:42, 9. Dez. 2007 (CET)

Zur Klarstellung: Ich habe dieses Gerücht nicht in die Welt gesetzt, es vielmehr an der entsprechenden Stelle als Unwissenheit und Naivität, statt als wissentliche Gesinnung bezeichnet. Trotzdem: Ein Terrorismusvorwurf ist ungeheuerlich und ich denke noch immer über eine Anzeige nach, das kommt der Verleumdung nahe. Nach einem kurzen Überblick über die Aktivität des Benutzers auf WP muss ich aber feststellen, dass dieser hier wohl einzig zu dem Zweck unterwegs ist, seine krude Weltsicht zu verbreiten und mit schlichten Äußerungen wie der obigen auffällt. Wenn da jemand zu dem Schluss kommt, derjenige sei in die "rechtsextreme" Ecke zu schieben, kann ich das durchaus nachvollziehen. Fragen sollte man sich aber, ob diese Enzyklopädie für solche Meinungssoldaten der richtige Ort ist. Hermes31 12:38, 10. Dez. 2007 (CET)

Bitte mal explizit Links auf Artikel, in denen EscoBier rechtes Gedankengut in Artikel eingepflegt hat. Nicht jede Deutung rechts von der SDAJ ist rechtsradikal, es gibt auch hier etwas wie eine politische Mitte, die versucht, so manches RATIONAL zu erklären - und andere würden bei dieser Art Kommentar Strafanträge in Erwägung ziehen. 80.171.68.117 07:28, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass die Rangabzeichen im Artikel enthalten sein müssen, um diese auf alten Fotos identifizieren zu können. Darüber hinaus finde ich das Leistungsbuch interessant, weil es die Datensammelwut einer Diktatur dokumentiert. Das HJ-Abzeichen wäre auch nett (ist mit 141 × 247 Pixel auch nicht hochaufgelöst). Das Traditionsabzeichen kann entfallen, die Territoriale Organisation ist lediglich eine Karte des Deutschen Reichs in den Grenzen von vor dem Anschluss Österreichs mit ein paar Numerierten Fähnchen, darin kann ich nun wirklich keine Devotionalie erkennen. Die hierarchische Gliederung finde ich sehr wichtig, weil sie dokumentiert, wie viele Leute da mitorgansisiert haben. Es sind über 10% der Mitglieder in Führungsaufgaben involviert gewesen, bei fast 9 Mio Mitgliedern sind das über 900.000!!! Das Medizin-Armband kann ich auch nicht als Devotionalie erkennen, es ist nicht hochaufgelöst aber es ist auch entbehrlich. Es bleibt nur wieder festzustellen, dass hier aus Aktionismus ein Artikel verstümmelt wurde. Auch kann ich signifikante Mängel in dem gestrichenen Text nicht erkennen. Bin ich dazu nur zu doof oder was ist da das Problem? Warum kann man da nicht einfach mal die Fehler benennen und beheben? Also: was sind die inhaltlichen Mängel von [8]?85.177.137.195 23:47, 9. Dez. 2007 (CET)

• Was springt einem Leser, der den Artikel Hitlerjugend aufschlägt als erstes ins Gesicht? Richtig, es ist immer noch eine gestochen scharfe, in brillianter Farbe abgebildete Hakenkreuzflagge. Diese Abbildung dominiert den ganzen Artikel und gehört in dieser Form entfernt. Abbildung dieser Art verbessern einen Artikel nicht, sondern lenken vom Text und vor allem Inhalt nur ab, durch ihre Eigenästhetik, die dem Thema nicht angemessen ist. Gerade bei inhaltlich dürftigen Artikeln soll nicht durch frohes Farbenspiel von Schwächen abgelenkt werden. --Schlesinger ^schreib! 09:05, 13. Dez. 2007 (CET)

Verwendung von Nazi-Symbolen

Meine Frage: Muss es denn ein Bild im Foramt 1000x600 Pixel sein? Meines Erachtens reicht die dargestellte Flagge von 180x108 Pixeln im Beitrag völlig aus um einen Eindruck von deren Aussehen zu vermitteln. Die große Abbildung könnte durchaus schon zu Reproduktionszwecken verwendet werden.

Hallo Katina bitte wende dich an Commons. Und bitte sie darum, auch von stalinistischen Symbolen nur die kleinen Pixelbilder bereit zu stellen. Danke. 85.140.27.26 12:11, 7. Dez. 2007 (CET)

Das Bild der Flagge ist eine Vektorgrafik, das heißt, dass die Auflösung keine Rolle spielt. --Krischan111 14:25, 7. Dez. 2007 (CET)

(BK) Es handelt sich bei der Abbildung nicht um eine Raster-, sondern um eine Vektorgrafik. Die Kritik an der Auflösung geht daher ins Leere: Selbst, wenn man die nominelle Auflösung auf 100*60 Pixel reduzieren würde, würde sich an der Qualität und damit an der Eignung zu Reproduktionszwecken nichts ändern. -- kh80 •?!• 14:27, 7. Dez. 2007 (CET)

Korrekt. In einer Enzyklopädie sind Bilder von NS-Flaggen und Uniformen unabdingbar. --Mannerheim 18:08, 7. Dez. 2007 (CET)

Leute das ist doch echt wurscht. Wenn wir hier Konsens haben, dass 180x180 Pixel reichen. Dann macht einer Printscreen, speichert das Bild so ab und läd es hoch. Fertig. Übrigens bin ich durchaus für mehr Bilder (ev. mehrere in einem) wenn der Text es hergibt. Die Organisation und die Verbreitung rechtfertigen das. --Sonnenaufgang 18:15, 7. Dez. 2007 (CET)

Unsinn. Nochmal: Missbrauchen kann man auch einen Kindergarten! Vektorgrafiken sind in der WP jedem anderen Bildformat vorzuziehen – absolut egal, was das Bild zeigt. POV hat hier nichts verloren! --Mannerheim 18:40, 7. Dez. 2007 (CET)

Du magst ja recht haben, Das Problem ist, man muss auch Kompromisse suchen, wenn es viele andere Meinungen gibt. Darauf ziehlt mein Vorschlag. Besser kleinere Bilder als Editwar oder keine. --Sonnenaufgang 13:24, 8. Dez. 2007 (CET)

Es braucht hierfür keinen Kompromiss, da die Abbildung der offiziellen Flagge einfach ein enzyklopädisches Muss ist. Darüber braucht es keine ideologisch gefärbten Einsprüche Einzelner.

Du verstehst wohl nicht, was eine Vektorgrafik ist. Auflösungen spielen hier keine Rolle. Und es ist in der WP Standard, dass in erster Linie immer Vektorgrafiken zu verwenden sind. Alles andere ist Einflussnahme auf den Benutzer und widerspricht der Benutzerfreundlichkeit und Usability. --Mannerheim 20:34, 9. Dez. 2007 (CET)

Auf jeden Fall kann sich Wikipedia es nicht leisten, NS-Symbole ohne Hinweis auf deren Illegalität abzubilden. Deshalb sollten solche Bilder generell einen Untertitel erhalten, z.B.:

Heute illegales Emblem der Hitlerjugend. Die Verbreitung von NS-Symbolen steht in Deutschland nach § xy unter Strafandrohung.

Das Kopieren können wir wohl erstmal nicht verhindern, aber die unkritische Weiterverwendung durch einen solchen Hinweis erschweren und so berechtigten Missbrauchsvorwürfen begegnen. Das hat mit POV nichts zu tun, sondern ist Bestandteil unserer Informationspflicht. - Am besten man setzt bei Commons an: Es sollte genrell unmöglich sein, solche illegalen Symbole hochzuladen ohne Hinweis auf die Strafbarkeit ihrer Verwendung, außer zu Informations- und Dokumentationszwecken. Wenn dieser Hinwesi genrell Bestandteil der Bildkopie wäre, könnte man das Bild nur noch mit, nicht mehr ohne ihn abbilden. (So ähnlich wie der Gesundheitsgefährdungshinweis auf Zigarettenschachteln) Jesusfreund 16:34, 8. Dez. 2007 (CET)

Heute illegales Emblem der Hitlerjugend. Die Verbreitung von NS-Symbolen steht in Deutschland nach § xy unter Strafandrohung. ist ein völlig unpassender Textvorschlag. Das Verbreitungsgebiet der deutschen Sprache ist wesentlich größer als die BRD. Schon mal was von deutschsprachigen Namibianern, von Amish, Deutschbelgiern und deutschsprachigen Schlesiern gehört? Kann man nur den Kopf schütteln bei so viel "Und-es-mag-am-bundesdeutschen-Wesen-einmal-gar-die-Welt-genesen" Deutschsprachler 17:11, 8. Dez. 2007 (CET)

Geht es nicht etwas sachlicher, mit konstruktiven Vorschlägen und ohne Rabulistik? Warum müssen einige immer aus der Haut fahren, wenn ein durchaus vorhandenes Problem diskutiert wird! Das Bildproblem sollte im übrigen nicht nur hier, sondern grundsätzlich diskutiert werden. Gruß,--HansCastorp 17:22, 8. Dez. 2007 (CET)

Denke, dass wir uns einig sind, dass unkommentiert dargestellte Symbole des Nationalsozialismus in dieser Enzyklopädie nichts zu suchen haben. Wie kann ein Kommentar aber aussehen? Das kann beispielsweise ein historisches Foto sein mit einer erklärenden Bildunterschrift, ebenso ein eingescanntes Dokument der Zeit mit entsprechender Beschreibung (in diesem Artikel war mal ein solches Dokument, eine Art Pass). Es sollte auf keinen Fall eine extra für die Wikipedia hergestellte Grafik sein, wie für diesen Artikel und hunderten anderen Artikeln, wie beispielsweise diejenigen über die Schiffe der Kriegsmarine (Rechskriegsflagge). Sind historische Darstellungen nicht aufzutreiben, gibt es eben keine Abbildung. Also noch einmal: Extra für Wikipedia hergestellte Grafiken von nationalsozialistischen Emblemen und Symbolen oder Flaggen und Abzeichen sind abzulehnen. --Schlesinger ^schreib! 17:44, 8. Dez. 2007 (CET)

Ich komme da nicht mit. Warum nicht? Ich möchte schon gerne in der Lage sein, die Rangabzeichen von alten Fotos lesen zu können, um mir selbst ein Bild davon machen zu können, wie sehr bestimmte Leute in dem Regime involviert waren. Da könnten alte Fotos dann plötzlich viel verraten. Die Rangabzeichen der Hitlerjugend halte ich daher schon für von enzyklopädischem Wert. In der nicht verstümmelten Version waren die zu sehen. Sie enthalten noch nicht einmal ein Hakenkreuz drauf. Warum fehlt das jetzt? 79.201.249.65 19:14, 8. Dez. 2007 (CET)

Immer wieder interessant ...

... da gerät ein Wikipedia-Artikel mal etwas stärker ins mediale Rampenlicht - und schon setzt aufgeregtes Geschnatter ein und wird sogar ein LA gestellt. Wäre es in einer solchen Situation nicht generell sinnvoller, wenn die Energie der Beteiligten in die konkrete Verbesserung des Artikels fließen würde? Im Grunde wäre das doch eine optimale Gelegenheit, Öffentlichkeit wie Kritikern zu zeigen, wie effizient die Wikipedia sein kann - etwa indem dieser Artikel zügig überarbeitet und bald "exzellent" wird! (Oder fehlen hier dazu die Leute, die das können bzw. wollen?) -- 217.185.64.104 14:57, 7. Dez. 2007 (CET)

Das wird noch besser :-)

Heise Artikel Die Linke zeigt Wikipedia an (Weblink)

Heise Artikel Politikerin der Linken zieht Wikipedia-Anzeige zurück (Weblink)

Das wird noch einiges an Diskission entfachen C.Wesner 17:20, 7. Dez. 2007 (CET)

Siehe dazu [9]--HansCastorp 17:26, 7. Dez. 2007 (CET)

Da wurde aber etwas zuviel entfernt? Z.B. das Bild der Gliederung

Hallo! Ich bin über die Meldung auf Heise.de hierhergekommen und habe mir natürlich als allererstes die beanstandeten Bilder angesehen. :P
Ich habe den Artikel nicht ganz durchgelesen, aber mir ist doch aufgefallen, dass ziemlich wahllos gelöscht worden zu sein scheint. Z. B. die Übersicht über die Gliederung (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Hitler-Jugend_Gliederung.jpg). Bereits ohne geschichtliches Fachwissen scheint mir dieses Schaubil geradezu essentiell: Es zeigt auf einen Blick ('Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte:P ), welche Verordnungen und Strukturen, deren Teil die HJ war, in die Gesellschaft eingegriffen haben. 212.23.103.96 17:52, 7. Dez. 2007 (CET)

Ah ja, jetzt wird's mir klar! Die Übersicht wurde im Zusammenhang mit der Karte entfernt. Wenn man schon die Karte entfernt wäre es ja auch ärgerlich, wenn der Leser nach Ansicht des Schaubildes sich fragt, wie sich die "36 Gebiete und 36 Obergaue" denn befanden haben. Am Schluß findet sich noch jemand, und stellt unabhängig noch einmal eine neue Karte ein. (Ich hab's verstanden. Der Löscher hat schon weitergedacht! ;) 212.23.103.96 17:57, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich hatte dir gerade eine sachliche Antwort geschrieben, auf die verzichte ich jetzt. --jergen ? 18:00, 7. Dez. 2007 (CET)

Unterlassen Sie es doch bitte, Beiträge von mir zu löschen. Das verstößt gegen die Wikipedia-Regeln. Ich stelle den Text nochmal ein. Das ich Sie darin als "veritable eingeschnappte Leberwurst" bezeichne, soll bedeuten, dass Ihre Antwort von 18:00 Uhr den Eindruck hinterläßt, Sie wären durch meine Diskussionbeiträe beleidigt. Sollte Sie die "veritable eingeschannpte Leberwurst" tatsächlich beleidigt haben, So bitte ich dies zu entschuldigen: Es war und ist rein sachlich gemeint.

Wiedereingestellter Text:" Ich bin nicht gespannt auf Ihre Antwort. Ich habe gerade gesehen, dass im Forum zur Heise-Meldung die meisten, die sich zu diesen Bildern äußern, genau das gleich wie ich geschrieben haben - entweder noch indirekter formuliert, meistens aber in noch klareren Worten. Ihre indirekten Beleidigunen können Sie sich als veritable eingeschnappte Leberwurst sonst wo hinschmieren. Für mich ist das Thema eh schon wieder erledigt: Die Sachlage ist nämlich klar. 212.23.103.96 18:23, 7. Dez. 2007 (CET)" 212.23.103.96 18:36, 7. Dez. 2007 (CET)

P.S. Wenn Sie wollen, können Sie jetzt alles von mir löschen, da ich diese Seite wahrscheinlich nie wieder besuchen werde. 212.23.103.96 18:40, 7. Dez. 2007 (CET)

Halten wir mal fest, 212.23.103.96: Sie schreiben 1. "Ich habe den Artikel nicht ganz durchgelesen, aber mir ist doch aufgefallen, dass ziemlich wahllos gelöscht worden zu sein scheint." Sehr geheimnisvoll. 2. "Bereits ohne geschichtliches Fachwissen scheint mir dieses Schaubil geradezu essentiell: [...]" Eine Übersicht "Organisationsstruktur" gehört dahin, wenn jemand belegen kann, daß sie korrekt ist. Dasselbe gilt entsprechend für weitere Details, soweit sie überhaupt repräsentativ und von Belang sind. Erschließt sich das auch für jemanden, der nicht zur Kenntnis nimmt, worüber er schreibt und kein Fachwissen zu brauchen glaubt?.Carolus Ludovicus 18:42, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich empfehle Ihnen, sich einen Account im besagten heise-Forum zuzulegen. Dort werden Sie immer jemanden findet, der Ihnen antwortet, im Zweifel mittels roter Farbe oder Verschieben ins Troll-Forum. Die Bilder wurden nicht wegen fehlender Quellen entfernt, sondern wegen des aktuellen 'kontroversen' Vorgangs. (Für diesen Vorgang (=Klage) wäre im Regelfall die entsprechende Benutzerin nach den Wikipedia-Regeln mindestens gesperrt worden fürs Editieren, oder der Account hätte sogar gelöscht werden müssen.) Zu Ihrem ersten Punkt: Sie versuchen sich lustig zu machen über meine Formulierung. Die Formuliering ist wohlgewählt, und hat für Leser ohne böse Hintergedanken einen klaren Sinn: Bereits bei kurzer Ansicht der Löschungen im Artikel entstehen ernsthafte Zweifel, ob diese Löschungen sachlich dem Artikelthema nach begründet sind. Das ist jetzt wirklich das letzte Mal, dass ich hier vorbeischaue. Ich habe nämlich immer noch besseres zu tun: Pizza essen. (Das schädigt die Gesundheit weniger als mancher Diskussionbeitrag hier.) 212.23.103.96 19:00, 7. Dez. 2007 (CET)

1. Wenn Sie Ihre Argumente nicht nennen können, hilft es auch nichts, unkonkret auf die Diskussion in einem anderen Forum, Troll-Forum oder was auch immer zu verweisen. Das wirkt albern und hängt strukturell zusammen mit den fehlenden Einzelbelegen, auf die Sie bezeichnenderweise nicht eingehen. 2. Schuberts Vorgehen ist höchst kritikwürdig. Das heißt aber nicht, daß der Artikel nicht verbesserungswürdig ist. Das sollte man schon gedanklich trennen können. Ein Desiderat zur Verbesserung des Artikels stand da auch schon seit dem 07. Nov 2007, ohne daß etwas verbessert worden wäre. Dann ist es besser, den Artikel zu kürzen. 3. Ihre Pizza scheint klassiches Fastfood gewesen zu sein.Carolus Ludovicus 21:08, 7. Dez. 2007 (CET)

Was ist denn hier los?

Nur weil jemand einen Strafanzeige gestellt hat wurde hier der ganz Artikel kaputt gemacht? Ich kann es gar nicht glauben. Ich schlage vor den alten Stand vor der Diskussion wieder herzustellen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hitler-Jugend&oldid=39453619 Wenn es tatsächlich Verbesserungsbedarf geben sollte, dann kann man bewusst an diesem verbessern, aber so eine Löschorgie hilft der Qualität nicht weiter. Bisher dachte ich, dass die Sache peinlich für die Anzeigenstellerin wäre - nun wird sie peinlich für die Wikipedia. 85.180.3.81 18:53, 7. Dez. 2007 (CET)

Volle Zustimmung. Alten Stand des Artikels herstellen, und dann überarbeiten. Eine Löschorgie erscheint mir vollkommen unbegründet. Hysterie pur. --Rmw 19:31, 7. Dez. 2007 (CET)

Seh ich genauso, völlig hysterische Überreaktion. --Ff-Sepp 08:09, 8. Dez. 2007 (CET)

Ich stimme meinen Vorrednern absolut zu, leider eine falsche Reaktion. Visuelle Beispiele sind unverzichtbar. Wie soll ich mich über Symbole und deren Geschichte und Assoziationen äußern wenn die ich nirgends sehen darf oder nie zu sehen bekomme ? Vergangenheit ist Vergangenheit die wird durch Verbote und Verheimlichungen nicht geändert. Wiederherstellen und überarbeiten C.Wesner 20:36, 8. Dez. 2007 (CET)

Rolle Carl Diems im Abschnitt "HJ und Volkssturm"

Im Artikel über Diem wird behauptet, Diem habe damals zwar an einer Propagandaveranstaltung teilgenommen, aber seine Rolle sei umstritten. Hier heißt es nun, auf "Veranlassung" Diems seien Tausende HJ-Mitglieder eingesetzt worden. Außerdem scheint mir, dass in dem Diem-Artikel der Kampf um das genannte Sportfeld infrage gestellt wird. Kann das jemand klären? --Bernardoni 19:21, 7. Dez. 2007 (CET)

Neuansatz aus gegebenem Anlass

Da der Artikel sich aus gegebenem Anlass erhöhter öffentlicher Aufmerksamkeit „erfreut“, kann nun keinesfalls zu der im Vorbereinigungsstadium anzutreffenden Fassung zurückgekehrt werden. Diese war WP-intern als auf Dauer unhaltbar bereits wahrgenommen, bevor – sozusagen bei letzter Gelegenheit – der öffentlichkeitswirksame Schnellschuss angesetzt wurde, der nun als Bumerang im Kontor gelandet ist.

Bereits in der Gliederung zeigt der Artikel unhaltbare Mängel (etwa wenn der „Volkssturm“ im Frühstadium prominent herausgestellt wird); aber auch die Bebilderung und die konkrete inhaltliche Aufbereitung vermeiden keineswegs eine gerade bei diesem Thema fatale Fehlakzentuierung bzw. Tendenz (besonders deutlich z.B. bei der Auflistung der „jährlichen Parolen des Reichsjugendführers“). Das also und manches mehr ist gar keinesfalls zur Wiedereinstellung geeignet, die Radikalbeschneidung zwecks Neuaufbau daher der passende Ansatz.

Da es aber auch bei diesem dürftigen Rest nicht bleiben kann – schließlich handelt es sich um einen im deutschsprachigen Raum hochgradig schulrelevanten Artikel -, ist in überschaubarer Zeit (am besten nicht länger als bis nach Ende der Weihnachtsferien) für einen Neubau zu sorgen, der unseren Qualitätsansprüchen wenigstens halbwegs gerecht wird. Dafür überlasse ich jedem ausgewiesenen Kenner gern das Feld oder biete mich für eine Zusammenarbeit an. Andernfalls werde ich auf der Basis meiner allerdings nicht auf neuestem Forschungsstand basierten Sachkenntnis allein tätig werden. -- Barnos -- 11:06, 8. Dez. 2007 (CET)

Dir ist bewusst, das auf eine Fassung aus dem letzten Jahr revertiert wurde, und dann erst einmal umfangreiche Streichungen erfolgten? Neuschreiben wäre in der Tat gut, darauf zielte ja wohl auch der zwischenzeitliche Löschantrag, aber zuvor darfst Du Dich gerne dem Reichsarbeitsdienst widmen, bei dem das Problem noch akut ist. -- 80.139.82.121 11:12, 8. Dez. 2007 (CET)

Nun melde Dich erst mal korrekt an oder wechsele in Dein Originalkleid, damit Du bei mir nicht von vornherein als Sockenpuppe auf Granit beißen musst. Besonders weiterführend wäre es, wenn Du in dem von Dir angesprochenen Rahmen dann auch etwas Arbeit übernehmen wolltest. -- Barnos -- 11:24, 8. Dez. 2007 (CET)

Nein, auf dem Gebiete bin ich aufgrund des hohen Anteils politischer Deppen in diesem Bereich lieber als IP unterwegs, und einen Extraaccount nur für die Bearbeitung von NS-Artikeln will ich nicht. Und Arbeit? Schau in meine Beitragsliste... -- 80.139.82.121 12:15, 8. Dez. 2007 (CET)

Also ich finde diese umfangreiche Löschung der Inhalte am 6.12.07 etwas übertrieben. Das was jetzt dadrin steht im Vergleich zu der Version von vor dem 6.12. ist lächerlich wenig. Die Geschichte der HJ fehlt vollständig, genauso wie diese Jahresbezeichnungen. Gerade so etwas gehört m.E. in Wikipedia. --MalteF 00:38, 9. Dez. 2007 (CET)

Neben dem chronologisch falsch angeordneten Volkssturm-Abschnitt hat mich bisher gerade der Abschnitt Geschichte am meisten gestört. Das war völlig daneben. Den ganzen herbeigezogenen Kleinkram an angeblichen Vorläufern usw. usw. - den kann man ja, wenn man so scharf darauf ist, in einer entsprechend ausführlichen Monographie unterbringen, - in einer Enzyklopädie ist das völlig fehl am Platz. --Väterchen 18:22, 10. Dez. 2007 (CET)

Lückenhaft + Quellen

Im Rahmen einer Diskussion auf Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung#7._November und einer Löschdiskussion wurde dieser Artikel im Dezemer 2007 auf eine alte Version aus dem Jahr 2006 zurückgesetzt (s. Versionsgeschichte) . Im Artikel fehlen (nicht nur deswegen) wichtige Punkte, oder sind nur unzureichend dargestellt, vor allem:

• Bedeutung und Funktion der HJ innerhalb des NS-Regimes
• Geschichte der HJ nach 1933, insbesondere im Zusammenhang mit der Gleichschaltung und dem Verbot anderer Jugend-Verbände

Gewünscht ist keine (kurzfristige) wirre cutandpaste-Erweiterung (das hatten wir bisher). Stattdessen ein (langfristiger) fundierter, auf valider Fachliteratur basierender, und gut strukturierter Gesamtaufbau.

Wenn mit einem Neuaufbau des Artikels begonnen wird, könnte in diesem Zusammenhang auch diese Diskussionsseite geleert/archviert werden, da sich die Beiträge entweder auf alte Artikelversionen beziehen, oder wohl der medialen Aufmerksamkeit Anfang Dez. 2007 geschuldet sind ... Hafenbar 19:12, 10. Dez. 2007 (CET)