Diskussion:Zeugen Jehovas

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Archiv

Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Zeugen Jehovas geben 10jähriges Kind zur Adoption frei, wegen Bluttransfusion

http://www.bka.gv.at/Docs/2006/12/22/Zeugen%20Jehovas.pdf

Die "Eltern" eines 10jährigen Kindes wurde von den "Eltern" (Eltern ist für solche Monster sicherlich der falsche Begriff) zur Adoption freigegeben, weil es von den Ärzten gegen den Willen der Eltern eine Bluttransfusion bekam. Allerdings hat das Kind jetzt die Chance eine normale Kindheit zu führen.

Ps: Bin gespannt wie schnell die Zeugen Jehovas den Eintrag entfernen?77.130.128.202 12:47, 18. Nov. 2007 (CET)

Wenn die Namen der Eltern den ZJ bekannt gewesen wären, wären sie keine ZJ mehr. Wie soll der Bericht dem Artikel helfen? Die Wikipedia dient nicht zur Verbreitung von Vorurteilen und sonstigem Propaganda.--Vinojan 12:58, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube kaum, dass eine Bundesbehörde in Österreich sind auf Propaganda einlässt. Auch dürfte es sich im Königreichssaal schnell rumsprechen und auffallen, wenn plötzlich ein Kind fehlt. Es kann keiner erzählen, dass es keinen interessiert hat. 77.130.128.202 13:50, 18. Nov. 2007 (CET)

Mit einem solchen Einzelfall können wir hier kaum eine sinnvolle Formulierung finden. Selbst mehrere Fälle würden immer noch nur eine Aussage darüber zulassen, dass es vereinzelt dazu kommt dass ... . Dann müsste man immer noch aus der Sekundärliteratur einen Zusammenhang zur Lehre aufzeigen. Der Fall ist also zwar interessant aber für sich im Artikel nicht verwertbar.--WerWil 14:03, 18. Nov. 2007 (CET)

Ach Gottchen, können wir uns darauf einigen, dass religiös-fundamentalisiertre Menschen unabhängig von ihrer Konfession dazu neigen sich wie „Monster“ zu verhalten? Und zeigen nicht auch areligiöse Menschen, die Welt mal ojektiv betrachtet, ebenfals monsterhafte Verhaltensweisen? Ein interessanter Vorfall, auch hinsichtlich medialer Berichterstattung. Nun ja, die ZIB 2 mit den Maßstäben an journalistischer Arbeit ala Wolf/Turnher zwingt einem schon des öfteren ein Schmunzeln ab ob der wienerischen Provinzpossen, oder sollte ich besser sagen deren Hofberichterstattung vom Ballhausplatz. Egal, das Link ist nicht reputabel hinsichtlich einer klaren Tendenz bei den ZJ, gegründet auf klare Dogmatismen seitens der Religionsgemeinschaft. --AʟεxαnÐeʀ→72 15:23, 18. Nov. 2007 (CET)

Das Lemma behandelt die Religionsgemeinschaft; der Diskussionsbeitrag von Benutzer 77.130.128.202 betrifft Einzelpersonen (die - falls die Geschichte wahr ist - gegen die von der Religionsgemeinschaft vertretenen Prinzipien handelten; vgl. Wachtturm 15.6.2005 18-20) und gehört IMHO nicht hierher. - Der Bundeskommunikationssenat hat die Geschichte, die ein Arzt im ORF erzählte, übrigens auch nicht verifizieren können, sondern nur festgehalten, dass der ORF seine gesetzlichen Pflichten bei der Berichterstattung nicht verletzt hat. Punkt 4.5. zeigt klar, dass diese Geschichte NICHT als Vorwurf gegen die Religionsgemeinschaft aufzufassen war (sondern gegen die speziellen Eltern/Einzelpersonen); dann wird sich eine Enzyklopädie bestimmt auch entsprechend verhalten. Wie glaubwürdig Angaben eines Arztes sind, der sich darauf beruft, die Aussagen selber nicht beweisen zu können, weil diese Patientenakten (trotz einer gesetzlich vorgesehenen Aufbewahrungsfrist von 30 Jahren) einfach "vernichtet" wurden, sei dahingestellt... --91.141.107.50 16:48, 18. Nov. 2007 (CET)

Nur am Rande: Ich kenne die östereichische Rechtslage nicht, aber in Deutschland müssen Patientenakten (mit einigen Ausnahmen) nur 10 Jahre aufbewahrt werden (in Östereich wird es auch keine generelle 30-Jahresfrist geben, denn dann hätte das Gericht dies wohl moniert). --WerWil 21:15, 18. Nov. 2007 (CET)

Gerichtsurteil: Primaerquelle -> Nicht zulaessig. -> EOD. Danke. Fossa_?! ^± 21:29, 18. Nov. 2007 (CET)

Nicht dass ich den Gegenstand dieses Absatzes für weiter diskussionswürdig halte, aber Gerichtsurteile wurden und werden hier und im Artikel dauernd angeführt. Siehe etwa den Abschnitt über den Status als KöR.--WerWil 22:15, 18. Nov. 2007 (CET)

Die haben zumindest den Vorteil, dass es dort um das Thema ZJ geht. Hier geht es um das Thema ORF => Thema verfehlt. --Osch 22:28, 18. Nov. 2007 (CET)

Es ist aber schon auffällig wie gerne und umfangreich Gerichsturteile als Quelle für alle Möglichen Aussagen genutzt werden, wenn das Urteil genehm erscheint und wie kurz angebunden die Reaktion ausfällt, wenn dies nicht der Fall ist. --WerWil 08:30, 19. Nov. 2007 (CET)

Vor allem faellt auf, wie schlecht die Kritik basiert ist - und wie gerne Du das ignorierst (siehe als letztes Beispiel Deine Quelle oben, aus der nicht mal Du mit Sicherheit ableiten kannst, ob es sich so oder so verhaelt und die Du vorsichtshalber erst gar nicht diskutierst). Die Urteile, die die ZJ-Seite verwenden, haben einen entscheidenden Vorteil (und ich wiederhole mich hier gerne): Sie bewerten die Kritik, die gegen ZJ geaeussert wurde, sehr direkt und vor allem (noch ne Wiederholung): Es geht in ihnen genau um das, wovon wir reden. --Osch 08:50, 19. Nov. 2007 (CET)

Danke, dass du mich dran erinnert hast, dass ich da noch was zu erledigen war. Deine Nettigkeit hat das Diskussionsklima wieder mal spontan verbessert.--WerWil 11:46, 19. Nov. 2007 (CET)

Ursache-Wirkungsketten liest man nicht von der Mitte, sondern vom Beginn. Nur so'n Tipp. --Osch 12:16, 19. Nov. 2007 (CET)

Darf ich mir das ins Poesiealbum schreiben?--WerWil 16:29, 19. Nov. 2007 (CET)

Bereichernde Erinnerungen sollte man immer auf ausgewählten Papiersorten betten. --Osch 17:30, 19. Nov. 2007 (CET)

Also viel an Propaganda bedarf es auch nicht, die Tatsachen (ausgesprochen boesartig agierende, sich mit aller macht ausbreiten versuchende brutale Sekte wider den gesunden Menschenverstand). Das recith aus, udn das Beispiel sit ein Gutes. Die "Zeugen" wuerden sich als extremistisch-islamische Brandredner gut amchen, waeren sie zufaellig der Konkurrenzreligion angehoerig. Herfried

Abschnitt Jesus Christus

Ich finde die Nennung der philologischen Seite wichtig, daher habe ich das griechisch-deutsche Handwörterbuch "Gemoll" eingebaut. Es ist schlicht Tatsache, dass ὁ σταυρός auch die Bedeutung "Kreuz" umfasst. Dass Zeugen Jehovas das in ihren Lexika anders formulieren, ist nicht ungewöhnlich, wissenschaftlich ist es dennoch nicht. -- Johannes Peer 11:18, 21. Nov. 2007 (CET)

In diesem Abschnitt heißt es: "... weil vom Himmel herab niemals der Vater kam, sondern immer nur Engel oder Jesus Christus". Behaupten das die Zeugen Jehovas wirklich? Wenn dem so ist, wie stehen sie dann zur folgenden (und vielen anderen) Bibelstellen: "Und der HERR (JAHWE !!!) sprach: Siehe, es ist einerlei Volk und einerlei Sprache unter ihnen allen, und dies ist der Anfang ihres Tuns; nun wird ihnen nichts mehr verwehrt werden können von allem, was sie sich vorgenommen haben zu tun. 7Wohlauf, laßt uns herniederfahren und dort ihre Sprache verwirren, daß keiner des andern Sprache verstehe!" (1. Mose 11,6f)? --mfg,Gregor Helms 11:53, 21. Nov. 2007 (CET)

@Gregor soll das hier jetzt eine theologische Diskussion werden?--Vinojan 12:54, 21. Nov. 2007 (CET)

Nee, hier soll nur ein wenig auf die Wackelpudding-Lehre der ZJ aufmerksam gemacht werden.

@GH: Gegenfrage: Hat Salomo den Tempel gebaut oder liess er ihn bauen? --Osch 15:02, 21. Nov. 2007 (CET)

Versteh ich nicht! Meinst du, dass Gott herniederfahren "ließ"? Dann hast du den Skopus der Turmbaugeschichte nicht verstanden. mfg, Gregor Helms 16:16, 21. Nov. 2007 (CET)

Oder er lenkte seine Aufmerksamkeit auf die Situation und war verantwortlich. Da Du einen Kontext zu Christus schaffst: Du meinst, Gott sei persoenlich, geradezu koerperlich, zur Erde gekommen, um die Sprachen zu verwirren? Diesen Grad der Wortwoertlichkeit sehen ZJ hier nicht. Ist das theologisch ueblich? --Osch 17:36, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich halte es an dieser Stelle mit Luther: "Das Wort sie sollen lassen stah'n!" - Wenn im Artikel behauptet wird, Gott sei nie auf die Erde gekommen, sondern habe das seinem Sohn bzw. seinen Engeln überlassen, dann prüfe ich das anhand der Hl. Schrift in guter Beröa-Manier (Apg. 19,11f) nach. In welcher Gestalt Gott herabkam? Darüber schweigt die Schrift an dieser Stelle. An anderer Stelle redet sie davon - so zum Beispiel bei Elia, da kam Gott im Säuseln eines Windes (1. Könige 19,12). Dem Mose begegnete er in seiner Herrlichkeit und hielt ihm sogar höchstpersönlich die Hand vor die Augen, sodass Mose nur dem Herrn hinterher schauen konnte. Noch mehr Beispiele? mfg,Gregor Helms 17:48, 21. Nov. 2007 (CET)

Gut, das ist für mich durchaus erstmal ein akzeptables Vorgehen. Aber es führt als alleiniges Prinzip nicht weit, weil wir auch die Textstellen berücksichtigen müssten, aus denen etwas anderes hervorgeht, als diese Form der Wortwörtlichkeit. Hat Moses nun Gott gesehen oder wurden ihm die Augen zugehalten? Sagte Gott die Wahrheit oder log er, als er Moses sagte, dass kein Mensch Gott sehen und dennoch leben könnte (2. Mose 33,22)? Sah Manoach den Engel Gottes oder Gott selbst (Richter 13,21f)? Sagten Jesus und Johannes nicht, dass niemand den Vater gesehen hätte (Jo 1,18; 1. Jo 4,12)? Ist nicht auch möglich, Gott mit den "Augen des Herzens" zu sehen, wie Paulus andeutet (Eph 1,18)? Usw. Und es ist hier das Problem, dass wir die theol. Entscheidung nicht treffen dürfen. Daran kranken ja leider noch sehr viele Wp-Artikel im Bereich Religion, wo Behauptungen als Konsenzfassung "verkauft" werden. --Osch 18:33, 21. Nov. 2007 (CET)

>>*Lass uns auf meiner Disku-Seite weitermachen, hier stören wir die Artikeldiskussion. Ich hab unsere bisherige Diskussion zu mir verschoben und dir auch auf dein letztes Votum geantwortet. Bis später, mfgGregor Helms 19:19, 21. Nov. 2007 (CET)

Was ich bei der Kreuzdiskussion nicht verstehe ist, was die hier so ausgewalzt wird im lemmafremden Artikel. Stauros ist nicht formspezifisch und daher kann ueber das Wort die Form nicht entschieden werden. Wenn wir dazu gegenteilige Belege bringen wollen, werden wir nie fertig. Was soll das also? (Wo hier ein ZJ-Lexikon vorkommen soll, ist mir nicht klar. Uebliche Inkompetenz?) --Osch 15:02, 21. Nov. 2007 (CET)

@Osch: mir geht's nicht um die Frage, ob wir, wenn wir ein griechisches Wort wie σταυρός zitieren, nur die Bedeutungen angeben, die im Konzens mit der Lehre der ZJ stehen, oder tatsächlich auch jene aufführen, die dem widersprechen. Das hat erstmal nichts mit Theologie, sondern mit Altphilologie zu tun. -- Johannes Peer 21:07, 21. Nov. 2007 (CET)

Was meinst Du mit "widersprechen"? Das Wort stauros sagt an sich nichts über die Form aus. Bei xylon kommen wir schon eher an den Punkt eines Einzelteils. Das hat mit Lehre nichts zu tun. Das ist Altphilologie, wie Du selbst erkennst. Dass ZJ da zufällig den Urtext besser treffen, ist doch nicht schlecht. Nur, und das meine ich an alle Parteien gerichtet, gehört das hier nicht ausgebreitet. Können wir den Text nicht zusammen schrumpfen? So superspannend ist das doch wohl nicht, oder? --Osch 22:44, 21. Nov. 2007 (CET)

Wohl nur spannend für die die Theologie für Philologie verkaufen wollen, wie z.B Kollege NMB und Kumpel Hansele. Thats real Sportsmanship!--AʟεxαnÐeʀ→72 12:08, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich finde es wichtig, denn nur so wird die Bandbreite dieses Begriffes deutlich. σταυρός hat primär zwei Grundbedeutungen: Holz und Kreuz. Dass Alexander72 mal wieder Philologie, Geschichte, Theologie und Philosophie miteinander verwechselt, ist nichts neues, nur sollten wir, wenn Altphilologen das schon so eindeutig zeigten, das auch klarstellen, denn sonst kommen wir weg von der neutralen Aufstellung der, ich nenne es jetzt wegen Alexander nicht "Tatsachen", "Argumente" beider Seiten.
Und noch eines: ZJs haben arianische Ansichten übernommen, die sich auch in der NWÜ niederschlagen. So findet sich das "Holz" ξυλον kaum im NT sondern eher in der griechischen Übersetzung des AT, der Septuaginta. Nur 5 mal lässt sich ξυλον belegen, und zwar lediglich in Apg 16,24; 1.Petr 2,24; Offb 18,12; 22,2.14. Der Sinn von "Holz" ist hier Block, Baum, Holz. Bei σταυρός finden sich über 40 Belege, z.B. (1 Kor 1,17 ), die ohne Ausnahme "Holz" als Kreuz interpretieren. Mir geht es hier um die Frage, ob wir altphilologische, kritische Erkenntnisse bewusst ausblenden dürfen, oder zumindest eine Fußnote an die Textquellen gehen darf. Das hat nichts mit der Tatsache zu tun, dass ich Theologie und Philosophie studiere, ich beschäftige mich hauptsächlich mit antiken griechischen Texten, die genau diese Problematik der Übersetzung aufweisen.-- Johannes Peer 12:34, 22. Nov. 2007 (CET)

"Bei σταυρός finden sich über 40 Belege, z.B. (1 Kor 1,17 ), die ohne Ausnahme "Holz" als Kreuz interpretieren.": Ich will die Diskussion nicht übermäßig ausweiten, aber wie kommst Du auf diese Aussage? Der Punkt bei σταυρός ist doch die Unentschiedenheit, ob Pfahl, Kreuz und Kreuzform. Daher ist es höchstens theologisch entscheidbar und da entscheiden ZJ anders. --Osch 13:23, 22. Nov. 2007 (CET)

Wenn es tatsächlich eine Unentschiedenheit ist, wieso steht dann in der Anmerkung 19 ... richtiger von der Bedeutung „Pfahl“ auszugehen??? Ich glaube Johannes Peer wollte genau diese Unentschiedenheit hier darstellen, was ihm aber immer wieder verwehrt wurde! Wenn es unterschiedliche Möglichkeiten der Interpretation gibt (und die gibt es fast immer), dann müßen diese in einer Enzyklopädie auch aufgezeigt werden. Die ZJ's Dogmatisieren ihre Begriffsdeutung, die Wikipedia kann und darf sich nicht diesen Dogmen unterwerfen, da sie sonst den Grundsatz der Neutralität verletzt und missioniert statt informiert! Sprache entwickelt sich ebenso wie der Wissensstand der immer wieder neu bewertet werden muß. Ich halte es für sehr gefährlich, wenn hier eine derartige Ergänzung wie von Peer nicht möglich ist! Liebe Grüße --LutzBruno 14:21, 22. Nov. 2007 (CET)

"Wieso steht": Weil wir uns hier in einer nicht abgeschlossenen Editdiskussion befinden. Die Quelle ist keine ZJ-Quelle, aber ich halte sie auch nicht für sonderlich geeignet. --Osch 14:42, 22. Nov. 2007 (CET)

"unterschiedliche Interpretationen": Wie schon erwähnt. Ich halte den Artikel nicht für das richtige Lemma dafür. Ihr könnt Euch gerne bei Kreuz, Kreuzigung austoben. --Osch 14:42, 22. Nov. 2007 (CET)

"Die ZJ's Dogmatisieren ihre Begriffsdeutung": eigentlich machen das unübersehbar die Kirchen. Oder stellen sich die Kirchen hin und sagen: Eigentlich wollen wir das Kreuz, obwohl wir gar nicht wissen, wie es aussieht? Also: Die Namen sind austauschbar. Lassen wir das. --Osch 14:42, 22. Nov. 2007 (CET)

"Neutralität verletzt und missioniert": Neutralität verletzen und missionieren sind zwei ganz unterschiedliche Gebiete. --Osch 14:42, 22. Nov. 2007 (CET)

"nicht möglich": Schon, aber die Aussagen müssen erstmal stimmen. --Osch 14:42, 22. Nov. 2007 (CET)

"gefährlich": Naja ... --Osch 14:42, 22. Nov. 2007 (CET)

Richtig ist, alle Religionen Dogmatisieren bestimmte Begriffe, jedoch ist es eine Besonderheit der ZJ's, diese Dogmatisierung absolut und konsequent zu betreiben, was zor Folge hat, dass Zweifel oder andere Interpretationen zum Ausschluß aus der Glaubensgemeinschaft führen können. Wenn man Aussagen aus einer Ideologie (ob religiös oder nich) ohne Kritik oder Hinweis auf andere Sichtweisen wiedergibt, macht man sich zwangsläufig zum Sprachrohr derselben und "missioniert". Die Wikipedia kann nicht werten, deshalb MUSS eine Sache immer von allen Seiten beleuchtet werden, egal ob richtiges Lemma oder nicht! Lieb Grüße --LutzBruno 15:38, 22. Nov. 2007 (CET)

„Anmerkung 19 ... richtiger von der Bedeutung „Pfahl“ auszugehen“ Guckst Du bei Walde nach, dann kannst Du das genau so lesen. Sollte eigentlich in jeder guten Bibliothek stehen, wenn nicht im Antiquariat kostet das Werk zwischen 50 und 60€ teuer Geld.--AʟεxαnÐeʀ→72 15:46, 22. Nov. 2007 (CET)

Kauf' Dir lieber den Gemoll, der umfasst mehrere Perioden von der Frühantike bis um ca. 600 n.Chr., ISBN 3486002341 kostet nur 43,80€... -- Johannes Peer 15:53, 22. Nov. 2007 (CET)

@LB: Gut, was ist denn nun Dein inhaltlicher Beitrag? Um das Thema Dogmen ging es ja nun auch nicht. --Osch 15:49, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich versteh die ganze diskussion hier überhaupt nicht. Hier geht es um die Religionsgemeinschaft "Zeuge Jehova" und nicht um den Artikel "Kreuz oder Pfahl was ist richtiger". D. h. Auch wenn es noch so falsch wäre das Zeugen glauben das jesus am Phal gestorben ist, gehört es dennoch so hier in den Artikel, dass die Zeugen daran glauben das Pfahl die richtige übersetzung ist. Daran ist halt nichts zu rütteln das sie das tun. Alles ander gehört in den artikel "Kreuz oder Pfahl". --Calle Cool 17:44, 22. Nov. 2007 (CET)

Hört mit dem Edit-war auf und last die kleine Anmerkung von Johannes Peer drin! alles andere ist Kinderkram! Grüße --LutzBruno 17:48, 22. Nov. 2007 (CET)

Also die Auffassung der ZJ davon muss im Artikel doch nicht diskutiert werden. Was die Altphilologie dazu sagt ist von daher völlig irrelevant. Erwähnenswert wäre allenfalls wenn sich die Textauslegung gegen alle altphilologische Erkenntnis stellen würde. Hier ist im Grunde nur anzumerken, dass sie das verwendete Wort anders auffassen als die meisten anderen Kirchen Punkt.

Ich frage mich an dieser Stelle nun, ob der Walde überhaupt eine Quelle zur Auffassung der ZJ ist. Wenn es sich dabei um eine altphilologische Studie unabhängig davon handelt, die die Position der ZJ zufällig stüzt und darum hier aufgenommen wurde um zu belegen, dass die Lehre der ZJ auch extern vertreten wird, dann wäre es allerdings genauso sinnvoll eine gegenteilige externe Quelle anzuführen. Tatsächlich wären dann aber beide Fußnoten vollkommen überflüssig, denn wir sollen hier genauso wenig Argumentieren, dass die ZJ recht haben, noch dass sie irren. Man könnte den Walde höchstens als reine Belegstelle (also ohne inhaltliches Zitat) für die von den ZJ für sich angenommene Interpretationsmöglichkeit dieses griechischen Begriffes stehen lassen.--WerWil 18:32, 22. Nov. 2007 (CET)

Also A.Waldes Etymologisches WB ist in der „Indogermanischen Bibliothek“ (Hrsg. W: Streitberg) erschienen bei Carl Winter und auch heute noch erwerblich beim Verlag. Zuzüglich dazu sind noch die umfangreichen Literaturen zu empfehlen über die Baumsymboliken in den indogermanischen Religionen, die diesbezüglich den Rahmen stecken in dem religiöse Bräuche und Vorstellungen sich auf Kultus und Sprache resp. deren Entwicklungen, Bedeutungserweiterungen etc. auswirkten und bedingten. Ich weiss natürlich nicht ob Herr Walde und Herr Pokorny ZJ waren und ihre massgeblichen Standardwerke unter diesen persönlichen Aspekt geschrieben haben und Herr Streitberg weiland ein Steigbügelhalter für einen speziellen Bereich der Dogmatik einer besimmten Religionsgemeinschaft bewust agierte. Ich finde es einfach erheiternd wenn man hier Scheinargumente liest deren eigentlicher und ursächlicher Beweggrund ein ganz anderer ist als vorgegeben. Dieser Kreuz-Stamm Passus hier ist deutlichst mit dem eigentlichen Artikel verlinkt. Der philologische Aspekt hinsichtlich der ZJ-Ansichten ist hinreichend referenziert, diverse theologische Wertungen müssen zwangsweise aussen vor bleiben. Und das die ZJ des weiteren die religiösen Praktiken und Traditionen der anderen Kirchen bezüglich des Kruzifix singulär als heidnisch indizierten Götzendienst ablehnen, habe ich nach Hinweis von Osch auch deutlich herausgestellt incl. Referenz.--AʟεxαnÐeʀ→72 19:35, 22. Nov. 2007 (CET)

Kompromissvorschlag: Wie wäre es denn, wenn wir einfach die Quellen ohne Zitat kurz listen mit dem Hinweis, dass aus ihnen das gesamte Bedeutungsspektrum von Pfahl bis Kreuz hervorgeht? Bei xylon bin ich da zwar immer noch nicht überzeugt, aber wir könnten es ja ausdrücklich auf stauros reduzieren - in der Referenz versteht sich. Im Artikel müssen die griech. Wörter nicht erscheinen, meine ich. Eifrige Leser können sich ja dann selbst vergewissern. --Osch 20:48, 22. Nov. 2007 (CET)

Wenn es beide Quellen betrift ist es denke ich ein faires Angebot, weniger ist manchmal mehr... Grüße --LutzBruno 21:03, 22. Nov. 2007 (CET)

Habe das mal zusammengeschrumpft. --AʟεxαnÐeʀ→72 21:53, 22. Nov. 2007 (CET)

Halte ich für eine adäquate Lösung, habe daher Gemoll hinzugefügt. Mir zwar nicht ganz klar, was eine lateinische Etymologie bei diesem Griechischen Wort zu suchen hat, aber wenn euch Walde so gefällt... -- Johannes Peer 13:49, 23. Nov. 2007 (CET)

Ok, Deine Unbedarftheit entehrt Dich nicht, aber dass Latein und Griechisch indogerm. Sprachen sind, sollte Dir bekannt sein. So und nun ergibt sich mit der deutschen Sprache und den bekannten Begriflichkeiten ein Dreiecksschema in den gegenseitigen sprachlichen und sprachkulturellen Bezügen hinsichtlich der Begriffe die da wären Kreuz, Stamm, Pfahl und noch der gleichen, das berühmt berüchtigte Patibulum mal ganz aussen vor. Aus diesen Grund gehört das lat. Crux schon unablässig dazu. Du betonst beispielsweise bei Gemoll dessen Abhandlung über den gesamthistorischen Epochen der gr. Sprache, gut, dann trenne auch diese teilweise epochegebundenen Begriffe - in dem hiesiegen Zusammenhang aber auch besonders -, und lese genau nach und interpretiere nicht hinein was nicht ausgesagt wird. Die Bedeutungserweiterung des stauros in spätantiker konstntinischer Zeit steht überhaupt nicht zur Debatte und in Zweifel. Die Frage der Begriffsbedeutung zur augustäischen Kaiserzeit und der in den Literaturen der klassischen attischen Zeit (beginnend mit Homer) ist unzweifelhaft. Und in dieser Kenntnis beispielhaft im Glossar des Konkordantes Neues Testament auch der wissenschaftlichen Folge leistend schlicht so wiedergegeben.--ALEχΑNΔER→72 15:44, 23. Nov. 2007 (CET)

Freut mich, dass auch Du das so siehst. Dann lass' dieses rumreverten endlich. -- Johannes Peer 16:22, 23. Nov. 2007 (CET)

"Das "Griechisch-Deutsche Handwörterbuch Gemoll" nennt als Primärübersetzung Stamm und Kreuz, das hiervon abgeleitete Verb σταυρόω umfasst interessanterweise lediglich zwei Bedeutungen: "einen Pfahl einschlagen" und "kreuzigen" --- Das gehört doch nicht hier rein das gehört doch in Kreuzigung oder in den Absatz Kretik - Wen es dann denn mal gibt. Ansonsten ist es ein weiterer unötiger Satz der den Artikel noch mehr aufbläht. --Calle Cool 16:43, 23. Nov. 2007 (CET)

Mein Vorschlag meinte: Reine Quellenangaben, keine Inhalte dieser Quellen. Im konkreten Fall würde das meiner Auffassung nach so aussehen:

A.Walde: Lateinisches Etymologisches Wörterbuch <Ort,Jahr,Auflage,ISBN> Stichwort → Crux.

J.Pokorny:Indogermanisches etymologisches Wörterbuch, Bern/München 2005 (5.Aufl.).ig. Wortwurzel→ stā-

RGG4: Bd. 4, S. 1745f, Tübingen 2001.

Griechisch-Deutsche Handwörterbuch Gemoll <Ort,Jahr,Auflage,ISBN>, <Stichwort>

Lässt sich das machen? Den durchaus interessanten Rest nach Kreuzigung oder wohin auch immer. Der Text im Artikel ist danach nicht ganz korrekt. Altphilologisch kann nicht entschieden werden, wie es war; daher könnnen ZJ höchstens zeigen, dass sie sich im Rahmen von Vernunft und Wissen bewegen. --Osch 16:54, 23. Nov. 2007 (CET)

LÄsst sich nicht machen. Die wesentlichen Inhalte müssen schon rein. Die Aussage des Artikels, um die es da geht ist ja "Die Zeugen Jehovas schließen aus philologisch-linguistischen Gründen, dass Jesus an einem Pfahl und nicht am Kreuz" und wenn man dann drei Lexika zitiert, ohne aufzuführen, dass in diesen auch drinsteht, dass stauros auch Kreuz bedeuten kann, dann wird eine (falsche) Ansicht der Zeugen Jehovas vermeintlich auch noch durch wissenschaftliche Lexika untermauert. Das geht nun wirklich nicht. Ninety Mile Beach 20:37, 23. Nov. 2007 (CET)

Huch, Du hast jetzt nicht "falsch" geschrieben? Die Theologen und Sprachwissenschaftler, die Pfahl und Stamm als Varianten anbieten, müssen ja total verblödet sein, dass sie Dich vorher nicht gefragt haben. Ich sag Dir was: Wenn Du die "wesentlichen Inhalte" drinbleiben haben willst, dann bleiben ganz sicher die Stämme und Pfähle stehen, und zwar, weil es immer noch (vorwiegend) irgendwelche Leute gibt, die stauros=Kreuz schreiben. So Typen kennst Du bestimmt auch. Da steht dann im Zeugnis Mathe: 6, Sprachen: 5. Wir können das Referenzsystem aber auch verwenden, wie es gedacht ist: Als Einzelbelegsystem, nicht als Zitatensammlung. Und dann sind wir wieder bei meinem Vorschlag; da stehen nämlich alle Varianten ohne Tendendiös-Vorwurf drin. Kopf hoch, mein Freund! --Osch 00:51, 24. Nov. 2007 (CET)

Sag mal kannst du es nicht einfach lassen den Ton der Diskussion anzuheizen?--WerWil 00:55, 24. Nov. 2007 (CET)

Ich habe das anders empfunden: NMB mit seiner chronischen Inkompetenz gepaart mit aufgetürmten Klischees hat die Verhandlungen konsequent unterbrochen. Zeig mir den Satzteil, wo er den Kompromiss sucht, Moderator. Um über nichts hinwegzutäuschen: Ich erwarte von Dir eine Antwort. --Osch 01:20, 24. Nov. 2007 (CET)

Wen meinst Du mit Moderator? Aber da dies nun von mir ausging:

Ich kann dir die Teile zeigen, wo du ironisch herabsetzend bis beleidigend warst. Du bist bei solchen Dingen meistens geschckter als hier mit chronisch Inkompetent, aber auch geschickt verscheleierte Attacken wie in deinem vorletzen Posting emotionalisieren hier nur.

Das ist ein weiteres Problem zu dem ohnehin schwierigen Geschäft hier zu einem Ergebnis in der Sache zu kommen. Da die Diskussion hier sowieso unter einer gewissen Verengung des Blickfeldes (das stelle ich ausdrücklich für alle Seiten fest) leidet, ist eine zusätzliche Verneblung durch gereizte Emotionalität für eine klare Erfassung der diskutierten Sachverhalte nicht dienlich. Was auch immer Dich provoziert haben mag, sofern du daran interessiert bist, dass hier was besser wird, solltest du deine Frustration nicht in dieser Weise "zurückzahlen".--WerWil 10:51, 24. Nov. 2007 (CET)

Bevor das jetzt ausartet, möchte ich nochmal auf das diskusionsthema hinweisen. Bitte setzt diese unterhaltungen entweder auf Osch oder WerWil oder einer anderen Diskussionseite eines beutzers fort--Calle Cool 13:12, 24. Nov. 2007 (CET)

Es geht hier um die Frage, ob auch Gegenpositionen eine Erwähnung finden. Das gehört hier hin. Du musst es ja nicht lesen ;-) -- Johannes Peer 13:47, 24. Nov. 2007 (CET)

Wenn, dann gehört eine Gegenposition bei so einem Thema in einen eigenen Abschnitt. Und zwar in Kritik. Da die zeugen definitiv Kreuz ablehnen - da kannst nix dran rütteln - ist der Abschnit so richtig. Eine gegenposition muss in Kritik. Irgendjemand wollte doch mal einen Qualifizierten absatz Kritik schreiben. Was ist aus dem Projekt geworden? Du kannst dich dann dort gerne mit der sache Anschließen. Aber den Absatz den du schreibst gehört aber definitiv nicht in den abschnitt. --Calle Cool 17:05, 24. Nov. 2007 (CET)

Im Artikel wird von philologisch-linguistischen Gründen gesprochen, das hat nichts mit Kritik zu tun. In diesem Artikel wird bewusst verschwiegen, dass mit dieser Methode das Neue Testament beide Ansichten vertritt, man also nicht eines einfach unter den Tisch fallen lassen darf. -- Johannes Peer 17:58, 24. Nov. 2007 (CET)

Lass das mit der Philologie bleiben davon hast Du nboch weniger Schimmer wie ich ihn habe! Also jetzt ist es gut. Du fummelst überall herum ohne die Zusammenhänge zu verstehen. Alles was ab jetzt kommt ist Vandalismus und wird als solcher demzufolge behandelt. Lass die hanseleleien, wenn Du Langeweile hast labere Ninety Mile Beach zu der ist eine ebensolche Konifere!--ALEχΑNΔER→72 18:13, 24. Nov. 2007 (CET)+ Wenn Du vl. jetzt mit WP:KPA kommst, dann kontere ich gekonnt und berechtigt mitWP:BNS--ALEχΑNΔER→72 18:19, 24. Nov. 2007 (CET)

Was verstehst du an meinem Problem mit getürkten Zitaten nicht? Selbst Walde, denn du ganz offensichtlich noch nicht mal als Einband gesehen hast, verweist auf beide Bedeutungsmöglichkeiten und wenn ich eines noch mehr als dein Reverten hasse, dann sind das deine Rechtschreibfehler. Finger weg. -- Johannes Peer 18:20, 24. Nov. 2007 (CET)

Tickt ihr jetzt komplett aus? @Alexander: Was soll die Drohung? Du beteiligst dich an diesem Edit-Scharmützel doch genauso. @Johannes Peer: Wenn klar ist, dass eine Äderung nicht akzeptiert wird, diskutiert man sie aus, bevor man es zu xten mal versucht reinzudrücken!

Im Grunde haben wir ein Problem damit, dass uns eine Sekundärquelle fehlt, die etwas darüber aussagt dass und warum die ZJ diese Interpretation des Urtextes vornehmen. Die Liguistisch/Altphilologische Debatte hier darzustellen wäre sicher unsinn.

Der Walde sagt aber nichts über ZJ aus und er stellt auch nicht unabhängig die Auslegung der ZJ dar, da er ja auch eine andere Übersetzungsmöglichkeit kennt (oder habe ich das falsch verstanden?). Von daher erscheint er mir im Grunde ungeeignet die Auslegung der ZJ zu "belegen", wie es nun erscheint. Ich denke wenn dann könnte der Walde angeführt werden etwa in der Formulierung:

"Zum Bedeutungsumfang des griechischen xxxx vergleiche Walde...".

Damit würde nicht ausgesagt, dass diese Quelle die ZJ-Position wiedergibt, sondern Hintergrundinformation zu diesem "Problem" liefert. Ist das ein möglicher Kompromiss? --WerWil 18:34, 24. Nov. 2007 (CET)

@WW. Keep cool. Der ist mMn. eine Hansele-Socke und neben Orgelspielen in der Kirche orgelt er halt gern da herum wo seine Intimusse GLGermanund michselbst tätig sind. Versteht sich von selber das dzu ein ganzer Socken-Zoo von Nöten ist. Wie Du es richtig siehst hat das obige nichts mit der Quelle Walde zutun und auch nicht mit dem Artikel ansich. Aber für die WP:VM ist das vl. etwas, Schau mer mal.--ALEχΑNΔER→72 18:46, 24. Nov. 2007 (CET)

@WerWil: das regeln wir erst mal im Vermittlungsausschuss -- Johannes Peer 18:53, 24. Nov. 2007 (CET)

Wie gesagt, sobald in der Fußnote erwähnt wird, dass sowohl die christliche als auch die Interpretation der ZJ auf dasselbe Übersetzungsproblem bei σταυρός zurückzuführen ist, ist mir das vollkommen recht. Mich stört es nur, und das ist jetzt eher etwas persönliches, dass werter Stalker Alexander72 mich verfolgt und damit jede Diskussion sprengt. Dieser Artikel ist leider nicht der erste, an dem wir "gemeinsam" arbeiten... -- Johannes Peer 19:41, 24. Nov. 2007 (CET)

Johannes Peer kennst du eigentlich den Artikel Kreuzigung? Schon mal durchgelesen? da geht es um die Thematik die du ansprichst bloss generrel und nicht Zeugen spezifisch. Es sollte reichen das ja im Abschnit auf den Artikel hingewisen wird. Dadurch wird ja schon angedeutet das man auch Kreuz aus dem Wort lesen kann. Und wer drüber mehr wissen will geht auch auf den Artikel über die kreuzigung. somit muss nicht jedes kleinste deteil das scon in anderen Artikeln besprochen wird hier nichtmehr beigetreten werden. Das ist so als wenn ich im artikel Nigersaurus erklär was ein Dinosaurier ist. Stat desen wird er verlinkt. Was hier auch getan wurde sogar mit hinweis--Calle Cool 21:49, 24. Nov. 2007 (CET)

Ich fände es spannender, wenn ich zu dem Thema Kreuz oder Pfal eine angabe im Text fände, wo wer welche Übersetzung beschreibt. Das fände ich hier wichtig, weil ja die ZJ gerade eine der Mehrheit des Christentums entgegengesetzte Auffassung vertritt. Im Kreuzigungsartikel stellt sich die Frage eigendlich nicht... :@Johannes Peer + @Alexander Eigendlich dachte ich wir hätten ja einen Kompromiss gefunden, warum wurde diese Lösung nicht beibehalten? Ich denke Ihr solltet Euch beide vom Artikel vernhalten und das auf einer Benutzer Disk austragen oder in der Vermittlung. Grüße --LutzBruno 22:32, 24. Nov. 2007 (CET)

Dachte ich auch, daher habe ich lediglich den Hinweis auf die Übersetzung im Gemoll hinzugefügt, die aber bekanntlich revertet wurde. Wie genau sollte der Kompromiss, den ich offensichtlich falsch verstanden habe, deiner Meinung nach aussehen? --Johannes Peer 16:58, 25. Nov. 2007 (CET)

Wie wäre es hiermit:

• crux (lat.), abgeleitet von altgr. σταυρός, Bedeutung laut Walde: Holz
• σταυρός (altgr.), Bedeutung laut Gemoll Holz, Kreuz

Wäre doch praktikabel. Dann noch bei Kreuzigung einen Abstecher zur Etymologie einbauen und ich kann wieder ruhig schlafen... Johannes Peer 17:01, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich habe die für mich unter philologischen Aspekten wichtig scheinenden Aspekte in den Artikel Kreuz (Christentum) eingebaut und bei Zeugen Jehovas einen wikilink gesetzt, dann ist der Artikel nicht überladen und interessierte Leser können sich dennoch das "Übersetzungsproblem" anschauen. Ich hoffe nur, dass dieser Wikilink bleibt und nicht revertet wird... -- Johannes Peer 17:34, 25. Nov. 2007 (CET)

Die Lösung find ich nun auch die Beste und ist auch das was ich immer gesagt habe. Bin vollkommen damit zufrieden und denke das es so bleiben kann. - Gut gemacht. --Calle Cool 18:35, 26. Nov. 2007 (CET)

• Von Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Johannes Peer und Alexander72: Für mich ist der Fall eigentlich ziemlich klar. Wenn im Artikel steht:

Die Zeugen Jehovas schließen aus philologisch-linguistischen Gründen, dass Jesus an einem Pfahl und nicht am Kreuz hingerichtet wurde.

Dann sollte der Einzelnachweis dafür eine Quelle der Zeugen Jehovas sein, mit der belegt würde, dass die Zeugen Jehovas dieser Ansicht sind, ohne die Gültigkeit dieser These zu verifizieren oder in Frage zu stellen.

Wird aber auf eine wissenschaftliche Quelle gelinkt, die die Darstellung der ZJ bestätigt ohne darauf Bezug zu nehmen, ist dies kein Beleg dafür, dass diese These bei den ZJ existiert, sondern eine Untermauerung dieser Auslegung. Das ist natürlich nur zulässig, wenn in der (nichttheologischen) Fachwelt keine anderen Auslegungen verbreitet sind. Somit muss ich Johannes Peer recht geben. Aber: Ob ein Hinweis auf den Gemoll genügt, um verschiedene verbreitete Ansichten in der Fachwelt zu belegen, das ist dann wieder eine andere Frage. --62.203.43.210 17:33, 28. Nov. 2007 (CET)

RGG

Fußnote 19 (Abschnitt Jesus Christus) erwähnt das Lexikon "Religion in Geschichte und Gegenwart", die genannte Seite 1745 behandelt aber Otfrid von Weißenburg, vgl. RGG Bd. 4, S. 1745) (c) J.C.B. Mohr (Paul Siebeck). Bei solchen Angaben müssen wir aufpassen, denn der Ruf der Wikipedia steht und fällt mit gefälschten Zitaten. Ich habe vorsorglich das Zitat entfernt. -- EZB 19:22, 7. Dez. 2007 (CET)

Schau mal hier, dann siehst Du, dass Du nicht recht haben kannst: http://www.mohr.de/rgg4/lemma.htm Du bist im Band 8 gelandet. Es stimmt übrigens auch nicht unter der Prämisse, dass es sich um RGG3 handelt. --Osch 23:13, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, ob Du die RGG mal in den Händen gehalten hast. Die genannten Seiten 1745f lauten so:

Landeskunde Ost-Mitteleuropas 11), 1953 – DERS., Bibliogr.... für die J. 1952-1956 (Wissenschaftl. Beiträge... 37), 1958 – DERS., Schrifttum zur Gesch. von Ost- u. Westpreußen 1957 ff. (Zs. für Ostforschung 8 ff., 1959 ff.) – B. SCHUMACHER, Gesch. Ost- u. Westpreußens, (1937) 19572 (Lit.) – H. MARZIAN, Ostdt. Bibliogr. (Jb. der Albertus-Univ. zu Königsberg/Pr. 2 ff., 1952 ff.). E. Maschke

Osuna, Francisco de (ca. 1492-1540/41), Franziskaner, * in Osuna, leitete die bis Mitte des 10. Jh.s dauernde asketische Epoche in der span. Literatur ein, die der span. Mystik (: VI, 5) vorherging. Nachhaltig wirkte er durch sein »Abecedario espiritual de las circonstancias de la passion de Christo« (6 Tle, 1527-54), eine sich an ältere mystische Literatur anschließende und diese zusammenfassende Lehre der Meditation, der asketischen Selbstzucht und der Anweisung zur geistlichen Sammlung, zum »Herzensgebet« (oratio recollectionis). Der 3. Teil des Abecedario führte die hl. Therese von Ávila in die asketische Gebetspraxis ein (c. 22 ihrer vida). In den lat. und span. Schriften des bis nach Köln und Aachen reisenden Andalusiers klingt das von den span. Mystikern gepredigte Hohe Lied der Liebe (zu Gott und zum Nächsten) an. Der »Norte de los estados« (1541) will den Ständen der Ledigen, Verehelichten und Verwitweten ein Leitstern sein.

Abecedario espiritual, tercera parte, ed. M. MIR (Nueva biblioteca de autores españoles 16), Madrid 1911. – Über O.: E. A. PEERS, Studies of the Spanish Mystics I, London (1927) 19512 – L. PFANDL, Gesch. der span. Nationallit., 1929, 154 ff. – FIDÈLE DE ROS, Un Maître de Ste Thérèse. Le Père F. d'O. Sa vie, son ouvre, sa doctrine spirituelle, Paris 1936 – J. SANCHIS ALVENTOSA, La escuela mistica alemana y sus relaciones con nuestros misticos del siglo de oro, Madrid 1946 – Místicos Franciscanos I: Fray A. de Madrid y Fray F. de O., ebd. 1948 – J. CHUZEVILLE, Les mystiques espagnols, Paris 1952, 50 ff. – LThK2 IV, 241. W. Göbell

Um welchen Eintrag geht es denn? Ich nehme an, der Artikel Kreuz, der sich im Band 3 auf Seite 45 befindet. Ein kleiner Unterchied, der es unmöglich macht, den erwähnten Artikel zu finden. -- EZB 11:31, 8. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel hat nichts mit der Kreuzesvorstellung der ZJ zu tun. Ich habe die wichtigsten Zitate mal zusammengefasst: Benutzer:EZB/RGG-Kreuz -- EZB 11:38, 8. Dez. 2007 (CET)

Die Quellenangabe soll folgendes belegen "Die Zeugen Jehovas schließen aus philologisch-linguistischen Gründen, dass Jesus an einem Pfahl und nicht am Kreuz[19] hingerichtet wurde". Wenn sie das nicht tut, dann muss sie raus. Ninety Mile Beach 12:52, 8. Dez. 2007 (CET)

Tut sie nicht. Schmeißen wir sie raus? -- EZB 15:53, 8. Dez. 2007 (CET)

Sie stellt nämlich die Ansicht der lutherischen und der römisch-katholischen Kirche dar, widmet sich aber auch außerkirchlichen Blickwinkeln. ZJs finden sich in diesem Artikel aber keine. -- EZB 15:54, 8. Dez. 2007 (CET)

Auszug aus der RGG3

Kreuz. Die Religion in Geschichte und Gegenwart, RGG3 Bd. 4, S. 45 ff.

Zitatensammlung

Kreuz

Vgl. auch Kreuzesfest, Kreuzeszeichen, Kreuzweg, Symbole

I. Religionsgeschichtlich

K.e oder kreuzähnliche Darstellungen kommen überall auf der Welt als Ornamente, Schmuck-Gegenstände, Orientierungspläne der Besiedlung ( Orientation), magische Zeichen und Gestaltungsformen der rituellen Begehungen vor. Die Übergangsformen zu verwandten Figuren wie Lebensbaum, Speichenrad, Stern, Viereck und Zirkel sind manchmal fließend (vgl. auch Kreuzweg). Demgemäß sind auch die Deutungen des K.es sehr verschieden, obgleich das jetzt neubelebte Interesse für Symbolismus, durch die Psychologie C. G. Jungs befördert, einen einheitlichen Grundgedanken hinter dem K.- Symbol zu finden meint: »Das K. mit seinen 4 Armen und seiner vollkommenen Symmetrie hat als solches vor allem eine metaphysische Bedeutung. Wenn das Viereck der Mikrokosmos ( Makrokosmos) heißt, so sind diese Seiten zuvor bestimmt vom K.e. Und wenn Zirkel und Viereck in gleicher Weise Symbol des Kosmos ( Weltbild) sind, so ist diese Identität Folge des gemeinsamen Mittelpunktes ( Nabel), der zuerst durch das K. gefunden ist« (Bertling 110). In dieses Schema gehören nach Ansicht Bertlings auch die Sozialstrukturen, Verwandtschaftslinien und Dorfeinrichtungen bei Naturvölkern. Jedenfalls ist es eine unbestreitbare Tatsache, daß vorchristliche K.e Anknüpfungspunkte der christlichen K.symbolik gebildet haben, wie christliche K.e in umgewandelter Form auch ins Heidnische übergegangen sind. Im christlichen Ägypten wurde das altägyptische kreuzähnliche Lebenszeichen christlich gedeutet ( Kopten: III). Auf den schwedischen Runensteinen des 11. Jh.s erkennt man den Übergang vom Hammer Thors zum christlichen K. Bei den mittelamerikanischen Indianern ( Mexiko: I) hat umgekehrt eine Verehrung des personifizierten K.es, das auch als Orakel-Geber funktioniert, den alten Götterdienst ersetzt. Die (fälschlich) sog. »nestorianischen K.e« in der Mongolei haben dazu geführt, christliche und vorchristliche, dem Malteser-K. ähnliche, reliefgemusterte Bronzegegenstände zu verwechseln. – Vgl. Hakenkreuz.

ERE IV, 324 ff. – A. JEREMIAS, Hdb. der altoriental. Geisteskultur, (1913) 19292 – RLV IV/2, 435; VII, 101 f.; XI, 10 ff. – RGG2 III, 1289f (Lit.) – HWDA V, 478 ff. – M. W. BROWN, The Romance of Nestorian Crosses (The Chinese Recorder 64, 1933, 76-82) – H. LILLIEBJÖRN, Über religiöse Signierung in d. Antike, Uppsala 1933 – F. V. SCHOLES – R. L. ROYS, The Maya Chontal Indians of Acalan- Tixchel (Carnegie Instit. Publ. 560), Washington 1948, 341 ff. – C. T. BERTLING, Vierzahl, K. u. Mandala in Asien (Bijdragen tot de Taal-, Land- en Volkenkunde 110, 1954, 93-115) – M. CRAMER, Das altägypt. Lebenszeichen im christl. (kopt.) Ägypten, 1955 – F. E. JOHNSON, Religious Symbolism, New York 1955, 81 ff. – Weiteres s. Kreuz; II. C.-M. Edsman

II. In der christlichen Kunst

Die Anfänge des christlichen K.symbols sind nur den literarischen Quellen zu entnehmen. Hier lassen sich zwei zunächst selbständige Linien der Entwicklung aufzeigen: das K. a) als eschatologisches Siegel, b) als Symbol des Erlösungsereignisses, gleichzeitig Symbol der erwarteten Parusie. Die Linie a) ist die ältere und nimmt die at. und jüdische Versiegelungs-Idee auf, die am klarsten in Ez 9, 4 ff. formuliert ist (vgl. ferner Gen 4, 15; Jes 44, 5; 1Kön 20, 41; Ex 12, 22 f. [13, 9?]; PsSal 15, 6-9; Dam B. 9, 10-12 u. a. m.). Da sich diese Vorstellung zwischen eschatologischem Siegel, Schutz- und Eigentumszeichen bewegt, war eine Übernahme durch die eschatologische Gemeinde Christi und hier sehr früh in der Taufe (: II) naheliegend. Die Taufterminologie (sphragis, sphragizein) und Verwendung von Ez 9, 4 ff. in der Patristik erhärten diese Auslegung. – Die Linie b) ist aus dem Gebetskult erwachsen und verbindet als echtes Symbol die Erinnerung an das historische K.-ereignis (vgl. 1Kor 1, 22-24; Eph 2, 16; Kol 2, 14; Hebr 10, 14) mit dem eschatologischen K. als Gerichtssymbol des jüngsten Tages (Mt 24, 30). Orientierung des Gebets nach Osten hin, von wo man Christi Parusie erwartete, wird vermutlich schon in der Mitte des 2. Jh.s anzunehmen sein, möglicherweise in Polemik gegen das Judentum und seinen Brauch, das Gebet (: III) zum Tempel in Jerusalem hin zu orientieren (Peterson). Diese Linie führte zur Lichtkreuzsymbolik und zur Verwendung des K.es in den Apsiden der frühchristlichen Basiliken. Die Unterschiede zwischen beiden Linien verwischen spätestens seit der Einführung des Festes der K.erhöhung (14.9.335; Kreuzesfest) und der vermutlich daraus entstandenen Legende von der K.auffindung, die eine historische Interpretation des K.es aufkommen läßt, wobei ältere Sinngehalte einbezogen werden. – Die ältesten K.darstellungen setzen vereinzelt im 3. Jh. ein. Versuche, bereits in Herkulaneum, also vor 79 n. Chr., ein Wand-K. in einem christlichen Kultraum oder gar für 40/50 auf einem Ossuar christliche K.e zu erkennen, müssen als gescheitert gelten. Sieht man ab von schwer datierbaren K.en auf verstreuten Inschriften, die außerdem meist nur in Kopien vorliegen (Sulzberger), so ist das K. in dem häretischen Aurelierhypogaeum zu Rom einer der ältesten Belege (Ende 3. Jh.). Zur Verbreitung des K.es führte das konstantinische Labarum ( Monogramm Christi), das auf Inschriften (neue Ausgrabungen unter S. Peter, Rom) und auf Passionssarkophagen ( Malerei: I) fester Bestandteil wird. Im übrigen ist das K. seit theodosianischer Zeit Christus in Majestas-Szenen auf Sarkophagen beigegeben, Petrus zuerst als Hinweis auf sein Martyrium, dann ihm und weiteren Aposteln als Zeichen des Triumphes und der Nachfolge, geschultert oder vorgestellt. Als Herrschersymbol Christi ist der K.stab wichtig. In Apsismosaiken erscheint das K. als eschatologisches Zeichen, unter dem der Menschensohn erwartet wird, zuerst in S. Pudenziana, Rom (bald nach 400). Palästinensische Ampullen geben eine Vorstufe der Kruzifixus-Darstellung und bringen das K. (darüber im Brustbild Christus) oft zusammen mit dem Grab Christi in historisierender Symbolik. Zu einer »Personifizierung« des K.es im Kruzifixus ( Kreuz: III) kommt es ab 400, Anfänge vor diesem Zeitpunkt sind wahrscheinlich, bes. im Osten. Die K.-grundrisse der Basiliken werden ursprünglich kaum symbolischen Sinn gehabt haben, später sicher konstruktionsbedingten. In den Symbolen (: III) Anker, Schiffsmast, Mosesstab, eherne Schlange u. a. ist das K. symbolisch vielfach implicite enthalten. Die Linie a) lebt weiter auf Grabinschriften und in Amuletten, z. T. auch im K.schlagen ( Kreuzeszeichen). Die weitere Entwicklung im MA ist zunächst durch die liturgische Verwendung als Vortrage-K. und durch Altar-K.e (im Osten bereits vor 1000, im Westen seit 1200) bestimmt. Wichtig ist ferner die Verwendung bei K.-Reliquiaren in der byzantinischen und romanischen Kunst.

J. GRETSER, De sancta cruce, Ingolstadt 1608 – O. ZÖCKLER, Das K. Christi, 1875 – DACL III, 3045 ff. – M. SULZBERGER, Le symbole de la croix et les monogrammes de Jésus chez les premiers chrétiens (Byzantion 2, 1925, 339-448) – RGG2 III, 1290 f. – G. DE JERPHANION, La représentation de la croix et du Crucifix aux origines de l'art chrétien (in: La voix des monuments I, Paris 1930, 138-164) – LThK VI, 242 ff. (Lit.) – E. SCHAEFER, Die Heiligen mit dem K. in der altchristl. Kunst (RQ 44, 1936, 67-104) – E. KANTOROWICZ, The King's Advent (ArtB 26, 1944, 207-231) – A. GRABAR, Martyrium II, Paris 1946, 234 ff. – DERS., Un médaillon... de Mersine (DOP 6, 1951, 25 bis 49) – J. VOGT, Berichte über die K.erscheinungen aus dem 4. Jh. n. Chr. (in: Mélanges H. Grégoire I, 1949, 593-606) – E. DINKLER, Zur Gesch. des K.symbols (ZThK 48, 1951, 148-172) – DERS., Jesu Wort vom K.tragen (BZNW 21, 1954, 110-129) – C. O. NORDSTRÖM, Ravennastudien, Stockholm 1953 – C. CECCHELLI, Il trionfo della Croce. La croce e i santi segni prima e dopo Costantino, Rom 1954 – W. MICHAELIS, Zeichen, Siegel, K. (ThZ 12, 1956, 505-525) – F. J. DÖLGER, Beiträge zur Gesch. des K.zeichens I (JAC 1, 1958, 5-19) – E. PETERSON, Das K. u. das Gebet nach Osten (in: Frühkirche, Judentum u. Gnosis, 1959, 15-35). – Vgl. die Lit. zu Kreuz: III. Erich Dinkler

III. Der Kruzifixus

1. Der Kruzifixus der Frühzeit

2. MA

3. Seit der Renaissance.

Bildtafel 18 – Vgl. ergänzend Christusbild, Malerei und Plastik (jeweils mit Bildtafeln!)

1. Aus den ersten drei Jh.en n. Chr. sind keine Darstellungen des Kruzifixus erhalten. Lediglich Zeichen symbolisierten das Kreuzesgeschehen. Auch die Passionsdarstellungen auf Sarkophagen des 4. Jh.s vermeiden die Wiedergabe. Die ältesten erhaltenen Kreuzigungsdarstellungen stammen aus dem 5. Jh.: Elfenbeintafel (Kästchen mit Passionsszenen, London, Britisches Museum; s. Taf. 18 Abb. 3) und Relief der Holztür von St. Sabina in Rom. Die Detaillierung der Szene des Elfenbeins setzt ein Vorbild voraus, und daher »ist es höchstwahrscheinlich, daß die Kreuzigung Christi zum Urbestand des ältesten historischen Passionszyklus gehört hat«, dessen Entstehung im 4. Jh. zu vermuten ist. In beiden Darstellungen ist der Ausdruck des Leidens vermieden. Christus erscheint als sieghafter Gott bzw. als Orant. – Vom 6. Jh. an findet sich der Typus des bekleideten Kruzifixus. Bekanntestes Beispiel ist die Kreuzigungsdarstellung in dem syrischen Rabulas-Codex (aus dem Kloster Zagba, 586; s. Taf. 5 Abb. 1). Christus trägt ein ärmelloses hemdartiges Prachtgewand, das Colobium. Hände und Füße sind angenagelt, der seitlich geneigte bärtige Kopf zeigt den Ausdruck des Schmerzes. Longinus öffnet die Seite Christi mit der Lanze: der Gekreuzigte ist also tot (nach Joh 19, 34 f.). Dennoch sind seine Augen geöffnet, möglicherweise als Zeichen dafür, daß seine Gottheit nicht vom Tode berührt wurde. – Den gleichen Typus des gewandeten Kruzifixus zeigen einige Ampullen von Monza (s. Taf. 16 Abb. 1) sowie eine Reihe von kunstgewerblichen Arbeiten des 6. und 7. Jh.s. – Der Kruzifixus der Frühzeit ist stets Bestandteil der historisch aufgefaßten Kreuzigungsszene. Als Symbol (: III) oder Andachtsbild ohne Nebenfiguren findet er sich erst vom 10. Jh. an.

2. In der Kunst des westlichen Abendlandes erscheint der Kruzifixus zuerst im 8. Jh. in Buchmalerei und Metallplastik der Iren. Als Vorbild dient der gewandete Typus, jetzt durch Flechtwerk und Bandornamentik stilisiert. Stets ist Christus lebend, mit geöffneten Augen dargestellt. Hände und Füße sind zuweilen, jedoch nicht immer, angenagelt. – Die karolingische Kunst des ausgehenden 8. und frühen 9. Jh.s entnahm ihre Vorbilder dem Kulturkreise Roms. Daher ist auch der Kruzifixus, der sich in Buchmalereien, Goldschmiedearbeiten und vor allem in der Elfenbeinplastik findet, im wesentlichen dem Christus des Passionstäfelchens im Britischen Museum verwandt. Gegenüber der spätantiken Teilnahmslosigkeit im Ausdruck verleihen die karolingischen Künstler ihrem Kruzifixus jugendliche, sieghafte Züge; er ist bartlos, die Augen sind weit geöffnet. Der Lendenschurz ist nach festem Schema seitlich oder in der Mitte geknotet. Im 9. und 10. Jh. erhält der Kruzifixus ältere Züge; meist ist er bärtig, das Haupt ist stärker geneigt. Attribute sind der Lorbeerkranz und die segnende Hand Gottes. – Im 10. Jh. beeinflußt der byzantinische Kruzifixustypus – freilich nur in spärlichen Denkmälern erhalten – die abendländische Kunst. Charakteristisch für die byzantinische Kunst ist es, daß Christus stets auf einem Fußbrett (dem sog. suppedaneum) steht, bei sorgfältiger Unterscheidung von Stand- und Spielbein und leichter Herausbiegung der Hüfte. Der Kopf ist zur Seite geneigt, bärtig, von orientalischem Gepräge, die Gesichtszüge hager, leidend; die Daumen sind meist abgespreizt, der Schurz ist annähernd symmetrisch angeordnet, in der Mitte geknotet. – Neben dem leidenden Christus am Kreuz finden sich seit dem 9./10. Jh. auch in Westeuropa Darstellungen des toten Gekreuzigten, mit ausgereckten Armen am Kreuz hängend und auf die Brust gesunkenem Kopf. – Vom Ende des 10. Jh.s stammen die frühesten erhaltenen Kreuzbilder der monumentalen Plastik (Gero-Kreuz, Köln; Kruzifixus der Damenstiftskirche in Gerresheim/Rhld.). Daß es schon seit karolingischer Zeit große, vollplastische Kruzifixe gegeben hat, darf man aus Schriftquellen schließen. Im 11. Jh. gewinnt der byzantinische Kruzifixustypus, der durch zahlreiche Elfenbeine im Abendlande Verbreitung fand, bes. auf die Buchmalerei Einfluß, jedoch auch auf Bronzeplastik, Goldschmiedekunst und Monumentalskulptur. Gegenüber dem byzantinischen Kruzifixus, der in stiller Schönheit leidend dargestellt wird, sind die abendländischen Kreuzbilder von stärkerer Ausdruckskraft und Empfindung. Vereinzelt findet sich in Buchmalerei und Elfenbeinplastik des 10./11. Jh.s auch der Typus des langgewandeten Kruzifixus. In der Großplastik tritt er erst in hochromanischer Zeit in Erscheinung, Seit der Mitte des 11. Jh.s beginnt gegenüber der ottonischen Weichheit der Formen eine Verhärtung des Stils, die gleichzeitig auch den Ausdruck des Kruzifixus mitbestimmt. Das Leiden Christi am Kreuz wird über das Menschliche hinaus erhoben. Der Gekreuzigte ist im 12. Jh. durch hieratische Strenge charakterisiert. Zeichen der Göttlichkeit Christi ist die Königskrone. Am Ende des 12. Jh.s erfährt die Ikonographie des Kruzifixus eine bedeutsame Abwandlung. »Christus, der bis dahin stets mit vier Nägeln ans Kreuz geheftet wurde, erscheint nunmehr mit übereinandergelegten Beinen, und seine Füße werden mit nur einem Nagel durchbohrt.« Im 13. Jh. setzt sich der Dreinagel-Kruzifixus allenthalben durch. Seine Ausbreitung fällt mit der Überwindung des strengen hochromanischen Stils zusammen. Hinzu kommt in der 1. Hälfte des 13. Jh.s ein erneuter starker Einfluß der byzantinischen Kunst. Merkmale des Kruzifixus sind ausgewogene Ponderation, faltenreiche Draperie des Lendenschurzes, Hervorhebung der Leidensmerkmale. Der Gekreuzigte wird als tot dargestellt, der Kopf ist herabgesunken, die Augen sind geschlossen, er trägt die Dornenkrone. Im ausgehenden 13./14. Jh. verschwinden in der deutschen Kunst die byzantinischen Elemente der Kruzifixusdarstellung, das Realistische überwiegt. Die Mystik stellt das Leiden des Herrn in den Mittelpunkt ihrer Betrachtung; ebenso hebt die Kunst die Leidensmerkmale in krassem Realismus hervor. Der Körper Christi hängt, ohne stützendes suppedaneum, zwischen steil ausgereckten Armen niedergesunken am Kreuz, von Blut bedeckt, das Gesicht ist verzerrt, ausgezehrt (s. Taf. 18 Abb. 4). Das Lendentuch, nicht mehr faltig drapiert, besteht nur noch aus einem schmalen, mehrfach verschlungenen bandartigen Schurz (s. Taf. 14 Abb. 2). In der Kunst um 1500 werden die Schürzenden oft in flatternder Bewegung dargestellt.

3. Die Renaissance weicht in manchen Einzelheiten von dem bis dahin üblichen Kanon ab. Einerseits bildet sie den Kruzifixus in strenger Symmetrie, wobei zuweilen auf den Viernageltypus zurückgegriffen wird, andererseits stellt man den Kruzifixus nicht in Frontalansicht, sondern – erstmalig in der Kunst – halb von der Seite her gesehen dar. Anatomisch genaue Körperbildung, starker Leidensausdruck, Dornenkrone und Wundmale sind kennzeichnend für den Kruzifixus des 16. Jh.s, ferner das oft nur sehr schmale Lendentuch. Es gibt in dieser Zeit keine festgelegten Typen mehr wie vorher, sondern die Künstler bilden den Kruzifixus nach ihrem individuellen Empfinden. – Der Kruzifixus des 17. und 18. Jh.s ist gekennzeichnet durch Steigerung des Ausdrucks. Naturalismus in den Einzelheiten der Darstellung, Verklärung, Titanisches und Überirdisches, Verzückung, stilles Dulden, grausamer Schmerz und edle Größe finden sich nebeneinander. Charakteristisch ist das tiefe Durchhängen des Körpers an den steil nach oben gereckten Armen sowie das schmale Lendentuch und die Dornenkrone. Es gibt auch hier keinen allgemein gültigen Typus. – Im 19. Jh. greift man bei der Darstellung des Kruzifixus auf Vorbilder früherer Zeit zurück. Bestimmend bleibt der ausdrucksstarke Typus des Gekreuzigten der Renaissance und bes. des Barock, doch geht der ursprüngliche Sinngehalt meist verloren; Ausdrucksstärke wird nun oft Gefühlsseligkeit, schwächliche Sentimentalität. Die Historienmalerei nach 1850 bringt oft veristische Züge, ohne jedoch dem Wesen des religiösen Themas gerecht zu werden. Im Symbolismus gewinnt das Leidensthema wieder Bedeutung. – Die Auffassung des Kruzifixus in der Kunst des 20. Jh.s ist vielfältig, oft angelehnt an frühere Vorbilder. Das Streben nach Abstraktion bringt Werke hervor, die in ihrer blockhaften Strenge und ihrem überirdischen Ausdruck an den romanischen Stil erinnern. Daneben gibt es aber auch Darstellungen, die Christus leidend, gebrochen, verklärt wiedergeben. Vgl. Abb. bei Malerei: VI (Matisse, Rouault).

Tafel 18

Abb. 3: Kreuzigung Christi, Tod des Judas. Seite eines Elfenbeinkästchens mit Passionsszenen, Oberitalien, ca. 420 n. Chr. – London, British Museum (Originalaufnahme).

Abb. 4: Astkreuz, sog. Pestkruzifixus, St. Maria im Kapitol, Köln 1304 (Rheinisches Bildarchiv, Köln).

J. STOCKBAUER, Kunstgesch. des Kreuzes, 1870 – J. REIL, Die frühchristl. Darstellungen der Kreuzigung Christi, 1904 – DERS., Christus am Kreuz in der Bildkunst der Karolingerzeit, 1930 – G. SCHÖNERMARK, Der Kruzifixus, 1908 – KÜNSTLE I, 446 ff. (Lit.) – R. HAMANN, Studien zur ottonischen Plastik (Städel- Jb. 6, 1930, 5-19) – LThK VI, 250 f. – G. DE FRANCOVICH, L'origine e la diffusione del crocifisso gotico doloroso (Kunstgeschichtl. Jb. der Bibliotheca Hertziana II, 1938, 145 bis 261) – J. PFEIFFER, Studien zum roman. Kruzifixus der dt. Plastik (Diss. Gießen), 1938 – L. H. GRONDIJS, L'iconographie byzantine du Crucifié mort sur la croix, o. J. – H. KELLER, Zur Entstehung der sakralen Vollskulptur in der otton. Zeit (in: Festschr. f. H. Jantzen, 1951, 71-92) – R. HAMANN-MACLEAN, Ein otton. Kruzifixus (Zs. f. Kunstwiss. 6, 1952, 115-136) – K.-A. WIRTH, Die Entstehung des Drei-Nagel-Kruzifixus (Diss. Frankfurt), 1953 – H.-U. HAEDEKE, Rheinische Holzkruzifixe (Diss. Köln), 1954 – A. GRILLMEIER, Der Logos am Kreuz, 1956 (dazu E. STOMMEL in: JAC 1, 1958, 127-129; C. ANDRESEN in: ZKG 70, 1959, 160-162) – P. THOBY, Hist. du Crucifix des origines au concile de Trente, 1959. H.-U. Haedeke

Okay, das ist RGG3. Darum geht es hier nicht, wie ich oben bereits erwähnte. --Osch 16:37, 8. Dez. 2007 (CET)

Eintrag entfernen?

Sollen wir den RGG-Hinweis als Quelle entfernen? -- EZB 15:59, 8. Dez. 2007 (CET)

Ja klar, denn er täuscht den Leser. Der Text sagt, "Die Zeugen Jehovas schließen aus philologisch-linguistischen Gründen, dass Jesus an einem Pfahl und nicht am Kreuz[19] hingerichtet wurde" und dann steht da auch noch eine Quelle dazu. Zusammen behauptet das "ja, genau so ist es, Jesus wurde nicht an einem Kreuz, sondern an einem Pfahl hingerichtet" und es gibt dafür reputable Quellen. Das RGG ist dafür jedenfalls keine reputable Quelle. Und ob die andere Quelle "A.Walde: Lateinisches Etymologisches Wörterbuch; Stichwort → Crux.

J.Pokorny:Indogermanisches etymologisches Wörterbuch, Bern/München 2005 (5.Aufl.).ig. Wortwurzel→ stā- u.a. „σταυρός“ m. Pfahl, Palisade; stāu- stehen, stellen; stāuro- fest, stark, stehend, Ständer, Stamm (Sp. 1004 ff.)." möglicherweise dasselbe Problem hat, sollte man bei dieser Gelegenheit auch mal prüfen. In Kreuzigung steht "Zumeist wurde ein Querbalken (lat. patibulum) an einem Baum als Kreuz benutzt." das ist auch mein Kenntnisstand, die These der ZJ (Pfahl und nicht Kreuz) ist auf Sand gebaut, und ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass reputable Lexika den ZJ hier recht geben. Hat jemand Zugriff auf diese Bücher und kann das mal nachprüfen? Ninety Mile Beach 16:10, 8. Dez. 2007 (CET)

@EZB: "Ich weiß nicht, ob Du die RGG mal in den Händen gehalten hast": Ich verstehe Deine Frage nicht: Klar, ich habe die Seiten hier. Und sie entsprechen der Quellenangabe, so wie sie drinstand. 1745 war allerdings die Spalten-, nicht die Seitenangabe. Woher hast Du ein RGG5? Der Verlag selbst ist noch immer mit der 4. Aufgabe in Subskription. Sprechen wir beide vom "RGG4 - Religion in Geschichte und Gegenwart"? --Osch 16:18, 8. Dez. 2007 (CET)

Osch, mit welchen Aussagen stützt denn jetzt das RGG4 die Aussage, dass Jesus nicht an einem Kreuz, sondern an einem Pfahl starb? Kannst Du den genauen Text zitieren? Ninety Mile Beach 16:52, 8. Dez. 2007 (CET)

Kannst Du bitte nochmal lesen, was ich oben zum Thema geschrieben habe? Das war doch eindeutig. --Osch 17:06, 8. Dez. 2007 (CET)

Ich habe Zugriff auf beide Werke, bekomme den Walde aber nicht vor Montag, da die Landesbibliothek mir den Band erst Montag zur Verfügung stellt. Die genannten Stellen werde ich dann hier zitieren. -- EZB 17:07, 8. Dez. 2007 (CET)

@Osch: RGG5 existiert als Vorabdruck in der Universitätsbibliothek Tübingen. Ich habe leider keine Glaskugel, deshalb ging ich davon aus, dass du dich möglicherweise auf die neueste Ausgabe bezogen hättest. -- EZB 17:09, 8. Dez. 2007 (CET)

Die Zitierung stammte nicht von mir. Mir ging es nur um das Aufrechterhalten der Korrektheit, die Du anmahntest. Führte ja immerhin zu einer Präzisierung. Danke. --Osch 21:46, 8. Dez. 2007 (CET)

Weder stützt noch widerlegt der Artikel im RGG⁴ die These der ZJ. Meines Erachtens ist die Fußnote vollkommen fehl am Platze. Es heißt dort schlicht, dass im NT die häufigste Bedeutung des Kreuzes den Begriffen stauros ("Pfahl", "Kreuz") und crux ("Marterholz", "Kreuz") zukommt, widerlegt also eine einseitige Übersetzung als schlichtes Holz oder als Pfahl. -- EZB 14:10, 9. Dez. 2007 (CET)

RGG4 zeigt, dass die Bedeutung von stauros keine Form nahelegt. Im Deutschen ist Pfahl am neutralsten, da auch ein Kreuz auf jeden Fall aus einem Pfahl besteht. Ob ein Querbalken vorhanden ist, ist aus dem Wort und aus dem Text nicht ableitbar. (xylon legt eine Form nahe, das waere dann ein Pfehl.) RGG4 zeigt also, dass die Auffassung, dass ein Pfahl verwendet wurde, durchaus stimmig ist. - Irgendwie ein langweiliges Thema. --Osch 10:16, 10. Dez. 2007 (CET)

Kann ich dir nur zustimmen, dennoch möchte ich Klarheit, wie weit wir in der Wikipedia Quellen einfügen sollten oder eben nicht. -- EZB 15:07, 10. Dez. 2007 (CET)

Das dreht sich hier darum im Kreis, weil über etwas überflüssiges Diskutiert wird.

Wir hier haben nicht zu prüfen, ob die Auslegung und Lehre der ZJ zum Pfahl/Kreuz richtig oder wissenschaftlich haltbar ist, sondern einzig und allein auszusagen, welche Haltung die ZJ hier vertreten und dies zu Belegen. Wir müssen an dieser Stelle also keine Blege für die Übersetzungsmöglichkeiten des Urtextes liefern, sondern eine Textstelle (in einer Skundärquelle über die ZJ) finden in der die Lehre der ZJ in diesem Punkt dargestellt wird. Inwieweit die Übersetzung der ZJ sich in der Mitte philologischer Erkenntnisse bewegt, ob es sich also um eine irgendwie fragwürdige Übersetzung handelt, können wir hier auch nur dann aussagen, wenn eine Sekundärquelle über die ZJ dies so aussagt, nicht aber, wenn wir das aus Quellen zu ganz anderen (philologischen) Themen herausinterpretieren. Von daher sind die ganzen philologischen Quellen Unsinn.

Wir brauchen schlicht ein Buch über die ZJ zum Thema als Beleg und sonst nichts.--WerWil 10:52, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich sage von Anfang an immer dasselbe. Das nenne ich Standpunkt, nicht Kreisbahn. Auf der anderen Seite ist es mir recht, wenn wir das auf "Pfahl" als Lehrpunkt reduzieren. Nenn halt eine Quelle. --Osch 11:06, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich habe eine ZJ-Schrift eingefügt, die genau diese "Kreuzproblematik" behandelt. Ich würde vorschlagen, die anderen Quellen zu löschen, da sie nicht direkt die Meinung der ZJ wiedergeben. -- EZB 13:12, 10. Dez. 2007 (CET)

Mit großer Sicherheit geben die angegebenen Literaturen nicht „die“ Meinung „der“ ZJ wieder, wenn man unter Meinung = Dogmatische Goutierung versteht. Das war aber auch nie das Thema. Und ob die Quellen direkt oder indirekt bestimmte Aussagen der ZJ stützen und wenn auch nur in Teilbereichen, so beibt die Reputabilität und legitime Verwendung dieser Quellen davon unberührt.--ALEXΑNDER→72 13:44, 10. Dez. 2007 (CET)

Diese Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Quellenverweise sollten doch dem Leser ermöglichen, den Artikel nachzuvollziehen, oder irre ich mich? Dann wären ZJ-Quellen angebracht, die diese "Pfahl"-Theorie stützen, philologische sind hier vollkommen fehl am Platze, es sei denn, sie sind eindeutig von Zeugen Jehovas verfasst worden. Du kannst diese Quellen ja bei Kreuzigung einbinden. -- EZB 14:05, 10. Dez. 2007 (CET)

Klar doch, wenn das Wilhelmsstift keinen Hautausschlag bekommt und deshalb dann nicht Orgel spielen kann gerne doch, ich bin immer zu jeder Schandtat bereit! Wie halten wir es mit der Quelle die bestätigt das die ZJ jede Form von religiösen Symbolismus ablehen, ausgenommen die Abendmahlfeier? Löschen Wir die Auch und ersetzen sie mit einer ZJ-Quelle? Nur weil eine reputable Quelle eine ZJ-Theorie bestätigt bzw. sagt, das das so bei denen Stand der Dinge ist? Lachhaft, die ZJ- Quelle mag drin bleiben, der Walde aber unbedingt. Da ein etymologisches WB den eingehenden Satz des Absatzes stützt, ganz zu schweigen der von der ZJ Argumentation. Über den Umfang mag man streiten bzw. diesen reduzieren. Macht mal Helden der Arbeit, ich gucke zu und wenn es zu bunt wid kommt diue Brennschere.--ALEXΑNDER→72 14:35, 10. Dez. 2007 (CET)

Verstehst Du mich absichtlich falsch? Das RGG4 erwähnt die Theorie der ZJ nicht. Warum muss sie deiner Meinung nach genannt werden? Und komm' mir nicht mit "spiel Orgel". Ich bin lediglich der Meinung, dass nur die Quellen, die diese Theorie be- oder widerlegen, genannt werden sollten. Wenn du willst, können wir gerne die Bibel und die NWÜ mitaufnehmen, einen Beleg stellen die trotzdem nicht dar. Capisci? -- EZB 14:49, 10. Dez. 2007 (CET)

"Das RGG4 erwähnt die Theorie der ZJ nicht.": Was meinst Du damit? ZJ werden nicht erwaehnt, aber ansonsten bestaetigt die Quelle, dass die Form des Hinrichtungsgegenstandes nicht aus stauros hervorgeht. Wo also ist das Problem? --Osch 14:57, 10. Dez. 2007 (CET)

Weil wir dann auch gleich jedes Griechisch-Deutsche Wörterbuxh zitieren könnten, aber das ist auch nicht gewollt. Dieser Artikel befasst sich nun mal nicht mit den Interpretationsmöglichkeiten von stauros, sondern mit den Zeugen Jehovas. -- EZB 15:05, 10. Dez. 2007 (CET)

Wer interpretiert denn hier die ganze Zeit? Es lohnt sich nicht, hier die Diskussion zu beachten wie es im normalen WP-Alltag üblich ist. es wird gefaselt und theoretisiert über ganz klare Fakten und die sind nun mal so. Wer hat sie erfunden? Die Schweizer? Nee die Zeugen auch nicht nachgewiesener Massen. die Fakten stehen, das sind zum einen wortkundliche Belange des Begriffes basierend auf den verwandten Begriffen in anderen indogermanischen Sprachen, basierend auf auf der indogermanischen Wortwurzel im Präfix und deren Strahlungen in den diversen Sprachen, so auch in der Koine. Basta, Haken dran, Punkt ist abgefrühstückt. Der zweite Punkt ist platt gesagt, dass die ZJ das alles, also insbesondere die kultische Verehrung des Kreuzes/Pfahls als heidnischen Aberglauben ablehnen. Das wird durch eine weitere Quelle referenziert. Peng aus die Maus. Für derhin wird editiert und nicht mehr diskutiert.--ALEXΑNDER→72 15:27, 10. Dez. 2007 (CET)

... *GÄHN* Schreib das doch in Alexanders wunderbare Welt des indogermanischen Viertelwissens. Gute Nacht. -- EZB 23:29, 10. Dez. 2007 (CET) Sicher Hansele, wie wäre es denn, wenn Du dich und den Nicknamehopper schnappst und einfach die Biege machst? Ausser zu labern kommt ja nix. Ne klare Gemüsesuppe hat mehr Substanz!--ALEXΑNDER→72 12:33, 11. Dez. 2007 (CET) --> ne klare Gemüsesuppe revertet auch nicht ständig gegen Diskussionen. -- EZB 14:36, 11. Dez. 2007 (CET)

Nochmals meine Kritik: Die Angabe der RGG täuscht den Leser, weil aus der Art, wie sie angegeben wurde, nicht eindeutig hervorgeht, dass sie die Meinung der ZJ nicht stützt. Wenn ich so weiter diskutiere, bekomme ich Gicht... -- EZB 09:41, 11. Dez. 2007 (CET)

Da Du in der Diskussion noch nie auf meine Einwände eingegangen bist ("wenn ich so weiter diskutiere"), vermute ich, dass es Zeit wird für einen Arzttermin. --Osch 10:13, 11. Dez. 2007 (CET)

Man könnte das Zitat RGG mit einem kurzen Hinweis versehen, dass sich die Lehre der ZJ zur Kreuzform im Rahmen des aktuellen Standes der Wissenschaft bewegt (und RGG als Hinweis auf diesen Stand verwenden). Bei kompletter Entfernung drohen wieder Endlosdiskussionen und Editwars zum Thema, da es nach meiner Erfahrung weitverbreitete Vorurteile zur ZJ-Lehre in Bezug auf diesen Punkt gibt. --Hgp 10:27, 11. Dez. 2007 (CET)

@Hgp: Die Quelle muss folgendes belegen: "Die Zeugen Jehovas schließen aus philologisch-linguistischen Gründen, dass Jesus an einem Pfahl und nicht am Kreuz hingerichtet wurde". -- EZB 14:41, 11. Dez. 2007 (CET)

wie wäre es mit der veränderten Formulierung: "Die Zeugen Jehovas schließen in Übereinstimmung mit dem heutigen philologisch-linguistischen Wissensstand, dass Jesus an einem Pfahl und nicht am Kreuz hingerichtet wurde"? Das ist meiner Meinung nach korrekter, da ZJ nicht ausschließlich sprachwissenschaftlich argumentieren. In diesem Falle würde das Zitat aus RGG 100% passen, da es den derzeitigen Erkenntnisstand wiedergibt.--Hgp 15:29, 11. Dez. 2007 (CET)

Wie wäre es so: ""Die Zeugen Jehovas schließen aus philologisch-linguistischen Gründen, dass Jesus an einem Pfahl und nicht am Kreuz hingerichtet wurde, altphilologische Quellen zeigen aber überwiegend, dass beide Übersetzungen möglich sind." Dann kann sich jemand, der Interesse am Thema hat, die drei Werke durchlesen, und es wird nicht suggeriert, dass alle drei Werke die These der ZJ stützten. Danke für die Mitarbeit. -- EZB 15:34, 11. Dez. 2007 (CET)

Schwirr ab und zünde keine Nebelkerzen! Das nennt man WP:BNS, denn Du ziteirst bewust unvollständig.--ALEXΑNDER→72 15:48, 11. Dez. 2007 (CET) → vollständiges Zitat -- EZB 16:06, 11. Dez. 2007 (CET)

"Aber" ist in einem Lexikon nicht nur schlechter Stil, sondern versucht zu suggerieren, dass die Entscheidung der Übersetzer der ZJ daneben liegt. Das ist aber (!) nicht der Fall. Sie liegen nur neben der Tradition der Kirche und die versuchst Du ungeschickt wieder einzuführen. --Osch 16:16, 11. Dez. 2007 (CET)

Falsch. Ich versuche zu zeigen, dass man nicht "entweder Kreuz" - Kirche - "oder Pfahl" - ZJ - sagen darf, sondern beides möglich ist und es historisch wie auch sprachwissenschaftlich schlicht nicht beweisbar ist. Warum begreifst Du das nicht? -- EZB 16:57, 11. Dez. 2007 (CET)

Gut, dann passt ja der Satz von Hgp. --Osch 17:05, 11. Dez. 2007 (CET)

@Osch: "RGG4 zeigt, dass die Bedeutung von stauros keine Form nahelegt." --> Stimmt, warum steht das so nicht in der Fußnote? "Im Deutschen ist Pfahl am neutralsten, da auch ein Kreuz auf jeden Fall aus einem Pfahl besteht." --> Halte ich für ein Gerücht. "Die Zitierung stammte nicht von mir." --> Warum wird sie von dir so vehement verteidigt? "Da Du in der Diskussion noch nie auf meine Einwände eingegangen bist" --> Lies vielleicht "auf Einwände eingehen" nicht unter dem Gesichtspunkt "meine Meinung übernehmen", sondern "klären, welche Art von Belegen hier sonnvoll ist.
Es geht mir - wie oft soll ich das noch sagen - nicht um die RGG an sich, sondern darum, dass sie diese These nicht belegt. Wir brauchen eine altphilologische Quelle, die das stützt. Auf der anderen Seite werden philologische Quellen von Alexander revertet. Was soll dann überhaupt diese Quelle? Sie stützt - noch mal gesagt - den obigen Satz nicht, gehört da also nicht hin, OK? -- EZB 14:41, 11. Dez. 2007 (CET)

Naja, Dein Verhalten war von Anfang an auffällig in Deinem Fehlquellenvorwurf gepaart mit einer eigener falschen Quellenangabe, die Du mal schnell aus der Digitalen Bibliothek kopiertest. Sowas fliegt einem dann schon um die Ohren, vor allem, wenn man sich dafür noch nicht einmal bei denen entschuldigt, denen man damit unnötige Arbeit macht. --Osch 16:16, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich wiederhole mich auch mal: Es kann keine seriöse Quelle geben, die eine eindeutige Entscheidung trifft, wenn man nur das Wort stauros betrachtet. Daher könnten wir wirklich praktisch beliebige Quellen in die Fußnote kloppen. Sie bestätigen das immer wieder. Der Punkt ist, dass die beispielhaft gewählte unverdächtige Quelle zeigt, dass sich ZJ im Rahmen gesicherten Wissens aufhalten. --Osch 16:16, 11. Dez. 2007 (CET)

Die RGG-Quelle deckt somit die Übersetzung der ZJ durchaus. Ich hatte mal erwähnt, dass ich den Satz im Artikel nicht für optimal halte. Offenbar sieht das Hgp ebenso. Und sein Vorschlag passt sowohl zur Lehre der ZJ, als auch zur in Frage gestellten Quelle und also sogar durch wissenschaftlichen Lehrmeinung. Perfekt. --Osch 16:16, 11. Dez. 2007 (CET)

Das tut mir ja sooooo leid... Ich entschuldige mich vielmals, dass ich deine Meinung nicht teile und lediglich die Lehre der Kirche reinkloppen will. Ich wiederhole mich gerne: "RGG4 zeigt, dass die Bedeutung von stauros keine Form nahelegt" - hast du selbst so geschrieben. Warum wird das dann als Quelle benutzt, um zu zeigen, dass angeblich nur "Pfahl" gemeint sei? Beantworte mir diese einfache Frage.-- EZB 17:05, 11. Dez. 2007 (CET)

Keine Ahnung, wer das damit zeigen wollte. Siehe jedoch Hgps Satzvorschlag. --Osch 17:08, 11. Dez. 2007 (CET)

Damit du mich richtig verstehst: Der Satz kann bleiben, die RGG und Walde stören mich, weil sie den Satz nicht belegen. -- EZB 17:13, 11. Dez. 2007 (CET)

Mag sein, nur schaust Du dann in die falsche Richtung. --Osch 17:17, 11. Dez. 2007 (CET)

Jetzt steht "Dem NT ist die Form des Kreuzes nicht zu entnehmen." in der Fußnote, damit seid ihr endlich auf mein Problem mit dieser Quelle eingegangen. Mehr wollte ich doch gar nicht. -- EZB 09:56, 12. Dez. 2007 (CET)

Oder um NMBs Frage zu zitieren: "mit welchen Aussagen stützt denn jetzt das RGG4 die Aussage, dass Jesus nicht an einem Kreuz, sondern an einem Pfahl starb? Kannst Du den genauen Text zitieren?" Es geht nicht darum, was die RGG sagt, denn die legt sich nicht fest. Wo steht, dass die ZJ aus "philologischen Gründen" annehmen, das er nicht an einem Kreuz starb? -- EZB 17:07, 11. Dez. 2007 (CET)

Lateinisches etymologisches Wörterbuch

Fußnote 9: "A.Walde: Lateinisches Etymologisches Wörterbuch; Stichwort → Crux"
Leider ist auch diese Quelle unhaltbar. Walde schreibt: »crux, crucis "das Marterholz, Kreuz, sowohl zum Anpfählen, als zum Hängen oder zum Spießen, besonders aber zum Kreuzigen"« Auch diese Quelle stützt die "philologisch-linguistischen Quellen" nicht. Ich glaube, da will jemand den Leser gewaltig verarschen und falsche Quellen vortäuschen. -- EZB 15:26, 11. Dez. 2007 (CET)

Schwirr ab, und lass die Mucken Hansele, zitiere komplett!--ALEXΑNDER→72 15:30, 11. Dez. 2007 (CET)

Gerne doch, das vollständige Zitat:
»crux, crucis "das Marterholz, Kreuz, sowohl zum Anpfählen, als zum Hängen oder zum Spießen, besonders aber zum Kreuzigen": von dem Begriff "Marterwerkzeug" ausgehend vergleicht Vanicek 56 f. ai. kruncati "krümmt sich", ahd. hrukki, aso usw. hruggi "Rücken", gall. Penno-crucium "Berg", air. crocenn "Rücken" (cymr. usw. croen "Fell"?), mir. cruach "Haufe, Schober, Hügel", cymr. crug "Haufe, Schober, HÜgel, Beule", corn. cruc "collis", abret. cruc "Haufen", aisl. hruga "Haufe", ags. hreac "Kornhaufe" (eine einfachere Wzf. in lit. krauti "aufeinanderlegen, häufen", kruva "Haufe"), welche Worte auf den Begriff der "Krümmung, Wölbung" zurückgehen können (vgI. über die Sippe Kluge Wb.⁶ 322, Fick II⁴, 99, Uhlenbeck Ai. Wb. 68), wie auch lit. kriauklas "Rippe" (Zupitza Gutt. 127). Crux wäre dann ursprgl. Abstraktum "das Krümmen, Verkrümmen, Martern", woraus "Marterwerkzeug".
v Mansberg Z. f. Kullturgesch. VII, 64 glaubt an punischen Ursprung nicht bloß des Kreuzigens, sondern auch des Wortes crux; letzteres unbewiesen und unnotwendig. - aus dem Lat. stammt ahd. chruzi "Kreuz" usw.« aus: Dr. Alois Walde, Lateinisches etymologisches Wörterbuch, 2. umgb. Aufl., Heidelberg 1910

Hast mal wieder nicht ordentlich recherchiert. -- EZB 15:47, 11. Dez. 2007 (CET)

Scan meiner 2. Auflage, 1910

"Das Marterholz...sowohl zum anheften, spiessen, hängen, pfählen. [....] zum kreuzigen ... richtiger von der Bedeutung „Pfahl“ auszugehen." woher hast Du das denn? Du sollst doch nicht googeln, da kommen die wildesten Unwahrheiten raus... -- EZB 15:50, 11. Dez. 2007 (CET)

Die erste Auflage lautet:
»crux, crucis "das Marterholz, Kreuz, sowohl zum Anpfählen, als zum Hängen oder zum Spießen, besonders aber zum Kreuzigen": von dem Begriff "Marterwerkzeug" ausgehend vergleicht Vanicek 56 f. ai. kruncati "krümmt sich", ahd. hrukki, aso usw. hruggi "Rücken", gall. Penno-crucium "Berg", air. crocenn "Rücken" (cymr. usw. croen "Fell"?), mir. cruach "Haufe, Schober, Hügel", cymr. crug "Haufe, Schober, HÜgel, Beule", corn. cruc "collis", abret. cruc "Haufen", aisl. hruga "Haufe", ags. hreac "Kornhaufe" (eine einfachere Wzf. in lit. krauti "aufeinanderlegen, häufen", kruva "Haufe"), welche Worte auf den Begriff der "Krümmung, Wölbung" zurückgehen können (vgI. über die Sippe Kluge Wb.⁶ 322, Fick II⁴, 99, Uhlenbeck Ai. Wb. 68), wie auch lit. kriauklas "Rippe" (Zupitza Gutt. 127). Crux wäre dann ursprgl. Abstraktum "das Krümmen, Verkrümmen, Martern", woraus "Marterwerkzeug".
Trotzdem kaum nach Charpentier BB. XXX, 159 zu got. hrugga "Stab", ags. hrung "Balken", mhd. mnd. runge, nhd. Wagenrunge (mit nicht wurzelhaftem Nasal? doch s. Petersson IF. XXIV, 45).
v Mansberg Z. f. Kullturgesch. VII, 64 glaubt an punischen Ursprung nicht bloß des Kreuzigens, sondern auch des Wortes crux; letzteres unbewiesen und unnotwendig. - aus dem Lat. stammt ahd. chruzi "Kreuz" usw.« aus: Dr. Alois Walde, Lateinisches etymologisches Wörterbuch, Heidelberg 1906.

Hast Du vielleicht etwas überlesen? Das kann jedem mal pasieren. Das eigentliche Problem liegt ja auch nicht bei crux, sondern in der Griechischen Sprache, deshalb ist eine lateinische Etymologie hier eher unangemessen. Naja, sei's drum. -- EZB 16:03, 11. Dez. 2007 (CET)

Führen wir das auf meiner Diskussion fort. -- EZB 17:01, 11. Dez. 2007 (CET)

Nein, das diskutieren wir hier. Walde ist zum ersten Mal mit diesem [1] edit von Alexander reingekommen: "A.Walde: Crux → Das Marterholz...sowohl zum anheften, spiessen, hängen, pfählen. [....] zum kreuzigen ... richtiger von der Bedeutung „Pfahl“ auszugehen." Die Ausgabe, aus der Alexander zitiert hat, steht nicht da. Da EZB nun das komplette Zitat geliefert hat, muss ich davon ausgehen, dass Alexander falsch zitiert hat. Die Beweislast liegt jetzt bei Alexander. Alexander, bitte liefere uns das komplette Zitat ohne gekürzte Punkte oder am besten einen Scan. Ansonsten muss ich davon ausgehen, dass Dein Zitat eine bewusste Irreführung ist und dann muss es raus. So einfach ist das. Alexander, wie lange brauchst Du dazu, diesen Beleg zu liefern? Für den Fall, dass ich nichts von Dir höre, nehme ich den "Beleg" Anfang kommender Woche raus. Ninety Mile Beach 19:13, 11. Dez. 2007 (CET)

EZB, Danke für Deinen Scan. Damit ist klar, dass mit Alexanders Zitat etwas im Argen liegt. "richtiger von der Bedeutung „Pfahl“ auszugehen." steht nicht da und auch der Rest ist nicht wörtlich zitiert. Es fällt auch auf, dass die erste Auslassung offenbar ein "besonders" auslässt, eine besondere Sinnverschiebung. Außerdem fällt mir noch auf, dass Alexander "spiessen" geschrieben hat, statt wie man erwarten würde "spießen". Ersteres kommt ja je nach verwendeter Rechtschreibung vor. Ich kenne ein mittelniederdeutsches Lexion aus dem 19. Jahrhundert, das auch kein "ß" kann. Aber wie man dem Scan entnehmen kann, gehört Walde zu den ß-Verwendern. Bis zum Nachweis, dass es tatsächlich ein Lexikon von Walde gibt, das so aussieht wie Alexander es zitiert hat, müssen wir also davon ausgehen, dass Alexander bei seinem Zitat gepfuscht hat und daher werde ich das jetzt rausnehmen. Alexander, die Beweislast liegt jetzt bei Dir, bitte liefere einen Scan von Deiner Version. Und gleich im Vorwege: wer sich erdreistet, das Zitat ohne Beweis wieder reinzustellen, findet sich auf der VM wieder. Ninety Mile Beach 09:02, 12. Dez. 2007 (CET)

Meine Ausgabe auf die ich mich beziehe und aus der ich zitierte ist die 2. Auflage von 1910. Und nett wie Hansele Den Ersten Satz auf Seite 205 aus seinem Scan getilgt hat. Nun denn Ihr beiden Experten Nochmals schwirrt hier ab!--ALEXΑNDER→72 11:26, 12. Dez. 2007 (CET)

Kann es sein, dass Du den überarbeiteten Nachdruck der vierten Auflage von 1962 benutzt hast? Könntest Du den einscannen und hier reinstellen oder mir zu mailen? -- EZB 11:47, 12. Dez. 2007 (CET)

Schluss!

Diese entsetzlich lange Diskussion mit dem dazugehörigen Edit-War können wir uns völlig sparen:

• Die Zeugen Jehovas schließen aus philologisch-linguistischen Gründen, dass Jesus an einem Pfahl und nicht am Kreuz[9] hingerichtet wurde

Die ist der Artikel "Zeugen Jehovas" und nicht der Artikel "Crux". Und genau wie dder obige anscheinend unstrittige Wortlaut selbst logisch impliziert, müsste eine Quelle belegen dass die ZJ ... schließen .... -- d.h eine Quelle die aufzeigt, dass die ZJ philologisch argumentieren. Zu der Frage ob diese Argumente stichhaltig sind, hat der Artikel keine Stellung zu nehmen, es sei denn es gäbe eine Sekundärquelle mit herausstechender Relevanz und Autorität, die dies tut.

--Pjacobi 11:52, 12. Dez. 2007 (CET)

Klar, ist die jetzige Quelle durchaus ausreichend. Nur wurde eben dieses aus philo.-ling Gründen bestritten von bestimmter inkompetenter Seite. Nun der Walde wird u.a. auch in den Anhängen der Studienbibel der ZJ zitiert. Sollte man vl eher verwenden hast Du eine zur Hand? --ALEXΑNDER→72 12:11, 12. Dez. 2007 (CET)

meta: Archivierung

War nicht schon mal automatische Archivierung für diese Diskussionsseite eingerichtet? Gab es damit Problem? Soll ich händisch archivieren? --Pjacobi 17:16, 8. Dez. 2007 (CET)

Hab' Sie wieder integriert. -- EZB 17:45, 8. Dez. 2007 (CET)

So, jetzt habe ich alle "veralteten" Einträge (alles, was älter als 30 Tage war) archiviert. -- EZB 18:45, 8. Dez. 2007 (CET)

Nein, es gab einen Grund dafür die Automatische Archivierung herauszunehmen. Mit dem Autoarchiv sollen ja keine Leeren Diskussionsseiten geschaffen werden, sonder sehr große Diskussionsseiten begrenzt. Früher ging es hier hoch her, da war das Autoarchiv sinnvoll. Seit einiger Zeit (ich behaupte seit der Neutralitätsbaustein da ist) ist hier aber relativ wenig los, so dass das Autoarchiv in kurzer Zeit dazu führen würde, dass hier fast nichts mehr stünde.--WerWil 22:53, 8. Dez. 2007 (CET)

Aber wäre das bei alten Themen, die bereits einen Monat hinter sich haben, nicht besser? Zurück zum wesentlichen? Mir ist das egal, entscheidet ihr. -- EZB 02:59, 9. Dez. 2007 (CET)

Neutralitätsbaustein

???? Soll ich es wagen, und den Neutralitätsbaustein heraus kicken.... :-) --ALEXΑNDER→72 13:09, 9. Dez. 2007 (CET)_{hierhin verschoben von Diskussion:Zeugen Jehovas#meta:Archivierung -- EZB 13:50, 9. Dez. 2007 (CET)}

Ich würde die Löschung des Bausteines befürworten. Bin selbst kein ZJ, aber was hier diskutiert wird ist Standardgeschwafel und hat nichts mit dem Wikipediaeintrag signifikant im bereich der "Neutralität" zutun. --Æshættr 16:10, 9. Dez. 2007 (CET)

Die Löschung des Neutralitätsbausteines ist ganz und gar nicht zu befürworten...

Ist das irgendwie ein Aufmerksamkeitstest, dass das alle paar Wochen versucht wird? An den Dingen, die zur Setzung des Bausteins geführt haben, hat sich nicht das geringste getan.--WerWil 09:24, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich halte die Entfernung auch für falsch. -- EZB 14:47, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich halte die Entfernung fuer richtig, weil die Kritik uebers Theoretisieren nie hinaus gekommen ist. --Osch 14:58, 10. Dez. 2007 (CET)

Offenbar sind hier mehrer Leute der Meinung, der Baustein müsse drinbleiben. (Ich übrigens auch.) Ich habe den Baustein wieder reingesetzt. Er bleibt so lange drin, wie es sich für die WP gehört, nämlich so lange, bis beide Seiten einvernehmlich der Ansicht sind, dass die Angelegenheit geklärt ist. Ninety Mile Beach 19:03, 10. Dez. 2007 (CET)

In der Fotographie und auch sonst mag ich Kontraste genauso wie Spr 1,20f und solch gut durchdachte Beiträge. Da spricht Jesus zur Samariterin am Brunnen: "Gib mir Wasser" und sie antwortet: "Du, der Brunnen ist leer." --Osch 23:09, 10. Dez. 2007 (CET)

Neutralität

Der Neutralitätsbaustein verweist auf die Diskussionsseite. Nur wurden die relevanten Inhalte ins Archiv transferiert, so dass hier dazu gar nichts mehr zu finden war, darum habe ich zumindest die letzten Beiträge zur Frage der Neutralität hierher zurückgeholt.--WerWil 20:40, 10. Dez. 2007 (CET)

Diskussion nach erneuter Setzung der Bausteine

Da die Projektseite für Neutralitätsprobleme von Löschung bedroht ist, transferiere ich die Diskussion für diesen Artikel vorsichtshalber hier her.--WerWil 00:28, 3. Okt. 2007 (CEST)

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Ohne wesentliche Veränderungen, wurden die Bausteine entfernt. Mit der Begründung, die Befürworter hätten in der Zwischenzeit keine Anstalten zur Behebung von Neutralitätsproblemen gemacht und den Kritikpunkten hier sei widersprochen worden, ohne das diese verteidigt wurden. Da ich diese Begründung nicht durch die Richtlinien für das Setzen von Neutralitätsbausteinen gedeckt sehe und nach nun wieder langer Diskussion keine Einigung erzielt werden konnte, setze ich die Bausteine erneut und versuche hier die Kritikpunkte zusammenzufassen. Bei der Fülle der umstrittenen Punkte ist die Liste unvollständig und darf von anderen gerne ergänzt werden.

Im Wesentlichen ist der Artikel nicht Neutral,
da die Darstellung der an den ZJ geübten Kritik weitgehend fehlt.

Damit verbunden, aber z. T. auch darüber hinausgehend, werden Dinge die für Außenstehende an den Zeugen Jehovas auffallend sind oder Dinge die problematische Fragen aufwerfen könnten kaum dargestellt und dann meist in lapidaren Formulierungen.

1. Die Darstellung der Geschichte der ZJ bricht mit dem ersten Weltkrieg praktisch ab. Satt dessen wird sehr ausführlich die Opferrolle der ZJ und der erfolgreiche Streit um den Staus der Religionsgemeinschaft in Deutschland geschildert.
2. Die Veränderung der Lehre der ZJ wird kaum thematisiert. Es wird der Eindruck erweckt, diese sei von Anfang an mit der jetzigen Konsistent gewesen.
3. Die Auswirkungen der fehlgeschlagenen Berechungen des "Harmagedon" werden nicht dargestellt.
4. Die herausragende Bedeutung, welche die ZJ dem Gottesnamen "Jehova" lange beimaßen und die damit verbundenen Schwierigkeiten werden nicht erwähnt.
5. Die psychosozialen Auswirkungen einer Mitgliedschaft und auch einer Beendigung der Mitgliedschaft bei den Zeugen Jehovas wir nicht dargestellt.
6. Die medizinischen Folgen der Haltung der ZJ zu Blut werden kaum dargestellt.
7. Ein Großteil der Belege sind Originalschriften der ZJ und damit Primärquellen.

Ich darf dazu noch einen Vertreter der "Gegenseite" Ziteren:

Dieser Artikel wird nie ein guter Artikel im Wiki-NPOV-Sinne. So what.--Extertaler 21:09, 22. Aug. 2007 (CEST)

--WerWil 22:24, 29. Sep. 2007 (CEST)

WerWil tut ja auch Alles dazu, das es kein neutraler Artikel wird. Kritik an JZ, warum nicht. Nur sollte diese schon gewichtet zu den encyclöopädischen Fakten sein. Pjacobi ist meines Erachtens durchaus zur "Gewichtung" in der Lage. Warum ihn nicht als Mediator in Anspruch nehmen? --Extertaler 17:19, 7. Okt. 2007 (CEST)

Danke für diesen weiterführenden Beitrag. Ein Moderator täte sicher gut. Dein persönlicher Angriff gegen mich ist allerdings völliger Unsinn und nur geeignet die Diskussion zu polemisieren. Wenn du mich pauschal diffamieren willst schick mir doch besser eine Mail, dann müssen wir den Rest hier nicht mit persönlichen Animositäten belasten. Bei der Gelegenheit könntest du mir dann ein paar Beispiele nennen was ich Alles getan habe, damit ich dafür evtl. Abbitte leisten kann.--WerWil 21:55, 7. Okt. 2007 (CEST)

Hallo WerWil!

Du hast mal verglichen, was unsere Mitbewerber so schreiben? Z.B. http://lexikon.meyers.de/meyers/Zeugen_Jehovas? Würdest Du da auch ein Bapperl setzen wollen, wenn Du könntest?

Deinem letzten Punkt kann ich in gewisser Weise zustimmen. Insbesondere im Zusammenhang mit dem Problem, dass der Artikel für einen Enzyklopädie-Artikel eigentlich schon zu lang. Aber das Prägnanz und Beschränkung auf das Wichtigste zu unseren Zielen gehören, wird ja nur noch von einer kleinen radikalen Minderheit vertreten.

--Pjacobi 23:33, 29. Sep. 2007 (CEST)

Du meinst wir sollten uns an einem Artikel orientieren, der etwa ein Zwanzigstel des Umfangs hat? ::Aber selbst wenn vergleichbar ausführliche Darstellungen die verbreitete Kritik an den Zeugen Jehovas ignorieren, muss das für uns keine Grenze darstellen. Wenn wir nicht der Meinung währen mit Wikipedia mehr leisten zu können, sollten wir das hier einstellen und eine Sammelbestellung des Brockhaus o. ä. organisieren. Wie du den von mir genannten Punkten entnehmen kannst stelle ich auch fest, das im Artikel seltsame Gewichtungen vorgenommen wurden. So finde ich den Teil über die Verfolgung und den Streit über den Status als KöR relativ ausufernd. Genau diese m. E. tendenziösen Schwerpunktsetzungen begründen den Baustein.

Aber eigentlich sollten wir das nicht hier diskutieren (siehe Ende des letzten Abschnitts). Nur heißt es nachher wieder, die Argumente seien nicht verteidigt worden, wenn ich nicht antworte .--WerWil 11:09, 30. Sep. 2007 (CEST)

(Ende der übertragenen Inhalte)

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Du siehst einen „positiven Grundton“, und ich vergleiche mit anderen „Religionsartikeln“ und kann das so nicht feststellen, ausser eben dem, das ich ein Neutralitätsproblem bei Dir zu erkennen meine. Es wird eng wenn man sich bei der Bearbeitung eines Artikels vom ureigensten Gusto leiten läst. Parteinahme für was auch immer ist Gift für eine sachlich-nüchterne textliche Darstellung eines Lemmas. Die persönliche Sichtweise sei ungenommen wie immer sie auch sei, nur darf sie nicht einfliessen, die Möglichkeit der freien Mitarbeit an der WP verführt nur alzu leicht dazu. Dennoch, ich für meinen Teil versuche, auch hier bei diesem Artikel, erkannte emotionalisierte Formulierungen auf einen nüchternen sachlichen Stand abzuändern. Unter diesen Aspekt gesehen sind die Bausteine aber auch nicht berechtigt angebracht, andererseits bekommen wir wie erfahren mit ausgelagerten Kritik Absätzen (ob fundiert auf reputablen Referenzen oder nicht) ein Problem mit der z.Z. geltenden Themenkreis-Politik in der WP.
Fixieren wir mal Deine Punkte die da waren, 1. Weltuntergangsprophezeiungen fürs 20. Jahrhundert, 2. Den Gottesnamen betreffend irgendwas... 3. Der vermeintlich aufällige Unterschied zwischen der aktl. Version der Geschichte incl. Vervolgung etc. und der nicht vorhandenen Gegenwartskritik an der Rel.-Gemeinschaft.
Aus diesen grob zusammengefasten, so von mir Dich verstanden, drei Eckpunkten begründest Du die Bausteine. Ok, der Name da weiß ich nicht was Du genau willst, Du solltest da unbedingt in Stichworten fixieren wie du den Absatz geändert sehen möchtest, um das dann abgleichen zu können hinsichtlich der Aussagen in den entsprechenden Artikeln die den Namen abhandeln zum Einem, und der konkreten ZJ Situation zum Anderen. Gleiches gilt auch für die ausgeblieben Prophezeiungen, wobei ich ehrlich gesagt mir noch mal erst einen Überblick schaffen muss was die aktl. Version duzu aussagt. Was die „Neuzeitliche Diskriminierung“ etc. anbelangt so war ich es, der diese Unterteilung in den Artikel eingefügt hat. Denn es gibt zum Einem aktuelle, reutable Quellen dafür (ai), und zum Anderem -und für mich eigentlich ausschlaggebend- um die sichtbare Trennung dieser Ereignisse von den historischen Vorgängen, mit einem entsprechenden seperaten Artikel, zu erreichen. Gruß--alexander72 17:39, 1. Okt. 2007 (CEST)

Kurz einmal drei Thesen, um das Problem dieser Diskussion zu verdeutlichen:

• Es ist grundsäztlich richtig, dass unausgewogene Artikel einen Neutralitätsbaustein bekommen sollen.
• Der Neutralitätsbaustein dient nicht als "Frustabladestelle" für Mitarbeiter, deren subjektive Meinung oder Vorurteile nicht in den Artikel aufgenommen wird.
• Mangelnde Neutralität eines Artikels ist in Bezug auf konkrete Einzelpunkte objektiv feststellbar, der Nachweis kann relativ einfach über eine Diskussion der relevanten Quellen erfolgen, sofern die Mitarbeiter sich im jeweiligen Gebiet ausreichend auskennen. Hingegen ist ein Nachweis von Objektivität fast unmöglich zu erbringen, da hierzu ALLE Quellen gesammelt und (in Bezug auf Relevanz und Inhalt) ausgewertet werden müssten, was bei der Quellenlage zum vorliegenden Artikel einen nicht durchführbaren Aufwand darstellt.--Hgp 08:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

Daraus folgt unmittelbar, dass die hier stattfindende Diskussion(en) nicht unbedingt auf die mangelnde Neutralität des Artikels schließen lassen, da erst einmal unterschieden werden muss, ob es um konkrete Probleme oder nur um Stimmungslagen geht. --Hgp 08:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

Die Forderung, die in dieser Diskussion erhoben wurde, dass die Neuträlität des Artikels bitte schön nachgewiesen werden sollte, ist absurd, da nicht durchführbar. Es können bei einem solchen Artikel nur konkrete Mängel benannt werden, die dann abgearbeitet werden.--Hgp 08:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

Es ist ein Problem, dass die große Mehrzahl derer, die mit der Neutralität des Artikels nicht einverstanden sind, trotz wiederholter Bitten/Aufforderungen keine konkreten Punkte benennen. Dies trägt nicht zu einer konstruktiven Diskussion bei. Dadurch regt sich bei mir der Eindruck, dass der Baustein zum "Frustabbau" missbraucht wird.--Hgp 08:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

Zu den konkret von WerWil genannten Punkten:

Was zum Namen Gottes und die Einstellung der ZJ dazu betrifft, scheint deine Darstellung den mir bekannten Quellen zu widersprechen. Bitte benenne konkret, was dir fehlt und falls möglich dazu die relevanten Quellen.--Hgp 08:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

Es ist richtig, dass die Darstellung der Geschichte der ZJ nicht vollständig ist. Sobald ich wieder ausreichend Zeit habe, werde ich dass mal erweitern. Das ist nach meiner Meinung aber ehe eine Frage der Vollständigkeit als der Neutralität.--Hgp 08:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

Was die Kritik betrifft: es gab mal vor Jahren einen eigenen Artikel dazu, der gelöscht wurde, da er grottenschlecht war. Ganz tief im Archiv kann man noch ein paar Spuren dazu finden. Es wäre sinnvoll, die damaligen Fehler zu vermeiden, und mit Enzyklopädie-fähigen Quellen anzufangen, die dann diskutiert werden können. Stattdessen haben wir immer wieder den folgenden Zyklus: jemand beschwert sich,dass Kritik fehlt -> Es wird versucht, Vorurteile und anderes nicht taugliches Material in den Artikel einzubauen -> Einige andere werfen das wieder raus -> und wir haben wider eine neue Neutralitäts-Diskussion. Das wiederholt sich ca. 2 bis 3x pro Jahr. Es wäre doch gut, diesen dusseligen Kreislauf zu durchbrechen und einfach mal bei den Quellen, deren Relevanz und Auswertung zu beginnen. Das wäre zur Abwechslung mal eine konstruktive Diskussion.--Hgp 08:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

Deine drei Thesen lesen sich erst mal ganz nett.

Punkt 1 ist vollkommen richtig und genauso trivial.

Punkt 2 ist eine massive abqualifizierende Unterstellung. Wenn anhaltend keine Verbesserung erreicht werden kann (natürlich nur von seiten derjenigen die überhaupt einen Mangel wahrnehmen), dann ist der Baustein das Dokument des Zustandes des Artikels und niemand muss sich den impliziten Vorwurf gefallen lassen, damit Frustabbau betreiben zu wollen.

Punkt 3 soll wohl dazu dienen eine unausgewogene Darstellung als praktisch naturgesetzlich notwendig zu begründen, weil, wie du feststellst, unmöglich alle Quellen gewürdigt werden könnten. Das geht aber vollkommen am Kern der Kritik vorbei. Auch die Annahme, die Kritikpunkte seien objektiv feststellbar, ist nicht richtig, denn wo es z. B. um die Ausdrucksweise oder die Gewichtung einer Darstellung geht, kann allenfalls objektiv festgestellt werden, das jemand was bemängelt, ob ein Mangel auch vorliegt, ist aber nicht objektivierbar. Von daher führen deine Thesen nicht weiter.

Nur am Rande bemerkt, hast du dich hier wohl verlesen,

Die Forderung die in dieser Diskussion erhoben wurde, dass die Neuträlität des Artikels bitte schön nachgewiesen werden sollte, ist absurd,...

Es wurde, soweit ich sehe, nur das Gegenteil gefordert, nämlich das ich nachweisen sollte, dass der Artikel nicht neutral ist. Da frage ich mich spontan, warum sollte nur das eine absurd sein?

Gleich nochmal nach vorne, was in den Erwiderungen immer wieder an den Schluss gesetzt wird: Der Hauptpunkt der fehlenden Darstellung der an ZJ geübten Kritik kann nicht dadurch widerlegt werden, dass es mal einen schlechten Versuch dazu gab. Trotzdem fehlt das. Ich erkenne auch einen dauernden Zyklus von unangemessener Kritik und Eliminierung von Kritik. Das ist ja der Hauptgrund für den Baustein, dass ich nicht erkennen kann, wie unter den realen Bedingungen diese Artikelarbeit, der bestehende Mangel behoben werden kann.

1. Geschichte: Die Schwerpunktsetzung in der Geschichtsdarstellung mag man ergänzen können, solange dies nicht angemessen geschehen ist, ist das aber mehr als eine randständige Unvollständigkeit.

Zu den geforderten Belegen: Ich denke nichts von dem, was ich hier zusammengestellt habe ist wirklich neu. Aber sei's drum, um den Neutralitätsbaustein auch noch extern zu begründen, habe ich mal ein Buch zum Thema rausgesucht und werde damit die entsprechenden Stellen unabhängig von meiner unterstellten individuellen Meinung belegen.

In gewohnter Weise wird diese Quelle bestimmt sofort als nicht reputabel abgelehnt, denn der Autor ist/war Mitarbeiter der katholischen Kirche. Ob dies und das relative Alter der Quelle (gut 10 Jahre) ein Ausschlusskriterium ist, darum könnt ihr dann weiter streiten - ich werde das nicht tun.

Seitenangaben im Folgenden also aus dem Buch: "Die Zeugen Jehovas kommen" von Eckhard Türk, Limburg 1996.

2. Lehränderungen: Die Lehre der ZJ hat sich in wesentlichen Punkten geändert, zu erkennen etwa am Generationenbegriff bezogen auf die 144 000 von 1914. Nachdem abzusehen war, dass das Harmagedon entgegen der Voranküdigung nicht mehr zu Lebzeiten auch nur eines Einzigen der 1914 schon lebenden eintreten würde, wurden dahingehende Aussagen aufgeweicht und umgedeutet. (S. 63 ff)

3. Voraussagen: Die fehlgeschlagenen Voraussagen zum Harmagedon bewirkten nicht nur, dass keine weiteren mehr versucht wurden, sie führten zu wiederkehrenden Erklärungsnotständen der Wachturmgesellschaft und haben zu tiefen Erschütterungen unter den ZJ geführt. "Hunderttausende" verließen sie etwa nach 1975. (S. 133)

4. Gottesname: Der Name Jehova hat eine fast schon magische Kraft und ist nicht nur das bekannteste, sondern auch ein wesentliches gruppenbildendes Element der Lehre der ZJ. Seine Benutzung würde Gott im Harmagedon als Erkennungszeichen derjenigen dienen, die gerettet werden. Den Namen "Jehova" zu bezeugen war z. B. das erste Ziel (§1 der Satzung) der WBT Versammlung Südwest e. V. (S. 103)

Nach meinem nun privaten Eindruck, hat sich der Umgang der ZJ damit in den letzten Jahren zumindest nach außen hin gewandelt. Wenn dem so ist, wäre auch dies wiederum ein darstellbares Phänomen.

5. Mitgliedschaft/Ausstieg: Das folgende hat keine Entsprechung in dem angeführten Buch, aber allein die Tatsache, dass es eine ganze Landschaft von "Ausstiegshilfen" und "Selbsthilfgruppen" gibt, wäre hier schon eine Erwähnung wert.

6. Blut: Zu den möglichen tödlichen Konsequenzen, finden wir allein diesen Satz: Todesfälle, die mit der Ablehnung von Bluttransfusionen in Verbindung gebracht wurden, haben in den Medien großes Aufsehen erreg. Das Gerichte deswegen tätig wurden oder Ärzte unter Berufung auf ihr Nothilferecht eingriffen, kommt nicht vor. Das ZJ in der Vergangenheit hier keinen Ermessenspielraum hatten, ein "Bluttestament" hinterlegt wurde und ein Ausschluss drohte ebenfalls nicht. (S. 180 ff.)

7. Quellen Dazu erübrigt sich wohl alles weitere. Für einen so umfangreichen Artikel der so von Bewertungen strotzt ist eine Literaturangabe und dann (fast?) alle Einzelnachweise Primärquellen eigentlich schon eine Rechtfertigung für einen LA.

--WerWil 00:28, 3. Okt. 2007 (CEST)

Punkt 1 war nur der Vollständigkeit halber

Punkt 2 war keine Unterstellung, sondern der Hinweis auf eine mMg nach vorhandene Gefahr. Zur verantwortungsvollen Nutzung des N-Bausteins ist es notwendig, sich dieser Gefahr bewusst zu sein.

Punkt 3 sollte im Gegensatz zu deinem Verständnis erklären, warum eine Neuträlitäts-diskussion mMg nur für konkrete Punkte konstruktiv und sinnvoll geführt werden kann. Wie ich sehe, bewegen wir uns hier ja jetzt genau in diese Richtung.

Ich hatte hier den letzten Satz so verstanden, dass ein Nachweis der Neutralität gefordert wird, wenn ich das falsch verstanden habe, ist mein Kommentar natürlich gegenstandslos. Ich hatte den "Nachweis der Neutralität" als absurd bezeichnet, da hierzu ein vollständiges Untersuchen aller Quellen nötig ist, was zeitlich einfach nicht zu bewältigen ist. Für den "Nachweis der Nicht-Neutralität" hingegen ist nur eine relativ kleine Menge an Quellen zu betrachten (wenn man diese sinnvoll auswählt), was zeitlich durchführbar und damit nicht absurd ist.

Ich denke, dass das ausdiskutieren der Quellen der einzig gangbare Weg ist, um dieses Problem zu lösen. In diesem Zusammenhang empfinde ich es als wenig hilfreich, wenn du bereits vorab festlegst, warum ich (oder andere ZJ) deine Quelle ablehnen werden. Ich kann mich zu der Quelle erst äußern, wenn ich zumindest mal reingeschaut habe. Das dauert natürlich, bis ich erst einmal ein Exemplar aufgetrieben habe.

zu deinen Punkten:

1. Die Geschichtsdarstellung ist auf der to-do-Liste

2. Die Tatsache der Lehränderung wird im Abschnitt "Lehre" bereits geschildert. Dass die Lehränderungen wesentlich sind, ist POV oder nachzuweisen. Aus deinem Punkt geht nicht hervor, was überhaupt kritisiert wird: die Tatsache der Lehränderung an sich oder bestimmte konkrete Änderungen, oder die wahrgenommene Motivation der Änderungen?

3. Die Tatsache der Voraussagen als solche wird bereits im Artikel erwähnt. "Erklärungsnotstand" hört sich wieder verdächtig nach POV an.

4. Ist "magische Kraft" des Gottesnamens ernst gemeint? Die besondere Beziehung der ZJ zur Benutzung des Gottesnamens gehört natürlich in den Artikel (ich war der Meinung, das steht sogar drin). Wo besteht der Bezug zur Kritik bei diesem Punkt?

5. Woran machst du die Relevanz dieser Gruppen fest?

6. Der Abschnitt zum Thema "Blut" könnte etwas ausführlicher geraten. Was meinst du mit "Ermessensspielraum" und "Bluttestament"? Gibt es eine relevante Anzahl von gerichtlichen und ärztlichen Eingriffen? Was meinst du mit "ehemals "drohendem Ausschluss"?

Detaillierter kann ich mich erst äußern, wenn ich die Quelle im einzelnen geprüft habe.--Hgp 14:57, 4. Okt. 2007 (CEST)

Meine Äußerung zum Unwillen einer Diskussion über die Reputabilität der Quelle (die eigentlich natürlich sinnvoll wäre), speist sich aus der Beobachtung höchst unergiebiger Debatten dazu, auf dieser Diskussionsseite. Im Grunde seht das Ergebnis der Bewertung der Quelle immer schon im Voraus fest.

1. Da ist gut. Mal sehen was draus wird.

2. Falsch. Geschildert wird das nicht höchstens angedeutet. Hier nicht statthaft wäre die Darstellung des POV von Autoren dieses Artikel. Hier handelt es sich um (verbreitet) in Sekundärquellen geäußerte Kritik. Diese ist darzustellen.

3. Hier liegt das Problem in der der Bedeutung dieser Vorgänge nicht angemessenen Verkürzung der "Darstellung".

4. Das musst du den Autor des Buches fragen ich hätte diese Formulierung so stark nicht gewählt. Außerdem hast du ein wesentliches Adverb vergessen. Entgegen deiner Annahme wird der Sachverhalt nicht (ausreichend) dargestellt.

5. Ich verstehe deine Frage hier nicht. Wenn es für die Mehrzahl der Glaubensgemeinschaften keine Selbsthilfegruppen für Aussteiger gibt, für einige aber doch, dann wünschte ich mir dazu auch eine Erklärung (habe ich leider nicht), aber auch ohne das, ist dies ein bemerkenswertes Faktum. Die Frage nach Reputabilität ist mir hier unerklärlich.

6. Da stimmen wir also mal überein. Ermessensspielraum ist die heute zugestandene Freiheit der Gewissensentscheidung in diesem Fall, den es (laut Quelle) früher nicht gab, so dass im Falle einer durchgeführten Transfusion eben ein Ausschluss aus der Glaubensgemeinschaft drohte (was ist daran missverständlich?). Bluttestament war ein Schriftstück das heute als "Patientenverfügung" für den Fall der Entscheidungsunfähigkeit bezeichnet würde, in dem der ZJ seine Ablehnung von Bluttransfusionen dokumentierte.--WerWil 20:21, 6. Okt. 2007 (CEST)

@WerWill. In den Bereichen wo Du Kritik ansetzt bzw. als nicht vorhanden, aber von Nöten siehst, wird durchgängig der Konjunktiv verwendet. Somit beisst sich das mMn. mit Deiner Behauptung und wir können lediglich über eine etwaige inhaltliche Ergänzung basierend auf fundierten Fakten reden, dem Umfang entsprechende Präzisierungen habe ich vorgenommen. Der Ton wahrt eindeutig die Neutralität. Vergleichend aus Religionshistorischen Gründen mit den „adventistischen“ Artikeln. --alexander72 19:54, 1. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich feststelle, dass Inhalte fehlen und die Darstellung insgesamt nicht kritisch ist, kann ich nicht erkennen, was der Konjunktiv daran ändern sollte. Das Selbstaussagen durch den Konjunktiv kenntlich gemacht werden, ist m. E. das absolute Minimum. Vergleiche mit möglicherweise noch schlechteren Artikeln führen uns kaum weiter.--WerWil 14:07, 3. Okt. 2007 (CEST)

Zur genannten Quelle: "Die Zeugen Jehovas kommen" von Türk: Nach Durchsicht der oben genannten Seiten muss ich feststellen, dass das Buch offensichtlich keine wissenschaftliche Arbeit zum Thema ist. Auch als journalistische Arbeit ist es als Quelle kaum geeignet. Ganz offensichtlich hat der Autor eine gründliche Recherche zum Thema versäumt, daher enthält das Buch auch viele offensichtliche Fehler in der Darstellung der Lehre der ZJ und der historischen Abläufe. --Hgp 09:27, 13. Nov. 2007 (CET)

Die im Buch genannte Kritik bezieht sich häufig auf Punkte, die nicht der Lehre bzw. Praxis der ZJ ansprechen. Besonders offensichtlich wird das in dem Abschnitt über das Verhältnis der ZJ zum Namen Gottes: Obwohl Türk zumindest einige Primärquellen vorliegen hat, lässt er deren Inhalt weitgehend unberücksichtigt und "erfindet" eine Lehre der ZJ, die der ihm vorliegenden Quelle offensichtlich widerspricht. Zu diesem Zweck reißt er einzelne Zitate aus ihrem Zusammenhang. Viele seiner Argumente sind verglichen mit der von ihm bearbeiteten Quelle offensichtlich Unsinn. --Hgp 09:27, 13. Nov. 2007 (CET)

Beispiele (ich halte es nicht für erforderlich noch mehr zu bringen, aber im Prinzip kann man ähnliches auf fast jeder Seite finden): --Hgp 09:27, 13. Nov. 2007 (CET)

Türk erfindet die "Lehre", dass die Benutzung des Wortes "Jehova" Harmagedon überleben lässt. Angesichts von fehlenden Belegen dafür in der Literatur der ZJ benutzt er auf S.103 ein Zitat aus der Broschüre "Der göttliche Name der immer bleiben wird" zu einem offensichtlich anderen Zusammenhang und stellt es falsch dar indem er es in den Zusammenhang von Harmagedon stellt. Dieser Missbrauch von Zitaten macht das Werk allein schon untauglich als Quelle. --Hgp 09:27, 13. Nov. 2007 (CET)

Türk kritisiert die Ansicht der ZJ mit den Worten: "Der Gottesname ... stellt eher eine Wesens- und Seinsbeschreibung Gottes dar. Gleichzeitig drückt der Gottesname die geschichtlichen Erfahrungen des Volkes Gottes, Israel, mit seinem Gott aus". Diese Aussage stellt er in Gegensatz zur Ansicht der ZJ, obwohl die ihm vorliegende Broschüre zum selben Thema sagt, dass Gottes "Namen mit seinen Eigenschaften, Vorsätzen und Taten in Verbindung" steht, also eine fast gleichlautende Aussage. Türk kann oder will anscheinend die kritisierte Position überhaupt nicht zur Kenntnis nehmen. --Hgp 09:27, 13. Nov. 2007 (CET)

Angesichts dieser und ähnlicher Versäumnisse seitens des Autors ist nicht einzusehen, warum die in diesem Werk genannten Ansichten für den wikipedia-Artikel relevant sein sollten. Sollte Türk charakteristisch sein für die Kritik an den ZJ, dann müsste auf jeden Fall bei Aufnahme der Kritik in den Artikel genannt werden, dass die Kritik die wesentlichen Lehrpunkte der ZJ falsch darstellt um überhaupt als Kritik zu funktionieren.--Hgp 09:27, 13. Nov. 2007 (CET)

Ich bin beeindruckt von dem Aufwand den du anscheinend getrieben hast und auch geneigt deiner Kritik zu vertrauen. Allerdings ist deine kritische Einschätzung einzelner Aussagen und meine wohlwollende zustimmung dazu eben nur Privatmeinung. Das dies kein wissenschaftliches Werk ist, ist evident, es handelt sich um eine Publikation für Laien. Ich habe auch - deutlich ausgesagt - hier keinen Textvorschlag für den Artikel gemacht. Mit dieser Literaturangabe habe ich nur zeigen wollen, dass die geforderte Darstellung der geübten Kritik nicht nur meiner privaten Phantasie entsprungen ist. Es mag bessere Quellen geben, vielleicht auch nicht, diese ist nur ein Beispiel dafür, dass die ZJ in auffälligem Maße Kritik ausgesetz sind, diese aber im Artikel kaum dargestellt wird.--WerWil 11:44, 19. Nov. 2007 (CET)

Über obige Diskussion ist die Quelle als nicht plausibel abgehakt. Damit ist der Abschnitt ohne Aussage. Insofern können wir den Baustein entfernen. Gähn. Bis morgen. --Osch 22:50, 10. Dez. 2007 (CET)

Genau, gähn. Wie WerWil schon ausgeführt hat, bestehen die NPOV-Probleme nach wie vor. "Im Wesentlichen ist der Artikel nicht Neutral, da die Darstellung der an den ZJ geübten Kritik weitgehend fehlt.", sowie "Damit verbunden, aber z. T. auch darüber hinausgehend, werden Dinge die für Außenstehende an den Zeugen Jehovas auffallend sind oder Dinge die problematische Fragen aufwerfen könnten kaum dargestellt und dann meist in lapidaren Formulierungen." Versuche, diese Kritik in diesem Artikel zu dokumentieren, gab es schon viele, sie wurden von Dir, Osch, und von anderen ZJ in dieser Runde systematisch unterminiert. Aber den NPOV-Bapperl, den lass ich mir nicht abschnacken. Erst wenn auch die Seite der Kritiker hinreichend zu Wort gekommen ist, kann der Baustein raus. So lange bleibt er drin. Ein Beispiel für die lapidaren Formulierungen "Es wird jedoch von jedem Zeugen Jehovas erwartet, diese Lehre als für die Religionsgemeinschaft gültig anzuerkennen und nicht durch Wort oder Tat abweichende Lehren zu verbreiten oder zu unterstützen." Fakt ist vielmehr, dass die vollständige Anerkennung der aktuellen Lehre des TuVS Voraussetzung für die weitere Mitgliedschaft ist. Wer daran offen Zweifel äußert, fliegt raus. Das tausendfache Leid, dass diese Regelung über Familien gebracht hat, findet kein einziges Wort im Artikel. Die Diskriminierung, die von den ZJ selbst ausgeht kommt nicht vor, die Diskriminierung, die sie von anderen erfahren, wird hingegen sorgfältig ausgebreitet. Ach, der Artikel hat so viele Probleme. Aber so soll wenigstens für den zufälligen Leser dieses Artikels deutlich werden, dass er hier einseitige Kost vorgesetzt bekommt. Ninety Mile Beach 23:22, 10. Dez. 2007 (CET)

Deine rührenden Vermutungen sind substanzlos, aber dafür für Dich charakteristisch verleumderisch vorgetragen. Nenne seriöse Quellen, um erstmalig Deine thematische Sachkompetenz zu beweisen und Dein Recht, uns wertvolle Lebenszeit zu rauben (eigentlich müsste ich schreiben: "Beweis" es bitte nicht, es geht eh gegen den Baum). Bausteine hängen von Privatmeinungen nicht ab. Insofern ist der Baustein unbegründet. --Osch 09:39, 11. Dez. 2007 (CET)

sinnlose Zwischenüberschrift, wer eine gute weiß, kann sie gerne austauschen

Und täglich grüßt das Murmeltier auch in diesem Artikel. In x-ter Wiederholung noch einmal meine Zusammenfassung, was die Probleme des Artikels sind, und was eher nicht:

• Nicht-Problem (oder Fast-Nicht-Probleme): Neutralität im Sinne von fehlender Kritik
  • Theologisch
    • Dass die Lehre der ZJ in einigen Punkten deutlich von der anderer christlichen Gruppen abweicht, ist wohl dem Artikel zu entnehmen (falls ich mich täuschen sollte bitte konkrete Stellen und Alternativformulierungen angeben). Soll daraus explizit noch im Artikel gefolgert werden, dass die ZJ einer Irrlehre anhängen? Ich glaube die Entscheidung über die "wahre Religion" können und sollen wir nicht treffen. Höchstens könnte man die Lehre und Bibelauslegung als nicht zeitgemäß (da nicht textkritisch etc) denunzieren wollen, aber diese Eigenschaft wird ja wohl von einigen mehr Kirchen und Glaubensgemeinschaften geteilt.
  • Soziologisch
    • Ich glaube dies ist auch schon zu Tode diskutiert, in dem Sinne, dass in der Fachliteratur (!) keine signifikanten Auffälligkeiten im Vergleich zu anderen streng religiös lebenden Menschen gefunden werden. WerWil führt dazu aus Die psychosozialen Auswirkungen einer Mitgliedschaft und auch einer Beendigung der Mitgliedschaft bei den Zeugen Jehovas wird nicht dargestellt. -- Was schlägst Du denn als Quelle für diese Aussage vor und geht diese darauf ein, ob es hier ein ZJ-spezifisches Problem ist, dass nicht ebensogut bei jeder beliebigen Freikirche etc besteht?
  • Medizinisch
    • Da für Erwachsene auch der völlige Verzicht auf medizinische Behandlung erlaubt und in einem gewissen Maße akzeptiert ist, bleibt hier die Frage der Kinder. Es gibt schon den Satz Todesfälle, die mit der Ablehnung von Bluttransfusionen in Verbindung gebracht wurden, haben in den Medien großes Aufsehen erregt. -- Geeignete Quellen vorausgesetzt, könnte man eventuell den Umfang des Problems noch ausleuchten. Ich fürchte aber, das niemand ohne weiteres eine seriöse Quelle für tatsächliche Todeszahlen und sei es nur D-A-CH und für Fälle von entzogenem Sorgerecht aus diesem Grund hat.
  • Politisch/Populär
    • Tja und da sind wir schon in einem Dilemma: Wenn sich keine Begründung für die Kritik finden lässt, wäre Kritik in Wort und Tat durch staatliche Organe oder auch nur pressure groups ja bereits Diskriminierung und Verfolgung...
• Vielleicht-Probleme
  • Mehr zur Geschichte seit 1918 und zur Veränderung der Lehre -- Werwils alte Punkte 1 und 2: Die Darstellung der Geschichte der ZJ bricht mit dem ersten Weltkrieg praktisch ab, Die Veränderung der Lehre der ZJ wird kaum thematisiert. Es wird der Eindruck erweckt, diese sei von Anfang an mit der jetzigen Konsistent gewesen. Grundsätzlich eine gute Idee, würde dann aber schnell die Abspaltung eines Geschichte-Artikels nahelegen. Allerdings frage ich mich, ob es zu letzterem Punnkt überhaupt vernünftige Sekundärliteratur gibt.
• Problem
  • Die Fundierung des Artikels direkt aus den Primärquellen (Werwils alter Punkt 7 -- Ein Großteil der Belege sind Originalschriften der ZJ und damit Primärquellen.). Na immerhin wird nicht mehr die Bibel als Quelle angegeben, aber die Abstützung auf den Wachturm sollte tatsächlich höchstens ergänzend sein. Wie immer stellt sich aber auch hier die Frage, was stattdessen als Quelle benutzt werden sollte.

--Pjacobi 00:19, 11. Dez. 2007 (CET)

Ehrlich gesagt hab ich wenig Lust wieder in den Ventilator zu fliegen und noch ein Paar runden zu drehen. Die Inhalte des Artikels sind genau das was im Baustein seht umstritten. Ich will nicht schon wieder alles nochmal hinschreiben (ich krieg langsam eine Sehnenscheidenentzündung davon), damit aber nicht gesagt wird die Argumente seien nicht verteidigt worden, und damit hinfällig hier einfach mal summarisch: Ich sehe das alles nach wie vor anders als ihr. Ich halte eure Argumente im Wesentlichen für nicht stichhaltig. Die verbreitet geübte Kritik an den ZJ wird nicht ausreichend dargestellt und die Gewichtung der Inhalte ist tendenziös. Gute Nacht.--WerWil 00:45, 11. Dez. 2007 (CET)

Sehe ich genauso, aber die Belege werden nicht besser, wenn einfach wild irgendwelche Quellen zitiert werden, die absolut nichts beweisen, siehe Eintrag entfernen? -- EZB 09:38, 11. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel kann in meinen Augen gerne mit einem Quellenbaustein versehen werden. Da ist durchaus Handlungsbedarf. Umgesetzt werden kann das gerne von Leuten, die hier gerne Anklagen erheben, aber noch nie seriöse Quellen vorgelegt haben. Einfach nur, um mal zu zeigen, dass sie sich auskennen und ein moralisches Recht haben, hier ständig rumzunörgeln. --Osch 10:07, 11. Dez. 2007 (CET)

Werwil, Du fliegst nur durch den Ventilator, wenn Du irgendwelche Quellen verwendest. Saubere Arbeit, und der Respekt ist auf Deiner Seite. --Osch 10:07, 11. Dez. 2007 (CET)

Die Geschichtsdarstellung war damals etwas auf die ersten Präsidenten der WTG verteilt worden, weil man anfangs so gewisse Zeitabschnitte unterscheiden konnte. Seit der Franz-Zeit ist das aber nicht mehr so sinnvoll und heute geht das gar nicht mehr wegen der strengen Trennung zwischen rechtlicher und religiöser Führung. In Garbes Buch sind die ersten (aus dem Kopf) 100 Seiten der Lehre und Lehrentwicklung gewidmet. Es bleibt aber bei einer Vorgeschichte zur Nazizeit. Eine andere Übersicht findet sich bei Besier in desen Gutachten. Die Mängel in der Geschichtsdarstellung sind kein Grund für einen Neutralitätsbaustein. --Osch 10:07, 11. Dez. 2007 (CET)

Bei dem medizinischen Punkt hatten wir mal die SANGUIS-Studie drin. Müsste man nochmal im Archiv nachlesen. Unter Bluttransfusion wird sie unter etwas anderem Aspekt zitiert. --Osch 10:07, 11. Dez. 2007 (CET)

Absatz der aus dem Format der Redaktion fällt

Dessen Infos aber integriert werden sollten. Wer was zum herum nölen hat soll sich dort beschweren. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Religion/Formatvorlage_Religion --ALEXΑNDER→72 15:44, 11. Dez. 2007 (CET)

Hab ich da was nicht mitbekommen? Betrachten sich die ZJ seit kurzem nicht mehr als christliche Glaubensgemeinschaft? Oder warum sollen wir nun die Formatvorlage für Nichtchristliche Religionen anwenden?--WerWil 17:15, 11. Dez. 2007 (CET)

Leben im Alltag

Verhältnis zum Staat

Zeugen Jehovas wenden ihr Verständnis der Bibel auf die Art der Unterordnung unter die Macht des Staates an, indem sie sich nicht an politischen Veränderungen (ob nun gewaltsame Revolutionen, friedliche Demonstrationen, oder aber auch bloße Teilnahme an Wahlen oder Parteitagen) beteiligen, sondern betrachten die staatlichen Organe als von Gott geduldet und mit Autorität ausgestattet (vgl. Röm 13,1-7 ). Im Allgemeinen halten sie sich deswegen an die staatlichen Gesetze. In vielen Ländern sind sie von staatlicher Seite als Religion anerkannt.

Es kann aber durchaus zu Konflikten zwischen staatlichen Forderungen und den Forderungen ihres Glaubens führen, da sie in der Bibel lesen: Du sollst Gott mehr gehorchen als den Menschen (Apg 5,29 ). So sind sie vor allem dafür bekannt geworden, dass sie sich strikt weigern, Militärdienst zu leisten (→Wehrdienstverweigerung der Zeugen Jehovas). Darüber hinaus lehnen sie alle Handlungen ab, die ihrer Meinung nach einer 'Verehrung' des Staates oder seiner Repräsentanten gleich kommen. Bekannte Beispiele hierfür sind die Ablehnung des Fahnengrußes, des Singens der Nationalhymne oder des Hitlergrußes unter dem Nationalsozialismus.

Sie lehnen den Wehrdienst ab. Bis zur Veröffentlichung eines Artikels im Wachtturm vom 1. Mai 1996 betrachteten sie den Zivildienst als eine unpassende Einschränkung ihrer religiösen Freiheit und eine Form der politischen Betätigung. Nach dem Verständnis der Zeugen Jehovas darf heute Zivildienst geleistet werden.

Die Zeugen beteiligen sich nicht an politischen Wahlen, weil sie die Worte Jesu, „kein Teil der Welt“ (Joh 17,16 ) zu sein, als Aufforderung zu einem politisch passiven Verhalten verstehen. Aus ähnlichem Grund bekleiden sie keine politischen Ämter (in Joh 6,15  flieht Jesus vor einer Menge, die ihn zum König machen möchte). Außerdem betrachten sie die Theokratie als der Demokratie überlegen (dies spiegelt sich auch in ihrer Kirchenordnung wieder, die eine hierarchische Ernennung von Funktionsträgern statt demokratische Wahlen vorsieht).

Ausbildung und Beruf

Die Literatur der Zeugen Jehovas weist auf die Widersprüche und Interessenkonflikte hin, welche zwischen einer Hochschulausbildung und dem Leben als Zeuge Jehovas bestehen können. In den Veröffentlichungen der Zeugen Jehovas wird vor dem vermeintlich unmoralischen Lebenswandel vieler Studenten gewarnt, mit der Begründung, dass sich etliche Hochschulen seit den 60er Jahren zu Brutstätten der Gesetzlosigkeit und der Unmoral entwickelt hätten. Gemäß einer Empfehlung des monatlich erscheinenden internen Mitteilungsblattes Unser Königreichsdienst vom April 1999 wird angeraten, dass Bildungsfragen mit den Eltern, den Versammlungsältesten, dem Kreisaufseher oder mit erfolgreichen Pionieren besprochen werden sollten. Die letzte Entscheidung über die berufliche Zukunft ist aber dem Einzelnen überlassen. Bei allen Überlegungen sollte das Bestreben im Vordergrund stehen, Jehova in größtmöglichem Umfang durch das christliche Predigtwerk zu dienen. Aus diesen Gründen entscheiden sich viele Zeugen Jehovas gegen eine Hochschulausbildung.

Zeugen Jehovas lehnen Berufe und Tätigkeiten ab, wenn deren Ausübung ihren religiösen Ansichten zuwiderläuft, zum Beispiel Arbeiten in der Tabakindustrie oder der Handel mit Tabak, Berufe im Zusammenhang mit Glücksspielen oder kirchlich bzw. militärisch unterstützten Einrichtungen, wenn ein solches Beschäftigungsverhältnis ausschließlich aus derartigen Handlungen besteht. Wer solch einer Beschäftigung nachgeht, kann kein Zeuge Jehovas werden.

Lebensweise und soziales Verhalten

In der Lehrverkündung werden Nicht-Zeugen-Jehovas als „Andersgläubige“ bezeichnet. Es wird angeraten, den Kontakt mit ihnen gemäß der individuellen Verhältnisse und Erfordernisse zu gestalten.

Die Zeugen Jehovas lehnen die meisten traditionellen Feste ab, wegen der oftmals unklaren bzw. heidnischen Ursprünge. Zu diesen Feiern gehören neben Festen, die biblischer Ereignisse gedenken, wie Weihnachten, Ostern, Palmsonntag oder die Verklärung des Herrn, auch solche wie Karneval, Erntedankfest, Halloween, Neujahr sowie Geburtstagsfeiern. Ausnahmen werden manchmal gemacht, wenn der religiöse Bezug heutzutage nicht mehr gesehen wird, etwa bei der Piñata-Tradition aus Mexiko oder beim hawaiischen Lūʻau. Der einzige religiöse Feiertag für die Zeugen Jehovas ist der 14. Nisan, an dem sie ihr Gedächtnismahl begehen (siehe oben).

Auch die Mitgliedschaft in Parteien wird abgelehnt, ebenso wie in Vereinen, die ideologische oder ideelle Zwecke verfolgen. Rein pragmatisch ausgerichtete Vereinsmitgliedschaften (wie z. B. Trägerverein zur Unterstützung einer Kindertagesstätte, die von den eigenen Kindern besucht wird) werden jedoch unkritisch gesehen, und Zeugen Jehovas können sich wie andere Arbeitnehmer gewerkschaftlich organisieren.

Die Mitglieder leisten sich gegenseitig Hilfe. Anders als bei Kirchen, denen Institutionen wie Caritas oder Diakonie angegliedert sind, unterhalten die Zeugen Jehovas als Institution keine sozialen Einrichtungen bzw. übernehmen keine Trägerschaften, um dadurch staatliche Aufgaben zu erledigen. In Pflegeheimen, welche von aktiven Jehovas Zeugen betrieben werden und in denen das Personal überwiegend aus Jehovas Zeugen besteht, werden ältere Mitglieder der Religionsgemeinschaft aufgenommen und betreut.

Ehe, Familie und Sexualität

Jehovas Zeugen definieren die Ehe als von Gott geschaffene, lebenslang dauernde Verbindung eines Mannes und einer Frau (d.h. nach ihrer Definition ist sie immer monogam und heterosexuell). Sie gilt durch die rechtliche Eintragung als geschlossen. Dies geschieht in der Regel durch eine zivile Trauung und wird oft durch eine ans Brautpaar gerichtete Ansprache im Königreichssaal sowie ein Hochzeitsfest begleitet. Jehovas Zeugen empfehlen, nur innerhalb ihrer Religionsgemeinschaft zu heiraten. Falls jemand zum Zeitpunkt seiner Konversion bereits mit einem andersgläubigen Ehepartner verheiratet ist, raten sie zur Weiterführung dieser Ehe.

Wenn einer der Ehepartner stirbt oder sexuell untreu wird, betrachten sie den anderen Partner als frei, sich wieder zu verheiraten. Von Trennungen raten sie allgemein ab, erheben aber in Ausnahmesituationen (z. B. bei häuslicher Gewalt) keine Einwände dagegen.

Homosexuelle Handlungen, sowie vor- und außereheliche heterosexuelle Handlungen, sind mit ihrer Exegese biblischer Maßstäbe nicht vereinbar. Der Verzicht auf Masturbation wird empfohlen.

In den USA geriet die Watchtower Bible and Tract Society Inc. in die Kritik, nachdem Vorwürfe erhoben wurden, dass Älteste sexuellen Missbrauch in der Gemeinschaft vertuscht hätten. Mitglieder der Zeugen Jehovas, die Opfer von sexuellem Missbrauch werden, sind angewiesen, das den Ältesten zu melden. Anfang 2007 wurden in den USA außergerichtliche Vergleiche zwischen den Parteien getroffen.

Kontroversen

Quellenangaben

Hallo, also so schlimm, wie es immer überall geschrieben wurde, hielt ich die Wikipediaadmins bisher nicht. Anscheinend hab' ich mich aber darin getäuscht. Mir ist schon die Vollsperrung des Artikels bei zwei begründeten Edits schleierhaft (nennt sich dann Edit-Wars). Aufgefallen ist es mir als ich hier auf die Diskussionsseite gegangen bin. Trotz statischer IP etc. wird keine Stellung bezogen sondern nur plump revertiert.

Zum Thema: Was soll das heißen: "`Behauptung steht da."'; bzw: "`Quelle ist Quelle"'? Eine Quelle ist nur etwas wert, wenn sie vertrauenswürdig ist. Eine Behauptung kann jeder aufstellen, wenn wenn er sie nicht begründet. Mit 'Quelle ist Quelle' kann man auch die Bild als Quelle angeben. Doch ob die vertrauenswürdig ist steht auf einem anderen Blatt. Ich bezweifle nicht, dass man im Internet nicht auch eine Quelle finden kann, die nicht nur die Behauptung aufstellt, sondern auch Argumente anführt. Allerdings hab' ich mir nicht die Zeit genommen, eine solche zu suchen. Die aktuelle Quelle ist jedenfalls nicht mehr als eine blose Behauptung und repräsentiert in jedem Fall nicht die aufgeklärte Bibelkritik. Es wäre wünschenswert, wenn einer der übermotivierten Admins sich mal überlegt, ob die zitierte Quelle wirklich den Ansprüchen genügt und dann im Anschluß dies hier bestätigt, oder aber den Link rausnimmt oder ersetzt.

Leute: nehmt euch doch mal ein bischen Zeit, genau zu überlegen, was ihr macht, und revertiert nicht im Dauerlauf möglichen Vandalismus ohne nachzudenken.

Diesmal zwar von einem DialUp-Zugang, aber immernoch: 134.2.214.185 10:52, 12. Dez. 2007 (CET)