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Heimito von Doderer

Aus meiner Sicht ein Artikel mit eindeutigem Potenzial zu zumindest Lesenswert. Ich würde gerne vor einer Kandidatur noch ein paar kritische Stimmen hören. --Nemissimo 酒?!? RSX 16:59, 22. Okt. 2007 (CEST)

Der Text ist gut recherchiert und gibt einen breiten Einblick in Doderers Vita und seinen Weg zur Literatur. Was eigentlich genauso interessant und wichtig wäre, ist Doderers literarische Entwicklung. Dazu fehlt noch ein separater Abschnitt (z.B. zu Einflüssen, literarischen Formen bei Doderer wie dem Gesellschaftsroman, Erzähltechniken, werkübergreifenden Motiven, Rezeptionsgeschichte etc.). Das ist aktuell in der Vita ziemlich versteckt und kommt etwas kurz. Um hier noch mal den Reich Ranicki zu machen, ist Doderer abgesehen davon - eingeschworene Heimitisten mögen mir verzeihen - ein unerträglich geschwätziger Autor. -- KWa 21:10, 22. Okt. 2007 (CEST)

Dein letzter Satz ist unverzeihlich! :-) --89.48.63.213 00:15, 25. Okt. 2007 (CEST)

<Einschub>Betreff Kritik: Sagt ein unerträglich geschwätziger Kritiker... Dass das bekannteste Werk von Doderer Die Strudlhofstiege keine 70-seitige Novelle sein kann, macht schon der Zusatz im Titel ... die Tiefe der Jahre deutlich. Genauso gut könnte Ranicki Marcel Proust vorwerfen, Auf der Suche nach der verloren Zeit sei geschwätzig – in beiden Fällen ist die Langatmigkeit keinesfalls das Ergebnis von Zufall oder Unvermögen, sondern offensichtlich Teil des literarischen Konzepts.--Gepardenforellenfischer ^[...] 15:08, 24. Nov. 2007 (CET)</Einschub>

Ich bin kein Heimitist. (Wusste bis eben noch nicht mal von der Existenz dieses Begriffes.) Ich habe noch nicht mal ein Buch von ihm bis zu Ende gelesen. Meine Kenntnisse seiner Vita sind fast Null. Doch so wird es wohl den meisten Lesern dieses Artikels gehen - daher:

• Gliederung streng nach Jahreszahlen ist wenig aussagekräftig. Einteilung der Biographie nach Schaffensperioden, oder nach einschneidenden Ereignissen wie bei Hermann Hesse wäre zu empfehlen. Diese Benennung der Perioden sollte dann auch gleich in der Überschrift des jeweiligen Abschnitts auftauchen.
• Eine Einführung zu seinen Werken und der literarischen Entwicklung fehlt, hier schließe ich mich KWa an.

• Zu Im August 1936 zog Doderer nach Deutschland, wo er sich in Dachau niederließ (das dortige Konzentrationslager scheint er nicht wahrgenommen zu haben, zumindest findet sich dazu keine Bemerkung in Tagebuch oder Briefen). fällt mir nichts mehr ein. Das KZ in Dachau war in der NS-Zeit gut publiziert, es war geradezu eine Vorzeige-Institution. Dachau hatte zu der Zeit vielleicht 10.000 Einwohner, das KZ lag am Rand der Stadt. Natürlich wusste er von dem KZ, er musste es wissen. Das darüber nichts in seinen überlieferten Schriften steht, ist eine andere Frage.

Minderbinder 13:01, 26. Okt. 2007 (CEST)

Bin immer noch neugierig, ob und wann jemand den von der Doderer-Forschung wohl etablierten und dokumentierten Aspekt theatrum judaicum in den Dämonen der Ostmark in den Artikel einbaut. Der Satz mit der modellhaften Apartheid ist ja ein wenig doppelsinnig. Ein Modell kann auch etwas Wertneutrales sein, Doderer dagegen sah das "getrennte Marschieren" zu jener Zeit wohl eher als Ideal.Ich hoffe immer noch auf die Redlichkeit der Heimitisten...Robert Schediwy 86.32.215.9 07:48, 27. Okt. 2007 (CEST)

P.S. Habe die Geduld verloren. Wollte eigentlich nur einen Link zu Gerhard Aichinger, dem Doderer fördernden DÖTZ-Redakteur einfügen, aus dem später offenbar Gerhard Aick, der Bestsellerautor der "Deutschen Heldensagen" geworden ist. Aber jetzt habe ich das Ideal der "Scheidung der Rassen" doc selber eingefügt. R.S. 86.32.215.9 19:09, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich fände es gut, wenn die Einleitung noch etwas ergänzt würde, so dass sie eine Zusammenfassung der wichtigsten Informationen enthält. --Nina 20:08, 27. Okt. 2007 (CEST)

• Ich möchte mich an dieser Stelle schon einmal für Eure bisherigen Anregungen bedanken und freue mich auf weitere. :-) --Nemissimo 酒?!? RSX 10:26, 30. Okt. 2007 (CET)

Hat noch jemand Vorschläge?--Nemissimo 酒?!? RSX 16:14, 9. Nov. 2007 (CET)

Die Vita finde ich sehr gut, mir fehlt - wie KWa oben - ein wenig mehr zum Werk, zumal wohl nur einer der Romane hier einen eigenen Artikel hat? Ich kenne Doderer selbst überhaupt nicht, daher hätte mich an einigen Stellen interessiert, wie er die aufgezählten Einflüsse tatsächlich verarbeitet hat (der Hl. Franziskus und Otto Weininger klingt nach einer recht ungewöhnlichen Kombination). Vieles (z.B. auch ein Bezug auf Dostojewskijs Dämonen in Doderers Dämonen?) würde natürlich in Artikel zu den einzelnen Texten gehören, aber solange diese fehlen könnte man den Text vielleicht eben in diese Richtung noch ergänzen. Und allgemein könnten die Quellenangaben noch im Text referenziert werden, aber das ist ja eher Fleissarbeit. --JBirken 17:09, 9. Nov. 2007 (CET)

Das ist gut lesbar und materialreich. Aber die Gliederung müsste imho nach dem Motto "Erst das Leben, dann das Werk" organisiert werden, statt rein chronologisch vorzugehen und alles zu integrieren. Alle im engeren Sinn biographischen Informationen inklusive seiner Miß-/Erfolge passen in einen Abschnitt, meinetwegen weiter untergliedert. Derzeit stellt das Biographische aber rund 80 Prozent deines Textes dar! Dann könnte eine Werkgeschichte folgen, die von der Bio nicht ständig unterbrochen wird und HvDs literarische Entwicklung deutlich macht. Dadurch kämen auch deine Pointierungen besser zur Geltung, etwa die Abgrenzung gegenüber der kargen Nachkriegsliteratur, das Scherzhaft-Dreiste in den "Merowingern" bzw. der "Peinigung der Lederbeutelchen", wo HvD doch sonst so unbukolisch schien etc... Zwei Stil-Tipps noch: Die allermeisten Klammern im Text können aufgelöst, die allermeisten Semikola durch Punkte ersetzt werden. Vielleicht alle? Dann werden auch die Sätze kürzer. --Aalfons 00:35, 12. Nov. 2007 (CET)

Gute Anregung. Danke. Ich werde erstmal weiter sammeln, leider komme ich momentan sonst zeitlich nicht klar.--Nemissimo 酒?!? RSX 13:12, 23. Nov. 2007 (CET)

Über weitere Ideen freue ich mich natürlich. ;-)--Nemissimo 酒?!? RSX 19:26, 4. Dez. 2007 (CET)

The Beach Boys

Der Artikel wurde im Rahmen der Portal:Rockmusik/Qualitätsoffensive/Beach Boys von POV befreit und mit Quellen belegt und soll irgendwann mal lesenswert werden. Danke fürs Lesen, --Flominator 12:11, 3. Nov. 2007 (CET) Ich wäre für eine schnelle Bearbeitung dankbar, da ich am Montag meine Literatur wieder abgeben muss :(

Mir scheint der Abschnitt Rezeption etwas dünn geraten. Weiter hat sich niemand über die Gruppe und ihre Musik ausgelassen? Außerdem scheint in dem Satz "Weiterhin bezeichnete das Lied God Only Knows als den „größten Song aller Zeiten.“ irgendwie ein Wort zu fehlen? --Rlbberlin 12:44, 3. Nov. 2007 (CET)

Da hatte ich doch glatt den guten Herrn McCartney vergessen ;) Ich werde mal schauen, ob ich zur Rezeption noch was finde ... --Flominator 13:07, 3. Nov. 2007 (CET)

Buch ist diesbezüglich ausgeschlachtet. Was könnte man noch verbessern? --Flominator 13:23, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich habe versucht mich über die Musik "auszulassen", leider wird das aber wieder rausgelöscht. Scheint wichtiger zu sein, 10 Minuten über die Vorgeschichte der Beach Boys zu referieren und darauf einzugehen, wie ihre früheren Namen waren und wie sie auf diese kamen, als sich mit der Musik zu beschäftigen. Die "Befreiung" von der POV und die "Quellen", die sich auf ein Buch und CD-Booklets beschränken, hat den Artikel nicht gerade besser gemacht. Informationen von Leuten, die sich mit der Thematik "Beach Boys" seit Jahren auseinandersetzen werden gelöscht und viele Fans, die gute Informationen liefern, werden vergrault. Wenn sogar Originalzitate rausgelöscht werden und Absätze - die mit Quellen unterlegt wurden - dann reichts mir auch! Danke --Wallabie 08:23, 6. Nov. 2007 (CET)

Kann es sein, dass du da ein klein wenig überreagierst? Ich habe mir mal deine Beiträge in dem Artikel angeschaut, besonders diese hier: [1], [2], und [3]

Dabei habe ich eigentlich keine gefunden, die anschließend wieder im großen Stil entfernt wurde. Auf welchen Vorfall beziehst du dich? Gruß, --Flominator 10:07, 6. Nov. 2007 (CET)

Ohne den Text gelesen zu haben schonmal etwas Kleinkram:

• Die Albumleiste finde ich im Bandartikel unnötig, außerdem heißt sie nicht richtig.
• Die Einzelnachweise sind oft geplenkt.
• Die ganzen Album-, Song- und Singletitel müssten eigentlich kursiv geschrieben werden.
• Die Charts haben teilweise keine Einzelnachweise, ist aber bei der Band weniger wichtig, es gibt ja passende Literatur.
• Rezeption könnte wirklich etwas länger sein.
• Teilweise steht „Beach Boys“ in Anführungszeichen. Auch Songtitel und Alben sind im Flusstext nicht einheitlich formatiert.
• Das „The“ wird nicht einheitlich behandelt.
• Etwas zu viele Absätze, vielleicht sollten ein paar zusammengefasst werden.
• Der Artikel hat nur wenig Bilder.

Soweit, Code·Eis·Poesie 19:13, 11. Nov. 2007 (CET)

Einleitung

Ich finde den Einleitungssatz etwas dünn. Sicher kann (oder sollte?) man immer in Pop-Artikeln einen Verweis/Vergleich/Korellation etc. zu den Beatles bringen , aber die Beach Boys können in ihrer Einleitung schon für sich selbst sprechen, wie ich finde Bspw. in einem Hinweis auf den frühen Surfsound und die Wegbereitung der Konzeptalben samt meilensteiniger Produktionsweise in Pet Sounds o.ä. Die Einleitung ist im Idealfall die Ultrakurzversion des Artikels. Auch dünn ist der Rezeptionsteil, das ist eine Sammelsurium: Ohne den guten High Llamas zu nahe treten zu wollen, aber gibt es da nicht prominentere Einflüsse? Ebenso ist das Garbage-Sample eigentlich nicht erwähnenswert. Vielleicht sollte man die Band-Geschichte zugunsten des Stils und der Wirkung etwas straffen, dass die Abschnitte "Leben" und "Werk" in einem ausgewogeneren Verhältnis steht. Krächz 00:39, 13. Nov. 2007 (CET)

Hallo Krächz, die Einleitung wurde nun erweitert. Die Rezeption ist in der Tat alles, was ich aus meinen rausziehen konnte. --Flominator 15:51, 18. Nov. 2007 (CET)

Die Einleitung muss noch erweitert werden, sie sollte schon mal das wichtigste enthalten (Gründungsdatum und Ort, die Namen der Gründer und zwei weitere Sätze zur Rezeption) --Nina 18:42, 13. Nov. 2007 (CET)

Hallo Nina, ich habe mich nun mal an einer Einleitung versucht. Ist es so besser? --Flominator 15:51, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich häng mich ma so mit rein: Besser, aber immer noch nicht toll, weil:

• ...sind eine der erfolgreichsten Bands der USA... hätte ich gerne belegt. Quasi sind mit XX Chartplazierungen.. oder so. Ansonsten ist das bloß POV.
• ...beliebtesten Alben in der Geschichte der Rockmusik... sehr POV
• Danach wollte sich Mastermind Brian Wilson mit dem Album Smile künstlerisch noch weiter entwickeln, das aber zu Zeiten der Beach Boys nicht fertig wurde. ist nicht so wirklich deutsch. Mir fiel aber spontan keine bessere Formulierung ein.
• Gleich den nächsten Satz wieder mit "Danach" zu beginnen ist nicht so elegant.
• Brian Wilson zog sich immer mehr zurück. steht da etwas einsam und verloren da
• Die restlichen Mitglieder touren unter verschiedenen Namen In Bands? Oder einzeln?

Das nur mal so spontan. Lennert B d 17:15, 19. Nov. 2007 (CET) (verschoben aus Wikipedia:Auftragsarbeiten/Review --Flominator 10:34, 23. Nov. 2007 (CET))

Andibrunt

Als großer Beach-Boys-Fan bin ich vielleicht nicht so ganz neutral, aber den Teil über die Geschichte finde ich schon ganz gut. Die 1970er Jahre könnten vielleicht noch etwas ausführlicher behandelt werden, ich vermisse aber auf Anhieb nichts wichtiges (ich muss mal mein Leaf-Buch heraussuchen). Vielleicht könnte man an der Stelle kurz Dennis Wilsons Soloalbum erwähnen (auch wenn es einen eigenen Artikel über ihn gibt). Es sollten aber die Abschnitte zum Stil und zur Rezeption noch deutlich ausgebaut werden, in der Form ist es zu wenig und gibt die Bedeutung von Brian Wilson und den Beach Boys einfach nicht wieder. Frage zur Diskografie: Wie sieht es mit den CD-veröffentlichungen aus, die teilweise Alternative Fassungen und unveröffentlichtes Material beinhalten und daher mehr als die alle paar Monate übliche Greatest Hits CD darstellen? Sollten "Hawthorne, CA", der "Endless Harmony Soundtrack" oder die "Pet Sounds Sessions" aufgeführt werden? Und wie sieht es mit "Live at Knebworth" aus, dieses Livealbum ist ja doch mehr oder weniger eine offizielle Veröffentlichung. --Andibrunt 00:55, 15. Nov. 2007 (CET)

Hallo Andibrunt, zu Stil und Rezeption kann ich leider nicht viel mehr sagen. Fühle dich herzlich eingeladen, den Artikel zu erweitern, da du vermutlich mehr darüber weißt, als ich! Die Veröffentlichungen sollten nach der Wikipedia:Formatvorlage Band nur die wichtigsten (kriegt man wohl eh nicht durch) und nur offizielle Veröffentlichungen enthalten. Wenn du bestimmte Bootlegs für arg relevant hältst, kann man sie ja u.U. im Fließtext (in einem extra Absatz?) erwähnen. --Flominator 15:51, 18. Nov. 2007 (CET)

Die von mir angesprochenen Veröffentlichungen sind alle offizielle Erscheinungen von Capitol und Brother Records, die basieren eben nur auf Archivmaterial. Da ich für gewöhnlich nciht im Musikbereich herumeditiere, sind mir die Regelungen nicht ganz klar. Eine Beschränkung auf relevante Veröffentlichungen wäre aber angesichts der unzähligen Greatest-Hits-CDs sinnvoll...

Sobald ich meine Beach-Boys-Literatur gefunden habe (die liegt wohl noch in irgendwelchen Umzugskartons), werde ich mir den Biografischen Teil nochmals genauer anschauen. --Andibrunt 11:33, 20. Nov. 2007 (CET)

Falco

Also... der Artikel soll so lesenswert sein ,dass niemand ihn nicht lesen will... deshalb helft bitte mit beim erweitern, überarbeiten, korrigieren und verbesseren des Artikels über Falco. Dann hätten wir endlich ein Ehrenwertes Tribut für ihn gefunden. --Spam 20:08, 11. Nov. 2007 (CET)

• Du solltest den Abschnitt Sonstiges komplett auflösen und auf neue, konkreter betitelte Abschnitte verteilen. Gut wäre zum Beispiel ein Abschnitt "Einfluss und Rezeption", in den die ganzen Hommagen, Tributes, Musicals usw. landen könnten. Die Remixes und Cover-Versionen der einzelnen Lieder gehören meiner Meinung nach dafür eher in die Artikel zu den einzelnen Singles und nicht unbedingt in den Falco-Artikel selbst. erledigtErledigt
• Die Arbeit als Schauspieler gehört evtl. auch in einen kleinen eigenen Abschnitt erledigtErledigt
• Die Tabelle mit den Chartplatzierungen finde ich ein wenig unpraktisch, so lange die meisten Daten dort eher eine Nicht-Platzierung anzeigen - zum Beispiel sind in der Spalte für die Russischen Charts gerade mal zwei Einträge - das ist alles gut recherchiert und sollte irgendwo erwähnt werden, aber so finde ich die Tabelle vor allem am Monitor nicht wirklich aussagekräftig, es sei denn man druckt sie sich auf Plakatgröße aus ;) --JBirken 21:01, 11. Nov. 2007 (CET) erledigtErledigt

Der Text ist wie eine bisher fest geschlossene Muschel. Bitte erstmal den Formalkram machen: kleinteiligere Gliederung einführen, die 23 Punkte "Sonstiges" auflösen, Tabellen verkleinern. Dann schau ich mir die Perle gerne genauer an! --Aalfons 10:08, 12. Nov. 2007 (CET)

Stimme absolut zu. Der lange Teil schaut nach extrem viel Arbeit aus und als Leser hat man auch den Eindruck, viel viel Arbeit ... Es fehlen auch gute Fotos, mindestens ein Close-Up mit dem charakteristisch bös-offenen Mund und den Zähnen ... Sonstiges regt nicht zum Lesen an, es klingt unwichtig. --Goleador 16:38, 13. Nov. 2007 (CET)

Freie Bilder sind leider schwer bis gar nicht zu bekommen, vor allem bei nicht mehr lebenden. Da kann man halt nicht viel machen. --Kungfuman 15:17, 1. Dez. 2007 (CET)

Schaut euch beim Artikel "Modern Talking" die Tabelle für die Discographie an, ich finde man könnte die gleiche Tabelle auch hier einfügen. Chartplatierungen würde ich dann auch nur die von Österreich, Deutschland, Schweiz, Großbritanien und den USA angeben, da die riesigen Tabellen einfach nur "gschissn" aussehen ;) und die zick Fußnoten einfach nur beim lesen stören. Die sonstigen Chartplatierungen kann man ja dann extern bei den Artikel des jeweiligen Albums einfügen (bzw. sind sie ja schon großteils eingefügt). --AFX237V7

Ich werde die tabelle nun einfügen ohne die vorherigen zu löschen, ich hoffe natürlich dass sich die mehrheit für die neue tabelle entscheidet, ist wirklich schick ;) diskussion bitte auf der Diskussionsseite. --AFX237V7

Ich darf sagen, dass ich einiges zum inhaltlichen Ausbau des Artikels über den besten österreichischen Popstar beigetragen habe - es ist lange her, damals waren Quellenangaben noch "unbekannt", sozusagen. Ich habe zwar noch alles, was mir damals zum Artikelinhalt geholfen hat, aber ich fühle mich nicht bemüßigt, die Quellen einzeln nachzutragen. Und generell ist das Lemma dermaßen störanfällig, dass schon die routinemäßige Kontrolle alle paar Wochen schwer ist. Insgesamt tendiert der Artikel immer mal wieder zum Fanbuchcharakter, und das ist sicher nicht so toll. Des Lesens wert ist er für mich aber allemal, da ich Falco halt mag. Was mich nervt sind aber die Chartstabellen. Das muss die Wikipedia sicher nicht leisten, denke ich. Klugschnacker 21:17, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich habe die Diskographie ausgegliedert, weil dieser Absatz bereits so lang war, dass man daraus einen Artikel machen konnte. Außerdem habe ich noch einige anderen Details beigefügt.--Arntantin 19:33, 1. Dez. 2007 (CET)

Danke für die Auslagerung. Guten Tag! Klugschnacker 20:35, 1. Dez. 2007 (CET)

Akrobatik

Hallo ! Nach einiger investierter Arbeit in den Artikel Akrobatik, ist jetzt so ziemlich alles drin was mir (für eine Enzyclopädie) dazu einfällt. Aber ich bin nicht zu frieden :-( es fehlt irgendwie der Schwung. Vermutlich bin ich mit der Nase einfach zu dicht dran. Ich wäre für Hinweise sehr dankbar. Für mein langfristiges Ziel (lesenswerter Artikel) wird es im Moment wohl noch nicht reichen. Grüße --RalfDA 22:03, 11. Nov. 2007 (CET)

Hallo RalfDA, ich glaube grundsätzliches Problem ist, dass der Inhalt des Lemmas nicht klar genug umrissen ist. Akrobatik kann halt alles und nichts sein – so ist zumindest mein Leseeindruck. Vielleicht bekommt es mehr Struktur, wenn man bei den klassischen Formen wie der Luft- und Adagio-Akrobatik beginnt(erledigtErledigt RalfDA 19:28, 22. Nov. 2007 (CET)). Zu dieser hast du ja auch z.B. medizinische Gesichtspunkte erläutert. Dann geht man auf neuere Erscheinungsformen ein. Wenn ich von Rock'n Roll-Elementen und Rollschuhen lese, bevor ich die Basics habe, verwirrt das nur. Auch das Bild des des Brakedancers oben finde ich ungünstig (erledigtErledigt--RalfDA 15:25, 5. Dez. 2007 (CET))(zumal darauf in Text nicht mehr eingegangen wird).

Ansonsten fehlt hier und da einfach mehr Information. Du erklärst als einzige Figur lediglich die Schwalbe. Da muss es doch noch mehr geben, optimal wären ein paar symbolische Zeichnungen (soweit machbar). Anhand derer könnte man abhandeln, in welchen Sportarten sich die Figuren wiederfinden. Aber auch die vorhandenen Fakten könnten näher erläutert werden. "Das fliegende Trapez wird meist von einer Gruppe von Artisten präsentiert. Hier sind Würfe und Salti die häufigsten Übungen." Was ist ein fliegendes Trapez? Was macht man damit?(erledigtErledigt RalfDA 19:28, 22. Nov. 2007 (CET)) Dieser Absatz hat mich kein Stück schlauer gemacht. Hier steckt noch viel Potential. Vielleicht wäre je ein Absatz zu den 10-12 typisch akrobatischen Sportarten angebracht, jeweils mit Vermerk auf den Hauptartikel. Auch die zusammenhänge verschiedener Sportarten untereinander finden ja vielleicht ihre Ähnlichkeit über akrobatische Elemente (Bodenturnen - Voltigieren, Einkunstlauf - Voltigieren). Neben den oben angesprochenen Breakdancern könnte man auch noch ein wenig über die neuere Entwicklung der Urban Ninjas schreiben. Ansonsten würden mich auch noch Hinweise auf berühmte Artisten interessieren, es sind kaum Links zu einzelnen Personen gegeben.

Ich hoffe, es war für den Anfang nicht zu viel und unübersichtlich, ansonsten frag' gern nach. --Flick^?! 14:28, 13. Nov. 2007 (CET)

Doch es ist viel ! ;-) Aber Danke, ich brauch nur etwas Zeit um mich damit auseinander zu setzten... Der Artikel ist nun mal organisch gewachsen und war damals mein Einstiegsgrund, daher hatte ich immer nur einzelne Brocken montiert, das Gerüst aber bisher nicht verändert.

Mein Problem ist, dass Akrobatik sowohl ein Oberbegriff für viele Sportarten (R'n'R, Parcour, etc.) und Übungen (akrob. Würfe & Hebefiguren) ist, sowie eine Gruppe von Sportaten selbst beschreibt (Adagio-, Sport-Akrobatik). Der Akrobat selbst steht dann wieder für fast alles, was schwierig zu erlernen ist und hauptsächlich mit dem eigenen Körper ausgeführt wird. Diese Unschärfe macht es nicht einfacher. --RalfDA 11:43, 16. Nov. 2007 (CET)

Aus den Commons übernommen

Nachtrag: Auf den Commons findet sich übrigens eine ganze Kategorie an Bildern zu dem Thema: [4]. Und hier gibt es auch noch ein paar: [5]. --Flick^?! 16:45, 13. Nov. 2007 (CET)

Diese Bilder sind auch fast alle schon in den "Sateliten"-Artikeln untergebracht, die Artikel die einzelne akrobatische Sportarten beschreiben (z.B. Tapez) --RalfDA 11:43, 16. Nov. 2007 (CET)

Hier kommt Alex

Es ist ja nur ein Song der Toten Hosen, und eigentlich ist die Thematik nur geklaut, aber immernoch hoch aktuell, angesichts der vielen Amokläufe und Gewalttaten Jugendlicher in letzter Zeit. Der Artikel sollte aber fern von POV und Emotionen bleiben, deshalb meine ich alles gesagt zu haben. Ich bitte um Hilfe, da ich denke, dass er für eine Lesenswertkanditur noch zu kurz geraten ist. Grüße----Saginet55 00:27, 20. Nov. 2007 (CET)

Tja, manchmal gibt es ja so Artikel, die lesbar, aktuell und recht vollständig wirken, wo aber dennoch das blaue Bapperl nicht ganz gerechtfertigt ist. Hier haben wir so einen Fall. Zusätzlich ist es wirklich gelungen, POV draußen vorzuhalten. Vielleicht ist damit aber auch gleich das Kind mit dem Bade ausgeschüttet worden. Was helfen könnte, wäre eine zurückhaltende Einordnung der Amok-Thematik in die Rockmusik allgemein? Da könnte man Parallelen zu Eminems Amityville ziehen und noch dies und das? So etwas könnte dem Text noch mehr Relevanz geben. --Aalfons 15:16, 21. Nov. 2007 (CET)

Danke, werde mir noch etwas dazu überlegen.----Saginet55 20:30, 21. Nov. 2007 (CET)

Dann gibt's auf youtube noch ein offizielles Video, das zumindest Erwähnung verdienterledigtErledigt, und einige Coverversionen, die zu einem kleinen Abschnitt über Rezeption führen könnten. Übrigens: Das Wort dystopisch, wenn auch verlinkt, ist doch sehr unbekannt, und es unterbricht den Lesefluss, hinzuklicken. Dort ist dann zu lesen, dass es den Begriff in der deutschen Literaturwissenschaft gar nicht gibt ... Mir würde schon "düster" reichen.erledigtErledigt Nochwas: Hast du mal geschaut, ob es Artikel über andere Songs gibt, die Lesenswert-Status erhalten haben? Da gibt's vielleicht noch was abzugucken :-) --Aalfons 08:23, 22. Nov. 2007 (CET)

Yupp, es gibt sogar zwei Videos (englische und deutsche Fassung). Das steht im Albenartikel, muß ich noch rüberkopieren und den Begriff dystopisch wollte ich auch nicht haben, aber ich schreibe ja nicht alleine hier. Danke----Saginet55 12:01, 22. Nov. 2007 (CET)

Huch, ich sehe gerade. Die Beschreibung des Videos im Albenartikel ist bei weitem nicht ausgereift.----Saginet55 12:16, 22. Nov. 2007 (CET)

Bye bye Alex fehlt scheinbar komplett, auch die Einleitung zum Album gäbe noch ein paar Infos über die Theatervorstellung her.Wenn es doch bereits im Albenartikel steht, warum dann nochmal hier reinschreiben? Ich habe die Theateraufführung nicht gesehen und kenne weder Skript noch weiß ich sonst sehr viel über die Inszenierung, also kann ich mich nicht darüber auslassen. Campino schreibt, dass sie sehr dem Film angelehnt ist, über den es auch schon einen Artikel bei Wikipedia gibt. Ist das nicht alles ein bißchen viel des Guten? Nadsat (Horrorshow, robotten, ...)erledigtErledigt wird ebenso überhaupt nicht thematisiert. Wie wäre es, den Artikel wieder mit dem Album zu verschmelzen und das dann zu Lesenswert zu verbessern? --Flominator 09:17, 22. Nov. 2007 (CET)

Bey bye Alex ist ein ganz anderes Lied. Der Artikel behandelt nur den Song, nicht das Album! Nein ich will es nicht mit dem Album verschmelzen, weil ich schonmal versucht habe, die Listenform herauszunehmen. Das wollten die Herrschaften nicht, weil Liste übersichtlicher sei. Ein Artikel in Listenform ist nicht lesenswert.----Saginet55 11:55, 22. Nov. 2007 (CET)

Gibt es vielleicht Zitate aus Rezensionen, die man einbauen könnte? --H2SO4 12:33, 22. Nov. 2007 (CET)

Jau, tausende wahrscheinlich, gerade über diesen Song, nur finde da mal das Richtige heraus. Es sollte ja nur möglichst einer sein, der die Thematik genau trifft und mir nicht danach als POV ausgelegt wird. Ich möchte den Artikel auch nicht mit Zeitungszitaten vollklatschen. Das käme mir bei einer Band über die so viel geschrieben wurde, wie über die Hosen ein wenig armselig vor.----Saginet55 18:25, 22. Nov. 2007 (CET)

Wäre schade, wenn du drauf verzichten würdest, wenn du Material hast! Du könntest z.B. einen Abschnitt "Rezeptionen und Rezensionen" einführen und das Klügste, was du findest, in zwei drei Absätzen sortieren; als Fließtext, nicht einfach als Zitataneinanderreihung. Das wäre weder POV noch armselig! --Aalfons 19:20, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich vermisse Infos zum Video. Die sind nämlich auf der DVD "Reich & Sexy II - Die fetten Jahre - Ihre erfolgreichsten Videoclips plus das Beste von früher" enthalten AF666 15:32, 22. Nov. 2007 (CET)erledigtErledigt--Saginet55 17:06, 22. Nov. 2007 (CET)

Laut der DVD ist Trini erst zu nem Lehmberg gegangen und hatte dort mit der Band gedreht, aber der Knofel hat das dann neu gedreht auf dem Schrottplatz. So habe ich es zumindest verstanden... AF666 17:37, 22. Nov. 2007 (CET)erledigtErledigt

Ich hab es so verstanden, als hätte Kuddel nur näher beschrieben, wo sich der rote Lehmberg genauer befunden hat, weil hinterher erzählt Campino dann plötzlich, dass es in diesem Industriegelände ausgesehen hätte wie in einer Mondlandschaft und dass sie da mal eben rüber sind, ala, jetzt drehen wir nen Video. Ich hab mir das nun dreimal angehört, so ganz schlau wird man nicht draus. Ich versuche es möglichst wage auszudrücken um das Problem zu umgehen.----Saginet55 18:12, 22. Nov. 2007 (CET)

Da bin ich aber gespannt *kritisch guck*! Zwei Kleinigkeiten: roboten ist zwar korrekt von dth.de abgeschrieben, aber wenn ich mich richtig an den Song erinnere, müsste es lautlich richtig "robotten" heißen. So heißt es auch im Ruhrgebiet, wo es ein Überbleibsel der polnischen Einwanderung vor dem 1. Weltkrieg ist. Vielleicht wäre ein entsprechender Einschub sinnvoll, hier gleich noch mit einem weiteren Ergänzungsvorschlag: „Roboten“ - zutreffender: „robotten“ - heißt „arbeiten“ und „Horrorschau“ erlaubt ein Wortspiel mit russisch хорошо [xaraˈʃɔ] "gut". Vielleicht sollte hier auf die Quelle hingewiesen werden: ..., worauf der und der da und da hinweist. --Aalfons 19:07, 22. Nov. 2007 (CET)erledigtErledigt--Saginet55 20:22, 22. Nov. 2007 (CET)

Frage am Rande, hat es nicht auch etwas mit Roboter zu tun? Den schreibt man ja auch mit einem t und spricht in „Robotter“ aus. Wie schreibt es denn Burgess? Im Booklet zu Alex steht auch „roboten“, also kann ich das Zitat auch nicht ändern. Das andere klingt sehr gut, habe es eben genauso reingeschrieben.----Saginet55 19:38, 22. Nov. 2007 (CET)

So ein Zufall, hab die Uhrwerk-Orange noch ungelesen zu Hause rumliegen. Aber egal wie Burgess es englisch geschrieben hat und es deutsch erschienen ist - es gibt zwei Möglichkeiten, Roboter auszusprechen: hochdeutsch ['ro:botər] "Roboter" und im Ruhrgebiet ['rɔbɔtɔ] "Robotter". "Roboter" hat sich in der Schreibweise über die Hochsprache etabliert, wie ja hier bei Roboter nachzulesen ist. Robotten hingegen ist die Verschriftlichung des deutlich älteren umgangssprachlichen Dialektverbs. -- Klar, die beiden Zitate dürfen nicht geändert werden. Darum wäre das Problem mit einem solchen korrigierenden Einschub gelöst. Das "roboten" ist für mich als zwischen Duisburg und Düsseldorf Aufgewachsenem so, als würde ich schwäbisch "Gschmeckle" schreiben... (POV:) Mir kommt es so vor, als ob die Texterfassung damals von einem Praktikanten von irgendwoher gemacht wurde (POV Ende). Vielleicht können sich auch andere Rheinländer/Ruhrgebietler äußern? -- Noch was ganz anderes: Wieso bringst du eigentlich nicht den Volltext? Noch ist kein Rocksong je blau bebapperlt gewesen, aber die exzellten Drei Chinesen haben de facto Volltext und das lesenswerte Gaudeamus Igitur hat ihn auch. Dann könntest du auch einzelne Ausdrucke erklären, etwa die Droogs, oder die Anspielungen wie eben die Horrorshow, die ich als Gelegenheitshörer nicht kenne. Dann wüsste ich auch gerne, was genau wie von Burgess übernommen wurde und was Hosen-Eigenbau ist. Alles sind Wege gegen die Gefahr, auf einem Faktenfriedhof zu enden. --Aalfons 20:28, 22. Nov. 2007 (CET)

Zum Eigenbau habe ich nun ein paar Zeilen und ein Zitat eingefügt. Werde mich nun für ein paar Tage an den Strand begeben. Vielleicht fällt mir in der spanischen Sonne dazu noch etwas mehr ein. Grüßle----Saginet55 20:02, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte irgendwo gelesen, dass es nicht gestattet ist den Text hier voll reinzukopieren. Kann es sein, dass das etwas mit dem Urheberrecht zu tun hat, genauso wie bei den Bildern? Drei Chinesen mit dem Kontrabass ist ja sowas wie ein altes Volkslied. Da wird der Texter nicht bekannt sein oder schon zig Jahre tot. Ich habe doch die Hosenseite verlinkt, da brauchst du doch nur draufzuklicken und siehst den Text auf einen Blick. Übrigens sagen wir in Süddeutschland auch "Robotter" und „robotten“ für „arbeiten“, oder kommt mir das jetzt nur so vor, weil ich Hosenfan bin? Naja, und ich glaube meine Großeltern konnten auch beide russisch? *grübel*----Saginet55 21:09, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich würde vielleicht noch ergänzen, dass der insbesondere der Refrain in der Unplugged-Version wesentlich weniger aggressiv ausfällt, und die Melodie des Refrains gegenüber der des Originals verändert wurde AF666 15:55, 2. Dez. 2007 (CET)

Stimmt, auf die Melodie des Refrains bin ich noch gar nicht eingegangen, denn sie ist ja noch einfacher. Danke----Saginet55 22:46, 3. Dez. 2007 (CET)

Hutterer

Die Lesenswertigkeit des Artikels wurde schon einmal abgelehnt. Ich habe mich noch einmal herangesetzt, wichtige Infos ergänzt, die Seite grafisch etwas ansprechender gestaltet. Im Moment fällt mir nicht mehr so richtig auf, was noch an der Seite gemacht werden muss. Über Anregungen und Ergänzungen würde ich mich freuen. --Hao Xi 11:01, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich habe mal ein paar Kleinigkeiten geändert. Ansonsten finde ich den Artikel schon ganz ordentlich. --Rabe! 12:36, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich habe mit der Verlinkung von Quellen begonnen und finde, dass die innere Geschichte noch ausgebaut werden sollte: http://www.religionen.at/irhutterer.htm könnte eine gute Quelle dafür sein--Martin Se !? 13:36, 23. Nov. 2007 (CET) Ok

Woher haben sich die Begriffe "Schmiedeleut", "Lehrersleut" etc. für die einzelnen Gruppen entwickelt ? --RalfDA 21:21, 23. Nov. 2007 (CET)  Ok wurde ergänzt --Hao Xi 10:52, 24. Nov. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel neu gegliedert und umgestellt (Geschichte nach vorn, Kritik an den Schluss), auch ergänzt und an einigen Stellen leicht korrigiert und sprachlich geglättet. mfg,Gregor Helms 13:35, 24. Nov. 2007 (CET)

insgesamt ein schöner artikel, kompliment - mir stellen sich zwei fragen:

1. bricht die geschichte mit dem ersten weltkrieg ab - spätr (bei den Prärieleut) erfahren wir aber, dass es - nicht unüberaschend - auch im WWII repressionen gab
2. lesen wir in #Heutige Siedlungsgebiete und später nochmal was über den Homestead Act - nun scheint mir aber, das das auch zuerst in geschichte erläutert werden soll: ich nehm an, er ist der anlass, von russland nach amerika zu wandern?

gruß -- W!B: 05:58, 30. Nov. 2007 (CET)

(der Homestead Act war nicht der Anlass für die Hutterer nach Amerika auszuwandern, sondern die Einführung der allgemeinen Wehrpflicht in Russland --Hao Xi 14:13, 30. Nov. 2007 (CET))

ausserdem hab ich noch #Kritik und Probleme unter #Herausforderungen im 21. Jahrhundert einsortiert: es ist ja zumindest so, dass die grundlagen der kritik in den anschauungen des 21. Jh liegen, die antiquierten methoden wären noch vor 80 jahren nicht sonderlich aufgefallen..

Die Verdrängung der deutschen durch die englische Sprache könnte dazu führen, dass die Aufzeichnungen über die gemeinsame Geschichte der letzten 300 Jahren verloren gehen ergibt so keinen Sinn. Warum sollten Aufzeichnungen durch Sprachwandel verloren gehen? Höchstens deren Verständnis, aber das kann hier ja nicht gemeint sein. In der Einleitung wird von den Lebensgewohnheiten gesprochen, die Ursache für Verfolgung der Hutterer waren. Wenn man das erwähnt, muss zumindest auch kurz erwähnt werden, was denn die besonderen Lebensgewohnheiten waren. An manchen Stellen fehlen noch Quellenangaben, zum Beispiel bei der Einteilung in "aufgeschlossenere" und konservativere Gruppen. --Nina 19:52, 3. Dez. 2007 (CET)

Gothic (Kultur)

Sehr umfangreicher und gut referenzierter Artikel zu einer bekannten jugendlichen Subkultur.
Der Artikel wird seit über anderthalb Jahren vor allem von einem engagierten Autoren systematisch ausgebaut und weiterentwickelt. Nachdem ich die Entwicklung seitdem verfolge, habe ich ihm nun vorgeschlagen mit einem Review den klassischen Weg zum Lesenswert einzuschlagen. Ich bin davon überzeugt, dass zusätzliche Anregungen dazu beitragen werden dieses Ziel zu erreichen.--Nemissimo 酒?!? RSX 13:20, 23. Nov. 2007 (CET)

Wow, klasse Artikel, soweit ich das beurteilen kann. Vielleicht kann man die Artikel über The Lords of the New Church und Stiv Bators noch irgendwo verlinken und dafür einmal Bauhaus ( ist soviel ich sah dreimal verlinkt) entfernen. Grüßle ;-)----Saginet55 20:48, 23. Nov. 2007 (CET)

• Der Absatz zur Namensherkunft (der einzige, den ich bisher gelesen habe) ist ziemlich verquast: Die Bezeichnung ist dabei nicht – wie so oft vermutet – ... an die Gothic Novels angelehnt, - ja aber selbstverständlich ist sie das, bzw. natürlich hat sie Anteil an der Begriffsgeschichte von Gothic, und teilt hier exakt die Konnotationen, die Gothic in Gothic Novel auch mit sich bringt, wos auch nicht um Theodosius oder Spitzbögen geht als vielemhr um das Schaurige an und für sich. --Janneman 17:09, 26. Nov. 2007 (CET)

Ist sie nicht. Es geht hier um die Szene-Bezeichnung, nicht um die Begriffsgeschichte der Bezeichnung „Gothic“. Und eben jener Szene-Name ist nicht an die Gothic Novels angelehnt sondern an Gothic Rock, da es sich um eine musikkulturelle Szene handelt(e). Oder glaubst du allen Ernstes, ein Metaller hätte irgend etwas mit Metall zu tun, weil die Musikbezeichnung „Metal“ davon abgeleitet wurde? Dass sich Goths Ende der 80s und in den 90s tatsächlich auch mit den Gothic Novels beschäftigten, hat sich Laufe der Zeit eben ergeben. Die Hauptinspirationen der Szene stammen jedoch definitiv aus Musik und Film. --n·ë·r·g·a·l 18:06, 26. Nov. 2007 (CET)

du missverstehst mich: nicht zufälligerweise wurden Gothic Novels und Gothic Rock mit ein und dem selben Adjektiv bedacht. Mal ausm OED unter Goth: A style of rock music, and the youth culture associated with this, deriving originally from punk, and characterized by the dramatically stark appearance of its performers and followers, reminiscent of the protagonists of (esp. cinematic) gothic fantasy, and by mystical or apocalyptic lyrics. - mal den Teil mit gothic fantasy aufmerksam lesen. Die teilen sich eine Stimmung und irgendwie auch ne gewisse Ikonografie, zufällig ist das nicht, sonst hätte man Gothic Rock ja auch Schnabeltassenrock oder weißichwas nennen können. --Janneman 18:19, 26. Nov. 2007 (CET)

Geht es hier um die Herkunft der Bezeichnung Gothic Rock oder um die Herkunft des Szene-Namens? --n·ë·r·g·a·l 18:33, 26. Nov. 2007 (CET)

Im Sinne einer Enzyklopädie kann beides richtig (also Erwähnenswert) sein, solange für beides etablierte Theorien und somit Nachweise vorhanden sind. Sind diese nicht vorhanden, gehört es (vorerst) nicht in den Artikel. Im obigen Streitsatz halte ich aber das "...wie so oft vermutet..." für unglücklich gewählt. Besser streichen. --Flick^?! 19:08, 26. Nov. 2007 (CET)

@nergal - Lob,Lob,Lob !!! Der Artikel ist das Beste, was ich jemals zum Thema gelesen habe. Dermaßene Übereinstimmung mit dem, was ich darüber weiß, habe ich bisher noch nie irgendwo gelesen. Sicherlich kann man auch hier noch das Eine oder Andere verbessern / erweitern / kürzen, aber generell, ist das wie es hier geschrieben wurde, absolut fundiert und inhaltlich richtig. Der wahre Geist der späten 70er - frühen 80er lebt also doch noch, und wird vielleicht auch Dank solcher Artikel, die Banausen und Pseudos von Heute überleben. -M27- 04/12/07

Och nö, gerade das ist der Artikel nicht, nämlich POV. Ich mag überhaupt keine Goths und hasse das Genre, bin also genau der Banause von dem du sprichst. Ich finde den Artikel aber genau deshalb klasse, weil er sehr informativ ist.----Saginet55 01:05, 4. Dez. 2007 (CET)

Toller Artikel, ich sehe nichts was gegen ein Lesenswert spricht. Einige Kleinigkeiten und die Einleitung können noch verbessert werden (weiteres siehe Diskussionsseite) aber das ist nichts Grundsätzliches. -- Nichtich 22:16, 4. Dez. 2007 (CET)

@saginet55 - zitat:"...Ich mag überhaupt keine Goths und hasse das Genre, bin also genau der Banause von dem du sprichst..." - keine Ahnung wie du zu der Ansicht kommst, daß ich mit Pseudos und Banausen die meine, die damit überhaupt nichts am Hut haben. Vielleicht hast du mich aber gerade deshalb mißverstanden, weil du eben damit nichts am Hut hast... ist mir im Grunde auch egal, dafür mag ich z.b. T.H.-Fans überhaupt nicht.(genauso wie 99% aller,die sich heute oder jemals als Goth,etc. ausgeben / ausgaben ) Zitat:"...Ich finde den Artikel aber genau deshalb klasse, weil er sehr informativ ist..." - na, dann sind wir uns ja letzten Endes doch irgenwo einig. Nur, daß ich eben darüber hinaus durchaus attestieren kann, daß er nicht nur informativ, sondern auch inhaltlich richtig ist. Scheinbar informative, aber inhaltlich eben all zu oft fehlerhafte Berichte, von Leuten, die offensichtlich keine Ahnung haben und dies teilweise nicht mal zu wissen scheinen, gibt es ja wie den sprichwörtlichen Sand am Meer. U.a. deshalb fand ich ihn eben bemerkens- und lobens-wert. -- (M27) -- 07/12/07

Ja, ist gut, komm wieder runter. Der Artikel ist gut und enthält keine POV. Mehr wollte ich damit nicht ausdrücken. Grüßle----Saginet55 00:01, 9. Dez. 2007 (CET)

Phantastischer Artikel im Hinblick auf Struktur, Bilder und Sorgfalt der Ausarbeitung. Er trägt auch sicher zum besseren gruppen- und generationenübergreifenden Verständnis bei (ob er inhaltlich stimmt, kann und mag ich nicht beurteilen). Der Artikel ist hochinteressant und einladend. --Carolin2006 18:37, 9. Dez. 2007 (CET)

Schöner Artikel. Nur zwei Dinge sind mir noch negativ aufgefallen: Einmal die Tabelle zu den "Splitterkulturen". Kann man das nicht im Fließtext darstellen bzw. maximal über Unterüberschriften lösen? Der Abschnitt wirkt so etwas zerhackt. Auch die Zeile "Bevorzugte Musik" bei jeder Splitterkultur überzeugt mich nicht ganz: hier sollten eher Musikstile als einzelne Bands genannt werden. Das zweite Manko ist der Abschnitt "Gruftis in der DDR": mir ist nicht ganz klar, warum hier ausgerechnet eine "Splitterkultur" in einem regional sehr begrenzten Gebiet einen ganzen Absatz erhält. Nicht auf den Umfang bezogen, sondern auf die Struktur; d.h. ich würde das eigentlich in den Geschichtsteil bzw. unter "Die Szene" verlagern. Das sind aber sicher keine Punkte, die gegen die Lesenswertkandidatur sprechen, sondern eher was für die Exzellenten - würden sie behoben, hätte der Artikel vielleicht auch dort Chancen. Jedenfalls ein großes Lob an die Autoren, da hat sich eine Menge getan bei dem Thema... --cromagnon ¿? 17:26, 10. Dez. 2007 (CET)

Fragt sich, ob der Leser etwas mit Genre-Namen oder eher mit Bandnamen anfangen kann. Und meiner Erfahrung nach sind es Bandnamen. Wie in jeder Szene gibt es bestimmte Idole. Schreib ich nur Gothic Rock hin, ist es zu oberflächlich. Schreibe ich Bauhaus, The Cure und Siouxsie hin, dann klingelt es schon eher.

Gothic Rock hat sich zudem weiterentwickelt. Es gab, würde man das Genre untergliedern, „Punk-Goth“ und „Rock-Goth“. Die Sounds waren noch dieselben, aber die Punkstrukturen verschwanden bei einigen Bands. Ein Album wie „Floodland“ von den Sisters of Mercy ist klanglich zum Teil noch ein Gothic-Rock-Album (Gitarren bei Neverland, Lucretia etc. z. B.). Die Punk-Strukturen aus der Frühzeit sind jedoch nicht mehr vorhanden. So gab es eben die Batcave- und Grufti-Fraktion, die die frühen Sisters hörte und es gab die Fraktion, die unter Sonstige abgehandelt wird, die eher die späten Sisters bevorzugte oder eben deren Nachzügler Fields of the Nephilim. Gothic Rock hat diverse Gesichter – eine so radikale Unterteilung wie im Metal gab es allerdings nie wirklich. --n·ë·r·g·a·l 02:10, 11. Dez. 2007 (CET)

Problem: Der Gothic-Laie kann die Bands leider nicht einordnen - es sei denn, er kennt sich schon ansatzweise aus - und daher mit der Zeile wenig anfangen. Klar kann er sich durch die Links durchklicken, aber das ist nicht der Sinn eines guten Artikels (der dieser ja zweifellos ist), außerdem seh ich da noch ein paar rote Links. Zudem sehe ich schon den Vorwurf der Theoriefindung bzw. der unzulässigen Werbung für diese Bands in der Lesenswertkandidatur aufkommen, und erfahrungsgemäß sind solche Detail-Diskussionen dann meist die, die den Antrag scheitern lassen. Das hätte der Artikel nicht verdient. Überlegs dir noch mal, ob diese Zuordnung wirklich in der Form sein muss. Zumal ich auch daran zweifle, dass alle Gruftis z.B. den gleichen Musikgeschmack hatten. Wenn schon eine Zuordnung von Bands zu einer "Splitterkultur", dann eher in der Form "Bei den XXX waren die Bands YY des Musikstils ZZ besonders populär" o.ä. am besten mit Quellenangabe. Gruß --cromagnon ¿? 15:44, 11. Dez. 2007 (CET)

Ein Gothic-Laie wird sich so oder so erst darüber kundig machen müssen, was es mit Gothic Rock und Dark Wave auf sich hat. Es wird sich nicht vermeiden lassen, ein paar Links mehr zu klicken. Der Vorwurf, man würde Werbung für irgend welche Gruppen betreiben, ist zudem vollkommen absurd. Die meisten Bands sind nicht mehr aktiv oder produzieren heute ganz andere Musik. Und ja, Gruftis hörten definitiv Cure, Siouxsie und Co. Das waren die Idole, daran orientierte sich das Outfit etc. Warum sollte das anders sein, als im Grunge? Dort gab es auch nur eine Handvoll Idole, wie Nirvana, Pearl Jam oder Alice in Chains. Und die prägten eine ganze Jugendkultur. Wenn man dafür auch noch Quellen einfordert, wird es allmählich lächerlich. Oder anders ausgedrückt: Hörten die ersten Metaller tatsächlich Black Sabbath, Iron Maiden und Metallica? Quellen bitte! Es steht auch nicht dort, Gruftis hörten ausschließlich diese Musik, sondern es steht dort bevorzugte Musik. Das ist ein Unterschied. --n·ë·r·g·a·l 18:48, 11. Dez. 2007 (CET)

Stiftskirche St. Cyriakus (Gernrode)

Der Artikel zu dieser kunsthistorisch bedeutenden Kirche ist lesenswert und erhielt seinerzeit keine Gegenstimme. Ob er auch exzellent ist, möchte ich als einer der Hauptautoren nicht beurteilen und stelle ihn hier zur Beurteilung, jemand mag ihn gegebenfalls bei den KEA vorschlagen. Großes Ergänzungspotential sehe ich nicht, den Aufsatz aus dem Jahr 1988, den ich damals nicht zur Verfügung hatte, habe ich inzwischen gelesen: Er war interessant, aber für den Artikel nicht ergiebig. Lassen wir den Review beginnen, meint Azog, Ork von mäßigem Verstande 13:03, 25. Nov. 2007 (CET)

hübsche Sache, nen paar Anmerkungen beim Drüberlesen:

• Ein paar Zusammenhänge zwischen der Geschichte des Stifts (zu der wahrscheinlich irgendwann mal nen Artikel kommt?) könnten etwas ausführlicher dargestellt werden, so kommt etwa die Aufhebung des Stifts/die Reformation etwas unvermittelt und lapidar: Mit der Aufhebung des Stiftes 1616 begann die Kirche zu verfallen - imho wäre vielleicht sogar in der Einleitung die Info, dass die Kirche eben gerade bis dahin Stiftskirche war, vorteilhaft.
  • Nachtrag, nachdem ich am Ende angekommen bin: Der Satz Die Stiftskirche St. Cyriakus war seit der Gründung des ersten Kirchenbaus bis zur Auflösung des Stiftes 1616 die Stiftskirche des von Gero gegründeten Frauenstifts und Mittelpunkt des Stiftslebens. im letzten Kapitel würde sich z.B. gut in der Einleitung machen, nicht unerheblich finde ich auch die Info wurde die Stiftskirche eine der ersten protestantischen Kirchen überhaupt. - auf jeden Fall sollte die Reformation früher und prominenter ausgeführt werden; vielleicht wäre es sogar sinnvoll, den gesamten Abschnitt zur Nutzungsgeschichte voranzustellen.
• Seine Pläne, die Stiftsklausur wieder aufzubauen und die Türme des Westbaus zu erhöhen, um so ein idealisiertes Mittelalter zu schaffen, - ein Mittelalter wollte er wohl kaum schaffen, eher einen idealisierten mittleralterlich anmutenden Bau; mir fällt allerdings gerade auch keine glücklichere Formulierung ein.
• Was ist ne Tumba? (offenbar ne Spezialform des Grabmals, habs mal verlinkt)
• Die Öffnung in der Wand zum Mittelschiff bildete eine Wirkungsquelle, um die Heilswirkung ... ausstrahlen zu lassen. - mit um zu etwas krumm, grammatisch oder logisch.
• Die Links der Figuren würde ich ausscheriben, dass die "Elisabeth" die Elisabeth von Thüringen ist, ist nicht wirklich selbstverständlich.

So long, --Janneman 16:52, 26. Nov. 2007 (CET)

Nachgearbeitet. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 22:40, 26. Nov. 2007 (CET)

688 Attack Sub

Hallo Gemeinde, ich habe das Wochenende über den Artikel mal stark umgekrempelt, in der Länge verdreifacht und praktisch alles objektiv erfassbare über dieses Spiel hineingesteckt oder denke es zumindestens. Ich habe jetzt auch noch Electronic Arts angeschrieben, um mir eine mögliche Erlaubnsi für Bilder einzuholen, damit der Artikel auch schön bunt wird. Nun, was gibt es sonst noch dort zu tun? Ich bitte um Anregungen. Mit Quellenbelegen ist es leider nicht weit her, das meiste im Artikel stammt aus der Spielerfahrung und dem Handbuch.-- ^{♠ ♣} КГФ ^{♥ ♦} war dieser Ansicht um 20:31, 25. Nov. 2007 (CET)

Bist du sicher, dass das Spiel nicht 1989 veröffentlicht wurde? Den Abschitt zum Interface finde ich eher langweilig. Bei einem Kriegsspiel sollte imho ein Review der Computer Gaming World nicht fehlen. In den Ausgaben 73 und 95 findest du zusätzlich kurze Kommentare von M. Evan Brooks, allerdings weniger euphorisch. Auf AMR gibt es noch einige Reviews.--80.145.106.15 17:15, 30. Nov. 2007 (CET)

Na gut, "© 1989 by John W. Ratcliff and Electronic Arts". Das werde ich mal übernehmen. Danke auch für die Hinweise auf Rezensionen. Zum Interface... das liegt wohl in der Natur der Sache, denn eigentlich wollte ich ja so ausführlich wie nur möglich darauf eingehen. Gut möglich, dass der Text dadurch recht langatmig geworden ist. Aber was will man machen?-- ^{♠ ♣} КГФ ^{♥ ♦} war dieser Ansicht um 17:34, 30. Nov. 2007 (CET)

Was mir sehr gut gefallen hat und in vielen anderen Artikeln zu Computerspielen meist komplett fehlt: Der Artikel ordnet den Titel ein, schafft Kontexte. Das betrifft zum einen ähnliche Spiele/Simulationen (Silent Service). Die Position innerhalb des Genres wird dabei gut herausgearbeitet. Auf der anderen Seite wird klar abgegrenzt, wieweit es sich um eine präzise Simulation handelt und welche Aspekte zugunsten von Spielbarkeit "unrealistisch" sind. Das war interessant.
Vorschläge für kleinere Verbesserungen:

• "Hersteller" in der Einleitung: präzisieren und in der Reihenfolge der Bedeutung -- Hier im ersten Satz die Programmierer nennen und später den Publisher, der zumindest in meinen Augen nur von nachrangiger Bedeutung ist, da er keinen wesentlichen, kreativen Einfluss auf den Titel hat. laut MobyGames war Ratcliff seit 1984 bei EA unter Vertrag
• Abschnitte anders anordnen: Spielinhalt, Technik, Missionen, Interface. von allgemein zu speziell. Dabei fand ich wie IP 80.145.x oben die Beschreibung der einzelnen Interface-Bildschirme zu detailliert.
• Wie umfangreich ist das Handbuch? Hier könnte durch Angabe von Seitenumfängen ein Eindruck vermittelt werden, wie detailliert auf Uboot-Grundlagen eingegangen wird. Etwa: "... Handbuch bei, das neben der unmittelbaren Spielanleitung und dem Kopierschutz auch Kapitel zu den Grundlagen der U-Boot-Kriegsführung enthält. Auf xx Seiten werden Technik und Taktiken dargestellt. ..."
• bei Trivia/kyrillisches Alphabet könnte man auf Leetspeak hinweisen.

--Make 00:13, 9. Dez. 2007 (CET)

Nachträge: In der Ratcliff BIO bei MobyGames stehen noch ein paar interessante Dinge: Ratcliff wurde 1984 von EA unter Vertrag genommen; 688 war der erste Titel, von dem kostenlose Demos anderen Prodeukten beigelegt waren, ... Nun ist bei MobyGames immer etwas problematisch, dass dort keine Quellen angegeben sind. Vielleicht kann man die Informationen ja auf anderem Wege absichern. -- Weiter ist bei Moby noch angegeben, dass Rob Hubbard für die Soundeffekte verantwortlich war. Auch noch interessant. --Make 10:54, 9. Dez. 2007 (CET)

Visum

Den Artikel, in den ich recht viel Mühe investiert hatte, schlage ich zum Review vor. Er war einmal exzellenter Artikel, wurde aber abgewählt, weil jemand meinte, dei Quellen- und Literaturangaben seien unzureichend. Quellen wurden (soweit sinnvoll) umfassend nachgetragen; Literatur gibt es speziell zu "Visum" praktisch nicht, und es wäre wohl unsinnig, allgemeine ausländerrechtliche Fachliteratur aufzulisten. Vermutlich war auch eine sehr persönliche Ansicht Ursache für die Abwahl; vgl. die Diskussion.

Da ich denke, dass der Artikel - nach einem gründlichen Review - durchaus wieder den "Exzellenz"-Status verdient hat, habe ich ihn zunächst hier aufgeführt. DanSchultz 14:36, 29. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: Bekommt das jemand mit den Tabellen ordentlich hin? Ich habe mich nach besten Kräften bemüht, halte aber das Styling nicht für optimal. DanSchultz 16:19, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich hab' mal die Zentrierungen der linken Tabellenspalten eingefügt. --Emmridet 10:12, 4. Dez. 2007 (CET)

Zur angeprangerten Deutschlandlastigkeit im Geschichtsteil: Welche Staaten sollten zusätzlich behandelt werden? Kapitän Nemo 01:04, 6. Dez. 2007 (CET)

In diesem Zusammenhang weise ich darauf hin, dass nach der mir zugänglichen, in Deutschland ohne weiteres verfügbaren Literatur Quellen zur Geschichte der Visa kaum zugänglich sind - es sei denn, es handelt sich um Details einzelner Staaten (z.B. zur Visumprais der USA; hierzu wären aber auch nur Einzelheiten wie die Abschaffung der "indefinite" gültigen Visa erwähnbar, die m.E. nicht in einen Lexikonartikel gehören). DanSchultz 16:47, 6. Dez. 2007 (CET)

Quellen wie historische Lexika, historische Tages- und Wochenzeitungen, historische Kursbücher, Chronik des 20. Jahrhunderts usw. sind m.E. in vielen deutschen Universitätsbibliotheken vorhanden. 127 Fußnoten sollten für eine Exzellenzdiskussion eigentlich ausreichen, zumal dieses Thema ja nicht so umstritten ist andere, ständig vom Bearbeitungskrieg bedrohte Artikel. --Kapitän Nemo 00:52, 8. Dez. 2007 (CET)

Soeben habe ich einige amtsdeutsche Nominalsätze umformuliert. Hoffentlich leidet die juristische Korrektheit nicht darunter ;-) --Kapitän Nemo 23:16, 11. Dez. 2007 (CET)

Jeanny

Hallo, ich wollte fragen, wie sich der Artikel so liest. Ich finde, dass er eigentlich interessant ist besonders wegen der damaligen Aufregung um den Song.--Arntantin 16:54, 3. Dez. 2007 (CET)

Man könnte

• den Artikel an vielen Stellen neutraler fassen (z.B.: "einer der größten Skandale" - das ist nicht der Stil eines Lexikoneintrages),
• die behaupteten Fakten belegen (das ist sicherlich Arbeit, aber es werden in einem Archiv sicherlich Zeitungsartikel aus der Zeit zu finden sein),
• eigene Deutungen dieses durchaus sehr uneindeutigen Songs zugunsten einer rein formalen Beschreibung unterlassen und lediglich auf Deutungen Dritter (z.B. Kronzuckers) - mit Nennung des Deutenden - hinweisen, möglichst mit Beleg,
• den Artikel sprachlich noch einmal durchsehen, z.B. taucht "der Text" in zwei Sätzen hintereinander auf; beginnen könnte man den Artikel z.B. mit " 'Jeanny' ist der Titel eines Liedes" (oder sind es drei?) anstelle von "Jeanny ist ein Lied", usw.

DanSchultz 21:44, 3. Dez. 2007 (CET)

Zitat: Er besteht aus vier Strophen, von denen eine auf Englisch gesungen und wiederholt wird. Die Strophen sind wohl die gesprochenen Parts. Den Englischen Teil würde ich als Refrain bezeichnen. Krächz 16:04, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich habe jetzt den Artikel ein bisschen verändert, was soll jetzt weiter geändert werden. Könnte der Artikel kanditieren für Lesenswert.--Arntantin 21:55, 7. Dez. 2007 (CET)

Lesenswert ist der Artikel in der jetzigen Form auf gar keinen Fall. Versuch mal umzusetzen, was unter Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung steht. --Фантом 18:49, 11. Dez. 2007 (CET)

Tamilen

Ich habe den Artikel vor einiger Zeit geschrieben und mittlerweile weiß ich nicht mehr, wie ich ihn noch verbessern könnte. Ich würde ihn gerne soweit verbessern, dass er eines Tages Exellent-Status bekommt. Allerdings eins nach dem anderen. Erst einmal möchte ich ihn soweit verbessern, dass er den Lesenswert-Status bekommen kann. Was fehlt an dem Artikel? --Moooob 16:29, 4. Dez. 2007 (CET)

Ich finde den Artikel jetzt schön höchst lesenswert und würde wenn er kandidiert auch dafür stimmen--Cumtempore 21:26, 8. Dez. 2007 (CET)

Bundesversammlung (Deutschland)

Nachdem der Artikel über die Bundesversammlung in der aktuellen Stern-Ausgabe bei Richtigkeit nur eine 2 bekommen hat, habe ich es zum Anlass genommen, den Artikel zu überarbeiten. Gut wäre dafür die genaue Begründung, warum der Artikel laut Wissenschaftlichem Informationsdienst ungenau ist. In der gedruckten Ausgabe ist dazu nichts zu finden. Wer weiß mehr?

Ansonsten wäre eine besser Gliederung des Artikels zu Überlegen. Wie sahen die bisherigen Zusammensetzungen aus, welche bekannten Personen waren Mitglied? Gab es besondere Vorkommnisse? Gibt es eine Rechtssprechung zum BPräsWahlG? Weiterführende Literatur? Wahlverfahren (soll nicht im Gesetz geregelt sein, hab ich noch nicht nachgeprüft)? --Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 21:11, 6. Dez. 2007 (CET)

Lieber Skyman gozilla, halte den Artikel im wesentlichen für tatsächlich Lesenswert, nur drei kleine stilistische Korrekturen würde ich empfehlen:

• "Bei einer vorzeitigen Erledigung der Amtszeit eines Bundespräsidenten ..." Das Wort Erledigung klingt gar arg geschwollen. Wenn keine wesentlichen Gründe dagegen sprechen, wäre ich für ein simples Ende.
• Der Dr.-Titel von Walter Döring stört, mich zumindest. Es gab, zumindest in Österreich, einmal eine Zeit, in der Straftätern die akad. Würden aberkannt wurden.
• Die Graphik mit Bundestag/Bundesrat/Bundespräsident ist eher hausbacken. Die Landtage entsenden, nicht der Bundesrat. Und der Bundespräsident ist spätestens 2015 ein neuer ... Irgendwie gefällt mir das nicht, andererseits habe ich leider auch keine Lösungsvorschläge. Viel Glück. --Goleador 15:43, 8. Dez. 2007 (CET)

• Von „Erledigung“ wird in Art. 57 GG gesprochen, daher würde ich den Begriff eher belassen.
• Den Doktortitel trägt Döring aber immer noch und ist daher Bestandteil des Namens, wenn ich mich nicht ganz irre. Würde daher eher zu beibehalten tendieren.
• Ja, die Graphik finde ich auch nicht so toll. Werde mal schauen, ob ich da eine neue erstellen kann. --Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 15:51, 8. Dez. 2007 (CET)

Hubert von Goisern

Wäre gut, den irgendwie Lesenswert zu machen, weil ja diese Riesentour stattfindet, der Artikel schaut außerdem nämlich schon ansehlich aus. Was soll man noch ändern?--Arntantin 22:52, 7. Dez. 2007 (CET)

Als ich den Artikel im vergangenen Sommer (angeregt durch das Konzert am Donauinselfest in Wien) ausgebaut habe, hatte ich vor allem Biografisches aus Zeitungsartikeln und seiner Website zusammengestellt. Was noch fehlt und interessant wäre, wozu ich aber nicht in der Lage bin, wäre eine Beschreibung seiner Musik, die über "er kombiniert Zieharmonikas mit E-Gitarren" hinausgeht: d.h. was macht seinen "Alpenrock" aus? Welcher musikalischen Elemente bedient er sich? --Tsui 23:46, 7. Dez. 2007 (CET)

(BK)Die Geschichte des Musikers/Band ist ja schon recht ausführlich, auch wenns mit den Quellnachweisen extrem happert, aber der Artikel hat eine sehr große Lücke. Etwas, das jeder Musikartikel haben sollte, ist ein Abschnitt "Stil" (Musik, Texte, ...) und einen Abschnitt "Rezeption/Einfluß". Ohne diese beiden Abschnitte brauchst du nicht mal einen Kandidatur-Versuch zu starten. Schau dir mal einen der lesenswerten Musiker-Artikel an. Als Beispiel (obwohl komplett anderer Stil) Slayer, der erst vor kurzem die Kandidatur erfolgreich hinter sich gebracht hat, also die aktuellen Maßstäbe an einen lesenswerten Musikerartikel zeigt. HvG hat momentan im Grunde nur den Abschnitt, der bei Slayer "Bandgeschichte" ausmacht. Für den Stilabschnitt würdest du allerdings Kenntnisse im Bereich Musiktheorie brauchen oder einen Benutzer, der diese hat. -- Cecil 23:54, 7. Dez. 2007 (CET)

Argentinische Musik

Ich habe vor, diesen Artikel in den Lesenswert-Status zu befördern. Er soll aber von der Länge her auf Übersichts-Niveau bleiben (Ausführlicheres gehört imho in die Unterartikel, von denen schon einige vorhanden sind). Was meint ihr, wo ist noch Verbesserung notwendig? Auch würde mich interessieren, ob jemand zufällig gute Quellen zum Thema Kunstmusik in Argentinien kennt, der Abschnitt ist nämlich noch der "dünnste" im Artikel. --cromagnon ¿? 06:03, 8. Dez. 2007 (CET)

Hier einiges zu argentinischer Klaviermusik: -> Latin amercan music for the piano. Gruß Boris Fernbacher 13:59, 8. Dez. 2007 (CET)

Danke schon mal. Ich habs mal durchgelesen, aber leider offenbart sich mir dabei ein Problem, das auch bei anderen Quellen wie Música Clásica Argentina (dort finden sich ca. 50 Biografien von Komponisten in einer Datenbank) auftaucht: Es ist schwierig, herauszufinden, welche dieser Komponisten wirklich bedeutend waren. Mir fehlt also irgendwie die "Struktur". Vielleicht muss ich doch mal nach gedruckter Literatur zum Thema Ausschau halten (scheint zumindest laut KVK sehr spárlich gesät zu sein) um den Absatz richtig gut zu schreiben. Gruß --cromagnon ¿? 02:53, 9. Dez. 2007 (CET)

Also in Klaus Wolters:Handbuch der Klavierliteratur zu zwei Händen (Seite 610) sind nur ein paar Namen ohne Wertung oder Beschreibung kurz genannt: "Julian Aguirre, Washington Castro, Jacobo Ficher, Caonstantino Gaito, Luis, Gianneo, Alberto Ginastera, Guillermo Graetzer, Carlos Guastavino, Juan Carlos Paz, Floro Ugarte." Außer von Ginastera habe ich das allerdings noch nie von einem von denen etwas gehört. Weiß allso auch nicht wer da wenigstens relativ bedeutend war. Gruß Boris Fernbacher 03:47, 9. Dez. 2007 (CET)

Das ist immerhin schon ein Hinweis, welche Komponisten zuminindest nicht "total irrelevant" sind. Werde mal schuen, wie ich das hinbastle. Trotzdem: Wer was in der Richtung kennt, bitte posten ;-) ! Salu2 --cromagnon ¿? 14:20, 9. Dez. 2007 (CET)

Trigant Burrow

Er ist ein unterschätzter, wirkmächtiger Analytiker der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Mir ist nicht klar, ob ich seine Relevanz verständlich machen konnte. Ich möchte den Artikel in die Reihe der Lesenswerten führen und bin dankbar für Kritik und Verbesserungsvorschläge. Daß ein Foto fehlt für Lesenswert, das ist mir klar .... :-) --Goleador 14:56, 8. Dez. 2007 (CET)

Kinderarmut in den Industrieländern

Cumtempore und Schwarze feder bitten euch als zwei der Hauptautoren um ein Review. Es ist noch nicht klar, ob der Artikel für "lesenswert" kandidieren wird. Was haltet ihr von dieser Idee? --Cumtempore 21:00, 8. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht kann man etwas mehr zur Bildungbenachteiligung schreiben. Gerade in Deutschland wird ja vorgeworfen, dass diese besonders hoch sei. --Jakob 20:27, 9. Dez. 2007 (CET)

Danke für deine Anregung. Es gibt bereits einen Artikel Bildungsbenachteiligung in der Bundesrepublik Deutschland. Die Frage ist, was man davon einbringen kann, ohne dass es zu Überschneidungen kommt. Möchtest Du uns vielleicht helfen?--Cumtempore 20:45, 9. Dez. 2007 (CET)

Arbeiterkinder

Schwarze feder und ich bitten um ein Review. Der Artikel soll danach für "lesenswert" kandidieren --Cumtempore 15:15, 9. Dez. 2007 (CET)

Also die Listen bekannter Arbeiterkinder sind absolut überflüssig. Die könnte man auch zehnmal so lang machen. Was bringt diese Auflistung dem Leser ? Gruß Boris Fernbacher 23:42, 10. Dez. 2007 (CET)

Bildungsbenachteiligung in der Bundesrepublik Deutschland

Auch hier bitten Schwarze feder und ich um ein Review. Der Artikel soll für "excellent" kandidieren--Cumtempore 15:15, 9. Dez. 2007 (CET)

Die Einleitung macht einen reichlich überladenen Eindruck und geht über x Zeilen. Sollte irgendwie kürzer gestaltet werden oder zumindest das Allerwichtigste vom Folgenden durch eine leere Zeile getrennt werden. --Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 21:50, 9. Dez. 2007 (CET)

Ich werde das Problem mal ansprechen--Cumtempore 12:19, 10. Dez. 2007 (CET)

Alice Ricciardi-von Platen

Diesen Artikel möchte ich zu einem exzellenten machen. Daher bin ich sehr dankbar für Eure Kritik, Eure Verbesserungsvorschläge, Eure ehrliche Einschätzung. Gruß von --Goleador 21:40, 9. Dez. 2007 (CET)

Lernen durch Lehren

An diesem Artikel arbeiten wir seit zweieinhalb Jahren kontinuierlich (siehe auch "Wissen gemeinsam konstruieren am Beispiel der Wikipedia"). Aus meiner Sicht gibt es über dieses Thema keine bessere Darstellung auf dem Markt. Da die Methode inzwischen sehr bekannt ist, wird der Wikipedia-Artikel von mir stark beworben und wohl auch oft heruntergeladen (denke ich). Daher möchte ich ihn einem Review unterziehen und im Anschluss für "lesenswert" kandidieren.--Jeanpol 11:00, 10. Dez. 2007 (CET)

Es sind ab und an Links in den Überschriften. So viel ich weiß, ist das etwas, was allgemein nicht für gut gehalten wird. Es fallen ein paar Begriffe, die wohl nicht jedem gelüfig sind: -> peer-teaching, Tutoring, écoles mutuelles -> Solange es dazu keine Artikel gibt sollte man die im Artikel ganz kurz beschreiben. Was sind z. B. Lancaster-Schulen ? Gruß Boris Fernbacher 17:49, 10. Dez. 2007 (CET)

Danke für deine Tips. "Transzendenz" ist der Begriff, den Abraham Maslow, auf den ich mich stütze, benutzt. Aber "Sinn" ist auch ausreichend. Die anderen Begriffe sind gut etabliert, ich schaue, wie ich das verdeutlichen kann.--Jeanpol 18:03, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich glaube ja, dass die gut etabliert sind. Aber das weiß trotzdem nicht jeder, was das heißt. Ich z.B. tippe, das peer-teaching irgendwas wie Lernen oder Lehren in Zweiergrüppchen ist. Ist aber nur getippt. Mir fällt auf, das manches im Artikel arg komplziert ausgedrückt ist. Z.B. -> "Hierzu wird metaphorisch auf die Struktur von neuronalen Netzen verwiesen, in der durch intensive multipolare Interaktionen Problemlösungen emergieren." -> Ich glaube manches könnte man in einfacherem Deutsch ausdrücken. An so einem Satz muss man erst mal lange grübeln, bevor man es kapiert, was der Autor damit sagen will. Ist nicht emergieren das selbe wie "es geht daraus hervor" ? Etwas weniger Fremdworte wären passend. Sonst klingt der Artikel so mit Gewalt nach universitärem Gequassel. Sorry wegen meinem Revert: Wenn Maslow natürlich ausdrücklich von Transzendenz spricht, sollte man es natürlich drin lassen. Gruß Boris Fernbacher 18:10, 10. Dez. 2007 (CET)

Nein, das passt schon. Ich versuche jetzt das Ganze einfacher auszudrücken, ohne unbedingt auch den Oma-Test bestehen zu wollen.;-))--Jeanpol 18:13, 10. Dez. 2007 (CET)

1.) Was ich im Artikel nicht ganz kapiert habe, ist: Was ist "authentische Kommunikation" ? Heißt das nicht tricksen und schummeln ? Oder von der Wirkung so rüberkommen, wie mas sich selber fühlt ? 2.) Was ist damit gemeint ? -> "Auf diese Weise wird dem Paradigmenwechsel Rechnung getragen, der die ganze Gesellschaft erfasst ...". Was für ein Paradigmenwechsel soll das gewesen sein ? Und was für Paradigmen wurden da ausgewechselt ? 68-er-Bewegung, oder irgendwas anderes ? 3.) Folgenden Satz sollte man streichen -> "Im Zuge der Globalisierung wird klar, dass die Welt eine Einheit ist und alle Regionen in Interdependenz stehen." -> Das ist ja eigentlich eine Binsenweisheit, und klingt so esoterisch angehaucht. Gruß Boris Fernbacher 18:18, 10. Dez. 2007 (CET)

Authentische Kommunikation bedeutet, dass die Schüler nicht etwas wiederholen, was vorher vom Lehrer gesagt worden ist, sondern dass sie ein echtes Anliegen haben. Sie wollen also wirklich den Mitschülern etwas erklären, was sie verstanden haben, und die anderen noch nicht wissen. Das ist authentisch. Der Paradigmenwechsel ist der Wechsel von der Gesellschaft vor dem Internet, die noch hierarchisch gegliedert war (das Wissen wurde von oben nach unter weitergeleitet), zu einer Gesellschaft, die demokratisch ist und wo jeder sein Wissen einbringen kann, egal ob er Professor oder Schüler ist (z.B.). Das ist ein gewaltiger Paradigmenwechsel.--Jeanpol 18:35, 10. Dez. 2007 (CET)

Der Satz zur Globalisierung leitet nur die darauffolgenden Konsequenzen ein. Den Satz braucht man.--Jeanpol 18:39, 10. Dez. 2007 (CET)

Jetzt habe ich es kapiert, was gemeint ist. Aber so ähnlich solltest du es auch im Artikel erklären, sonst muss der Leser (so wie ich z.B) raten, was gemeint sein könnte. Etwas generelles: Ich denke ein paar Grafiken könnten bei dem Thema dem Leser sicher einiges leichter und etwas unterhaltsamer vermitteln. Da du doch Bücher zu dem Thema geschrieben hast, könntest du doch (falls in deinen Büchern Grafiken sind) etwas einscannern. Das wäre doch keine URV. Das Photo von dir an der Tafel und von der Schülerin passt ja ganz gut zum Thema. Aber der Typ auf der grünen Wiese, passt vom Feeling irgendwie nicht zum Thema. Das ist auch wenig informativ, wie der nun aussieht. Zumal auf dem Bild viel zu viel Wald in der oberen Bildhälfte ist. Sexistisch gesprochen: "Wirkt wie von einer Frau fotografiert." Man sollte da wenigstens etwas oben abschneiden. Bei Google-Bildersuche gibt es zu "Lernen durch Lehren" ganz nette Bilder. -> [6] oder [7]. Gruß Boris Fernbacher 18:43, 10. Dez. 2007 (CET)

Danke, ich muss jetzt kurz weg, aber ich werde versuchen, alle deine Tips einzuarbeiten. Bis dann.--Jeanpol 18:51, 10. Dez. 2007 (CET)

Bei folgendem Absatz sollte man einiges erwähnen ->

---

Die von Anwendern genannten Vorteile:

Der Stoff wird intensiver erarbeitet und die Schüler sind wesentlich aktiver Die Schüler erwerben zusätzlich zum Fachwissen weitere Schlüsselqualifikationen: Teamfähigkeit Planungsfähigkeit Zuverlässigkeit Präsentation und Moderation Selbstbewusstsein Netzsensibilität

Die von Anwendern genannten Nachteile

Höherer Zeitaufwand bei der Einführung der Methode Höherer Arbeitsaufwand bei Schülern und Lehrern/Dozenten Gefahr der Eintönigkeit, wenn der Lehrer keine didaktischen Impulse liefert

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-> Sind das Erkenntnisse von halbwegs repräsentativen Umfragen, oder Einzelmeinungen ? Wer sind die "Anwender" ? Schüler oder Lehrer ? An was für Schulen wurden diese Erkenntnisse gewonnen ? An Gymnasien oder Privatschulen, oder auch an Hauptschulen ? Es fehlt da halt auch ein Quellennachweis. Gruß Boris Fernbacher 19:37, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich kann problemlos die Quelle angeben. Mache ich gleich.--Jeanpol 19:44, 10. Dez. 2007 (CET)

Meinen Kollegen habe ich gebeten, ein passenderes Foto zu finden und nach einer wirklich guten Sizze suchen wir gerade. Auf jeden Fall ist deine Hilfe sehr nützlich. Danke für die bisherigen und für weitere Anregungen.--Jeanpol 20:35, 10. Dez. 2007 (CET)

Folgender Satz schmeckt mir nicht so ganz: -> "LdL möchte die Sequenzialität aufbrechen und die drei Ansätze parallelisieren." -> Man versteht schon, was gemeint ist, aber es klingt irgendwie arg kompliziert formuliert. Gibt es da eine sprachlich einfachere Variante für diese Aussage. Gruß Boris Fernbacher 20:54, 10. Dez. 2007 (CET)

Der Satz stammt nicht von mir. Daher verstehe ich deine Bedenken. Ich versuche es mal.--Jeanpol 20:56, 10. Dez. 2007 (CET)

Iregendwie klingt das halt nach Informatik-Fachchinesisch im Sinne von "10 Megabyte Datenströme werden auf Parralellprozessoren von Intel verarbeitet." Gruß Boris Fernbacher 21:05, 10. Dez. 2007 (CET)

Ja, ich habe den Satz sehr vereinfacht und gleich noch ein paar vereinfachende Umstellungen vorgenommen. Unglaublich, was so eine review-zusammenarbeit an Verbesserungen erbringt!--Jeanpol 21:08, 10. Dez. 2007 (CET)

Gesamtfazit. Der Artikel liest sich ganz gut und verständlich. Einzig der Abschnitt "Paradigmenwechsel im Unterricht" liest sich schwer. Da kommen pro Zeile bald drei Fremdworte. Ich fands jedenfalls arg komplziert zum Verstehen, und bin da ordentlich hängen geblieben. Das könnte man evtl. noch etwas einfacher machen und entwirren. Ansonsten aber ein guter Artikel. Gruß Boris Fernbacher 21:10, 10. Dez. 2007 (CET)

Sehr schön. Dann versuche ich den von dir genannten Abschnitt zu vereinfachen, mein Kollegen hat mir gerade mitgeteilt, dass er ein Foto anfertigen wird und wir suchen nach guten Skizzen. Wenn das kein tolles Beispiel für gemeinsame Wissenskonstruktion in der WP ist! Wieder einmal wird mein WP-Optimismus bestätigt! Danke noch einmal!--Jeanpol 21:17, 10. Dez. 2007 (CET)

So, den Abschnitt "Paradigmenwechsel" habe ich ganz rausgenommen!--Jeanpol 21:19, 10. Dez. 2007 (CET)

Musst den "Paradigmenwechsel" ja nicht ganz entfernen. Der sollte nur ein bißchen einfacher formuliert werden. Wenn man sich in neuronalen Netzen und Hirnforschung wenig auskennt, ist das halt etwas schwer zu kapieren. Und die Kantbegriffe a priori und posteriori (die auch nicht jeder kennt) machen das auch nicht leichter. PS: Ich habe ja nur sprachlich etwas an der Sache gefeilt. Vom Thema selber und der Pädagogik generell habe ich ja absolut Null Ahnung, und ändere da auch lieber nichts inhaltliches im Artikel. Gruß Boris Fernbacher 21:41, 10. Dez. 2007 (CET)

Ja, aber trotzdem ist es so besser. Ich habe seit einer Ewigkeit nichts mehr an dem Artikel getan und durch dich kam ein frischer Wind hinein!--Jeanpol 21:46, 10. Dez. 2007 (CET)

Jo; hat mir auch Spaß gemacht gemeinsam am Artikel rumzubasteln. Ich schlage den mal in 2-3 Wochen als Lesenswert vor. Das wirkt wohl besser, als wenn du das macht. Da würden einige gleich misstrauisch mutmaßen, du möchtest deine eigenen Theorien und/oder Publikationen supporten. Stelle deinen eigenen Beitrag zu dem Forschungsfeld möglichst sachlich und/oder kritisch dar. Dann können sie dir bei einer Abstimmung nicht so leicht "an den Karren fahren". Manche suchen da ja nur nach dem Haar in der Suppe. Gruß und Gute Nacht Boris Fernbacher 22:06, 10. Dez. 2007 (CET)

Ok. Das ist ein guter Vorschlag. In zwei drei Wochen komme ich wieder auf dich zurück. Da es mir wirklich freuen würde, wenn der Artikel als "lesenswert" eingestuft würde, möchte ich auf keinen Fall irgendwelche "taktischen" Fehler machen.--Jeanpol 05:07, 11. Dez. 2007 (CET)

Lieber Boris, ich finde sehr hilfreich, dass du Formulierungen korrigierst oder Stellen, die für dich nicht klar sind. Aber was die bibliographischen Angaben oder die Links betrifft, da gibt es einfach wissenschaftliche Standards, die ich gerne beachten möchte. So macht beispielsweise ein Link auf Madras, nur weil ein pädagogisches Konzept dort verwicklicht wurde, keinen Sinn. Und bibliographische Angaben werden nicht mit Titel formuliert (Prof.Dr.Jürgen Ölkers). Ich denke, dass der Artikel so jetzt in Ordnung ist. Wenn lesenswert verlangt, dass man auch Wörter verlinkt, die wenig zur Sache bringen, dann verzichte ich lieber auf lesenswert.--Jeanpol 15:50, 11. Dez. 2007 (CET)

Ne; es muss nicht alles verlinkt sein. Da habe ich wohl etwas zu viel des Guten gemacht. Das wird auch nicht verlangt, und kann sogar negativ sein )Überwikifizierung). Das mit dem Madras ist auch nicht so wichtig, das man eine Ref braucht. Da hast du recht. Sorry auch wegen der unsauberen Formulierung der bibliographische Angaben. Bin auf dem Gebiet nicht so fit. Ich meine auch, dass der Artikel jetzt ganz okay ist. Gruß Boris Fernbacher 16:27, 11. Dez. 2007 (CET)

Wie gesagt, du hast mir sehr geholfen, das möchte ich festhalten! Danke!--Jeanpol 18:22, 11. Dez. 2007 (CET)

Falls du es noch nicht gemacht hast, solltest du das ganze Ding nochmal durch die Word-Rechtschreibekontrolle oder sonst was jagen. Man übersieht da immer leicht Tipp- und Rechtschreibefehler. Gruß Boris Fernbacher 19:17, 11. Dez. 2007 (CET)

OK. Danke!--Jeanpol 20:24, 11. Dez. 2007 (CET)

Sorry, aber ich mache mich jetzt hier sicher auf alle Zeiten unbeliebt: der Artikel ist sog. Theoriefindung, ein Verfahren des Autors darstellend, das im wesentlichen durch dessen eigene Veröffentlichung und die diese umgebenden Zirkel, aber nicht durch tatsächliche "Anwendung" in der Lehre gestützt ist. Das LdL ist a) eine Binsenweisheit, b) gelegentlich bei Behörden ganz beliebt und c) wenn's so einfach denn wäre, leider nicht im Ansatz kompatibel mit dem wirklichen Leben - auch wenn man junge Leute dazu bringt, dies zu glauben. Neutral. --Felistoria 20:35, 11. Dez. 2007 (CET)

Das kann ich nicht beurteilen, Felsitoria. Bin weder Soziologe, noch Psychologe, oder Pauker. Ich habe den Artikel nur sprachlich etwas vereinfacht, Fremdworte entfernt, verlinkt, und so weiter. Jetzt liest es sich verständlicher. Was da dran real und was evtl. Theoriefindung ist, müssen andere, die sich mehr damit auskennen, beurteilen. Gruß Boris Fernbacher 20:57, 11. Dez. 2007 (CET)

@Boris Fernbacher: Schon klar. Von Artikeln wie diesem gibt es viele in der WP, sie landen als "Selbstdarstellung" oder "TF" nicht selten in der LD. Gleichwohl ist das hier nicht der Fall, das liegt nicht am Autor, sondern an dem großen Bahnhof, mit dem er seinerzeit hier begrüßt wurde als Intelligenzler. Ich werde mich selbstverständlich an einer Diskussion bei einer etwaigen Kandidatur nicht beteiligen. Ist viel interessanter für mich zu sehen, wie der Artikel in einem solchen Falle läuft. --Felistoria 21:30, 11. Dez. 2007 (CET)

Ein recht warmherzliches Dankeschön für das humanistisch Freiheit fördern- und forderndes pädagogisches Konzept, dass in einem, wie ich finde, lesenswerten Artikel dem Leser näher gebracht wird. Dennoch sind mir bisher ein paar Formulierungen aufgefallen. In der Einleitung ist der Begriff untermauert insbesondere für junge Leser zu bildlich formuliert. Besser ist erweitert. Vor der Einordnung sollte eine kurze, beschreibende und solide Grundinformation der Einleitung vorausgehen, um es dann folgerichtig einzuordnen. Ist mit der Beschreibung Selbst vorbereiten und durchführen gemeint, dass der Einzelne den Unterricht für die Gruppe in der Schule vorbereitet oder die Gruppe den Unterricht für den Einzelnen erarbeitet oder erlernt und erarbeitet, oder der Einzelne lernt und lehrt vor der Gruppe, die in der Folge den Stoff lernt und in anderen Gruppen lehrt etc. ? Im Abschnitt Lernen durch Lehren nach Martin (LdL) sollte die Angabe das mehr als tausend Lehrer umfasst, falls möglich, genau/er definiert werden. In deinem Artikel Jean-Pol Martin wird die Zahl 1.200 genannt!? --Feldhase 21:36, 11. Dez. 2007 (CET) Gleichwohl „untermauert“ eine Erweiterung ist, sollte falls möglich, im theoretischen Unterbau - Lernen durch Lehren (Theorie) - eine Alternative für Operationalisierbarkeit gefunden werden. --Feldhase 21:45, 11. Dez. 2007 (CET)

Armut

Bitte noch ein Review für Armut--Cumtempore 11:57, 10. Dez. 2007 (CET)

Da seh ich leider noch einiges an Verbesserungspotenzial, vom "Bapperl" ist der Artikel noch weit entfernt. Die Struktur ist unübersichtlich, z.T. gibt es sehr kurze Abschnitte oder Monsterüberschriften (Armut - ein Tabuthema) und ein Bewertungsbaustein ist auch noch drin (den kann ich allerdings nicht beurteilen, da ich die Bücher, auf die er sich bezieht nicht kenne). Da mir an dem Thema viel liegt ein paar Anhaltspunkte:

• Die Entwicklungstheorie sollte auf jeden Fall in der Einleitung erwähnt und verlinkt werden, da sie ja den Ursachen der (strukturellen) Armut nachgeht.
• "Näheres" ist so kurz, dass es auch noch in die Einleitung sollte.
• Schon in "Absolute Armut" trifft man auf eine Liste, die in Fließtext umgewandelt und kontextualisiert werden sollte.
• Freiwillig gewählte Armut -> kann alles in einen Unterabschnitt, so lang ist der nicht.
• "Ursachen" - schon wieder eine weitgehend zusammenhangslose Liste. Entwicklungstheorie fehlt auch hier.
• Armut im geschichtlichen Wandel -> sollte eine Kurzfassung in den Artikel.
• Gravierende Strukturmängel - warum ist "gesundheitliche Konsequenzen" ein Abschnitt unter "Armut in Deutschland"? Dito Abschnitt "Kinderarmut", das muss auf jeden Fall als eigener Abschnitt stehen und nur das deutschland-spezifische dort eingepflegt werden.
• Einschlägige Forschung - Titel ungeschickt, Inhalt aber vergleichsweise OK. Aber auch hier: Kein Hinweis auf die Entwicklungstheorie.

Zusammengefasst: Es fehlt hier deutlich der rote Faden und ein Gesamtkonzept. Ich werd mir mal überlegen, wie man das hier lösen kann. Anhaltspunkt könnte z.B. die Unterscheidung strukturelle Armut (-> Entwicklungstheorie) und transistorische Armut (-> andere soziol. Ansätze) sein. --cromagnon ¿? 16:05, 11. Dez. 2007 (CET)

Die Grobstruktur hab ich selbst jetzt etwas entschlackt und logischer geordnet, so gehören Ursachen, Konsequenzen und Bekämpfung klar zusammen. Dennoch bleiben noch zahlreiche strukturelle Mängel. Kinder- und Altersarmut brauchen auf jeden Falle einen nicht-deutschlandsbezogenen Abschnitt, in den entsprechenden Teilen sind schon jetzt allgemein (x.h. international) gültige Aussagen. --cromagnon ¿? 16:33, 11. Dez. 2007 (CET)

Forest Stewardship Council

Bei diesem Artikel habe ich mich als der Hauptautor der letzten Monate darum bemüht, ihn neutral umzuforulieren (er ist ein Politikum), die Struktur zu verbessern, Quellen einzufügen und alle noch fehlenden Aspekte zu ergänzen. Auch die Länge finde ich nun OK. Was müsste man noch verbessern, um ihn später für "lesenswert" kandidieren lassen zu können? Vielen Dank für Eure Mithilfe! Gruß --Wladmeister 13:48, 10. Dez. 2007 (CET)

Im Kapitel "Kritik durch Vertreter der europäischen Forstwirtschaft" befindet sich ein eigerückter kursiver Absatz. Wenn dieses ein Zitat ist, bitte die Quelle deutlich herausstellen. Ansonsten umformatieren. --Of 14:44, 10. Dez. 2007 (CET)

Es ist kein Zitat, aber bei nochmaliger Betrachtung denke ich, dass es besser ist, diesen Abschnitt a) zu aktualisieren und b) mit Nachweisen aus der Satzung der FSC-Ag Deutschland zu belegen. Bis Ende der Woche habe ich hoffentlich den Geschäftsbericht dieses Jahres, und kann den gesamten Text mit noch ein paar Zahlen und Einzelnachweisen untermauern. --Wladmeister 17:07, 10. Dez. 2007 (CET)

Was bedeutet in der Einleiztung der Satz: "Hierzu entwickelte der FSC einen allgemein einheitlichen, auf internationaler Ebene nicht operationalen Standard." aussagen? Heißt das, der Standard funktioniert nicht? --Of 16:36, 10. Dez. 2007 (CET)

Es bedeutet, dass man den internat. Standard nicht direkt anwenden kann. Ich habe eine entsprechende Änderung vorgenommen, um die Verständlichkeit zu verbessern.--Wladmeister 17:07, 10. Dez. 2007 (CET)

Über die Revolution

Habe lange überlegt, ob ich ihn für lesenswert vorschlagen sollte. Sicherlich ist erstmal der review angemessen. Vielen dank im voraus für konstruktive kritik. Gruß--ot 14:43, 10. Dez. 2007 (CET)

Kleine Anmerkung: Die Quellenangaben sind "komisch" (ohne Jahreszahl, ohne ISBN und so). Ich habe zwar gesehen, dass alle Bücher unter Sekundärliteratur nochmal aufgezählt sind... wenn sie aber dort gelöscht würden, dann wären die Quellen unverständlich --Cumtempore 22:53, 10. Dez. 2007 (CET)

ergänze ich, wenn ich mehr zeit habe - danke!--ot 08:44, 11. Dez. 2007 (CET)

done--ot 20:01, 11. Dez. 2007 (CET)

Michael Greis

Nachdem ich heute doch erhebliche Mühe in den Artikel gesteckt habe, um die Karriere von Michael Greis mal zusammenhängend und umfangreich darzustellen, würde mich mal interessieren, wie euch der Artikel jetzt gefällt. --jeanyfan 20:29, 11. Dez. 2007 (CET)