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Die offizielle Seite des RL-Treffens

Das RL-Treffen der Redaktion wurde nicht nur zur fachgerechten Entsorgung niederprozentiger Zubereitungen eines bestimmten Gefahrstoffs sowie einer beträchtlichen Stoffmenge Gulaschsuppe (die keineswegs als Gefahrstoff einzustufen war) genutzt, sondern es wurde auch viel diskutiert. Dabei haben sich ein paar gemeinsame Anliegen herauskristallisiert, im einzelnen waren dies:

Verfeinerung der Chemobox

Es herrschte Einigkeit, dass die momentane Chemobox für die Gesamtheit der Chemikalien zu starr ausgelegt ist: Anorganische Salze haben andere Kennwerte als organische Polymere, Parameter, die für Flüssigkeiten oder Gase sinnvoll sind, haben wenig Relevanz für Feststoffe. Das Ziel soll eine anpassbare Infobox sein, die je nach Chemikalie die wichtigen Eigenschaften präsentiert, und dennoch ein möglichst einheitliches Aussehen behält.

Ich habe hier einen Vorschlag gemacht, wie man die Chemobox anpassen könnte. Ergänzungen und Anderungen sind natürlich möglich. Dies soll eine erste Diskussionsgrundlage sein. Viele Grüße --Orci Disk 11:44, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann mich immer noch nicht so ganz für die Idee erwärmen, eine Chemiebox mit so vielen fest vorgegebenen "Muss"-Angaben zu bestücken. Die Folge davon wäre nur, dass die Kategorie "Unbekannter Wert (Chemie)" ins Unermessliche wächst, weil dort >90% aller Artikel landen werden. Es gibt einfach zu viele Substanzen, bei denen man schlicht keine Daten für Schmelzpunkt, Siedepunkt, Dichte, Dampfdruck etc. finden kann. Diese Kategorie würde wegen überwältigender Fülle irgendwann als Grundlage für Qualitätsverbesserungsarbeiten unbrauchbar werden, wie eine QS-Seite, die aus allen Nähten platzt und keinerlei Hoffnung auf auch nur annähernde Abarbeitung zulässt.

Daher würde ich es sehr begrüßen, die "festen Werte" nur auf solche zu beschränken, von denen man erwarten kann, dass praktisch zu jeder Substanz eine Angabe zu finden ist. Aus der derzeitigen Liste wären das wohl nur Summenformel, CAS-Nr., molare Masse, Beschreibung, Aggregatzustand, evtl. noch Löslichkeit und die Gefahrstoffdaten (Symbol und R/S), da wir bei Letzteren ja die Ausweichmöglichkeit haben, dass keine Einstufung bekannt ist und man einen Strich angibt.

Alle zahlenwertbehafteten, physikochemischen Daten würde ich optional handhaben. Sie sollten zwar in der Vorlage bereits angeboten werden, in der Box aber ausgeblendet bleiben, wenn kein Wert vorhanden ist. Ich denke nicht, dass man es unterschiedlich handhaben sollte, ob ein Wert nicht aufzufinden, nicht zugänglich, noch nicht gemessen, zweifelhafter Herkunft, ungenau, unterschiedlich aus verschiedenen Quellen, oder schlicht für diese Substanz nicht anwendbar ist. Wenn z.B. die Zeile "Schmelzpunkt" in der Box nicht auftaucht, heißt das dann, dass kein Wert bekannt ist, aus welchem Grund auch immer. Das alleinige Fehlen dieser Zeile sollte genügen, um darauf aufmerksam zu machen, dass hier ein Wert fehlt und beim Bekanntwerden nachgetragen werden sollte; eine Leerzeile mit Fragezeichen brauchts als Warnung oder "Such-und-Ergänzungs-Ansporn" dazu eigentlich nicht. Eine gedruckte Enzyklopädie macht auch keine Platzhalter für fehlende Werte, sondern fügt sie beim Bekanntwerden in der nächsten Auflage ein. --Dschanz ^→ Bla  23:13, 11. Sep. 2007 (CEST)

So hatte ich das bei unserem Gespräch auch verstanden. Nur die allerwichtigsten Werte als Muss-Angaben, alles andere wird optional. Die Kategorie "unbekannter Wert" sollte außerdem entrümpelt, bzw. gelöscht werden (unnütz, nicht zu handeln, etc.). Dann war da noch die Sache mit dem IUPAC-Namen: wir hatten nicht ganz ausdiskutiert, ob als Name in der Infobox eben dieser verwendet werden soll, der ggf. != dem Lemma sein kann. —YourEyesOnly ^schreibstdu 07:14, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob wir den IUPAC-Namen grundsätzlich als Lemma verwenden sollten. Ich denke da mit Schrecken an die Benennung von Oligosacchariden, Steroiden, Naturstoffen… . Eine eigene Zeile in der Box für den IUPAC-Namen wäre sicher nicht schlecht; diese Zeile könnte dann auch eine der fest vorgegebenen Zeilen sein, denn die IUPAC hat ja schließlich für alles einen Namen parat ;-). Mir würde vorschweben: Gebräuchlichster Name als Lemma (kann, muss aber nicht der IUPAC-Name sein), unter der Strukturformel (oder Kristallgitter) in der Box der IUPAC-Name, darunter dann die Synonyme und gängigen Abkürzungen. Das Lemma muss in der Box sicher nicht wiederholt werden. Wenn du unter "allerwichtigste Werte" auch nur das verstehst, was bei jeder Substanz in der Literatur auffindbar sein muss, dann stimme ich dir zu. Ich halte physikochemische Daten auch für wichtig, aber – wie schon oben gesagt – ist es nicht zwingend, dass man dazu was findet. Ich finde eben eine "dynamische" Box, die sich dem Informationsgehalt anpasst und Leerzeilen möglichst völlig vermeidet, am attraktivsten. Das sieht dann nicht so nach Fragezeichen-gespickter Dauerbaustelle aus. --Dschanz ^→ Bla  09:25, 12. Sep. 2007 (CEST)

Den IUPAC-Namen nicht als Lemma - ebend dieses schrieb ich weiter oben ;). —YourEyesOnly ^schreibstdu 09:31, 12. Sep. 2007 (CEST)

Da stimme ich euch beiden zu. Ich werde die Liste dementsprechend abändern. Die Kategorie „unbekannter Wert“ dürfte schnell verschwinden, sobald man die automatische Einbindung über die jetzige Chemobox rausnimmt. --NEUROtiker 13:42, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich hätte bei Flüssigkeiten gerne noch die Brechzahl mit dazu. Ich habs mal mit dazu geschrieben. Was ist eigentlich mit solchen Sachen wie Flammpunkt, kritische Temperatur und ein paar physikalischen Eigenschaften wie Wärmekapazität, Wärmeleitfähigkeit (ist eigentlich nur für Metalle oder Legierungen relevant) ... ?
Außerdem hätte ich da noch mal eine Frage aus reiner Neugier: Ist es eigentlich theoretisch möglich, aus den Einzelfeldern der Box automatisch Seiten zu erzeugen, die Listen von dem Einzelfeld enthalten ??? z.B. eine Liste der Verbindungen sortiert nach ihrer molaren Masse oder Formel ? Rjh 12:42, 13. Sep. 2007 (CEST)

Aber doch optional, denn die Brechzahl – bäh! ich benutze lieber den der Ingenieur- und Technikerlobby offenbar widerstrebenden, aber in den Naturwissenschaften viel häufigeren Begriff Brechungsindex – findet man logischerweise nicht zu allen Substanzen. Wenn meine Vorschläge allgemeinen Anklang finden würden, könnte man außer den von dir aufgezählten noch weitere optionale Werte in die Box aufnehmen, z.B. den Drehwert. Bei den Gefahrstoffdaten wären der schon erwähnte Flammpunkt und die Zündtemperatur interessant. Ich fände es nur wichtig, dass diese Zeilen zwar in der Vorlage bereits angeboten werden, bei fehlenden Werten in der fertigen Box aber ausgeblendet bleiben, sonst wird es bei einer großen Zahl von Artikeln eine "Box der vielen Fragezeichen". --Dschanz ^→ Bla  22:30, 13. Sep. 2007 (CEST)

Zum Thema Brechungsindex ... Da trittst Du offene Türen ein. Ich hab schon heftige Diskussionen mit den Physikern gehabt deswegen. Ausserdem ist spätestens nach ein paar Tagen der Begriff Brechungsindex immer aus meinen Artikeln verschwunden, so das ich inzwischen aufgegeben habe und dieses Würgwort verwende. Ansonsten bin ich kein echter Liebhaber der unbekannter Wert Einträge, so dass ich mit optional (also unsichtbar wenn nicht vorhanden) sehr zufrieden wäre.Rjh 09:33, 14. Sep. 2007 (CEST)

Mal ne dumme Frage: Ich seh grad das in der alten Box als mögliche Angabe der SMILES-String vorgesehen ist. Ist das denn jemals irgendwo benutzt worden? Ich finds auch relativ speziell, so viele Leute interessieren sich ja nicht für Computerchemie.--Zivilverteidigung 00:48, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaube, ich hatte mich damals dafür ausgesprochen. Es ist ein paar Mal benutzt worden. Inzwischen bin ich dagegen, da der String meistens die Breite der Box hochdreht, mit hässlichen Folgen. Und wirklich interessieren tut das wohl auch niemand. --Ayacop 12:53, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde gerne in einer zukünftigen Version, zusammengesetzte Einträge vermeiden. Mir fällt da zwar jetzt bei der Chemikalienvorlage nichts ein (Dampfdruck bei Dampfdrucktemp ?), aber ich hatte bei der Elementvorlage (Dichte) und bei der Arzneistoffvorlage (CAS) schon öfters mal das Problem, dass ich dadurch keine Mehrfacheinträge in die Box bekommen habe (Dichte im festen, flüssigen und gasförmigen Zustand, CAS bei unterschiedlichen Hydratformen oder Isomerengemischen). Rjh 09:38, 14. Sep. 2007 (CEST)

Zim Thema Brechungsindex/Brechzahl: auch ich kenne dies eigentlich nur als Brechungsindex, vielleicht sollten wie das mal für Chemie-Artikel festlegen.

Hmm, ich glaub da gibt es dann wieder Grundsatzdiskussionen mit den Physikern. Im Grunde haben sie ja (leider) recht, weil der Brechungsindex eigentlich kein Index sondern eine dimensionslose Zahl (noch dazu veränderlich mit der Wellenlänge) ist. Der Begriff Brechungsindex ist nur viel vertrauter (und schöner, wie ich persönlich finde). Rjh 11:29, 17. Sep. 2007 (CEST)

@Zivilverteidigung: die SMILES-Einträgt sind durchaus in einigen Artikeln, ein Beispiel ist Urotopin, über [1] findet man noch einige andere

Zum Thema zuammengesetzte Einträge: wenn ich es richtig verstehe, meist Du zwei Zeilen für Dampfdruck und Dampfdrucktemperatur. Dies hatten wie vor kurzem nach Diskusson hier entfernt, man muss, was ich auch sinnvoll finde, die Temperaturangabe in die gleiche Zeile schreiben. Für unterschiedliche Angaben bieten sich Aufzählungen ähnlich wie bei den anderen Namen an.

Ja, das meinte ich. Schön das es raus ist. Bloß bei der Elementvorlage gibt es sowas noch. Rjh 11:29, 17. Sep. 2007 (CEST)

Allgemein: Ich wäre auch dafür, viele möglicherweise relevanten Werte (was ist z.B. mit Bildungsentropie oder freier Enthalpie?) als optionale Parameter anzubieten, und nur die wenigen Werte fest vorzugeben, die oben genannt wurden. „Fragezeichen-Werte“ sollten vermieden werden. Viele Grüße --Orci Disk 13:22, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich hätte gerne den Restnamen in der Box, wo er irregulär (zur IUPAC) oder vom Deutschen abweichend ist; z.B. Naphtyl-, Naphtalen-n-yl-. Wo nötig sollte auch gesagt werden, welche(s) Isomer(e) die Box behandelt. Es finden sich bisher häufig Daten (z.B. LD, CAS, R/S-Sätze) in der Box, die sich auf Isomere beziehen, die eigentlich gar nicht Ziel der jeweiligen Box sind. Fragezeichenfelder finde ich auch überflüssig, aber nur diese. Die Information über die Nicht-Anwendbarkeit würde ich jedoch aufführen. Die Unbekannter Wert-Kategorie hat auch ihre Daseinsberechtigung verloren, wenn sie nicht mehr zur Verbesserung der Artikel verwendbar ist. Aber vielleicht hat ja jemand Interesse, sie mit Unterkategorien zu versehen, die nur noch für vermeintlich wichtige Felder da sind, falls die Sache dadurch sinnvoller wird. Noch eine Idee von mir: Vielleicht gibt es ja Felder, die unter Umständen oder generell nur dann in der Box auftauchen sollten, wenn dazu auch was kommentierendes im Fließtext steht; sozusagen bedingte Felder.

Letztlich möchte ich noch anregen, diese Diskussion (falls noch nicht geschehen) auch den anderen Redaktionen, die daran ein berechtigtes Interesse haben, bekannt zu geben, damit von Vornherein redundanten Infos in Artikeln (durch konkurrierende Boxen) und unnötige Parallelarbeiten verschiedener Redaktionen vermieden werden können; ich denke in erster Linie an die Physiker und Mediziner, ¿vielleicht auch die Biologen?

—Markus Prokott 12:42, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde den aktuellen Vorschlag gut. Besonders gefällt mir, dass „MAK“ nur noch optional sein soll. In diesem Feld wird momentan zu oft ein Fragezeichen angezeigt. Durch den Vorschlag von Orci, viele möglicherweise relevanten Werte als optionale Parameter anzubieten, sehe ich wieder eine Chance für den K_ow. :-) --Leyo 19:55, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe mal alle bisher erwähnten möglichen neuen Parameter ergänzt. @Markus Prokott: für doppelte Einträge sollte man keine eigenen Einträge haben, sondern diese durch Aufzählungen trennen, sonst wird es zu kompliziert. so weit ich weis ist es nicht möglich einen Tabellenwert mit evtl. vorhandenem Fließtext zu verbinden. Für abweichene Namen bietet sich doch die Spalte "andere Namen" an. Viele Grüße --Orci Disk 20:08, 4. Okt. 2007 (CEST)

Hui, endlich die langersehnte Verschlankung in Reichweite:) Mein Senf: Beschreibung läßt sich IMHO sehr viel besser im Fließtext darstellen (wo es eh steht;), andere Namen stehen auch traditionell in der Einleitung, respektive als Redirect, wenn von geringerer Relevanz; eine Strukturformel/Kristallstruktur o.ä. sollte aber schon Standard sein. --Doudo 05:50, 8. Okt. 2007 (CEST)

Nachdem es auf der Diskussionsseite von Benutzer:Dschanz eine Diskussion Chemiebox vs. Arzneimittelbox gab, habe ich hier einen Vorschlag zur Vereinheitlichung beider Boxen gemacht. Kommentare sind gerne gesehen. Viele Grüße --Orci Disk 11:19, 13. Okt. 2007 (CEST)

Nachdem hier in der Diskussion nicht mehr viel kam und es so aussieht, dass auch aus der Diskussion mit den Medizinern nicht viel herauskommt, habe ich angefangen, die Chemobox umzubauen. Eine evtl. Erweiterung, wenn wir uns wider erwarten doch noch mit den Medizinern einigen sollten, ist natürlich möglich. Folgendes habe ich bisher gemacht:

• Ich habe alle festgelegten Parameter außer Strukturformel, Name, Summenformel, CAS, molare Messe, Aggregatzustand und Sicherheit (Gef. symbol und R/S-Sätze) auf optional gesetzt. Gleichzietig entfallen damit (außer bei diesen Parametern) die "unbekannter-Wert"-Kategorien.
• es gibt einen neuen Parameter "Kristallstruktur", mit dem die Überschrift "Strukturformel" in "Kristallstruktur" geändert werden kann. Gleichzeitig ändert sich "Summenformel" in "Verhältnisformel". Zu sehen ist dies schon im Artikel Natriumchlorid.
• unter einer Überschrift "Kristallstruktur" sind jetzt vier zusätzliche Parameter "Kristallsystem", "Raumgruppe", "Gitterkonstanten" und "Koordinationszahlen" einfügbar. Sie sind aber noch in keinem Artikel zu sehen, sondern bisher nur auf meiner Testseite Benutzer:Orci/Chembox-Test zu sehen

Weitere Parameter können natürlich eingefügt werden. Viele Grüße --Orci Disk 15:18, 15. Okt. 2007 (CEST)

Sieht jetzt schon gut aus, durchdacht. Wenn die Mediziner halt nicht wollen... Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 20:44, 15. Okt. 2007 (CEST)

Dem stimme ich zu. Und ich finds vor allem gut, dass du mal einen Anfang gemacht hast! Ich hätte da – wie könnte es anders sein – noch ein paar Vorschläge: Ich würde die Box schmaler machen, am liebsten mit festgelegter Breite, wie viele andere Infoboxen. Etwas zwischen 300 und 350 Pixel würden mir vorschweben (zum Vergleich: die Pharmabox ist 250px breit). In dem Zug würde ich auch die Schriftart verkleinern. Der Grund dafür ist ganz einfach: Zum einen sieht die Box bei hoher Bildschirmauflösung albern breit aus und zum andern wirkt sie dann in kurzen Chemikalienartikeln mit vielen bekannten Werten nicht so dominierend. ZGruß, --NEUROtiker 21:31, 15. Okt. 2007 (CEST)

Einer musste ja mal anfangen, und da Rhodo nicht da ist, habe ich mich mal drangesetzt. Zu den Größen: ich habe mal auf meiner Testseite die Breite auf 350px eingetellt und den Text auf 90 % (vorher 95 %)verkleinert. Bitte einmal schauen, ob es so besser ist, oder ob ich hn noch kleiner machen soll. Viele Grüße --Orci Disk 21:55, 15. Okt. 2007 (CEST)

Betreffend Rhodo: „die nächsten Tage“ dauern schon etwas länger. Ich hoffe er kommt zurück… --Leyo 22:08, 15. Okt. 2007 (CEST)

Das möchte ich auch hoffen, kein Edit mehr seit dem 5. September. Zur Box: Ja, die Maße sehen schon gut aus so. Mir wollen die verschiedenen Farben nur noch nicht recht gefallen. vielleicht kann man die "Module" etwas dezenter mit leichten Hintergrundfarben voneinander abheben. Ich werd morgen mal was ausprobieren. Eine letzte Anmerkung noch: Ich würde die Daten der Kristallstruktur auch direkt unter das Bild derselben packen, gehört schließlich zusammen und man vermeidet zwei identische Überschriften. --NEUROtiker 23:42, 15. Okt. 2007 (CEST)

Auf Rhodos Rückkehr hoffe ich auch. Die Farben habe ich aktuell aus den Arzneimittel- und Mineralboxen entnommen, die kann man natürlich noch ändern. Eine direkte Abfolge von Kristallstruktur und den Daten ist IMHO schwierig zu realisieren, da die Kristallstruktur nach ganz oben soll (wie die Strukturformel), ich darunter aber mit dem zunächst wichtigstem, dem Namen, Summenformel usw. weitermachen würde. Was ist dabei auch mit Stoffen, für die Strukturformel und Kristallstrukturinformationen angegeben werden? Für die braucht es trotzdem zwei Überschriften. Im Vergleich zu den sonst auftretenden Problemen und der IMHO etwas "unnatürlichen" Reihenfolge sind die zwei Überschriften für mich das "kleinere Übel". @Neuro: Du kannst gerne auch auf meiner Testseite Dinge ausprobieren, dazu ist sie da. Viele Grüße --Orci Disk 23:57, 15. Okt. 2007 (CEST)

So, ich habe auf Orcis Testseite mal meine Vorschläge visualisiert: Daten der Kristallstruktur direkt unter die Kristallstruktur (spart die doppelte Überschrift) und farblicher Hintergrund statt verschiedenfarbiger Überschriften. Vielleicht könnte man die Grundfarbe der Chembox noch anpassen, dass sich die drei Farben nicht so sehr beißen und die momentane Grundfarbe (#FFDEAD) zur Hinterlegung der chemiebezogenen Werte nehmen. Gruß, --NEUROtiker 23:01, 17. Okt. 2007 (CEST)

Von mir kommen keine Einwände, die Anordung und die Überschriften gefallen mir. Hintergrundfarben sollten aber nicht zu kräftig gewählt werden, am besten zeigst Du sie einfach mal (ich sehe die Hintergrundfarben außerhalb der Überschriften sowieso nicht, da dafür mein Monitor zu hell eingestellt ist). Wir müssen anschließend nur noch eine entgültige Festlegung machen, welche Werte in die Box sollen und welche nicht (auf der Formatvorlagen-Seite kam gerade eine Anfrage wegen Polymer-spezifischen Werten, da könnte man evtl. auch noch was ergänzen) Viele Grüße --Orci Disk 22:00, 19. Okt. 2007 (CEST)

Die Hintergründe sind bereits im aktuellen Vorschlag enthalten: #f0f0f0 für kristall-/mineralienbezogene und #f1f9de für pharmakologische Werte. Sie lassen sich aber leicht noch anpassen. --NEUROtiker 11:42, 20. Okt. 2007 (CEST)

Box-Update: Ich habe die Kristallstruktur-spezifischen Parameter nach oben verschoben (zu sehen in Natriumchlorid) und den Brechungsindex als weiteren optionalen Parameter hinzugefügt (zu sehen in Benzaldehyd). Viele Grüße --Orci Disk 20:37, 26. Okt. 2007 (CEST)

neuer Vorschlag

Aus aktuellem Anlass nochmal ein Vorschlag meinerseits: Benutzer:NEUROtiker/Test/Test8. Es müsste noch die Größe der Gefahrstoffsymbole angepasst werden, damit vier nebeneinander in die Box passen. Ihr könnt natürlich auch gern dran rumschrauben. --NEUROtiker 21:52, 24. Okt. 2007 (CEST)

Bei 350px Breite passt das mit den vier Zeichen eigentlich recht gut. Ich würde allerdings eine Box anstatt den zwei getrennten Boxen bevorzugen. Viele Grüße --Orci Disk 22:10, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe versucht eine Lösung zu finden mit der sich auch die Mediziner anfreunden können. In der Breite und Schriftgröße habe ich Werte zwischen denen der jetzigen Boxen gewählt. Das Aussehen mit zwei Boxen orientiert sich an der aktuellen Pharmabox, nur ist der untere Teil durch die Chemobox ersetzt, daher auch zwei Boxen. An sich finde ich die Teilung nicht schlecht, sie unterstreicht dadurch die thematische Trennung. --NEUROtiker 22:25, 24. Okt. 2007 (CEST)

Das verstehe ich, nur finde ich die derzeitige Pharmabox auch nicht besonders schön und nach den letzten Diskussionen bezweifle ich, dass die Mediziner (oder zumindest ein Teil davon) sich mit so einer Box anfreunden können. Zur thematischen Trennung reichen IMHO die Zwischenüberschriften. Wir trennen ja auch nicht in chemische und physikalische Eigenschaften durch zwei Boxen. Viele Grüße --Orci Disk 22:50, 24. Okt. 2007 (CEST)

Liste der Grundlagenartikel

Mehrfach wurde angesprochen, dass viele Artikel grundlegender Begriffe der Chemie in desolatem Zustand sind. Diese Begriffe, die ein solides Fundament für Chemieartikel und Aushängeschild für Redaktion und Portal darstellen sollten, gilt es zu überarbeiten. Zu diesem Zwecke soll zunächst eine Liste der wichtigsten Chemieartikel aufgestellt werden, zu der jeder beitragen kann. --NEUROtiker 01:07, 11. Sep. 2007 (CEST)

Unterseite hier angelegt. Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 10:17, 11. Sep. 2007 (CEST)

Nach ein paar Wochen Zeit jetzt die peinliche Frage: ist damit die Liste der Grundlagenartikel komplett? Dann könnten wir ans Sortieren/Einstufen/Bewerten gehen und (ähnlich wie bei der im Winterschlaf befindlichen Elementoffensive) daran gehen, diese zu verbesern. Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 08:48, 16. Okt. 2007 (CEST)

Da lange nichts mehr dazukam, würde ich die Liste jetzt erstmal als vollständig ansehen. Zusätzliches kann man immer noch aufnehmen. Ich habe unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Liste der Grundlagenartikel/Einschätzung auch schon einmal mit der Bewertung angefangen (bin allerdings noch nicht allzu weit gekommen). Die Elementoffensive ist übrigens noch nicht 100 % eingeschlafen, ich und auch andere sind gerade eifrig an Natrium zu Gange. :) Viele Grüße --Orci Disk 21:54, 19. Okt. 2007 (CEST)

Möchte sich jemand um diese Initiative kümmern (Wobei ich nicht viel machen werde, ich werde weiter bei meinen Elementen bleiben)? Wenn nicht, kann man sie Inho als gescheitert archivieren. Viele Grüße --Orci Disk 11:45, 2. Dez. 2007 (CET)

Dipol-Ion-Wechselwirkung

Dipol-Ion-Wechselwirkung wurde neu erstellt, sieht aber noch nicht top aus. Könnt ihr das mal anschauen? Petar Marjanovic 22:45, 10. Okt. 2007 (CEST)

Erledigt, ist REDIRECT jetzt. --Petar Marjanovic 22:45, 10. Okt. 2007 (CEST)

Kann sich jemand von der Redaktion bitte ansehen, ob dieser Redirect überhaupt sinnvoll ist? Das Lemma Dipol-Ion-Wechselwirkung ist in Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Artikel als fehlender Artikel gelistet. Daraus schließe ich, dass der jetzige Redirect auf Dipol-Molekül zumindest nicht vorgesehen war. --Entlinkt 22:51, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde am liebsten beides löschen und die Thematik ganz allgemein in einem Abschnitt unter Dipol abhandeln.--Zivilverteidigung 00:46, 11. Okt. 2007 (CEST)

Natrium (erl.)

Ich bin gerade dabei, Natrium zu verbessern und habe nun ein Problem: Ich finde keine aktuellen Produktionszahlen an Natriummetall. Usgs liefert leider nichts (nur Bergbau von Natriumchlorid und anderen Verbindungen) und im Internet habe ich bisher auch noch nichts gefunden. Hat jemand Daten über die Natriumproduktion, vor allem, nachdem die Produktion an Tetraethylblei weitgehend eingestellt wurde? Viele Grüße --Orci Disk 14:19, 18. Okt. 2007 (CEST)

Da kann ich leider auch nichts dazu sagen. Allerdings ist mir unter Physikalische Eigenschaften etwas aufgefallen: "Unterhalb von 51 °C geht es..." Ich hab zwar das zitierte Paper nicht vorliegen (und gerade auch keinen Zugriff darauf), allerdings vermute ich, dass es sich wohl eher um 51 K als °C handelt. Könnte das mal jemand nachschauen? --Solid State Input/Output; +/– 10:19, 19. Okt. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis, 51 K ist korrekt. Viele Grüße --Orci Disk 12:56, 19. Okt. 2007 (CEST)

Weitgehend eingestellt würde ich nicht unbedingt sagen, eher stark zurückgegangen (Südamerika, große Teile Asiens und Afrikas fehlen seit ca. 2000) siehe den engl. Artikel:

As of 2007, unleaded automotive gasoline is available throughout the world, and the only countries in which leaded gasoline is extensively used are Yemen, Afghanistan and North Korea. Leaded gasoline is still available in parts of Northwest Africa, Europe, Commonwealth of Independent States (CIS), Iraq, Jordan and the Palestinian territories.

TEL remains an ingredient of aviation gasoline and high-octane racing fuels. TEL is still in use today as a component of 100 octane aviation fuel, as a suitable replacement for it in the aviation industry has not yet been found. The current formulation of 100LL (low lead) aviation gasoline contains much less lead than did historical aviation gasolines. --Ayacop 11:21, 19. Okt. 2007 (CEST)

Schade, scheint keine neuen Quellen für die Produktion zu geben. Da der Artikel trotzdem bald in Richtung KLA gehen soll, könnte jemand noch einmal kritisch drüberschauen und wenn nötig korrigieren. Besonders beim Physiologie-Abschnitt wäre ich über Korrekturen und Ergänzungen dankbar, da das nicht mein Gebiet ist. Viele Grüße --Orci Disk 16:48, 25. Nov. 2007 (CET)

So wie ihr schon abgestimmt habt, scheint ihr ja Entzugserscheinungen nach Lesenswert-Wahlen von meinen Artikeln zu haben ;). Hier erledigt. Viele Grüße --Orci Disk 18:12, 5. Dez. 2007 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Orci Disk 18:12, 5. Dez. 2007 (CET)

Strukturformeln

Ist schon mal jemandem aufgefallen, dass die FAQs dem Artikel Wie erstelle ich Strukturformeln? wiedersprechen? Zb steht in den FAQs: "Methylgruppen – auch an den Enden von Alkylketten – sollten als Atomgruppe (–CH3) angeführt werden" [2] und in WeiS:"Das bedeutet auch, dass z. B. endständige Methylgruppen nicht als –CH3 dargestellt werden, sondern als einfacher Strich."[3] Habe ich da was übersehen oder passt das wirklich nicht zusammen?--Coatilex 15:06, 19. Okt. 2007 (CEST)

"Methylgruppen – auch an den Enden von Alkylketten – sollten als Atomgruppe (–CH3) angeführt werden. Die Darstellung von Methylgruppen als einfachen Strich, der "leer" endet, ist nur erwünscht, wenn die Struktur sonst überladen und unübersichtlich wirkt." Ich halte diesen Punkt für Käse. Es ist doch völlig inkonsequent zu sagen wir wollen Skelettformeln, und dann so nen komischen Hybrid zu machen. Ich bin für Skelettformeln ohne Ausnahmen.--Zivilverteidigung 16:03, 19. Okt. 2007 (CEST)

Du möchtest also sowas? ;-) --Leyo 16:12, 19. Okt. 2007 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin dich zu schocken: Ja! Ich hab mit so was keine Probleme. Ich würds auch so malen wenn mich jemand nach Propan fragen würde. Zumindest wärs konsequent.--Zivilverteidigung 19:05, 19. Okt. 2007 (CEST)

Um genau solche Widersprüche zu vermeiden plädiere ich für eine Zusammenlegung der Konventionen und der FAQ. --NEUROtiker 17:19, 19. Okt. 2007 (CEST)

@Neuro: in diesem Fall liegt es nicht an den Konventionen, die sind nicht betroffen, sondern an der Wie erstelle ich Strukturformeln?-Seite.

Dschanz hat einmal die FAQ überarbeitet und dahingehend ergänzt. Dies hat er auch auf der "Wie erstelle ich Strukturformeln"-Seite ergänzt (Abschnitt "Wasserstoffatome"), aber vergessen, es mit dem vorhergehenden Abschnitt zu vereinheitlichen. Daher kommt es jetzt zu dem Widerspruch. Das sollte vereinheitlicht werden.

Bei kleineren Strukturen ist auf jeden Fall die Angabe aller H-Atome sinnvoll, bei größeren ist es IMHO immer eine Ermessenssache, ob CH3-Gruppen oder Striche besser sind. Bei Margarinsäure ist die CH3-Gruppe IMHO unnötig, gibt es viele Methyl-Seitenketten kann es ganz sinnvoll sein. Viele Grüße --Orci Disk 17:46, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin blind, damit war das zugegebenermaßen ein schlechtes Beispiel für mein Anliegen. Man möge es im Sinne eines "ceterum censeo ..." auffassen. --NEUROtiker 11:36, 20. Okt. 2007 (CEST)

Da hilft wohl nur eines: selber machen ;). Vieles ist es, so weit ich das sehe, auch nicht mehr, dass nur in den Konventionen steht. Viele Grüße --Orci Disk 11:47, 20. Okt. 2007 (CEST)

Die Vereinheitlichung hatte ich in der Tat übersehen, sorry dafür.
@Zivilverteidigung: Das mit den "Skelettformeln ohne Ausnahmen" ist so eine Sache. Demzufolge müsste man konsequenterweise Ethan als Strich und Methan als Punkt darstellen. Ich kann dir versichern: das macht in der Chemie selbst der Schreibfaulste nicht so. Das, was du als "komischen Hybrid" bezeichnest, wird von den meisten OC-Hochschullehrern als akzeptabler Kompromiss empfohlen, wenn es sich nicht gerade um handgezeichnete Notizen oder Seminartafelgekritzel, sondern um publikationsfähige Schemata handelt.
Bitte auch an die vielen Leser denken, für die Formeln ohnehin ein Graus sind und die schon mit komplett ausgezeichneten Schemata zu kämpfen haben. Die verzweifeln an solchen Strichmännchen völlig. Eine Enzyklopädie soll schließlich nicht nur für Insider verständlich sein und darf keinesfalls in "Laborjargon" abrutschen. Selbstverständlich sollten Strukturformeln in sich konsequent sein, also keine unterschiedlichen Darstellungen (Methyl als Strich und dann wieder als –CH₃) innerhalb ein und derselben Formel. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass ein Laie – und mit Sicherheit auch viele nicht so OC-feste Chemiker – diese endständigen Striche zu leicht verwechseln können. Zum Beispiel mit Bindungen in Strukturausschnitten von Polymeren, die andeuten, dass es dort "weitergeht". Oder wenn es nur um Molekülteile oder funktionelle Gruppen geht. Aus diesem Grund lehnen auch etliche Journale Formelzeichnungen ab, die zu rudimentär sind, wie das oben angeführte Propanbild.
Bei der Margarinsäure und ähnlichen Strukturen halte ich die Angabe der endständigen Gruppen dennoch für wichtig, denn man darf nicht davon ausgehen, dass alle Leute wissen, dass dort am Ende automatisch 3 H-Atome stehen, während es in der Kette nur 2 pro Kohlenstoff sind. Ich erlebe es täglich bei Chemiestudenten in der Hochschullehre und kann mir nur zu gut vorstellen, dass Nichtchemiker noch größere Probleme damit haben.

Im Zweifelsfalle sollten wir uns vielleicht am "Standardlexikon" der Chemie – dem Römpp – orientieren. Die machen es schon immer so, wie ich es in der WP vorgeschlagen hatte, und das wird ganz offensichtlich in der Fachwelt so akzeptiert. Gruß, --Dschanz ^→ Bla  14:15, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich stimme Dschanz zu und zeichne meine Strukturen genauso. Auch wenn ich finde, dass Strukturformeln möglichst einheitlich aussehen sollten, ist es nicht sinnvoll sie immer in ein einheitliches Aussehen zu zwingen. Einerseits sehen die Striche bei niederen Alkanen mE albern aus und andererseits ist es unsinnig in ein Squalen noch acht -CH₃ quetschen zu wollen. --NEUROtiker 22:31, 22. Okt. 2007 (CEST)

Differenzielle optische Absorptionsspektroskopie

Wurde ohne Begründung mit "unverständlich" markiert. Ich finde das jetzt nicht sooo unverständlich, aber WIE das genau funktioniert wird auch nicht erklärt. Insofern wäre mir eine Fachkundige Hand an dem Artikel sehr sehr lieb. Danke und Grüße Weissbier 12:25, 24. Okt. 2007 (CEST)

Seltsam, dass es das nicht in der englischen WP gibt - liegt vermutlich an unterschiedlichen Namen für das gleiche Meßprinzip. Cholo Aleman 09:01, 31. Okt. 2007 (CET)

Kann jemand "der schmalbandige Anteil des Spektrums" OMA-tauglich formulieren? 212.41.73.35 15:51, 18. Nov. 2007 (CET)

Strukturformeln bei Indikatoren

Habe da eine Frage. Bei den Indikatoren ist häufigst "nur" eine Formel abgebildet, beispielsweise die protonierte Form. Wäre es da nicht auch sinnvoll, die anderen Formen abzubilden (Methylrot gelb, Methylrot rot)? Dann als Extrabild oder in die Box als Hauptbild rein, z. B. wie ich es bei Thymolblau gemacht habe? Gruß, --Yikrazuul 10:48, 26. Okt. 2007 (CEST)

Sinnvoll ist es auf jeden Fall, alle Formen abzubilden. Ich würde es allerdings nicht in die Box setzen (ist dann sehr klein und wirkt IMHO zu überladen), sondern als Extrabild und möglichst natürlich mit Erklärung von Farbumschlag, pH-Wert... Viele Grüße --Orci Disk 13:46, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich stimme Orci voll zu. --Leyo 13:51, 12. Nov. 2007 (CET)

ACK. Die Darstellung aller Strukturen in Thymolblau wirkt zu überladen -> eigenes Kapitel "Farbumschlag"??

Wäre es vielleicht auch sinnvoll, zunächst eine Liste (aus der Kategorie:Indikator (Chemie)) zu erstellen und diese dann abzuarbeiten? Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 08:37, 13. Nov. 2007 (CET)

Auch ich stimme Orci zu! --Moebius1 17:52, 13. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag für eine gemeinsame Infobox Arzneistoff/Chemikalie

In letzter Zeit haben sich die Fälle gehäuft, in denen es Probleme mit den sich überschneidenden Einsatzgebieten der Infobox Chemikalie und Infobox Arzneistoff gegeben hat. Nachdem die Diskussionen bislang leider fruchtlos geblieben sind, haben Orci und ich den Entschluss gefasst Nägel mit Köpfen zu machen und innerhalb der Redaktion Chemie einen Vorschlag für eine solche Infobox zu erarbeiten. Dieser Vorschlag soll als handfeste Diskussionsgrundlage dienen, auf deren Basis wir gemeinsam mit der Redaktion Medizin eine gemeinsame Infobox schaffen können.

Wir haben zwei Entwürfe erarbeitet, die wir hier zur Diskussion stellen wollen.

• Entwurf 1: angelehnt an die aktuelle Infobox Chemikalie, pharmakologische Informationen in die Box integriert.
• Entwurf 1b: wie Entwurf 1, nur die pharmakologischen Informationen vor den chemischen Eigenschaften.
• Entwurf 2: angelehnt an die aktuelle Infobox Arzneistoff, zweigeteilte Box, nicht benötigter Teil wird ausgeblendet.

Bis Samstag, 3. November, können die Entwürfe diskutiert und Vorschläge erbracht werden, danach soll eine Abstimmung erfolgen. --NEUROtiker 21:50, 26. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, bin hier mal am experimentieren. Brauche jedoch Hilfe und habe ein paar Fragen. Herzlich: René----Crazy-Chemist 22:37, 28. Okt. 2007 (CET)

Kein Problem, kannst gerne Fragen stellen (aktuell auch im Chat). Viele Grüße --Orci Disk 22:45, 28. Okt. 2007 (CET)

Von der Logik her wäre natürlich der Entwurf 1 vorzuziehen, da ein entsprechender Stoff primär eine chemische Verbindung und nur sekundär ein Arzneistoff ist. Im Entwurf 2 dient dann ja auch der INN als Lemmaname (nicht so gut). Darüber dürften sich die Chemiker einig sein; wir müssten die Lösung dann aber den Medizinern verkaufen...Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 07:58, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich will ja mal einen Anfang machen, vielleicht gelingt es mir, als neutraler Schweizer die Parteien zu einem Konsens zu bringen. Ich dachte schon an eine Tagung in der Schweiz :-). Ernsthaft, ich habe Mühe die Werte am richtigen Ort einzutragen, da benötige ich mal eine Instruktion. Wie oben angegeben mache ich mal einen Versuch mit Econazol. Da habe ich einen Artikel vor ein paar Tagen verfasst. Herzlich: René----Crazy-Chemist 11:50, 29. Okt. 2007 (CET)

@Cvf-ps: Im Grunde stimme ich dir zu, dennoch finde ich es besser, dass der Pharmateil oben steht. Das hat mehrere Gründe:

1. In Arzneistoffartikeln liegt das Hauptaugenmerk meistens auf den pharmakologischen Eigenschaften (bei reinen Chemikalienartikeln bleibt von der Box her eh das meiste beim alten).
2. Der Pharmateil ist kleiner und würde unterhalb des größeren Chemieteils leichter übersehen, vor allem bei geringeren Auflösungen. Ist der Pharmateil oben, sieht man direkt, dass da noch eine zweite Box ist.
3. Ich kann gut nachvollziehen, dass die Mediziner in den Arzneistoffartikeln keine Gefahrstoffsymbole prangen haben wollen. Bei diesem Vorschlag sind die Symbole recht weit unten und fallen dadurch nicht sofort ins Auge.
4. Ich glaube, dass sich die Mediziner eher mit Entwurf 2 anfreunden können und ich persönlich könnte mit diesem Kompromiss auch gut leben (Nicht vergessen: die Zwei-Box-Lösung beträfe ja nur die Arzneistoffartikel, nicht die reinen Chemikalienartikel).

Das mit dem INN als Lemma könnte man noch ändern.

@Crazy-Chemist: Ist es beabsichtigt, dass die untere Box bei deinem Test breiter ist als die obere? Ich helfe dir natürlich auch gerne weiter. Gruß, --NEUROtiker 19:09, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich möchte hier Econazol und hier Acetylsalicylsäure mit beiden Varianten mal probieren. Ich habe große Mühe, die Werte richtig einzutragen. Und benötige Hilfe. Die Variante Econazol gefällt mir besser, der Grund liegt vielleicht darin, dass mehr Werte eingetragen sind. Ich habe mich mit Absicht aus den bisherigen Diskussionen rausgehalten. Vor ein paar Monaten wurde ich und auch die Mediziner abgeblockt, als man das Wort Arzneistoffe erwähnte. Aber so wie jetzt die Situation ist kann es bestimmt nicht weitergehen. Jeder verwendet einfach die Infobox welche ihm am besten passt. Ich habe auch Mühe damit, dass die Formatvorlagen nicht verwendet werden. René----Crazy-Chemist 20:33, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich habe dir mal die Acetylsalicylsäure-Werte in Variante 1 eingetragen. Viele Grüße --Orci Disk 20:58, 29. Okt. 2007 (CET)

In der anderen Box sind jetzt die Econazol-Werte drin (nur die Gefahrensymbole stimmen nicht, da habe ich aber auch keine, wahrscheinlich würde ein "nicht eingestuft" später drin stehen. Viele Grüße --Orci Disk 21:28, 29. Okt. 2007 (CET)

Habe die Gefahrstoffkennzeichnung ausgehend, von "keine Einstufung" ergänzt. --NEUROtiker 22:03, 29. Okt. 2007 (CET)

Auf die Gefahr hin, bereits Diskutiertes nochmal aufzuwärmen: Die Wassergefährdungsklasse würde ich nicht in die Box aufnehmen. Es ist eine Klassifizierung nach deutschem Recht, schon in der Schweiz gelten andere Vorschriften. Auch die Standardbildungsenthalpie halte ich für entbehrlich. Die Arzneidaten sollten m.E. nicht zwischen pKs-Wert und Gefahrensymbolen stehen, sondern entweder vor oder hinter den Chemiedaten. Ob es eine oder zwei Boxen sind ist mir weniger wichtig. --Blech 23:31, 29. Okt. 2007 (CET)

Habe hier Econazol mal die neue Box eingefügt. René----Crazy-Chemist 23:48, 29. Okt. 2007 (CET)

(BK)Sowohl WGK als auch die Enthalpie sind optionale Werte, die bei nicht sehr vielen Artikeln erwähnt werden, die kann man IMO dabei belassen (Ich habe das Beispiel in der Vorlage mal etwas realistischer gestaltet). Wo würdest Du die Arzneidaten denn hinsetzen? Z.Z. sind sie (in meiner Version) hinter den Chemiedaten (pKs ist ja nur einer davon). Man könnte sie natürlich auch davor setzen. Die Sicherheit sollte auf jeden Fall an den Schluss. Viele Grüße --Orci Disk 23:57, 29. Okt. 2007 (CET)

Habe Econazol noch mal hier überarbeitet und die Box gekürzt. Dem Wunsch von @Uwe G habe ich entsprochen und Löslichkeit u. Agg-Zustand auskommentiert. Dafür ist der Schmelzpunkt jetzt drin. René----Crazy-Chemist 18:53, 30. Okt. 2007 (CET)

@Orci Meine Befürchtung ist nur, dass optionale Werte (SMILES - brrrr) bald quasi-verbindlich sind, wenn sie in ähnlichen Artikeln auch stehen. Ich gebe zu, es gibt schlimmeres, will auch gar nicht mehr quengeln. Die Gefahrensymbole usw. hatte ich als "Chemieteil" aufgefasst. Heute habe ich mir die Entwürfe nochmal an einem besseren Monitor angesehen und finde sie im Prinzip alle gut. Meine persönliche Vorliebe wäre eine einzige Box statt zwei, mit den Arzneidaten am Anfang. Oder wurde das schon geprüft und verworfen? --Blech 20:53, 30. Okt. 2007 (CET)

Diese Befürchtung habe ich weniger, da die Werte häufig nicht einfach zu finden sind und auch die Formatvorlage nicht geändert werden soll. Ob wir diese Smiles brauchen ist aber wirklich die Frage. Ich habe unter Benutzer:Orci/Chembox-Test2 die Pharmakol. Infos vor die Chem. Eig. gezogen. Das wurde bisher noch nicht diskutiert. Weiter nach vorne würde ich sie aber nicht setzen, da das Bild IMHO oben bleiben sollte und auch das Allgemeine IMHO nach oben gehört. Viele Grüße --Orci Disk 21:09, 30. Okt. 2007 (CET)

Ja, gefällt mir gut. Danke, --Blech 21:22, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich habe ihn mal oben bei den Varianten ergänzt. Viele Grüße --Orci Disk 21:30, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich halte Entwurf 1b für den gelungensten Kompromiß mit dem Riesen-Vorteil, dass nur eine Box notwendig/gezeigt wird! Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 08:51, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich wäre für 1b oder 2. Die pharmakologischen Eigenschaften sollten schon vorne stehen, da es ja diese sind, die die Substanz von anderen unterscheidet.--Chemiewikibm 20:13, 1. Nov. 2007 (CET)

Da Version 1 wohl nicht mehrheitfähig ist, habe ich sie gestrichen. Zur Abstimmung wird von meiner Seite nur Version 1b kommen. Viele Grüße --Orci Disk 20:55, 1. Nov. 2007 (CET)

Mit Version 2 hast du bei den Medizinern mehr Chance. René----Crazy-Chemist 21:28, 1. Nov. 2007 (CET)

Da gibt es noch mehr Kosmetik René----Crazy-Chemist 21:39, 1. Nov. 2007 (CET)

Habe übrigens eine Mitteilung bei der Redaktion Medizin hinterlegt (da ich m.E. zu wenige Mediziner bei der Abstimmung sehe...) Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 12:41, 5. Nov. 2007 (CET)

Abstimmung

An dieser Stelle soll bis zum 17. November abgestimmt werden, welcher der beiden Entwürfe weiter verfolgt werden soll. (Abstimmungszeitraum um eine Woche verlängert, siehe unten. Ich bitte um Verständnis. --Christian2003 11:59, 10. Nov. 2007 (CET))

Für Entwurf 1b (Hier auch in freier Wildbahn)

1. --Orci Disk 14:37, 3. Nov. 2007 (CET)
2. --Yikrazuul 16:30, 3. Nov. 2007 (CET)
3. --Cvf-ps^Disk_+/- 10:39, 4. Nov. 2007 (CET)
4. --Coatilex 14:26, 5. Nov. 2007 (CET)
5. --Dschanz ^→ Bla  19:59, 6. Nov. 2007 (CET) Ich fände es allerdings netter und übersichtlicher gegliedert, wenn der Pharma-Teil farblich etwas abgehoben wäre.

   Die habe ich vorläufig auf Grund von Uwe G. Bemerkung herausgenommen, das sollen imho am besten die Mediziner entscheiden --Orci Disk 20:13, 6. Nov. 2007 (CET)

6. --Blech 20:35, 7. Nov. 2007 (CET) Sollten wir unabhängig von der Diskussion über das Aussehen der Box(en) Kriterien festlegen, was ein Arzneistoff im Sinne der Chembox ist und was nicht? DDT war mal ein gängiges Läusemittel, Permethrin ist es heute noch. Auch Stickstoffmonoxid wird medizinisch verwendet.

   Ich würde das ganz praktisch handhaben: Wenn jemand meint, zu einem Arzneistoff sind auch chemische Eigenschaften interessant, dann wird die neue Box verwendet und wenn umgekehrt jemand meint zu einer Chemikalie gibt es auch pharmakologische Daten, ebenfalls. --NEUROtiker 20:43, 7. Nov. 2007 (CET) <Werbung>Diese Vorgehensweise wäre durch die Box aus Entwurf 2 natürlich vereinfacht, weil das Aussehen der neuen Box mit beiden alten kompatibel ist.</Werbung>

7. --Leyo 22:43, 7. Nov. 2007 (CET) Ich kann mich aber auch mit Entwurf 2 anfreunden.
8. --Kibert 12:34, 10. Nov. 2007 (CET)
9. Uwe G. ¿⇔? ^RM 00:18, 11. Nov. 2007 (CET)
10. --Christian2003 19:39, 11. Nov. 2007 (CET) Umentschieden - die Struktur/Gliederung dieser Box ist logischer
11. —DerHexer (Disk., Bew.) 20:33, 11. Nov. 2007 (CET) Schwere Entscheidung, aber ich glaube, dass diese mir doch etwas besser gefällt.
12. --Moebius1 17:46, 13. Nov. 2007 (CET) Ohne Kommentar ;)

Für Entwurf 2 (hier + da auch in freier Wildbahn)

1. --NEUROtiker 14:16, 3. Nov. 2007 (CET)
2. --Rjh 16:09, 3. Nov. 2007 (CET)
3. --Crazy-Chemist 16:12, 3. Nov. 2007 (CET)
4. --Zivilverteidigung 18:11, 3. Nov. 2007 (CET)
5. --Hoffmeier 19:11, 3. Nov. 2007 (CET)

   --Christian2003 11:48, 10. Nov. 2007 (CET)

6. --Andante ¿! ^WP:RM 15:50, 10. Nov. 2007 (CET)
7. --Marvin 16:49, 10. Nov. 2007 (CET)
8. --Caipira 12:30, 11. Nov. 2007 (CET)
9. --Flyingtrigga 19:29, 11. Nov. 2007 (CET) bei nun gefundenen kompromiss und die werbung von NEUROtiker bei Entwurf 1

Gegen die Entwürfe

1. --Flyingtrigga 14:13, 5. Nov. 2007 (CET) das gefahrensymbol macht bei einem medikament überhaupt keinen sinn (bei medis steht die erkärung in den nebenwirkungen) und oft ist die infobox länger als der gesamte text. ich bin der meinung, dass die infos im fliesstext stehen sollten. IMHO reichen daher die alten infoboxen völlig aus

Erstens: Hier gehts nicht um Medikamente (da würden wir uns i.A. nicht einmischen) sondern um die WirkSTOFFE. Diese sind zunächst mal ganz normale Chemikalien und haben somit R- und S-Sätze sowie Gefahrensymbole. Zweitens: Die Länge der Infobox ist kein Argument. Hier in der Redaktion besteht eine gewisse Einigkeit dahingehend, dass physikochemische Daten alleine aus Gründen der Analytik einfach dazugehören. Davon gibts nun mal leider eine ganze Menge. Einarbeitung in den Fließtext ist auch keine Option. Denjenigen möchte ich sehen der die ganzen Infos ohne sprachliche Verrenkungen in wenigen Sätzen sinnvoll zusammenfasst. Fazit: Die Chemobox ist ein Dienst am Leser, der zu jedem Wirkstoff einfach dazugehört. Die neuen Varianten sind optisch gelungen und sollten auch vom Inhalt her die Wünsche der Redaktion Medizin mitabdecken. Ich finde es jedoch gelinde gesagt ziemlich arrogant von der RM, die Chemobox generell mit der Begründung "irrelevant" abzulehnen, bloß weil den Mitgliedern die chemische Seite nicht so nahe liegt...--Zivilverteidigung 14:32, 5. Nov. 2007 (CET)

tut mir leid, bin nur ein chemischer dummie, aber diese vorschlag enthält ein medikament (dachte ich zumindest bisher...), bei diesem dachte ich es auch ([[Kategorie:Antimykotikum]], wenn bei dieser kategorie es sich um eine wirkstoffgruppe handelt, sehe ich da allerdings ein paar pharmakologische probleme), fragend beibt übrig--Flyingtrigga 15:08, 5. Nov. 2007 (CET)p.s. die gefahrensymbole sind bei chem. reinstoffen sinnvoll. bei medikamenten sind diese gefahrsymbole allerdings nicht auf der packung abgebildet. die gesundheitsschädlichkeit findet sich IMHO in den nebenwirkungen aufgelistet. by the way: ich wollte nicht arrogant klingen--Flyingtrigga 15:22, 5. Nov. 2007 (CET)

Zitat:"Econazol [...] ist ein Arzneistoff aus der Gruppe der Imidazol-Derivate...". Eben. Ein STOFF. Und zwar von "Natur aus". Und dann hat halt irgendjemand beschlossen, das Zeug in Tuben abzufüllen und es in Apotheken verkaufen zu lassen. Deswegen kann man aber nicht behaupten es sei jetzt kein Stoff mehr sondern ein Medikament. Es ist ganz offensichtlich beides. Und für solche Fälle (also für alle Wirkstoffe) gibts jetzt die neue Kombibox die beides mit abdeckt. Von Wirkstoffgruppe hat übrigens niemand was gesagt. Was das andere Beispiel angeht: Das Medikament an das du denkst heißt nicht Acetylsalicylsäure. Das heißt Aspirin oder ASS Ratiopharm oder was weiß ich wie. Wäre das Lemma Aspirin würde hier sicher keiner Einspruch erheben, wenn die Chemobox hier fehlen würde.--Zivilverteidigung 15:24, 5. Nov. 2007 (CET)

Um es noch mal konkreter zu sagen: Ein Medikament ist eine "Zubereitung". Die enthält ausser ASS noch alles mögliche. Das ganze nennt sich dann Aspirin. Wenn das Lemma aber ASS heißt, dann meint das für mich (und sicher auch für alle anderen hier) den Reinstoff. Übrigens: Der Vorwurf der aroganz bezog sich nicht auf die sondern auf ein bestimmtes offenbar völlig konsensresistentes Mitglied der RM.--Zivilverteidigung 15:30, 5. Nov. 2007 (CET)

kurze Entgegnung: Medikamente, insbesondere Mischpräparate, bekommen bei uns keine eigenen Artikel, schon mal Lemma Aspirin (etc.) gesucht? --Andante ¿! ^WP:RM 15:33, 5. Nov. 2007 (CET)

Ja das ist dann aber euer Problem. Wenn ihr keine Chemobox in ASS wollt, dass müsst ihr IMHO halt eure Richtlinien ändern und anfangen solche Artikel zu schreiben. Da wird sich dann auch kein Chemiker einmischen.--Zivilverteidigung 15:41, 5. Nov. 2007 (CET)

It's not a bug - it's a feature - wir werden hier keine Werbeplattform für die Pharmaindustrie bieten, und das bleibt bitteschön auch so. --Andante ¿! ^WP:RM 15:56, 5. Nov. 2007 (CET)

@Zivilverteidigung, das mit aspirin (markenname) wäre doch unfug und redundant zur acetylsalizylsäure. ich finde es ist absolut wichtig mit den chemikern zusammenzuarbeiten und von eurem wissen zu partizipieren, aber wie Andante gesagt hat, besteht das problem der noncompliance der patienten (ich hatte gerade gestern nacht eine dikussion mit eineme patienten, der sich wegen [4] das medikament nicht haben wollte...) ein gefahrensymbol ist da nicht wirklich hilfreich. mein vorschlag, bei substanzen, die als medikamente eingesetzt werden, benutzen wir die alte infobox, bei allen anderen substanzen wird diese neue infobox benutzt, vielleicht lässt sich es so praktizieren, viele grüsse--Flyingtrigga 15:52, 5. Nov. 2007 (CET)

1. Bisher habe ich mich aus der Infobox-Debatte herausgehalten, allerdings will ich hier auch kurz meine Meinung beitragen. Die ist, verkürzt gesagt, dass eine Box mit R- und S-Sätzen meine Zustimmung nicht bekommen wird. Warum? Aus Gründen der medizinischen Realität, die vielleicht nicht jedem hier bewusst sind. Es ist leider so, dass bis zu 50 % an verschriebener Medikation nicht eingenommen wird ([5]); diese Non-Compliance ist damit in heutiger Zeit effektiver Mittel einer der wichtigsten Faktoren für ungenügende Therapie.

   

   nicht therapiefördernd

   Die Gründe dafür sind vielfältig, neben mangelnder Kommunikation sind Nicht-Verstehen der Beilage oder (unberechtigter) Angst vor 'angelesenen' Nebenwirkungen wichtige Gründe. Es darf nun spekuliert werden, was der durchschnittliche Konsument, der hier seinen Wirkstoff nachschlägt (in der Regel landen wir unter den Top-3-Google-Hits) und mit drei markanten orangenen Warnhinweisen vor seinem Medikament gewarnt wird, danach mit selbigem veranstaltet - aber es wird nicht da landen, wo es soll. Ich weiß, solche Absichten soll und will ein Wikipedia-Artikel nicht innehaben - aber der Effekt wäre in der Realität imho dennoch so, ob wir es wollen oder nicht. Ansonsten kann ich mich mit den derzeitigen Entwürfen anfreunden, wenn sie durch ihre Größe auch nicht besonders schmuck sind. meine 2 cents.. Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 15:27, 5. Nov. 2007 (CET)

Ps. by the way, dass Wirkstoffe erstmal Chemikalien sind und in zweiter Linie Arzneimittel, ist sicher nur bei älteren Stoffen der Fall; von den neueren kann man es auch umgekehrt behaupten: Gezielt als Medikament entwickelt, besteht ihr chemische Bedeutung hauptsächlich im Herstellungsprozess..

Vielleicht könnte man sich ja darauf einigen das die Gefahrstoffdaten per default verdeckt sind und bei Bedarf ausgeklappt werden können? Aber davon mal abgesehen: Es ist nicht der Zweck der Wikipedia, widerspenstige Patienten zu erziehen, sondern die Leute zu informieren. Davon mal abgesehen: Du hast das Argument bezüglich "erstmal Chemikalien" mißverstanden. Jeder Stoff (und damit alles um dich herum) ist eine Chemikalie. Egal zu welchem Zweck er entwickelt wurde. Jetzt kam in der Vergangenheit immer das Argument: "Und warum gibts keine Chemobox im Artikel Stuhl, Zement...". Ganz einfach: das sind keine Reinstoffe sondern Gemische, Zubereitungen etc.--Zivilverteidigung 15:41, 5. Nov. 2007 (CET)

Jetzt beißt sich deine Argumentation aber - Wenn man ein solches Verständnis von Chemikalie zugrunde legt, brauchts auch keine R- und S-Sätze dafür.. Und wenn du den Sinn und Nicht-Sinn von Wikipedia-Artikeln anbringst, muss ich dir zustimmen, allerdings könnte ich dann auch hergehen und die Warnhinweise (von der Pharmadebatte unabhängig) als genau solche Erziehung kritisieren. Aber diese Argumente wurden alle schon genannt (unter anderem auch von dem "Widerspenstigen"), ich bleibe bei meiner Ablehnung.. --Andante ¿! ^WP:RM 15:54, 5. Nov. 2007 (CET)

1. Insgesamt scheint mir hier endlich ein Kompromiss fähig, danke an die Unermüdlichen. Ich tendiere zu Entwurf 2 (allerdings durch die Kristallangaben etwas undurchsichtig, eher wie im Beispiel Econazol, würde aber um einige Nachbesserungen bitten.
   1. Die ATC-Codes und CAS würde ich nicht verlinken, auch wenn das gegenwärtig so gemacht wird. Das macht aber imho keinen Sinn, denn die Weblinks estätigen nur den Code, weiterführende Infos liefern sie nicht und verstoßen damit gegen WP:WEB.
   2. "Ähnliche Arzneistoffe suchen" (auch ein feature der gegenwärtigen AM-Infobox) halte ich für unnötig. In einigen Fällen findet man über den gemeinsamen ATC-Code zwar wirklich ähnliche Stoffe, aber in einigen haut das gar nicht hin (z.B. ATC-Q, A16, D11, N7...). Dann könnte man beide Teilboxen fusionieren.
   3. Gefahrstoffangaben halte ich wie Andante für bedenklich, vor allem in dieser plakativen Form. Wenn die Chemiker sie für unverzichtbar halten, dann bitte straffen. Die Zwischenüberschriften Gefahrstoffkennzeichnung, Gefahrensymbole, weitere Sicherheitshinweise und Umwelteigenschaften sind imho überflüssig, das sind alles Sicherheitsangaben. Damit würde die Infobox insgesamt in der Länge schrumpfen und der Sicherheitsteil an seiner überproportionalen Länge verlieren. Mindestens so wichtig wie Umwelteigenschaften sind eigentlich die zulässigen Rückständswerte in Lebensmitteln, aber hier gelten - wie bei R- und S-Sätzen - nur in der EU gemeinsame Werte. Also lieber weglassen.
2. Falls sich Version 1b durchsetzt. CAS, Handelsname und ATC sind keine pharmakologischen Eigenschaften, die Überschrift ist also falsch (Arzneistoffangaben wäre besser). Mir gefällt an Version 1b vor allem die Einfärbung nicht, für die Gefahrenhinweise gilt das oben Gesagte analog. Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:15, 5. Nov. 2007 (CET)

Danke für die Hinweise, ich hatte einfach die Parameter und Farben aus der Arzneimittelbox übernommen. Ich habe jetzt mal alle Hintergrundfarben und die Suchfunktion ausgeblendet, sowie die einfach zu entfernenden Zwischenüberschriften "weitere Sicherheitshinweise" und "Umwelteigenschaften" entfernt. Überschrift "pharmakologischen Eigenschaften" ist umbenannt. "Gefahrensymbole" kann man sicher auch entfernen, die Überschrift ist nur z.Z. in einer anderen Vorlage eingebaut, das sollte man erst nach der entgültigen Entscheidung machen. Bei Gefahrstoffkennzeichung stellt sich noch das Problem, dass bei vielen Stoffen die EU-Vorschrift darin erwähnt wird, das sollte IMHO eher bleiben. Evtl. kann man ja auch die Gefahrensymbole etwas verkleinern (z.Z. 70px). Die Kristallangaben sind optional, das betrifft Arzneistoff-Artikel sowieso nicht. Viele Grüße --Orci Disk 16:51, 5. Nov. 2007 (CET)

IMHO kann man die Sicherheitshinweise wie in der Vorlage:Infobox Vitamin optional machen. --Leyo 16:59, 5. Nov. 2007 (CET)

Wäre für euch der Kompromiss tragbar, die Gefahrsymbole als verlinkten Text anzugeben? also Gefahrensymbole: Xn, T, C (im Stil wie die R/S-Sätze untendran). Damit könnte ich leben, es ging mir oben hauptsächlich um die plakativen orangenen Symbole, die doch abschreckend wirken.. Wer will, könnte sie dann sehr schnell nachlesen, außerdem sparen wir gleichzeitig ein wenig Platz. Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 18:30, 5. Nov. 2007 (CET)

Das würde ich äußerst ungerne machen, da finde ich es besser, wenn wir die Symbole optional machen. Viele Grüße --Orci Disk 19:26, 5. Nov. 2007 (CET)

Ack Orci. --Leyo 19:36, 5. Nov. 2007 (CET)

@Uwe G.: Das Aussehen des Arzneistoffteils stammt aus der Infobox Arzneistoff. Natürlich kann der Teil noch angepasst werden, das möchte ich allerdings euch von der RM überlassen. Das Straffen der Sicherheitshinweise durch Entfernung der Zwischenüberschriften halte ich für eine gute Idee.

@Flyingtrigge und Andante: Die Gefahrstoffkennzeichnung halte ich bei Artikeln über Wirkstoffe unverzichtbar. Um die Wirkung abzumildern sind sie zum einen ganz am Ende der Box angebracht und zum anderen soll bei Arzneistoffartikeln ein Hinweis wie „Diese Gefahrstoffkennzeichnung bezieht sich auf den Reinstoff XY. Als Medikament kommen Zubereitungen zum Einsatz, die üblicherweise eine geringe Stoffmenge aufweisen.“ (oder ähnlich) unter die Symbole eingefügt werden. --NEUROtiker 20:59, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich denke der Vorschlag von Andante, die Angabe der Gefahrensymbole als Text, statt Bild, könnte der lang ersehnte Kompromiss sein und wir sollten ernsthaft darüber nachdenken, ob wir nicht damit leben können. --Hoffmeier 03:16, 6. Nov. 2007 (CET)

ACK Hoffmeier; ein Kompromiss ist mir lieber als eine durchgedrückte Lösung. Ist es machbar, beim Darüberfahren dann den ausfühlichen Text und die Grafik anzuzeigen? Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 09:03, 6. Nov. 2007 (CET)

@Flyingtrigga: Es geht hier nicht um Medikamente (das habe ich im Anstoß an die gesamte Diskussion schon oft genug betont), sondern um Chemikalien, die als Wirkstoffe Anwendung finden. Solche Stoffe sind, wenn es sich um Gefahrstoffe handelt, kennzeichnungspflichtig. Dass das auf Medikamentenpackungen nicht geschieht, liegt u. a. an der Dosierung, die zwangsläufig so niedrig gewählt ist, dass sie so weit als möglich ungefährlich, aber dennoch wirksam ist. Es würde aber kein vernünftiger Chemiker auf die Idee kommen, bei der Beschreibung von Schwefelsäure (ohne Rücksicht auf die Darreichungsform) auf die Gefahrstoffkennzeichnung zu verzichten, bloss weil dieser Stoff in 0,001%iger Lösung zwar noch sauer, aber praktisch ungefährlich ist. Die fehlenden Gefahrstoffsymbole auf Medikamentenverpackungen sind zudem ein Zugeständnis an die Tatsache, das viele Leute aus Unkenntnis verschreckt würden, wenn der Arzt ihnen was verschreibt, auf dem ein Giftsymbol prangt. Das ist also eher ein Politikum, das nur in diesem Falle den Verzicht auf Gefahrstoffsymbole duldet. Die Herstellerfirma aber, die einen Wirkstoff in reiner Form in Säcke, Fässer o. ä. füllt und zur Weiterverarbeitung gibt, ist selbstverständlich zur vollständigen Kennzeichnung mit allen Symbolen und Daten der Gefahrstoffverordnung sowie ggfs. dem Gesetz über die Beförderung gefährlicher Güter verpflichtet. Die Gefahrstoffdaten gehören genauso wie die physikalisch-chemischen Daten zur Stoffbeschreibung dazu. Wozu lehren wir dies an Universitäten, wenn die WP es dann ignoriert? --Dschanz ^→ Bla  19:57, 6. Nov. 2007 (CET)

@Dschanz, und genau aus diesem von dir beschriebenen politikum bin ich dagegen das in den artikel zu packen (und bin da nicht der einzige aus der red. medizin), sondern der kompromiss von Andante ist da IMHO tragbar (kein informationsverlust und keine unnötige verunsicherung der patienten). dies sollte in die überlegungen bei den gefahrstoffsymbolen einfliessen, gerade bei chem. substanzen die auch als medikament eingesetzt werden sag ich das mal als praktierender chem. dummie, der jeden tag mit grossteils nichtchemikern zu tun hat ;) viele grüsse --Flyingtrigga 20:47, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich würde zwar die Version von NEUROtiker mit Gefahrensymbolen und Text eindeutig bevorzugen, aber wenn eine Einigung nicht anders möglich ist, kann ich auch mit dem Kompromiss von Andante leben. Dazu würde ich dann folgendes vorschlagen: da in den reinen Chemikalienartikeln die Gefahrensymbole bleiben sollen, würde ich eine Wahlmöglichkeit mit/ohne Symbol vorschlagen, die an eine charakeristische Arzneistoff-Größe, etwa den ATC-Code gebunden ist (mit ATC-Code nur Buchstaben, ohne diesen Symbole). Die Buchstaben sollten dann wie z.Z. bei den R/S-Sätzen orange gefärbt sein und beim drüberfahren die genaue Bedeutung zeigen. Ein zusätzlicher erklärender Text kann mit eingefügt werden. Viele Grüße --Orci Disk 21:09, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich hab oben schon mal nen anderen Vorschlag gemacht, zu dem sich bisher allerdings niemand geäußert hat (übersehen?). Darum nochmal: könnte man nicht die Gefahrstoffdaten per default ausblenden und nur auf bei einem klick auf den entsprechenden link einblenden?--Zivilverteidigung 22:39, 6. Nov. 2007 (CET)

Dein Vorschlag geht in dieselbe Richtung wie der Andantes. Das Ausblenden der Gefahrstoffdaten erweckt möglicherweise den Anschein, wir wollten sie vor dem Leser verstecken. Ich wäre tendenziell eher dafür, die Gefahrensymbole bei Arzneistoffen weniger popig darzustellen.

@Orci: Deinen Vorschlag habe ich auch fast übersehen. ATC-Codes haben den Vorteil, dass es (scheinbar?) einfach ist, Arzneistoffe daran zu erkennen. Beim DDT steht z.B. ein ATC-Code drin, obwohl das Zeug seit vielen Jahren nirgendwo mehr als Medikament verwendet wird. Ist es praktikabel, die Box nur dann im „Arzneimittelmodus“ zu zeugen, wenn es eine aktuelle Zulassung in einem deutschsprachigen Land gibt? --Blech 20:59, 7. Nov. 2007 (CET)

Machbar ist das sicherlich. Wenn der ATC-Code nicht eindeutig ist, kann man auch einen Extra-Parameter "Arzneimittel" o.ä. einfügen, über dem mit Ja/Nein-Abfrage entweder ein sichtbares Gefahrensymbol bzw. nur der Buchstabe dargestellt wird. Viele Grüße --Orci Disk 23:05, 7. Nov. 2007 (CET)

Ich würde mich dem Kompromiss Andante/Orci anschließen und es begrüßen, wenn wir so zu einer Lösung kommen würden. Gruß, --Christian2003 22:56, 8. Nov. 2007 (CET)

Würde ich auch unterstützen!

@Orci: Könntest Du mal versuchen, den Andante-Vorschlag in Deinen Entwurf 1b einzubauen?

@ALLE MEDIZINER: Könntet Ihr bei der obigen Abstimmung dann Euren Favoriten küren??? Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 23:39, 8. Nov. 2007 (CET)

Ist eingebaut (abhängig von einem Ja/Nein-Parameter "Arzneimittel", Ja=kein Symbol) und z.Z. auf den "Arzneimittel-Modus" geschaltet. Viele Grüße --Orci Disk 00:07, 9. Nov. 2007 (CET)

Update: Ich habe für die Gefahrstoffdaten ohne Bild eine eigene Vorlage gebastelt (z.Z. unter Benutzer:Orci/Chembox-Test3). Diese kann anstatt der Vorlage:Gefahrensymbol eingefügt werden. Eine Ja/Nein-Parameter zur Auswahl, ob Arzneistoff oder nicht ist damit nicht nötig. VIele Grüße --Orci Disk 20:25, 9. Nov. 2007 (CET)

Hallo Orci, ich sehe auf deiner Testseite keinen Entwurf!? Gruß, --Christian2003 10:05, 10. Nov. 2007 (CET)

Da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt: Der Quellcode der Vorlage ist unter Benutzer:Orci/Chembox-Test3, eingefügt ist sie auf der oben verlinkten Seite Entwurf 1b. Viele Grüße --Orci Disk 10:17, 10. Nov. 2007 (CET)

Danke! Gilt der Kompromiss jetzt auch für Entwurf 2? Vielleicht sollte man die Abstimmung jetzt nochmal neu beginnen, da irgendwie das ganze ziemlich durcheinander geraten ist. Dann würde ich das in der Redaktion Medizin noch einmal ansprechen. Gruß, --Christian2003 10:25, 10. Nov. 2007 (CET)

Der Kompromiss ist unabhängig von der Abstimmung und gilt auch für Entwurf 2. In der Abstimmung soll es nur um das generelle Layout gehen (eine oder zwei Boxen usw.) Evtl. können wir die Abstimmung ja um eine Woche verlängern. Viele Grüße --Orci Disk 10:30, 10. Nov. 2007 (CET)

Ok, dann bitte ich die Abstimmung noch um ein paar Tage zu verlängern. Ich will überigens nicht kleinlich sein, aber es ist mir nicht wirklich klar über was ich denn eigentlich abstimme. Wenn es nur darum geht ob 1 oder 2 Boxen, dann ist die Sache ja klar. Alles andere ist irgendwie unklar (Farben, Überschriften, was kommt rein und was nicht). Ich sehe das Problem, dass die anderen Medizinier nicht abstimmen werden, wenn das ganze so schwammig bleibt. Die Kompromissbereitschaft scheint ja jetzt bei allen gegeben zu sein. Es wäre schade, wenn das ganze nicht vernünftig zu Ende gebracht werden würde, d.h. mit Stimmen der meisten Beteiligten. Bitte denke nochmal drüber nach ob wir die Abstimmung nicht nochmal neu aufziehen könnten und sollten. Man könnte das ganze mit, ich nenn es mal Abstimmungsmodulen, relativ schnell aber etappenweise voranbringen. Viele Grüße, --Christian2003 11:11, 10. Nov. 2007 (CET)

Ich habe es mir eigentlich folgendermaßen vorgestellt: In der Abstimmung jetzt soll es erstmal nur um das generelle Aussehen der Box gehen (ein oder zwei Boxen, generelle Abfolge der Abschnitte...). Die genauen Inhalte, Farben und Überschriften der Abschnitte werden dann von den jeweiligen "Experten" festgelegt. Also die Redaktion Chemie legt fest, was es für mögliche Parameter in den Chemie-Teilen der Box gibt, die dortigen Überschriften usw. (das ist auf "unserer" Seite auch fast schon fertig). Die Redaktion Medizin legt Parameter, Überschriften und Farben des Arzneistoff-Teiles fest (da kenne ich mich als Chemiker auch nicht so gut aus, als dass ich dort den Fachleuten etwas vorschreiben möchte, die jetzigen Parameter stammen aus der Arzneimittel-Box) und zum Schluss wird dann alles zusammengefügt. Viele Grüße --Orci Disk 11:28, 10. Nov. 2007 (CET)

Ok, akzeptiert! Über einige Vorschläge hier kann man durchaus noch diskutieren und man sollte, da es ja um gemeinsame Artikel geht, auch möglichst bei vielen Details gemeinsame Lösungen finden können. Ich habe mal abgestimmt und werde in der Redaktion nochmal dafür werben sich hier zu beteiligen.

Außerdem habe ich den Abstimmungszeitraum noch um eine Woche verlängert. Ich hoffe damit sind alle einverstanden. Gruß, --Christian2003 11:57, 10. Nov. 2007 (CET)

Mit der Test 22-Version der Variante 1, tendenziell auch mit Variante 2 könnte ich nun leben, habe oben abgestimmt Uwe G. ¿⇔? ^RM 00:19, 11. Nov. 2007 (CET)

Ergebnis

Die Abstimmung ist beendet und ich danke allen, die mit diskutiert und abgestimmt haben. Besonders freue ich mich darüber, dass endlich ein tragfähiger Kompromiss gefunden wurde, mit demdie Mitglieder beider Redaktionen leben können. Die Abstimmung endete 12:9 für Entwurf 1b. Damit wird die neue Box auf Basis dieses Vorschlages weiter ausgebaut. Ich hoffe, dass auch diejenigen, die für die Variante 2 gestimmt haben, damit leben können.

Zum weiteren Vorgehen: Jetzt sollten wir die genauen Parameter festlegen, die in die Kombi-Box auf der Arzneistoff-Seite sollen. Als gesetzt sehe ich an:

• Wirkstoffgruppe
• Handelsnamen
• ATC-Code
• Rezeptpflichtigkeit

Sollen noch weitere Parameter aufgenommen werden? Als Überschrift über den Arzneistoff-Teil würde ich das von Uwe G. vorgeschlagene "Arzneistoffangeben" belassen. Bei den Farben würde ich die Mediziner bitten, Vorschlge zu machen. Viele Grüße --Orci Disk 10:59, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich melde mich mal als erstes zu Wort. Auch ich freu mich, dass wir zu einer Lösung gekommen sind. Zu den Parametern möchte ich mich nicht äußern, da sich andere schon genug damit auseinadergesetzt haben. Auch die Farbe ist mir vorerst egal. Ich möchte aber auf den Satz unterhalb der Sicherheitshinweise hinweisen, den ich in dieser Form schlecht finde. Wer hat den Satz formuliert. Wir sollten uns hier keine schwammigen Formulierungen leisten, da es hier ja klare Vorschriften gibt.

Man könnte den Satz beispielsweise durch „Die Gefahrstoffverordnung und -kennzeichnung gilt nur eingeschränkt für Arzneimittel“. Dann könnte man auf eine Unterseite verlinken, so wie wir es z.B. beim Gesundheitshinweis machen und uns dort auf die gesetzlichen Vorschriften beziehen. Ich bitte die, die sich schon etwas umfassender mit der Gefahrstoffverodnung auseinandergesetzt haben zur Anregung folgendes zu lesen: §2, Abs. 3 des Chemikaliengesetzes und das. Viele Grüße, --Christian2003 12:04, 17. Nov. 2007 (CET)

Den Satz hatten NEUROtiker und ich uns ausgedacht, er gefällt mir aber auch nicht so gut. Eine Vorgehensweise mit Unterseite wie bei dem Gesundheitshinweis ist eine sehr gute Idee. Viele Grüße --Orci Disk 12:14, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich habe versucht, dies hier und hier umzusetzen und gleichzeitig unseren Gefahrstoff-Experten Dr.Cueppers gebeten, sich dazu zu äußern. Viele Grüße --Orci Disk 12:58, 17. Nov. 2007 (CET)

Vor allem sollte die Vorlage in Wikipedia:Formatvorlage Arzneistoff erläutert werden. Ich habe sie da mal eingefügt, aber schön wäre ein leerer Quelltext für c&p, ich finde den zur Zeit ziemlich undurchsichtig. Als Hinweissatz würde ich "Beachte die eingeschränkte Gültigkeit der Gefahrstoffkennzeichnung" bevorzugen, hier ist ja eher das Du üblich. Ließe sich die Änderung in die neue Box mit einem Bot realisieren?Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:09, 17. Nov. 2007 (CET)

Danke für die schnelle Umsetzung, gefällt mir so ziemlich gut. Ich würde im Artikelnamensraum schon das „Sie“ bevorzugen (aber bitte groß schreiben ;-)). Gruß, --Christian2003 13:18, 17. Nov. 2007 (CET)

Die Vorlage kommt noch, da ja zunächst die zuätzlichen Parameter in die Vorlage:Infobox Chemikalie integriert werden müssen. Von dieser kann dann eine für Arzneistoffe passende Vorlage gestaltet werden. Eine Bot-Umsetzung müsste möglich sein, zumindest hat Rhododendronbusch bei Einführung der Chemikalien-Box dies geschafft. Da er ja leider inaktiv ist, scheidet er allerdings als Umsetzer aus, evtl. könnte man Benutzer:Aka fragen, er hat gerade eine solche Umsetzung bei den Taxoboxen durchgeführt. Das mit dem "Sie" hat Crazy-Chemist dankenswerterweise schon erledigt. Viele Grüße --Orci Disk 14:08, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich kann nicht warten und habe hier mal einen Versuch gemacht mit Schneckengift. Herzlich: René----Crazy-Chemist 15:17, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich kann mich auch gut mit Entwurf 1b anfreunden. Hauptsache ist, dass wir zu einem Kompromiss gelangt sind und dafür möchte ich ebenfalls den beteiligten Diskutanten danken. Christians Vorschlag mit Verlinkung auf eine Hinweise-Seite finde ich gut, dadurch wird auch die Box kleiner. Der ursprüngliche Satz war eh vordergründig ein Platzhalter.

Was haltet ihr denn davon, wie von Uwe G. vorgeschlagen, die Zwischenüberschriften im Abschnitt "Sicherheitshinweise" zu streichen, das sähe dann z.B. so aus, wie rechts (oben: normale Chemikalie, unten: Arzneistoff). Ich würde auch auf die gestrichelten orangenen Linien bei der Kurzform der Gefahrstoffsymbole verzichten, sonst sieht es so aus, als gäbe es da einen Mouse-over-Effekt (wie bei den R-Sätzen).

@Orci: hattest du dir das auch so vorgestellt, dass man den neuen Pharmateil in die bestehende Chemobox einbaut und ihn mit einem Parameter an- und ausschalten kann? Gruß, --NEUROtiker 16:58, 17. Nov. 2007 (CET)

@Crazy-Chemist: In deinem Versuch ist der Arzneimittel-Teil leer, ist das nur einfach noch nicht eingebaut oder gibt es da tatsächlich nichts? Wenn es keine Arzneimittel-Angaben gibt, spricht ja nichts gegen die "normale" Chemobox mit den Gefahrensymbolen als Bild. @Orci Ist kein Arzneistoff (Schneckengift), wollte nur mal probieren. René----Crazy-Chemist 17:38, 17. Nov. 2007 (CET)

alles klar, probieren kann man natürlich immer, die Benutzung wird aber noch deutlich vereinfacht. Viele Grüße --Orci Disk 17:48, 17. Nov. 2007 (CET)

Die gestrichelten Linien müssen nicht unbedingt sein, aber orange sollten die Gefahrensymbole Imho schon sein. Zum Absatz nach den Gefahensymbolen und R/S-Sätzen: die Zwischenüberschriften sind Imo nicht unbedingt nötig, evtl. kann man auch einen dünnen Strich (wie in dem Beispiel rechts um die R/S-Sätze) trennen, um zu verdeutlichen, dass alles andere nicht mit der EU-Kennzeichnung zu tun hat.

@NEUROtiker: Ja, das war mein Gedanke, wenn einer der Arzneimittel-Parameter eingetragen wird, wird die Überschrift angezeigt, wenn nicht, steht die herkömmliche Chemobox da. Viele Grüße --Orci Disk 17:24, 17. Nov. 2007 (CET)

Der Entwurf 1b ist richtig gut, besonders der Hinweis „eingeschränkte Gültigkeit“ mit der zurückhaltenden Kennzeichnung mit den Buchstaben. Liegt es an meinem Seamonkey-Browser, dass der ATC-Code nicht verlinkt ist, oder ist diese Funktion nun nicht mehr vorgesehen ? Und was haltet ihr von einem Indikationsfeld (z.B. zwischen dem Feld „Wirkstoffgruppe“ und dem Feld mit dem ATC-Code), das dann die (ausschließlich in D, A, CH und EU zugelassenen) Indikationen nennt ? Also Antiphlogistikum, Antipyretikum etc., zusätzlich zur Wirkstoffgruppe, die ja vor allem den Wirkmechanismus nennt. Auf der Hilfeseite, welche die Funktion der Infobox erklärt, sollte dann aber die Nennung von off-label-Indikationen als unerwünscht erklärt werden. --Omphalos _ἀγορά 16:05, 18. Nov. 2007 (CET)

Der ATC-Code ist in der Tat nicht mehr verlinkt, Gründe dafür hat Uwe G. in der Diskussion weiter oben genannt (das ist aber prinzipiell unabhängig von der Infobox). Dazu, ob ein Parameter "Indikationen" eingeführt werden soll, sollen die Mediziner entscheiden, damit kenne ich mich nicht aus (wäre aber sicher kein Problem, das umzusetzen). Viele Grüße --Orci Disk 19:44, 18. Nov. 2007 (CET)

Kann ich den mal in den Artikelraum stellen. Ich habe die Änderungen von dir übernommen. Den ATC kann man ja leicht selber verlinken. René----Crazy-Chemist 19:51, 18. Nov. 2007 (CET)

@Uwe G hat Freude an der neuen Box und sie hier bereits eingebaut. Ich finde das noch ein wenig zu früh. Herzlich: René----Crazy-Chemist 19:56, 18. Nov. 2007 (CET)

@Crazy-Chemist: Du verwendest das „@“ häufig in unüblichen Situationen. Wie in diesem Beispiel bedeutet es „an (Crazy-Chemist)“ und ist nicht eine Abkürzung von „Benutzer“. --Leyo 20:15, 18. Nov. 2007 (CET)

Hallo Omphalos, die Aufnahme der Indikationen halte ich für keine gute Idee. Es gibt bei den meisten Medikamenten viel zu viele Indikationen, so dass diese die Box sprengen würden. Abgesehen davon sind Antiphlogistikum und Antipyretikum nicht wirklich Indikationen. Eine Indikation wäre z.B. Fieber oder irgendwelche Erkrankungen. Allein für ASS gibt es bestimmt 20 Indikationen. Und wenn Indikationen in die Box sollen, dann solltenkonsequenter Weise auch Kontraindikationen und vielleicht Wechselwirkungen drin stehen. Ich glaube das wird einfach zu viel und eine Auswahl wäre willkürlich. Viele Grüße, --Christian2003 22:26, 18. Nov. 2007 (CET)

Hallo Christian2003, stimmt vollkommen, so manche Arzneistoffe haben zu viele Indikationen und Wirkungen, das Weglassen eines Indikation-Felds ist sinnvoll. Hoffentlich stehen wir nicht bald bei den Handelsnamen vor dem gleichen Problem, wenn durch neue Rabattverträge noch mehr Generika auftauchen ;-) Viele Grüße --Omphalos _ἀγορά 22:44, 19. Nov. 2007 (CET)

Kann man recht einfach mit Wildcards verkürzen, die Liste, mach ich immer, wie bei Ibuprofen. Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 11:30, 20. Nov. 2007 (CET)

Wenn weiter keine Einwände oder Vorschläge kommen, wird die Infobox am Wochenende umgestellt. Für die bestehenden Artikel wird sich zunächst nichts ändern, es kommen ledigleich neue definierbare Parameter hinzu. Je nachdem, ob Orci dann wieder Internetzugang hat, werde ich mal schauen, was ich tun kann. Gruß, --NEUROtiker 21:25, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich habe die beiden nötigen Vorlagen für die neuen Gefahrensymbole in den Namensraum verschoben. Der Titel der einzubindenden Vorlage für Gefahrstoffkennzeichnung ohne Pictogamm lautet nun Vorlage:Gefahrensymbole-klein (einzubinden mit {{Gefahrensymbole-klein|T}}). Wem der Titel nicht gefällt, bitte selbst verschieben. Alle, die noch Vorlageneinbindungen auf die alten Titel (Benutzer:Orci/Chembox-Test3 bzw. 4) bitte ich, diese anzupassen, damit der Redirect gelöscht werden kann.

@NEUROtiker: Wie es aussieht, habe ich am Wochenende keinen Internetzugang, ich hoffe, ab Montag wieder (da aber zumindest wie jetzt in der Uni). Du kannst gerne die Arzneistoff-Parameter aus meiner Test-Box in die Vorlage übertragen. Ansonsten würde ich mich Montag darum kümmern. Viele Grüße --Orci Disk 14:18, 23. Nov. 2007 (CET)

Gut, dann werde ich morgen mal schauen, wie weit ich komme. Gruß, --NEUROtiker 20:23, 23. Nov. 2007 (CET)

Habe doch wieder Internetzugang, kann also doch weitermachen. Viele Grüße --Orci Disk 21:26, 23. Nov. 2007 (CET)

Okay, dann überlasse ich das gerne dir. Wir müssen ja nicht gleichzeitig an der selben Sache arbeiten. --NEUROtiker 21:50, 23. Nov. 2007 (CET)

Update: Ich habe die vier Parameter: Wirkstoffgruppe, ATC-Code, Handelsnamen und Rezeptpflichtig unter einer Überschrift "Arzneistoffangaben" in die Box integriert. Diese wird nur angezeigt, wenn entweder Wirkstoffgruppe oder ATC-Code definiert sind. Das einzige, das noch fehlt, ist der Text für den Hinweis unter den Gefahrenangaben (der Link weist z.Z. noch auf meine Unterseite (mit Weiterleitung auf Disk-Seite). Da hat sich noch ein Problem auf Grund der Diskrepanz zwischen deutschem und EU-Recht ergeben. Wenn noch weitere Parameter gewünscht werden, bitte melden. AUf der Formatvorlage für Arzneistoffe habe ich auch eine vorläufige Kopiervorlage für Arzneistoffe eingestellt. Viele Grüße --Orci Disk 16:20, 25. Nov. 2007 (CET)

Rezeptpflicht gegen Verschreibungspflicht ausgetauscht, siehe auch vorherige Arzneistoff-Box. Gruß, --Hoffmeier 04:22, 27. Nov. 2007 (CET)

Gibt es eine Möglichkeit die "Gefahrensymbole-klein" automatisch einzublenden, wenn es sich um einen Arzneistoff handelt? Gruß, --Hoffmeier 04:47, 27. Nov. 2007 (CET)

Ich vermute, Du meinst dass die Gefahrsdtoff-klein-Vorlage auch dann bei Arzneistoffen angezeigt wird, wenn keine Vorlage im Quelltext steht (anstatt der bisher in diesem Fall angezeigten "großen" Vorlage mit unbekannt-Zeichen). Das habe ich versucht, aber bisher leider nicht hinbekommen. Dazu sind meine Kentnisse der Vorlagen-Programmierung zu beschränkt. Vielleicht kann sich daran jemand mit größerer Erfahrung versuchen. Viele Grüße --Orci Disk 18:17, 27. Nov. 2007 (CET)

Danke an Leyo, so habe ich mir das vorgestellt. Viele Grüße --Orci Disk 20:55, 30. Nov. 2007 (CET)

Wollen wir das „unbekannt Bitte ergänzen!“ sowohl bei Vorlage:Gefahrensymbole als auch Vorlage:Gefahrensymbole-klein so stehen lassen? Aus meiner Sicht würde das „unbekannt“ alleine reichen. Bei etlichen Substanzen ist keine Gefahrstoffkennzeichnung verfügbar, so dass die Aufforderung „Bitte ergänzen!“ IMHO zu weit führt. Eine Lösung wie in diesem Beispiel für all diese Substanzen ohne verfügbare Gefahrstoffkennzeichnung wäre IMHO viel zu aufwändig. --Leyo 23:50, 3. Dez. 2007 (CET)

Vor mir aus können wir das "bitte ergänzen" weglassen, würde vielleicht weniger Einträge von nicht belegten Gefahrensymbolen geben. Allerdings halte ich das mit dem "nicht eingestuft" auch für wichtig und sinnvoll und für solche Fälle, bei denen man tatsächlich nichts findet und z.B. Gestis "nicht eingestuft" sagt ist das Imho sehr sinnvoll. Viele Grüße --Orci Disk 21:17, 4. Dez. 2007 (CET)

Das „nicht eingestuft“ finde ich auch sinnvoll, wenn man sicher ist, dass keine Einstufung verfügbar ist. Da eine eingehende systematische Suche für hunderte von Substanzen in der Wikipedia nicht machbar ist, schlage ich diese Änderung vor. Auch nach einer Entfernung ist der Unterschied zwischen „unbekannt“ (mit Grafik) und „nicht eingestuft“ (ohne Grafik) noch deutlich genug. Der in deinem ersten Satz erwähnte Effekt ist mein Hauptgrund für die Entfernung. --Leyo 22:00, 4. Dez. 2007 (CET)

Wenn keine Gegenstimmen kommen, werde ich die Entfernung vornehmen. --Leyo 13:47, 5. Dez. 2007 (CET)

Zustimmung von --Dr.cueppers - Disk. 13:53, 5. Dez. 2007 (CET)

Was ist nun eigentlich mit der Vorlage:Infobox Arzneistoff (Chemie)? Ich denke, diese ist durch die Erweiterung der Chemobox überflüssig geworden. Momentan wird die Vorlage bei hundert Artikeln verwendet. --Leyo 13:47, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich habe das "bitte einfügen" entfernt. Die Infobox Arzneistoff (Chemie) ist jetzt in der Tat überflüssig. Es müssen vor der Löschung "nur" noch alle betroffenen Artikel auf die neue Kombi-Box umgestellt werden. Das wird wahrscheinlich auch nicht per Bot geben, da zwei Boxen entfernt und stattdessen eine neue Box eingefügt werden muss. Viele Grüße --Orci Disk 18:06, 5. Dez. 2007 (CET)

Es sind nicht überall 2 vorhanden, siehe hier und hier. --Leyo 18:23, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich verstehe, dass diese Vorlage nicht mehr verwendet wird: Vorlage:Infobox Arzneistoff (Chemie) Was ich nicht verstehe ist, wieso bei Arzneistoff-Artikeln nicht diese Vorlage Wikipedia:Formatvorlage Arzneistoff verwendet wird.?? Pemolin ist immer noch ein Arzneistoff mit ATC, Wirkungsgruppe usw. Herzlich: René----Crazy-Chemist 18:59, 5. Dez. 2007 (CET)

Das wäre wohl tatsächlich besser gewesen, obwohl ich vom ATC-Code lieber die Finger lasse (vor allem was die letzten 4 Stellen anbelangt). Die zusätzlich gewünschten Parameter kannst du natürlich gerne einfügen. Ich habe beim Ersetzen keine im Artikel vorhandenen Werte rausgeschmissen. --Leyo 19:20, 5. Dez. 2007 (CET)

@Crazy-Chemist: Du musst zwischen Formatvorlage und Infobox unterscheiden. Als Infobox gibt es für alle Chemikalien- und Arzneistoffartikel (Ausnahme: Vitamine) nur noch eine, nämlich die Vorlage:Infobox Chemikalie, in die alle Parameter eingefügt werden können. Alle anderen Infoboxen, die Vorlage:Infobox Arzneistoff und die Vorlage:Infobox Arzneistoff (Chemie) sind damit überflüssig und können ersetzt (und wenn vollständig ersetzt gelöscht) werden. Die Formatvorlage beschreibt die generelle Ordnung des Artikels mit Infobox und Abschnitten. Die in der Wikipedia:Formatvorlage Arzneistoff als Kopiervorlage angegebene Box ist nur ein Vorschlag, welche Werte üblicherweise in Arzneistoffartikeln sinnvoll sind. Leider ist in vielen alten Artikeln z.T. anderes enthalten und es kann dann auch nur das Vorhandene übernommen werden. Viele Grüße --Orci Disk 19:32, 5. Dez. 2007 (CET)

Bist du so zufrieden? Die ATC-Codes bitte selbst ergänzen. --Leyo 19:41, 5. Dez. 2007 (CET)

Habe hier Wikipedia:Formatvorlage Arzneistoff mal die pharm. Parameter ergänzt u. solche die wir nicht benötigen entfernt. Jetzt weiss ich nur nicht mehr wie das mit den Symbolen geht. Ich habe die neue Box absichtlich in die Formatvorlage Arzneistoff eingefügt. Wir sollten wirklich alle bei einem neuen Arzneistoffartikel auch die Formatvorlage verwenden. Sonst bekommen wir nie ein einheitliches Aussehen. @Leyo: Bin sehr zufrieden, gemeinsam geht ja alles besser. Herzlich: René----Crazy-Chemist 21:00, 5. Dez. 2007 (CET)

Schellbach

- nachfolgende Anfrage habe ich wegen vermutetem allgemeinem Interesse hierher kopiert: --Dr.cueppers - Disk. 15:50, 2. Nov. 2007 (CET)

Hallo Herr cueppers.- Wissen Sie etwas über den Erfinder - oder nur Namensgeber ? - der blauen Streifen? Gruß --888344

Nein, leider nicht; man hat das Wort zigmal benutzt und nie darüber nachgedacht...

Die Frage vielleicht mal in der "Redaktion Chemie" stellen!--Dr.cueppers - Disk. 12:19, 25. Okt. 2007 (CEST)

Heute (2. Nov. 2007) kommt hierzu diese von Benutzer:Leonhard Ochs, Regensburg, dankenswerterweise eingeholte Auskunft:

Sehr geehrter Herr Cüppers! Hinsichtlich der Schellbachstreifen habe ich von der Internetbibliothek nachfolgende Auskunft erhalten:

Sehr geehrter Herr Dr. Ochs,

in folgenden Veröffentlichungen können Sie etwas über den Namensgeber der Schellbach-Streifen erfahren:

1. Duden, Das Wörterbuch chemischer Fachausdrücke: Der Schlüssel zur chemischen Fachsprache; für Schule, Studium und Beruf / Otto-Albrecht Neumüller. Hrsg. von der Red. Studium und Beruf. Mannheim ; Leipzig ; Wien ; Zürich : Dudenverlag c 2003,ISBN 3-411-04171-4 S. 608: Schellbach-Bürette nach dem dt. Mathematiker u. Physiker K. H. Schellbach.

2. Lexikon bedeutender Mathematiker / hrsg. von Siegfried Gottwald ... (Autoren Günter Asser ...) Thun u. a.: Deutsch, 1991, Literaturangaben, ISBN 3-8171-1164-9, S. 412: Schellbach, Karl Heinrich: geb. 25. Dezember 1804, Eisleben, gest. 29. Mai 1892, Berlin.

Diese Recherche wurde für Sie im Auftrag der Deutschen Internetbibliothek und dem Kooperationspartner Wissen.de von der Stadtbibliothek Hannover durchgeführt, mit freundlichen Grüßen Sabine Lossin, Informationszentrum Stadtbibliothek Hannover

Schellbach wird in Säure-Base-Titration erwähnt; dort habe ich seine Daten nebst obigen Lit.-Zitaten eingefügt.

--Dr.cueppers - Disk. 16:12, 2. Nov. 2007 (CET)

Das überrascht mich sehr, dass es sich um diesen "Karl Heinrich Schellbach" handeln soll, der auch an den Initiativen zur Entstehung der PTR beteiligt war; habe auch schon mal mathematische Abhandlungen von ihm in Händen gehabt. // "Otto-Albrecht Neumüller": ist das nicht ein Bearbeiter einer älteren Römpp-Auflage? Kann ich aber verwechseln. Gruß und vielen Dank --888344

Im o.g. Duden (Wörterbuch chem. Fachausdrücke; 2003) steht unter 'Schellbach-Bürette' wörtlich:
[nach dem dt. Mathematiker u. Physiker K.H.Schellbach (1804-1892)]
Seine Vornamen 'Karl Heinrich' ergeben sich aus dem o.g. Zitat im Lexikon bedeutender Mathematiker.
Das Chemie-Lexikon von Römpp wurde von 1973-1988 (7. und 8. Auflage) von Otto-Albrecht Neumüller bearbeitet.
--Leonhard Ochs 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)

Leider steht im umfangreichen ADB-Artikel - dort übrigens Geburtsjahr 1805 - nichts, was in diese Richtung geht. Fast nur Mathe und Pädagogik. --888344

An Benutzer 888344:
Gerade wollte ich diese Diskussion für beendet erklären, da finde Ihre Gegenäußerung. Über Schellbach weiß ich nicht mehr als bisher von mir gesagt, den von Ihnen genannten ADB-Artikel kenne ich nicht. Wenn Ihrer Meinung nach noch nicht alles geklärt ist, könnten Sie sich dann nicht um die Beschaffung weiterer Informationen bemühen?
Gruß --Leonhard Ochs 09:09, 13. Nov. 2007 (CET)

Das mache ich doch, indem ich den ADB-Artikel heranziehe. Es ist ja eigentlich auch keine Gegenäußerung von mir. Der ADB-Artikel steht hier http://mdz.bib-bvb.de/digbib/lexika/adb/images/adb053/@ebt-link?target=idmatch(entityref,adb0530749) . Auch laut Poggendorff - bei Daten immer sehr zuverlässig - steht 1805 als Geburtsjahr; man weiss halt nie, wer von wem abgeschrieben hat. --888344

An Benutzer 888344:
Demnach wird besagter K.H.Schellbach wohl 1805 geboren sein.
Ob er wirklich der Namensgeber für die Schellbachstreifen ist, versuche ich derzeit über den Duden-Verlag zu klären.
--Leonhard Ochs 18:14, 18. Nov. 2007 (CET)

Hypothetisches Element

Hallo. Weil die Ausführungen zu anderen Elementen im Artikel Nebulium eigentlich nichts zu suchen hatten, habe ich mal einen Allgemeinartikel daraus ausgelagert. Da ja auch der Geschichtsabschnitt in Chemisches Element eher dünn ist, können die Chemiker vielleicht noch einiges zu nicht astronomisch motivierten Hypothesen beitragen - vor dem Periodensystem wurde ja sicher auch anhand von Laborbefunden munter draufloselementarisiert. Der Abschnitt über Transurane sollte IMHO nur kurz bleiben, der Artikel sich mehr auf historische Hypothesen konzentrieren, da die modernen Hypothesen ja allesamt mit größter Sicherheit irgendwann erfüllt werden und die Elemente somit diesen Status wieder loswerden. Allerdings könnte man hier vielleicht noch besser auf passende Artikel verweisen? Traitor 06:07, 7. Nov. 2007 (CET)

Bis auf den allerletzten Satz (Siehe dazu Systematische Elementnamen.) finde ich den Artikel in der jetzigen Form gelungen. 212.41.73.35 01:39, 18. Nov. 2007 (CET)

TCE = Trichlorethen?

Guten morgen zusammen, ich habe gerade eine Anfrage auf meiner Benutzerdiskussion erhalten, ob "TCE" eine gebräuchliche Abkürzung für Trichlorethen ist. Es findet sich zwar so bei GESTIS, aber die können sich ja auch irren. Wisst ihr mehr? Gruß, --NEUROtiker 07:59, 9. Nov. 2007 (CET)

In der „Umweltchemie-Bibel“ Environmental Organic Chemistry wird für Trichloroethene jedenfalls auch die Abkürzung TCE angegeben. --Leyo 10:47, 9. Nov. 2007 (CET)

Danke euch beiden für eure rasche Rückmeldung und eure beiden Quellen. :) Kann es vielleicht sein, dass die Abkürzung TCE vor allem im englischen Sprachraum gebräuchlich ist? Mit Google findet man im Englischen eher TCE als TRI, während im Deutschen TRI wesentlich häufiger als TCE vorkommt. Grüße -- kh80 •?!• 14:20, 9. Nov. 2007 (CET)

In der englischen WP steht es als englische Abkürzung, siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Trichloroethylene - Cholo Aleman 23:45, 14. Nov. 2007 (CET)

Hallo, ich habe den Leser, der uns auf die Angelegenheit hingewiesen hat (OTRS-Ticket 2007110710013136), auf diese Diskussion aufmerksam gemacht, und er hat mich gebeten, folgendes an euch weiterzuleiten:

1. TRI steht für Trichlorethen (= Trichlorethylen, Methylchloroform), CAS-Nummer:
79-01-6, engl. Trichloroethene
2. TCE wurde bei [ifeu] erwähnt als 1,1,1-Trichlorethan (1,1,1-TCE) und
1,1,2-Trichlorethan (1,1,2-TCE), CAS-Nummer: 71-55-6, engl. Trichloroethane
Möglicherweise liegt in der nahezu identischen Schreibweise - beide Substanzen
unterscheiden sich hinten ja lediglich durch das e bzw. a voneinander - der Quell für
die falschen Darstellungen.

Da es sich offensichtlich um zwei verschiedene Substanzen handelt, kann ich mir
zunächst gar nicht vorstellen, daß für beide ein und die selbe Abkürzung (nämlich
TCE) verwendet werden sollte, wie
[A] unter http://de.wikipedia.org/wiki/TCE zu finden:
Die Abkürzung TCE steht für:
- 1,1,2-Trichlorethan, eine organische Verbindung aus der Gruppe der
Organochlorverbindungen
- Trichlorethen, eine klare Flüssigkeit, die hauptsächlich als Reinigungs- und
Entfettungsmittel verwendet wurde.

Die von Ihnen angegebene Beweis-Quelle ist ebenfalls widersprüchlich:
[B] GESTIS-Datenbank): Darin erwähnt wird zwar als zweiter Stoff "Trichlorethen  Tri"
(mit CAS-Nummer: 79-01-6) - also wie [ifeu] und somit voll meinem Korrekturhinweis
zum Link [A] entsprechend - aber merkwürdigerweise als erster Stoff auch
"Ethylentrichlorid  TCE" mit identischer CAS-Nr. Und darüber - somit wie ein
Oberpunkt wirkend - obendrein Trichlorethylen. Letzteres ist aber nur eine andere
Bezeichnung für Trichlorethen und somit ebenfalls TRI.
[C] Der zweite Link zu dem Google-Ergebnis [3] widerlegt allerdings mein Korrigendum
und bestätigt hingegen nur [A] Trichloroethylen (TCE), was wie beschrieben m. E.
richtig TRI lauten müsste.

[ifeu] (Auslöser meiner Recherche): nicht elektronisch verfügbare Quelle von
Andreas Detzel  Andreas Patyk et al. , ifeu Heidelberg
Ermittlung von Emissionen und Minderungsmaßnahmen für persistente organische
Schadstoffe in der BRD, Forschungsvorhaben, "UBA-Text" 74/98 (bzw. engl. 75/98),
Heidelberg, 1998
Investigation of emissions and abatement measures for persistent organic pollutants
in the Federal Republic of Germany, Research report 29544365 by ifeu Heidelberg,
sponsored by UBA Berlin, Heidelberg, 1998

TRI für Trichlorethen fand ich mehrfach bestätigt, u.a. im Römpp, dem einschlägigen
renommierten Nachschlagewerk.
TCE fand ich etwas irritierend in älteren Auflagen gar nicht und erst in der 10.
(letzten (?)) Auflage des Römpp auf S. 4407 TCE als 1,1,2,2-Tetrachlorethan erwähnt.
Letzteres wird bei [ifeu, Stoffband B, S.3] als Nebenprodukt der
1,1,1-TCE-Chlorierung erwähnt (aber nicht direkt als TCE bezeichnet).

Falls die Abkürzung TCE für Trichlorethen tatsächlich hauptsächlich im englischen Sprachraum gebräuchlich ist, sollte das auf den Seiten TCE und Trichlorethen wohl auch in irgendeiner Form vermerkt werden. Grüße -- kh80 •?!• 01:03, 17. Nov. 2007 (CET)

Was spricht dagegen, dass der "Leser" die betreffenden Seiten selbst anpasst? Falls sich in der GESTIS-Datenbank ein Fehler eingeschlichen haben sollte, kann man die BGIA hier [6] kontaktieren. 212.41.73.35 01:55, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was du sagen willst. Kann mich jemand aufklären? --NEUROtiker 22:48, 28. Nov. 2007 (CET)

Biuretreaktion

Hi, in dem Artikel wird der Komplex zwischen Kupfer(II)ionen und Biruet aufgeführt. Aber irgendetwas passt da nicht, entweder hat der Author des Bildes vergessen, die negativen Partialladungen einzufügen. Oder das Bild vom Komplex ist falsch. Mir ist auch diese Version bekannt, a lá:

Datei:Biruetkomplex1.png

Was ist nun korrekt? Danke und Grüße, --Yikrazuul 12:46, 18. Nov. 2007 (CET)

Die Version in en-WP ähnelt dem Bild rechts. Leider kann ich dir nicht besser helfen. --Leyo 17:40, 20. Nov. 2007 (CET)

Frage zu den Kategorien (erl.)

Im Zuge der Listen die Orci erstellt hat sind mir zwei Punkte zu den Kategorien aufgefallen:

1. Dass Artikel aus der Medizin und der Biologie unter Chemie auftauchen liegt darin begründet, dass die Kategorie Heilpflanze eine Unterkategorie der Kategorie Pharmazie ist, die wiederum direkt unter Chemie steht. Ich wollte dies zum Anlass ein Nachdenken über die Kategorisierung anzuregen. Muss tatsächlich die gesamte Kategorie Pharmazie in der Chemie sein, oder genügt es nicht wenn die Kategorien die die Stoffe behandeln (Arzneistoff, Hilfststoff) unter Chemie stehen.

2. Die Kategorisierung der Arzneistoffe erfolgt nach drei unterschiedlichen Kriterien, wobei eine Kategorie alle Arzneistoffe (über 1000) in alphabetischer Reihenfolge ohne Unterkategorien enthält. Da ich die Chemiker einsortieren wollte, wollte ich fragen ob etwas ähnliches für die Chemiker auch erwünscht wäre. Hier gibt es allerdings mehr Einträge (über 1000).

Meinungen? Grüße --Chemiewikibm 21:51, 21. Nov. 2007 (CET)

Zu 1.: Würde ich unterstützen, Apotheker oder Heilpflanzen haben wenig mit Chemie zu tun. Da ist es sinnvoller, die passenden Unterkategorien in den Chemie-Kategorienbaum einzusortieren.

Zu 2. Verstehe ich im Moment nicht, was meinst Du mit "Chemiker"? Die Kategorie:Chemiker ist doch recht gut nach Jahrhundert unterteilt und hat nicht so viele Eintrtäge. Wenn Du chemische Verbindungen meinst, gibt es doch diverse Unterkategorien. Wen Du meinst, alle Einzelartikel zu Verbindungen auch in die Oberkategorie Chemische Verbindung zu stellen, ist dies Imho nicht nötig. Bei kleineren Teilbereichen (Elemente, Minerale) ist das Imho sinnvoll, bei größeren Imho eher nicht Viele Grüße --Orci Disk 11:52, 22. Nov. 2007 (CET)

Ja, ich meinte die Kategorie Chemiker. Ist aber auch eher irrelevant, da dass kein anderer Fachbereich so macht und außerdem die meisten Chemiker schon nach Jahrhunderten sortiert sind. Grüßer--cwbm 20:34, 23. Nov. 2007 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----cwbm 00:04, 7. Dez. 2007 (CET)

Methanol ist ein primärer, einwertiger Alkohol ... (nocht nicht erl.)

Hallo liebe Chemiker, ein Freund von mir, Chemielehrer, hat mich auf einen Fehler in Methanol hingewiesen: Es sei kein primärer Alkohol, sondern ein Sonderfall. Nun hab ich davon gar keine Ahnung, und kann das nicht verbessern. Kann sich das bitte jemand anschauen? Grüße --Make 17:29, 22. Nov. 2007 (CET)

danke für den Hinweis, ich hab das "primär" rausgenommen, da nunmal kein benachbartes Kohlenstoffatom existiert :-) --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 18:45, 22. Nov. 2007 (CET)

Wo der Chemielehrer recht hat, hat er recht. Primärer als primär geht wirklich nicht, aber einwertig isser schon, gell? ;-) Wenn doch alle Probleme so leicht erledigt wären… --Dschanz ^→ Bla  20:38, 22. Nov. 2007 (CET)

Anscheinend wurde/wird das nicht überall konsequent so gesehen (siehe Einzelnachweise in Primary alcohol). --Leyo 21:49, 22. Nov. 2007 (CET)

Es hängt mal wieder alles an der Definition: wenn man den prim. Alkohol so definiert, dass er eine CH₂OH-Gruppe enthalten muss, gehört MeOH dazu, definiert man ihn so, dass der Kohlenstoff, an dem die OH-Gruppe sitzt, genau einen weiteren Kohlenstoffrest trägt, ist Ethanol der kleinstmögliche primäre Alkohol.

Inzwischen wird zwar ein primäres Kohlenstoffatom als CHx-CHy definiert. Stellt sich die Frage was wäre dann Methankohlenstoff. Alternativ spricht man auch von Ordnung des Kohlenstoffatoms, dem Methankohlenstoff käme dann die Ordnung null zu. Vereinzelt wird Ordnung null und eins auch zu primäres Kohlenstoffatom zusammengefasst.

Ist die Definition primäres, sekundäres Kohlenstoffatom usw. überhaupt verbindlich geregelt (IUPAC ...)? In der Fachliteratur findet man Methanol oft bzw. meist den einwertigen und primären Alkoholen zugeordnet. Ebenso werden die Halogenderivate auch als primäre Alkylhalogenide oder Methyl- als primärer Rest oder primäres Radikal bezeichnet. In der Wikipedia sollte zumindest ein Hinweis auf diese unharmonische Handhabung erfolgen. Siehe auch den Eintrag Methanol als einwertiger, primärer Alkohol im Artikel Alkohol. --87.161.232.165 13:41, 26. Nov. 2007 (CET)

Nach verschiedenen Quellen ist ein primärer Alkohol einer, der eine CH₂OH-Gruppierung besitzt und sich zu einem Aldehyd oxidieren läßt. Dies trifft auf Methanol eindeutig zu! Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 14:15, 6. Dez. 2007 (CET)

Andere Quellen schreiben auch primär = R-CH₂OH (R=Alkyl, Aryl). Ist ein Wasserstoffatom allein ein Alkylrest????? Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 14:17, 6. Dez. 2007 (CET)

Synthese von MDMA

Die Synthese von MDMA wird hier nur in Worten beschrieben. Wäre schön wenn jemand das noch mit Struckturformeln versehen könnte. Harrywiki 09:11, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich bin generell gegen Anleitungen zum Drogen- oder Sprengstoffkochen in der WP. Dazu gab es auch schon entsprechende Diskussionen. Im MDMA Artikel habe ich soeben die im Text befindlichen externen Links gelöscht. 1. Weil externe Links im Fließtext nichts verloren haben und 2. (siehe 1. Satz). --Kuebi 09:27, 23. Nov. 2007 (CET)

Aber eine Reaktionsgleichung ist ja noch keine Anleitung. Prinzipiell könnte sich die Reaktionsgleichung jeder halbwegs erfahrene Chemiker aus der Beschreibung basteln, ich fände sie daher ehrlich gesagt nicht schlecht. Auf genaue Angaben (Temperatur, LM, etc.) kann man ja auch bei der Gleichung, ebenso wie im Text, verzichten. —YourEyesOnly ^schreibstdu 09:31, 23. Nov. 2007 (CET)

O.k. Strukturformeln und Reaktionspfeil – aber keine Reaktionsbedigungen. Es geht ja auch nicht um halbwegs erfahrene Chemiker (die lachen über so eine Reaktion), sondern Mach-mal-das-schnelle-Geld-in-der-Disko- und ähnliche Typen. --Kuebi 09:48, 23. Nov. 2007 (CET)

Das meinte ich ja genau. Aber so eine Reaktionsgleichung ist imho einfach geschickt, um die Reaktion(en) zu überblicken. Ansonsten stimme ich Dir zu, ich habe selbst schon eine ganze Reihe von "Kochrezepten" entfernt. —YourEyesOnly ^schreibstdu 09:55, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich habe ja auch nicht gemeint, dass man jetz gleich ein How to schreiben muss. Ich finde einfach, wen da schon ein Abschnitt "Synthese" steht, sollte man den mit Strukturformeln versehen oder andernfalls gleich ganz löschen. Harrywiki 13:13, 23. Nov. 2007 (CET)

Wellenberuhigungsöl

Es ist ja an der Grenze zur Physik: Aber die Funktionsweise wie sie hier geschildert wird, scheint mir doch leicht schräg - neigt jedes Öl zur Ausbildung einer monomolekularen Schicht???? Ist Triolein der Hauptbestandteil des Olivenöls? Cholo Aleman 11:38, 23. Nov. 2007 (CET)

PS: sogar Benjamin Franklin wird zitiert: "Erste aufgezeichnete Versuche dazu führte der US-amerikanische Politiker und Wissenschaftler Benjamin Franklin durch. Er stellte fest, dass bei Zugabe eines Teelöffels Olivenöl in einen Teich dieser spiegelglatt wurde." - das kann doch wohl auch nicht stimmen.... Cholo Aleman 11:43, 23. Nov. 2007 (CET)

Diese beiden Publikationen, zu deren Volltext ich aber keinen Zugriff habe, könnten das Gesagte möglicherweise etwas erhellen:

1. Hühnerfuss, Heinrich; Lange, Philipp; Walter, Wolfgang. "Wave damping by monomolecular surface films and their chemical structure. Part I: Variation of the hydrophobic part of carboxylic acid esters." Journal of Marine Research 1982, 40, 209-25
2. Hühnerfuss, Heinrich; Lange, Philipp; Walter, Wolfgang. "Wave damping by monomolecular surface films and their chemical structure. Part II: Variation of the hydrophilic part of the film molecules including natural substances." Journal of Marine Research 1984, 42, 737-59.

Dennoch klingt es im WP-Artikel eswas dubios, da oben im Text behauptet wird, es sei ein Oberflächenphänomen, bei dem die Entstehung kleinerer Wellen durch den Wind unterbunden würde. Wenn dem so wäre, sollte die Wassertiefe eigentlich keinerlei Rolle spielen. Weiter unten im Text wird aber gesagt, dass die Wellendämpfung durch Öl im tiefen Wasser besser funktioniere, als bei geringer Wassertiefe. Physiker vor! ;-) --Dschanz ^→ Bla  12:26, 23. Nov. 2007 (CET)

Das klingt nach einem Fall für diese Herren. --Kuebi 13:03, 23. Nov. 2007 (CET)

- Donnerschlag - da steht gleich die Literatur, danke - dass das mit einem monomolekularen Film funktioniert, erstaunt, weil es doch ein letztlich mechanischer Effekt sein müsste, d.h. das Gewicht des Öls müsste es bewirken (oder die Oberflächenspannung?), und das dürfte monomolekular keine Rolle spielen. Aus dem Artikel geht ein Link zur NZZ - der Autor Reto Schneider ist ein sehr guter Schreiber, insofern kann es nicht ganz so mythisch sein, wie Kuebi vermutet (obwohl es spontan nach einem Scherz klingt...) Cholo Aleman 14:35, 23. Nov. 2007 (CET)

PS: im Wikipedia:Kuriositätenkabinett steht es schon, Heinrich Hühnerfuß forscht hier: [7] Cholo Aleman 15:42, 23. Nov. 2007 (CET)

noch ein Murks: es ist die Rede von "mineralischen Ölen" - das sind aber keine Fette, womit die Pseudoerklärung wieder Quatsch ist. Cholo Aleman 16:09, 23. Nov. 2007 (CET)

Immerhin steht das mehr als ein Jahr länger in der WP als der Artikel Wellenberuhigungsöl. --NEUROtiker 23:44, 23. Nov. 2007 (CET)

Zusammenlegung der Konventionen und der FAQ (erl.)

Hallo zusammen, wie vor längerem angekündigt, habe ich unsere Konventionen und die FAQ zusammengefasst, weil immer wieder Doppelungen und Widersprüche auftauchten. Dadurch und durch die Ergänzungen von Benutzer:RuessRGB ist die Seite ziemlich lang geworden. Ich denke, es wäre vielleicht das beste, einzelne Unterpunkte, namentlich Gehaltsgrößen, Größengleichungen und Reaktionsgleichungen auf Unterseiten auszulagern, ähnlich wie Wikipedia:Wie erstelle ich Strukturformeln?. Was haltet ihr davon? --NEUROtiker 14:14, 25. Nov. 2007 (CET)
P.S.: Die Konventionen sind jetzt per Shortcut über WP:CK und die Strukturformel-Richtlinien über WP:WEIS zu erreichen.

Das würde ich unterstützen, man sollte die allgemeinen Richtlinien und die doch eher technischen Hinweise (wie die Reaktionsgleichungen) trennen. Auch dem Größenargument kann ich nur zustimmen, wenn die Seite zu groß ist, findet man einzelne Hinweise deutlich schwerer, da ist es besser, einen Teil auszulagern. Viele Grüße --Orci Disk 14:36, 25. Nov. 2007 (CET)

Habe nach Diskussion mit Benutzer:RuessRGB (auf meiner Disk-Seite) auch den Gehaltsgrößen-Teil ausgelagert. Damit haben die Konventionen Imo wieder eine angemessene Länge. Damit hier wohl erledigt. Viele Grüße --Orci Disk 21:24, 7. Dez. 2007 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Orci Disk 21:24, 7. Dez. 2007 (CET)

Glycolipide

Hallo Ihr, mag mal jemand mit Ahnung die Aussagen auf Diskussion:Glycolipide überprüfen und den Artikel entsprechend korrigieren? Bei mir ist das echt lange her, und mein Lieblingsthema war's eh nie. Dankeschön, Lennert B d 14:48, 25. Nov. 2007 (CET)

"Glycolipid" ist tatsächlich kein Synonym für "Glycosphingolipid". Letztere sind Vertreter aus Gruppe der Glycolipide, aber nicht die Einzigen. Allgemein umfassen die Glycolipide alle Verbindungen, bei denen ein Fett, Wachs oder Öl glycosidisch mit einem Kohlenhydrat verbunden ist. Es spielt dabei auch eigentlich keine Rolle, ob diese Verbindungen in der Natur vorkommen oder synthetisch erzeugt wurden. --Dschanz ^→ Bla  15:20, 25. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: das mit dem Korrigieren kriege ich heute zeitlich nicht mehr hin; vielleicht mag sich jemand anderes drum kümmern. Eigentlich müsste der Artikel nach Glycosphingolipide verschoben werden, da er praktisch nur diese Stoffgruppe beschreibt. --Dschanz ^→ Bla  15:24, 25. Nov. 2007 (CET)

Wikipedia:Formatvorlage Arzneistoff

Hallo, ich habe hier und bei 3 Artikeln Verschreibungspflichtig auf Verschreibungspflicht korr. Ich hoffe, dass das so richtig ist, habe vorher nichts gesehen. Herzlich: René----Crazy-Chemist 11:40, 27. Nov. 2007 (CET)

Schau mal hier. Gruß, --Hoffmeier 12:04, 27. Nov. 2007 (CET)

Habe ich gesehen. Aber mit Verschreibungspflichtig funktioniert es nicht. Gruß: René----Crazy-Chemist 12:13, 27. Nov. 2007 (CET)

Sorry, war mein Fehler. Danke für die Korrektur. --Hoffmeier 13:17, 27. Nov. 2007 (CET)

Nur kurz zu Pflicht vs. pflichtig: Ich hatte in der alten Vorlage:Infobox Arzneistoff vor kurzem den Ausdruck Rezeptpflicht gegen Verschreibungspflichtig ausgetauscht und mich dabei bewusst für die adjektivische Form entschieden, da dies ja eine Eigenschaft des jeweiligen Stoffs beschreibt. (Nur zur Deutlichkeit: ich meine den Ausdruck/Link in der Box und nicht den Namen des Parameters.) Dies würde ich auch gern so in der neuen, gemeinsamen Box so sehen. Ok, für die einen mag das sprachliche Kleinkrämerei sein, aber der Teufel steht nun mal im Detail. Gruß --Alcibiades 15:57, 27. Nov. 2007 (CET)

Ich dachte, der steckt im Detail :-). Imho müsste es tatsächlich verschreibungspflichtig heißen, weil das schöner deutsch ist... —YourEyesOnly ^schreibstdu 17:27, 27. Nov. 2007 (CET)

Steckt, in der Tat. ;-) --Alcibiades 22:45, 27. Nov. 2007 (CET)

Nachdem jetzt niemand mehr sich gegen diesen Vorschlag geäußert, habe die Vorlage:Infobox Chemikalie entsprechend korrigiert. Schön wäre es eigentlich auch, wenn wir den Parameter Verschreibungspflicht in Verschreibungspflichtig ändern könnten. Zum einen ist die neue Infobox Chemikalie fast noch nicht nicht für Arzneistoffe verwendet. Zum anderen könnte man über ein paar Kniffe in der Vorlagensyntax den alten Parameternamen funktionstüchtig halten und die Artikel in eine Wartungskategorie einsortieren, die noch Verschreibungspflicht ohne …ig als Parameter verwenden. Der Aufwand für diese Änderung wäre jetzt noch vergleichsweise gering. Gruß --Alcibiades 18:26, 30. Nov. 2007 (CET)

Der Zeitpunkt für eine allfällige Änderung ist zugegebenermassen günstig. Ich würde es jedoch eher begrüssen, wenn der Parametername gekürzt statt verlängert würde. Schon jetzt ist er für ein „einheitliches Bild“ (siehe Kopiervorlage) zu lang. Einen sinnvollen Vorschlag habe ich aber momentan nicht auf Lager. --Leyo 19:06, 30. Nov. 2007 (CET)

Wie wäre es mit schlicht Rx als Parametername, der gebräuchlichen Abkürzung für verschreibungspflichtige Arzneimittel? --Alcibiades 19:26, 30. Nov. 2007 (CET)

Von mir aus ist das OK, aber da müsstest du vielleicht auch in der Redaktion Medizin fragen. --Leyo 19:32, 3. Dez. 2007 (CET)

Habe es den Kollegen von der Redaktion Medizin mal dargelegt. --Alcibiades 00:42, 4. Dez. 2007 (CET)

Es sollte Abgabestatus heißen. Meine Rote Liste (2005) unterscheidet unter diesem Begriff Btm= Betäubungsmittel, Rp=Rezeptpflichtig, Ap=Apothekenpflichtig, nRp= nicht Rezeptpflichtig, nAp= nicht Apothekenpflichtig. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:23, 4. Dez. 2007 (CET)

In der Schweiz nennt sich das Abgabekategorien:

• A+: BtmG, Apotheke
• A: Einmalige Abgabe auf ärztliche oder tierärztliche Verschreibung, Apotheke
• B: Abgabe auf ärztliche oder tierärztliche Verschreibung, Apotheke
• C: Abgabe nach Fachberatung durch Medizinalpersonen, Apotheke
• D: Abgabe nach Fachberatung, Apotheke + Drogerie
• E: Abgabe ohne Fachberatung, z.B. Reformhaus

Rx wird im de-sprachigen Raum kaum benutzt. Und übrigens wurde Verschreibungspflicht schon geändert. Viel wichtiger finde ich, dass auch die Formatvorlage Arzneistoff benutzt wird. Herzlich: René----Crazy-Chemist 13:51, 4. Dez. 2007 (CET)

 Kontra: Rx ist mehr oder weniger eine (meiner Ansicht nach unsinnige) "Modeabkürzung" und findet sich fast ausschließlich nur auf Bestell-Vorlagen einiger Arzneimittelhersteller. Ich bin der Meinung, wir sollten darauf verzichten. --Omphalos _ἀγορά 17:04, 4. Dez. 2007 (CET)

Meinst du auf die Umbenennung des Parameters Verschreibungspflicht (siehe Vorlage) verzichten? An den Artikeln ändert sich dadurch ja nichts, d.h. es steht nach wie vor „Verschreibungspflichtig“. Was hältst du denn von den vorgeschlagenen Alternativ-Parameternamen? --Leyo 17:46, 4. Dez. 2007 (CET)

Naja, wenn nur der Parametername geändert wird, dann ist seine Bedeutung eigentlich ganz schnell auf der Seite der Formatvorlage erklärt. Die Vorschläge Abgabestatus oder Abgabekategorien unterscheiden sich in der Benennung und Ausgestaltung zwischen den deuschsprachigen Ländern zu sehr, eine Nennung jedes einzelnen wäre zu unübersichtlich. Gibt es eigentlich eine Lösung, wenn ein Arzneistoff in bestimmten Zubereitungen apothekenpflichtig (also nicht rezeptpflichtig) ist und in anderen (meistens sind das dann höher dosierte Einzeldosen) rezeptpflichtig ist ? Oder ist das sowieso egal, weil dieser Parameter nur für die Infobox entscheidend ist und nicht nach außen (z.B. in automatisch generierten Listen) wirkt ? P.S. In den Ländern D-A-CH kann die Verschreibungspflicht eines Wirkstoffs unterschiedlich ausgestaltet sein, besonders bei Tierarzneimitteln unterscheidet sich gelegentlich wegen nationalem Recht der Abgabestatus. --Omphalos _ἀγορά 12:22, 5. Dez. 2007 (CET)

Wiki en hat den "rechtlichen Status" auch für drei Länder (als Abkürzung). Ich fände diese Information auch sinnvoller statt nur verschreibungspflichtig ja/nein. Man müsste sich nur überlegen, wie man dass mit unterschiedlichen Dosierungen handhabt.--cwbm 21:31, 5. Dez. 2007 (CET)

IMHO sollte es in der Infobox nicht allzu kompliziert gemacht werden. Dazu bietet sich der Fliesstext an. --Leyo 21:35, 5. Dez. 2007 (CET)

Hallo! Statt Handelsnamen sollte es Fertigpräparate heißen, da es sich nicht um Handelsnamen für die Stoffe an sich handelt (Lemma), sondern um Fertigpräparate, in denen die Stoffe lediglich enthalten sind. Außerdem sollten die Produktnamen, so sie denn überhaupt an derart prominenter Stelle angeführt werden, zumindest nicht auch noch durch Listenpunkte hervorgehoben werden, sondern hübsch in Reihe stehen. Zu andere Namen: Wäre es möglich, sich auf INN + IUPAC zu einigen und alles weitere im Fließtext anzuführen? Diese teils recht ausführlichen Sammlungen diverser Namen ohne nähere Erklärungen dazu stiften wohl weit eher Verwirrung als sonst etwas. Da der Stoff in der Einleitung bereits beschrieben wird, kann Beschreibung inkl. Aggregat IMHO auch komplett raus, so wie die SMILES. Bitte schaut außerdem noch einmal hier nach, ob vielleicht doch noch das eine oder andere übernommen werden kann. Liebe Grüße --Doudo 05:22, 6. Dez. 2007 (CET)

Die Arzneistoff-Artikel sind ja meistens unter dem INN-Lemma angelegt. Dieser wird unter „Name“ (automatisch) angezeigt. Unter „Andere Namen“ kann der IUPAC-Name angegeben werden (optional mittels „xxx (IUPAC)“ zu kennzeichnen), aber auch andere gängige Namen. Eine allzu lange Liste ist sicher nicht sinnvoll, aber hier existiert keine strikte Regelung, was auch so bleiben soll. „Aggregat“ und „SMILES“ sind ja optionale Parameter. Letzteren würde ich zumindest aus der Formatvorlage entfernen. Aus meiner Sicht macht der Parameter nur in wenigen Fällen Sinn. Zudem kann's Probleme bei der Anzeige geben. --Leyo 23:23, 6. Dez. 2007 (CET)

Läßt sich die Formatvorlage vielleicht so ändern, daß bei Arzneistoffen automatisch "Freiname" statt "Name" angezeigt wird. Dann braucht man nicht "(INN)" hinter dem Freinamen hinzufügen. Viele Grüße, --Hoffmeier 01:10, 7. Dez. 2007 (CET)

Das lässt sich problemlos umsetzen. Es muss dann nur sichergestellt werden, dass auch wirklich immer bei Arzneistoffen der Freiname entweder als Lemma dient oder unter dem Parameter "Name" angegeben wird. Viele Grüße --Orci Disk 21:32, 7. Dez. 2007 (CET)

Bitte auch auf meine sonstigen Anmerkungen eingehen. --Doudo 01:37, 8. Dez. 2007 (CET)

Periodensystem, Elementfotos, Zerfallsreihen (erl.)

Hallo, nach der letzten Erneuerung ist die Periodensystem-Website von Theo Gray noch besser als vorher. Insbesondere gibt es jetzt eine Fülle hervorragender Fotos zu jedem Element, und sehr schöne Zerfallsreihen, zu jedem Isotop. Auch wenn die Seite letztendlich Kommerz ist, können wir da nicht hinlinken? Allein die Fotos wären es bereits wert. --Ayacop 12:05, 27. Nov. 2007 (CET)

P.S. Ja, wirklich jedes bekannte Isotop, mit Zerfallsreihen von und dorthin. --Ayacop 12:11, 27. Nov. 2007 (CET)

Das hier find ich schön, hat auch Wikipedia mit "eingebaut" --Kaiser Bob 22:42, 27. Nov. 2007 (CET)

Was ich bisher von Theo Grays Seite gesehen habe, gefällt mir sehr. Ich finde auch, dass der kommerzielle Aspekt nicht allzusehr hervorsticht, die Seite wirkt auf mich eher wie die eines passionierten Sammlers. Ich hätte nichts gegen eine Verlinkung, wo die Seite eine gute Ergänzung zum Artikels darstellt. --NEUROtiker 23:21, 27. Nov. 2007 (CET)

Stimme NEUROtiker zu, die Seite sieht wirkich schön aus. Viele Grüße --Orci Disk 19:59, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich stimme meinen Vorrednern zu. Von mir aus können Weblinks auf diese Seite gemacht werden (momentan noch kein Weblink aus Artikeln). --Leyo 19:29, 3. Dez. 2007 (CET)

Ich fasse es mal so zusammen: Wer will, kann diese Seite in Artikel (besonders in diejenigen, in denen keine Bilder vom Element sind) verlinken. Das muss man aber IMO nicht als Extraedit in allen Elementen gemacht werden. Ansonsten sehe ich dies hier als erl. an. Viele Grüße --Orci Disk 17:53, 5. Dez. 2007 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Orci Disk 17:53, 5. Dez. 2007 (CET)

Nomenklatur (erl.)

Ich bitte um eine kurze Bestätigung der Richtigkeit von folgenden Artikel-Verschiebungen (vor allem aus der Kategorie:Chemiebox fehlt):

• Fructose-6-Phosphat → Fructose-6-phosphat erledigtErledigt
• Glucose-6-Phosphat-Dehydrogenase → Glucose-6-phosphat-Dehydrogenase erledigtErledigt
• Tert-Butyl-Phosphaalkin → Tert-Butyl-phosphaalkin tert-Butylphosphaethin erledigtErledigt

Vielen Dank. --Leyo 13:52, 30. Nov. 2007 (CET)

Die beiden ersten würde ich auf jeden Fall verschieben. Der dritte Stoff sagt mir nix. Gruß, --NEUROtiker 22:01, 30. Nov. 2007 (CET)

Bei Glucose-6-phosphat habe ich diese Verschiebung (Glucose-6-Phosphat → Glucose-6-phosphat) selbst vorgenommen und die verlinkten Artikel korrigiert. Die beiden erstgenannten Artikel standen schon auf meiner Agenda, aber wenn du das machen würdest, wäre ich sehr dankbar. Grund für die Richtigkeit: in chemischen Nomenklaturen gibt es auch nach Bindestrichen keine Großschreibung. Ausnahme sind Atomspezifikationen, wie z.B. das "O" für Sauerstoff in Penta-O-acetylglucose.

Der dritte Artikel bezieht sich auf ein Beispiel aus der Substanzgruppe mit C–P-Dreifachbindungen als funktioneller Gruppe, also den Phosphoranaloga der Nitrile. Das Lemma ist aber falsch, denn "Phosphaalkine" sind eine Substanzgruppe, hier geht es aber um eine konkrete Einzelsubstanz. Die Verbindung heißt richtig "3,3-Dimethyl-1-phospha-1-butin" oder (trivial) "tert-Butylphosphaethin" (gesprochen: phospha-ethin). Weitere Synonyme: "(2,2-Dimethylpropylidin)phosphin" und "tert-Butylphosphaacetylen". CAS-Nr.: 78129-68-7. Das "t" von "tert-Butyl..." wird korrekterweise kleingeschrieben und es kommt kein Abkürzungspunkt hinter das "tert". Gruß, --Dschanz ^→ Bla  23:38, 30. Nov. 2007 (CET)

Danke für die Antworten. Die beiden ersten Artikel habe ich verschoben. Soll der dritte also nach Tert-Butylphosphaethin (Kleinschreibung von „tert“ im Lemma nicht möglich) verschoben werden? --Leyo 03:09, 1. Dez. 2007 (CET)

@Leyo: Doch, das geht - mit {{DISPLAYTITLE:tert-Butylphosphaetin}} —YourEyesOnly ^schreibstdu 07:22, 1. Dez. 2007 (CET)

Das Lemma für eine Verschiebung wäre damit trotzdem das genannte (egal ob mir oder ohne DISPLAYTITLE). Gemäss NK ist die Verwendung für solche Lemmas nicht vorgesehen. --Leyo 15:56, 1. Dez. 2007 (CET)

offentlichtlich alles verschoben, damit wohl erledigt --Orci Disk 15:45, 4. Dez. 2007 (CET)

Nun ja, die Sache mit DISPLAYTITLE und den NK ist IMHO noch nicht ganz geklärt. --Leyo 16:24, 4. Dez. 2007 (CET)

Na ja, aus Software-Gründen geht eben das eigentlich richtige Lemma nicht. Durch das DISPLAYTITLE wird dieses Problem gelöst. Zwar heißt das Lemma in "offiziell" immer noch Tert-..., es wird aber im Artikel das korrekte tert-... angezeigt. AUf eine andere Weise geht es wohl nicht. Viele Grüße --Orci Disk 17:49, 5. Dez. 2007 (CET)

Das ist mir klar. Die Frage ist, ob „tert-“ auch am Satzanfang klein geschrieben wird. Andernfalls soll das DISPLAYTITLE nicht eingesetzt werden (siehe NK). --Leyo 17:53, 5. Dez. 2007 (CET)

N,N-Dimethylbenzol - selten so gelacht! (erl.)

Schade, dass es eigentlich nicht zum Lachen ist. Denn auch Studenten, die sich für ihre Seminare und Praktika informieren wollen, lesen dies und glauben zunächst arglos an die generelle Richtigkeit des Inhalts von WP-Artikeln – zumindest erwarten sie nicht solche Schnitzer!

Falls ich in meiner über 20-jährigen Tätigkeit in der organischen Chemie was verschlafen haben sollte, dann möge mir mal jemand erklären, was N,N-Dimethylbenzol sein soll – so gefunden im Artikel Bindschedlers Grün.

Aber Scherz beiseite. Auch wenn das genannte Beispiel ein (vermeidbarer) Copy&Paste-Fehler gewesen sein mag: in letzter Zeit sind mir mehrfach chemiebezogene Artikel aufgefallen, die grob falsche Aussagen enthielten. Da drängt sich mir der innige Wunsch auf, es mögen Leute mit diffusem Halbwissen doch lieber die Finger von solchen Artikeln lassen, oder zunächst mal in der Redaktion nachfragen. Die Chemie ist nun einmal kein einfaches Fachgebiet, und es bedarf oft einer fundierten Kenntnis, bevor man in der Lage ist, selbst scheinbar simple Sachverhalte enzyklopädisch korrekt zu erklären.

Es schmerzt mich jedesmal, wenn ich einem Studenten etwas im Einklang mit den an Hochschulen empfohlenen Lehrbüchern erkläre, dann die Antwort erhalte "in der Wikipedia steht das aber ganz anders", daraufhin nachsehe und feststellen muss, dass wieder mal jemand ohne vorherige Fachbuchlektüre einen Artikel verfasst hat, der irgendwo einen Unsinn enthält, den man als Studierender kaum als solchen erkennt, und den ein Laie sofort für bare Münze nimmt.

Es schmerzt mich nicht, weil die Studenten auf eine falsche Information im Internet hereingefallen sind; so was lässt sich wieder geradebiegen und Fehlinfos gibt es im Internet zuhauf.

Nein, es schmerzt mich, weil mir etwas an der inhaltlichen Richtigkeit von WP-Chemieartikeln liegt und es wahrlich keinen guten Eindruck von der Zuverlässigkeit der WP hinterlässt, wenn ich dem Studenten sagen muss, dass er bei seinen vielleicht ersten Erfahrungen mit WP-Chemie prompt einem Fehler aufgesessen ist.

Es schmerzt mich auch, weil ich neben etlichen anderen ehrlich Chemieinteressierten an der Wikipedia mitarbeite, von dem Konzept (noch) überzeugt bin und dann die viele, oft stundenlange Verbesserungsarbeit am chemischen WP-Teil dadurch ad absurdum geführt sehe, dass wieder ein gedankenloser Artikel eingestellt wurde, an dem die ganze Korrekturarbeit wieder von vorn losgehen muss – und zwar möglichst bevor er von arglosen Lesern als vermeintlich "derzeit gültiges Fachwissen" verinnerlicht wurde.

Es schmerzt mich besonders, wenn ich manchmal von Fachkollegen, denen ich von meiner Mitarbeit bei der WP erzähle, nachsichtig-milde belächelt werde und zu hören bekomme: "ach ja, dann kannst du dich ja mal um den Artikel XYZ kümmern, da hat mein Doktorand gestern totalen Mist drin gefunden..." oder "Wikipedia kann man doch vergessen, da sind zu viele Fehler drin...". Man fühlt sich in solchen Momenten für den Artikelinhalt regelrecht persönlich verantwortlich gemacht, obwohl man mit dem Artikel nichts zu tun hatte.

Vielleicht wäre für Autoren, die im Fach Chemie nicht ganz so sattelfest sind, eine Art Tutorium sinnvoll, bei dem sie ihre Artikel erst im Benutzernamensraum erstellen und vor der Übertragung in den Artikelnamensraum von Redaktionsmitgliedern Korrektur lesen lassen. So funktioniert bereits seit Jahrzehnten das Peer-Review-System bei der wissenschaftlichen Publikation in Fachjournalen.

Sorry für dieses Klagelied, aber zuweilen erscheint mir bei der WP-Arbeit ein gewisser antiker Herr vor meinem geistigen Auge und will mir einreden, dass für jeden Fehler, den man in einem Artikel korrigiert, mindestens ein mit mehreren Fehlern gespickter Artikel neu eingestellt wird ;-) --Dschanz ^→ Bla  23:20, 30. Nov. 2007 (CET)

Na irgendwann kommen ja die gesichteten / geprüften Version (hoff). Immerhin ein kleiner Fortschritt sind doch die "kontrollierten Versionen" ;). —YourEyesOnly ^schreibstdu 07:25, 1. Dez. 2007 (CET)

für die gesichteten/geprüften Versionen hat auch der damalige Verkünder Benutzer:P. Birken m.W. die Prognose aufgegeben, wann die wohl kommen werden, so war der Stand zumindest vor 3-4 Monaten als ich es zuletzt nachgesehen habe, leider. Wäre dringend nötig, andererseits: die Hürden für das eine sind m.E. zu niedrig, für die geprüfte Version zu hoch, so dass es für mich fraglich ist, ob das je was bringen wird. Eine mögliche "Lösung" für das Problem von Dschanz oben wäre möglichst alle neuen Chemie-Artikel durch die Redaktion hier zu schleusen?? - die Redaktion hier ist für meine Begriffe eine der wenigen Redaktionen die funktionieren, mit Medizin und Physik habe ich eher (wenige) schlechte Erfahrungen gesammelt. Ach ja: was sind eigentlich "kontrollierte Versionen" ? Grüße Cholo Aleman 17:28, 2. Dez. 2007 (CET)

Auf die gesichteten/geprüften Versionen warte ich auch, hoffentlich kommen sie endlich mal und nicht nur "in zwei Monaten". Neue Artikel bekommen wir hier ja meistens über die "neuen Artikel" oben auf der Seite mit, das größere Problem sind Imho eher die Alt-Artikel, die zum größten Teil ohne Quellen , Literatur sind. Ein Tutorium wäre sicher schön, aber solange die WP so offen ist, Imho nicht ganz praktikabel. Bei anonym verfassten Artikeln (wie dem Ausgangspunkt für diese Diskussion) kann man eben nicht einfach in den Benutzernamensraum zurückschieben. Evtl. kann man so etwas auf freiwilliger Basis mit angemeldeten Benutzern machen.

Auch bei uns läuft nicht alles gut, in einigen Bereichen sind wir sehr schwach besetzt (besonders PC und Polymerchemie). Bei den Medizinern finde ich die geleistete Arbeit aber auch sehr gut, da sind auch recht viele engagierte Leute. Die kontrollierten Versionen sind übrigens die gelb unterlegten Artikel in der neue Artikel-Liste, die durch Admins als kontrolliert gekennzeichnet werden können (wird aber so weit ich weis, nicht genutzt). Viele Grüße --Orci Disk 18:16, 2. Dez. 2007 (CET)

"Kontrollierte Versionen" sind eine derzeit auf Admins beschränkte Funktion. Wenn ich die Seite mit den neuen Artikeln aufmache [8] sehe ich alle unkontrollierten Artikel gelb unterlegt, alle kontrollierten weiß. Öffne ich den Artikel habe ich ganz unten einen Button " Diese neue Seite als kontrolliert markieren". Die Kontrolle wird dann im Logbuch vermerkt. —YourEyesOnly ^schreibstdu 18:16, 2. Dez. 2007 (CET)

Danke! - sehr interessant und sicher sinnvoll. Allerdings sieht man eher mehr gelb als weiß... und: nach welchen Kritieren wird kontrolliert? (Soll das eine Vorstufe zu gesichteten Versionen sein?) Wo ist das beschrieben? Werden die Artikel dann auch beobachtet? Dazu bräuchte es vermutlich mehr Admins. Eine Seite wie "Wikipedia:Kontrollierte Version" habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Cholo Aleman 18:38, 2. Dez. 2007 (CET)

Die Einführung dieser Funktion für de.wp war auch überraschend. Als kontrolliert markiert wird ein Artikel ggf. dann, wenn er den allgemeinen Anforderungen an einen Artikel (relevant, kategorisiert, usw.) ist. Zu finden sind kontrollierte Artikel im Kontroll-Logbuch: Spezial:Logbuch/patrol. —YourEyesOnly ^schreibstdu 06:11, 3. Dez. 2007 (CET)

Kann die Aufregung nicht ganz nachvollziehen. Richtiger Blödsinn ist mit zwei Mausklicks weg. Fehlerhafte, aber reparable Neuartikel lassen sich entsprechend schnell kennzeichnen („Überarbeiten“, „Belege“ usw.). Leider besteht in der WP oft ein Missverhältnis zwischen dem Aufwand der in Diskussionen getrieben wird, zu dem was im entsprechenden Artikel steht. Die Energie sollte eher in das Verbessern und Korrigieren von Artikeln reingesteckt werden. Letztlich kommt dabei mehr heraus. --Kuebi 10:33, 3. Dez. 2007 (CET)

Außerdem: wie sah es denn vor fünf Jahren aus? Wie wird es dann wohl in weiteren fünf Jahren aussehen? ... Ich habe da überhaupt keine Sorgen. Und wenn man sich, wie weiter unten, den Schrott in anderen Medien ansieht... --Ayacop 18:02, 4. Dez. 2007 (CET)

Fundsache zum Thema "Selten so gelacht"

heute im Internet:

wirtschaft.t-online.de

....Allerdings entstehen auch bei der Kernfusion Neutronen, die schwach radioaktiv sein können....

--Dr.cueppers - Disk. 14:44, 2. Dez. 2007 (CET)

Damit hat dieser Wirtschaftsredaktor wirklich den Vogel abgeschossen. --Leyo 19:25, 3. Dez. 2007 (CET)

Du meinst wohl "Wirtschaftsreaktor"?;-)--Zivilverteidigung 19:59, 3. Dez. 2007 (CET)

IMO erledigt, so schlecht ist WP gar nicht ;) Viele Grüße --Orci Disk 18:07, 6. Dez. 2007 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Orci Disk 18:07, 6. Dez. 2007 (CET)

Val, Normalität, Äquivalentkonzentration

Soeben lese ich, dass die Chemie-Redaktion gut funktioniert. Und möchte das gleich mal am Beispiel testen.- M. E. sind die Artikel Val, Normalität und Äquivalentkonzentration in einem erbärmlichen Zustand; letztgenanntem habe ich etwas zu helfen versucht. Es müsste über die Zusammenlegung der Artikel entschieden werden. Bei Artikeln über Maße und Größen in der Chemie fehlt es vielen WP-Autoren bisher an der begrifflichen und formulierungstechnischen Klarheit; nach meinem Geschmack reicht es aber nicht, wenn jemand, der etwas schon mal gewusst hat, dieses ehemals Gewusste nach eigenem konstruktiven Mitdenken im WP-Artikel mühselig wiederfinden kann, nein, ein WP-Artikel soll auch für den brauchbar sein, der den Artikel-Inhalt noch nie gewusst hat.- Unter pH-Wert heisst es auch jetzt noch: "Als logarithmische Größe ist er durch den mit −1 multiplizierten dekadischen Logarithmus (= "Zehnerlogarithmus") der Oxoniumionenkonzentration (genauer: der Oxoniumionenaktivität) definiert." Allerdings kann man Konzentrationen gar nicht logarithmieren. Was hier gemeint ist, ist erklärungsbedürftig. Auch bei "Molalität" sind neulich Leute auf den Plan getreten, die meinten, sie sei auf die Masse der gesamten Lösung bezogen. Mein Vorschlag daher: Bei solchen Artikeln, die erfahrungsgemäß immer wieder - also sehr oft - verfälscht werden, einen geprüften Zustand einfrieren und dann nur noch Diskussionsbeiträge zulassen. --888344

Ich habe mir mal erlaubt, einen neuen Abschnitt aufzumachen, sonst geht dieser Beitrag womöglich verloren. Das "Einfrieren" eines Artikels wäre derzeit nur durch eine Vollsperrung möglich, präventive Sperrungen entsprechen aber nicht dem Sinn dieses Projekts einer freien Enzyklopädie. Ob dies nun gut oder schlecht ist, bleibt diskussionswürdig. Sollte dagegen ein bestimmter Artikel immer wieder das Objekt der Begierde sein, ist ein Seitenschutz natürlich drin. Folgender "Trick" wäre aber denkbar: wir halten auf einer Unterseite der Redaktion all die Artikel fest, die unserer Meinung nach den (momentan) perfekten Ausbauzustand erreicht haben. Allerdings haben wir dann wieder eine Seite mehr, die kontroliiert und gepflegt werden muss. —YourEyesOnly ^schreibstdu 06:20, 4. Dez. 2007 (CET)

Natürlich wäre das eine - aus der Not geborene - Beschränkung der Freiheit und Offenheit. --888344

Möchte dazu leicht off-topic einwerfen, dass auf der Redaktions-QS-Seite schon seit längerem das hier schlummert.--Coatilex 09:00, 4. Dez. 2007 (CET)

Deswegen hatte ich ja meinen Text mit "Soeben lese ich, dass die Chemie-Redaktion gut funktioniert. Und möchte das gleich mal am Beispiel testen" begonnen. --888344

Na gut, sagen wir mal die Red. funktioniert relativ gut... zum Inhalt: laut Text ist die Normalität veraltet, sollte Redirect werden, oder?? Cholo Aleman 10:56, 4. Dez. 2007 (CET)

Redundanz ist das Eine, inhaltliche Qualität das Andere; "Anzahl von irgendetwas im Liter" täuscht vor, dass die Normalität eine Zahl ist, im Gegensatz zur verwendeten Einheit mol/L. // Ausserdem: Die Abschaffung der Normalität ist meines Wissens im wesentlichen - angesehen von Leuten, die es freiwillig oder gar aus Überzeugung taten - der Norm DIN 32625 zu verdanken. Diese Norm wurde aber im April 2006 zurück gezogen "weil kein Bedarf" mehr für ihr Bestehen bestand. Vor allem aus diesem bisher verschwiegenen Grunde habe ich hier das Thema gebracht in der Hoffnung, dass Fachkenner sagen würden: die Normalität ist aus dem Grabe wieder auferstanden oder aber: Gut, dass sie abgeschafft ist, sie bleibt es auch, und das ist nun zwar nicht mehr in einer DIN-Norm, aber irgend wo anders kodifiziert. Und wo? --888344

Eine Norm sagt ja nicht, dass eine Größe, die darin nicht vorkommt, als abgeschafft oder gar als verboten zu gelten hat. Die Definitionen der Norm können vielmehr als eine Basis gelten, von der man andere Größen auf einfache Weise ableiten kann, wenn diese sich als in der Praxis so nützlich erwiesen haben wie das Val und die Normalität. Und es kann auch nicht bedeuten, dass solche Größen als "veraltet" bezeichnet und aus dem Stichwörtschatz der Wikipedia gestrichen werden müssten. Es gibt da eine Fraktion von seltsamen Puristen, die die ganze Welt auf Regelwerke reduzieren wollen. Ich gehöre nicht dazu. --Kursch 12:40, 4. Dez. 2007 (CET)

Ein paar Bemerkungen zum "Funktionieren" der Redaktion: Ob etwas schnell bearbeitet wird oder lange liegenbleibt hängt auch bei uns stark vom Thema ab. Anfragen zu Chemikalien, anorganischer oder organischer Chemie können wir, da bei vielen Mitgliedern Interesse dafür besteht, i.a. schnell bearbeiten. Probleme gibt es neben den Feldern PC und Polymerchemie auch bei Grundlagenartikeln. Dazu gehören wohl auch Einheiten-Artikel, bei denen sich die Redaktionsmitglieder auch nicht so auskennen. @888344: Daher ist dein "Test-Beispiel" wahrscheinlich schlecht gewählt, die Redundanz steht auch schon auf der QS-Seite seit Oktober und es hat sich noch kein Experte dafür gefunden. Viele Grüße --Orci Disk 15:25, 4. Dez. 2007 (CET)

an Kursch: Anders bei DIN 32625; diese Norm sagte bis April 2006 schon aus, dass die Normalität nicht mehr benutzt werden soll; sie kam darin vor - als nicht mehr empfehlenswert. "Verbieten" können DIN-Normen direkt nie etwas, höchstens auf Umwegen, wenn sie für rechtsverbindlich erklärt werden. M. E. sollen veraltete Größen auf gar keinen Fall aus der WP verschwinden; der große Vorteil eines Nachschlagewerks liegt darin, das man darin auch Dinge findet, die nicht alle Spatzen von allen Dächern pfeifen, die nicht mehr so geläufig sind. // An Orci: Ich hoffe, dass ich Dich fehlinterpretiere, wenn ich herauslese, dass NUR beim i. a. schnell Bearbeiteten überhaupt "bei vielen Mitgliedern Interesse" besteht. Ein Nachschlagewerk muss auch ein gewisses - also leider nicht präzise bestimmbares - Maß an Vollständigkeit bieten. Ob das Beispiel schlecht gewählt ist oder nicht, ist mir egal: Hauptsache es geht bald voran. Deswegen hatte ich ja einen kl. Reparaturversuch bei Äquivalentkonzentration gewagt. // Frage: Wird das Val aktuell noch benutzt? --888344

Ich meinte das so, dass jeder vor allem in dem Bereich editiert (auch im Rahmen der Redakion), der einen interessiert und in dem er sich auskennt. Wenn man sich in einem Bereich nicht auskennt, kann man auch nichts dazu beitragen. Da die Anzahl der Mitglieder und unsere Zeit deutlich limitiert ist, gibt es naturgemäß Bereiche, in denen sich niemand auskennt oder zu denen man auf Grund der beschränkten Zeit nicht kommt. Die nötigen Überarbeitungen an diesen Einheiten-Artikeln sind auch umfangreicher, als bei einem neuen Artikel eine Chemobox und ein paar Werte einzufügen. Dass ein Artikel liegenbleibt hat also weniger mit mangeldem Wunsch nach Vollständigkeit oder korrekten Artikeln zu tun, als mit limitierter Zeit und Wissen. Also @888344: wenn Du dich mit dem Thema auskennst und den Artikel überarbeiten möchtest, nur zu, von der Redaktion wird dich sicher keiner abhalten. Von einem Val habe ich übrigens außerhalb des WP-Artiklen noch nie gehört und auch noch nie verwendet. Viele Grüße --Orci Disk 16:19, 4. Dez. 2007 (CET)

Also als ich studiert habe, gab es in unserem AC-Labor noch viele Angaben in mVal aber das lag wohl mehr an unserem steinalten Prof und war auch nicht gerade gestern. Ich glaube nicht, dass das noch besonders gängig ist.--Coatilex 08:56, 5. Dez. 2007 (CET)

Ob das Val aktuell noch benutzt wird? Wir hatten die Sache heiß unter Wasserhärte diskutiert: Ja, die Einheit Millimol/Liter ist um Umgang mit einem System hochgradig unpraktisch, das aus den Wechselwirkungen zweiwertiger Kationen und teils einwertiger, teils zweiwertiger Anionen besteht. Dort ist es bei den anwendenden Praktikern einfach Alltagsgebrauch, sich im Millival/Liter auszudrücken, DIN hin oder ENorm her. --Kursch 10:50, 5. Dez. 2007 (CET)

Bin zufällig auf unsere alte Diskussion bei Säurekonstante gestoßen, habe dort einen Kommentar in Bezug auf IUPAC-Empfehlungen hinterlegt; wenn das, was dort 2006 geäußert wurde und sinngemäß gegen IUPAC-Empfehlungen gerichtet ist, auch heute noch so von der Redaktion Chemie gesehen wird, gebe ich meine Bemühungen auf. Wenn ich künftig in der WP zu Chemie-Artikeln Rat suchen sollte, werde ich mir dabei meinen Teil denken, aber nicht mehr schreiben. Vermutlich besteht aber Konsens darin, dass bei Nomenklaturfragen IUPAC-Tüpferlschiss schweren Herzens akzeptiert werden sollte. --888344

Überlegungen zur Qualitätssicherung

Einige Überlegungen von mir, wie man die Qualität in den Chemieartikeln sichern könnte. Oben sind ja einige Diskussionen aufgekommen, wie man Artikelqualität sichern könnte, ohne bis zu den gesicherten oder geprüften Artikeln zu warten. Hier einige Überlegungen dazu (wobei ich den Aufwand schlecht einschätzen kann). Dies könnte man auch als Grundstock dafür verwenden, welche Artikel später einmal als gesichert oder geprüft gekennzeichnet werden.

• Wir gründen eine Seite Wikipedia:Redaktion Chemie/Validierung, auf der man Artikel eintragen kann, die nach der Meinung des Eintragenden einigermaßen umfangreich (es muss nicht vollständig sein), fachlich korrekt (das wichtigste) und mit Quellen belegt sind. Ein Lesenswert- oder Exzellent-Bapperl ist nicht nötig.
• Redaktionsmitglieder (evtl. auch andere Benutzer, es sollte nur erkennbar sein, dass sie Ahnung von Chemie haben) prüfen, ob der Artikel soweit in Ordnung ist und sagen ja nachdem pro oder kontra dazu.
• Bei drei pro-Stimmen gilt der Artikel als Validiert und wird in eine Liste aufgenommen
• Damit er sich die Qualität nicht verschlimmert, sollen alle Redaktionsmitglieder den Artikel auf ihre Beobachtungsliste setzen, um eine ausreichende Zahl Beobachter zu gewährleisten und falsche Änderungen schnell zu bemerken

Viele Grüße --Orci Disk 15:40, 4. Dez. 2007 (CET)

 Pro Guter Vorschlag, ich würde auch ein wenig mithelfen. --Harrywiki 15:46, 4. Dez. 2007 (CET)

Die Idee ist auf jeden Fall gut; führt leider (wie fast alles) zu mehr "bürokratischem Aufwand"..Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 08:30, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich wäre auch vorsichtig zuviele neue Projekte und Unterseiten ins Leben zu rufen. Angesichts der großen Zahl der eingeschlafenen Initiativen sollten neue wohlüberlegt sein. --NEUROtiker 23:10, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe es ähnlich wie NEUROtiker. --Leyo 23:19, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich ebenso. Die dünne Personaldecke der Redaktion (grinz) spricht imho dagegen, weitere Initiativen, redaktionsinterne Großprojekte oder ähnliches zu starten, bevor die bereits pendenten nicht abgearbeitet sind. Zur Beobachtungsliste: das ist so eine Sache, ich habe z.B. bereits jetzt soviele Seiten unter Beobachtung, daß ich mir nicht noch 50 Chemieartikel aufbürden will. Meine Empfehlung: zum Frühstückskaffee hierauf klicken [9] und nicht kommentierte Änderungen genauer anschauen. —YourEyesOnly ^schreibstdu 06:29, 8. Dez. 2007 (CET)

Änderung an Äquivalenzpunkt (erl.)

Kann mal jemand schauen ob diese Änderung nötig/richtig ist? Ich habe leider vergessen was der Unterscheid zwischen konjugierter & korrespondierender Säure bzw Base war *schäm*. Seit dem Studium hab ich mich nie mehr mit sowas beschäftigt und es ist schon soo lang her...--Coatilex 08:53, 5. Dez. 2007 (CET)

Von der Schule / Uni war immer die Rede von korrespondierender Säure/Base (schwache Base <--> starke Säure ). Konjungiert sagt mir was im Bezug auf Doppelbindungen, siehe auch hier. Grüße, --Yikrazuul 12:51, 5. Dez. 2007 (CET)

Das ist Jacke wie Hose, beide Begriffe bezeichnen im Fall von Säuren/Basen das Gleiche und können damit auch beide in diesem Kontext verwendet werden. --Solid State Input/Output; +/– 17:12, 5. Dez. 2007 (CET)

Das sehe ich auch so. --Leyo 17:42, 5. Dez. 2007 (CET)

Leyo ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 17:42, 5. Dez. 2007 (CET))

Toxizität von Wolfram

Ich bin heute im Heise-Forum über einen kritischen Beitrag gestolpert, in dem es hieß, dass Wolfram bei uns zu Unrecht als giftig gelte. So wie's aussieht schleppen wir tatsächlich seit über 2 Jahren eine Falschinformation mit uns rum. Ich hab das mal geändert. Wäre aber nett, wenn jemand das noch einmal gegenchecken könnte. Siehe Diskussion:Wolfram#Giftig_Ja.2FNein_.3F --Zinnmann d 01:37, 7. Dez. 2007 (CET)

Deckt sich mit den Aussagen bei BGIA GESTIS -> keine Toxizität nachgewiesen. Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 08:37, 7. Dez. 2007 (CET)

Lt. Holleman-Wiberg und etwa [10] Webseite ist Wolfram toxisch. Es hemmt. lt. HoWi molybdänhaltige Enzyme. Viele Grüße --Orci Disk 14:03, 7. Dez. 2007 (CET)

Konzentration

Da wir hier so schön darüber Reden, dass man ja mal was an den Grundlagenartikeln machen könnte hab ich mir mal einen vorgenommen den ich ganz besonders miserabel fand. Ich könnte mir allerdings vostellen das es gegen die von mir durchgeführte Radikalkur Einwände geben könnte (immerhin war der Inhalt im wesentlichen seit 2003 konstant) und ich weis auch das die "Panscherfraktion" meine zugegebernermaßen bisweilen radikalen Ansichten (wie bei der grade auf der Qualiseite laufenden Diskussion zum Thema Stoffgradient) nicht zwangsläufig teilt. Daher bitte ich um Kommentare.--Zivilverteidigung 01:01, 8. Dez. 2007 (CET)

Ich glaube du verkennst den Sinn der Wikipedia, wenn du testweise Änderungen durchführst, um Reaktionen zu provozieren. Änderungen wie deine sollten durch Wikipedia:Belege untermauert sein. Viel Spass noch. --217.186.139.24 01:10, 8. Dez. 2007 (CET)

DAS MUSS ICH NICHT BELEGEN, das steht so in jedem beliebigen Lehrbuch! Falls es dich glücklich macht, schau mal in Atkins: Physikalische Chemie, 3. Auflage auf Seite 3!--Zivilverteidigung 01:17, 8. Dez. 2007 (CET)

• Abreg*, von testweise kann hier nicht die Rede sein. Ich bin der festen Überzeugung das die Änderungen sachlich richtig sind! Provozieren will ich überhaupt nichts!--Zivilverteidigung 01:21, 8. Dez. 2007 (CET)

So wie es jetzt dasteht ist es eine (qualitativ schlechtere) Dopplung zu Stoffmengenkonzentration. Der Konzentrationsbegriff sollte aber allgemein erklärt werden. --217.186.139.24 01:24, 8. Dez. 2007 (CET)

Wenn du mal genauer hingesehen hättest, wäre dir aufgefallen das das Lemma durchaus Stoffkonzentration heist. Was meinst du mit allgemein erklärt? Wenn es um so was wir Mohlenbruch oder Vol/Vol gibt: das hat mit "Konzentration" nix zu tun, dafür gibts den Artikel Gehaltsgrößen. Schau doch mal auf die Diskussionsseite von Stoffkonzentration auf den letzten Eintrag.--Zivilverteidigung 01:30, 8. Dez. 2007 (CET)

OK, wenn ich das richtig sehe unterscheidest du also zwischen Stoff- und Stoffmengenkonzentration und meinst mit erstem eine Art Oberbegriff mehr oder weniger synonym zu Gehaltsgrößen? Eine deratige Unterscheidung wäre mir neu. Für mich ist Konzentration (und von der führt der Redirect auf Stoffkonzentration) bisher immer Synonym zu Stoffmengenkonzentration gewesen und alles andere waren eben andere Gehaltsangaben aber keine "Konzentration". Bin aber mal gespannt was die anderen dazu sagen. Sollte sich hier abzeichnen das ich völlig falsch liege entschuldige ich mich fürs "anschreien" und ziehe mich kleinlaut in die Ecke zum schämen zurück...--Zivilverteidigung 01:38, 8. Dez. 2007 (CET)

Wenn du englisch kannst empfehle ich den Artikel en:Concentration, der eben gerade auf de:Stoffkonzentration verlinkt ist. Das meine ich mit allgemeiner Erklärung. Der Artikel müsste dann eben Konzentration (Chemie) heissen. --217.186.139.24 01:39, 8. Dez. 2007 (CET)

Den habe ich gesehen, bin aber wie oben bereits erwähnt trotzdem der Ansicht, das die "Konzentration" per Definition nichts anderes ist als Stoffmenge pro Volumen. Der englische Artikel fängt ja auch mit "In chemistry, concentration is the measure of how..." an. Und die übergeordnete Begriffsklärungsseite sagt: "Concentration, in chemistry, the measure of how much of a given substance there is mixed with another substance; More generally, in physics, the number density", was IMHO zumindest vom Sinn her das ist was ich auch geschrieben habe. Die anderen dort angegebenen Konzentration haben denke ich mit der Konzentration als Gehaltsangabe nichts zu tun. Was den Artikel Stoffmengenkonzentration betrifft: den habe ich übersehen, weil Konzentration auf Stoffkonzentration verweist. Wie gesagt: für mich gibts bisher nur die eine "Konzentration" die als Stoffmenge pro Volumen definiert ist, wenn ich hier aber auch von den anderen noch kräftig Gegenwind bekommen sollte werde ich mich beugen.--Zivilverteidigung 01:58, 8. Dez. 2007 (CET)

Besonders schön, kurz und präzise finde ich im übrigen den Satz aus :en:Number_density: "The number density of solutes in a solvent is called concentration."--Zivilverteidigung 02:02, 8. Dez. 2007 (CET)

Dann bauen wir einen Redirect und lassen "Konzentration (Chemie)" als Artikelwunsch, ok? --217.186.139.24 02:05, 8. Dez. 2007 (CET)

Warten wir doch bis morgen, holen noch ein paar andere Meinungen ein und entscheiden dann gemeinsam?--Zivilverteidigung 02:09, 8. Dez. 2007 (CET)

Der Römpp kennt keine Stoffkonzentration, sondern nur die Konzentration. Unter diesem Stichwort weden dann die verschiedenen Konzentrationsmaße aufgeführt (Massen-K., Partikeldichte, Vol.-K. und Stoffmengen-K.). Laut DIN spricht man nur dann von einer Konzentration, wenn auf das Volumen bezogen wird. Ansonsten handelt es sich um Gehaltsangaben. Für mich war der Ausruck Stoffkonzentration immer ein Hilfskonstrukt (und kein gebräuchlicher Ausdruck) zur Vermeidung des Klammerlemmas (ein Problem was Wikipedia an einigen Stellen hat). Ich würde mich bei dem Artikel am Römpp orientieren. Grüße--cwbm 12:14, 8. Dez. 2007 (CET)