Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv1

Hinweis: Artikel, bei denen ihr unsicher seid oder die noch Unterstützung brauchen, erst einmal bei Wikipedia:Review einstellen.

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Auf dieser Seite wird darüber diskutiert und abgestimmt, welche unserer Artikel zu exzellenten Artikeln erklärt werden sollen. Die deutsche Wikipedia hat mittlerweile 3.010.302 Artikel. Da müssen doch auch exzellente Artikel dabei sein! Wenn du einen Artikel findest, der dir besonders gut gefällt, dann trage ihn einfach am unteren Ende der Abstimmungsliste ein. Du kannst sowohl einen eigenen Artikel als auch einen Artikel von anderen Autoren vorschlagen.

Wenn du der Meinung bist, dass ein als exzellent markierter Artikel nicht (oder nicht mehr) exzellent ist, kannst ihn auch hier erneut zur Diskussion stellen. Auf keinen Fall sollte ein Artikel ohne Abstimmung als exzellenter Artikel markiert werden.

Solltest du dir noch nicht sicher sein, ob der Artikel eine Chance hat, gewählt zu werden, kannst du dir zuvor Rat und Mithilfe von anderen Wikipedianern auf Wikipedia:Review einholen. Auch wenn du der Meinung bist, dass ein "exzellenter" Artikel dieses Attribut nicht mehr verdient, solltest du ihn erst auf Wikipedia:Review/Wartung einstellen, bevor du ihn zur Abwahl vorschlägst. Oftmals findet sich dort jemand, der den Artikel zu überarbeiten bereit ist, und so sein Niveau wieder anhebt.

Wenn du exzellente Bilder findest, kannst du sie auf Wikipedia:Kandidaten für exzellente Bilder nominieren.

Hinweis und Bitte an alle: Das Verbessern von sowieso schon guten Artikeln (die meisten der hier vorgeschlagenen Artikel sind ja schon ein paar Seiten lang) ist viel schwieriger als bei ganz neuen Artikeln, bei denen man sich möglicherweise mit Typographie und Wikifizierung beschäftigt. Es wäre schön, wenn jeder mit seiner Stimmabgabe gleichzeitig noch etwas am Artikel verbessert, hinzufügt, Schlechtes entfernt usw. Kommt nach der festgesetzten Zeit kein Votum zustande, hat doch immerhin der Artikel profitiert.

Review des Tages

Paulina Stulin, 1985 in Bres­lau geboren und in Darm­stadt lebend, zählt zu den bedeu­ten­den Stimmen der deut­schen Comic-Kunst. Nach ihrem Studium des Kommuni­kations­designs ent­wickelte sie einen unver­kenn­baren, impres­sio­nis­tisch anmu­tenden Zeichen­stil mit weicher Linien­füh­rung. Ihr Schaffen ist vorwie­gend auto­bio­gra­fisch geprägt und behan­delt Themen wie Iden­ti­tät, Körper­bilder und gesell­schaft­liche Erwar­tungen an Frauen. Mit ihrem 600-sei­tigen Werk Bei mir zuhause (2020) erlangte sie brei­tere Auf­merk­sam­keit und eine Nomi­nie­rung für den Max-und-Moritz-Preis. 2022 adap­tierte sie erstmals ein fremdes Werk mit dem Comic Freibad nach einem Film von Doris Dörrie. Trotz ihrer bevor­zugt digi­talen Arbeits­weise wirken ihre farb­inten­siven Illus­tratio­nen erstaun­lich hand­ge­macht und leben­dig. Die Künst­lerin versteht es, zwi­schen text­las­tigen Dia­logen und komplett wort­losen Bild­sequen­zen zu vari­ieren. Stulin pro­du­zierte meh­rere Podcast-Reihen, darunter Ping­pong mit Pauli sowie In Echt­zeit, in dem sie aus ihren Tage­büchern las. Neben ihrer künst­le­rischen Tätig­keit arbei­tet sie in der päda­go­gi­schen Betreu­ung und leitet den „Zeichen­zirkel Darm­stadt“. Für ihr frühes Werk The Right Here Right Now Thing erhielt sie 2015 den ICOM Inde­pen­dent Comic Preis. Poli­tisch posi­tio­niert sich Stulin klar, etwa durch ihre Aus­stel­lung „Break the Iso­lation“ mit Por­traits von Abschiebe­häft­lingen.

Zum Review

Qualitätsmerkmale von exzellenten Artikeln

Exzellente Artikel sollten zumindest ein paar dieser Merkmale erfüllen, siehe auch Wie schreibe ich gute Artikel, The perfect article und Brilliant prose. Über diese Empfehlungen kann auf Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel diskutiert werden. Inhalt Keine "Wischi-Waschi"-Aussagen - nicht "in manchen Gegenden", sondern explizite Nennung der Gegenden, nicht "in früheren Zeiten", sondern "im 16. Jahrhundert" etc. Daten sollten aussagekräftig und dem Artikel angepasst sein. Der Artikelinhalt sollte vollständig sein (zumindest sollte man das Gefühl haben, nichts Wesentliches vergessen / ausgelassen zu haben). Der Artikel sollte alleine dastehen können und gleichzeitig verständlich sein (wenig "Fachchinesisch"). Für das Verständnis wichtige Informationen sollten nicht in Unterartikeln versteckt sein. Literaturangaben sollten bei umfangreichen Themen vorhanden sein. Wenn möglich sollte auch eine Bibliographie zum Thema enthalten sein. Sprache Keine Rechtschreib- oder Grammatikfehler vorhanden. Form Nicht zu kurz und nicht zu lang, der Umfang sollte auf das behandelte Thema abgestimmt sein. Artikel, die ein umfangreiches Thema behandeln, sollten auf mehrere Artikel verteilt werden. Die Form sollte ansprechend sein. Wikipedia-"Standards" sollten eingehalten werden. Verlinkung Der Artikel sollte möglichst sinnvolle interne Links haben. Gerade in der Wikipedia spielt die Vernetzung eine wichtige Rolle und zu einem exzellenten Artikel gehören auch gute (informative) Verknüpfungen. Es sollte keinen weiteren Artikel zu dem selben Thema geben. Abbildungen Für sämtliche im Artikel verwendeten Abbildungen sollten bezüglich ihrer Lizenz Klarheit herrschen, die Bilder sollten unter einer freien Lizenz stehen oder gemeinfrei sein. Bilder nur in angemessenem Stil verwenden. Ein Bild von der Titanic wäre beispielsweise gut, aber krampfhaftes Multimedia wäre Blödsinn.

Abstimmungsmodalitäten

Review Bevor Artikel in diese Liste eingestellt werden, sollten sie noch einmal gründlich auf Richtigkeit, Vollständigkeit, Stilprobleme und Rechtschreibfehler durchgesehen werden. Die beste Möglichkeit dazu bietet das Review: Viele Mängel, die zwar leicht behebbar sind, aber hier als contra-Argument gelten, werden dort bereits sichtbar und können so behoben werden. Ein Aufenthalt auf der Reviewseite ist nicht verpflichtend, wird aber empfohlen. Im allgemeinen schneiden Artikel, die den Review-Prozess passiert haben, auf dieser Seite auch besser ab. Zeitraum Stimmen für einen Artikel können innerhalb von zwanzig Tagen abgegeben werden, in denen er hier gelistet ist. Gültigkeit der einzelnen Stimmabgabe Damit die Stimme gewertet werden kann, muss die Nominierung mit Namen und Datum unterschrieben worden sein ("~~~~" im Texteingabefeld). Im Sinne eines Meinungsbildes werden die Äußerungen gewertet und auf eine sture Auszählung wird bei tiefgreifender Kritik verzichtet. Die Einwände von anonymen Benutzern (IP-User) werden dabei ebenso berücksichtigt wie die von angemeldeten Benutzern. Auswertung Nach Ablauf der 20 Tage sollte er auf Wikipedia:Exzellente Artikel eingetragen werden, wenn er mindestens drei Pro-Stimmen und mindestens doppelt so viele Pro-Stimmen wie Contra-Stimmen bekommen hat. Falls sich bereits nach einer Woche ein eindeutiges Abstimmungsergebnis abzeichnet, kann dies auch schon vorher geschehen: Hat ein Artikel mindestens zehn pro-Stimmen und keine contra-Stimme, so kann er zu den Exzellenten gestellt werden. Umgekehrt gilt, dass ein Artikel, der nach einer Woche mindestens fünf contra-Stimmen, aber - von der Stimme des Vorschlagenden abgesehen - keine pro-Stimmen erhalten hat, aus dieser Liste genommen werden kann. Kandidaten kenntlich machen Hier gelistete Artikel sollten umgehend am Ende des Artikeltextes mit {{Kandidat}} gekennzeichnet werden, das ergibt: Kandidat für "Exzellente Artikel" Dieser Artikel ist ein Kandidat für "Exzellente Artikel", stimme mit ab! Abzuwählende Exzellente kenntlich machen Hier gelistete Abwahlen sollten umgehend am Ende des Artikeltextes mit {{Abwahl}} gekennzeichnet werden, das ergibt: Dieser Exzellente Artikel ist ein Kandidat für die Abwahl aus dieser Kategorie, stimme mit ab! Archiv Abgeschlossene Abstimmungen werden ins Archiv (und freundlicherweise auch auf die jeweiligen Diskussionsseiten - mit Kennzeichnung, dass es von der Kandidatenliste stammt) verschoben. die letzten abgeschlossenen Abstimmungen finden sich im Archiv: 2005/1 noch ältere archivierte Abstimmungen: 2003, 2004/1, 2004/2, 2004/3, 2004/4, 2004/5, 2004/6, 2004/7, 2004/8, 2004/9, 2004/10

Einfaches Muster für neue Vorschläge

=== [[Artikel]] Tag. Monat Jahr ===
Hier eventuell eine ergänzende Vorbemerkung vom Vorschlagenden (Artikel aus dem Review, Artikel ist im Rahmen des Projektes XY ausgebaut worden ...) -- ~~~~
* '''pro''': Der Artikel ist klasse, weil ... -- ~~~~
* '''contra''': Der Artikel ist nicht gut, weil ... -- ~~~~

Liste der Aspiranten

Bitte neue Vorschläge unten anfügen.

Brunnen (Motiv), 18. Dezember

• pro - habe nix auszusetzen.--Janneman 11:55, 18. Dez 2004 (CET)(wieder da)

• Pro- ebenfalls. Lediglich die vielen roten Links sind etwas störend. Einige ließen sich vermeiden:Najade statt Najaden, Nymphe statt Nymphen, Avalon statt Tir Nan Og und Todsünde statt Kardinalsünde. Vielleicht gibt es noch mehr ? Gruß --nfu-peng 13:23, 18. Dez 2004 (CET)

• pro. Neben dem Ausbessern der Roten Links wünschte ich mir noch eine stärkere Strukturierung der Artikel mit Zwischenüberschriften, weil das dem Leser bei der Orientierung stark hilft. Im Absatz "Brunnen in der Mythologie" habe ich das schon gemacht. Besonders für den langen Bibelartikel würde ich mir das gleichfalls wünschen. - BS Thurner Hof 09:01, 19. Dez 2004 (CET)

• pro gefällt mir gut! --Leipnizkeks 13:36, 19. Dez 2004 (CET)

• contra aus der Sicht eines motivkundlich interessierten Wissenschaftlers inakzetapel, voller unbelegter und unplausibler mythologisierender Spekulationen (z.B. zu Holda). Hier müsste man die wenigen angegebenen Quellen ("vgl. Panzers Anmerkungen zur Urfassung" zielt auf den Leser, dem Augen und Nasen offenstehen vor soviel Gelehrsamkeit, und "Naubertinische Sammlung" für die literarischen Produkte der guten Frau Naubert gehorcht dem gleichen Blender-Duktus) auf das genaueste mit dem ansonsten völlig ohne Nachweise gebliebenen Text kollationieren, um allererst die Faktenbasis ermitteln zu können. Das ist krude Pseudo-Gelehrsamkeit, die hier natürlich frenetische Anhänger findet. Genau solche kruden Texte haben zur anhaltenden Distanz seriöser Wissenschaftler gegenüber einem motivkundlichen Potpourri geführt, das nur mit Beliebigkeit aufwarten kann. Hier wird ein sehr anfechtbarer Aufsatz mit höchst eigenwilligen Deutungen (POV) als Enzyklopädieartikel verkauft und das sollte nicht sein. Ich behalte mir weitere Stellungnahmen vor. --Historiograf 05:11, 21. Dez 2004 (CET)
  • Nur als Verständnisfrage eins Laien, weil ich mich aus den von dir genannten Gründen "mythologisierende Spekulationen" und "Beliebigkeit " bzw. meiner absoluten Unkenntnis des Themas hier nicht an eine Bewertung getraut habe: Ist dieser Artikel "nur" inhaltich unbefriedigend aus Historikersicht oder ist die ganze Motivbetrachtung per se von Historikern nicht anerkannt und deshalb aus deiner Sicht abzulehnen. Anders gefragt: Gib es für einen Artikel, der den Brunnen als Motiv betrachtet (ebenso wie etliche andere Motivartikel) überhaupt die Chance, vor Historikeraugen zu bestehen? -- Achim Raschka 08:11, 21. Dez 2004 (CET)

Als Mitarbeiter der Enzyklopädie des Märchens lege ich Wert auf die Feststellung, dass es genügend seriöse Ansätze der Motivbetrachtung gibt (wenngleich Motivkundliches in den Literaturwissenschaften nicht ohne Grund eher ein Randdasein fristet). An sich möchte ich Kollegen Schulz nachträglich beipflichten, dass der Beitrag auch interessante Fakten enthält, und an sich wäre Brunnen (Motiv) ohne weiteres Kandidat für einen erzsoliden Artikel - nur eben nicht so. Prof. Uther (Volkskunde) hat vor langem in der Enzyklopädie des Märchens Bd. 2.Sp. 941-950 einen sicher formidablen Artikel "Brunnen" hingelegt, den ich mir, wenn ich zuhause bin, genauer ansehen und mit dem hier vorliegenden Machwerk vergleichen wollte. --Historiograf 17:56, 21. Dez 2004 (CET)

Ein Blick in den ausführlichen Artikel der EM von 1979 hat meinen Verdacht bestätigt: Hier dominiert völlige Beliebigkeit, herrschen hahnebüchene eigene Deutungen. So gut wie alle wichtigen Aspekte Uthers fehlen. WW steht im allgemeinen für Wirkendes Wort, aber hier steht es für Welt und Wort (beide Titel hängen nicht zusammen). --Historiograf 04:35, 24. Dez 2004 (CET)

• CONTRA: "Der Boden des Brunnes ist hier ein Sumpf." Ich schließe mich Historiograf an. Eine eigenartige Bibliographie (keine ausgeschriebenen Vornamen; "rätselhafte" Angaben: WW 26 (1971); Diss. Bonn 1955), die sich der größten Suchmaschine im Netz sperrt. Einige "Tippfehler", die natürlich keinem "Kritiker" aufgefallen sind:"das machmal auch als" - " ist nicht gesichtert". Rechtschreibespezialitäten wie "Mißachtung" und "Ausserhalb" "Das weisse Wasser" und Satzpflege lassen erkennen, wie der Artikel geschrieben und bisher "gelesen" wurde: "Wenn sie hier von von Loddafnir" - "und Atropos werden werden ähnlich vorgestellt, " Von der Rechtschreibung her gesehen: "eine ausgehölte Eiche" Ein Mann-Zitat: "das menschenwesen" (sic!). Stilblüten: "formt so ein seltenes Leitmotiv, das noch Motiv ist und doch auch durch den Stoff führender Anklang, eines Motives zudem, das dem Text kompositorisch unterlegt und doch seinem Kern entnommen wurde." Hat jemand den Artikel "gelesen"????? --Cornischong 11:36, 21. Dez 2004 (CET)
• contra Schon die ersten 3 Zeilen (Einleitung !!!) sind Programm: ...die Gefangenschaft und Demütigung mit späterer Erhöhung ... - um Himmels willen: welche "Erhöhung" - Erhöhung wozu, wohin ... ? - Jedenfalls nicht zum exzellenten Beitrag. Und auch ganz unabhängig von der Beurteilung hier gehört ein derartiges Geseiere nicht in eine Enzyklopädie. Es folgt sofort: ...das Leben, das Schicksal im Allgemeinen stehen. Ja ja, unser Schicksal im Allgemeinen und überhaupt und so. Zu den großen Zähnen des Märchen-Wolfes bei Rotkäppchen heißt es: Neuere psychoanalytische Versuche, die Zahngröße phallisch sehen zu wollen, ... -??? Welche Versuche? Von wem?? Bei "Das Brunnenmotiv in der Literatur der Neuzeit" heißt es: Der »Brunnen der Vergangenheit« verdichtet die topographische ebenso zu einer zeitlichen wie einer seelischen, das Modell der Psychoanalyse Freuds mit umgreifenden, Metaphorik. Er verbindet Mythos und Historie im Erinnern und weist dem Unterfangen, diese Materie als »Unerforschliches« (worin Ottos »Numinosum« anklingt) durchdringen zu wollen, eine Unmöglichkeit zu, indem und trotzdem dies gerade im Ansetzen des Textes begonnen wurde. Wuff, bingo!
  

Andererseits fand ich den Beitrag phasenweise richtig interessant und faktenreich, er ist auch passend und ansprechend illustriert und gut aufgebaut. Schade eigentlich, daß sich diese krude Geschmäcklerei und "Erhöhung" des Wortes durch den gesamten Beitrag zieht. --Lienhard Schulz 16:08, 21. Dez 2004 (CET)

hm, da hab ich wohl ins Wespennest gestochen. Aber irgendwie ist das auch bezeichnend für das Kritikastertum hier, dass an dem Artikel wirklich kein gutes Haar gelassen wird. Er mag nicht perfekt sein, aber gut ist er allemal. Und besondere bei den weichen Wissenschaften scheint es hier ein Problem zu geben. Bei Literatur lässt sich nunmal nicht schnell ne Taxobox ausfüllen. Die meisten Artikel in diesem Bereich bestehen aus 80% Biographie, nur beim Werk und dessen Einschätzung und -ordnung wirds dann meist dünn (siehe z.B. unsere ach so exzellenten J. R. R. Tolkien oder Rainer Maria Rilke oder -am bezeichnendsten- diesen Schandfleck). Dabei ist es gerade das Werk, das einen Autor heraushebt. Die Literaturwissenschaft deutet nun mal, empirisch ist da nichts zu machen. Und gerade bei diesem Artikel fand ich die Deutungen schlüssig, interessant und auch durchaus literatur- wie kulturwissenschaftlich fundiert. Deswegen kann ich auch an den oben bekrittelten Formulierungen nichts auszusetzen: Neuere psychoanalytische Versuche, die Zahngröße phallisch sehen zu wollen, ... Wer deutet da? Offenbar neufreudianische Literaturwissenschaftler, und die gibt es ja zuhauf. Müssen die etwa alle einzeln aufgeführt werden. Und Rudolf Otto ist nunmal numinos-neblig, spielt aber trotzdem eine Rolle in dieser unseren Geistesgeschichte. Ich bleibe dabei: Super Motivgeschichte.--Janneman 17:41, 21. Dez 2004 (CET)

"bezeichnend für das Kritikastertum hier": Es kommt wie kommen musste; das Kritikasterpack ist von der Kette, "kein gutes Haar" läßt es an einem eigentümlich dahingeschluderten Text. Wenn ich mir das so durchlese hat jeder dieser Kritikerbestien genau erklärt, wo der Schuh drückt (mit Zitaten!). Einen mit Tipp- Sprach-, Logik- und Grammatikfehlern durchwalkten Text hier zu präsentieren ist schon keck. Und wo bleibt Schuberts Lindenbaum? --Cornischong 18:29, 21. Dez 2004 (CET)

Es kommt, wie es kommen musste: die luxemburgische Kavallerie prescht vor und fürcht nicht Tod noch Teufel. Alles beim alten hier (ist gar nicht bös gemeint)--Janneman 19:00, 21. Dez 2004 (CET)

• contra --zeno 22:03, 6. Jan 2005 (CET)

Kelpwald, 18. Dezember

Kommt aus dem Review, als Hauptautor enthalte ich mich. --Crux ふ 17:50, 18. Dez 2004 (CET)

• als Taucher finde ich den Artikel sehr informativ. Auch wenn es mir bei dem Gedanken an max. 20 Grad schon fröstelt, aber mein Interesse an einem Tauchgang in so einem Kelpwald ist geweckt. Deshalb ein pro. --finanzer 07:10, 19. Dez 2004 (CET)
• pro Ich finde der Artikel ist äußerst informativ. Auch der Vergleich zu den Regenwäldern ist (denke ich) nicht schlecht. Die Bilder der NOAA illustieren den Artikel sehr gut. Leider gibt es ja anscheinend kein deutschen Buch zum Thema Kelpwald. --[[Benutzer:Jcornelius|Jcornelius ]] 09:03, 19. Dez 2004 (CET)
• pro - gleichfalls. Das ist mittlerweile ein sehr schöner Artikel geworden. - BS Thurner Hof 09:06, 19. Dez 2004 (CET)
• pro - ich suche die ganze Zeit nach Lücken und Macken. Parallel dazu stelle ich fest, dass es extrem schwer ist, vernünftige Literatur zu dem Thema zu finden, alles was ich entdecke ist entweder Blafasel mit Bildern oder extrem spezielle Fachliteratur über die Kelparten. Wünschen würde ich mir noch was über Erdgeschichtliche Hinweise auf Kelpwälder. Bei der Bedrohung wäre die Dimension noch interessant. Insgesamt ist es aber der beste Überblicksartikel, den ich bislang zu dem Thema gelesen habe. -- Achim Raschka 13:53, 19. Dez 2004 (CET)

Ich muss auch eingestehen, die Quellenlage war zum Schluss mein größtes Problem. Gerade was die globale Betrachtung angeht, wurde da das, was ich gefunden hab, sehr schwammig. --Danke für die Pros Crux ふ 19:18, 19. Dez 2004 (CET)

• pro-man lernt immer wieder was neues--Bradypus 00:37, 20. Dez 2004 (CET)
• Pro - nur eine Frage noch: "Vor Alaska kann es, wenn keine Störung wie beispielsweise durch Seeigel auftritt, dazu kommen, dass die perennierende Kelp Laminaria groenlandica Überhand und anderen Arten das Licht nimmt." Nicht dass ich Ahnung hätte, aber ich vermute eher "eine" als "keine" Störung, so von wegen Sinn und Satz und so.--Janneman 08:44, 20. Dez 2004 (CET)
• contra (wie streicht man eigentlich durch?). jetzt pro Der Artikel ist gut geschrieben und geht sehr gut auf die biologische Dimension ein. Ebenfalls ist die Bebilderung exzellent. Warum ich trotzdem mit contra stimme:
  • Teilweise werden die Kelpwälder warum nur teilweise? sind da Leute anderer Ansicht? und wer sieht dass so?
  • Schätzungen zufolge wer schaetzt hier?
  • einem häufigen Wandel des Waldes zwischen den Jahreszeiten warum? Aenderungen der Sonnenintensitaet oder gehen die Algen im Winter ein?
  • der Kelp wird bis zu 70 Meter lang, in seichtem Wasser, das selten tiefer als 15 bis 40 m ist ??
  • Sehr wichtig für die Kelpwälder ist der lokale Charakter des Meeres. Wuerde ich umformulieren, ist aber ein eher unwichtiger Kritikpunkt
  • Sie sind dabei sowohl bis in arktische als auch antarktische Gewässer ausgedehnt. wuerde ich in Verbeitung verschieben.
  • Uebrigens taucht erst im dritten Absatz nach der Einleitung auf, wo es den Kelp ueberhaupt gibt.
  • Schätzungen zufolge auch hier wieder, wer schaetzt?
  • Sie sind ein sehr wichtiges und vielfältiges Ökosystem, eine große Nahrungsquelle für viele Arten und haben möglicherweise sogar einen Einfluss auf das Weltklima. Dieser Satz ist so belanglos. Das Oekosystem hat einen eigenen Absatz weiter unten, den moeglichen Einfluss auf das Klima wuerde ich gerne weiter ausgefuehrt sehen (z.B. ein warum?)
  • einige ansässige US-Universitäten welche?
  • Die Kelpwälder im Ost- und Nordpazifik haben für gewöhnlich eine komplexe, räumliche Struktur mit vielen koexistierenden Gattungen, auf die der Begriff Wald am besten zutrifft. ich dachte dass gilt fuer alle Kelpwaelder?
  • eine Verbreitungskarte, wie es sie in manchen Tierartikeln gibt, waere doch nicht schlecht, oder? Gibt es hier zeichnerisch begabte Biologen?
  • Wegen des wachsenden Seetangmarktes besteht an manchen Orten die Gefahr des Raubbaus. Es gibt also einen Markt. Wie gross ist der? welche Bedeutung hat er? Ein Absatz darueber waere doch wohl angebracht.
  • Beim Ernten der Blätter der Kronen Wer macht das? Wie macht man das (industriell, per Hand)? Wo wird das gemacht (geografisch meine ich)?
  • Wie sieht das mit Kelp und der Schifffahrt aus? Gibt es da Probleme? Gab es da frueher welche?
  • Hat der Kelp Bedeutung fuer den Tauchsport? Wenn ja, welche?
  • Woher wissen wir das alles, und seit wann? Ich finde in dem Artikel keinen einzigen Forscher, noch irgendeine Jahreszahl. Seit wann wird beispielsweise Kelp abgebaut?
  • Es gibt doch bestimmt irgendwelche Mythen/Maerchen etc. ueber Schiffe, die im Tang steckenbleiben etc.
• Mir fehlt also vieles ausserhalb der biologischen Bedeutung. Gruss, --nemonand 11:59, 20. Dez 2004 (CET)

Danke fürs Lesen! Also ich hab dann mal die meisten Punkte überarbeitet. Folgendes ist noch offen: Die Karte der Verteilung ist bei der bestehenden Quellenlage IMHO nur schwer zu realisieren, man muss sich da leider soweit mit den markantesten Orten, die auch genannt sind, begnügen. Der Markt gehört nicht in den Artikel zum Ökosystem, sondern zum Kelp, wo bereits etwas zur Verwendung steht. Zu Problemen mit der Schifffahrt hab ich nichts gefunden, die weichen Wedel sind vermutlich nicht sehr störend. Es gibt wohl Tauchsport in Verbindung mit dem Kelpwald, ich weiß aber nicht, ob der wirklich bedeutend ist. Auch zu Mythen und Märchen habe ich nichts gefunden. --Gruß Crux ふ 22:50, 22. Dez 2004 (CET)

Bitteschön! Ich würde den Venter noch verlinken und zumindest einen Satz zu den 70m/40m schreiben. Und falls du nochmal herausfindest, welche(r) Forscher dass alles herausgefunden hat, wäre ich nicht unglücklich. Wenn keine Verbreitungskarte möglich ist, vielleicht doch eine Schemazeichnung? Das sind aber alles Kleinigkeiten, ansonsten: Guten Appetit! --nemonand 02:12, 27. Dez 2004 (CET)

• pro - hat im langen Reviewprozess sehr gewonnen -- Baldhur 23:12, 20. Dez 2004 (CET)
• abwartend, auch wenn der Beitrag im review gewonnen hat, bleibt, wie nemonand berechtigt kritisiert, noch zu Vieles nur angedeutet und angerissen - die angeführten Ungenauigkeiten mit "man", "geschätzt" oder auch an "manchen" Orten, "wird nachgesagt" sollten behoben werden. Ferner:

1. ...könnten ... sich noch Hunderttausende unentdeckte Arten befinden. - Keine Übertreibung?
2. ... wird bis zu 70 m lang. Wie lang in der Regel? - sollte gleich dort eingefügt werden weil der Leser im nächsten Abschnitt stutzt, wenn dort die bevorzugte Wassertiefe mit 15 bis 40 m angegeben wird.
3. ...möglicherweise Einfluss auf das Weltklima. Da dazu unten nichts mehr kommt, wäre an dieser Stelle eine Erläuterung nötig, - welchen Einfluss, wodurch Einfluss?--Lienhard Schulz 16:08, 21. Dez 2004 (CET)

Silvio Gesell 18. Dezember

Artikel kommt aus Review.

• Enthaltung: Da ich von Gesells Geld- und Bodentheorien überzeugt bin, traue ich mir kein unabhängiges Urteil über ide neutralität des Artikels zu. Deshalb enthalte ich mich. Ich finden den Artikel jedoch gut gestaltet und verständlich formuliert.

Contra- Ich habe meine Meinung geändert, ich stimme gegen diesen Artikel! Mthezeroth 21:37, 18. Dez 2004 (CET)

• contra: Der Artikel ist zwar ganz ok, ich sehe aber keinen Grund, ihn als exzellent einzustufen. Mehr als die Hälfte des Artikels beschäftigt sich (auf gänzlich unkritische Weise) mit seiner Freigeldtheorie. Über Bodentheorie, von der mein Vorredner so überzeugt ist, wird im ganzen Artikel kein einziges Wort verloren. Literatur über Gesell, die es zweifellos gibt, wird nicht genannt, ebensowenig Positionen, die Gesells Theorien kritisieren.
  Dieser Satz stört mich besonders: Besonders in Frankreich und den USA wollte man sie nachahmen, um die heimischen Krisen in den Griff zu bekommen. - ziemlich schwammig, wollte man (wer ist in diesem Falle "man") sie nachahmen, oder hat man es dann auch wirklich getan? Hat es funktioniert?
  ... --zeno 19:32, 19. Dez 2004 (CET)
• contra Das Bild ist mies und Public Domain als Lizenz unbewiesen. Inhaltlich: Nix überragendes. --Historiograf 19:52, 21. Dez 2004 (CET)
• contra u.a.: Zur Person als solcher steht fast gar nichts im Artikel. Sätze wie seine Gedanken waren ein wichtiger Beitrag zur Lösung der sozialen Frage. wirken etwas seltsam wenn dann im Artikel immer nur auftaucht, wie sie nicht umgesetzt oder Umsetzungsversuche nahc kurzer zeit wieder beendet wurden. -- southpark 21:29, 21. Dez 2004 (CET)

Zielkostenrechnung, 19. Dezember

• Pro finde ich gut.--^°^ $\star$ 11:34, 19. Dez 2004 (CET)
• pro übersichtlich und anschaulich beschrieben sowie m.E. nach vollständig. BS Thurner Hof 18:46, 19. Dez 2004 (CET)

Bemerkung: Der Artikel bringt zwar das Wesentliche gut rüber, aber in den ersten vier Absätzen habe ich vier Grammatikfehler gefunden. Es folgten noch mehrere, die ich aber gern dem Hauptautor oben zur Korrektur überlasse ;). Könnte man nicht vielleicht ein wenig von der anglophilen Grundhaltung wegkommen? Das ist im neowirtschaftlichen Kontext wirklich eine Pest: Z.B. cost plus-Rechnung. Weiter wird mal der englische Begriff groß, mal klein geschrieben, mal mit Bindestrich, mal ohne. Ich finde, der Artikel sollte erst mal in den Review. Das würde dann sicher was qualitativ Hochwertiges ergeben. --Philipendula 17:20, 21. Dez 2004 (CET)

"gern dem Hauptautor oben" ->der ist hier nicht.--^°^ $\star$13:46, 22. Dez 2004 (CET)

Oh, Verzeihung. Nix für ungut. --Philipendula 13:55, 22. Dez 2004 (CET)

• contra - eigentlich schön, aber dem artikel fehlt jede empirie: so weiß ich immer noch nicht ob es ein spielzeug für wiwi-fakultäten ist oder der dominierende ansatz im controlling. ob es mehr ist als ein theoretisches konstrukt erfährt man so gut wie gar nicht. gibt es keine studien über den praktischen einsatz? keine echten beispiele? -- southpark 13:34, 23. Dez 2004 (CET)
  • Seh ich ja mehr als "haar in der Suppe", aber bitte.--^°^ @ 10:53, 28. Dez 2004 (CET)
• contra der Artikel ist solide, aber ein paar Sachen könnten noch verbessert werden: die Kritik von Southpark; es sind noch meiner Meinung nach unnötige Fremdwörter drinnen, die bei diesem sowieso schon Fachwortintensiven Artikel abschreckend wirken; Fachbegriffe werden nicht erklärt (retrograd, drifting costs) wird nicht erklärt; andere Einteilungen könnten noch kurz genannt werden. Die Punkte sind einzeln nicht so schlimm, aber gemeinsam sind sie ein contra.--G 14:52, 7. Jan 2005 (CET)

Schleiereule (Art), 19. Dezember

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Der nächste Eulenarikel aus der Tastatur von Benutzer:Scops, ergänzt von Benutzer:BS Thurner Hof. Ich finde den Artikel sehr lesenswert und die Bebilderung tut ihr übriges. -- Achim Raschka 13:35, 19. Dez 2004 (CET)

Ich hoffe, das spricht jetzt nicht gegen den Artikel, aber von Scops sind da gerade mal drei Absätze. Die erste halbwegs passable Version stammt ursprünglich von mir. --Franz Xaver 03:14, 22. Dez 2004 (CET)

• pro: meine mitwirkung an diesem artikel ist vernachlässigbar, deshalb getraue ich mich auch abzustimmen. übersichtlich, interessant und detailreich. Scops 18:01, 19. Dez 2004 (CET)

Sorry, wollte deinen Anteil nicht schmälern -- Achim Raschka 09:12, 22. Dez 2004 (CET)

• pro: Sieht gut aus, gefällt mir --Leipnizkeks 18:13, 19. Dez 2004 (CET)
• pro: auch wenn mir der rechtl. Schutzstatus noch fehlt - das trage ich demnächst mal nach . --Brutus Brummfuß 18:23, 19. Dez 2004 (CET)
• pro: Sehr schön. Vielleicht bekomm ich mal wieder Zugang zu einem Kirchturm in dem ein Scheiereulenkasten montiert ist, dann mach ich ein Foto und lade es hoch. Ein Eulenloch im Reetdachgiebel kann ich demnächst beisteuern. -- soebe 21:55, 19. Dez 2004 (CET)

Das wäre toll, wenn Du diese zwei Bilder beisteuern könntest... Umfrage unter meinen Freunden hat erbracht, dass man nicht so recht weiß, was ein "Uhlenloch" ist .... BS Thurner Hof 15:17, 20. Dezember

Das mit dem Kasten wird, wenn überhaupt, wohl eher mittelfristig etwas werden. Mit dem Uhlenloch kann ich noch kurzfristig, also in diesem Jahr, dienen. -- soebe 21:57, 20. Dez 2004 (CET)

• pro: kaum Mängel, hervorragend--James Bond 007 13:51, 20. Dez 2004 (CET)

• contra geändert: neutral (nach Achims Erklärungen zur Evolution) --Lienhard Schulz 16:42, 27. Dez 2004 (CET) - Text vor Änderung: ein sehr solider, überdurchschnittlicher Beitrag, prima illustiert. Als Laie fände ich den Beitrag noch interessanter und herausragend, also exzellent, wenn zusätzlich ausführlicher auf den Evolutionsvorteil der spezifischen Art "Schleiereule" eingegangen würde. Bei Eule (Vogel) finden sich erfreulicherweise einige Hinweise zum Vorteil der Gesamtart, bei Schleiereulen dann nichts mehr und hier bei Schleiereule (Art) zwischendurch (immerhin) der kurze Hinweis Der Gesichtsschleier verstärkt die Schallsammlung für das Gehör. Vielleicht kann ja die Biologenabteilung mal überlegen, ob für die exz. Lebewesenartikel grundsätzlich je ein Abschnitt "Evolutionärer Vorteil", "Evolutionäre Herausbildung" oder wie auch immer eingeführt werden sollte. Würde jedenfalls mich als Laien mehr interessieren als beispielsweise die Brutpflege :-) (damit sage ich nichts gegen die Brutpflege). --Lienhard Schulz 16:08, 21. Dez 2004 (CET)
  • Hi Lienhard, natürlich könnte man sowas einrichten, wenn es sich bei einem "Evolutionären Vorteil" tatsächlich um ein Fakt handeln würde. Allerdings ist alles, was man in ein solches Kapitel schreiben könnte reinste Spekulation und nicht mit Fakten zu unterlegen. Wie soll man eine Aussage wie "ein Gesichtsschleier ist evolutiv vorteilhaft" nachweisen? Wenn dem so wäre stellt sich doch gleich die Frage, warum alle andern Arten keinen solchen Schleier haben. Man kann nur Merkmale angeben und nachweisen, dass sie eine Funktion haben und offensichtlich auch einen biologischen Sinn, alles was darüber hinausgeht ist pure Spekulation und hat IMHO in einem Enzyklopädieartikel nichts zu suchen. Eine Ergänzung der Schallabsonderung des Gesichtsschleiers können wir gern noch einbauen, abr nicht die Aussage, dass die Art dadurch evolutiv gegenüber anderen Arten bevorteilt wäre. So einfach ist weder die Biologie im allgemeinen (auch wenn sie hier gerne als minderwertige Wissenschaft hingestellt wird) noch die Evolution im speziellen, sorry. -- Achim Raschka 16:38, 21. Dez 2004 (CET)
    • Hei Achim, ich habe die Evolutionsbiologie bislang so verstanden, dass jede durch Zufall herbeigeführte Änderung, die sich als überlebensfähig erwiesen hat, einen Vorteil oder zumindest eine Gleichwertigkeit gegenüber der Ausgangsart hat, denn sonst hätte diese Änderung nicht überlebt. Dieser Vorteil lässt sich nach meiner Kenntnis benennen, ohne dass spekuliert wird (wenn er denn bekannt ist). --Lienhard Schulz 17:11, 21. Dez 2004 (CET)
      • Eine neu erworbene Eigenschaft (Zufall) darf keinen Nachteil für den Organismus darstellen, da dieser sonst stirbt. Stellt diese Eigenschaft einen Vorteil in verändertem Environment dar, so besteht die Möglichkeit, dass sich das Merkmal in einer Population in seiner Frequenz erhöht und evtl. zu einer Artspaltung führt (das ist die low-level-Erklärung, ist um etliches komplizierter). Entsprechend bietet jedes Merkmal eine veränderte Potenz im Rahmen der evolutiven Fitness und ermöglicht den Individuen mit dem neuen Merkmal eine veränderte Nutzung der ökologischen Ressourcen. Dies ist also nicht zwingend ein Vorteil gegenüber anderen Individuen sondern meistens einfach nur eine Vermeidung von Konklurrenz und damit eine Diversifizierung der ökologischen Ansprüche, die ökologische Nische verändert sich. Das gilt für jedes neue Merkmal mit Ausnahme einiger weniger genetischer Mutationen in inaktiven Genombereichen oder an dritter Stelle eins Basentripletts. Von außen (phänotypisch) ist nur ein neues Merkmal erkennbar, für das man (wenn man Glück hat) eine Funktion finden kann, die exakte ökologische Verschiebung und damit den "Vorteil" zu ermitteln ist dagegen ebenso wenig möglich wie die exakte ökologische Nische zu fassen. Versucht man also einn Vorteil zu definieren bewegt man sich im Bereich der Hypothese bzw. Spekulation. Das sollte man jedoch in einem Enzyklopädieartikel vermeiden. Gruß -- Achim Raschka 17:26, 21. Dez 2004 (CET)
      • Nachtrag: Ich versuche es ma mit einem Beispiel, damit das nicht zu großkotzig rüberkommt: Die Flügel der Vögel sind ein Merkmal, welches sich bei dieser Tiergruppe evolviert hat. Man erkennt also, dass ein Vogel Flügel hat und mit denen fliegen kann (Funktion). Sie ermöglichen es dem Vogel, sich räumlich in einen Bereich auszubreiten, der für flügellose Konkurrenten nich erreichbar ist, den Luftraum. Die Flügel eröffnen also eine Verschiebung der Ressourcennutzung. Stellt sich die Frage: Ist das ein evolutiver Vorteil? Es ist ein Merkmal, welches sich positiv für die Vögel auswirkt, andererseits gibt es weiterhin auch sehr erfolgreiche Organismen ohne Flügel (als erfolgreich müssen alle Organismen betrachet werden, die rezent existieren), entsprechend kann die Behauptung, dass es besser ist, Flügel zu haben, nicht untermauert werden, ist also reine Spekulation. Gruß -- Achim Raschka 18:33, 21. Dez 2004 (CET)

Nach meinem Wissen kann eine Mutation sogar nachteilig sein und überleben, solange das Individuum mit dieser Mutation beim Kampf um Ressourcen nicht so sehr benachteiligt ist, dass es stirbt. Der Wurmfortsatz des Blinddarm beim Menschen ist eher nachteilig, denn er kann sich entzünden. Menschen mit Kurzsichtigkeit gibt es, welchen Vorteil haben sie? Asiaten haben schmale Augen, Europäer runde, was ist der jeweilige Vorteil? Durch sexuelle Selektion können sich sogar Nachteile durchsetzen. Arten in abgeschlossenen Lebensräumen (etwa Inseln) ohne Konkurrenz zu ähnlichen Arten können deutliche Nachteile gegenüber diesen aufweisen (deshalb ist die Einführ von Tieren in vielen Ländern untersagt). Ich halte dieses Bestehen auf das Herausarbeiten des evolutionären Vorteils also nicht sinnvoll. -- Dishayloo [ +] 10:51, 22. Dez 2004 (CET)

Mmh, auch da sollte man vorsichtig sein. Eine Mutation, die offensichtlich für die genetische Fitness nachteilig ist (und nur da läßt sich der Nachteil bemessen) wird sich in einer Population schwerlich durchsetzen. Der Wurmfortsatz stellt ja kein neu erworbenes Organ dar sondern der Rest eines Darmabschnitts und er hat vor allem für die Immunabwehr heute noch einen Sinn. Diesbezüglich gibt es sehr gute Ansätze im Fachbereich Evolutionsmedizin. Zur Kurzsichtigkeit: Würde der kurzsichtige Mensch in einem natürlichen Environment nicht vielleicht doch einen großen Nachteil haben? Ist aber Spekulation weil nicht nachprüfbar. Die Frage, ob Inselpopulatinen benachteiligt sind gegenüber anderen stellt sich auch in der Form auch nicht. Sie sind anders angepasst und können in einer direkten Konkurrenzsituation häufig nicht gegen eingeführte Arten bestehen, da sie auf die Veränderung des Environments (neuer Konkurrent) nciht angepasst sind. Wie bereits oben gesagt: Evolutionsbiologie ist kein Thema, dass sich so simpel darstellen lassen kann, deshalb sollten wir beim Einbau von solchen Spekulationen wirklich vorsichtig sein. Eine falsche Hypothese (auch wenn wir das gar nicht wissen, dass sie falsch ist) wertet einen Artikel eher ab als der Mut, auf eine Hypothese zu verzichten. -- Achim Raschka 11:17, 22. Dez 2004 (CET)

Hat zwar nichts mit dem Artikel zu tun: aber nimmt die Zahl der kurzsichtigen nicht staendig zu? Sprich: sie waren evolutionaer benachteiligt, durch Brillen sind sie es aber nicht mehr und das Merkmal wird haeufiger? --DaTroll 11:21, 22. Dez 2004 (CET)

Hallo Achim, ich finde Deine Ausführungen oben keineswegs großkotzig, ganz im Gegenteil haben sie meinen offensichtlich zu engen Horizont zum Thema Evolution erweitert. Schade, dass die einschlägigen Wiki-Artikel Evolution oder Evolution (Biologie) etc. das nicht annähernd so präzise und knapp rüberbringen - aber der gesamte Bereich scheint eh eine Dauerbaustelle zu sein (?). Jedenfalls Danke und Gruß --Lienhard Schulz 16:42, 27. Dez 2004 (CET)

• eher contra (obwohl Teile von mir sind): Für einen fast weltweit verbreiteten Vogel ist die Perspektive etwas zu stark europäisch, besonders der sehr umfangreiche, fast schon hypertrophe Teil über die Gefährdung der Art. Im ersten Absatz ist von Unterarten die Rede, aber nur ein paar europäische sind erwähnt. Natürlich ist die Information schwerer aufzutreiben, aber es würde mich schon auch noch interessieren, was mit der Art in Südamerika, Afrika, Indien, Australien etc. ist. Und ich meine hier nicht so sehr die Gefährdung, sondern auch, ob sich die Schleiereulen der verschiedenen Weltgegenden in ihrem Verhalten, der Lebensraumpräferenz, im Fortpflanzungsverhalten, dem Aussehen etc. unterscheiden. Beispielsweise wird auf Verbreitungskarten der Schleiereule ganz Amazonien als von ihr besiedelt angegeben. Bei uns dagegen meidet sie große geschlossene Waldgebiete. Da müssen doch ganz beträchtliche Unterschiede in der Anpassung an den Lebensraum zwischen den dortigen und unseren Schleiereulen vorliegen. Oder aber die Art kommt dort nicht im Wald vor, sondern nur in kleinen Verbreitungsinsel in Gebieten mit savannenartiger Vegetation. Wovon leben eigentlich Schleiereulen in Australien? Wühlmäuse sind ja da nicht heimisch, zumindest nicht ursprünglich. Unterscheidet sich die Nischenwahl in Gegenden , wo es noch andere Schleiereulen-Arten gibt, z.B. im australisch-südostasiatischen Raum, von der in anderen Gegenden? - Ich mein halt, durch seine europazentrierte Unausgewogenheit kann der Artikel nicht als exzellent eingestuft werden. Sonst ist er recht gut. --Franz Xaver
  • o.k., macht Sinn. Schneider/Eck bietet da einiges an Information, die ich noch einbauen könnte und ich werde versuchen, das noch bis zum Ende der Abstimmung hizubekommen. Ich hoffe, dass sich mehr finden läßt als Nachweise und phänotypisch Unterschiede, außerhalb von Europa und Amerika ist es imho immer etwas schwieriger an ökologische Informationen zu kommen. Gruß -- Achim Raschka 09:12, 22. Dez 2004 (CET)

Nach den Erweiterungen durch Achim jetzt auch von mir ein Pro. --Franz Xaver 01:25, 5. Jan 2005 (CET)

• contra - wobei ich ja aus ego-gründen darauf hinweisen muss, dass mir die seltsame abwesenheit der amerikanischen/asiatischen arten schon störend aufgefallen ist, bevor ich gerade Franz Xavers Beitrag hier gelesen habe ;-) -- southpark 13:36, 23. Dez 2004 (CET)
  • Yaya, ich arbeite ya schon dran -- Achim Raschka 16:25, 23. Dez 2004 (CET)

• • So, ich habe jetzt einen Abschnitt zu den Unterarten nach Schneider/Eck 1995 eingefügt (phänotypische Variation) und an anderen Stellen die Formulierungen internationalisiert. Zur Ökologie der Schleiereule in andreen Regionen außerhalb Europas finde ich (wie befürchtet) nur Splitter, die sich nicht wirklich gut einbauen lassen. Ergänzen werde ich noch einen Teil zum Verhalten (Ruhe- und Komfortverhalten, Sozialverhalten, Feindverhalten nach Mebs), mehr kann ich leider nicht bieten (bin halt kein Orni). Den Gefährdungsteil mit Fokus auf Mitteleuropa würde ich allerdings so lassen, in einer WP mit Konzentration auf mitteleuopäische Länder darf ein solch europazentrierter Teil IMHO durchaus vorhanden sein. Liebe Grüße aus Berlin -- Achim Raschka 12:44, 4. Jan 2005 (CET)

Pro, auch wenn ich ein Foto statt dem Naumannbild in die Taxobox stellen würde - is aber geschmackssache--Bradypus 16:16, 6. Jan 2005 (CET)

Skagerrakschlacht, 21.Dezember 2004

Aus dem Wikipedia:Review, als einer der Hauptautoren enthalte ich mich mal lieber der Stimme. Stephan Brunker 16:20, 21. Dez 2004 (CET)

• contra Der Artikel hätte dort noch ein paar Jahre rumgammeln können, finde ich. Die eigentümliche Liebe zum militärischen Detail seitens der Autoren, die nonchalant über 8500 Menschen, die damals auf beiden Seiten starben, hinweggehen, verursacht mir Übelkeit. Das ist wahrhaft NPOV, wenn Hobbystrategen in der Wikipedia-Badewanne Krieg nachspielen. Da möchte ich auf die weiteren Punkte, dass das Literaturverzeichnis indiskutabel ist und der Artikel sprachlich hölzern ist und von Wortwiederholungen trieft, die "spannungssteigernden" Tempuswechsel ins Präsens nicht wirklich schlüssig sind usw., gar nicht mehr eingehen. Da braucht man harte Nerven, um so etwas gut zu finden. --Historiograf 21:45, 21. Dez 2004 (CET)

Im Allgemeinen will ich mich ja nicht an "Exzellenz"-Abstimmungen beteiligen, aber die Kritik von Historiograf finde ich unausgewogen.
Der Artikel beschreibt den Ablauf eines historischen EReignisses von bedeutender Tragweite im Rahmen lexikalischer Erträglichkeit detailliert so wie es anscheinend stattgefunden hat. Das sehr klare und anschauliche Kartenmaterial unterstützt die schriftliche Darstellung. Der Gesamtüberblick ist durch die Gliederung sowohl durch Abschnittsthemen als auch im Text vorbildlich. Sprachlich vielleicht noch an der einen oder anderen Stelle verbesserungsfähig, aber die Wertung "hölzern" kann ich insgesamt nicht nachvollziehen. DEr Artikel listet zum Schluß auch detailliert auf, wieviel Opfer "zu beklagen" waren, auch wieviel Verwundete es gab, geht also in meinen Augen nicht "darüber hinweg"
Wie soll man sonst mit einem Ereignis umgehen, das lexikalisch auf das Thema gebunden ist, bei dem bedauernswerterweise auch 8500 Menschen starben?
Hallo Historiograf, ohne alle Häme würde mich interessieren, wie ein Artikel zu diesem Thema aussieht, der aus einer Perspektive wie Deiner Zustimmung findet und dabei noch einigermaßen vollständig und korrekt informiert? Gruß --WHell 08:45, 22. Dez 2004 (CET)

Seit wann bin ich verpflichtet ausgewogen zu urteilen? Es geht hier auch um Meinungen und nicht um objektive Befunde, und wem etwas nicht passt, was ich schreibe, dann hat er halt Pech gehabt und sollte vorher schauen, ob er einen Beitrag von mir zur Kenntnis nehmen möchte. - Dass tatsächlich nur die angegebene Literatur benutzt wurde, disqualifiziert den Beitrag weiter. Ich habe schon des öfteren zu Protokoll gegeben, dass ich nur Artikel, die unter Verarbeitung der maßgeblichen Literatur zum Thema erarbeitet wurden, für exzellent halten kann. Wem auch das nicht passt, mag diese Einstellung einmal mehr wortreich kritisieren - ich werde sie deshalb nicht ändern. - Und da ich keinerlei Hang zu einer Militärhistorie der Art, wie sie uns hier präsentiert wird, habe (und auch kein Fachmann für Zeitgeschichte bin), möchte ich die Anregung, ich möge etwas beitragen, gern ignorieren, da ich besseres zu tun habe. Danke. --Historiograf 22:26, 22. Dez 2004 (CET)

• noch abwartend mit Tendenz zu pro., jetzt pro. Auf alle von mir auf der Diskussionsseite aufgeführten Kritikpunkte wurde eingegangen. Danke -- BS Thurner Hof 18:23, 29. Dez 2004 (CET)

Historiograf stimme ich zu, dass der Artikel die zu beklagenden Opfer nicht angemessen darstellt - nur am Ende darauf einzugehen, finde ich zu beschränkt. Ich habe an zwei STellen in der Einleitung einen Bezug zu den Gefallenen hinzugefügt; ich würde mir noch Aussagen in der detaillierteren Darstellung weiter unten im Artikel dazu wünschen, was mit den Menschen auf den jeweils versenkten Schiffen passierte. Dann finde ich diesen berechtigten Einwand entkräftet. Die Einleitung wünschte ich mir etwas ausführlicher - dort sollte ganz kurz der Schlachtverlauf umrissen sein, damit ein Leser, der nicht an allen Details interessiert ist, hier die wesentlichen Infos findet. Das finde ich im englischen Artikel vorbildlich gelöst. Die Sprache ist tatsächlich an einigen Stellen verbesserungsfähig - manchmal verstehe ich nicht was gemeint ist. Unverständlich ist mir beispielsweise der erste Absatz der Schlußbetrachtung. Gut fände ich auch, wenn hier die Tabelle verwendet wird, die in manchen Artikel über militärische Auseinandersetzungen verwendet wird (vgl. gleichfalls den englischen Artikel). Ansonsten finde ich den Artikel hervorragend bebildert und ich sehe es genauso wie WHell - auch ein Ereignis, dass mehr als 8.600 Menschenleben gekostet hat, läßt sich lexikalisch / so exzellent darstellen, dass er angemessen ist. Dem Artikel fehlt derzeit noch ein bischen was dazu; aber ich halte das in den nächsten Tagen für "schaffbar" - der Prozeß hier dient ja auch dazu, Artikel zu verbessern. Dazu zählt m.E. auch, dass man die Literaturliste weiter vervollständigt. Toll fände ich es beispielsweise auch, wenn ein Historiker wie Historiograf beispielsweise was zur "Schlußbetrachtung" hinzufügt und wir damit das Know-How der "Badewannenstrategen", die uns einen detaillierten und klasse bebilderten Schlachtvorgang liefern, mit dem Knowhow eines kritischen Historikers kombinieren. BS Thurner Hof 10:34; 22. Dez 2004

Hm, ich dachte, die Kennzeichnung eines Artikels als "exzellent" hängt von seinem lexikalischen Wert und nicht vom Thema ab. Es gibt exzellente Artikel aus allen, auch trivialen Bereichen und es sind auch eine Reihe von Kriegen und Schlachten dabei. Ich bitte also darum, den Artikel neutral mit den entsprechenden Referenzartikeln zu vergleichen, bevor hier eine Wertung angebracht wird. Den Opfern müßte mit der Erwähnung im Einleitungsabschnitt doch genügendst gedacht werden, bei Erster Weltkrieg und Schlacht um Verdun ist das nicht der Fall, da versteckt sich das im entsprechenden Abschnitt. Das Bild von der zerschossenen Seydlitz sollte die Urgewalt des Geschehens eindrücklich illustrieren. Dann möchte ich den "Badewannenstrategen" doch entschieden zurückweisen. Das Interesse an dem Artikel ist rein historischer Natur, und wie leider fast immer waren Kriege und Schlachten Wendepunkte der Geschichte. Die detaillierte und natürlich neutrale Betrachtung ist historisch notwendig, denn oftmals haben kleine Details die Geschichte entscheidend verändert. Falls das noch nicht im Artikel steht: Hätten die britischen Aufklärer den deutschen Nachtdurchbruch weitergemeldet und wäre wie in Trafalgar oder Tsushima die Hochseeflotte vernichtet worden, dann wäre der Krieg unter Umständen schon 1916 zu Ende gewesen. Die weiteren Auswirkungen bis zum Ende des zwanzigsten Jahrhunderts sind gar nicht erst vorstellbar. Zum Literaturverzeichnis: Dem Artikel liegen im wesentlichen die beiden genannten Werke zugrunde, die das Thema sehr ausführlich behandeln. Dazu kommt der englische Wikipedia-Artikel, der es ermöglicht hat, das Thema auch von der englischen Seite zu betrachten. Die Kritik an der englischen Führung kommt von dort. Ich habe noch ein Werk da anzufügen, aber mehr Literatur, die aussagefähig ist, ist für den Artikel nicht benutzt worden. Die Wechsel ins Präsens und den holprigen Stil soll jemand drittes verbessern, ich kann das dummerweise in meinem eigenen Geschreibsel nicht finden. Leider ist das nicht ganz einfach, gleichzeitig historisch und technisch exakt und gleichzeitig flüssig lesbar zu schreiben (das gilt so z.B. für den ersten Abschnitt der Schlußbetrachtung). Leider ist m.E. der Schlachtverlauf nicht kurz zu beschreiben und die Tabelle habe ich im Referenzartikel (nehmen wir mal Schlacht um Verdun auch nicht gefunden Stephan Brunker 19:10, 22. Dez 2004 (CET)

Ich entschuldige mich für den "Badewannenstratege", das war nicht despektierlich gemeint.

Selbstverständlich kann und sollte ein Artikel über eine Schlacht exzellent sein; das ist gar kein Thema. Schlacht um Verdun ist für mich ein hervorragendes Beispiel - abgesehen von den mir zumindest nahegehenden Bildern dieses Artikels wird immer wieder Bezug auf das Elend der Beteiligten eingegangen (beispiel das Zitat am Ende des ABsatzes "Höhe 304 und Toter Mann"). Das kann hier aber kein Maßstab sein, weil das eine viel länger währende militärische Auseinandersetzung war. Aber ein bischen, ein klein bischen mehr als im Moment im Artikel steht würde ich mir schon wünschen. Darüberhinaus gibt es wirklich Passagen, die ich nicht verstehe. Die will ich aber nicht hier zitieren, sondern schreibe sie auf die Diskussionsseite des Artikels, weil es ein bischen den Rahmen sprengen würde. BS Thurner Hof 22:00, 22. Dez 2004 (CET)

• Der Artikel wurde entsprechend den Kritikpunkten umgearbeitet. (Siehe Diskussionsseite des Artikels). Leider findet sich jetzt keiner mehr, der den Artikel rezensiert, da er ein Nischenthema behandelt. Noch leiderer bleibt das dann hier so stehen und der Artikel wird dann wohl scheitern. Die Personen, die den Artikel im Review für gut befunden haben (sonst hätte ich Ihn nicht vorgeschlagen), sind in der Versenkung verschwunden. Es liegt auch eine sprachlich noch verbesserte Variante vor, aber diese einzuarbeiten ist nochmal richtig viel Arbeit, und das rentiert sich wohl nicht, da der Artikel es dann noch nicht schafft. Eigentlich schade ... Stephan Brunker 10:14, 28. Dez 2004 (CET)

die zeit zwischen Weihnachten und Neujahr ist vielleicht bei den meisten einfach knapp bemessen :-) ich habe noc hkleien Anmerkungen, stimme aber mit pro:

Damit wäre der Rückzugsweg der Hochseeflotte abgeschnitten und wie bei vielen glorreichen britischen Seesiegen wäre eine völlige Vernichtung des Gegners möglich gewesen - finde ich unnötig wertend. ...und die beabsichtigte... reicht meiner Meinung nach vollkommen aus.

ich hatte schon im Review geschrieben, dass ich Klammern unschön finde. Ich wäre dafür, ohne Klammern auszukommen.

Das stand auch schon so im Review, ich habe die Klammern daraufhin fast alle entfernt, nur mittlerweile haben einige fleißige Autoren wieder Klammeranmerkungen eingefügt, das ist irgendwie eine Sisyphosarbeit Stephan Brunker 18:32, 28. Dez 2004 (CET)

Ansonsten habe ich nix mehr zu meckern. --nemonand 11:48, 28. Dez 2004 (CET)

• PRO, der Artikel war schon gut, jetzt ist er excellent. Läßte keine Fragen offen, außer einer: Wenn die Verständigung bei Nacht so schwierig war, warum wurden alle späteren Seeschlachten nur noch bei Nacht ausgefochten? Wie verständigte man sich überhaupt, einmal wird beiläufig Funk erwähnt, aber der funk(!)tioniert doch auch nachts... Ingesamt aber auf jeden Fall exzellent! Historiografs obige Badewannen-'Kritik' halte ich übrigens, um hier naheliegenden Ausdruck zu verwenden, für unter aller Kanone ;-) --Captain Blood 22:17, 28. Dez 2004 (CET)

• pro Auch wenn ich hier einigen Kritikpunkten zustimmen kann (Historiograf urteilt hart, aber keineswegs komplett falsch!), so betrachte ich diesen Artikel doch als einen der besten, um nicht zu sagen als einen exzellenten! Dazu sagen muss ich aber, dass ich a) Laie auf dem Gebiet der Seeschlachten bin :) und b) eine sprachliche Überarbeitung (wie von Stephan Brunkerangekündigt) gutheißen würde. --King 20:35, 4. Jan 2005 (CET)

• Pro Ein gelungener Artikel. --W.Wolny - (X) 00:41, 6. Jan 2005 (CET)

Super Mario, 22.Dezember 2004

Die wesentlichen Anregungen aus dem Review wurden umgesetzt und seitdem keine weiteren geäußert. Auf vielfachen Vorschlag wage ich also hiermit die Nominierung des Artikels.--Waluigi 13:17, 22. Dez 2004 (CET)

• pro bin schon meine gesamten potenziellen einwände im review losgeworden und sie wurden behoben. -- southpark 13:32, 23. Dez 2004 (CET)
• prodie sehr ausführliche Geschichte finde ich hervorragend. Auch sonst sieht der Artikel gut aus. Die Bilder dagegen sind ein Alptraum (Sorry) --Jcornelius 14:47, 23. Dez 2004 (CET)
• pro Alles prima, aber Bilder sind nicht gut. Wegen Copyright werden wir aber wohl keine anderen bekommen können, wie in der englischen Version :-( --Leipnizkeks 15:06, 23. Dez 2004 (CET)
• pro - auch wenn ich persönlich ja gerne noch mehr über die Ästhetik von Super Mario lesen würde - was ich sonst noch für wichtig hielt, habe ich ja schon reingeschrieben. Ich finde die Fotos auch überhaupt nicht so schlimm, im Gegenteil, so Hochglanz-Profifotos sähen aus wie Merchandising - diese Fotos haben etwas persönliches, privates, das mir gefällt, und gut zum Thema passt, und sie erfüllen aber ihren Zweck. Screenshots sind wohl verboten? Auch von der Freeware-Version?--145.254.35.186 18:55, 23. Dez 2004 (CET)
• contra (vorerst). Erstmal Glückwunsch, der Beitrag ist Euch sehr gut gelungen. Der Artikel fängt interessant an, aber ich fürchte, da es dann bald anschließend mit den SuperBros1,2,3 bis 673 und den feinsinnigen Differenzen der einzelnen Versionen losgeht, hat der Unkundige keine Lust mehr - das ist für Fans. Das gehört da sicher rein, aber eher nach hinten. Dazwischen fehlt ein allgemeiner einschätzender oder würdigender Teil, im Moment liest sich das Ganze - bei aller sprachlichen Distanz - noch allzusehr nach Fanartikel. Ihr bekommt das schon hin mit der Exzellenz, da bin ich ganz unbesorgt :-). Noch eine Kleinigkeit: für Leute, die solche Spiel überhaupt nicht kennen (gibt es, jedenfalls noch :-)), solltet Ihr irgendwo sagen, worin das Ziel eines solchen Spiels letztlich besteht - vermutlich in einer möglichst hohen Punktzahl?? Und nicht meckern, dass ich das nicht schon im review gesagt habe. Da gibt's hier halt noch einen kleinen review-Nachschlag. Gruß --Lienhard Schulz 20:13, 23. Dez 2004 (CET)

Besser spät als nie :-) . Zu deinen Vorschlägen:

Feinsinnige Differenzen für Fans würde ich nicht unbedingt sagen. Es werden bei jedem Spiel die Fortschritte bezüglich der Bewegungsfreiheit beschrieben, die ein zentraler Aspekt der Reihe und ihres andauernden Erfolgs sind. Story, Charaktere und Gegenstände werden nur dann kurz erwähnt, wenn sie zum Verständnis des Spielprinzips/Spielziels notwendig sind. Meiner Meinung nach wird daher auch das Spielziel genannt (SMB-SMW2: 2D-Levels durchqueren ->Peach/Baby Luigi retten; SM64/SMS: Aufgaben in 3D-Levels erfüllen->Sterne/Insignien sammeln->Peach retten). Für die, die es so genau nicht wissen wollen, ist die Kurzzusammenfassung am Anfang des Abschnitts "Geschichte" gedacht. Dort würde wohl auch der von dir vorgeschlagene allgemeine einschätzende oder würdigende Teil hineingehören. Was würdest du konkret noch ergänzen bzw. wie sollte die Reihenfolge der Abschnitte geändert werden?--Waluigi 11:23, 24. Dez 2004 (CET)

• PRO: Bravo. Endlich funktioniert unser PC wieder. Also toller Artikel.--Louie 蛇 00:12, 24. Dez 2004 (CET)

Fast hätte ich es vergessen! An alle, die dies lesen: Frohe Weihnachten!--Waluigi 11:30, 24. Dez 2004 (CET)

• PRO:Aber ja, doch. Einer der mit Liebe und Zuneigung geschriebenen Artikel. Die Brockarta-Vergleicher werden ihre Freude an diesem Artikel haben. --Cornischong 11:59, 24. Dez 2004 (CET)
• pro: Sehr schön und informativ gemacht, weit entfernt von einem Fanartikel für Kinder. KLasse Arbeit -- Achim Raschka 00:41, 30. Dez 2004 (CET)
• pro: Die Bilder finde ich völlig in Ordnung, gibt es von meiner Seite als langjähriger SNES-Aktiver nichts zu bemängeln. Nur das 80er-Donkey-Kong-Bild lässt zu wünschen übrig. Da gibt es hoffentlich noch ein besseres. -- CdaMVvWgS 19:36, 30. Dez 2004 (CET)

George W. Bush, 22.Dezember 2004

Pro: Also ich finde den Artikel auch wenn er dank einiger Vandalen gesperrt ist recht gut. Allerdings sollte man das Grinse-Foto entfernen weil ich immer das Kotzen kriege wenn ich diesen Gesichtsausdruck sehen muss.

tschau Benutzer: 217.94.186.39 CET 22.12.04

contra: Der Artikel ist wirklich recht gut. Allerdings liest er sich nicht flüssig. Und das Hauptproblem: Der Mann lebt noch, er hat noch eine Präsidentschaft vor sich, da wird sich also noch viel tun. Man kann den Artikel also in keinster Weise als fertig bezeichnen. Viele Gruesse --DaTroll 19:01, 22. Dez 2004 (CET)

Was nicht heißt, dass er tot sein muss, damit der Artikel exzellent werden kann, aber "recht gut" ist eben noch nicht exzellent.--Waluigi 19:13, 22. Dez 2004 (CET)

contra --Leipnizkeks 23:05, 25. Dez 2004 (CET)

contra: Ich finde es irgendwie unverhältnismäßig, dass die Zitate mehr Platz einnehmen als die Kritik. Irgendwas zu Demonstrationen innerhalb und außerhalb der Vereinigten Staaten würde ich schon gerne lesen. --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 20:35, 28. Dez 2004 (CET)

Immanuel Kant, 23. Dezember 2004

Pro: Dieser Artikel ist übersichtlich gegliedert, gut lesbar und weist ein ausführliches Literaturverzeichnis auf. 141.20.198.44

• contra: Die gesamte Biografie ist ein Witz. Man erfährt kaum etwas aus seinem Leben, von seinen Einflüssen etc. Den Rest habe ich gar nicht mehr gelesen. -- Achim Raschka 09:45, 23. Dez 2004 (CET)
  • HIERGEGEN: Es gibt kaum einen Denker für den die Biographie so unwesentlich dafür ist, was er geleistet hat. Zudem: Kant hatte kaum eine (spannende) Biographie. Außerdem: Das Werk Kants ist in diesem Falle sehr viel wichtiger als der ganze Rest.ALSO: DIE BIOGRAPHIE IST NICHT ENTSCHEIDEND! 213.6.3.243
  • Full ACK.--^°^ @ 19:52, 4. Jan 2005 (CET)
    • Tscha, dann musst du wohl damit leben, dass es Leute gib, die das anders sehen. Wenn der Artikel das Werk von Kant spiegeln soll, gehört er nicht unter den Namen Immanuel Kant sondern unter Werk von Immanuel Kant (eine IMHO ziemlich unbefriedigende Variante). Ob Kant eine spannende oder unspannende Biografie hatte weiß ich nicht, steht da ja nicht drin. -- Achim Raschka 11:58, 23. Dez 2004 (CET)
      • Nun: Es gibt (zumindest sollte es ihn immer geben) immer (mind.) einen Grund, warum X einen Eintrag in einer Enzyklopädie. Das, worauf sich dieser Grund bezieht, sollte den Artikel hauptsächlich bestimmen. Im vorliegenden Fall ist der Grund, und zwar der einzige, Kants WERK (und dessen Wirkung). Beurteile/t den Artikel also bezüglich dessen, weshalb er de facto sich hier befindet und nicht bezüglich etwas anderem. Das ist keine Frage der Sichtweise! 213.6.3.243
        • Du darfst mir glauben, wenn ich behaupte, dass ich mir durchaus meine eigene Meinung bilden kann und die Bewertungsmaßstäbe dafür auch selber festzulegen imstande bin, ich bin nämlich schon groß. -- Achim Raschka 12:25, 23. Dez 2004 (CET)
          • Es ist aber auch keine Frage der Größe. [:-)]
• contra: In einem Wikipedia-Artikel über eine Person sollte auch eine Biographie über eine Person stehen, in einem exzellenten Artikel zumindest eine gute Biographie. Ich hab den Rest mal überflogen, der scheint nicht schlecht zu sein.--G 12:28, 23. Dez 2004 (CET)
• Pro: Der Artikel ist ausführlich und gut geschrieben - und enthält auch eine Biographie --Alkuin 13:17, 23. Dez 2004 (CET)
• Contra: der Artikel enthält nichts zu Kants rassistischen Positionen - er hat immerhin den Begriff der Menschenrasse (mit Blumenbach) in die deutsche Sprache eingebracht und dabei auch drastische Werturteile über die intellektuellen Fähigkeiten bei den verschiedenen "Rassen" gefällt. vgl. Rassentheorien --MAK @ 13:27, 23. Dez 2004 (CET)
  • Aber bitte schön sachlich bleiben und nicht so pauschal. Ist die Behauptung (a) "Kant ist rassistisch" und (b) "dies gehört in den Artikel?". Wenn Du der Meinung bist, dass (a) zutrifft, dann nenne erstens die Textstelle und zweitens erkläre, warum ihr eine rassistische Position zugrunde liegt. Allein weil jmd. den Terminus gebraucht, heißt das noch nicht, dass er einer Meinung anhängt, die Du ihm unterstellst. Ich kann's echt nicht ab, diese unreflektierten, ahistorischen, unsachlichen und völlig aus dem Zusammenhang gegriffenen Pauschalurteile.213.6.12.209
    • das sind sachliche Feststellungen: Kant hat 1775 den Begriff der Rasse ("Race") erstmals in der deutschen Sprache verwendet (im gleichen Jahr auch Blumenbach). Und Kant hierarchisiert die Rassen nach ihren intellektuellen Fähigkeiten: "Das Volk der Amerikaner nimmt keine Bildung an. … Die Race der Neger … nehmen Bildung an, aber nur eine Bildung der Knechte, d.h. sie lassen sich abrichten. … Die Hindus … nehmen Bildung im höchsten Grade an, aber nur zu Künsten und nicht zu Wissenschaften. … Die Race der Weißen enthält alle Triebfedern und Talente in sich." (aus den Vorlesungen 1790/1791, Quelle: Immanuel Kants Menschenkunde; nach handschriftlichen Vorlesungen hrsg. von Fr. Ch. Starke. Im Anhang: Immanuel Kants Anweisung zur Menschen- und Weltkenntniß nach dessen Vorlesungen im Winterhalbjahre 1790-1791 hrsg. von Fr. Ch. Starke. Nachdruck der Ausgabe Leipzig 1831. Hildesheim: Olms, 1976, dort S. 353). Das ist ein entscheidender Aspekt in der Entwicklung des Rassismus und ein Aspekt der "Dialektik der Aufklärung", die Bildung wie auch die Aufklärung bleibt nach Kant in erster Linie angesichts der intelektuellen Fähigkeiten den Europäern vorbehalten. Kant ist für die Anwendung des Rassebegriffs auf die Menschen übrigens auch von Zeitgenossen wie Georg Forster kritisiert worden.--MAK @ 18:43, 23. Dez 2004
      • Ich würde das mit dem Rassismusvorwurf gegen Kant nicht zu hoch hängen. Was Kant da an Seemansgarn zusammengetragen hat (und das war wohl tatsächlich sein Weg der Forschung) ist die eine Sache. Die Spannendere ist, das er nach der ganzen kruden Empirie sagt, dass dieses nichts am Menschschein ändert. Das halte ich sogar für bemerkenswert, weil er im Gegensatz zu manchen anderen damit den Wert eines Menschen nicht im empirisch bestimmt, wo einige aus rassistischen oder sonstigen Motiven rein zufällig immer im Raster durchfallen.--DF 12:29, 28. Dez 2004 (CET)
        • Andererseits ist er meines Wissens derjenige in der deutschen Aufklärung, der die Menschheit in dieser Form aufteilt und das an den intellektuellen Fähigkeiten festmacht. Damit steht er am Anfang einer unrühmlichen Entwicklung.--MAK @ 17:31, 28. Dez 2004 (CET)
• contra mit leichten bauchschmerzen, weil große teile des artikels wahrlich exzellent sind. aber, die einleitung "gilt als einer der drei größten philosophen" gilt wohl wenn dann eh nur für desn westlichen kulturraum und ob jeder interessierte da die drei aufzählt - ich habe zweifel. biographie ist bei kant wirklich unerheblich, aber mehr zum charakter könnte da stehen. was fehlt: neben den rassen auch noch alles zum ewigen frieden, der bis heute in der theorie der internationalen Beziehungen eine große rolle spielt und sowieso fehlt jeglicher einfluss kants auf das spätere philosophische denken, sowohl von schülern als auch von kritikern als auch die zeitgenössische diskussion. und wer sich das fleißbienchen verdienen will, bringt dann auch noch John Dewey radikalkritik, die kant schuld am gesamten deutschen elend gibt in Deutsche Philosophie und Deutsche Politik. -- southpark 13:54, 23. Dez 2004 (CET)
  • Man sollte es ändern in: "...einer der drei einflussreichsten Philosophen."213.6.12.209

Die Liste der Werke wird heruntergespult. Aber nicht mal eine einzige Ausgabe wird erwähnt! --Cornischong 16:57, 23. Dez 2004 (CET)

Aristoteles, 23. Dezember 2004

PRO: Artikel ist

• sehr gut geschrieben,
• sehr gut gegliedert,
• sehr informativ,
• gut verlinkt und
• weist ausgewogenes und übersichtliches Literaturverzeichnis auf.

141.20.198.44

• contra Artikel ist viel zu kurz für einen so bedeutenden Philosophen. Das führt dazu, dass wichtige Punkte gar nicht oder nur skizzenhaft zur Sprache kommen. Das Bild ist ein Witz: eine selbstgefertigte Computergrafik, über deren Vorlage man nichts erfährt. Die Weblinks sind lächerlich, nicht nur deshalb werfe man einen Blick auf die englische Wikipedia. Das wird nix. --Historiograf 15:47, 23. Dez 2004 (CET)
• contra Ich will es nicht ganz so drastisch ausdrücken - aber da fehlt noch eine Menge. Zumal noch der Reviewprozess läuft - also bitte zurückziehen, bis er gründlich überholt und erweitert ist. Benowar 16:24, 23. Dez 2004 (CET)
• contra Ich fürchte die Aufzählung was fehlt würde z zt noch länger werden als der ganze Artikel. -- southpark 16:45, 23. Dez 2004 (CET)
• contra: Der Hinweis auf die englische Version ist echt erhellenb, ansonsten würde ich mich dem von southpark gesagten anschliessen. Zum Bild: Das ist echt grausam, in der englischen Version gibt es zwei Bilder, die IMHO besser geeignet sind. -- Achim Raschka 16:51, 23. Dez 2004 (CET)
• Pro: Es ist nicht ganz zutreffend, die englische Version als besser od. ausführlicher zu bezeichnen. Dort ist nur die Biographie sehr viel ausführlicher. Was aber die Philosophie Aristoteles' betrifft, ist dieser Artikel inhaltlich sehr viel besser und auch viel ausführlicher. Außerdem wäre es besser, zu sagen, WAS noch fehlt als dass es länger "als der ganze Artikel" ist. Wahr wohl auch einfacher. Stimmts!? Das Bild ist in der Tat ein Problem. Wer findet Abhilfe? 213.6.3.131

Raffael: Schule von Athen im Vatikan. Rechte Figur im Zentrum. Man bräuchte allerdings einen sehr kleinen Ausschnitt. Da es keine authentischen Darstellungen gibt, ist ein Porträt allerdings mehr Dekoration. Rainer 18:54, 25. Dez 2004 (CET)

Allein die Präsentation der Primärtextausgaben ist in der en wesentlich besser. Hier wird die Loeb-Ausgabe nicht mal erwähnt. DAS fehlt! (auch) --Cornischong 17:23, 23. Dez 2004 (CET)

Die Loeb-Ausgabe ist eine englisch-griechische Ausgabe. Sie ist aber (in den allermeisten Fällen nicht die maßgebliche griechische und in einigen nicht die maßgebliche englische. Warum also sollte man diese nennen? Welche sollte man noch alle nennen? Die maßgebliche deutsche (Akademie-Verlag) wird genannt. Die maßgeblich griechischen sind in der Regel die OCT. Welcher potentielle Leser eines Wikipedia-Artikel würde sich aber dafür interessieren?217.82.91.79

Um ein paar Punkte zu nennen. Das alles was zur Ethik dar steht ist, dass sie mit der Politik zusammenhängt, ist ein Witz. Wo sind die Verfassungsuntersuchungen und sein Demokratiebegriff, wo seine Rechtfertigung von Sklaverei und Patriarchat, wo seine Begründung des Ökonomiebegriffs, wo seine Physik, die Nachwirkung dass er im MA als "unbequemer" Denker galt ist sehr sehr wenig, die Einflüss auf Aquino kaum genannt; die Forschung machte im 20. Jhd. "große Fortschritte" - welche? Wo ist Popper? Wo ist der gesamte Kommunitarismus?

Darf ich auch noch ein paar: Ich finde in dem ganzen Text überhaupt nix zu seinen naturwissenschaftlichen Arbeiten, nix zu seiner Vorreitertätigkeit biologischer Forschung etc. Ein kurzer Blick auf [1] sollte zeigen, dass es noch etliche Aspekte von seinem Leben und Werk gibt, die hier nichtmal angeschnitten werden. Der jetzige Artikel behandelt den Philosophen Aristoteles nicht den Universalgelehrten. -- Achim Raschka 19:00, 23. Dez 2004 (CET)

• ZU EINIGEN GENANNTEN PUNKTEN:
  • 'DER ARTIKEL IST ZU KURZ': Es mag sein, dass der Artikel noch ausbaufähig ist. Bei einigen dieser Beiträge hier, habe ich allerdings den Verdacht eines Realitätsverlust einerseits bezüglich dessen, was die Wikipedia leisten kann und soll und eines fehlenden Sachverstands andererseits derer, die hier kritisieren.
    • REALITÄTSVERLUST: Der Artikel hat momentan etwas unter 2000 Wörter. Natürlich kann man über Aristoteles viel mehr. Natürlich gibt es sehr viele (über 500) Links zu Aristoteles ([2]). Aristoteles lebte im 4.Jh. v. Chr. und beeinflusste über 2000 Jahre Geistesgeschichte. Sollte jeder dieser Punkte in diesen 2000 Jahren Erwähnung finden? Wie lang und wie unübersichtlich und vor allem FÜR WEN wollt ihr eigentlich, dass dieser Artikel (geschrieben) wird? Der entsprechende Eintrag im "Brockhaus multimedial" hat etwas mehr als 2000 Wörter. Was denkt ihr eigentlich, was die Wikipedia ist? Woran orientiert ihr euch? Meiner Meinung nach sollte ein Artikel Aristoteles in der Wikipedia knapp das wichtigste zu seiner Person, seinen Werken und seiner Wirkung nennen. Vielleicht könnte man v.a. zu seinen Werken noch einiges, v.a. zu Ethik (Aristoteles) und Erste Philosophie (Aristoteles) schreiben. Aber nicht alles, was man dazu schreiben könnte, sollte in den Hauptartikel Aristoteles. Es würde ein Text von unlesbarer Länge. Was wollt ihr eigentlich?
    • FEHLENDER SACHVERSTAND: Peer-Review und Exzellenz-Überprüfung. Das ich nicht lache. So wie ich die Kritik-Beiträge einschätze, hat kaum einer von denen, die hier kritisieren, Ahnung von der Materie. Okay, über manches, z.B. Streichholzschachteln kann fast jeder mitreden. Aber über Aristoteles? Kritisiert ihr auch so einen Artikel Relativitätstheorie? 'Nein, natürlich nicht, das ist ja auch Naturwissenschaft. Aber bei Aristoteles darf jeder seine Meinung haben, ist ja nur Geisteswissenschaft, kann ja jeder mitreden.' Natürlich darf jeder mitreden! Aber es ist doch wohl klar, das jeder selbst am besten wissen sollte, was er beurteilen kann und was nicht. Bei einigen Kritikpunkten, z.B., dass Popper, nicht erwähnt wird, frage ich mich wirklich, was das soll. Natürlich hat auch Popper auch was zu Aristoteles gesagt. Aber ... Sieht so Peer-Review aus? Ist das Exzellenz-Beurteilung? Meiner Auffassung läuft es so ab: 'Ich hab zwar keine Ahnung, von XY, aber ich hab' da mal gehört, dass ...'. Auf diese Art von Review und Exzellenzbeurteilung kann ich verzichten. Das ist organisierte Unwissenschaftlichkeit!
    • Meiner Meinung sollte die Wikipedia mal grundlegend überlegen, was sie eigentlich leisten kann & will. Ich habe ganz stark den Eindruck, dass hier einige Enzyklopädie-Positivisten am Werk sind, die meinen, 'nur weil man über einige Dinge als (Fast-)Laie schreiben und sich auslassen kann, dies auch bei (fast) allen anderen Dingen.' Ihr täuscht euch. Ihr vergrault potentielle Mitarbeiter und Leser. Ihr lebt aber als Wikipedia-Gemeinde in eurer idealen Wikipedia-Welt und leidet zusehends an Realitätsverlust. So gewinnt ihr mich und viele andere für die Wikipedia jedenfalls nicht.

Hier prallen wohl Arroganz und "Unwissenschaftlichkeit" aufeinander: Auf meiner Diskussionsseite erhielt ich eine geharnischte Replik auf Dinge, die ich nie behauptet habe (ich fragte nur nach der Loeb Ausgabe!) und einige Verbindlichkeiten ("So wie ich die Kritik-Beiträge einschätze, hat kaum einer von denen, die hier kritisieren, Ahnung von der Materie"). "Kaum", da bleibt ja noch Hoffnung. Wenn man sich an Ahnungslose wendet, könnte man ihnen vielleicht einige Taschenbuchausgaben einzelner Werke angeben statt ihnen die Akademie-Ausgabe vor die ahnungslose Fresse zu werfen. Und, hier springen etliche IP Nummer in den Gardinenstangen herum. Ich könnte mir noch vorstellen mit jemandem zu diskutieren, aber schwerlich mit einem, den man nicht mal per Mitteilung erreichen kann. --Cornischong 18:24, 26. Dez 2004 (CET)

Aus diesem Grund habe ich die Darstellung auch auf meiner Diskussionsseite gelöscht - wenn schon eine annonyme IP (deren Qualifikation mal dahingestellt sei - obwohl das eine interessante Frage ist, oder?) pauschal alle angiftet, dann soll das hier ausdiskutiert werden. Allerdings kann er sich in Zukunft diesen Tonfall schenken - der Sachlichkeit der Diskussion nützt es nicht gerade. Benowar 18:32, 26. Dez 2004 (CET)

Zum inhaltlichen. Über die Güte der Popper-Kritik kann man sicher streiten, aber sie war in der öffentlichkeit eine der meistrezepierten und einflussreichsten. Und ich habe jetzt extra mal in einer Einführung nachgesehen "Walter Reese-Schäfer: Antike politische Philosophie". Der zitiert in seinen 12 Seiten zu Aristoteles u. a. Michel Foucault und Anthony Downs - wäre es besser, wenn ich die angemahnt hätte? -- southpark 15:54, 26. Dez 2004 (CET)

Nun, der Artikel den SIE beurteilten, war dies Aristoteles politische Philosophie oder war dies vielleicht Aristoteles?

Dass ein Thema wie dieses sich nicht vollständig abdecken lässt, ist klar - doch es konnte deutlich mehr gesagt werden, ohne das der Artikel 20 Seiten füllt. Es geht neben elementaren Eckdaten auch um grundlegendes Wissen und um die (wenigstens in knapper Form) Darlegung der Tätigkeit des Aristoteles, um gerade Laien das Verständnis zu erleichtern. Schön, dass beispielsweise die Staatsformenlehre des Aristoteles so gut wie keine Beachtung findet - obwohl dies die erste empirische Analyse von Staatsformen war und somit auch die eigentliche Geburtsstunde der wissenschaftlich-politischen Ideenlehre. Das Verlagern ist durchaus möglich, aber dann besteht die Gefahr, dass solch ein Dachartikel in Dutzende von Einzelartikel aufgespalten und der Kontext zerstückelt wird; und selbst wenn Teile des Artikels ausgelagert werden sollten, müssen doch wenigstens die groben Linien im Hauptartikel deutlich gemacht werden. Was ist denn mit den Staatsformenlehren des Aristoteles? Was ist mit seinem Verhältnis zur Demokratie (welches sich ja wandelt --> 1. und 2. Staatsformenlehre, Abstufung der "bäuerlichen Demokratie" und der "entarteten"). Diese wenigen Punkte sind nicht Beiwerk, sondern für die Politische Ideenlehre zentrale Punkte. Ich kenne mich durchaus im Bereich Ideengeschichte und in der politischen Theorie des Aristoteles aus, sonst würde ich mich dazu nicht äußern. Vor allem in diesem Bereich müsste noch einiges getan werden (wobei ich im Artikel aber auch Punkte wie eudaimonia, mesotes, telos etc. vermisse, die nicht nur in einem Werk des Aristoteles eine Rolle spielen....); im Bereich Rezeption habe ich mich schon zurückgehalten (habe nur Byzanz und Islam ergänzt, die vorher nicht mal erwähnt wurden...). Benowar 18:22, 26. Dez 2004 (CET) ps: zudem schwankt die Lesbarkeit - gerade im Abschnitt Substanzlehre.

wäre ich gemein würde ich ja sagen, dass es bei einer im bereich politischen ideenlehre offensichtlich vollkommen ahnungslosen IP zuviel verlangt wäre, das zu wissen ;-) aber da A. ja wie gesagt 2000 jahre geistesgeschichte beeinflusste und niemand (nicht mal eine gesamte fachrichtung...) allein in der lage wäre, seinen gesamten einfluss angemessen und kompetent zu würdigen, schaffen wir es ja vielleicht doch noch einen netten tonfall zu finden. -- southpark 19:27, 26. Dez 2004 (CET)

• ohne Urteil, da für Aristoteles völliger Laie. Aber: Durchaus mit einer Meinung zu exzellenten Artikeln in der Wikipedia. Zum einen fällt die große Zahl von roten Links auf, das ist zumindest unschön. Ein Artikel mag ja kurz sein, weil sein Inhalt auf mehrere Unterpunkte verteilt ist, aber das scheint hier auch nicht der Fall zu sein. Bezüglich der Länge: Man ist hier ja nicht an Längenbegrenzungen wie in einem Druckwerk gebunden, also dürfen Artikel mit weittragender Bedeutung (und exzellente erst recht) einen durchaus einen gewissen Umfang erreichen. Der ideale Kompromiss scheint ja der zu sein, auf der ersten Bildschirmseite (vor dem Inhaltsverzeichnis) einen kurzen Artikel zu schreiben, für den, der nur einen kurzen Überblick will, und dann kommt der ausführliche Teil. So wie ich das erlebt habe, muß dieser Teil dann so ausführlich sein, daß es (fast) keinen mehr gibt, der noch was zu meckern hat. Und mit einem Blick auf das Literaturverzeichnis kann man sagen, daß es also durchaus möglich sein sollte, hier einen (im Ausdruck) 10 bis 20 Seiten langen Artikel zu schreiben. Irgendwann bekommen wir vielleicht ja mal eine Kategorie "Exzellente kurze Artikel" Stephan Brunker 20:04, 2. Jan 2005 (CET)
  • Irgendwie setzt sich das Gerücht Länge = Qualität offensichtlich immer wieder fest. Exzellenz bedeutet nicht, dass ein Artikel lang ist, eine gewisse Länge resultiert jedoch zwangsläufig, wenn man ein Thema vollständig erfassen will. Die Länge ist in erster Linie scheißegal, der Inhalt sollte alles maßgebliche über Leben und Werk wiedergeben, was bei diesem Artikel zu Aristoteles nicht mal im Ansatz geschieht. Wenn du einen exzellenten und zugleich kurzen Artikel benennen kannst besteht da kein Widerspruch und wenn du die bisherigen Exzellenten Artikel mal scannst fallen sicher auch ein paar Artikel auf, die weniger umfangreich sind, die beschreiben jedoch nicht einen der wichtigsten Philosophen und Wissenschaftler der Zeitgeschichte. -- Achim Raschka 20:47, 2. Jan 2005 (CET)

Weiach , 23. Dezember

Aus dem Review -- southpark 16:56, 23. Dez 2004 (CET).

• pro war schon mal kandidat (wenn ich mich richtig erinnere ohne einverständnis des autors), hat jetzt lange zeit im review verbracht, alle einwände wurden geradezu vorbildlich geklärt und mE ist ein wunderbarer dorf-artikel dabei rausgekommen. -- southpark 16:56, 23. Dez 2004 (CET)
• pro --Voyager 17:11, 23. Dez 2004 (CET)
• abwartend, neutral - mit dem Beitrag habe ich ein Problem: er ist umfangreich, vermutlich vollständig, sehr sorgfältig erarbeitet und im review sogfältig bearbeitet, ordentlich aufgebaut und nett illustriert. Ist das exzellent? - ich weiß es nicht. Er ist deutlich über dem Durchschnitt unserer Gemeide- und Städteartikel, ich finde aber eigentlich nichts Herausragendes, im Inhalt nicht, in der Sprache nicht. Beim Lesen hatte ich ständig vor, zu empfehlen, das "Besondere" des Dorfes einleitend zusammenfassend zu erwähnen - um dann nach der Lektüre festzustellen, dass es nichts Besonderes gab, was man herausstellen könnte. Hmmm. Ich will mich aber auch nicht verschließen, wenn unsere zusammengefasste geballte und gemittelte Urteilskraft der Meinung ist, diese sicher sehr sorgfältige Arbeit sei exzellent. Kleinigkeit, die mir auffiel: Diese Liste mit der Bevölkerungsentwicklung ist vielleicht zu lang - was hat mensch davon, wenn wir zwischen 1670 (!) und 1980 (!) eine Bevölkerungsschwankung so ungefähr zwischen 500 und 750 EW haben und diese grandiose Schwankung teils in 10-Jahresschritten dargestellt wird? Was sagt das aus? Besser größere Zeiträume zusammenfassen. --Lienhard Schulz 17:55, 23. Dez 2004 (CET)

Was das aussagt? Dass die carriage capacity des Landes in etwa auf dem genannten Level liegt. Die Zehnjahresschritte in neuerer Zeit sind durch die Abfolge der Eidgenössischen Volkszählungen determiniert. Was die Zeit vor 1850 anbelangt, sind (wie im Artikel erwähnt) die aufgeführten Zahlen das Beste was aufzutreiben war, wenn man nicht detaillierte tabellarische Aufstellungen mit Geburts-, Sterbe- und Heiratsregistern machen will. Selbst mittels einer solchen Methode kann man die wahre Wohnbevölkerung aber nur bis zu einem gewissen Grad erfassen. Denn Ortsabwesende wurden früher oft stillschweigend mitgezählt, weil sie das Bürgerrecht besassen. Tatsächlich Anwesende wurden z.T. nicht erfasst, weil sie dieses Bürgerrecht eben nicht hatten. Heute wird nur noch die tatsächlich dauerhaft ansässige Bevölkerung als Einwohnerzahl erfasst. Aber auch da gibt es Abweichungen, indem besonders bei Berggemeinden signifikante Teile der offiziellen Bevölkerung zwar dort gemeldet sind, de facto aber als Wochenaufenthalter in einer grösseren Ansiedlung im Tal leben und nur am Wochenende in ihr Dorf zurückkehren. Auch die Nichtzählung von Asylbewerbern durchbricht gewissermassen die Systematik. Dass deshalb die Zahlenliste (besonders im Vergleich zu anderen Gemeinde- und Stadt-Artikeln) inflationär wirkt, das sei zugegeben. --Weiacher Geschichte(n) 12:00, 24. Dez 2004 (CET)

• pro: Gefiel mir bereits im Review sehr gut. Nciht jedes Dorf kann mit Superlativen und extremen Besonderheiten aufwarten, dass sollte dem Artikel aber nciht den Weg in die Exzellenten versperren. -- Achim Raschka 18:06, 23. Dez 2004 (CET)

Das Dorf nicht unbedingt, aber die Darstellung? Ich dachte, da waren wir uns vor Urzeiten hinsichtlich der (gewöhnlichen, unspektaktulären) Streichholzschachtel schon mal einig. Auch der Beitrag kann exzellent sein, wenn die Darstelllung exzellent ist. --Lienhard Schulz 19:45, 23. Dez 2004 (CET)

Und wo findet man diese Streichholzschachtel-Diskussion? Unter Streichholz scheint nichts derartiges verlinkt zu sein. --Weiacher Geschichte(n) 11:04, 24. Dez 2004 (CET)

Die Streichholzschachtel-Diskussion ist eine interne Diskussion zwischen mir und Lienhard, irgendwo verschüttet in seiner und meiner Diskussionsseite. Es handelte sich um die Frage (von Lienhard) ob ein Artikel Streichholzschachtel exzellent werden kann, die ich ihm bejahte, dafür aber eine Reihe von Forderungen an den Artikel stellte, darunter die Forderung Besonderheiten herauszustellen und exzellent zu schildern. Also nicht irritieren lassen >;O) -- Achim Raschka 11:12, 24. Dez 2004 (CET)

• neutral: Als Hauptautor möchte ich nur folgendes anmerken: Ich habe gar nicht den Anspruch so gut zu schreiben wie Fontane-Fan Lienhard Schulz in "seinem" Stangenhagen-Artikel. Muss es denn unbedingt ein "Exzellent"-Prädikat sein? Warum gibt es eigentlich kein "gut=genügt den Anforderungen"-Label? Das würde doch auch schon reichen. Im übrigen hat die Wikipedia dasselbe Problem wie die meisten Lexika, bspw. das gerade entstehende Historische Lexikon der Schweiz (oder Leu's Lexicon aus dem 18. Jahrhundert). Da werden einzelne Lemmata zu Gemeinden auch von einem einzelnen Autor behandelt, der immerhin so weit vom Fach ist, dass man ihm unbeaufsichtigtes Arbeiten zutraut. Die Details seiner Arbeit kann kaum jemand überprüfen, auch Experten nicht, sei es aus Zeitmangel (Quellenstudium ist extrem zeitraubend) oder aus Mangel an Zusammenhangswissen in diesem Spezialbereich. So werden Fehler höchstens per Zufall entdeckt. Das gehört aber nun mal zur menschlichen Natur. Der Normalfall ist auch bei seriösen Lexika, dass ein Fehler (wenn er erst mal publiziert ist und das "Glück" hat, dass das Werk in einem renommierten Verlag erschienen ist) für alle Ewigkeit zur quasi-sakrosankten Lehrmeinung befördert wird. Solche Fehler entdeckt man erst wenn man Werke konsultiert, wo nicht offensichtlich ist, dass bezüglich der Fakten abgekupfert wurde. Als Ortshistoriker kann ich da nach dem Abgleich von allen relevanten Nachschlagewerken zum hier diskutierten Lemma ein Liedchen von singen. Just my 2c. --Weiacher Geschichte(n) 11:43, 24. Dez 2004 (CET)

Vollkommen korrekt: Die Diskussion um den Begriff "exzellent" läuft immer mal wieder und ist uch gerae wieder akut (s. Wikipedia Diskussion:Exzellente Artikel), scheitert aber meist an den Alternativen Begriffen. Ansonsten ist natürlich klar, dass ich und andere nur sehr schwerlich die Details des Artikels überprüfen können, wenn sie jedoch erstmal stimmig sind und kein Schweizexperte das Gegenteil behauptet traue ich mir mein Laienurteil schon zu. Das Wiki lebt davon, dass Fehler irgendwann mal gefunden werden und auch eine Bewertung als Exzellenter Artikel stellt keinen Stillstand dar sondern schlicht eine Ausweisung des Artikels als besonders herrausragender Artikel. Auch wenn ich mich mit diesem Thema und den Artikeln sehr viel befasse bin ich persönlich der Meinung, dass die Beurteilung als "exzellenter Artikel" von einigen viel zu ernst genommen wird. Natürlich ist da ein Stück Bestätigung drin, aber es soll niemals heissen, dass diese Artikel die Krönung und der Rest Müll ist. Wir sammeln hier einfach die Artikel, die nach Ansicht der Abstimmenden (und damit "Mitarbeitern") dieses Bereiches besonders lesenswert sind, die Beurteilungsmassstäbe sind dabei auch extrem verschieden. Dabei gibt es einzelne (wozu ich auch mich zähle), die versuchen, möglichst viele Artikel auf ein möglichst hohes Niveau und hier hinein zu bringen und zugleich vermeiden wollen, dass das Niveau zu sehr abgesenkt wird. Dabei geht es gar nicht darum, ob wir Hauptautoren sind (was gerne immer mal wieder als Vorwurf kommt), sondern darum qualitativ hochwertige Texe zu finden. Das ist sehr schwierig, deshalb schreibt man denn manchmal doch lieber selber mal einen statt länger zu suchen. Für mich stellt die Sammlung exzellenter Artikel schlicht ein Gegenbewegung zu den tausenden von Stubs dar, die wir bekommen und eine möglichst umfangreich Sammlung lesenwerter Artikel soll nach außen signalisieren, dass es auch Texte gibt, die weit mehr als Stubs sind und das es sich lohnt, Zeit in einzelne Texte zu investieren statt nur Artikelzahlen im Hinterkopf zu haben. Um den Sermon abzuschließen: Jeder mag die Exzellenten Artikel mit seinen Augen sehen, aber ich danke allen, die ihre Zeit in solch ausführliche und informative Artikel investieren. Gruß -- Achim Raschka 12:14, 24. Dez 2004 (CET)

• pro: vorbildlich.--Janneman 12:02, 24. Dez 2004 (CET)
• Ich will mich zum Artikel gar nicht im einzelnen äußern. Was mir aber eindeutig fehlt (wie häufiger bei sehr ausführlichen Artikeln), ist eine Zusammenfassung am Anfang. Ich halte das bei solchen ins Detail gehenden Artikeln für unbedingt erforderlich. Rainer 19:03, 25. Dez 2004 (CET)

Kannst Du präzisieren, welcher Art die Zusammenfassung sein soll? Ein Versuch die Quintessenz herauszuschälen und dort abzubilden wäre die Erwähnung des Kieswerks schon in der Einleitung. Weiach ist in der Schweiz seit vierzig Jahren weitherum vor allem durch ockerbraune Schüttgüterwagen und grün-weiss-schwarze Aushubwagen mit dem Schriftzug Weiacher Kies bekannt. Die Landschaft wird auch sehr stark durch dieses Werk geprägt, dasselbe kann man von der Finanzlage der Gemeinde sagen. "Weiach=Kies" wäre eine Kurzformel, die zwar nicht ganz korrekt ist (Hüntwangen, Wil ZH, etc. könnten eine ähnliche 'Gleichung' aufstellen), aber die Wagen sind schon sehr bekannt. --Weiacher Geschichte(n) 21:29, 25. Dez 2004 (CET)

In so einer Einleitung sollte halt im Umriss stehen, worum es geht und was wichtig ist, die Basisinformationen eben, die vielen Lesern genügen werden bzw. die darüber aufklären, ob man dann je nach persönlichem Interesse weiterlesen will. Der Rest des Artikels dient dann zu Vertiefung des Erwähnten. Rainer 18:47, 26. Dez 2004 (CET)

• PRO: Sehr beeindruckend. Der Artikel könnte noch einige Fotos "vertragen". --Cornischong 19:20, 25. Dez 2004 (CET)

• CONTRA: Mein Haupteinwand von vor Wochen wurde immer noch nicht geklärt. Wo ist die wissenschaftliche Überprüfung des gesamten Inhalts dieses Artikels? Wurde sie nun endlich durchgeführt? Wenn nicht kann dieser Artikel nicht exzellent sein. Trotzdem kann es der sich als Hauptautor aufspielende Weiacher Geschichte(n) offenbar nicht lassen und versucht nun - geschickt terminiert in die Weihnachtspause gelegt - über Southpark und andere nützliche Idioten sein narzisstisches Machwerk auch noch für exzellent erklären zu lassen. Wenn eine Gemeinde, die wie Weiach im Geld schwimmt, nicht fähig ist, eine eigene Website aufzuschalten, dann soll nicht die Wikipedia für deren Selbstdarstellung herhalten müssen!! Offensichtlich ist, dass hier keiner ausser Lienhard Schulz die fragwürdige "Qualität" dieses völlig überdimensionierten Artikels erkennt. 11 (elf!) Seiten flaches Gebrabbel über ein völlig uninteressantes Kaff! Was soll das? Schulz hat im übrigen nur allzu recht: bei der Sprache schlafen einem die Gesichtszüge ein, so wie bei den Dutzenden von "Artikeln" mit denen er sich Monat für Monat bemüssigt sieht, ein paar hundert unfreiwillig via Steuern dafür Zahlenden seine Sicht der Welt zu erklären. Die Wikipedia will sich offenbar endgültig zum Gespött machen, indem sie die Mitarbeit einer derartigen gescheiterten Existenz akzeptiert (aber was soll's: den Rückhalt bei der Fachwelt hat sie ja ohnehin schon lange verloren). Nur ein Beispiel: Kann man einen Artikel ernst nehmen in dem ein Satz wie der hier zum stillgelegten Gasthof Sternen steht: Er wurde jahrelang von Walter Wagner («Sterne-Walti») und seiner Frau Heidi geführt. Auch die beiden Töchter Sonja und Andrea und der Sohn Dani halfen tatkräftig mit. (Ein Anonymus hat wenigstens gnädigerweise "und seiner lieben Frau Heidi" entschärft). Wen interessiert das? Niemanden. Man lernt daraus: Der Hauptautor ist offensichtlich befangen oder der Dorftrottel, dem man alles unterjubeln kann. Wieso hat er diesen Schrott nicht gelöscht? Schlimmer noch: er hat anderes Zeugs, wie das über den Turnverein, was TOTAL banal und nichtssagend ist auch noch selber hineingestellt. Da nützen auch noch so lange Verteidungsreden nichts - ein Dilettant bleibt ein Dilettant. Punkt. Der langen Rede kurzer Sinn: Wer nicht schreiben kann - wie er endlich selber zugibt, hört, hört! - der soll sich doch bitte von der Wikipedia fernhalten. Schliesslich: Du hast Dein Wort gebrochen, Weiacher Geschichte(n)!!! Und das wird Folgen haben. Ende der Durchsage. --Sandol 23:55, 26. Dez 2004 (CET)

Sandol, es reicht! Endgültig! Ich habe ausserhalb der Wikipedia mehrmals Hand zur Mediation geboten, das weisst Du. Und deshalb bin ich nach dieser erneuten Attacke auch nicht mehr bereit, die sachlichen Aspekte Deiner Brandrede zu diskutieren, seien sie nun berechtigt oder nicht. Ich gebe Dir noch eine letzte Chance. Entschuldige Dich - und zwar hier und jetzt. Solltest Du an dieser Stelle nicht binnen 24 Stunden (d.h. bis Dienstag, 28. Dezember 2004, 12:15 CET) eine umfassende Entschuldigung posten, werde ich nicht zögern beim zuständigen Gericht Klage mit Antrag auf Bestrafung einzureichen. Tatbestände der Ehrverletzung nach Schweizerischem Strafgesetzbuch sind gegeben - mittlerweile sogar mehrfach! Üble Nachrede (Art. 173 StGB), Verleumdung (Art. 174 StGB) sowie Beschimpfung (Art. 177 StGB). Ebenfalls Ende der Durchsage. --Weiacher Geschichte(n) 12:13, 27. Dez 2004 (CET)

Was haben wir denn hier für ein seltsames Früchtchen? Hallo Sandol - ich begrüße Dich im Club der gelernten Wortverdreher. Da Du mich für Deine kruden Belehrungen und Ausfälle in Anspruch nimmst: ich habe weder von einem überdimensionierten Artikel noch von flachem Gebrabbel gesprochen; ich habe auch nicht gesagt, dass einem bei der Sprache die Gesichtszüge einschlafen, sondern - s.o.. Bei dem Wutausbruch (irgendwie zu kurz gekommen?), den Du hier ablässt, schwellen einem allerdings die Gesichtszüge im Bereich der Zornesadern deutlich an. In der Hoffnung, das erste und letzte Mal von Dir gehört zu haben und den Beifall der falschen Seite "genossen" zu haben --Lienhard Schulz 12:49, 27. Dez 2004 (CET)

• pro: So einen hübschen(Bilder!) Artikel habe ich noch selten gesehen. Text sagt alles was das Thema hergibt und ist Stilistisch voll in Ordung. Thema glänzend abgehandelt also exzellent. --Stefffi 06:58, 28. Dez 2004 (CET)
• pro: Zu Sandol bedarf es keines weiteren Kommentars. -- CdaMVvWgS 19:50, 30. Dez 2004 (CET)
• pro: kann mir kaum vorstellen, dass man über ein so kleines Dorf mehr besser schreiben könnte. Verstädterung bei 934 Einwohnern finde ich aber etwas übertrieben. Bei mir erscheint das Wappen im Vergleich mit dem Inhaltsverzeichnis sehr klein. Einen roten Link (Lafarge) hab ich gleich gefixt. --Ikiwaner 23:45, 30. Dez 2004 (CET)

"Verstädterung" ist wohl ein hartes Wort, verglichen mit dem Bauerndorf, das Weiach noch bis vor wenigen Jahren war, sind die baulichen und demographischen Veränderungen aber frappant. Insofern finde ich die Bezeichnung gerechtfertigt. --Weiacher Geschichte(n) 21:02, 2. Jan 2005 (CET)

• pro: Sieht jetzt absolut vorbildlich aus. Wie lange dauerts wohl, bis sämtliche Artikel über die Gemeinden so ausehen? --Napa 12:32, 31. Dez 2004 (CET)
• Abwartend: Also ich kann nicht in diesen euphorischen Jubel einstimmen. Ich kann mich irgendwie des Verdachts nicht erwehren, dass es sich bei diesem Artikel um eine Satire handelt, oder ist er doch ernst gemeint? Wir entdecken bedeutende Aspekte (Lagerung radioaktiver Abfallprodukte) neben Belanglosigkeiten wie ein VOLG (was vermutlich eine Supermarktfiliale ist) und die namentliche Aufzählung der Mannschaft einer Wirtschaft (???). Vielleicht könnte man sich doch auf das Wesentliche beschränken, m.a.W. um mindestens ein Drittel kürzen. Dann könnte ich mich sogar erweichen lassen, die Bevölkerungsentwicklung grafisch darzustellen. --Philipendula 01:44, 2. Jan 2005 (CET)

Nein, es handelt sich nicht um eine Satire. Als seit Jahrzehnten dort Wohnender und Ortshistoriker kann ich Dir versichern, dass ich keinen Steinlaus-Artikel zusammengestellt habe. Im übrigen: wenn man die Versionsgeschichte anschaut, wird klar, dass die "Mannschaft einer Wirtschaft" nicht von mir stammt. Ich habe den beanstandeten Abschnitt nun bereinigt. (Immerhin müssten der Gerechtigkeit halber sonst auch die Wirte der anderen Gastwirtschaften erwähnt werden.) Was den VOLG anbelangt, gibt es von dort einen Link, der erklärt um was es sich handelt. Eben nicht um die Filiale irgendeines Aldi, Lidl oder sonstigen Halsabschneider-Discounters, sondern um ein aus genossenschaftlichen Wurzeln entstandenes Unternehmen mit Ablegern in der halben Ostschweiz. Es ist heute keineswegs mehr selbstverständlich, dass ein Ort mit knapp 1000 Einwohnern noch über einen Laden verfügt. Daher ist die Nennung gerechtfertigt. Umso mehr als es auch geschichtliche Verbindungen zur Landwirtschaftlichen Genossenschaftsbewegung im Ort gibt. Es würde jedoch zu weit führen, dies auch noch in den Artikel packen zu wollen. Ob dagegen die Bohrungen zwecks Abklärung der Eignung für radioaktive Endlagerung wichtiger sind? Für Geologen ist der Name "Weiach" ein Begriff. Für das tägliche Leben der Gemeinde ist die NAGRA heute Geschichte, tempi passati. Es kommt immer auf den Standpunkt an, was wichtig ist und was nicht. --Weiacher Geschichte(n) 21:02, 2. Jan 2005 (CET)

IG-Farben-Haus, 24. Dezember

Ein sehr schöner Artikel, den man als nahezu „komplett“ bezeichnen kann.

• deshalb pro. Ich habe selbst kaum etwas zu dem Artikel beigetragen. — Melkom (±) 07:23, 24. Dez 2004 (CET)
• auch pro, aber ein paar Kleinigkeiten:
  • Wenn die Namensgebung umstritten ist, dann ist doch wohl der gewählte Name "IG-Farben-Haus" der ungünstigste, oder? Bietet es sich da nicht an, das ganze unter das Lemma "Poelzig-Bau" zu verschieben, da der neutraler ist (siehe auch Literaturhinweis). Inwiefern damit der Name Poelzig befleckt wird wird mir so nicht deutlich, da er ja das Gebäude für die IG Farben gebaut hat. Habe aber keine Ahnung, also wertet diesen Einwurf als Laienmeinung.
  • Was sind Buchwissenschaften? Die danach aufgeführten Fachbereiche Evangelische Theologie, Katholische Theologie, Philosophie und Geschichte, Kulturwissenschaften und Neuere Philologien sind imho Geisteswissenschaften.
  • Die Bauherren wollten keine "Mätzchen des Bauhausstils", sondern ein "eisernes und steinernes Sinnbild deutscher kaufmännischer und wissenschaftlicher Arbeitskraft". - von wem stammen die Zitate?
  • Eine Literaturquelle finde ich extrem mager (und einseitig), vielleicht findet sich da ja noch Ergänzung.
• Gruß -- Achim Raschka 09:14, 24. Dez 2004 (CET)
• pro --G 21:56, 1. Jan 2005 (CET)
• pro -- auch wenn ich mich den kritteleien von achim anschließen möchte. beim namen bin ich mir selbst unschlüssig, da IGFH mE der bekannteste ist und auch der einzige bei dem ich sopontan gewusst hätte, was gemeint ist. -- southpark 17:58, 5. Jan 2005 (CET)

Zeppelin NT, 25. Dezember

aus dem Wikipedia:Review

• Da sich im Review nicht mehr wirklich was tut und ich den Artikel sehr gut finde stelle ich ihn mal hier zur Abstimmung. Aus meiner Sicht ist es ein pro, auch wenn ich mir 2 bis 3 Literaturtipps mehr wünschen würde. Gruß -- Achim Raschka 21:55, 25. Dez 2004 (CET)
• pro - Habe nichts schlechtes gefunden. --Leipnizkeks 22:06, 25. Dez 2004 (CET)
• fast pro. Es sind noch Sachen drin die mich befremden, insbesondere : möchte die Tradition, bereits....verkauft, nur noch aus 3 Flossen (die auch noch so angeordnet sind das eine Abbrechen kann, ohne Nebenwirkung), kann nach Angaben der ZLG. -- Stahlkocher 10:47, 26. Dez 2004 (CET)

Die ZLG sieht sich selbst in der Tradition der historischen Zeppeline, ob sie wirklich in deren Fußstapfen treten kann muß die Zeit zeigen, daher möchte.

Die Kritk an "bereits verkauft" verstehe ich nicht richtig. Was stört dich daran? Es ist Ziel von Zeppelin nicht nur Luftschiffe zu bauen und zu betreiben, sondern sie auch zu verkaufen.

"nach Angaben" die Aussagen der ZLG sind nicht nachprüfbar, daher die Quellangabe dieser Behauptung.

dritte Leitwerksflosse: nur noch, weil die historischen Zeppeline min. 4 Flossen besaßen (hab ich mal nachgetragen). Dort steht weiterhin ausfallen, nicht abfallen. Außerdem steht dort nichts von nicht vorhandenen Nebenwirkungen. Der Satz drückt nur aus, dass eine gewisse Sicherheit im Zusammenspiel der 3 Flossen vorhanden ist. Auch z.B. die A-10 Thunderbolt kann mit nur einer Leitwerksflosse fliegen, aber gut tut das dem Flugzeug au Dauer bestimmt nicht. Hadhuey 13:04, 26. Dez 2004 (CET)

Hallo Hadhuey, am bereits stört mich nur das es impliziert das die anderen auch so gut wie verkauft sind. Bei nach Angaben schreibst du ja schon, das es nicht nachprüfbar ist. IMHO geht es so nicht, es erscheint mir als Werbeaussage. Das Abfallen ist nur eine künstlerische Übertreibung. Die drei Ruder übernehmen wohl koordiniert jeweils die Lenkbefehle und sind in einem 120° Winkel angeordnet. IMHO ist dann aber eine Fläche zuviel, man kann dasselbe auch mit 2 Flächen erzielen, also ein V-Leitwerk einsetzen. Zumal der ja auch noch über Manöverpropeller verfügt. Aber alles Kleinigkeiten. -- Stahlkocher 09:56, 29. Dez 2004 (CET)

Ich hab es erstmal nach meinem Gutdünken hingestellt. An der Formulierung lässt sich bestimmt noch feilen -- Stahlkocher 14:33, 29. Dez 2004 (CET)

Das "bereits" hatte ich schon rausgenommen und am Leitwerk hab ich auch nochmal gefeilt. Hadhuey 22:17, 29. Dez 2004 (CET)

• pro aber es wäre gut, wenn Dinge wie die Heliumfüllung oder die Länge auch unter Technik nochmal gennant werden, dort sucht man nämlich danach.--G 19:24, 26. Dez 2004 (CET)
• Laienpro, ich kenne mich mit der Materie nicht aus, aber der Artikel ist sehr verstaendlich, die struktur überzeugt und man erfaehrt viel. --mGla 14:04, 29. Dez 2004 (CET)
• pro, sehr informativ, kaum was zu meckern. Das Lesen macht Lust, einmal mitzufliegen. --Wolfgang1018 23:55, 30. Dez 2004 (CET)

• pro, informativ, detailliert und doch nicht zu lang. --Ikiwaner 11:49, 1. Jan 2005 (CET)

Vercors, 25. Dezember

aus dem Wikipedia:Review

Danke für die bisherigen Pros. Als Hauptautorin (zusammen mit meinem lieben Manne, den wir hier nicht verschweigen wollen), enthalte ich mich der Stimme. Weiter so, Leute :-) --Philipendula 13:00, 28. Dez 2004 (CET)

• Pro: Noch ein Weihnachtsgeschenk: Auch dieser Artikel ist im Review sehr genau unter die Lupe genommen worden und auf mannigfaltige Kritik wurde von Benutzerin:Philipendula immer eingegangen. Imho ein sehr schöner Artikel zu einer Region in Frankreich, die offensichtlich eine Menge zu bieten hat. -- Achim Raschka 22:10, 25. Dez 2004 (CET)
• pro - interessant, informativ, ansprechende Sprache. Auch das Tourismus-Kapitel ist inzwischen sehr gelungen und aussagekräftig. Glückwunsch insbesondere zu den selbst erstellten Karten an Benutzerin:Philipendula - da weiß der Brandenburg-Fan endlich, wo er bei Bedarf gute Karten und Grafiken her bekommt, also ich hätte da mal den Wunsch ... :-). --Lienhard Schulz 19:24, 27. Dez 2004 (CET)

Weißt Du eigentlich, was das für eine Pfriemelei ist ;-)?? --Philipendula 13:00, 28. Dez 2004 (CET)

• pro: Wirklich toller und umfassender Artikel. Hoffentlich wissen die Franzosen, wo sie Inspiration für ihren Artikel herkriegen :-) --DaTroll 23:11, 27. Dez 2004 (CET)
• pro: sehr schöner Artikel. Können wir das nicht auch mal für einen deutschen, österreichischen oder Schweizer Nationalpark haben (Ich würde auch einen aus Luxemburg gerne sehen, ich glaube aber, die sind so klein, die ham so was nich...) ? --BS Thurner Hof 18:30, 29. Dez 2004 (CET)
• pro: selber schon da gewesen und kann nur sagen: TOLLLLLL!!!!! --Grammatikus 13:47, 2. Jan 2005 (CET)
• abwartend: der Geschichtsteil macht zu grosse Sprünge - zuerst von den Römern gleich zur Reformation, dann erst wieder etwas bei der Résistance. Ist denn gar nichts passiert dazwischen? Ansonsten bin ich sehr angetan. --Voyager 20:51, 4. Jan 2005 (CET)

Mei, es gab ein bisschen Grafentum und Klöster, die halt Landwirtschaft betrieben. Sonst nix los. --Philipendula 20:55, 4. Jan 2005 (CET)

Es muss ja nicht gleich ein riesiger neuer Absatz sein. So zwei, drei Sätze genügen vollauf (welche Grafen? welche Klöster?). Und während der Französischen Revolution sind sicher noch ein paar Köpfe gerollt ;-) --Voyager 21:02, 4. Jan 2005 (CET)

• pro über die zwei sätze, dass da auch in der zwischenzeit zumindest irgendwas passierte, wäre ich nicht böse, aber sonst ein wunderbarer artikel. -- southpark 17:53, 5. Jan 2005 (CET)

Erledigt! -Philipendula 19:18, 7. Jan 2005 (CET)

Die Leiden des jungen Werther, 25. Dezember

aus dem Wikipedia:Review

• Laienpro: Ich finde an dem Artikel, den ich vor einiger Zeit unwissend ins Review gestellt habe hat sich ein Menge getan. Da dort seit einiger Zeit die Diskussion stockt stelle ich ihn mal hier zur Abstimmung / weiteren Kritik. Ich zumindest finde keine (für Banausen erkennbaren) Fehler und Lücken und die Interpretationsteile sind sehr gut und vrständlich erklärt und illustriert. -- Achim Raschka 22:24, 25. Dez 2004 (CET)
• abwartend Der Artikel ist ziemlich gut, aber noch nicht exzellent. Siehe meine Anmerkungen auf der Diskussionsseite des Artikels. --MSchnitzler2000 01:49, 26. Dez 2004 (CET)

Einige Bitten: "Sie denken beide an das gleiche Gedicht von Klopstock": An welches? -- Woher stammt das Mann-Zitat? -- Bei den "Ausgaben" erwartet der Leser Angaben zu einer (oder mehreren) altuellen (und kommentierten)Buchausgaben! Vielen Dank im Voraus. --Cornischong 04:20, 26. Dez 2004 (CET)

Zitat (Ende des Briefes vom 16. Juni 1771): "Wir traten ans Fenster. Es donnerte abseitwärts, und der herrliche Regen säuselte auf das Land und der erquickendste Wohlgeruch stieg in aller Fülle einer warmen Luft zu uns auf. Sie stand, auf ihren Ellenbogen gestützut, ihr Blick durchdrang die Gegens, sie sah gen Himmel und auf mich, ich sah ihr Auge tränenvoll, sie legte ihre Hand auf die meinige und sagte: "Klopstock!" - Ich erinnerte mich sogleich der herrlichen Ode, die ihr in Gedanken lag, und versank in dem Strome von Empfindungen, den sie in dieser Losung über mich ausgoss. Ich ertrug's nicht, neigte mich auf ihre Hand und küsste sie unter den wonnevollsten Tränen. Und sah nach ihrem Auge wieder - Edler! hättest du deine Vergötterungen in diesem Blicke gesehn und möcht ich nun deinen so oft entweihten Namen nie wieder nennen hören!" - Übrigens, warum wurde der Bezug zur Empfindsamkeit im Artikel gelöscht? Ich habe in der Schule gelernt, dass Werther in die Empfindsamkeit gehört. Das war vor zwei Jahren. Und ich kann kein Pro geben, so lange in der Grafik immer noch "Werter" steht. --slg 18:18, 26. Dez 2004 (CET)

• nicht exzellent. Sprachliche Schnitzer en masse (was er im Leben machen möchte, des Sturm und Drangs, bis hin zum Orginal) und Absätze mit deutlichen Redundanzen (v.a. da, wo es um die bürgerliche Entrüstung geht) sprechen dafür, daß der Artikel auf jeden Fall noch "äußerlich" poliert werden muß. Aber auch "innerlich" ist er nicht exzellent, da er literaturwissenschaftlich allenfalls gutes Schulniveau hat. Die neueste Fachliteratur ist von 1985 (online-Lit. zählt nicht!), und sie scheint generell sehr willkürlich zusammengestellt. Auch fehlt mir jeder Zusammenhang zwischen dem Artikel und der Literaturliste. Welche der dort genannten Untersuchungen wurden verarbeitet, welche sind nur Pfauenfedern? --Sigune 02:24, 27. Dez 2004 (CET)0

Benutzer Tobe hat nun auch die Werther Grafik korrigiert. Im Artikel wird bei mir aber immer noch die alte angezeigt, auch wenn ich die Seite neu lade. Liegt das am Cache oder ist da irgendwas falsch? Richardfabi 16:11, 30. Dez 2004 (CET)

Hat sich geklärt. Richardfabi 07:56, 3. Jan 2005 (CET)

Britisches Imperium, 25. Dezember

aus dem Wikipedia:Review

• pro und noch einer aus dem review, bei dem sich nichts mehr tut. angesichts des sehr umfassenden themas mE ein sehr gute mischung aus gebotener vollständigkeit und noch vorhandener übersichtlichkeit. -- southpark 22:45, 25. Dez 2004 (CET)
• fast pro - mir fehlt noch ein wenig die heutige Lage, mit dem Commonwealth of Nations und den noch verbliebenen Kolonien. --slg 18:29, 26. Dez 2004 (CET)

schon mal bei "Siehe auch" geguckt? Übrigens enthalte ich mich der Stimme. Der Artikel stammt ursprünglich aus der en-Wiki, ich bin für die Übersetzung verantwortlich. --Voyager 18:57, 26. Dez 2004 (CET)

ja, bei "Siehe auch" habe ich geguckt, ich finde aber trotzdem, dass in diesen Artikel noch eine kurze Zusammenfassung gehört. So, wie er jetzt ist,. endet der Artikel etwas abrupt. --slg 19:07, 26. Dez 2004 (CET)

• noch contra: Ich finde den Artikel schon sehr gelungen, er gibt eine gute Übersicht. Folgende Punkte gefallen mir noch nicht so gut: i) Der Part mit spanischen Armada kommt etwas apprupt. Das ganze hat ja noch eine Vorgeschichte mit Piraterie, Geplänkel, etc. ii) Das Militär kommt etwas zu kurz IMHO. Mir würde zumindest ein Bild mit Rotröcken gefallen (wie man das in den Text einbauen könnte fällt mir so spontan auch nichts ein), ferner fehlen mir zentrale Mechanismen wie der massive Drill in Navy und Heer sowie solche Dinge, daß Offizierspatente in der Navy nicht gekauft werden konnten, weswegen die Kapitäne was von ihrem Handwerk verstanden (war das eigentlich die ganze Zeit so?) sowie die Bestrebung zum Two-Power-Standard, was die Seeüberlegenheit zementierte. iii) Der Pax Britannica bedeutete ja vor allem Stabilität für Europa, das sollte vielleicht noch rein. iv) Da wir die deutsche Wikipedia sind, würde ich mir einen Satz zum Helgoland-Sansibar-Vertrag wünschen. v) die Unabhängigkeit der Kolonien geschieht auch textlich etwas zu schnell ;-) Wurden die alle in die Unabhängigkeit entlassen oder gabs da überall kleine Revolutionen? All meine kommentare basieren auf gesundem Halbwissen, deswegen möchte ich das nicht selber einbauen. Viele Gruesse --DaTroll 15:00, 29. Dez 2004 (CET)
  • • contra Wenn der Artikel auf eine Übersetzung aus en zurückgeht, so sind die Bedingungen der GNU FDL auf das strikteste zu beachten:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%C3%9Cbersetzungen#Urheberrecht_und_Originaltext im Gegensatz zu http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:FAQ_Rechtliches#D.C3.BCrfen_Artikel_aus_anderssprachigen_Wikipedias_.C3.BCbersetzt_eingef.C3.BCgt_werden.3F --Historiograf 03:38, 3. Jan 2005 (CET)

Und was gilt jetzt nun? Die beiden zitierten Stellen widersprechen sich ja teilweise. Ein ratloser Voyager 08:49, 3. Jan 2005 (CET)

Da im Review noch die ein- oder andere Übersetzung bzw. überarbeitete Übersetzung wartet stellt sich mir die gleiche Frage. Bislang habe ich es bei Übersetzungen so gehandelt, dass ich einen Interwikilink sowie eine Notiz mit der übersetzten Version mit Link in die Diskussion gesetzt habe. Die Fußnotenvariante ist spätestens nach der nächsten größeren Überarbeitung ohne Übersetzungsbezug hinfällig. @Historiograf: Was heisst jetzt auf das strikteste, denn alle Varianten lassen sich ja sehr schnell realisieren? Gruß -- Achim Raschka 23:16, 3. Jan 2005 (CET)

Ich kann nur auf das Problem aufmerksam machen, das uns einmal mehr die GNU FDL einbrockt. Wenn ich zu einem Artikel 15 andere Interwikilinks einschliesslich Simpel-Deutsch habe, sehe ich beim besten Willen die GNU FDL nicht mehr erfüllt. Man sollte schon wissen, welche Vorlage in welcher Version der Übersetzer als Lizenznehmer verwendet hat. --Historiograf 19:16, 4. Jan 2005 (CET)

Gut, dass die GNU FDL uns einige Probleme einbringt wissen wir, aber wir wissen auch, dass wir das Ding nicht ohne weiteres loswerden. Bleibt der Versuch, die Urheberschat klar herauszustellen und da erscheint mir meine Lösung (Versionshinweis auf der Diskussionsseite) ganz gut nachvollziehbar und Lizenzkonform. Schwieriger ist es, wenn Teile aus anderen Sprachen übersetzt und mit bestehenden Artikeln gemergt werden, aber auch das sollte sich so handeln lassen, Was aber tun, wenn irgendwann mal ein Autor genau den Hinweis vergessen hat, nachträglich das ganze zu rekapitulieren halte ich für unmöglich. Gruß -- Achim Raschka 20:12, 4. Jan 2005 (CET)

• pro, vorrausgesetzt, wir bekommen das mit dre Lizenz hin. Imho sollte es reichen, oben in die Diskussion einzustellen, dass es sich um eine Übersetzung handelt und einen Link auf das Original sowie die Versionsgeschichte bis zu dem Zeitpunkt einzubauen. -- Achim Raschka 20:27, 4. Jan 2005 (CET)

Habe ich erledigt. Ich hoffe, dass alle Paragraphenreiter jetzt zufrieden sind und ruhig schlafen können. Die restlichen 184.000 Artikel können die von mir aus auch noch kontrollieren, ich werde dabei bestimmt nicht helfen. --Voyager 20:48, 4. Jan 2005 (CET)

Sizilienexpedition, 25. Dezember

aus dem Wikipedia:Review

• Pro eines Laien: Eine interessante Darstellung eines hisorischen Ereignisses aus der Antike, bei der nich nur Feldherren gegeneinander gezogen werden sondern auch Hopliten, Trieremen und Steinbruchsklaven erwähnt werden. Aus meiner Sicht exzellent geschildert und illustriert. -- Achim Raschka 22:59, 25. Dez 2004 (CET)
• pro schöner Artikel, hervorragende Karten. Die Schlußbetrachtung könnte noch ein bischen Überarbeitung benötigen. --BS Thurner Hof 18:52, 29. Dez 2004 (CET)

Meinst du Inhalt oder Stil? Oder beides? Beim Zeus! --Captain Blood 12:18, 30. Dez 2004 (CET)

• Pro: Verstehe nix von Geschichte, finde den Artikel aber schön anschaulich. --Philipendula 01:50, 2. Jan 2005 (CET)
• pro: auch wenn ich vehement gegen die aussage protestieren möchte, dass Thukydides' Meisterwerk an irgendeiner stelle langweilig sein könnte! ;-) -- southpark 14:22, 6. Jan 2005 (CET)

Naja manche Passagen sind wirklich keine Page-turner, aber das langweilig habe ich entfernt. --Captain Blood 19:55, 6. Jan 2005 (CET)

• Pro Ich habe mich über Weihnachten ins Thema Athen eingelesen und finde den Artikel sehr kenntnisreich geschrieben. Mich stört nur die Bemerkung über die welthistorische Bewertung dieses Kriegszuges als Beleg für die Fehlbarkeit der Demokratie. Gerade Athen hat so etwas nicht verdient, da die Bürger, die für diesen Krieg gestimmt haben auch die waren, die auf Sizilien starben. Das waren also keine Maulhelden wie z.B. G.W.Bush heutzutage. Vielleicht kann man als Entlastung für die einen Abbruch herauszögernden Feldherren auch schreiben, dass ihnen die Verbannung oder der Tod in Athen drohte. --Zahnstein 00:54, 7. Jan 2005 (CET)

Zu letzterem habe ich den Text mit einem Zitat ergänzt, zu ersterem hat ein Profi es schon verbessert (s.u.) --Captain Blood 18:46, 7. Jan 2005 (CET)

• Keine Wertung' (da teils daran beteiligt). Die Formulierung "dumm" empfinde ich ebenfalls als nicht sehr glücklich. Aber das Athen dies nicht verdient hat klingt ja beinahe wie eine Rechtfertigung für deren Seebundspolitik - und die hatte niun gar nichts mit dem modernen Ideal der Demokratie zu tun. Man sollte auch nicht anachronistisch unsere Vorstellungen auf die damalige Zeit projezieren - die athenische Demokratie des 5. Jahrhunderts war nach modernen Maßstäben eine defekte Demokratie. Benowar 17:07, 7. Jan 2005 (CET)

Novemberrevolution, 25. Dezember

aus dem Wikipedia:Review

• pro (Laie): Auch ein Artikel, den ich schon länger beobacht (sei der Erstellung des Friedhof der Märzgefallenen) und der sich im Review vor allem durch einen ausgiebigen und kritischen Disput weiter entwickelt hat. Letztere ist offensichtlich jetzt weitestgehend beendet, alleridings glaub ich kaum, dass ein Artikel zu einem solchen Thema jemals gänzlich zur Ruhe kommt. Ein guter Grund, ihn ins Schaufenster zu stellen, -- Achim Raschka 22:44, 25. Dez 2004 (CET)

Eine Bitte: Die Angabe, wo das Tucho-Zitat (zuerst) veröffentlicht wurde. Vielen Dank im Voraus. --Cornischong 04:06, 26. Dez 2004 (CET)

• pro - ich hatte den Artikel anlässlich des 85. Jahrestages der Novemberrevolution vor über einem Jahr aus seinem Zweizeilöendasein befreit. Stefan Volk (und den anderen Autoren) ist es zu verdanken, dass aus meinem Schulwissen ein exzellenter Artikel geworden ist. --slg 18:50, 26. Dez 2004 (CET)
• pro Die einzig mögliche Kritik wäre, dass er schon zu umfangreich ist.--G 19:28, 26. Dez 2004 (CET)
• pro - Umfangreich, aber trotzdem flüssig geschriebener und informativer Bericht, wird der Komplexität der damaligen Ereignisse gerecht. Gut finde ich v.a., dass die Motive der Hauptakteure (SPD-Führung, Räte, Militär) verdeutlicht werden! --Margaux 13:23, 27. Dez 2004 (CET)
• Pro schweres Thema klar abgehandelt Pearl 12:31, 28. Dez 2004 (CET)
• Pro viel zu lesen, doch es lohnt sich. Das Bebel Zitat ist der Hammer. Gleich in wikiquote eingetragen (zugeschrieben), gibt es auch die Quelle, dann wärs gesichert? --Captain Blood 17:19, 28. Dez 2004 (CET)

Die Herkunft des Tucholsky-Zitats ist der rororo-Werkausgabe nicht zu entnehmen. Sie ordnet die Einzelbeiträge chronologisch nach ihrem ersten Erscheinungsdatum, ohne ihre Herkunft näher anzugeben. Aber Tucho hat in dem Erscheinungsjahr (1928) an der "Arbeiter-Illustrierten-Zeitung" (AIZ) mitgearbeitet. "Novemberumsturz" könnte dort und/oder in dem Sammelband "Das Lächeln der Mona Lisa" (Ullstein-Verlag) aus demselben Jahr erschienen sein, und zwar laut Datum des vorhergehenden Beitrags im November, eventuell ziemlich genau am 9. oder 10. 11. 1928, 10 Jahre "danach". In zwei folgenden Beiträgen auch aus dem November 1928 hat er seine Vorstellungen von der nötigen Revolution, die 1918 eben nicht stattfand, präzisiert: "Was würden Sie tun, wenn Sie die Macht hätten?" und "Zehn Jahre Deutsche `Revolution´". - Ich arbeite an dem Artikel mit und würde ihn noch ein Weilchen im review stehen lassen, bis alle Fakten hieb- und stichfest sind und eventuelle Kürzungen im Autorenkonsens vollzogen wurden. Dann natürlich: Pro! --Jesusfreund 17:34, 30. Dez 2004 (CET)

Solange Tucho noch keine 70 Jahre tot ist, ist das Zitat eine URV. Ausserdem fehlt die vorgeschriebene Quellenangabe (Werkausgabe Bd. Seite). --Historiograf 04:11, 3. Jan 2005 (CET)

Verstehe ich nicht. Quelle steht da, es gibt ja Inhaltsverzeichnisse. Am 21. 12. 2005 ist Tucho 70 Jahre tot; aber darf man denn von lebenden Autoren nicht auch etwas zitieren, wenn man die Quelle angibt? --Jesusfreund 18:22, 4. Jan 2005 (CET)

Darf ich mal höflich fragen, ob die Güte besessen hattest, dir Quellenangabe durchzulesen? Aber für dich schreibe ich gern nochmals aus Dreier/Schulze, UrhG, 2004, S. 808 ab: "Mit der Quelle ist ... nicht nur der Name des Urhebers, sondern auch die Fundstelle anzugeben". Von der jur. Problematik mal abgesehen: Wer schon mal vor der Verlegenheit stand, in einem mehrere hundert Seiten umfassenden Buch eine bestimmte Textstelle aufzufinden, weiss, was ich meine. Darf ich des weiteren höflich fragen, ob du die Güte besessen hattest, Zitat zu konsultieren. Ein Zitat, das für sich spricht, das also nicht erläutert, eingebunden, besprochen wird, ist keins, sondern eine URV. Vielleicht ist dir dieser jur. Gesichtspunkt fremd, aber dann möchtest du sicher gern ein paar hundert Euro in die urheberrechtliche Kriegskasse der Wikipedia spenden. --Historiograf 19:37, 4. Jan 2005 (CET)

Bis auf die Seite, die schon vor Deiner Erwiderung nachgetragen war, hatte ich die Fundstelle ja angegeben. Und "Novemberumsturz" im Inhaltsverzeichnis zu finden, ist für mich zumindest kein Problem gewesen. Darf ich also ebenso höflich zurückfragen, ob Du versucht hast, die Quelle nachzuschlagen? Und ebenso höflich, ob außer Dir noch andere ein Problem mit der vorübergehend fehlenden Seitenangabe haben? Und eingebunden ist das Zitat a. durch die Überschrift, b. durch die Inhalte der vorhergehenden Abschnitte, die den Bezug bei kontinuierlicher Artikellektüre überdeutlich machen. Wenn man keine Aussagen von Zeitzeugen unverändert eben als ihre Aussagen zitieren darf, müsste man wohl eine große Zahl Artikelautoren zur "Kriegskasse" bitten...Zahle also bitte höflichst mindestens 1 Euro in die Entschuldigungskasse für meine verschwendete Zeit, danke (Vorsicht: Spaß, Ironie, milde Retourkutsche). --Jesusfreund 21:02, 4. Jan 2005 (CET)

Wenn du der Ansicht bist, dass ich in Sachen Zitatrecht nicht kompetent bin und nicht hinreichend Auskunft über die juristischen Implikationen, die wir zu beachten haben, solange der gute Mann noch keine 70 Jahre tot ist, geben kann, dann schreib das doch gleich. Dann werde ich bestimmt nichts mehr zur Kenntnis nehmen, was du von dir gibst und das spart wertvolle Lebenszeit. --Historiograf 21:40, 5. Jan 2005 (CET)

Klar bist Du kompetent. Darum kannst Du mir Naivling bestimmt erklären, wieso ich weder auf Zitat noch Quellenangabe die 70-Jahre-Regel finden konnte. Habe ich was übersehen? Du darfst auch gern weiter alles persönlich nehmen und dramatisieren, was das Zeug hält. --Jesusfreund 10:06, 6. Jan 2005 (CET)

• Pro Aufs Wesentliche reduziert ohne Verluste (Anschaulichkeit, Informnation und Zusammenhänge). Bildauswahl und vor allem auch die Literaturhinweise exzellent --Grammatikus 13:56, 2. Jan 2005 (CET)
• Pro: Nach vielen Überarbeitungen ein sehr guter Artikel, der sowohl bürgerliche, rechte und linke Legenden kompetent in ihre Schranken verweist. --Ulitz 00:42, 3. Jan 2005 (CET)
• contra Bildrechte in grob fahrlässiger Weise nicht geklärt. Bei dem ersten Bild steht fälschlich GNU FDL als Bildlizenz und nur englische Wikipedia als Quelle, wo das Bild ohne Quellenangabe als weltweit PD etikettiert wird. Nach deutschem Recht muss aber bei nicht-anonymen Lichtbildwerken der Urheber 70 Jahre tot sein, dies bitte ich nachzuweisen.

Wenn Rosa Luxemburg seit 1919 tot ist, muss das Foto ja älter als 85 Jahre sein...--Jesusfreund 18:47, 4. Jan 2005 (CET)

Genau solche naiven Aussagen sind es, die mich oft hier überreagieren lassen. Kann niemand verstehen, wie nervig es ist, im Bereich Bildrechte ständig die Jauche von Leute zu entsorgen, die nicht die Mindestvoraussetzungen für ein gedeihliches Miteinander mitbringen? Gut, ich habe einen zu ruppigen Ton und sollte von daher nicht zu viele Steine aus dem Glashaus werfen, aber zu den Mindestvoraussetzungen gehört für mich AUCH, dass man sich hier über die Rechtslage zu informieren versucht. Dazu gibt es die Seite Bildrechte und die Diskussionsseite(n) dazu. Und wenn Jesusfreund die Güte gehabt haben wird, diese gründlich durchzuarbeiten, reden wir weiter. --Historiograf 21:40, 5. Jan 2005 (CET)

Gleiches gilt für das als gemeinfrei bezeichnete friedrichebert.jpeg - auch hier bitte Nachweis, dass dem so ist. Ebensowenig ist der gleiche Tatbestand bei Ludendorff und Max von Baden (gemeinfrei, da Urheberrecht verjährt !!) nachgewiesen. Gilt auch für: Matrosenaufstand 1918 (public domain - vor 1925) Auch bei Scheidemann findet sich dieses ominöse Datum 1925. Nicht besser ist es um Rosa Luxemburg bestellt, wo Kollege Schulz offen zugibt: Ich weiß nicht, wo The Jester das Bild her hat, jedenfalls gibt es dasselbe Bild auch im engl. Rosa Luxemburg Artikel und dort ist es als Public Domain gekennzeichnet. Wenn wir hier fünfe grade sein lassen wollen: OK (ich wäre dafür), aber solange wir dies nicht tun, muss ich auf exaktesten Nachweisen bei Fotos nach 1900 (vor 1900 würde ich durch die Finger sehen) bestehen. Danke (wenn alle zweifelhaften Bilder rausgenommen werden, bleibt von der guten Bebilderung nichts übrig und dann ist der Artikel sicher nicht exzellent, aber das ist dann nicht mein Problem, sondern letztlich das unseres Meinungsbildes in Sachen Bildrechte) --Historiograf 04:01, 3. Jan 2005 (CET)

• pro, wenn auch vom Laien -- Stahlkocher 18:20, 4. Jan 2005 (CET)
• pro: Selbst wenn - wie Bilderstürmer Hysteriograf meint - die Fotos entfernt werden müssten, wäre der Artikel aufgrund seiner inhaltlichen und sprachlichen Qualität immer noch exzellenter als 90 Prozent dessen, was hier sonst so durchgeht. Delos 17:45, 7. Jan 2005 (CET)

Theodosius I., 27. Dezember

aus dem Wikipedia:Review

Ich habe diesen Artikel in den vergangenen Wochen und Monaten erheblich erweitert und umgebaut (daher natürlich keine Wertung). Die (wenigen) Kritikpunkte aus der Review habe ich berücksichtigt und bin nun gespannt auf die Reaktionen. --Gruß Benowar 15:39, 27. Dez 2004 (CET) ps: ein anderes Bild (mir wäre ein frei verfügbares Münzbild am liebsten gewesen) konnte ich leider nicht auftreiben, obwohl die vorliegende Darstellung recht bekannt ist.

• Pro: Der Artikel geht imho auf alle Fragen, die einem zu Theodosius so einfallen, ein und beantwortet sie ausführlich und verständlich. Evtl. wäre die Zusammenfassung am Anfang noch etwas auszubauen, da sich sicher nicht jeder die Zeit für den ganzen Artikel nimmt. -- Carbidfischer 20:53, 27. Dez 2004 (CET)

• Contra Ich versuchs mal ausnahmsweise höflich, da ich unter verschärfter Beobachtung von Admin Benutzer:Stechlin stehe, der mich gern erziehen möchte, seinen eigenen Maßstäben zu genügen und mir mit Sperrung droht: Das Bild weist keine zulässige Lizenz aus (siehe Bildrechte), es ist der englischen Wikipedia entnommen, wo seine Rechtslage ungeklärt ist. Siehe auch: http://images.google.de/images?q=theodosius&num=100&hl=de&lr=&sa=N&tab=wi Es dürfte doch wohl nicht so schwer sein, ein vor 1960 erschienenes Münzfoto aufzutreiben, denn 70 Jahre nach dem Tod des Fotografen sind nur Lichtbildwerke geschützt, originalgetreue Münzfotos allgemein bekannter Münzen sind aber weder Lichtbildwerke noch Dokumente der Zeitgeschichte im Sinne der Gesetzgebung zwischen 1985 und 1995. --Historiograf 22:20, 27. Dez 2004 (CET)

Na, auf eine höfliche Stellungnahme antworte ich gerne. Das mit dem Bildrecht wusste ich übrigens nicht. Soll dann das vorliegende Bild so lange raus? Ich werde jedenfalls bei den entsprechenden Münzbildern nochmal nachschaun - ist das etwa der einzige Grund für das Contra? Nur so, aus Interesse.... --Gruß Benowar 22:42, 27. Dez 2004 (CET)

Ich behalte mir eine weitergehende inhaltliche Stellungnahme vor. Ich habe mal http://www.forumancientcoins.com/roman-coins.asp?vpar=483&pos=0 bei dem Webmaster angefragt, ob er ein Bild mit passender Lizenz zur Verfügung stellen könnte. Im übrigen gibt es doch unter uns sicher jede Menge vermögender Ärzte, die mal kurz 25 oder 30 Euro für eine Originalmünze spendieren könnten, die sie nach dem Fotografieren dann ja auch wieder verkaufen könnten. Es wäre erwünscht, Benowar, wenn du ausführlich darlegen könntest, welche konkreten Schritte und Suchstrategien du unternommen hast, um an Bilder zu kommen. Danke --Historiograf 23:03, 27. Dez 2004 (CET)

Ich muss gestehen: außer Google abzuklappern und dabei die jeweiligen Copyrights zu beachten, habe ich nicht viel unternommen - dies allerdings ziemlich ausführlich. Ich habe selber habe eine schöne Münze ohne Verweis entdeckt - nur um dann festzustellen, dass die Inhaber selbst nicht wussten, ob ein Copyright besteht... Bei den Münzbildern in Büchern ist ja der Verweis in der Regel angegeben. Ansonsten sind mit diesbezüglich auch nicht sehr viele Quellen bekannt (in Kataloge, ja; auch bei Dessau, Kaiserbildnisse etc.) - und selbst in Büchern ist das Münzbild des Kaisers eher selten. Ansonsten kann ich mit dem Contra leben, wollte nur wissen, ob sich das nur auf die Bildfrage bezieht - die war mir schon Anfang an suspekt.. --Gruß Benowar 23:14, 27. Dez 2004 (CET) ps: Danke übrigens für die Anfrage - wer weiß, vielleicht war ich auch nur zu blind, etwas zu finden.

Ich möchte grundsätzlich feststellen, dass im Internet vorfindliche Abbildungen sehr oft nicht ansatzweise den Kriterien für hier verwendbare Bildquellen genügen, insbesondere wenn Rechteangaben fehlen oder einfach PD angenommen wird. Ich vermisse eine Stellungnahme zu meinem Vorschlag, eine Münze käuflich zu erwerben und zu fotografieren. Ich vermisse Angaben zum Alter der in Büchern vorgefundenen Münzabbildungen. Möglicherweise kann Benutzer:GVogeler, der über gute Beziehungen zur Numismatik verfügt, weiterhelfen. Ich finde es nicht akzeptabel, dass dieangemessene Bebilderung des Beitrags als cura posterior behandelt wird. --Historiograf 17:11, 28. Dez 2004 (CET)

Ich persönliche halte eine ansprechende Bebilderung nicht unbedingt für DAS ausschlaggebende Kriterium...aber gut. Von mir aus entferne ich das Bild und es bleibt beim contra - mir fehlt offen gesagt auch momentan die Zeit dafür. Wolltest du einen Abbildungsnachweis für die Münzen? In Leppin, Theodosius der Große ist der Vermerk: "Theodosius als Kaiser. Münzen und Medaillen AG, Basel, Auktion 43, Nr. 500." Ansonsten ist dort nichts vermerkt. Benowar 17:39, 28. Dez 2004 (CET)

Ich lege Wert auf die Feststellung, dass ich nie behauptet habe, eine ansprechende Bebilderung sei DAS ausschlaggebende Kriterium. Ich habe mich sonst zum Inhalt nicht geäussert und möchte dies auch nicht tun, wenn mir das Wort im Mund umgedreht wird. --Historiograf 18:30, 28. Dez 2004 (CET)

"Ohne Bild(er) kanns von mir kein exzellent geben, unser Meinungsbild hin oder her." Zitat zum "Newton"-Artikel. --Cornischong 15:51, 29. Dez 2004 (CET)

Ich bitte doch darum, Zitate nicht aus dem Zusammenhang zu reissen. Es ist ein Unterschied, ob Bilder einem Artikel über einen Fotografen oder über einen antiken Herrscher beigegeben werden. Aber in der Tat: grundsätzlich tendiere ich schon zu der Überzeugung, dass ein Artikel ohne ansprechende Bebilderung, sofern diese sinnvoll ist (eher nicht bei Bibliotheksrecht oder vergleichbaren Themen), schwerlich exzellent sein kann. Klar schraube ich die Hürde damit wieder höher, aber solange wir diese Artikel nun einmal exzellent nennen, nehme ich mir das Recht heraus, meine Kriterien für Exzellenz zu vertreten. Wem das nicht passt, möge meine Beiträge ignorieren. --Historiograf 19:44, 29. Dez 2004 (CET)

• Pro Kannte den Burschen bisher nur als Randfigur in Vidals Julian, der Artikel macht allerdings klar dass der mehr war als das, und das gut lesbar. Allerdings ein stilistischer Hinweis: gegen die allerdingse spricht eigentlich nix, allerdings sollte die eine Stelle wo 2 allerdingse in 1 Satz stehen umformuliert werden. --Captain Blood 22:27, 27. Dez 2004 (CET)

so, korrigiert Benowar 23:03, 27. Dez 2004 (CET)

• pro gefällt mir, schöner Artikel. Es gibt noch ein paar wenige Stellen, wo er etwas sprachlich holpert. Beispiel: kurzweiliger Aufstand - kurzweilig war für mich bisher immer das Gegenteil von langweilig...--BS Thurner Hof 18:39, 29. Dez 2004 (CET)

Danke für den Hinweis, die Stelle wurde korrigiert. Benowar 19:33, 29. Dez 2004 (CET)

• pro: mir gefällt der Artikel sehr gut, das Fehlen eines Abbildes von Theodosius I. ist imho verzeihlich und schmälert den Wert des Textes nicht. -- Achim Raschka 18:36, 2. Jan 2005 (CET)
• ein pro auch von mir, da ich es ja schon im review angekündigt habe, zumal Benowar die von mir leise angekrittelten Punkte verbessert hat. Ein sehr schöner Artikel. Und vielleicht findet sich ja noch ein lizenzkonformes Bild von dem ollen Kaiser ;-). --finanzer 21:53, 2. Jan 2005 (CET)

Milgram-Experiment, 29. Dezember

Ein sehr interessanter Artikel, der für so ein spezielles Thema recht umfangreich ind informativ ist. Was ist eure Meinung dazu?--James Bond 007 14:41, 29. Dez 2004 (CET)

abwartend: Ich finde den Artikel schon im großen und ganzen recht gut. Mir fehlen jedoch einige Dinge.

1. Was waren die standardisierten Sätze der Versuchsleiter?
2. Allgemein kommen die Theoretischen Deutungen und Überlegungen zu dem Experiment zu kurz. Zwar werdem Milgrams Überlegungen erwähnt aber die weitere Rezeption in der Psychologie, aber auch in der Soziologie und Philosophie kommen zu kurz.
3. Mögliche Kritik am Experiment (neben der ethischen) sollte auch erwähnt werden. Gab es keine Kritik an methodischen Schwächen? Der Text versucht ständig möglicher Kritik Wind aus den Segeln zu nehmen, sie sollte aber dennoch zu Wort kommen.
4. Die Übertragung des Experiment auf den Nationalsozialismus, wie sie, soweit ich weiß auch von Milgram gemacht wurde, wird nicht erwähnt. Auch die Bedeutung für die Forschung zu andere Totalitäre Systeme, den Zusammenang von Folter und Bürokratie bleiben unerwähnt.
5. die öffentliche Reaktion auf das Experiment, fände ich auch interessant.

so, das wars erstmal. Richardfabi 23:29, 29. Dez 2004 (CET)

noch contra. Mein Eindruck deckt sich mit dem von Richardfabi. Das, was der Artikel jetzt schon bietet, ist sehr gut (und durchaus exzellenz-reif). Man liest sich fest (was ein gutes Zeichen ist), aber mir war der Artikel dann zu früh und zu schnell zu Ende (im Gegensatz zu vielen anderen Lektüren auf dieser Seite ;-). Es fehlen Deutungen, Interpretationen, Reaktionen (wie Richardfabi sie aufzählt). Da man eine solche gründliche Ergänzung nicht in ein paar Tagen bis zum Abstimmungsende schreiben kann (und auch nicht sollte), gebe ich jetzt ein contra, aber nur vorläufig für die jetzige "Ausbaustufe". --Sigune 17:12, 30. Dez 2004 (CET)

ebenso muss ich im Moment noch mit Contra stimmen. die oben genannten Punkte möchte ich nun nicht wiederholen. Zusätzlich finde ich:

• Manche Sätze sind noch etwas holprig zu lesen (z.B. über die Versuchsanordnungen).
• Gibt es Berichte von "Probanden", wie sie die Testsituation empfunden haben, wie sie sich dabei gefühlt haben ? Reaktionen von den Schauspielern?
• zur Anordnung: gab es Richtlinien wann der Leiter am Telefon angerufen werden musste?
• wieviele Testpersonen? Wurden Unterscheidungen nach Herkunft, Hautfarbe etc. getroffen? Andere Auswahlkriterien wie Biographie, soziokultureller Status, Bildung?

Als ganzes gesehen, ein sehr interessanter Artikel, dem allerdings im Moment noch ein bißchen für eine Auszeichnung als "exzellent" fehlt. Gruß --Patrick 17:51, 30. Dez 2004 (CET)

• contra - aus den o.g. Gründen, die ich sämtlich teile. Ab ins Review, der Beitrag hat viel Potenzial und das Vorhandene ist bereits sehr gut, wie Sigune m.E. richtig anmerkt. --Lienhard Schulz 18:16, 30. Dez 2004 (CET)

Abwahl Milch, 29. Dezember

• contra: Der Artikel entspricht schon lang nicht mehr den Maßstäben der Exzellenten Artikel und die bestehenden Lücken lassen sich auch mittelfristig nicht tilgen. Trotz Wartungsreview tut sich in dem Text nichts außer der Diskussion um Veganerstandpunkte. Imho sollte er erstmal wieder zur Ruhe kommen, ausgebaut werden und dann irgendwann mal wieder hier auftauchen. -- Achim Raschka 17:23, 30. Dez 2004 (CET)
• contra: Bei der Versionsliste wird mir schlecht, und irgendwie ist der Artikel auch nicht ganz vollkommen. Die Tabellen stehen mir ziemlich doof in der Gegend rum, da könnte man mehr draus machen. --Leipnizkeks 17:52, 30. Dez 2004 (CET)
• contra: Schließe mich Achim an. Ein paar Anregungen hat es in der Diskussion gegeben, das ganze Thema sollte in den zugehörigen Artikeln neu organisiert, überarbeitet und ergänzt werden. Rainer 17:57, 30. Dez 2004 (CET)
• contra: Aber gehört das eigentlich nicht unter Wikipedia:Review/Wartung ... ? -- CdaMVvWgS 20:01, 30. Dez 2004 (CET)

Im Prinzip schon, aber da ist der Artikel sauer geworden. Drum erstmal "Exzellenz" absprechen und dann einen neuen Review starten. Rainer 23:48, 30. Dez 2004 (CET)

• Zustimmung, dieser Artikel ist leider Gottes "echt versaut" worden, ich denke, die Milch und die Gemüter sollten zuerst gründlich abkühlen, einige Sub-Themen sollten dazwischen schon in eigene Artikel verbannt werden, denn die Milch verträgt nicht so starke Belastungen, ist ein feines Ding, sensibel und wichtig - die Milch - ich trinke trotzdem Keine, wohl weil ich auch so sensibel und ... bin! :-) Ilja • 14:05, 31. Dez 2004 (CET)

Ilja, hast Du eine Idee, welche Version brauchbar für einen Neustart wäre? Die Versionsgeschichte ist ja völlig unüberschaubar. Im April wurde er exzellent, dann gab es erst eine Menge kleinerer Änderungen. Ich bin auch weiter für eine Verteilung der allgemeinen Aspekte zu Milch als Nährflüssigkeit von Säugetieren in diesen Artikel und der speziellen zu Milch als Nahrungsmittel von Menschen in die Artikel Kuhmilch, Ziegenmilch, Milchproduktion, Lactoseintoleranz usw. Neben schlicht logischen Gründen erleichtert das auch den Umgang mit und das Einarbeiten von kritischen Positionen. In der aktuellen Veganer-Auseinandersetzung z. B. geht es ja nicht um Walmilch, sondern um den "Raub" von Kuhmilch in der Landwirtschaft. Wenn die Lemmata klarer unterschieden werden, kann das alles präziser diskutiert und eingeordnet werden. Rainer 14:52, 31. Dez 2004 (CET)

• contra: IMHO ist der Artikel nicht (mehr) so herausragend, dass er die Bezeichnung "exzellenter Artikel" verdient. Er sollte, auch bis es eine vernünftige Lösung mit der Veganerdiskussion gibt, sein Dasein als normaler Artikel wie die meisten anderen auch fristen. --fubar 17:23, 31. Dez 2004 (CET)

• contra: Schliesse mich Rainer an. Es muss doch mal klar werden, was dieser Artikel abdecken muss. Ich würde alles allgemeine über Milch hier drin behalten, mit Links auf die anderen, detaillierteren Artikel. --Defrenrokorit 10:08, 1. Jan 2005 (CET)

Wir sollten das ganze Thema wohl demnächst noch einmal in den Review schicken. Erster Schritt sollte dann sein, alle unmittelbar milchbezogenen Artikel zu sichten und die insgesamt vorhandenen Informationen klar in die richtigen Artikel zu verschieben und gegebenenfalls Lemmata auch wieder zusammenzufassen. Das dürfte allen diesen Artikeln, von Milch bis Milchkuh, guttun. Rainer 17:47, 1. Jan 2005 (CET)

Bielefeld, 30. Dezember

Kommt frisch aus dem Review und ist dort umfangreich überarbeitet worden!!! --Arminia 23:16, 30. Dez 2004 (CET)

• neutral: Habe selber sehr viel mitgeschrieben. --Arminia 23:16, 30. Dez 2004 (CET)
• abwartend Schaut fein aus, aber die Bilder sollten über den Text verteilt und die Tabellen im Fließtext angeordnet werden, dann stimme ich dafür. --Leipnizkeks 23:34, 30. Dez 2004 (CET)

Besser? --Arminia 23:50, 30. Dez 2004 (CET)

• pro: Sehr schöner Artikel für eine nichtexistente Stadt, da steckt viel Arbeit seitens der Hauptautoren drin. --Leipnizkeks 00:06, 31. Dez 2004 (CET)
• pro: Den Artikel hat Arminia unter erschwerten Bedingungen (ständige Vandalenattacken) während des Review sehr verbessert. -- Baldhur 11:37, 31. Dez 2004 (CET)
• pro: toller Artikel, der eigenltich alle wesentlichen Aspekte der Stadt beleuchtet. Was mir persönlich noch fehlt ist zwar unwesentlich, aber vielleicht interessant: Ein Stadtplan (Übersicht) über die verschiedenen Stadtteile wäre hilfreich und ad Religion: Wie sieht es neben den katholischen Religionen mit anderen aus? Was ist mit der jüdischen Bevölkerung / Religion nach dem 2. Weltkrieg, gibt es wieder eine Synagoge? Gibt es eine Moschee? Ich finde in der Überschrift Religon könnte eben noch etwas ausführlicher auf andere Gemeinschaften eingangen werden. Ansonsten super! --Patrick 11:55, 31. Dez 2004 (CET)
• contra Die Stadt Bielefeld wurde 1214 durch den Ravensberger Grafen Hermann unter dem Namen "Biliuelde" gegründet. Das zeigt, wieviel Ahnung hinter dem Artikel steckt. Und wenn 100.000 Internetseiten diese absurde Behauptung aufstellen, sie wird dadurch nicht richtiger. Faktum ist (siehe http://www.teutotreff.de/bielefeld/rathaus/chronik/), dass im Jahr 1214 lediglich ein Richter in Bileuelde genannt wird. Wer sich auch nur ein bisschen mit mittelalterlichen Stadtgründungen auskennt, weiss, dass man daraus allenfalls den Schluss ziehen darf, dass damals die Stadt bereits bestanden hat. Auch sonst ist der Artikel historisch höchstens durchschnittlich gut (wichtiges fehlt z.B. das Marienstift). Wenn man näher hinschaut, dann hat man wenig Freude an dem angeblich so guten Artikel. Die Reformation wird erst unter Religion mit dem Datum 1541 erwähnt, während unter Sehenswürdigkeiten als Ausgang der Reformation das Datum 1553 genannt wird. Dort verfügen dreimal die Kirchen über gewisse Ausstattung. Als Platitüde ordne ich die folgende Formulierung ein: Im Innern verfügt sie über einige bemerkenswerte Schnitzereien. Dann lieber gar nix dazu. --Historiograf 16:13, 31. Dez 2004 (CET)

Danke für die Hinweise, ich werde mir das mal noch genauer anschauen. Ich habe jetzt erst mal eine Übersichtskarte der Stadtbezirke eingefügt. --Arminia 16:32, 31. Dez 2004 (CET)

Also den Teil über die Religionen habe ich nicht selber geschrieben, jedoch stimmt laut der Stadt Bielefeld die Jahreszahl 1553 (siehe [[3]]. Ich habe dies korrigiert. Und laut der Stadt Bielefeld selber wurde die Stadt im Jahr 1214 durch den Grafen Hermann IV gegründet (siehe: [[4]]). Die von der Stadt selber werden es ja wohl noch am Ehesten wissen. Und außerdem nicht Bileuelde, sondern Biliuelde. --Arminia 16:57, 31. Dez 2004 (CET)

Direkt zu Bileuelde: Die Urkunde von 1214 (und es gibt da nur diese eine) ist auf der von mir angegebenen Internet-Seite faksimiliert und da lese ich kein i, sondern nur ein e an der fraglichen Stelle. Möchtest du einen ausgebildeten Archivar in Sachen Paläographie belehren? --Historiograf 22:24, 2. Jan 2005 (CET)

Ich glaube nicht, dass er dich belehren möchte, vielmehr vertraut er auf die Angaben der Stadt Bielefeld, die offensichtlich und peinlicherweise falsch sind. In der von dir zitierten Chronikseite steht eine Namensentwicklung von "Bylanuelde" (850) über "Biliuelde" (1050) bis eben zu "bileuelde" (1250). Auch einem Fachmann könnte allerdings mal ein Fehler unterlaufen, erst heute morgen hat mich Cornischong auf die falsche Schreibweise der "Crocodilia" hingewiesen, aus dem Grunde würde ich in dem Hinweis von Arminia keine Belehrung sondern eine Darstellung der ihm bekannten "Fakten" sehen. Die sind offensichtlich falsch, allerdings kein Grund das Kriegsbeil zu enttarnen, oder? Liebe Grüße und willkommen im neuen Jahr, -- Achim Raschka 22:48, 2. Jan 2005 (CET)

Ich habe kein Kriegsbeil ausgegraben, sondern habe mit der mir nun einmal leider eigenen Arroganz ungeduldig reagiert. Davon sollte sich auch im neuen Jahr 2005 niemand provozieren lassen. Sollten mir tatsächliche Injurien unterlaufen, ist dafür Benutzer:Stechlin zuständig. Happy New Year and free spech for all people --Historiograf 01:08, 3. Jan 2005 (CET)

Ergänzend zur Stellungnahme auf meiner Diskussionsseite: Wer denkt, dass die historischen Informationen auf einer Stadthomepage seriös sind, ist für mich niemand, den ich ernst nehmen mag. In sehr vielen Fällen haben die kompetenten Stadtarchive keinerlei Möglichkeit, auf die Webpräsentationen der Kommune Einfluß zu nehmen. Im übrigen hat man früher einen Artikel, der den Anspruch erhob, seriöse historische Informationen zu enthalten, aufgrund der maßgeblichen gedruckten Literatur verfaßt. Die Frage der Reformation aufgrund des Blicks in irgendeine Website zu klären ist völlig abwegig. Wer nicht in der Lage ist, für einen als exzellent vorgeschlagenen Artikel die ausgezeichnete stadtgeschichtliche Bibliothek des Stadtarchivs Bielefeld zu besuchen und dort zu recherchieren, sollte sich vielleicht ein anderes Betätigungsfeld suchen. --Historiograf 20:12, 2. Jan 2005 (CET)

Jaja, jetzt reg dich mal wieder ab. Wenn du es soviel besser weißt, bitte. Dann berichtige den Artikel doch. Es steht dir keiner im Wege. Ich würde mich freuen, wenn du es tätest, da du anscheinend Experte im Bereich Geschichte bist. Ich habe übrigens keineswegs versucht dich zu belehren. Das, was ich geschrieben habe war nur leider etwas unglücklich formuliert. --Arminia 00:27, 4. Jan 2005 (CET)

• noch unschlüssig: Ich finde den Artikel insgesamt schon sehr gut. Die Geschichte ist mir in einigen Teilen noch etwas zu knapp bzw. mit zu vielen Zweisatzabschnitten durchsetzt. Einige Phase wie der Dreißigjährige Krieg und die Nachwehen würde ich mir detaillierter wünschen (Bielefeld spielte AFAIK als Rückzugsort in Westfalen eine nicht unwesentliche Rolle), ebenso die Auswirkungen der Reformationszeit auf die Stadt (unabhängig von der reinen Religionsgeschichte). Der Siebenjährige Krieg bzw. der Durchmarsch der französischen Truppen 1757 sollte auch historische Erwähnung finden, oder waren die nicht in Bielefeld? Bei einem weiteren Ausbau der Geschichte würde ich mich zum Pro bewegen, da der Teil IMHO der wichtigste in jedem Stadtartikel ist. -- Achim Raschka 18:55, 2. Jan 2005 (CET)
• Contra: Schön bunt, aber der Text braucht noch Feinarbeit. --Captain Blood 20:51, 2. Jan 2005 (CET)
• contra: Siehe obige Kritik. --zeno 19:41, 3. Jan 2005 (CET)

2003 YN107, 30. Dezember

• pro: Sieht sehr gut aus. Vergleiche 2002 AA29 (bereits exzellent). --Leipnizkeks 23:13, 30. Dez 2004 (CET)
• das "Siehe auch" würde ich zum größten Teil herausnehmen, die meisten Sachen sind schon im Text verlinkt. Gibt es keine Informationen über das Material aus dem er besteht? Ansonsten pro von mir (bin aber kein Astronom). --nemonand 12:14, 31. Dez 2004 (CET)

Zunächst erstmal danke, dass ihr den Artikel so gut findet. Zu den Anmerkungen: Es gibt gewisse Vermutungen über die Zusammensetzung (aus Vergleichen mit anderen besser bekannten Asteroiden). Die Annahmen reichen von C-Typ bis S-Typ (Kohlenstoffreich bis Silikatreich), auf gut Deutsch: Keiner weiß bis jetzt genau aus was der besteht. Zum Thema "siehe auch": Ich habe diesen Abschnitt bewusst so gehalten, weil ich finde, dass darin die wichtigsten Begriffe nochmal verlinkt sein sollten (das Englische Äquivalent "Further Reading" trifft meine Absicht ziemlich genau), egal ob sie im Artikel standen oder nicht. Arnomane 01:41, 2. Jan 2005 (CET)

• pro, aber ich finde, dass im Text nicht deutlich wird, warum plötzlich der Asteroid 2002 AA29 für die Illustration herangezogen wird, da in der Einleitung doch steht, dass 2003 YN107 einzigartig als erster bekannter Quasisatellit ist. Deutlich wird der Zusammenhang erst am Ende des Studiums des Artikels zu 2002 AA29. Gruß aus Berlin in der Hoffnung, dass du (Arnomane) die 21C3-Zeit und die Heimfahrt genossen und gut überlebt hast) -- Achim Raschka 20:40, 2. Jan 2005 (CET)

Hm Srbauer hatte auf der Diskussionsseite auf dasselbe Problem hingewiesen, worauf ich es im Artikel versucht habe deutlich herauszustellen, dass die Bilder von 2002 AA29 sind. 2003 YN107 ist momentan der einzig bekannte aktuelle Quasisatellit der Erde (und war der erste Himmelskörper der in diesem Zustand entdeckt wurde) und wird das auch nur bis 2006 sein, 2002 AA29 wird in 600 Jahren ein Quasisatellit sein (das entsprechende Bild von 2002 AA29 ist eine Simulation). Bin momentan etwas ratlos wie ich das besser verständlich von Anfang an formulieren kann. Leider gibt es von 2003 YN107 keine freien Bilder, weswegen ich auch persönlich gezögert hatte ihn hier auf den Kandidaten aufzustellen. Die Bilder von 2002 AA29 sind eine Notlösung, aber besser als nichts, da sie doch ähnlich sind. Also der 21C3 hat mich sehr beeindruckt, und Silvester hab ich auch gut überstanden. :-) Dir auch ein gesundes neues Jahr. Gruß aus der Fränkischen Schweiz, Arnomane 00:11, 3. Jan 2005 (CET)

Wie wäre es, in der Einleitung schon den Wechsel in die Hufeisenumlaufbahn einzubauen - mit einem Hinweis auf die Ähnlichkeit zur zukünftigen bzw. jetzigen Bahnform von 2002 AA29? -- srb 18:39, 3. Jan 2005 (CET)

Ich habe deinen Vorschlag umgesetzt und jetzt direkt in der Einleitung den Orbitwechsel und die Bahnähnlichkeit mit 2002 AA29 mit eingebaut. Schaut mal ob es jetzt so klar verständlich ist. Arnomane 21:21, 4. Jan 2005 (CET)

Sieht gut aus, danke. -- srb 21:42, 4. Jan 2005 (CET)

• pro, fachlich fundiert und sehr gut lesbar. -- srb 21:42, 4. Jan 2005 (CET)
• pro, wobei mir irgendwie so gar nichts zum kommentieren einfällt. aber mal prophylaktisch: wieviel von den dingern gibt es noch? -- southpark 22:42, 5. Jan 2005 (CET)

  so viele sind es eigentlich gar nicht - mehr als ein paar Tausend Asteroiden pro Monat werden eigentlich nicht entdeckt ;-) -- srb 23:36, 5. Jan 2005 (CET)

*Lach* Naja, sind schon einige... Keine Sorge. ;-) Es kommt nur noch einer, bzw. der ist schon da nämlich Cruithne, wobei der immerhin mindestens 3km groß ist Zumindest habe ich nicht vor mehr zu weiteren winzig kleinen Asteroiden zu schreiben, irgendwann wird es langweilig, wobei 2004 FH (nicht von mir angefangen, der ist nur 6m - 30m groß) bei dem könnt ich schwach werden, der bräuchte noch etwas mehr Inhalt... Ich habe da eine Todo-Liste zum Themenkreis Koorbitales Objekt (siehe meine Benutzerseite) und in diesem Zusammenhang sind 2002 AA29, 2003 YN107 und Cruithne recht wichtig. Zu Trojaner (Astronomie) muss ich nicht mehr viel schreiben, da gibt es schon genug Asteroiden in der Wikipedia, die ich nur noch ausbauen werde (aber die Brocken sind dann nicht mehr so Winzlinge und haben auch mal bessere wohlklingendere Namen). Arnomane 23:40, 5. Jan 2005 (CET)

Osterinsel, 31. Dezember 2004

Pro: gut bebildert, reichhaltiger Text. Ich fühlte mich wirklich gut informiert. - Suchenwi 17:30, 31. Dez 2004 (CET)

"Die ersten Fotos der Moais fertigte der Schiffsarzt William Thomson": Thor Heyerdahl erwähnt in seinem Buch über die Kunst der Osterinsel ausdrücklich Zeichnungen und veröffenlicht eine davon. - Der erste Besuch, der ethnografische Studien erledigen sollte, wird nicht beschrieben: Die Landung der deutschen Schaluppt "Hyäne" 1882 unter Kapitän Geiseler. Heyerdahls Buch 1975 in Englisch erschienenes Buch über die Kunst der Osterinsel (mit über 1000 Fotos) wird übergangen. Der unsägliche Kunstraub über Jahrzehnte geht auch unter. Die Größe der Insel wäre auch wichtig. --Cornischong 20:34, 31. Dez 2004 (CET)

Du scheinst gut informiert zu sein - mit deinem Wissen würde die Seite noch exzellenter... :) Suchenwi 21:36, 31. Dez 2004 (CET)

• Contra: Ohne Karte vollkommen inakzeptabel. Mal sehen... --Captain Blood 20:02, 1. Jan 2005 (CET) Jetzt neutral. --Captain Blood 20:31, 1. Jan 2005 (CET)

• neutral Genügen die von Benutzer Stern an der NASA-Fotografie (übrigens PD US GOV, nicht PD!) vorgenommenen Änderungen (Entfernen der Beschriftungen), damit eine für GNU FDL erforderliche urheberrechtlich geschützte Leistung entsteht? Ich sage: nein. --Historiograf 23:36, 2. Jan 2005 (CET)

Thomas Mann, 1. Januar 2005

"Ein Beitrag von hoher Vorzüglichkeit", hätte Thomas Mann selber hierzu bemerkt... --Krido 12:11, 1. Jan 2005 (CET)

• contra: auch dieser, wie fast alle Literaturartikel, besteht zu 90% aus Biografie: Die ist allerdings wohl tatsächlich exzellent. Ich wünsche mir aber wesentlich mehr zum Werk und dessen literaturwissenschaftlicher Einordnung und Bewertung. Schließlich ist es immer noch sein Werk, das Herrn Mann bemerkenswert macht.--Janneman 22:47, 1. Jan 2005 (CET)
• contra Auch aus dem folgenden Grund: Das Bild ist ein Löschkandidat, da es ohne hinreichenden Grund als PD bezeichnet wurde. Als Bildquelle sollte eine Internetseite und nicht eine Trefferliste der Google-Bildsuche angegeben werden. Unter http://www.geschichte.schleswig-holstein.de/vonabisz/nobelpreis.htm wird als Bildquelle für das Mann-Foto von 1929 angegeben: Heinrich-und-Thomas-Mann-Zentrum, Lübeck. Dort muss man anfragen, ob etwas über den Fotografen bekannt ist. Da das Porträt wohl als Lichtbildwerk eingeordnet werden dürfte, muss der Fotograf 70 Jahre tot sein. Es ist eher unwahrscheinlich, dass dies der Fall ist. Es ist immer wieder erfreulich zu sehen, dass die Leute, die Bildrechte hier ernst nehmen, ihre Zeit damit vertun müssen, gegen Windmühlenflügel anzukämpfen (Ironie). --Historiograf 20:23, 2. Jan 2005 (CET)
• CONTRA: Die Oktobervorstellung wird also hier auf Wunsch Kridos wiederholt. Sogar Historiograf greift jetzt zur Ironie, denn die Frage der Rechte ist wiederum nicht geregelt. Bei der Literatur gibt es keine Angaben zu den Werkausgaben. Kein Wort über die Große Kommentierte Frankfurter Ausgabe, kein Wort über die 10bändige Tagebücher-Ausgabe, kein Wort über die Briefausgabe in drei Bänden. Das Werk wird überhaupt nicht biografisch erschlossen (Welchen Einfluss haben die Geburten seiner Kinder und die zum Teil sehr tragischen Todesfälle, die beiden Suizide der Schwestern, auf das Werk?)usw. Über die literarische Entwicklung Manns geht kaum ein Wort verloren. Nur die hysterischen Einlagen von Nocturne fehlen: "Üble Nachrede, nichts ist ihm fremd und alle lassen es ihm durchgehen". Es ging natürlich um --Cornischong 23:11, 2. Jan 2005 (CET)

Euro, 1. Januar

• pro Nach erfolgreichem Review wage ich es mal, ihn vorzuschlagen. Meine Änderungen sind verglichen zu denen der Hauptautoren marginal, daher pro. --Leipnizkeks 23:55, 1. Jan 2005 (CET)
• pro Der Artikel hat mir im Schulunterricht sehr geholfen und ist sehr aktuell gehalten (z.B. Rekordhoch) --fexx 01:06, 2. Jan 2005 (CET)
• pro mit einem flauen Gefühl Ich bin im Review auf den Artikel gestoßen, habe daraufhin auch selbst an ihm mitgearbeitet. Keine Frage, der Artikel ist exzellent! Allerdings bieten die guten Vorschläge aus dem Review noch einiges, was man verbessern könnte. Mir wäre eine verlängerte Reviewphase lieber gewesen, als jetzt schon abzustimmen. Nichtsdestotrotz ist und bleibt Euro exzellent :) Und schließlich gibt es von exzellent auch noch den Komparativ "exzellenter" und den Superlativ "am exzellentesten" -> auf zu weiteren Verbesserungen! ;-) --King 02:03, 2. Jan 2005 (CET)
• abwartend ich hab noch nicht alles intensiv durchgelesen, da der Artikel seehr lang ist. Mich stört auf jeden Fall die große Anzahl der Weblinks, vor allem die 4(!) links zu den aktuellen Tageskursen. Warum wird in der Einleitung der Höchsstand zum Dollar angegebn und nicht der mittlere Wechselkurs? Die Überschrift "Löst der Euro den Dollar ab?" gehört in meinen Augen zum Abschnitt "Bedeutung des Euro im Weltwährungssystem" das gleiche gilt für die "Akzeptanz in der Bevölkerung"-das gehört irgendwie an Ende der Geschichte zur Geschichte des Euros. Hadhuey 14:38, 2. Jan 2005 (CET)

Du hast natürlich Recht. Ich habe die Links jetzt mal radikal gekürzt (siehe auch Diskussion:Euro) - sollte so besser sein. Dein anderer Kritikpunkt (->Löst der Dollar den Euro ab) bereitet mir ein wenig Kopfzerbrechen...Das Szenario der Dollar-Ablöse gehört wohl mit gleicher Berechtigung zur "Bedeutung im Weltwirtschaftssystem" wie auch zu "Historischer Kursverlauf, Analyse, Perspektive" ich habe oben bei der Bedeutung im Weltw-system mal einen Link zu "weiter unten" angelegt, ich glaube das entschärft die Problematik. Dein zweiter Kritikpunkt (Akzeptanz) ist allerdings der Knaller: Warum bemerkt denn niemand (mich eingeschlossen...) dass natürlich die zwei letzten Absätze (Umtauschphase & Akzeptanz) viel weiter nach oben gehören, wo nämlich schon von der Umstellung die Rede ist? Danke für deine Vorschläge! --King 17:02, 2. Jan 2005 (CET)

• pro Die Euro-Seite gehört zu meinen meistbesuchten Seiten: aktuell, informativ, interesant geschrieben. Da kann kein Encarta oder sonstiges Lexikon im Web mithalten! Uneingeschränkt excellent!145.254.220.72 17:05, 2. Jan 2005 (CET)
• contra Der Artikel kann nicht exzellent sein, wenn nicht auch auf die für uns zentrale Problematik eingegangen wird, unter welchen Voraussetzungen Euro-Banknoten und Münzen abgebildet werden dürfen (Problem vergleichbar zu http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Briefmarken und http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anna_Maria_Sibylla_Merian ). Für die gemeinsamen Seiten gilt: http://europa.eu.int/abc/doc/off/bull/de/200110/p103009.htm und http://europa.eu.int/euro/dossiers/00278/html/pdf/DE_247_250.pdf . Es sollte von der Bundesbank für die deutschen Münzen und Banknoten eine Stellungnahme eingeholt werden, http://www.bundesbank.de/download/bargeld/abbildungsvorschriften_dm_banknoten.pdf galt bis Ende 2002! Die Euromünzen wurden im Bundesgesetzblatt veröffentlicht siehe http://217.160.60.235/BGBL/bgbl1f/b101060flr.pdf und diese Abbildungen dürften gemäss § 5 Abs. 1 UrhG gemeinfrei sein, da es sich um eine amtliche Bekanntmachung handelt. Abgesehen davon, dass das zitierte PDF durch DRM geschützt ist, empfiehlt es sich angesichts des Datenbankschutzes des Verlags des BGBl, die Abbildungen aus einer gedruckten Fassung des BGBl (gibts in jeder wiss. Bibliothek!) zu scannen. Wer meint, damit sei man nicht Bildrechtemässig hundertpro auf der richtigen Seite, solle es hier schreiben oder für ewig schweigen. --Historiograf 01:00, 3. Jan 2005 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, was das Problem ist. Findest du, dem Artikel "Euro" fehlen Informationen über die Abbildung von Münzen und Banknoten? Oder ist nun wirklich die Abbildung des Geldes das Problem? Falls es das erste ist: Stimmt, das fehlt. Vielleicht schreibe ich gleich was, vielleicht kanns aber ja auch jmd anders machen. Falls das zweitere dich bedrückt: Lt. einem Beschluss der EZB (http://www.euro.ecb.int/de/more/communication.GeneralPar.0021.filelinkFile.download/DE_REPRODRULES.pdf) darf man unter zwei Bedingungen Banknoten-Bilder elektronisch präsentieren: 1. Auflösung unter 72dpi oder 2. "Specimen" dick drübergepinselt. Also "Specimen" auf das Sicherheitsmerkmal-Bild. Soweit so gut, was ich allerdings ganz und gar nicht verstehe ist dein Einwand wegen der Münzen. Bei der einheitlichen Vorderseite scheinen wir uns einig zu sein, das ist unproblematisch. Und bei der (deutschen) Rückseite - ja, da schreibst du doch selbst richtigerweise, dass sie im BGBl veröffentlicht wurden, und da das UrhG schreibt "andere amtliche Werke, die im amtlichen Interesse zur allgemeinen Kenntnisnahme veröffentlicht worden sind [stehen nicht unter dem Schutz des UrhG]" sind Abbildungen der Rückseiten gemeinfrei. Die Bilder einscannen - warum das denn? Das Werk ist doch gemeinfrei, nicht die Abbildung im BGBl. --King 02:27, 3. Jan 2005 (CET)

Beides ist das Problem. Ich möchte dringend dazu aufrufen, Bildrechte hier etwas ernster zu nehmen. Dazu gehört, dass der wichtige Unterschied zwischen § 5 Abs. 1 und § 5 Abs. 2 UrhG (den du fälschlicherweise zitierst) beachtet wird. Ich sehe soeben, dass der wichtige Kommentar von Schricker, UrhG ²1999, § 5 Rdnr. 49 mir widerspricht: Auch Abs. 1 scheide aus und zwar sogar grundsätzlich sogar dann, wenn sie in amtlichen Bekannmachungen abgebildet werden (bezügl. Banknoten, Münzen). Ich kann nur warnen, diese Aussage auf die leichte Schulter zu nehmen ...... --Historiograf 03:33, 3. Jan 2005 (CET)

Zur Rechtslage (auch in anderen Ländern) siehe http://remus.jura.uni-sb.de/web-dok/20020008.pdf --Historiograf 05:55, 3. Jan 2005 (CET)

Geht es denn nun um die Abbildungen an sich (also wie diese Pixel zusammengesetzt wurden) oder um das Recht Euro-Banknoten abbilden zu dürfen im Allgemeinen? Ersteres muss sicher beachtet werden aber spätestens wenn man selber scannt, sollte das okay sein, zweiteres is durch [5] zumindest für Banknoten eindeutig geklärt. [6] zweifelt zwar die juristische Sicherheit an, sagt aber auch, dass das ausschließliche Nutzungsrecht bei der EZB liegt. Also können wir uns meiner Meinung nach nach den EZB-Regeln richten und somit wären die Darstellungen in Ordnung. Ich weiß, ich sollte mich nicht in Urheberrechtsfragen einmischen... *g* --APPER\^☺☹ 06:49, 3. Jan 2005 (CET)

Die Franzosen-Wikipedianer scheinen da weniger Skrupel zu haben und ich tendiere eher zu deren Auffassung von Laissez-faire. Werft mal einen Blick rein: http://fr.wikipedia.org/wiki/Euro , könnten wir als Kompromiss nicht einen Link auf deren Seite setzen? Dann sind wir fein raus und die haben die Copyrightprobleme, oder?! ;-)145.254.209.126 07:42, 3. Jan 2005 (CET)

pro sehr gut geschriebener Artikel. mich wundert es warum die leute bei Wikipedia teilweise bessere Artikel schreiben, als bei herkömmlichen Lexika, obwohl sie nichts daran verdienen. Wie macht ihr das mit den Quellen und Bildern. Wenn ich z. B. über Kolonialgeschichte schreibe muss ich doch im Prinzip Bücher als Quellen benutzen. Man macht also schlicht eine Inhaltsangabe nach eigenem Ermessen??? Ich würde beim Euro-Beitritt der neuen EU-Staaten nicht nur den WKM II, sondern auch noch einmal ausdrücklich auf die Konvergenzkriteríen(MIT Link) verweisen. Claudius

• prinzipiell pro. Der Artikel enthält meiner Ansicht nach so ziemlich alles, was in einen allgemeinen Artikel über eine Währung gehört - jedenfalls habe ich inzwischen nachgetragen, was mir noch gefehlt hat. Natürlich ist immer noch Raum für Verbesserungen: Die Rolle des Euro als Fluchtwährung könnte wie im Review bemerkt noch ergänzt werden, ebenso die Diskussion um die Stückelung (kleinere Scheine, kleine Münzen abschaffen). Allerdings muss ich Historiograf zustimmen, wenn er die Bildrechte anspricht. Mein pro gilt deshalb ausdrücklich nur, wenn die Rechte an den Bildern geklärt sind. Damit ich dazu auch meinen Beitrag leiste: auf Benutzer:Nd/Euro werde ich eine E-Mail entwerfen, die an info@ecb.int geschickt werden soll. Darin wird die rechtliche Problematik geschildert und um Aufklärung gebeten. Natürlich darf jeder auch gerne an der E-Mail beitragen. --nd 13:57, 5. Jan 2005 (CET)
• noch contra. Ich denke, der Artikel ist noch zu unausgewogen. Der Euro ist ja nicht irgendeine Währung. Auf der einen Seite nimmt die Euro-Symbolik (Zeichen, Scheine, Münzen) sehr viel Raum ein, ebenso die Diskussion um den Teuro-Euro. Andererseits stehen die wirtschaftspolitischen Fragen wie Konvergenzkriterien (welche Kriterien entscheiden für den Beitritt? wieviel Prozent wovon?), Grösse des Euroraumes (wie viele Länder verkraftet der Euro, ohne Schaden zu nehmen?) eher im Abseits. Ebenso denke ich, dass der Artikel in der jetzigen Form nicht in der Lage ist zu erklären, warum der Euro für viele Teilnehmerstaaten so attraktiv war, dass die dortigen Regierungen massive Anstrengungen unternahmen, um den Beitritt zu schaffen. Schliesslich verlieren ja die Regierungen ein ganz massives Stück ihrer Souveränität und Möglichkeiten für Währungspolitik, und dass bei der Euro-Einführung alles gut geht, war ja nicht selbstverständlich. Unter Kursverlauf würde ich mir Aussagen erwarten, inwiefern die EZB/Fed bei der Wechselkursentwicklung interveniert haben und wieso sie das getan haben. Die Literaturliste ist übrigens ein Witz. Wundert mich, dass das noch niemand bemängelt hat. -- Herr Klugbeisser 16:05, 5. Jan 2005 (CET)
• pro In jeder Beziehung exzellent. Im Gegensatz zu meinem Vorredner finde ich den Artikel auch relativ ausgewogen, er gewichtet die Alltagsaspekte (Sicherheitsmerkmale etc.) und die volkswirtschaftliche Themen etwa gleichstark. Verbesserungen sind natürlich trotzdem möglich, denn sonst wäre der Artikel ja schon perfekt und nicht nur exellent. Eine Kleinigkeit: Der Kursverlauf Euro/Dollar ist nicht ganz korrekt. Laut Text und laut aller einschlägigen Quellen war der Tiefstpunkt des Euro im Oktober 2000 erreicht. Laut der abgebildeten Kurve im Juni 2001. Das sollte noch korrigiert werden. --Bernd Untiedt 18:46, 5. Jan 2005 (CET)
• contra Kursentwicklung ist nur im Vergleich zum Dollar - in einer Zeit in der der Dollar gegenüber allen anderen Währungen abschmiert sagt das über den Euro nicht so wahnsinnig viel aus. Die "Akzeptanz" argumentiert aus einer einzigen Studie heraus, über Akzeptanz außerhalb Deutschlands steht da gar nichts. Das Thema "gemeinsame Währung bei verschiedener Geldpolitik" kommt fast gar nicht vor, das Thema "löst der Euro den Dollar ab" und insbesondere der Absatz vorher kommen mir arg unkritisch vor. -- southpark 22:58, 5. Jan 2005 (CET)
  • Die Kusrentwicklung im Vergleich zum Dollar sagt also nicht so viel aus? Der Vergleich mit welcher Währung sollte denn Deiner Ansicht nach aussagekräftiger sein? Der zum schweizer Franken etwa oder der zur dänischen Krone? Hier werden die beiden weltweit wichtigsten Währungen miteinander verglichen - alles andere ist doch völlig irrelevant und bläht den Artikel nur unnötig auf.--Bernd Untiedt 23:57, 5. Jan 2005 (CET)
    • Ohne mich damit wirklich auszukennen: Könnte man nicht was (relativ) stabiles als Vergleich angeben und daran beide Währungen messen? Wie wäre es etwa mit dem Goldpreis oder irgendsowas, wäre damit nicht beiden geholfen? -- Achim Raschka 00:09, 6. Jan 2005 (CET)
    • Gaanz ruhig. Also: wenn der kurs zweier währungen sich untereinander verändert, kann es daran liegen, dass eine besonders stark oder die andere besonders schwach ist. wie zum beispiel hier zu sehen ist, ist der dollar besonders schwach und gegenüber dem dollar hat derzeit jede währung hochs, die es seit vielen jahrzehnten oder noch nie gab... außerdem ist es durchaus eine standardmethode mehrere große währungen untereinander zu gewichten und so einen gemeinsamen kursverlauf herauszubekommen. die ezb benutzt zum beispiel die "effective exchange rate" (EER), bei der der euro gegen die währungen von 23 bzw. 42 wichtigen handelspartner gewichtet wird. für die erklärung (pdf) der ezb siehe hier. die kursentwicklung in eer, gegenüber dollar und yen findet sich zB auch im statistischen monatsbericht der ezb. das allerdings sollte jemand wissen, der den euro exzellent schreiben möchte. -- southpark 02:10, 6. Jan 2005 (CET)

Die EER gewichtet die Währungen nach dem Handelsvolumen mit den EU Staaten. Über die globale Bedeutung der Währung sagt diese Gewichtung aber nicht das geringste aus. Die EER ist eine EU-zentrierte Sichtweise und sie ist daher keineswegs objektiver als der direkte Vergleich mit dem Dollar. Wie sähe denn ein Artikel über den Euro aus amerikanischer oder asiatischer Sicht aus? Da wird die EER sicher keine Rolle spielen. Also: Global gesehen macht es am meisten Sinn die beiden international wichtigsten Währungen miteinander zu vergleichen, die EER kann allenfalls eine Ergänzung sein. Prizipiell spricht natürlich nichts dagegen auch die Kursverläufe Euro/Yen und Euro/Pfund aufzunehmen. Der Artiel wird dadurch länger und unübersichtlicher, ob er dadurch besser wird, wage ich zu bezeifeln.

Im Übrigen sagen alle EER-Kurven - was die Stärke des Euro angeht - im Wesentlichen das gleiche aus wie der Kursverlauf Euro/Dollar.

Ein weiterer Punkt: Ist der Euro derzeit besonders stark oder ist der Dollar derzeit besonders schwach? Diese Frage lässt sich leider nicht wirklich objektiv beantworten. Für beide gegensätzlichen Standpunkte werden sich aber reichlich Statements intelligenter Analysten finden lassen die den ganzen Tag nichts anderes machen, als sich den Kopf über die Beantwortung dieser Frage zu zerbrechen.--Bernd Untiedt 14:30, 6. Jan 2005 (CET)

Naja, dass ein Artikel über den Euro irgendwie europazentrisch ist, wird sich kaum umgehen lassen ... und dass der euro als handelswährung zwischen nicht-eu-ländern eine bedeutende rolle spielt, habe ich ernste zweifel. oder anders gesagt: die länder sind dementsprechend gewichtet, wie sie mit euroländern handeln. ich will ja nicht den dollar ersetzen. aber ein vergleich einer variablen mit einer anderen ist insoifern nur mäßig aussagekräftig, weil sich kaum feststellen lässt, welche von beiden sich bewegt. platz: ein komplexes thema sollte durchaus platz bekommen. und die frage, dass Saint-Barthélemy automatisch eurozone wurde, während für Mayotte erst eine Ratsentscheidung vom 31. Dezember 1998 notwendig war, hat wohl für niemand auißer die bewohner mayottes sonderliche relevanz. und andere wikipedias werden wohl vor allem erst mal den eurokurs mit - soweit vorhanden - dem kurs ihrer "heimatwährung" vergleichen. auch das spricht mE dafür iohn erstmal mit einem korb von bestenfalls 42 anderen währungen (davon 23 nicht aus europa) zu vergleichen. -- southpark 23:05, 6. Jan 2005 (CET)

Ich stimme Southpark zu. Der Dollar ist zwar international die wichtigste Währung, und v.a. die in den Medien am meisten repräsentierte. Trotzdem haben die Wechselkurse zu anderen Währungen (etwa die vielen osteuropäischen) eine sehr hohe Bedeutung für die europäische Wirtschaft; der EER macht deshalb mehr Sinn. -- Herr Klugbeisser 03:09, 6. Jan 2005 (CET)

Southpark, was du sagst hört sich sehr plausibel an, um ehrlich zu sein verstehe ich allerdings (ohne Quellenlektüre) kein bisschen. (Was natürlich verstehe, und unterstütze: Die Wertentwicklung muss auch anhand anderer Faktoren/Währungen verglichen werden) Trotzdem möchte ich den Artikel Euro exzellent schreiben. Um ehrlich zu sein: Mich stört dein Ausdruck "das sollte jemand wissen..." - Das Prinzip der Wikipedia ist es doch - ich hoffe ich liege richtig! - dass es ein Wiki ist! Und in einem Wiki kann und soll doch jeder verändern! Daraus folgere ich kühn, dass derjenige, der es besser weiß, sein Wissen einbringen kann/soll. Tu's doch einfach!
Ich möchte hier mal was feststellen: In meinen Augen ist es ein Armutszeugnis für die Wikipedia, wenn in dieser Liste auch nur ein einziger Artikel nicht exzellent wird, oder als exzellenter abgewählt wird! Wenn ich mir diese Liste hier anschaue, kommt mir ein Gedanke: Wir sollten uns vielleicht öfters vorhalten, wer eigentlich die Artikel schreibt. Es sind nicht die Hauptautoren, sondern die Wikipedianer! Wenn uns was nicht passt, dann wird nicht lang kritisiert, sondern editiert! :-) (mir ist sehr wohl bewusst, dass ich mir da auch an meine eigene Nase fassen muss...) Um den Rundschlag komplett zu machen: IMHO sollte ein Artikel nicht 20 Tage hier stehen, sondern so lange, bis er exzellent ist! --King 05:26, 6. Jan 2005 (CET)

King, das Problem ist, dass sich um viele Artikel einfach nicht gekümmert wird. Wenn das der Fall wäre, wären Artikel wie Milch nicht so verwahrlost. Oder es hätte jemand die Qualitätsoffensive auf das aktuelle Thema umgestellt, das eigentlich schon seit einigen Tagen gilt. Um Artikel zu verbessern, gibt es das Wikipedia:Review, was bei Artikeln wie Tabakspfeife und Jonathan Wild große Erfolge gebracht hat. Liebe Grüße, --Leipnizkeks 05:48, 6. Jan 2005 (CET)

Primaten, 2. Januar

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Es ist in meinen Augen extrem schwer, einen Artikel über ein höheres Taxon von Organismen zu beschreiben, die eine solche Bedeutung haben wie die Primaten. Meines Ermessens ist das der bislang aus Autorensicht schwerste Artikel aus dem Bereich der Zoologie in den Kandidaten überhaupt. Ich bin der Meinung, dass der Autor in diesem Artikel den Grat zwischen umfassender und vollständiger Inforamtion zu den Primaten allgemein auf der einen und eine Konzentration auf die taxonspezifischen Eigenschaften auf der anderen gefunden hat. Wenn man bedenkt, dass ja auch Menschen nur Primaten sind haben die Punkte unter "Primaten und der Mensch" noch eine besondere Würze: "Primaten als Haustiere", "Primaten als Nutztiere" >;O) -- Achim Raschka 22:17, 2. Jan 2005 (CET)

Einige Ausdrücke fielen mir auf: "wobei "zweitere" auch die Menschenaffen .." - "den Primaten "zuordenbaren" Fossilienfunde" (zuzuordnende?)- "Einlingsgeburten" (Einzelgeburten?)- "wird äußerst "kontroversiell" geführt" - "Die Jagd tut ein Übriges, Gründe für die Bejagung sind ihr Fleisch, das verzehrt wird, ihr Fell, die Tatsache, dass sie Plantagen und Felder verwüsten sowie die - weitgehend illegale - Suche nach Haustieren, wozu meist die Mütter erlegt werden, um halbwüchsige Tiere einfangen zu können." (Der letzte Satz könnte etwas "gebändigt werden"). --Cornischong 00:45, 3. Jan 2005 (CET)

Habe ich mal dran gebügelt, hoffe es ist jetzt angenehmer ;O) -- Achim Raschka 14:50, 5. Jan 2005 (CET)

Ich war auf Urlaub, danke an Achim für die Korrekturen. Allerdings ist "zuzuordnenden" laut Wortschatzanalyse genauso häufig wie "zuordenbaren" und "kontroversiell" ein typischer Austriazismus. Ich kann aber mit den Änderungen leben. mfg--Bradypus 21:53, 6. Jan 2005 (CET)

• pro - hatte mir schon im Review gefallen. BS Thurner Hof 09:17, 3. Jan 2005 (CET)
• Pro: Umfassende und neutrale Darstellung dieser abscheulichen Bestien. Bravo! --Captain Blood 15:57, 3. Jan 2005 (CET)
• pro: finde das Thema ist ausgewogen und umfassend betrachtet --Uwe Thormann 23:16, 4. Jan 2005 (CET)
• pro: ist ja ein tierartikel ;-) schade finde ich es aber, dass menschen so gar nicht vorkommen. und "primaten und menschen" als überschrift finde ich in dem zusammenhang ein kleinen komik nicht ganz enthoben. -- southpark 17:47, 5. Jan 2005 (CET)

Abwahl Johann Philipp Lorenz Withof, 3. Januar

seit 30. November unbeachtet in der Wikipedia:Review/Wartung

• contra: sehr knappe Biografie, Werkbetrachtung besteht ausschließlich aus Zitaten und Werliste. -- Achim Raschka 19:57, 3. Jan 2005 (CET)
• Für Abwahl --thomas g graf ~ diskussion 20:55, 3. Jan 2005 (CET)
• Für Abwahl, sieht echt nicht gut aus. :-( Nach der Abwahl bitte sofort ins Review. Vielleicht findet sich ja jemand. Gruß --Leipnizkeks 23:55, 3. Jan 2005 (CET)
• Abwahl - viel Verpackung, wenig Inhalt --Voyager 21:05, 4. Jan 2005 (CET)
• contra - hätte ich nicht irgendwie hemmungen gehabt auch noch den letzten philosophie-artikel aus nder liste zu werfen, hätte ich ihn auch schon länger hier gelistet. -- southpark 01:31, 5. Jan 2005 (CET)

Subarachnoidalblutung 3. Januar

aus dem Wikipedia:Review.

• pro: Der Artikel ist dem Wikipedia:Review unterzogen worden und das Ergebnis von Diskussion und Gemeinschaftsarbeit. Soweit ist er modern, leitlinienorientiert und evidenzbasiert. -- Uwe Thormann 21:09, 3. Jan 2005 (CET)
• pro: Auf diesen Artikel habe ich gewartet und mich aufgrund der Fachdiskussion im Review selbst nicht getraut, ihn einzustellen. Ein klasse Artikel, ein hochspannendes Thema und jetzt auch noch super Bilder. Ohne Einschränkung exzellent. -- Achim Raschka 21:59, 3. Jan 2005 (CET)
• pro: Dieser Artikel behandelt ein kleines, aber nicht unwichtiges medizinisches Thema. Die Autoren verstehen es, einen gut lesbaren und auch im Wesentlichen laienverständlichen Artikel zu schreiben. Der Text wird durch wertvolle Abbildungen ergänzt. Auch inhaltlich ist der Artikel sehr ordentlich. Als Pharmakologe hätte ich jedoch gern den Arzneistoff Tirilazad erwähnt gewusst, wenngleich dessen Wirksamkeit nicht unumstritten ist. Eventuell könnten ein paar Kleinigkeiten eingefügt werden: (i) In der Einleitung den Subarachnoidalraum kurz "für Oma" erklären. (ii) Wer oder was sind nun Hunt und Hess? Nichtsdestotrotz klares pro. Sven Jähnichen 23:23, 4. Jan 2005 (CET)
• Ohne Votum, weil völliger Laie. Die beiden Tomographie-/Angiographiebilder könnte man vielleicht etwas näher erläutern, vor allem das Angiographiebild - wie groß ist der dargestellte helle Knubbel (das Aneurysma?) ungefähr?. --Juesch 08:33, 5. Jan 2005 (CET) P.S. Welche Schreibweise ist richtig: "Subarachnoidalraum" oder "Subarachnoidealraum"? Beides kommt im Text vor, lezteres auch in der 1. Abbildung (Hirnhaut.png). --Juesch 09:50, 5. Jan 2005 (CET)
• pro: Ein wirklich gelungener Artikel, umfassend von den anatomischen Grundlagen bis zur Therapie und Prognose. "Subarachnoidalraum" oder "Subarachnoidealraum" ist Geschmackssache, beide Ausdrücke sind gebräuchlich, vom lateinischen her wäre "Subarachnoidealraum" besser, im medizinischen Alltag wird mesit die aus dem anglo-amerikanischen kommende Schreibweise "subarachnoid(al) space" verwendet und das "e" meist weggelassen. Aber vielleicht sollte man sich auf eine Schreibweise einigen. --Uwe Gille 15:24, 5. Jan 2005 (CET)
• Laienpro - umfassender Artikel, auch wenn man sich um die Farbe der beiden Tabellen streiten könnte ;) An manchen Stellen wird die Oma ziemlich zu beißen haben, das wird aber durch viele gute, verlinkte Artikel wieder wettgemacht. Auch wenn das nicht Teil des eigentlichen Artikels ist, sollte dieser Punkt auch bei den anderen "Exzellenten" nicht vernachlässigt werden. --Crux ふ 16:10, 5. Jan 2005 (CET)

"An manchen Stellen wird die Oma ziemlich zu beißen haben" : "Der xanthochrome Überstand bestätigt die Diagnose." Was bedeutet "Überstand" Mein "Das große Wörterbuch der deutschen Sprache" hat davon keine Ahnung! --Cornischong 17:13, 5. Jan 2005 (CET)

• Mein pro für diesen souverän und packend geschriebenen und illustrierten Artikel.--Kalumet 00:19, 6. Jan 2005 (CET)

Abwahl Rainer Maria Rilke, 4. Januar

seit 4. Dezember in der Wikipedia:Review/Wartung, ohne daß sich etwas getan hat

• contra: Es fehlt vor allem an einer Beschreibung bzw. Würdigung seines Werkes, Rilkes allseits bekannte Gedichte wie "Herbsttag" oder "Der Panther" werden nicht einmal erwähnt. Manu 20:13, 4. Jan 2005 (CET)

• contra: dito. Biographie schön und gut (auch wenn ich die Kapitelüberschrift mit der "Treibhausatmosphäre" doof finde), aber das Werk kommt sowas von dermaßen zu kurz.--Janneman 20:51, 5. Jan 2005 (CET)

Überlagerungsempfänger , 5. Januar

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Ein sehr guter Artikel aus dem Bereich Technik, anschaulich geschrieben und illustriert und zusätzlich mit Historie, Anwendungsbereichen und Vor- und Nachteilen ausgestattet. -- Achim Raschka 08:31, 5. Jan 2005 (CET)

• pro: Ein rundum kompletter Artikel mit sehr anschaulichen Illustrationen. --Dreiundvierzig 10:14, 5. Jan 2005 (CET)

• pro: Ein sehr anschaulicher Artikel der mit auch schonmal aufgefallen ist. -- Stahlkocher 16:30, 5. Jan 2005 (CET)

• laienpro: okay, wenn das gegenteil drin stände würde es mir auch nicht als falsch auffallen, aber zumindest wirkt es verständlich und ausführlich. -- southpark 22:45, 5. Jan 2005 (CET)

Christoph Columbus, 5. Januar

• pro: Aus meiner Sicht ein runder Artikel. Gut ausgewogen zwischen der Darstellung der Person und der Reisen. --Bernd Untiedt 19:05, 5. Jan 2005 (CET)

Jonathan Wild, 5. Januar

aus dem Review. Der Artikel lehnt sich weitgehend an den in der englischen Wiki an, wo er zu den "Featured Article" gehört. Stimmenthaltung, da Übersetzerin. --BS Thurner Hof 21:28, 5. Jan 2005 (CET)

• pro: gefiel mir bereits im Review sehr gut. Was noch fehlt ist ein Hinweis auf der Diskussionsseite , dass es sich um eine Übersetzung handelt sowie ein Link auf die entsprechende Version und Versionenhistorie in der englischsprachigen Wikipedia, damit die GNU FDL auch eingehalten wird.
• pro: dito. --Napa 08:48, 6. Jan 2005 (CET)

Seabiscuit (Rennpferd), 5. Januar

aus dem Review. Der Artikel lehnt sich weitgehend an den in der englischen Wiki an, wo er zu den "Featured Article" gehört. Stimmenthaltung, da die Übersetzerin. -- BS Thurner Hof 21:28, 5. Jan 2005 (CET)

• pro: Hier gilt dasselbe wie oben: ein Link auf die entsprechende Version und Versionenhistorie in der englischsprachigen Wikipedia, damit die GNU FDL auch eingehalten wird, fehlt noch. Thematisch ein "Renner", mag er schnell das Ziel erreichen ;O) -- Achim Raschka 21:35, 5. Jan 2005 (CET)

würde ich gerne machen, ich habe nur kein Schimmer, wie das geht... --BS Thurner Hof 21:57, 5. Jan 2005 (CET)

Habe ich mal bei beiden Artikeln eingebaut, vielleicht kann Benutzer:Historiograf ja mal checken, ob das so lizenzkonform ist. Ich denke, die Versionsgeschichte ist auf diese Weise klar nachvollziehbar und ein Link zu den beteiligten Autoren ist vorhanden, inho also vollkommen ausreichend. Gruß -- Achim Raschka 22:17, 5. Jan 2005 (CET)

Ich bin hier doch nicht der Oberlizentiator! Aber von mir aus geht das in Ordnung so. Das Bild ist PD US GOV, aber es ist eindeutig falsch zu sagen "This applies worldwide". Das gilt strictu sensu nur in den USA. Siehe dazu auch die Diskussionsseite zu Bildrechte, wo gerade ein interessantes Meinungsbild läuft (ganz unten) --Historiograf 04:43, 6. Jan 2005 (CET)

Nicht der Oberlizensator, aber der mit der IMHO meisten Ahnung davon. -- Achim Raschka 07:53, 6. Jan 2005 (CET)

Das ist zwar nett gesagt, aber noch besser wäre es, das würde stimmen. Ich selbst stelle immer wieder fest, wie wenig ich die GNU FDL begreifen kann, obwohl ich an sich nicht ganz unerfahren bei der Lektüre juristischer Texte bin. --Historiograf 15:30, 6. Jan 2005 (CET)

• pro: als jemand, der keine Ahnung von Pferden hat, sehe ich nichts, was gegen eine nominierung als Exzellenter Artikel spricht. --James Bond 007 12:36, 6. Jan 2005 (CET)

• Noch abwartend: Eine schöne Geschichte über ein außergewöhnliches Rennpferd. Beim Lesen entdeckte ich noch einige Typos. Zwei Fragen: Gibt es nicht noch mehr aussagefähige Bilder und woran starb Seabiscuit (14 Jahre sind auch für einen Vollblütler nicht unbedingt der Zenit)? --Herrick 11:00, 7. Jan 2005 (CET)

Hans-Joachim Marseille 6. Januar 2005

• pro: Informativ und gut zu lesen! -- John N. § 18:51, 6. Jan 2005 (CET)
• contra (zumindest einstweilen noch): Folgende Anmerkungen:
  • Wurde er im Mai oder im Juni 1941 befördert? Der Artikel gibt Widersprüchliches an.
  • War er überzeugter Nationalsozialist oder patriotischer Soldat oder sonst was? Welche Einstellung hatte er dem Nationalsozialismus gegenüber?
  • Weshalb genau bekam er jeweils die Disziplinarstrafen?
  • Gibt es verwertbare Bilder?
  • Und noch eine Frage für meine persönliche Weiterbildung: Widerspricht das Ausbrechen aus der Formation bei Feindkontakt auch nach heutiger "Lehrmeinung" 'jeglicher Regel für Luftkämpfe'?

Und insgesamt ist der Artikel mir ein kleines bisschen zu euphorisch geschrieben (so à la: das war ein ganz Toller). Aber das wäre für mich kein k.o.-Kriterium. Insgesamt glaube ich, dass dem Artikel das Review gut getan hätte. Ich kann auch nicht garantieren, dass die obigen Punkte alle meine Kritik umfassen. --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 20:00, 6. Jan 2005 (CET)

• • CONTRA: Nach den "Nürnberger Prozesse"-Infragestellern, den Holocaust-Zahlen-Leugnern, den Magda Goebbels-Beweihräucherern, den Churchill-Hassern heben jetzt auch noch die Engelland-Verehrer ihren Blick zum Himmel. Und jetzt alle: "Es blitzen die stählernen Schwingen, ...." - Der Schoß ist fruchtbar noch, ...! --Cornischong 01:32, 7. Jan 2005 (CET)
    • Diese Unterstellung wäre nicht nötig gewesen und charakterisiert eigentlich mehr ihren Autor als den/die Adressaten. :( --Anathema <°))))>< 21:49, 7. Jan 2005 (CET)
  • Contra wie vorstehend - unkritische Verherrlichung eines Jagdfliegers, Landserromantik in der Luft. --Historiograf 03:40, 7. Jan 2005 (CET)
  • Contra - Hat IMO zu sehr den Beigeschmack eines Heldendenkmals. Eine differenziertere Betrachtung würde dem Artikel sicher gut tun. --Anathema <°))))>< 21:49, 7. Jan 2005 (CET)

Thelonious Monk 6. Januar 2005

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Extrem gut gewordener Artikel über einen genialen Jazzer. -- Achim Raschka 20:14, 6. Jan 2005 (CET)
• pro, auch wenn mich die drei gleichen schlagzeilenhaften Überschriften stören ("Monk - Der Mensch", "Monk - Die Musik", "Monk - Der Einfluss") ... aber wahrscheinlich bin ich der Einzige, der nicht weiß, was "individuelle Jam-Sessions" sind. --slg 20:57, 6. Jan 2005 (CET)
• contra - wenn noch nicht einmal die Überschriften (Schlagzeilenstil, fehlende Bindestriche ...) normal sind, kann der Artikel noch nicht so ausgereift sein. Lieber noch ein wenig überarbeiten. --zeno 21:05, 6. Jan 2005 (CET)
• PRO: Mit gefallen nicht allein die "drei gleichen schlagzeilenhaften Überschriften" ("schlag"zeilenhaft; sehr gut erinnert an Monks Stil), sondern der ganze Artikel. Übersichtlich, klar, geht sehr feinfühlig an das tragische Ende Monks heran! Die anfangs etwas zu elaborierten "Fach"ausdrücke wurden zu Recht ersetzt. --Cornischong 01:42, 7. Jan 2005 (CET)
• contra Der Artikel enthält ein Bild aus den Commons, das mit falschem Link aus en stammt und dort ohne Quellenangabe als "us gov" bezeichnet wird. So gehts nicht, es muss mindestens ein Link zur US-Behörde, die das Bild bereitstellt, angegeben werden, damit man konkret überprüfen können, ob die Zuordnung zutrifft. Nicht alle Bilder auf einem Server mit gov sind automatisch PD, aber viele scheinen gerade das zu denken. Zu US PD GOV vgl. man auch die Disk zu Bildrechte. --Historiograf 03:59, 7. Jan 2005 (CET)
  • Wie sagte der lustige Hassschlumpf immer: "Ich hasse .. Bilder ;O(". Ich brauch ja kein Bild, deshalb besteht mein pro auch falls das Bild rausfliegen sollte. Eine Suche bei google führte mich zu anderen Bildern der Session beim "Library of Congress" (http://lcweb2.loc.gov/cocoon/ihas/html/mulligan/gm-monk.html) und gerade da wird kein PD erteilt (http://lcweb2.loc.gov/cocoon/ihas/html/ihas-copyright.html) sondern auf eine schriftliche Genehmigung verwiesen. Wie gesagt, dass konkrete Bild habe ich nicht gefunden, kann mir aber tatsächlich nicht vorstellen, dass es frei ist - so leid es mir tut und auch wenn ich das Gegenteil noch hoffe. Gruß -- Achim Raschka 07:53, 7. Jan 2005 (CET)
    • "Die Zerstörung, Entweihung und Entfernung fremder Bildwerke und Symbole hingegen wird im engeren Sinn nicht als Ikonoklasmus, sondern als Kulturvandalismus bezeichnet." zu finden unter "Ikonoklasmus" :-)) --Cornischong 10:00, 7. Jan 2005 (CET)
  • Das Foto stammt aus der Sammlung von William P. Gottlieb, der sie dem US Library of Congress zur Verfügung gestellt hat. Zu finden ist es hier: [7]. Eine Erlaubnis zur kommerziellen oder über "fair use" hinaus gehenden Verwendung ist noch bis zum 16. Februar 2010 erforderlich (siehe: [8]). Für uns steht es also leider nicht zur Verfügung. --Tsui 10:23, 7. Jan 2005 (CET)
• Pro - gefällt mir inhaltlich und stilistisch sehr gut. Das Foto wird wohl entfernt und gelöscht werden müssen.--Tsui 10:23, 7. Jan 2005 (CET)

• Als Mitverfasser des Artikels enthalte ich mich natürlich der Stimme. Es würde mir jedoch am Herzen liegen, wenn man ein anderes Bild von Monk bekommen könnte. Gerade bei diesem Kauz Monk mit seinem teilweise doch recht eigenwilligem Kleidungsstil wäre das doch sehr schön und aufschlussreich. Kenne mich jetzt leider mit den Regeln für Bilder in der Wiki nicht besonders aus. Was gibt es da für Quellen und Möglichkeiten? Sind z.B. Abbildungen von Plattencovers erlaubt? --jodeffes 14:12, 7. Jan 2005 (CET)
  • Scans von Plattencovern gehen leider nicht, die Bilder gehören entweder dem Label, oder es hat die Rechte für das Cover vom Fotografen erworben. (Weitgehend) problemlos sind - verkürzt gesagt - nur Bilder zu verwenden, deren Schöpfer bereits mindestens 70 Jahren tot ist oder die vor mehr als 50 Jahren erstmals veröffentlicht wurden. Im Detail ist die Sache leider deutlich komplizierter, einige Standpunkte dazu findest Du unter Diskussion:Bildrechte. --Tsui 14:51, 7. Jan 2005 (CET)

Krokodile 6. Januar 2005

aus dem Wikipedia:Review

• ohne Votum: Ein Artikel, der mich besonders in den letzten zwei Monaten viel Lese- und Schreibzeit gekostet hat, den ich aber für nicht unwesentlich halte, da hier eine wichtige systematische Großgruppe beschrieben wird, die jeder kennt (oder zu kennen glaubt). Ich denke nicht, dass der Artikel fertig ist, allerdings glaube ich auch nicht, dass er das je sein wird. Besonders die Stammesgeschichte und die Fossilsystematik ist ein Thema, dass ständig in Bewegung ist, ich denke aber, dass ich es hinreichend dargestellt habe ohne auf der einen Seite schwammig und auf der anderen unpräzise zu werden. bin gespannt auf euer Votum und würde mich über weitere konstruktive Kritik freuen -- Achim Raschka 11:13, 7. Jan 2005 (CET)
• zum Text:PRO. "Dieses Bild ist in den USA gemeinfrei". Ist das abgebildete Krokodil in Deutschland schon 70 Jahre tot? --Cornischong 11:39, 7. Jan 2005 (CET)
  • Naya, wenn es den Fotografen vor 70 Jahren gefressen hat, dann ist es wohl ganz gemeinfrei ;O) Das Bild in der Taxobox habe ich vor einem Jahr hochgeladen und ich habe es beim US Fish and Wildlife gefunden, nur keinen Link gesetzt (damals war ich erst zwei Wochhen hier und die Regeln wurden weit weniger streng ausgelegt bzw. auf das Wort des Hochladenden vertraut). Mittlerweile finde ich das Bild nicht mehr wieder, also können wir entweder darauf vertrauen, was ich behaupte (wahrscheinlich die inakzeptable Lösung) oder ein anderes Bild einbauen (gibt es eigentlich genug von, nur kein so spektakuläres) -- Achim Raschka 12:18, 7. Jan 2005 (CET)

Spüre ich da einen leichten Unernst in Sachen Bildrechte? Fish und Wildlife ist übrigens die einzige Behörde, die ausdrücklich auf Befragen erklärt hat, ihre Bilder seien weltweit PD. --Historiograf 20:56, 7. Jan 2005 (CET)

• • Nachtrag: Ich habe das Bild erstmal gelöscht und werde ein anderes eingebaut -- Achim Raschka 12:27, 7. Jan 2005 (CET)
• pro, phantastischer Artikel -- Baldhur 12:42, 7. Jan 2005 (CET)
• pro: Gefällt mir sehr gut. --Zahnstein 14:36, 7. Jan 2005 (CET)
• pro: Der Artikel muss auf jeden Fall als exzellenter gekennzeichnet werden, qualitativ sehr gut und quantitativ angemessen! --DenKen(der gerade keine Lust hatte sich anzumelden :) 20:59, 7. Jan 2005 (CET)

Schlager 7. Januar 2005

Der Artikel war schon mal hier, landete dann in der Review und seitdem hat sich enorm viel getan!

• pro: Ich finde den Artikel klasse, denn er beleuchtet das Thema rundum, von seinen Anfängen bis heute. Er liest sich sehr schön und vermittetelt alle notwendigen Infos mit zahlreichen weiterführenden Links zum Thema. Sonnenwind 17:23, 7. Jan 2005 (CET)

Nachdem die Evolution die Schlagerartikel-Hasser Necrophorus und Huebi hinweggerafft hat, traut sich dieser exzellente Artikel wiederum auf diese Seite. Und das ist gut so. Die Bilderstürmer werden sich hoffentlich am Volksempfänger ihre Reißzähne ausbeißen. --Cornischong 20:49, 7. Jan 2005 (CET)

• contra Die Definition passt immer noch nicht zum Artikel. Während die Def. so das meiste dessen abdeckt was erfolgreich in den charts ist, scheint der artikel doch eine bestimmte stilauswahl zu haben, die ethno-rock beispielsweise ausgrenzt, die aber nirgends aufgeführt wird. -- southpark 20:59, 7. Jan 2005 (CET)