Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv1

Im September 1875 veran­stal­tete der Ham­burger Tier­händler Carl Hagen­beck seine erste Völkerschau, bei der sechs indi­ene Samen mit Ren­tieren öffent­lich präsen­tiert wurden. Die drei­mona­tige Aus­stel­lung, die von Hamburg über Berlin bis Leipzig tourte, zeigte eine samische Familie beim ver­meint­lich authen­ti­schen All­tags­leben. Trotz ähn­licher früherer Schauen der Wiener Schau­stel­lerin Emma Willardt bean­spruchte Hagen­beck später, Begründer dieses Aus­stel­lungs­formats zu sein. Der kom­mer­zielle Erfolg über­raschte selbst den Ver­an­stalter – beson­ders in Hamburg strömten Tau­sende Besucher zur Schau. Die Ren­tiere blieben nach Ende der Aus­stel­lung in Deutsch­land, während die Samen nach Nord­schweden zurück­kehrten. In Berlin unter­suchte Rudolf Virchow die Gruppe wis­sen­schaft­lich, wodurch Hagen­beck seinen Schauen einen aka­demi­schen Anstrich ver­lieh. Diese erste Völker­schau mar­kiert den Beginn einer pro­ble­ma­ti­schen Aus­stel­lungs­praxis, die Men­schen als exo­tische Objekte insze­nierte und damit kolo­niale Stereo­typen fes­tigte. Hagen­becks Geschäfts­modell eta­blierte sich rasch und inspi­rierte ähn­liche Formate in ganz Europa. Zum Review

Neue Nominierungen

Posener Reden

Kandidat vom 16. November bis 6. Dezember

Die Posener Reden waren zwei Geheimreden, die der „Reichsführer-SS“ Heinrich Himmler am 4. und 6. Oktober 1943 im Rathaus der damals von Deutschen besetzten polnischen Stadt Posen hielt.[1] Ihre Aufzeichnungen sind die ersten bekannten Dokumente aus der Zeit des Nationalsozialismus, in denen ein hochrangiges Regierungsmitglied die damals stattfindende Judenvernichtung vor ausgewähltem Publikum offen aussprach. Sie belegen, dass das NS-Regime den Holocaust gewollt, geplant und durchgeführt hat.

Präziser, sauber recherchierter und belegter, gut lesbarer und thematisch angemessen proportionierter Artikel über wichtige Zeitdokumente des Holocaust. Nach längerer Ruhepause mit nur einer sachlichen Korrektur offenbar kaum noch Verbesserungsmöglichkeiten. Erfüllt die Kriterien bis auf ein fehlendes Bild, das es vom Ereignis selbst auch nicht gibt. Ein Himmlerportrait und eventuell Foto vom Posener Rathaus lassen sich aber nachreichen. Jesusfreund 12:20, 16. Nov. 2007 (CET)

Was ist los, hat der Artikel Aussatz oder so? Jesusfreund 20:18, 22. Nov. 2007 (CET)

nö, aber ich persönlich möcte hier zB friedlich artikel reviewen und nicht in wochenlange rechtfertigungs- und anpampdiskurse verwickelt werden. -- southpark Köm ? | Review? 20:31, 22. Nov. 2007 (CET)

Keine Sorge. Jesusfreund 10:51, 23. Nov. 2007 (CET)

Abwartend, allerdings mit Tendenz zum Pro. Ich hab noch einige Punkte, die überlegt werden sollten: Jetzt  Pro, alle Sachen, bis auf Punkt 2, der nicht so wichtig ist und der vielleicht auch zur sprachlichen Verschlechterung führen würde, sind bearbeitet. --Atomiccocktail 11:13, 23. Nov. 2007 (CET)

• Die Parenthese im ersten Satz muss raus. Nicht ablenken lassen, sondern direkt auf das Ziel zusteuern. Das gilt im besonderen Maß für erste Sätze. Das die Reden räumlich falsch zugeordnet waren, kann man später im Artikel bringen.
• Der zweite Satz ist auch nicht optimal: Ich würde vorschlagen: „Ihre Aufzeichnungen sind die ersten bekannten Dokumente aus der Zeit des Nationalsozialismus, die zeigen, dass ein hochrangiges Regierungsmitglied die damals stattfindende Judenvernichtung vor ausgewähltem Publikum offen aussprach.“
• Im ersten Absatz des Abschnitts „Historischer Kontext“ wird deutlich beschrieben, dass sich eine militärische Niederlage an die nächste reihte. Das ist – wie ich finde – sehr detailliert dort. Ich würde überlegen, ob man das nicht knapper, zusammenfassender formulieren kann.
• Die Klammer direkt vor Fußnote 12 verstehe ich nicht. Die bracht man doch gar nicht, oder? Der Himmler-Text ist doch eindeutig genug.
• Der Satz „Dabei wird oft die zynische Perversion von positiv besetzten Werten wie „Anstand“, „Ehre“ und „Treue“ - hier bezogen auf das Durchhalten beim Massenmord – hervorgehoben“ ist nicht gut eingebunden. Erst liest man, was der NS alles treibt, dann kommt urplötzlich dieser Satz. Es müsste aus meiner Sicht eine bessere Anbindung her: Vielleicht „Bei der Analyse der Reden wird oft die zynische Perversion …“ – die Täter und Chefideologen fanden das ja gar nicht zynisch. Für die war das kein moralisches Problem. Für die war die Judenvernichtung eine als notwendig und richtig erkannte Pflicht.
• Inhaltlich gibt es einen größeren Punkt. Der Artikel räumt den Geheimreden, die Himmler nach dem 6. Oktober hielt und die begrifflich nicht unter das Lemma „Posener Reden“ fallen, recht viel Platz ein. Ist das zuviel? Sie werden in einem Ausmaß referiert, das fast zum Umbau des Lemma zwingt (was ich nicht gut fände): Himmlers Geheimreden über die Judenvernichtung.

Andere Sache: Bereits an dieser Stelle Dank an die Autoren, für die Arbeit, die sie sich auf der Diskussionsseite mit den notorischen Leugnern gemacht haben. --Atomiccocktail 23:50, 22. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank! Habe deine Einwände berücksichtigt. Nur den Vorteil von deinem Satz 2 gegenüber der jetzigen Version sehe ich nicht: "die zeigen, dass..." ist umständlicher als "in denen...". Die fünf weiteren Redezitate sind nur eine Bestätigung dessen, was er in Posen aussprach, daher themenbezogen und kein Streifzug durch sämtliche Geheimreden Himmlers. Daher würde ich von den Zitaten nichts weglassen. Gruß, Jesusfreund 10:37, 23. Nov. 2007 (CET)

Im Moment noch Abwartend. Kleinigkeiten stören mich. An zwei Stellen schimmert für mich der ansonsten vorbildlich vermiedene POV durch: 1. Muss man Reichsführer-SS in Anführungszeichen setzen? 2. Muss man Himmler mit „Architekt der Endlösung“ umschreiben, anstatt ihn schlicht beim Namen zu nennen? Das hat mit variatio delectat nichts zu tun. Die klammernden Kapitel "Historischer Kontext" und "Historische Einordnung" sind nicht sauber getrennt, indem das spät angeführte, aber aus der Zeit vor den Reden niedergeschriebene Goebelszitat doch eigentlich zum Kontext und nicht zur Einordnung gehört, vielmehr nur als Beleg für die Einordnung angeführt wird. Im "Historischen Kontext" geht es mir zu bunt mit den Jahreszahlen durcheinander. Die Dramaturgie, die hier aufgebaut wird, muss mit den Monaten jonglieren, um den gewünschten Effekt zu erzielen. Das würde ich in ein schlüssiges historisches Gerüst verpacken, gern unter Verzicht auf die Erwähnung der zahlreich angeführten Alliiertenerfolge. Ansonsten mit Tendenz zum pro. --Tusculum 12:04, 23. Nov. 2007 (CET)

Zu 1.: eindeutig Ja. Das ist ja ein Zitat eines damaligen Titels und gehört zur notwendigen Distanz zur Sprache des Nationalsozialismus.

zu 2.: Der Ausdruck zitiert bloß einen reputablen Buchtitel zu Himmler, der zugleich seine Rolle treffend zusammenfasst und damit die Relevanz seiner Reden verdeutlicht. Kürzer kriegt man das sonst kaum hin.

zu 3.: eben, das Goebbelszitat belegt eine historische Einordnung. Himmlers Reden reagierten nicht auf Goebbels Tatgebucheinträge aus derselben Zeit, daher hat das im Teil "Historischer Kontext" keinen Sinn.

zu 4.: Das bunte Durcheinander ist Folge der soeben erst erfolgten Straffung, die obige Einwände deines Vorredners berücksichtigt. Es kommt dort nicht auf Chronologie an, sondern auf thematisch, nicht zeitlich geordnetes Zusammenstellen wichtiger Beispiele für die Lage im Herbst 1943. Eine "Dramaturgie", die einen "gewünschten Effekt erzielen" soll, ist damit also nicht verbunden.

Nach meinem Verständnis kann und muss man hier kein "schlüssiges historisches Gerüst" aufbauen (das wäre ja erst Recht POV), weil aus den Reden selber hinreichend deutlich wird, worauf sie sich beziehen und in welchem Kontext sie erfolgten: Die forcierte Judenvernichtung und ihre nunmehr offene, schon auf "Erfolge" zurückblickende Rechtfertigung sollte militärische Niederlagen und Zweifel an der eigenen "Mission" bei der SS und Wehrmachtsführung kompensieren. Jesusfreund 12:22, 23. Nov. 2007 (CET)

Habe deine ersten beiden Einwände mal sprachlich zu berücksichtigen versucht. Auch im Schlussteil ließ sich noch was präzisieren.

Jedoch weiß ich wirklich nicht, welchen Sinn das Goebbelszitat oben machen soll. Es passt allenfalls zu "Judenvernichtung wurde zum wichtigsten Kriegsziel". Doch bestätigt es genau den Zweck, den Dieter Pohl auch für Himmlers Reden annimmt. Holgerjan hat sich was dabei gedacht, es dorthin zu stellen. Jesusfreund 12:37, 23. Nov. 2007 (CET)

ad 1) Was soll denn ein Zitat eines ehemaligen Titels sein? Schreiben wir jetzt auch preußischer "König"? Bei aller Liebe zur Distanz zur Sprache des NS.

ad 2) Ist doch viel besser so ;-)

ad 3) Naja, bei Einordnungen lese ich nun mal lieber Zitate oder Zusammenfassungen von Einordnenden. Aber lass gut sein.

ad 4) Das ist ja süß, dass das Zusammenwürfeln von Geschehnissen keiner Dramaturgie folgt. Dann soll also aus der Beliebigkeit ein Stimmungsbild entstehen, oder was? Eine an den historischen Abläufen orientierte Darstellung wäre dagegen POV? Na denn, Prost, liebe Geschichtswissenschaft. Was spricht dagegen, die Fertigstellung der Krematorien noch vor der sowjetischen Sommeroffensive zu erwähnen? Druck, ja fast schon Panik der Verantwortlichen lässt sich durch eine bündige Darstellung viel besser transportieren. So liest man sich bis zum Oktober durch, um dann wieder im Juni anfangen zu müssen, um dann nochmal weiter oben nachzulesen, was gleichzeitig an der Front los war, um dann unten weiter fortzufahren, um erneut zurückzuspringen, etc.pp. Ich halte das für schlecht, es verwirrt mich, lenkt mich von wichtigem ab und lässt mich fragen, warum der Autor mir das zumutet. Ein derart geschriebenes Buch würde ich wegschmeißen, und das hat nichts damit zu tun, keine Bereitschaft zur angestrengten Lektüre - wo nötig - zu zeigen. --Tusculum 13:00, 23. Nov. 2007 (CET)

1. "König" ist im Unterschied zu "Reichsführer SS" tatsächlich ein heute noch gängiger Titel. Wir würden ja auch "Führer und Reichskanzler" im Fließtext in "-" setzen (hoffentlich).

2. Danke.

3. Es sind doch Zitate von Einordnenden drin, auch das Goebbelszitat hat sicher ein Historiker in diesem Zusammenhang gebracht. Ich habe Holgerjan schon angefragt deswegen.

4. So beliebig ist das doch gar nicht, schau doch nur, welche Ereignisse von wem genannt sind: eben die wichtigsten der Vormonate zu Niederlagen, Luftkrieg, Italien, russischen Partisanen usw., auf die sich Himmler in seinen Reden bezieht. Auch das Umbringen der Kinder, um spätere Nachfahrenrache zu verhindern, wirkt wie eine indirekte Antwort auf die leisen Mahnungen der "Gutmenschen" in der Heimat, von denen SS, Kriegsmarine- und Wehrmachtsgeneräle in Sonthofen und Weimar sicher wussten.

Die Daten zur Judenvernichtung sind halt thematisch in einem Abschnitt gebündelt. Das halte ich schlicht für leserfreundlicher als eine reine chronologische Aufzählung, bei der man dann eben thematisch hin und her springt. Wohl Geschmacksache. MFG, Jesusfreund 13:10, 23. Nov. 2007 (CET)

ad 1) Nein, wir würden schreiben "Führer" und Reichskanzler, denn Reichskanzler war er ja.

ad 4) Also doch nicht beliebig, also doch Dramaturgie ;-) Nee, nur ein Spaß. Aber wie wäre es denn, wenn man den zweiten Themenblock mit einer Formulierung wie "Während dieses Zeitraums begann das Sonderkommando 1005 im Juni damit, Massengräber..." oder ähnlichem einleiten würde? Dann wüsste der Leser, das ihn nun die gleichzeitige Geschichte eines anderen Komplexes erwartet. --Tusculum 14:11, 23. Nov. 2007 (CET)

Kurz zu einer Sache, die hier diskutiert wird: Ich würde Reichsführer-SS auch ohne Anführungszeichen akzeptieren, ohne darin eine fehlende Nähe zur NS-Sprache zu sehen. (Abstand zum NS ist bei Jesusfreund oder Holgerjan sowie gegeben.) Ich schreibe auch, "obwohl" historiografisch vorgebildet vom Dritten Reich oder von der Machtergreifung. Manche Terminologie hat sich eingebürgert, ohne deshalb gleich verdächtig zu sein. Lockerheit in diesen Fragen hilft mehr als strenges Bemühen, "nichts falsch" zu machen, finde ich jedenfalls. --Atomiccocktail 13:22, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube, die "-" machen hier sinnvoll drauf aufmerksam, dass H. diesen Posten nicht immer hatte und er in dieser Eigenschaft in Posen redete. Hat nichts mit einer Wikipedia-Autorenvorliebe zu tun, das machen viele Historiker genauso. Unbedingt nötig ist es bei der jetzigen Version aber nicht, stimmte schon. Jesusfreund 13:25, 23. Nov. 2007 (CET)

Du hast es ja jetzt geändert, aber das wäre die denkbar merkwürdigste Begründung für die "-". --Tusculum 14:11, 23. Nov. 2007 (CET)

Habe den obigen Vorschlag von Tusculum aufgegriffen und den Passus im Historischen Kontext zur Judenvernichtung mit "Im gleichen Zeitraum..." eingeleitet, damit das Datengehopse weniger irritiert. Jesusfreund 19:32, 25. Nov. 2007 (CET)

Meine kleinen Einwände wurden mittlerweile alle ausgeräumt. Daher  Pro. --Tusculum 09:14, 26. Nov. 2007 (CET)

 Pro Artikel zwar mE exzellent, siehe besonders Atomiccocktail, aber um Himmels Willen, halt ein, Jesusfreund, mach Ende mit Deinem Trieb Artikel durch die KEA zu peitschen. Es zehrt dermaßen an den Nerven der Autoren und ist absolut unnötig (und eigentlich auch etwas "unjesuanisch"). Artikel lassen sich auf andere Art verbessern.--PaCo 18:39, 23. Nov. 2007 (CET)

 Pro - ich sehe nicht, was es hier zu meckern gäbe. Ich habe nur eine einzige Frage, und es ist eine echte Frage und keine versteckte Kritik: In einem leider nicht zitierten Teil der ersten Rede spricht Himmler sehr offen die verschwörungstheoretische Motivation für den Judenmord aus. Er sagt sinngemäß, fände er nicht statt, würden die Juden in Deutschland wie gegen Ende des Ersten Weltkriegs Sabotageakte verüben und hetzen. Damit spielt er deutlich auf die Dolchstoßlegende an. Ich frage mich nun, ob dieser konspirationistische Hintergrund in der Forschung irgendwo erwähnt wird oder nur mir aufgefallen ist. Ansonsten meinen vollen Respekt für die geleistete Arbeit! --Φ 22:25, 23. Nov. 2007 (CET)

 Pro zu meckern gibt es nichts, der Artikel ist sehr gut. Als ich ihn gelesen hatte, hätte ich allerdings gerne mehr darüber gewusst, wie die Historiker diese Reden einordnen. Da steht also, Dieter Pohl vermutet, es könne schon um die Rechtfertigung nach dem verlorenenen Krieg gehen. Es ist Herbst 1943, die militärische Niederlage zeichnet sich am Horizont ab, das wird am Anfang des Artikels durch eine kleine Aufzählung in Erinnerung gebracht, der Generalplan Ost wird gestoppt, Hitler hat gerade befohlen, die Judenvernichtung in 3-4 Monaten abzuschließen, man lässt jetzt die Opfer der Einsatzgruppen zu Asche verbrennen, man soll sie nicht finden, nach der verlorenen Panzerschlacht von Kursk rückt die Rote Armee inzwischen unaufhaltsam auf das Deutsche Reich vor. Das ist die Situation, in der Himmler diese Reden hält und sich dabei in stolz Positur wirft. Für mich ein martialisches Pfeifen im Walde, während die Beine schon zittern und die Hosen flattern. Allen wird klargemacht, an welchen ungeheuren Verbrechen sie mitschuldig sind, und alle werden nochmal zur Fahne gerufen. Das wäre meine persönliche Sichtweise. Also: Sternchen für den Artikel ja, aber wenn Du irgendwann auf weitere Meinungen von Historikern stößt, bau sie noch ein. Nur Dieter Pohl ist etwas wenig. Giro 01:08, 24. Nov. 2007 (CET)

Wann hört der Exzellenzunfug eindlich einmal auf. Kontra Rm benutzer:jesusfreund 13:19, 24. Nov. 2007 (CET)

Stimme des Jesusfreund-Stalkers zur Klarstellung gestrichen, wäre wegen Unsachlichkeit ohnehin nicht zu zählen gewesen. -- Tobnu 13:21, 24. Nov. 2007 (CET)

In den mir bekannten NS-Untersuchungen findet man wenig über die historische Einordnung der Reden, das ist auch Holgerjan schon aufgefallen. Ich werde bei Gelegenheit nochmal die Himmlerbiografien danach durchsehen.

Der Artikel war vor mehr als drei Monaten LW-Kandidat mit eindeutigem Ergebnis, danach passierte kaum noch was. Ein Review und "Durchpeitschen" war hier also nicht beabsichtigt. Ich finde den Artikel halt wirklich exzellent, so wie er ist. Jesusfreund 11:38, 25. Nov. 2007 (CET)

 Pro Bild wäre schön, aber das ändert nichts am grundsätzlichen Urteil.--Wahldresdner 16:43, 25. Nov. 2007 (CET)

• Noch abwartend, weil bei aller Qualität, die den Artikel auszeichnet, …

1. … ich – ganz im Unterschied zu A'cocktail weiter oben – das Kapitel „Historischer Kontext“ eher noch zu knapp finde, wie schon bei der Lw-Kandidatur geäußert. Was für einen mit der Zeit vertrauten Leser angenehme Knappheit ist, ist für einen sachfernen Interessierten ein Stakkato an präzisen, aber eben auch erklärungsbedürftigen Stichwörtern. Freilich ist viel davon verlinkt, aber exzellent(er) fände ich, wenn weniger auf andere Artikel geklickt werden müsste.
2. … mir manche Unterkapitel mit zwei bis drei Sätzen dann doch zu kleinteilig ausfallen. Ich bin mir teilweise selbst nicht ganz sicher, ob man das eher durch „Zusammenfassen“ (bspw. Zum Rußlandkrieg und Zur übrigen Kriegslage) oder „inhaltliche Ausweitung“ (nicht: „Aufblähung“) optimieren sollte. Im Kapitel Über die „Judenfrage“ beispielsweise finde ich es einen eleganten Kunstgriff, praktisch ausschließlich das Himmler-Zitat wirken zu lassen; dennoch sollten bei Exzellenz für meinen Geschmack keine ausschließlichen Wiedergabekapitel auftreten.

--Wwwurm Mien Klönschnack 10:11, 26. Nov. 2007 (CET)

Wie genau soll ich deinen Einwänden abhelfen? Ich blicke noch nicht ganz durch, was du willst. Jesusfreund 10:27, 26. Nov. 2007 (CET)

Das steht doch unter 1. und 2. – wobei ich unter 2. zwei alternative Möglichkeiten sehe, die Kleinteiligkeit zu beheben (wobei ich die beiden genannten Zum-Krieg-Kapitelchen eher zusammenfassen, das Nur-Zitat-Kapitel inhaltlich erweitern würde). Wie das geschehen soll, möchte ich mir gar nicht zu entscheiden anmaßen. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:38, 26. Nov. 2007 (CET)

OK, aber bei 1. verstehe ich noch nicht, ob und warum die Links gelöscht werden sollen und was an ihre Stelle treten soll. Zumal du ja bemerkt hast, dass dieser Einwand keinen Konsens hat. Ist die Skizze der wichtigsten Ereignisse unter der Überschrift "Verunsicherung durch ständige Niederlagen - zugleich Forcierung der Judenvernichtung" denn nicht ausreichend zum Verständnis der Posener Redeteile, die dann zitiert werden? Jesusfreund 10:47, 26. Nov. 2007 (CET)

Mir fallen (wie vermutlich den Artikelautoren) beim Lesen dieses sehr komprimierten Kapitels auch zahlreiche Zusammenhänge ein, die nur angedeutet werden, weil ich (wie die Autoren) einigermaßen in der Materie bewandert bin. Aber dem „Normalleser“ wäre es mit Sicherheit eine große Hilfe, wenn davon im Artikel ein klein wenig mehr explizit erklärt würde.

Bei dem Abschnitt "Ausrottung des jüdischen Volkes" weiß ich auch nicht, was da erweitert werden soll. Das Zitat zu dem Thema ist vollständig, mehr hat er dazu nicht gesagt. Und kommentiert wird es ja schon, nur in anderen Teilen. Die klare Trennung von Zitat bzw. Referat der wichtigsten Redeinhalte von ihrer Deutung und Bewertung ist ja ein großer Vorzug dieses Artikels, der hier schon öfter hervorgehoben wurde. Was also soll ich tun? Jesusfreund 10:55, 26. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht wäre es dennoch hilfreich, Zitat und Kommentar, soweit er sich auf genau dieses Zitat bezieht, wenigstens unmittelbar untereinander zu stellen – die Trennung Z./K. kann man ja formal zusätzlich auch noch verdeutlichen, bspw. durch Verwendung des {{Zitat|}}-Bausteins und/oder zusätzlicher Kursivschreibung der Zitate.

Insgesamt noch mal: manche (Teil-)Kapitel sind für WP-Maßstäbe und erst recht für Exzellente arg kurz. Außerdem finde ich den Hinweis von Giro hierunter auf Rhodes sehr interessant und möglicherweise hilfreich für eine gewisse „Anfettung“ des Artikels. Wenn Du mich jetzt immer noch nicht verstehst: vielleicht tut's Holgerjan oder jemand anderes? --Wwwurm Mien Klönschnack 12:30, 26. Nov. 2007 (CET)

 Pro. prima. der abschnitt holocaustleugnung könnte noch die entgegnungen im detail enthalten, leider bleibt bei manchen jungs sonst nur eine nicht belegte behauptung hängen. ekuah 11:30, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich habe jetzt wegen dieses Themas ein paar Bücher durchgeblättert auf der Suche nach einem weiteren Literaturhinweis. Einen hab ich jetzt noch, kann mir das Buch aber zur Zeit nicht beschaffen. Peter Haidu hat sich in einem Aufsatz: The Dialectics of Unspeakabiliy: Language, Silence, and the Narratives of Desubjectifications in: Saul Friedländer (Hrsg.):Probing the Limits of Representation auf S. 286 mit der Rederhetorik Himmlers in den Posener Reden befasst. Ob es sich lohnt, diesem Hinweis nachzugehen, kann ich aber nicht beurteilen. Diesen Hinweis habe ich in Richard Rhodes gefunden: Die deutschen Mörder. Richard Rhodes widmet den Posener Reden 5 Seiten (S. 399ff.) und hebt im Vergleich zum Artikeltext zusätzlich noch Himmlers Schilderung des Massensterbens der sowjetischen Kriegsgefangenen heraus, sowie eine Passage über diejenigen, „die sich Sorgen wegen des Kriegsausgangs machen“. Es gäbe also Möglichkeiten einzelne Punkte des Artikels breiter zu beschreiben. (Himmlers Rhetorik, Kriegsgefangene, Defätisten). Kriegsgefangene und Defätisten sind im Artikel zwar erwähnt, aber nicht weiter erläutert. Auf der anderen Seite wird ein Artikel nicht unbedingt besser, wenn man ihn erweitert. Ich finde den Artikel eigentlich besser ohne solche Erweiterungen. Aber ich stelle das halt einfach mal hier zur Diskussion. Giro 11:48, 26. Nov. 2007 (CET)

OK, ich werde dem nachgehen. Ich verstehe einerseits das knappe Artikelkonzept, andererseits das Bedürfnis, mehr über die Hintergründe der Rede zu erfahren, auch wenn man dann unter Umständen nochmal neu recherchieren muss und vielleicht ins Schwimmen kommt, weil noch manches unklar ist. Ein Versuch ist es aber allemal wert.

Auch der Teil zur Holocaustleugnung kann ins Detail gehen, jedoch muss man sich sehr genau überlegen ob man hier jedes an den Haaren herbeigezogene "Argument" dieser Sippschaft wirklich "widerlegen" möchte und sollte. Jesusfreund 12:49, 26. Nov. 2007 (CET)

Bezüglich der Leugner finde ich die Knappheit der Wiedergabe sogar angemessen kurz und würde dort höchstens die bloß summarisch mit „weist Behauptungen der Holocaustleugner im Blick auf alle vorliegenden Fakten als unhaltbar zurück“ zusammengefassten Gegenargumente noch etwas ausführen. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:04, 26. Nov. 2007 (CET)

Habe den Kontextteil jetzt deinem Einwand gemäß etwas mehr ausgeführt und stilistisch fließender formuliert, so dass man nicht über allzuviele eingeklammerte Daten und Links stolpern muss. Jesusfreund 14:22, 26. Nov. 2007 (CET)

Habe jetzt mein "Abwartend mit positiver Tendenz" – trotz meiner leider immer noch nicht ausgeräumten Bedenken bezüglich der Mini-Unterkapitel bei „Rede vom 6. Oktober 1943“ – geändert in Pro. --Wwwurm Mien Klönschnack 02:41, 4. Dez. 2007 (CET)

Zwei Kleinigkeiten, die noch verbessert werden könnten: Zum einen wird die Überlieferung der zweiten Posener Rede nicht ganz klar (bei der ersten steht ja explizit, dass Abschrift und Tonmitschnitt erhalten sind; bei der zweiten aber nur, dass 1970 irgendetwas aufgefunden wurde, aber ist das nun Abschrift oder Mitschnitt oder gar beides?). Zum zweiten bräuchte die erste der 5 "weiteren Reden" noch etwas mehr Kontext; zwar wird dort der Topos von der "Feigheit", Frauen und Kinder nicht umzubringen, aus der zweiten Posener Rede aufgegriffen, aber die Wortwahl "Partisanen und Kommissare" deutet nicht auf den Holocaust hin, sondern eher auf den sowjetischen Widerstand; da müsste also noch klarer gemacht werden, was das mit den anderen Reden zu tun hat. — ^PDD — 15:28, 26. Nov. 2007 (CET)

Stimmt. Es findet sich ja doch noch einiges, was verbesserbar ist. Danke.

Habe mal den letzten Teil etwas detailreicher gestaltet; das Problem damit zeigt Referenz 33. Bin für Vorschläge, wie sinnvoll mit deisen "Argumenten" zu verfahren ist, dankbar. Jesusfreund 16:05, 26. Nov. 2007 (CET)

 ProKlare und schlüssige Darstellung, angemessene Sprache, ein angemessenes Verhältnis von notwendiger historischer Hintergrunddarstellung und konkreter Einordnung der entscheidenden Textpassagen. Exzellent. --Miles 18:40, 26. Nov. 2007 (CET)

 Kontra Ich bin selten dermaßen von einem spannenden Lemma enttäuscht worden. Hier steht ja fast nichts zum lemma, der Artikel müsste wohl heißen: "Die Erwähnung des Holocaust in den Posener Reden"; mehr behandelt der Artikel nämlich nicht. In einem EA mit diesem Lemma erwarte ich eine ausführliche Darstellung und Analyse dieser Rede, die ganze Darstellung der ersten Rede umfasst hier gerade 2 Abschnitte und der Abschnitt zum Holocaust macht ganze 2 min dieser Rede aus.

Eine völlig indiskutable Geschichtsklitterung stellt der Abschnitt "Historischer Kontext" dar. Hier würde man die Darstellung dessen erwarten, was zu diesen Reden führte, aber davon steht hier nichts. Statt dessen: "Oppositionelle Deutsche planten Deutschlands Neuordnung (Kreisauer Kreis 9. August) und Attentate auf Adolf Hitler („Operation Walküre“, 12. August)." Das ist "historischer Kontext" für Himmlers Rede? "In Treblinka (2. August) und Sobibor (14. Oktober) kam es zu Häftlingsaufständen" Letzteres ist historischer Kontext für die 10 Tage vorher gehaltenen Reden?

Abschnitt "Adressaten, Anlass und Zweck" ist ebenfalls indiskutabel. Zu der Überschrift Anlass und Zweck steht genau ein Satz im Abschnitt: "Die Rede sollte bereits verübte Verbrechen rechtfertigen und die Hörer auf deren „höheren Zweck“ einschwören." Das ist einer von sehr vielen Zwecken dieser Rede, aber bei weitem nicht der Hauptzweck. Diese Rede ist zum Einen eine ideologische Schulungsrede vor "Führungskräften", die das Weltbild dieser "Elite" festigen sollte, und damit das, was Himmler in einer Unzahl mündlicher und schriftlicher Verlautbarungen und in ständigem Briefwechsel mit dieser "Elite" ständig getan hat (vgl. z.B. Birn: Die Höheren SS-und Polizeiführer"). Sie dient ausserdem ganz offensichtlich in einer Art Tätigkeitsbericht der Darstellung der eigenen bisherigen "Verdienste", sowie der Ausrichtung auf zukünftige Aufgaben. Zu einer passenden Darstellung des "historischer Kontextes" hätte hier zum Beispiel die Schilderung dieser ständigen ideologischen Schulung, die von Himmler immer stärker betriebene Kompetenzausdehnung der SS auf das reguläre Heer durch Aufstellung von SS-Divisionen usw. gehört, letzteres zum Beispiel sehr auffällig an dieser Stelle: "Beachtlich ist, dass wir durch die Einrichtung dieser Dienststelle in der Reihenfolge Division, Korps, Armee die nächste Stufe, nämlich die des Oberkommandos einer Armee oder sogar einer Gruppe – wenn Sie es so nennen wollen - für die SS erreicht haben."

Selbst die Schilderung des Holocausts müsste im Artikel auch dahingehend behandelt werden, das Himmler auffälligerweise zum Beispiel mit keinem Wort auf die Tötungsarten eingeht und nur vergleichsweise kleine Zahlen von Toten nennt.

"Das jüdische Volk wird ausgerottet’, sagt ein jeder Parteigenosse‚ 'ganz klar, steht in unserem Programm, Ausschaltung der Juden, Ausrottung, machen wir.’ […] Von allen, die so reden, hat keiner zugesehen, keiner hat es durchgestanden." Wieso werden bei Wiedergabe dieses Rede-Abschnittes zwei zentrale Sätze weggelassen, was den zweiten Teil fast unverständlich macht. Gerade hier wird wie an vielen anderen Stellen der Rede ja der unglaublich primitive, vulgäre, höhnische Stil und die Menschenverachtung Himmlers deutlich:

"Und dann kommen sie alle an, die braven 80 Millionen Deutschen, und jeder hat seinen anständigen Juden. Es ist ja klar, die anderen sind Schweine, aber dieser eine ist ein prima Jude."

Im Artikel steht: "Anschließend lobt Himmler die „Haltung“ der SS-Männer und verbreitet sich auf rund 30 von 116 Seiten über deren vorgebliche „Tugenden“ sowie über ihre Aufgabe." Oberflächlich, wie der gesamte Artikel. Der offensichtliche Schulungscharakter müsste hier viel stärker hervorgehoben werden. Himmler entwirft hier, wie auch bei vielen anderen Gelegenheiten, sein Idealbild eines SS-Mitglieds. Was dieses Idealbild neben der "richtigen" Einstellung zum Massenmord ausmacht und wie Himmler diese Punkte abhandelt, würde in einen EA zu diesem Lemma gehören.

Völlig deplatziert ist der ausgewalzte Abschnitt über die Leugung der Rede, dieser ohnehin nur von wenigen Rechtsradikalen vertretene Müll kann hier ersatzlos entfallen. In der vorliegenden Form ist der Artikel nur ein schlechtes Fragment und meines Erachtens nicht mal LA. -Accipiter 18:08, 30. Nov. 2007 (CET)

Aus meiner Sicht kommt es hier nicht darauf an, Himmlers Reden nachzuerzählen und alle Aspekte der Rede „auszuwalzen“. Was dieser Artikel zu leisten hat, ist das Wesentliche der Rede herauszupräparieren. Das „darf“ dieser Artikel nur, indem er die Wahrnehmung dieser Rede durch die Wissenschaft, im engeren Sinn: durch die Geschichtswissenschaft nachzeichnet. Denn zum Wesentlichen wird sich die Geschichtswissenschaft doch geäußert haben, oder? Ich kenne mich hier nicht gut aus. Wenn sie die Rede wichtig nimmt in Bezug auf den Holocaust und seine Thematisierung in der Schlächterführungsgruppe, dann läuft der Artikel richtig. Wenn diese Rede (auch) zum Anlass breiterer Reflexionen über Schulungsinhalte und –methoden des Reichsführers genommen wurde, dann liefe der Artikel in die falsche Richtung bzw. müsste deutlich ergänzt werden. Aber nur dann. In welchen Kontexten also thematisiert die Geschichtswissenschaft (ich sage bewusst nicht: die Holocaust-Forschung als ein Spezialgebiet der Geschichtswissenschaft zum NS) diese Reden? Fündig müsste man dazu ja unter anderem bei tauglichen Himmler-Biografien werden, vielleicht auch in umfassenderen Gesamtdarstellungen zum Dritten Reich. Was sagen sie dazu und zu Himmlers unmittelbaren Motiven für die Reden und zu den unmittelbaren Anlässen? Stellen Sie die Rede in den Kontext von Schulungen? Stellen Sie sie in den Kontext der wachsenden militärischen Probleme der Wehrmacht? Konzentrieren sie sich auf die Frage der offenen Aussprache über die Judenvernichtung?
Was mich irritiert an der Argumentation meines Vorredners: Es heißt: Himmler entwerfe in den Posener Reden „wie auch bei vielen anderen Gelegenheit“ das Idealbild des SS-Manns. Das kann die Alleinstellung der Rede also kaum begründen …
Der Hinweis auf die Attacken der revisionistischen Spinner sollte sehr wohl im Artikel verbleiben. Sie spielen offenbar eine durchaus bedeutende Rolle in der Rezeption dieser Rede.
Bislang nur Zustimmung zu Accipers Anregung, die Passage über den „guten Juden aus der Nachbarschaft“ nicht rauszukürzen.
Eins noch: Bitte keine aggresiven Töne in der nachfolgenden Diskussion. Ich hab keinen Bock Dinge zu lesen wie: "Du hast ja keine Ahnung vom NS!" oder "Besserwisser" oder "Betonkopf" oder oder oder ... --Atomiccocktail 19:40, 30. Nov. 2007 (CET)

@Atomiccocktail: Zu einem Punkt eine direkte Antwort: Das Lemma heißt nicht "Alleinstellungsmerkmale der Posener Reden". Bei einem Lemma "Posener Reden" ist selbstverständlich die gesamte Rede zu behandeln und nicht nur deren Alleinstellungsmerkmale. Wenn also hier von Himmler Dinge vorgebracht werden, die er so oder ähnlich häufig behandelt hat, dann muss das mit diesem Kontext auch im Artikel stehen. -Accipiter 19:54, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich geb Dir in Teilen Recht. Früher, als ich noch jung war, musste man im LK Geschichte auch immer vorab die gesamte Quelle zusammenfassen, Inhaltsangabe hieß das. (Die Lehrer waren allerdings sehr genervt, wenn man e. Nacherzählung ablieferte.) Man könnte sich noch mal ansehen, ob die Zusammenfassung der Posener Reden im Art. gelungen ist und ob sie "an der richtigen Stelle" erfolgt. Spannender aber ist tatsächlich die Frage, was sie so bedeutsam macht. Das zählt (weils in der Fachdiskussion zählt). --Atomiccocktail 20:20, 30. Nov. 2007 (CET)

@Accipiter: Mal ein Punkt aus Deiner Argumentation herausgegriffen: Du schreibst „...ganz offensichtlich in einer Art Tätigkeitsbericht der Darstellung der eigenen bisherigen "Verdienste", sowie der Ausrichtung auf zukünftige Aufgaben...“ Es würde mich interessieren, ob das nun Dein persönlicher Eindruck der Reden ist, oder die Deutung eines Historikers. Es leuchtet mir einfach nicht besonders ein. Wir haben bei der ersten Rede eine SS-Gruppenführertagung vor uns, also immerhin Generalsränge, wenn man die Hierarchiestufe der SS mal ins militärische übersetzt. Bei der zweiten Rede haben wir zB Großadmiral Dönitz, den Befehlshaber der Kriegsmarine, da ist Speer, der Intimus des Führers, Martin Bormann ist da, lauter führende Köpfe des Reiches. "Ausrichtung auf künftige Aufgaben", eine „ideologische Schulungsrede vor "Führungskräften"?“. Dönitz hätte sich wohl genauso wie Speer darüber beschwert, wenn man ihn als Führungskraft Himmlers bezeichnet hätte. Himmler hatte auch nicht gerade besonders viel mit den Kämpfen der Waffen-SS-Divisionen an der Front zu tun, sein Feld war das Besatzungsregime in den besetzten Ländern. Und diese besetzten Länder waren zur Zeit seiner Reden tatsächlich schon kräftig geschrumpft, die Wehrmacht war mit ziemlicher Geschwindigkeit im Rückwärtsgang. Die ersten Trupps der Roten Armee waren schon wieder an der alten Grenze Polens angelangt. Wo sollten da neue Aufgaben herkommen, welche denn? Ich will mir nicht anmaßen, zu behaupten, dass ich besonders viel Literatur zu den Posener Reden kennen würde, will also nicht gleich abstreiten, dass es eine derartige Deutung gibt, wie Du sie schilderst. Wo hast Du das denn so gelesen? Giro 20:39, 30. Nov. 2007 (CET)

Meine Hinweise oben bezogen sich zuerst und vor allem auf die erste Rede am 4.10., diese Rede fand nur vor der SS Führungsriege statt. Die intensive Schulung der SS wird von Birn aaO am Beispiel der HSSPF ausführlich dargestellt. Die zweite Rede fand vor einem anderen Publikum statt.

Das Himmler eine immer stärkerer Dominanz und Machterweiterung in allen Bereichen des Staates und damit auch des Militärs anstrebte und betrieb, ist seit langem bekannt, (siehe z.B. J. C. Fest: "Das Gesicht des Dritten Reichs - Heinrich Himmler" und die dort zitierte Literatur, Birn s.o.) und das wird ja auch in dem o.g. Zitat sehr deutlich. Himmler war seit August 1943 bereits Innenminister, nach dem 20. Juli 1944 dann u.a. Chef des Ersatzheeres und damit zuständig für das gesamte Transportwesen des Heeres, mehrere HSSPF wurden nun gleichzeitig Militärbefehlhaber, z.B. Jungclauss in Belgien und Nordfrankreich, Prützmann in der Ukraine. Bis zum Zeitpunkt der Rede hatte Himmler bereits etwa 12 Divisionen der Waffen-SS aufgestellt, bei Kriegsende umfasste die Waffen-SS etwa 40 Divisionen. Im Januar 1945 wurde Himmler selbst Oberbefehshaber einer Heeresgruppe (vgl. auch WP-Artikel über Himmler). -Accipiter 22:36, 30. Nov. 2007 (CET)

 Kontra - Ist zwar schön ausführlich, der Artikel. Einiges ist aber nicht klar, bzw. schlecht dargestellt: -> "Anschließend widmet sich Himmler der „Lage auf der Feindseite“, spekuliert über das Verhältnis zwischen Großbritannien und den USA sowie über deren Belastbarkeit und Kriegsbereitschaft." -> Was hat er denn da genau spekuliert ? Zu -> "Die Ausrottung des „inneren Feindes“, der „jüdischen Rasse“, war zum Kriegsziel geworden: „Erfolge“ auf diesem Gebiet sollten auch Niederlagen im Kriegsverlauf kompensieren." -> Leuchtet nicht ein, wie man eine drohende Kriegsniederlage durch Mord an Zivilisten kompensieren soll ? So blöd können die Nazis auch nicht gewesen sein. Es heißt: -> "Nur etwa zwei Minuten der Rede befassten sich mit den Judenmorden." -> Die ganze Rede ging aber anscheinend drei Stunden. Das sind 2-3%. Die Artikelgewichtung ist aber ganz anders. Da wird dem Komplex fast 50% gewidmet. Der Exkurs zu "Historischer Kontext" ist zu lange und überflüssig. Das kann man anderswo in Artikeln lesen. So was muss man nicht noch darlegen: -> "Die am 2. Februar verlorene Schlacht von Stalingrad hatte die Kriegswende eingeleitet." -> Das sollte bekannt sein. Im Abschnitt "Holocaustleugnung" sind nur drei Belege drin. Auch sonst ist vieles etwas dünn referenziert. Gruß Boris Fernbacher 20:02, 3. Dez. 2007 (CET)

• Die Gewichtung der Inhalte der Posener Reden ist sehr wohl gelungen. Das Entscheidende sind die Passgen von Himmler über die Judenvernichtung. Genau diese Passagen werden regelhaft in Überblicksdarstellungen zum Dritten Reich genannt. Meine beiden Bücher zum Thema "Das ganze Dritte Reich, nicht nur seine Teilaspekte" – es sind Wolfgang Benz, Geschichte des Dritten Reiches (ISBN 3-406-46765-2) und Eberhard Aleff, Das 3. Reich (ISSN 0070-9050) – nennen diese Reden nur im Zusammenhang mit dem Holocaust. Ich glaub nicht, dass die Autoren hier konträr zur Einordnung dieser Texte liegen, wie sie Standard ist in der Geschichtswissenschaft.
• Jesusfreund hat schon deutlich gemacht, wie schwer es ist, den Hintergrund der Reden so darzustellen, dass alle Gäste dieses Restaurants zufrieden sind. Den einen ist die Einordnung der Rede in den Hintergrund des Kriegsgeschehens zu langatmig, den anderen wieder fällt sie zu knapp, zu stichwortartig aus.
• Den Nazis mit Rationalität kommen zu wollen, wenn es um die Judenvernichtung geht, ist der vollkommen falsche Weg, wie wir alle seit der Oberstufe wissen. (Wenn wir es nicht wissen, haben wir nicht aufgepasst oder aber der Lehrer war ein Trottel.) Rational ist es nicht, die gewaltige Anstrengung der Judenvernichtung zu eskalieren, wenn man militärische Probleme an allen Fronten hat. Das ist gar nicht der Punkt. Der Antisemitismus als Kernbestand der NS-Ideologie hat im Zuge der Kriegshandlungen und im Angesicht der militärischen Probleme die Kraft eines eigenen Kriegsziels gewonnen. Da ist sich die Forschung mittlerweile einig. Rationalisiert wurde dieser militärlogistische und militärökonomische Wahnsinn durch die These, die Juden hätten einen Krieg gegen die Deutschen, gegen das Deutsche Reicht entfacht, die Welt erneut in einen Weltkrieg gezerrt. Die Propgandisten der Nazis - man lese die Tagebucheinträge von Goebbels - haben auf diese Weise "Logik" reingebracht in den Kampf gegen die Juden: Der Jude ist der Feind, der muss besiegt, nein vernichtet werden. Wenn sonst nichts geht, dann aber das! Dem Artikel kann man den Hinweis auf all das wohl schwer zur Last legen.
• Ich, der ich bei historischen Stoffen zur intensiven Referenzierung neige, finde nicht, dass dem Artikel Belege fehlen. Im Gegenteil, mein Eindruck ist: Da ist sauber gearbeitet worden. --Atomiccocktail 00:15, 4. Dez. 2007 (CET)

Also bei 180 Minuten Rede und 2 Minuten über das Thema X (also 1%) 50% des Artikeltextes über das eine Prozent zu verfassen, kann niemals ausgewogen sein. Das ist individuelle Gewichtung. Das ist eindeutig. Wenn Angela Merkel oder sonst wer drei Stunden auf einem Parteitag labert, macht man auch keinen Artikel draus, und beschäftigt sich 50% des Artikels mit Thema X, dass zwei Minuten erwähnt wurde. Dann sollte man den Artikel besser "Judenproblematik in der Posener Rede nennen". PS: Anmerkungen von dir wie -> "(Wenn wir es nicht wissen, haben wir nicht aufgepasst oder aber der Lehrer war ein Trottel.)" -> sind in der Diskussion hier wenig hilfreich. Es geht hier nicht drum, wer der beste Streber in der Schule war. Gruß Boris Fernbacher 04:31, 4. Dez. 2007 (CET)

Es ist einfach Tatsache, dass die Posener Reden eben wegen ihrer Besonderheit, nämlich der offenen Erwähnung der Judenausrottung, historisch bedeutend geworden sind.

Und nicht wegen den langatmigen Passagen zur Selbstbeweihräucherung der SS, die man auch in den übrigen Geheimreden Himmlers zuhauf findet. Deren Darstellung lohnt sich einfach nicht, weil das nichts Besonderes und Bedeutendes ist.

Man kann hier auch keine Prozentrechnung als Argument bringen. Danach dürfte man die Reden überhaupt nicht zum eigenen Thema machen, weil es tausende Reden von NS-Führern gab, die nicht vom Holocaust handeln.

Mit solchen Einwänden, die eigentlich das Grundkonzept des Artikels insgesamt betreffen (und auch noch kurz vor Abstimmungsende geäußert werden), kann ich daher nicht viel anfangen. Das hätte dann ja längst auf der Artikeldisku oder spätestens bei der Lesenswert-Abstimmung geäußert und mit eigener Mitarbeit konkretisiert werden können.

Da das nicht geschehen ist und viele genau das jetzige Artikelkonzept für lesenswert und exzellent halten, das der Gewichtung der historischen Relevanz entspricht, sehe ich keine Möglichkeit, diese Einwände sachgerecht aufzugreifen. Jesusfreund 07:06, 4. Dez. 2007 (CET)

Es geht nicht nur um die Selbstbeweihräucherung der SS oder anderen Kleinkram. Die kann man sicher ganz kurz schildern. Das will auch niemand so genau wissen. Aber die sehr langen Redeabschnitte zur Entwicklung des Russlandfeldzugs und zum Slawen/Russen generell, also dem Nazirasse bzw Menschenbild, sind schon sehr wichtig. Die sind in der Rede mindestens 10-mal so lang wie die Abschnitte zum Judenproblem. Diese handelt der Artikel aber nur ganz kurz ab. Das ist schlicht ein Manko des Artikels, was man nicht wegdiskutieren kann. Zu "historisch bedeutend geworden sind". Schön und gut. Aber man kann auch nicht in einem Artikel über Beethovens Symphonie Nr.5 so um die 80-Prozent% über den ersten Satz oder das "da-da-da-dum" schreiben, nur weil das halt das ist, was dem Hörer geläufig ist bzw. berühmt ist. Gruß Boris Fernbacher 07:58, 4. Dez. 2007 (CET)

Pro. Natürlich könnte man die Aussagen zur Lage in Russland noch ausbauen. Aber das ist nicht ein Artikel zu irgendeiner Nazirede, sondern zu einer zentralen Aussage im Völkermord. Daher kann ich den Vorwurf der Einseitigkeit nicht nachvollziehen. --Simon-Martin 12:00, 4. Dez. 2007 (CET)

 Kontra Der Artikel sollte die Aussagen der Rede zusammengefasst ohne Wertung wiedergeben ! Nur dann interpretieren und werten, wenn dies auch durch reputable Autoren belegt werden kann. Leider ist die Zusammenfassung der Aussagen nach Themenbereichen von Seiten der Artikelautoren stark individuell gewichtet. Dazwischen werden häufig unbelegte Interpretationen eingebaut. "Die Kriegs- und Widerstandserfolge der angeblich minderwertigen „Slawen“ bedurften einer Erklärung, um die SS-Offiziere auf die bevorstehenden harten Kämpfe im dritten Winter des Russlandkrieges einzustimmen." Himmler widmet dem Kriegsverlauf im Osten und der Charakterisierung des Slawen im allgemeinen zwar breiten Raum. Doch ist diese Interpretation seiner Intention dafür in dieser unreferenzierten Form Theoriebildung. Was haben der Kreisauer Kreis und Operation Walküre in Historischer Kontext zu suchen ? Wo ist eine Beziehung zwischen dem Widerstand und der Rede, beziehungsweise ihrer Motivation ? Das ist Theoriebildung. Aussagen von David Irving, Germar Rudolf und Udo Walendy dazu werden geschildert, sind aber nicht referenziert. Himmler in der Einleitung als "Architekt der Endlösung“ zu bezeichnen, nur weil Breitmann sein Buch so genannt hat ist gewagt. Seitenzahlen aus dem Buch, welche ihn als "Architekt der Endlösung" bezeichnen, werden nicht genannt. So ist das ist keine Referenzierung. Es fehlt ein Verweis auf Himmlers Rede "Einige Gedanken über die Behandlung der Fremdvölkischen im Osten" vom 15.05.1940. Dort heißt es noch: "Den Begriff Juden hoffe ich, durch die Möglichkeit einer großen Auswanderung sämtlicher Juden nach Afrika oder sonst in eine Kolonie völlig auslöschen zu sehen." Es fehlt wichtige Literatur wie: Bruno Wasser: Himmlers Raumplanung im Osten, Josef Ackermann: Heinrich Himmler als Ideologe. 84.56.133.117 12:42, 4. Dez. 2007 (CET)

Einige Kommentare machen wie der vorstehende deutlich, dass die Kommentatoren offenbar nicht wissen, in welcher Situation sich die SS-Politik im Oktober 1943 befand. Das spricht dafür, den historischen Kontext der Posener Reden im Artikel erheblich ausführlicher zu schildern. Dass von „Raumplanung“ im Oktober 1943 keine Rede mehr war, geschweige denn von den anfänglichen Vorstellungen einer Auswanderung der Juden, dass der Holocaust weitgehend abgeschlossen war, einige Vernichtungslager schon geschlossen, und nun schon mit großem Aufwand versucht wurde, die Leichen zu exhumieren und zu verbrennen, bevor die alliierten Truppen sie entdecken würden, das war die damalige Situation. Der Generalplan Ost war gestoppt worden und Hitler hatte jedwede Nachkriegsplanung bereits untersagt. Ein weiteres Gebiet, wo einige Kommentatoren sich offenbar nicht auskennen, und das mir deswegen vertiefenswert erscheint, sind die im Herbst 1943 stark angewachsenen Widerstandsbewegungen in den besetzten Ländern, und zwar von der Ostfront bis Italien und Frankreich. Schließlich saßen ja gerade die SS-Führer bei Himmlers Rede dabei, die für die Bekämpfung dieses Widerstandes gerade neue Truppen aufzustellen versuchten. Dafür verwendeten sie nicht nur die Truppen der Einsatzgruppen, deren Aufgabe im Holocaust als beendet angesehen wurde, sondern auch in großem Stil "Fremdvölkische". Stichwort „Bandenbekämpfungsgebiet“. Trotz dieser Anregung bleibe ich bei meiner positiven Wertung des Artikels. Die Wertung „exzellent“ heisst nicht, dass nun garnichts mehr zu verbessern übrig ist. Giro 13:12, 4. Dez. 2007 (CET)

Nein Giro: in der Rede (http://www.nationalsozialismus.de/dokumente/textdokumente/heinrich-himmler-posener-rede-vom-04101943-volltext) sind über zehn Seiten Blah-Blah über Ostfeldzug, mit Charakterisierung und Psychologie des Russen und Slawen im Allgemeinen und Besonderen enthalten. Fazit: Alles charakterlose, untreue, grausame, faule und versoffene Gestalten, bei denen Gemüt oder Mitleid dabei am falschen Platz sei -> Logische Folgerung kann doch nur sein: Weg mit solchen Gestalten, oder ?. Hatte so ein Denken keine Folgen, wie z.B. Wehrmachtsverbrechen in Russland ? Das ist an der Rede mindestens genauso wichtig wie die Äußerungen zum Komplex mit den Juden. Weitere fünf Seiten, dass Italiener und der Rest der Welt auch charakterlos und unfähig seien. Dann noch mal lange Exkurse, wie toll der Deutsche und speziell der SS-Mann ist. Das ist wohl auch nicht ganz uninteressant, und hatte wohl Folgen. Und dann zwei Seiten zum Judenproblem. Aber die nehmen im Artikel über 50% des Raums ein. Was in der Rede den meisten Raum einnimmt, wird im Artikel nur kurz angeschnitten. Sorry, aber das kann`s echt nicht sein. Es steht zwar einmal im Artikel "Drei Stunden Rede, zwei Minuten Judenthematik"; aber das vergisst der Leser angesichts dieser Schwerpunktverschiebung im Artikel schnell wieder. So selektiv kann man keinen exzellenten Artikel aufbauen. Wesentliche Abschnitte der Rede werden im Artikel nur am Rande erwähnt bzw. behandelt. Und wenn wesentliches fehlt ist es nicht exzellent. Steht so in der Definition von "Exzellenter Artikel". Man kann nicht jedes Lemma (wo es der Originaltext wie z.B. hier gar nicht hergibt) von der Gewichtung in Richtung Holocaust umbiegen. Ich hoffe, du kapierst meine Argumentation. PS: Und immer nur die "angebliche Unkenntnis der Abstimmer" hier kritisieren, ist auch keine Lösung. Es wird über den Artikel abgestimmt, und nicht über die Abstimmer. Ich zitiere zu dieser Schwerpunktverschiebung mal aus der auch im Artikel angegebenen Quelle ([1]): -> "Einige Ausschnitte der "Posener Rede" sind bekannt und werden immer wieder zitiert, doch kaum jemand kennt den gesamten Wortlaut. [...] Heute assoziieren wir die "Posener Rede" mit der "Ausrottung des jüdischen Volkes", obwohl Himmler in seiner Originalrede lediglich ein bis zwei Minuten darüber spricht. Warum hat sich diese Rede nicht als Beispiel und Dauerzitat für die Verfolgung, Ausbeutung und Vernichtung der ‘Slawen’, der ‘Russen’ in unserem Bewusstsein festgesetzt, obwohl Himmler immer wieder diese Opfergruppen thematisiert ?" Auch der Abschnitt "Holocaustleugnung" ist viel zu ausführlich. Man muss hier nicht seitenlang zum x-ten mal im Wikipedia erklärt bekommen, das Idioten wie Udo Walendy und andere sowieso alles für Fälschungen halten. Da reichen 2-3 Sätze volkommen aus. Da könnte man einfach auf einen Artikel "Revisionismus und Verschwörungstheorien von Neonazis" verlinken, anstatt wieder alles auszubreiten. Außerdem sollte der Artikel auch mal sauber und strikt zwischen zwei Sachen trenne: 1.) Zusammenfassung der Aussagen von Himmler ohne jede Deutung. 2.) Nachträgliche Deutung und Einordnung in den historischen Kontext. Wenn man diese beiden Ebenen immer vermischt (also nacheinander: Ein Satz Original, ein Satz Deutung von 1980, ein Satz Zusammenfassung der Originalrede, ein Satz nachträgliche historische Einordnung, dann wieder Original), dann ist das kein historischer Artikel, und der Leser wird verwirrt. Man muss das absatzmäßig sauber trennen. Genauso konfus ist der Abschnitt "Historischer Kontext": Da kommt erst etwas vom August, dann vom März, dann aus dem Februar,, dann aus dem Oktober, und dann aus dem Januar. Es geht nach Lust und Laune vorwärts und zurück. Das ist doch chronologisches Chaos. Dann könnte man ja gleich schreiben: "Im Oktober 1942 ordnete Hitler/Goebbels/etc. an "Blah-Blah", und im Januar 1942 wurde Weisung/Befehl "Blah-Blah" dann auch ausgeführt." Gruß Boris Fernbacher 13:49, 4. Dez. 2007 (CET)

Der Schwerpunkt des Artikels liegt auf dem Holocaust und das entspricht auch der Darstellung der Reden in der Fachliteratur. Manches könnte man noch ausbauen und mit Zitaten erhärten, so den Abschnitt zum historische Kontext. Dazu gehören Himmlers Passagen zur Wlassow-Armee. Das Besondere daran ist ja, dass Himmler im Oktober 1943 in der besonderen Lage war, zu erläutern, dass plötzlich eine russische Armee auf deutscher Seite kämpfte, während das zuvor ein undenkbares Unding gewesen war. In diesem Zusammenhang auch die Aufzählung der neuen Divisionen der Waffen-SS. Die wurden ja in weiten Teilen aus "Fremdvölkischen" gebildet und die vor ihm sitzenden SS-Führer sollten sie zwecks "Bandenbekämpfung" kriegen. Keine kernigen blonden deutschen, niederländischen oder dänischen Arier, sondern ukrainische Nationalisten, unzuverlässige Kaukasusvölker, bosnische Muselmanen sollten sie für ihre "Sicherheitsbataillone" kriegen. Das musste Himmler ja erst mal ins Positive reden. In einer etwas kurzen Darstellung steht dazu auch was im Artikel. Das einzige Moment, das der Artikel nicht erwähnt, was ich aber in der Literatur vorgefunden habe, ist eine Erläuterung zu Himmlers Predigt über den "wahrhaften uneigennützigen SS-Mann". Dazu fand ich den Hinweis darauf, dass gerade hohe SS-Führer sich aus dem Beutegut ihrer jüdischen Opfer hemmungslos bedient haben, sozusagen geklaut haben wie die Elstern. Das wäre noch eine Ergänzung wert. Ist aber sicher kein "wichtiger Aspekt" im Sinn des Exzellenz-Bapperls. Giro 15:31, 4. Dez. 2007 (CET)

Klar Giro; man musste den Deutschen erst mal klarmachen, dass in der Not (in der der Teufel fliegen frisst) jetzt auch mal die rassisch niedrigen Typen mithelfen dürfen. Da hasst du schon recht. Das ist halt pragmatische Politik.

Aber auf meine Argumente gehst du überhaupt nicht ein. Du schreibst über lauter andere Sachen wie Muselmanen und Hilfstruppen, die besondere Lage 1943, und so weiter. Es geht aber im Kern darum (was ich kritisierte), dass das Himmler-Gelaber zu den slawischen Untermenschen genauso übel, und wohl genauso unheimlich, grausam und folgenreich war, wie seine Exkurse zum Judentum.

Nur hat er von der Textlänge zu den Slawen mindestens fünfmal so viel gesagt, wie zum Judenproblem. Und bei diesen Punkten (bzw. dem Längenverhältnis) ist der Artikel sehr verzerrend. Ich glaube, du verstehst das schon sehr gut ! Und deshalb ist der Artikel nicht exzellent.

Meine Frage in punkto "Trennung von gestraffter Wiedergabe des Originaltextes und nachträglicher Interpretation/Deutung" beantwortest du auch nicht. Auch nicht die Frage, warum der Februar nach dem Oktober kommt. Den unangenehmen und exakten Fragen gehst du geschickt aus dem Wege. So macht eine Abstimmung oder Diskussion eigentlich keinen Sinn. In dieser Form (als Antifa-Text sicher sehr gut) ist es halt kein exzellenter historischer Artikel. Bei einem Artikel über die römische Geschichte würde man so eine Schlamperei und Vermischung von Originaltexten und nachheriger Interpretation sicher auch nicht aktzeptieren. Zu -> "Der Schwerpunkt des Artikels liegt auf dem Holocaust und das entspricht auch der Darstellung der Reden in der Fachliteratur." -> Mag sein, das die Forschung sich da einseitig auf das Judenproblem fixiert hat. Aber ist das ein Grund, die Hetze und Mordaufforderungen von Himmler gegen nichtjüdische Menschen in der Rede (Slawen/Russen/Italiener/etc.) kaum zu erwähnen. Da zu gibt es sicher auch Aufsätze und Bücher. Danach muss man sicher nur mal nach suchen. Abgemurkst ist abgemurkst ! Da gibt es absolut null Grund Unterschiede in der Gewichtung vorzunehmen. Außerdem fällt auf, dass lange Textpassagen einfach von x-beliebigen Internetseiten mehr oder weniger wortwörtlich übernommen worden sind. So schreibt man auch keine guten Artikel. Gruß Boris Fernbacher 15:55, 4. Dez. 2007 (CET)

kann ich noch was zu sagen, slawische Untermenschen, ja, könn teman im Artikel länger erläutern: aber in der Sache liegst Du damit einfach zeitlich nicht ganz richtig. Lies nochmal durch, was Himmler zu den russischen Kriegsgefangenen sagte. Da spiegelt sich schon die neue Einschätzung, dass man sie besser für die deutsche Kriegswirtschaft hätte verwenden sollen statt sie verhungern lassen. Das findet sich auch sonst in der SS-Politik. Auf dem Balkan gab es sogar plötzlich den Befehl, gefangene Partisanen nicht mehr sofort zu erschiessen, sondern zur Zwangsarbeit nach Deutschland zu bringen! Währenddessen musste der Holocaust noch zu Ende geführt werden. Himmler war ein paar Monate zuvor noch auf dem Obersalzberg gewesen und Hitler hatte ihm die Aufgabe, die Juden völlig auszurotten, noch eingeschärft. Daraufhin hat sich Himmler die Lager in Bezirk Lublin vorgenommen und ihre Insassen liquidieren lassen. Für Juden gab es keine Schonung, auch wenn sie in kriegswichtigen Betrieben arbeiteten. Giro 16:36, 4. Dez. 2007 (CET)

Aber das soll jetzt mal mein letztes Argument sein. Sonst werde ich noch für die Verbesserung des Artikels zwangsverpflichtet. Giro 16:36, 4. Dez. 2007 (CET)

"Da zu gibt es sicher auch Aufsätze und Bücher. Danach muss man sicher nur mal nach suchen." Schick nicht andere auf den Weg, sondern such selbst. Du bist nicht in der Position, andere zu beauftragen, Boris. Die Idee, es müsse da was geben, ist nie unterfüttert worden. Aber immer noch wird sie hier gegen den Artikel in Stellung gebracht. Unverständlich. --Atomiccocktail 16:45, 4. Dez. 2007 (CET)

Tja; da hast du auch irgendwie recht. Ich als brutaler Führer wäre ja logischer vorgegangen, und hätte gesagt: "Bevor Untermenschen (egal ob Jude, Slawae, oder Schwarzer) beseitigt werden, muss man das Optimum an Arbeit und Leistung aus ihnen rauskitzeln." Und jüdische Wissenschaftler werden bis zum Endsieg wegen ihren Fähigkeiten verschont. Das ist ja betriebswirtschaftliches Denken, was auch den Kriegserfolg steigern könnte. Ich würde eine Bevölkerungsgruppe, die ich nicht mag, erst nur finanziell und von ihren Fähigkeiten gnadenlos ausnützen, und danach einfach ausweisen. Das ist viel billiger. Umbringen bringt doch nichts. Macht doch nur Kosten. Hat denn jemand mal ausgerechnet, was es kostet, 1000 Menschen mit der KZ-Technologie umzubringen. Die Leute wurden ja nicht gleich getötet, sondern erst monatelang bewacht und verpflegt. Das macht doch immense Kosten für den Staat. Ausweisen ist doch billiger. Hat es den keine klugen Volkswirtschaftler in der NS-Regierung gegeben ? Man kann doch nicht die jüdische Elite killen, bevor man den Krieg gewonnen hat. Das kann man immer noch nachher tun. Das ist alles sehr unlogisch. Gruß Boris Fernbacher 17:02, 4. Dez. 2007 (CET)

Boris, wenn Du Dir statt dem Emerson-Lake-and-Palmer-Bombast mal ein bißchen Led Zeppelin auflegst, kriegst Du auch wieder den Nebel aus dem Kopf. ;-) Gruß Giro 17:35, 4. Dez. 2007 (CET)

Damit hast du schon irgendwo recht. Aber ELP haben nebenbei bemerkt auch oft recht coole, jazzig und lockere Sachen aufgenommen. Oft auch ironische Boogie-Woogie-Sachen. Speziell der Titel Tarkus ist meist extrem hart und sehr wenig bombastisch, oder esoreterisch. Höre es dir an, bevor du etwas drüber sagst. Und der Emerson hat es zumindest technisch drauf. Über seinen immer brutalen Klavieranschlag reden wir allerdings lieber nicht. Chopin von ihm möchte ich eher nicht hören. Zum Lesen empfehle ich den Meister-Artikel (;-) -> Das ist wohl der Joke-Smiley. Andere Bands der Zeit wie Genesis oder Yes präsentiereten sich sogar meist noch viel "bedeutungsschwangerer" und "bombastischer".

Gute Artikel wie Tarkus sind natürlich wie immer fast nur von mir (;-) (Joke). Lies den Artikel mal: Die haben in ihren Texten auf billigste, fast schon peinliche Weise sogar den Holocaust (The Only Way) themathisiert/eingebaut. Aber Led Zeppelin ist auch nicht richtig relaxed. Ist oft auch zu bedeutungsschwanger. Da wäre ZZ-Top, Van Halen, AC/DC, Esoterik-Sound, oder J.J. Cale zur Entspannung schon besser.

Aber eines an Kritik an dem Posen-Artikel bleibt bestehen: Die Verachtung, die Himmler in seiner Rede ewig lang über die Slawen und andere ausgießt, und die wohl auch Folgen in den Morden des Regimes bzw. der Wehrmacht in Russland (wird ja auch von manchen bestritten) hatte, wird im Artikel nur am Rande erwähnt. Das stinkt mir an dem Artikel sehr ! Warum immer nur die Fixierung auf die Juden ? Es sind auch Millionen von Russen und anderen Völkern (im Krieg, oder in einfachen Zivilverbrechen der Wehrmacht oder anderer Einheiten, oder in den KZ`s) ermordet worden. Das sollte man um einiges ausbauen. Ich habe mir mal die Rede im Original reingezogen. War kein Vergnügen, dem sein dummes Geschwätz zu ertragen. Aber primär hetzt er da halt gegen die "minderwertigen Ostvölker" und auch gegen die unfähigen Italiener; und nicht primär gegen die Juden. Das sollte der Artikel halt auch klar zum Ausdruck bringen.

Ich habe mich nur vorhin virtuell in die Rolle des Führes versetzt, und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass er unlogische Mittel verwandt hat, die seine eigenen Ziele verhindert haben. Ich hätte es anders gemacht; bin allerdings auch nicht der Führer, der andere Bevölkerungsgruppen hasst. Wenn mir ein Mensch (z.B. eine Ex-Freundin) oder Ausländer auf die Nerven geht/gehen, reicht es eigentlich, wenn sie weg ist/sind. Ich sehe keinen tieferen Sinn darin, diese Personen auch noch zu töten. Es reicht, wenn Störobjekte weg sind, und wo anders glücklich weiterleben. Das dies intelligente Menschen wie Goebbels nicht kapiert haben, ist mir ein Rätsel. Der müsste doch als Minister primär Realpolitiker sein. Es ist doch sinnlos aus ideologischen Gründen der Staatsräson zu schaden. Oder verstehe ich diese ganzen NS-Fritzen von der Psyche her falsch ? Das heißt aber nicht, dass ich die Juden vor WK II in Deutschland als Störobjekte sehe. Das waren wohl meist kluge und gebildete Menschen, die der deutschen Gesellschaft mehr geholfen haben, als manch andere Knalltüte. Wenn mir jemand die Aufgabe geben würde: "Baue ein tausendjähriges Reich auf", dann würde ich im Gegensatz zur NS-Zeit alle gesslschaftlichen produktiven Gruppen in das Projekt einbinden. Und man muss anderen abhängigen Völkern auch Autonomie gewähren (wie in der EU). Hitler hätte die Geschichte und Techniken des römischen Reiches studieren sollen. Die haben immerhin mit Tricks und Kniffen alles über 1000 Jahre zusammengehalten. Dort gab es lokale Autonomie, aber keinen Völkermord. Gruß Boris Fernbacher 18:31, 4. Dez. 2007 (CET)

Mülheim an der Ruhr

Kandidat vom 18. November bis 8. Dezember

Mülheim an der Ruhr ist eine kreisfreie Stadt im westlichen Ruhrgebiet in Nordrhein-Westfalen. Als einzige Großstadt direkt an der Ruhr verbindet sie – als selbstbenannte „Stadt am Fluss“ – Düsseldorf und das Ruhrgebiet. Die Stadt ist als Mittelzentrum eingestuft und liegt eingebettet inmitten der Oberzentren Düsseldorf, Essen und Duisburg. Die Verleihung der Stadtrechte erfolgte 1808, ein Jahrhundert später überschritt die Einwohnerzahl die maßgebliche Grenze und machte Mülheim an der Ruhr zur Großstadt. Heute, kurz vor dem 200-jährigen Jubiläum, ist sie mit ihren etwa 170.000 Einwohnern eine der kleineren Großstädte des Landes.

Der Artikel hat vor über einem Jahr den Lesenswert-Status ohne Gegenstimme erhalten. Anmerkungen und Kritik aus jener Diskussion und aus einem zusätzlichen Review im August 2007 wurden umgesetzt. Es wäre schön, wenn den Beitrag zum 200-jährigen Jubiläum das grüne Bapperl zieren würde. --89.49.120.91 00:05, 18. Nov. 2007 (CET)

 Pro - Ein informativer und ansprechend gestalter (Grafiken, Fotos) Artikel, der ein grünes Bapperl verdient!bodoklecksel 10:56, 18. Nov. 2007 (CET)

 Pro - Allgemein guter Artikel. Geschichte, Stadtgliederung etc. --Libereco Li 17:23, 20. Nov. 2007 (CET)

Was ist mit Geschichte und Stadtgliederung?--89.52.156.202 17:26, 20. Nov. 2007 (CET)

Diese Abschnitte finde ich besonders exzellent. --Libereco Li 17:28, 20. Nov. 2007 (CET)

Was ist mit den anderen?--Eigntlich 17:29, 20. Nov. 2007 (CET)

Die sind natürlich auch gut. --Libereco Li 17:30, 20. Nov. 2007 (CET)

•  Kontra Dieser Stadtartikel nicht exzellent. Die sprachliche ist ungelenk und liest sich unnötig langweilig und langatmig. Insbesonders stelle ich diese Schwäche im Abschnitt Geschichte fest. Die Formatierung des Bildmaterials ist bestensfalls zufriedenstellend. Hier und da verrücken Bilder unschön die Überschrift wie beispielsweise das Bild von der RWE Rhein-Ruhr-Halle. Einzelnachweise sind formal nicht überall korrekt formatiert, nämlich nach dem Punkt eines Satzes ohne Zwischenraum. Hier und da findet man fehlende Kommas und Punkte. Der Abschnitt Persönlichkeiten darf bei einem exzellenten keine Liste sein; sowas lasse ich bei einem lesenswerten noch durchgehen wenn der Rest in Ordnung ist. Für Exzellenz erwarte ich sie auch für diesen Abschnitt. Bedeutet: Auswahl treffen, wer hier wirklich erwähnt gehört und in kurzen prägnanten Sätzen den Bezug zur Stadt Mülheim herstellen. Das Kartenmaterial hingegen gefällt mir sehr gut. – Wladyslaw [Disk.] 11:33, 22. Nov. 2007 (CET)

Soweit es mir möglich war, habe ich den Artikel verändert und einige der Kritikpunkte (die "verrückten" Bilder, die Referenz-Nachweise und die Persönlichkeiten in Listenform) sollten beseitigt sein. Für die hier und da fehlende Zeichensetzung erbitte ich fremde Unterstützung - ich sehs einfach nicht. Obwohl diese Kritik tatsächlich etwas "pingelig" ist, so ist sie immerhin berechtigt und relativ leicht abstellbar, doch die Schönheit der Sprache liegt naturgemäß im Auge des Lesers - dazu mag ich mich nicht äußern und dieser Punkt muss leider unverändert bleiben. --89.245.5.79 13:15, 23. Nov. 2007 (CET)

• Die vorstehende Kritik erscheint mir etwas kleinkarriert. Von fehlenden Kommas und Punkten habe ich in dem Artikel nichts feststellen können, auch nicht dass der Kritiker sie bei seinen Korrekturen nachgetragen hätte. Der Text in dem Artikel liest sich m.E. sehr gut und geht über das übliche Niveau, auch eines lesenswerten Artikels, hinaus. Von ungelenk kann daher keine Rede sein. Ungelenke Sprache und fehlende Kommas finde ich dagegen auf Anhieb in der Kritik. Wenn schon Kritik, dann sollte sie besser sein als das, was man kritisiert. Es scheint wohl eine allgemeine Unart bei Wikipedia zu sein, die Autoren mit inhaltloser Kritik um die Anerkennung ihrer Arbeit und ihres Artikels zu bringen. Nachdem ich mich bisher abwartend verhalten hatte, jetzt erst recht:  Pro LeSch 11:43, 23. Nov. 2007 (CET) P.S. Für dumme Kommentare gibt es auf meiner Diskussionsseite einen Papierkorb namens Archiv. Bitte gleich diesen benutzen.

Ich habe den Artikel in den vergangenen Tagen zweimal aufmerksam gelesen und da mir falsche Rechtschreibung und Interpunktion gewöhnlich sofort ins Auge springt, hätte ich was sehen müssen, was aber nicht der Fall ist. (Einen Plural habe ich schon vor Tagen da gesetzt, wo fälschlicherweise ein Singular stand.) Mach Dir also keine Mühe, nach was zu suchen, das es nicht gibt. LeSch 15:19, 23. Nov. 2007 (CET)

Es wäre eine Besonderheit in einem Artikel - auch in allen bereits als exellent erklärten Ausgaben - keinerlei Schreib-, Stil- oder Interpunktionsfehler mehr auftun zu können. Ich muss das allerdings hochrechnen, denn ich habe bisher erst ca. 15 exellente Wikipedia Artikel intensiv durchgelesen. Das liegt am Fehlerteufel in der elektronischen Datenverarbeitung. Was insbesondere den Stil betrifft, ist es selten, hier einen durchgehend gleichbleibenden Stil in einem Artikel zu finden, was damit zusammenhängt, dass fast jeder Artikel eine Gemeinschaftsarbeit mehrerer oft auch unabhängig voneinander agierender Autoren ist und quasi sein muß. Rechtschreibungsfehler konnte ich im vorliegenden Artikel bisher auch nicht finden, nichts erwähnenswertes jedenfalls. Es ist auch meine Angewohnheit, beim Lesen sofort zu verbessern ohne deshalb eine Diskussion anzuzetteln, solange ich mir meiner Sache nur sicher bin. Was den Abschnitt Persönlichkeiten betrifft, so sind diese sowieso weitgehend überregional bekannt, haben ihren eigenen Artikel und somit kann ich den Punkt einer kritisierten reinen Aufzählung der Personen nicht nachvollziehen. Mir persönlich hat der Geschichtsteil besonders gut gefallen, womit ich den Rest des Artikels nicht schlecht machen möchte.  Pro --Carl von Canstein 04:45, 24. Nov. 2007 (CET)

 Pro - Zahlreiche kompetente Schreiber halten den Artikel stets auf dem neuesten Stand. Wenn ein Artikel wie der von Dresden noch umfangreicher ist, liegt es an der Bedeutung der Elbstadt. Mdarge 22:56, 25. Nov. 2007 (CET)

 Pro - Dat passt schon alles ziemlich gut, Länge, Tiefgang und Sprache sind auch in Ordnung. --Michael S. °_° 19:30, 2. Dez. 2007 (CET)

 Pro --Alma 11:25, 4. Dez. 2007 (CET), Ich würde nur die Bürgermeister in die Liste der Persönlichkeiten der Stadt Mülheim an der Ruhr auslagern.

Schöner Artikel.  Pro --thorsten 19:06, 4. Dez. 2007 (CET)

New York City

Kandidat vom 20. November bis 10. Dezember

New York [nuːˈjɔːɹk] ist eine Stadt in den Vereinigten Staaten. Sie liegt im Bundesstaat New York und ist mit mehr als 8 Millionen Einwohnern die größte Stadt der USA. Um sie vom gleichnamigen Bundesstaat zu unterscheiden, wird sie New York City oder kurz NYC genannt.

Ihr Gebiet umfasst die fünf Boroughs genannten Stadtbezirke Manhattan, Bronx, Brooklyn, Queens und Staten Island. Diese sind in weitere Stadtteile gegliedert. Die Metropolregion New York mit 18,8 Mio. Einwohnern ist einer der bedeutendsten Wirtschaftsräume und Handelsplätze der Welt, Sitz vieler internationaler Konzerne und Organisationen (so auch der Vereinten Nationen) und wichtiger Hafen an der amerikanischen Ostküste. Die Stadt genießt mit ihrer großen Anzahl an Sehenswürdigkeiten, den 500 Galerien, etwa 200 Museen, mehr als 150 Theatern und mehr als 18.000 Restaurants Weltruf in den Bereichen Kunst und Kultur.

Der Artikel hat den Lesenswert-Status vor zwei Jahren ohne Gegenstimme bekommen. --Libereco Li 17:21, 20. Nov. 2007 (CET)

Klingt wie ein Wiederwahlvorschlag, hihi … --88.217.22.82 18:11, 20. Nov. 2007 (CET)

 Kontra - neee. Reviewkandidat. --Janneman 18:31, 20. Nov. 2007 (CET)

Wieso contra? Würde mich mal interessieren. --Carl von Canstein 20:09, 20. Nov. 2007 (CET)

weil der Artikel lang, aber falsch gewichtet und unausgegoren ist, und das in so ziemlich jeden Abschnitt. Nehmen wir mal z.B. literarisches: Poe kam gleich mit zwei Absätzen vor (bis ich gerade einen gelöscht habe), dabei ist der wenn überhaupt nur mit einer Stadt in Verbindung zu bringen, und das ist Baltimore. Zu der Harlem Renaissance oder den Knickerbockers oder den New York Intellectuals hingegen niente, ebenso zu Melville, Washington Irving, haumichblau. Aber dafür kriegt Poes zwischenzeitliche Absteige gleich nen eigenes Kapitel. Überhaupt ist der gesamte "Sehenswürdigkeiten"-Abschnitt sowas wie nen Marco-Polo-Reiseführer light bzw. grotesk (Seine Witwe Yoko Ono wohnt dort noch heute. Das Gebäude kann nur von außen besichtigt werden.), Zusammenhänge kommen da nicht zustande (hallo, Gotham City?). Politische Geschichte fängt 2002 an, nix Tammany Hall, wieder nix Knickerbocker, nichts zu den politischen Traditionen, die gerade in NYC massiv wirkmächtig sind, nichts zur Sezessionsfrage. 9/11 hingegen kommt nur in Nebensätzen vor...ne, echt nicht. --Janneman 20:20, 20. Nov. 2007 (CET)

mich auch- --Libereco Li 20:19, 20. Nov. 2007 (CET)

Danke, damit muß man sich erst mal auseinandersetzen. --Carl von Canstein 21:29, 20. Nov. 2007 (CET) Fangen wir gleich an mit dem Auseinandersetzen: Jannemann, Warum quetscht Du Deine Antwort zwischen meine und Liberecos Frage? Dadurch bringst Du seinen Kommentar aus dem Kontext. Nötig war das sicherlich nicht. Zum Thema: Ich fühle mich von dem Artikel bestens über die Stadt New York informiert. Verglichen mit dem, was man über New York schreiben könnte, ist der Artikel angenehm kurz gefasst. Interessant auch der Geschichtsteil, die Entstehungsgeschichte der Stadt. Ich würde dem Nutzer Jannemann nahelegen, doch die Artikel über die Harlem Renaissance, die Knickebockers und die New York Intellectuels separat noch etwas auszubauen, falls dort noch nicht genug auf diese Themen eingegangen wurde. Vielleicht möchte er auch eigens einen Artikel zu den New Yorker politischen Traditionen anlegen? Verbessern kann man jeden Artikel, auch die meisten, die schon als exellente Artikel hier existieren. Nein, so wie der Artikel jetzt ist, verdient er in meinen Augen ein dickes  Pro --Carl von Canstein 22:09, 20. Nov. 2007 (CET)

Abwartend Diese Lücken sind schnell gefüllt. Unfug ist es aber, Poe zu löschen, nur weil deine Darlings, Jannemann, nicht erwähnt sind. Sie müssen hinzugefügt werden! Und dass Baltimore die einzige Stadt sei, die mit Poe in Verbindung gebracht werden könne, ist völliger Unfug. Er ist in Boston geboren, in Richmond aufgewachsen, dort hat er auch wieder Jahre gearbeitet, seine fruchtbarsten Jahre hatte er in Philadelphia und New York, in Baltimore hat er ein paar schwache erste Kurzgeschichten geschrieben - und ist zufällig auf der Durchreise dort gestorben. Das ist alles. Poes "zwischenzeitliche Absteige" in New York war die letzte von ihm gemietete Wohnung. Herman Melville hat sein Museum in Arrowhead bei Pittsville MA gefunden, die New Yorker scheinen nicht viel von ihm zu halten. -- Quoth 22:05, 20. Nov. 2007 (CET)

Häsken, das sind nicht meine Darlings, das sind die Gestalten, die die Literatur der Stadt als solche prägten, fehlen noch Whitman, Howells, Wharton, Fitzgerald, Crane im 20. Jahrhundert dann- ganz im Gegentum zu Poe, der in jeder handelsüblichen Literaturgeschichte als ziemlich prototypischer Südstaatenautor geführt wird - der ist hier schlicht fehl am Platz (mit Richmond haste übrigens recht, das wäre auch gut im Rennen). Und zum Thema Melville vielleicht noch mal Kap I von Moby Dick lesen, alternativ Bartleby, ne. --Janneman 22:12, 20. Nov. 2007 (CET)

Literatur in New York --Carl von Canstein 22:23, 20. Nov. 2007 (CET)

ja, wär ne Idee. Viel Raum kann das in einem Überblixartikel eh nicht einnehmen, aber dass ausgerechnet Poe...nungut, ist ja auch nicht der einzige Grund, nur symptomatisch dafür, wie heir factbites aneinandergereiht sind, ohne dass es ein rundes ganzes ergäbe, s.o.; Im zweiten Stock des Gebäudes kann sich der Besucher im „New York Skyride“, mit Hilfe der Simulation eines Hubschrauberfluges, auf eine virtuelle Reise durch die Wolkenkratzer-Schluchten von New York begeben. ja mönsch. --Janneman 22:45, 20. Nov. 2007 (CET)

 Kontra. Völlig übertriebener Sehenswürdigkeitenabschnitt, einzelne Bauwerke sollten in einem Großstadtartikel keinesfalls mehr als ein bis zwei Sätze abbekommen. Dafür ist der Gliederungsabschnitt viel zu kurz, zumindest grob sollte die Charakteristik und Subgliederung der Boroughs klar werden. Schon absurd, hier weniger über Manhattan zu lesen als über das Flatiron Building. Traitor 22:48, 20. Nov. 2007 (CET)

• Ebenfalls deutliches Contra. Zugestanden sei, dass es wohl extrem schwierig ist, einen exzellenten Überblicksartikel über die zweiterstaunlichste Stadt des Universums zusammenzubringen. Warum der vorliegende Artikel in vieler Hinsicht zweiter Sieger bleibt, haben meine Vorredner bereits angedeutet, man könnte das mühelos weiter auswalzen, was ich mir hier erspare. Nicht ersparen möchte ich mir das kleine off-topic-Lob für den Disput zwischen den Herren von Canstein und Janneman, der ersteren zu dem schönen Satz Ich fühle mich bestens informiert angeregt hat. Wohl gesprochen, kann man sich nicht verkneifen zu ergänzen - tun wir das nicht alle? Es ist das Grundübel unserer Zeit, zu dem Wikipedia (und damit Artikel wie der in Rede stehende) gehörig beitragen. Und damit, liebe Lesergemeinde, Amen für heute. --Rainer Lewalter 23:16, 20. Nov. 2007 (CET)

Wenn der Herr Pastor mir noch veraten will, was denn die erstaunlichste Stadt des Universums ist? (Kann ja nur Rom kommen, oder Wittenberg, Wuppertal geht auch noch.) --Carl von Canstein 11:12, 21. Nov. 2007 (CET)

• brummli schlechte aufteilung. viel zu viel sehenswürdigkeiten und tagesaktuelles, viel zu wenig inhatliche substanz. allein schon dass rudolph giuliani zehnmal und edgar allen poes haus viermal soviel raum einnimmt wie swing, bebop, free jazz und hip hop zusammen zeigen, dass was nicht stimmt. für die sprache würde sich marco polo wahrscheinlich schämen und diese furchtbare panoramaklatsch am ende. -- southpark Köm ? | Review? 15:42, 21. Nov. 2007 (CET)

 Neutral mit Tendenz zum contra. Lobenswert ist der Versuch, den Artikel kurz zu halten. Allerdings wird das mit dem Verlust an Substanz erkauft. Insbesondere der historische Teil ist dürftig, andere Bereiche dafür ausgewalzt, was aber Geschmacksache ist und von persönlichen Vorlieben abhängen mag. Sprachlich ist der Artikel teils durch seinen gedrängt aufzählenden Charakter ermüdend, teils aber auch durch die Ausbreitung von Plattitüden unrund:

• Sie (gemeint ist die Bebauung, was aus dem Zusammenhang nicht unmittelbar klar wird, der Setzer) schließt die Gemeinden Bronx, Brooklyn, Queens, Staten Island (ursprünglich: Richmond) und Manhattan zur Stadt New York zusammen. Seit wann schließt Bebauung eine bebaute Fläche zu einer Stadt zusammen?
• das ist etwas kleiner als die Bodenfläche des Bundeslandes Brandenburg. Ist eine Bodenfläche etwas anderes als eine Fläche?
• Das Gebiet um die Stadt New York ist ein Teil der Kontinentalplatte. Welche Stadt ist das nicht? Ist hier die nordamerikanische Kontinentalplatte gemeint? Dann träfe die Aussage immer noch auf alle nordamerikanischen Städte zu.
• Etwa auf der geographischen Breite von New York, in Long Island, taucht die Küstenebene unter den Meeresspiegel ab. Täte sie es später (also bei höherer geogr. Breite), läge NY unter dem Meeresspiegel; im entgegen gesetzten Fall läge die Stadt im Landesinneren.

Und das nur aus "Geographie". --Tusculum 16:42, 21. Nov. 2007 (CET)

Nach den Erläuterungen und Aufräumarbeiten von Thomas W. jetzt  Pro. Allerdings ziehe ich mir hier keinen Schuh meiner Nachredner an. Eine an der Küste gelegene Stadt befindet sich immer genau an der Stelle, an der eine Küstenebene ins Meer verschwindet, wenn man nicht von alten geologischen Formationen ausgeht, die irgendwo in einem Landesinneren alte Meeresküsten bewahren. Und immer noch schließt eine Bebauung keine Stadt zusammen, oder ist das so schwer zu verstehen? Berlin ist auch nicht durch seine Bebauung zur Stadt zusammengeschlossen, sondern durch Stadtrechte und Eingemeindungen. Sonst wäre das gesamte Ruhrgebiet auch nur eine Stadt beispielsweise namens Dortmund oder Essen oder Herne. Und für Städtereviews bin ich weiß Gott nicht zuständig. --Tusculum 09:49, 22. Nov. 2007 (CET)

Eigentlich bleibe ich lieber bei meinem  Neutral. Ein Blick in die Versionsgeschichte hat nämlich ergeben, dass hier mitnichten zu beseitigender Vandalismus für die Schwächen verantwortlich ist, sondern der Artikel in der Form mehr oder minder schon seit Jahren existiert. Warum ein seit zwei Jahren lesenswerter Artikel, der seither nicht verbessert wurde, auf einml exzellent sein soll, kann ich nicht nachvollziehen, selbst wenn er exzellenten als Pate gedient haben mag. Meine sprachliche Kritik bleibt ohnehin aufrecht erhalten. --Tusculum 13:04, 22. Nov. 2007 (CET)

Geographie: 1.Die Stadtteile sind durch Bebauung zusammengewachsen. 2.Eine Bodenfläche ist eine definierte Fläche. Unter anderen gibt es Oberflächen, Nutzflächen, Brachflächen, Bauflächen etc. Fläche zu sagen ist sicherlich ausreichend, falsch ist Bodenfläche keineswegs. 3. Gehört das Gebiet um die Stadt New York vielleicht nicht zur Kontinentalplatte? Man muß es nicht unbedingt erwähnen, gut. 4. Dass die Küstenebene bei höherer geogr. Breite zusammen mit New York unter den Meeresspiegel abtauchen würde, steht nicht im Artikel. Dort steht nur , das die Küstenebene bei Long Island, etwa auf geographischer Breite New Yorks unter den Meeresspiegel abtaucht. Irgendetwas nicht korrekt daran? Ja und dann die Klagen darüber, dass Swing, Bebop, Free jazz und Hip Hop nicht soviel Raum einnehmen wie Rudolph Guilianis und E.A.Poes Haus - das liegt doch nur daran, dass der oder die Hauptautoren das ihrem individuellen Geschmack entsprechend so gewichtet haben. Es ist natürlich leichter, zu kritisieren, als selber mal in die Tasten zu hauen. Wegen solchen Kleinigkeiten verreisst man doch keinen gut gemachten Artikel. Hat sich eigentlich schonmal jemand überlegt, für wen der Artikel geschrieben wurde? Bestimmt nicht ausschliesslich für die Hip Hop Gemeinde usw. Irgendjemand hat ja auch die Stadt erbaut und hält sie am Laufen, oder? Sehenswürdigkeiten, das ist genau das, was die meisten wissen wollen, wenn sie sich hier über die Stadt informieren wollen. Und der Geschichtsteil, Entstehungsgeschichte usw. Na ja, wenn man nur Negatives finden will, kein Problem, man findet immer was. --Carl von Canstein 20:32, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich habe kein Problem mit den inzwischen erfolgten Verbesserungen! Bei meinem Protest ging es mir ausschliesslich darum, die unverdiente Schieflage des Artikels, die durch eine tendenziös negative Beurteilung entstanden war, zu neutralisieren. Obwohl ich in dem Punkt "Zusammenwachsen durch Bebauung" noch etwas irritiert bin! Da zwar richtig von Tusculum bemerkt wird, dass für eine Stadt erst durch Stadtrechte und Eingemeindung ein Zusammenwachsen möglich wird, ist Bebauung doch die eigentliche Ursache des Zusammenwachsens. Sobald die Grenzen ineinander übergehen und Staedte nicht mehr physisch durch freies Land getrennt sind, kommt ja meist erst ein Zusammenschluss in Frage. Die Definierung durch "Eingemeindung und Stadtrechte" ist sicherlich besser, nur kann ich nicht erkennen, dass die Erklärung "Zusammenwachsen durch Bebauung" grundsätzlich falsch sein muss. --Carl von Canstein 11:27, 22. Nov. 2007 (CET)

•  Pro, an dem Artikel wurde lange gefeilt, er hat schon für mehrere Exzellente Pate gestanden und er ist bei aller diskutierenswürdiger Gewichtung sehr lesenswert Der Exzellente Pate war die englische Version. Aber er ist auch nicht umsonst gesperrt, da er regelmäßig und in größerem Umfang von Vandalismus betroffen war. Viele der hiesigen Diskussionen hätten durch ein vorheriges Review verhindert werden können. Die von Tusculum gemachten Anmerkungen sind prinzipiell richtig gewesen, waren aber schnell beseitigbar und bspw. bei der Kontinentalplatte (statt Atlantische Küstenebene) sicher ein Opfer von Vandalismus. Fazit: Verbessern statt ablehnen und Öfter mal ins Review gehen. Grüße --Thomas W. 22:20, 21. Nov. 2007 (CET)

•  Neutral. Tusculums Blick in die Versionsgeschichte war deutlich weiter, als meiner. Vandalismus gab es zwar viel, aber nicht zu den angesprochenen Punkten. Der Artikel muss definitiv ins zuerst ins Review, besonders da eine versierte Crew von Hauptautoren, die umgehend die angesprochenen Kritikpunkte verbessern (wie bspw. bei Braunschweig oder Rostock), hier fehlt. --Thomas W. 11:25, 23. Nov. 2007 (CET)

• dickes  Kontra Ein Exzellenz-Kandidat mit ganzen drei Einzelnachweisen ist Mut! Zu den inhaltlichen Problemen des Artikels wurde bereits einiges gesagt. Auch formal und gestalterisch ist dieser Artikel eine Katastrophe. Bilderauswahl ist absolut konzeptlos, Bilder wie Bild:Trump tower.jpg verusachen rieseige weiße Löcher im Artikel, die Grafik zur Einwohnerentwicklung ist grausam und wird nur noch von der Karte Bild:New York Karte.png im RTL2-Nachrichtenstil getoppt. Den Abschnitt über New Yorker Persönlichkeiten hat man wohl gleich unter den Tisch fallen lassen. Bei den Städtepartnerschaften gehören mindestens noch die Jahre hin, ab wann diese Partnerschaften bestehen. Eigentlich gehört auch für einen exzellenten auch hier mehr Hintergrund als das bloße Aufzählen. Was man mit dem Abschnitt Stadtstaat New York City anfangen soll fragt man sich schließlich auch. Sowas gehört in die Gliederung der Stadt rein. – Wladyslaw [Disk.] 12:29, 22. Nov. 2007 (CET)

Gut gezielt, Wladyslaw! Schau Dir zur Abwechslung mal die Versionsliste an! Vielleicht sollte ich das näher erklären: Die Versionsliste reicht von Pontius bis Pilatus. Wenn bei derart vielen Einträgen ein einigermaßen zusammenhängender Artikel zustande kommt, ist das ein Wunder. Der Artikel hat alleine schon durch den Umstand, eine derart hohe Autorenbeteiligung erfahren zu haben ein ganz eigenständiges Kriterium erreicht. Wenn man sich noch ewig streiten will, ob oder ob nicht Exellenzwürdig, ist das eine andere Sache. Eingangs wurde bereits angedeutet, es sei extrem schwierig, bei einem solchen Thema einen exellenten Überblicksartikel zu schaffen. Dann bitte schön, mein Appell an die Kritiker, nutzt die Gelegenheit und verbessert. Wenn es deshalb dringend notwendig ist, den Artikel vorher noch einmal ins Review zu stellen, so will ich mich da jetzt nicht mehr einmischen. Wahrscheinlich kann es doch auch in einem Rutsch hier gemacht werden. --Carl von Canstein 12:58, 22. Nov. 2007 (CET)

Falsch Herr von Canstein! Kritik äußern verpflichtet mitnichten zur Beteiligung oder aber es besser zu machen. Würde ich nur Kleinigkeiten bemängeln, würde mein Urteil auch nicht so ausfallen. Im Übrigen genüg ein Blick auf die Versionsgeschichte, dass ich hier und da ein paar Dinge verbessert habe. Aber die Vielzahl an Kritikpunkten lässt sich eben nicht auf die Schnelle beseitigen. Und wenn die Autoren sich nicht einig sind und ständig hin- und hereditieren dann gehört so ein Artikel auch nicht hier her. Schließlich gilt es, einen Artikel zu bewerten und nicht wie er (möglicherweise unter widrigen Voraussetzungen) Zustande gekommen ist. – Wladyslaw [Disk.] 15:50, 22. Nov. 2007 (CET)

Diese Antwort bemerke ich erst spät, inzwischen war die Diskussion schon weitergegangen. Ich bewerte einen Artikel auch danach, wie er zustande gekommen ist. Bei Wikipedia haben alle Nutzer ihre gültige Stimme. Wenn ich mich vom Entstehungsbild des Artikels beeinflussen lasse, ist das mein gutes Recht. Ich habe auch nicht behauptet, es sei die Pflicht der Kritiker, den Artikel selbst zu verändern. Mein Appell lief darauf hinaus, die Gelegenheit zu nutzen, weil es augenscheinlich keine Hauptautoren gibt, die, wie bei vielen anderen Artikeln üblich, den Artikel in seiner Gesamtheit betreuen. Unter den gegenwärtigen Umständen wird hier viel geredet und am Ende ist dann sehr fraglich, wer das alles auswerten soll. --Carl von Canstein 17:12, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich finde den Artikel durchaus lesenswert aber gegenwärtig nicht exzellent. Zum Beispiel

• Das Zahlungsdefizit der Stadt betrug mehr als sieben Milliarden Dollar. Ende des Jahres 2002 kamen mehr Touristen nach New York als in den Jahren vor den Terroranschlägen. Ein Stromausfall im Jahre 2003 legte große Teile des amerikanischen Nordens inklusive New York lahm. Das ist eine Aneinanderreihung von Fakten aber keine exzellente Beschreibung der Geschichte des 21. Jahrhunderts. Gründe warum das so ist (Zahlungsdefizit, Stromausfall) fehlen ebenfalls.
• Der Artikel enthält jede Menge Zahlen (was weder gut noch schlecht sondern unvermeidbar ist), bei denen die Quellen nicht nachvollziehbar sind. Einzelnachweise sollten da dazu.
• Was mir für einen exzellenten Artikel über New York vor allem fehlt ist eine Beschreibung der Bevölkerungsstruktur, Stichwort Melting Pot. Die Zahlen des Census 2000 sind zwar angegeben, aber wo wohnen diese Bevölkerungsgruppen? getrennt oder durchmischt? Wie hat sich das über die Jahrhunderte entwickelt? Wie kommen die verschiedenen Gruppen miteinander aus? Gibt es hauptsächlich ethnisch getrennte Kirchen, Vereine, Unternehmen oder gemischte, etc.

Kleinkram: In einem Artikel der deutschen Wikipedia wäre es schön wenn auch auf deutschsprachige Einwanderergruppen eingegangen würde. Der East River ist ein Meeresarm, daher ist die Formulierung das er ins Meer mündet eher unglücklich. Wenn ich mich recht entsinne hat New York die größte jüdische Gemeinde nicht nur der USA sondern der Welt. --Dietzel65 13:46, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich sage es jetzt noch einmal so deutlich ich nur kann: Dieser Artikel hat keinen Hauptautoren, der auf die Idee gekommen ist, ihn in die Exellenz Kandidatur zu stellen. Soviel ich weiß, wurde er ziemlich spontan von jemandem hier hereingestellt, der vielleicht von der Fülle der Information und der Illustration begeistert war, wie ich im Übrigen auch. Folglich existieren hier auch keine persönlichen Eitelkeiten, die bewirken könnten, dass ein bestimmter Autor sich um die Zusammenfassung aller Kritikpunkte kümmern möchte. Inzwischen hat sich einiges zusammengetragen, was eine Verbesserung des Artikels zu einer allgemein akzeptierten Güte ermöglichen könnte. Warum sollte es denn nun nicht möglich sein, dass bei dieser Gelegenheit die Kritiker selbst vor Ort den Artikel verbessern. Ein gutes Beispiel wurde ja bereits durch den Beitrag von Benutzer Tusculum und Thomas Wozniak gegeben. Auch andere Kritiker haben bereits zaghaft damit begonnen, auszubessern. Wenn jemand danach fragt, was ein Meltingpot in New York ist, kann auch danach fragen, was ein Meltingpot in Wikipedia sein mag. Ich werde auch dabei mithelfen. --Carl von Canstein 14:35, 22. Nov. 2007 (CET)

Du hast das jetzt oft genug wiederholt und langsam nervt es. Dies ist die Seite, auf der festgestellt wird, ob ein Artikel exzellent ist. Es ist schön, wenn jemand das zum Anlass nimmt, Verbesserungen einzubringen. Aber es ist nicht Voraussetzung für die Votumsabgabe, dass man den Artikel bearbeitet, und es ist auch ausgesprochen schlechter Stil, jedem Contrastimmer entgegenzuschleudern, dann solle er eben den Artikel verbessern. --ThePeter 14:47, 22. Nov. 2007 (CET)

Dann warte ich eben ab. --Carl von Canstein 16:24, 22. Nov. 2007 (CET)

@Carl von Canstein: Ich verstehe überhaupt nicht warum Du jetzt mit "persönlichen Eitelkeiten" ankommst. Ich finde den Artikel nicht exzellent, ist halt so. Warum greifst Du mich deswegen an? Wir können gerne festhalten, dass wir unterschiedlicher Meinung sind, das ist doch kein Grund sich gegenseitig für blöd zu erklären. Eine Formulierung wie „Ich sage es jetzt noch einmal so deutlich ich nur kann“ kann zumindest kaum als Kompliment gelten.
Das hier ist die KEA-Seite, nicht der Review. Klar könnte ich an dem Artikel was machen. Aber ich arbeite in meiner begrenzten Zeit lieber auf Baustellen wo ich Experte bin oder zumindest eine solide Vorbildung habe. Die Frage hier ist schlicht ob der Artikel in seiner jetzigen Form exzellent ist. Ob er durch etliche zusätzliche Arbeit exzellent werden könnte steht nicht zur Debatte. Aber niemand hindert Dich daran, die angesprochenen Kritikpunkte auszubessern, wenn Du meinst dass das alles so einfach ist. Gegebenenfalls ändere ich dann mein Votum. Gegebenenfalls kann der Artikel ja auch erneut kandidieren, wenn es doch länger dauern sollte. Aber egal wie, bitte zumindest sachlich bleiben, wenn schon nicht freundlich. --Dietzel65 17:02, 22. Nov. 2007 (CET)

Das ist ein Mißverständniss von Dir. Ich habe Dich nicht angegriffen. Les Dir die Stelle nochmal durch. Da ist davon die Rede, das der Artikel keine Hauptautoren hat, deren persönliche Eitelkeit (Wer hat das nicht?)dazu verhelfen kann, hinterher alle Kritikpunkte zusammenzufassen und auszuwerten. Ich meinte das mit der Eitelkeit eher im positiven Sinne. Man kann auch Ehrgeiz dazu sagen, wie auch immer. Ich wollte damit eine besondere Schwäche des Artikels aufdecken und dafür appellieren, daß die gute Gelegenheit wahrgenommen wird, da sich hier jetzt so viele positive Verbesserungsmöglichkeiten ergeben. Ich verstehe auch nicht ganz, wieso Du Dich von mir angegriffen fühlst. Das war doch ganz allgemein abgefasst und sollte auch sonst niemandem unter die Gürtellinie gehen. Wenn ich mich auf meine Weise dafür einsetze, das die KEA nicht als lost city in der Senke verschwindet, dann immer nur mit fair play.--Carl von Canstein 17:40, 22. Nov. 2007 (CET)

Die 'persönlichen Eitelkeiten' meinte ich auch gar nicht mit dem Angriff, da versteh' ich bloß nicht was das soll. Den Angriff sah ich in Ich sage es jetzt noch einmal so deutlich ich nur kann. Diese Formulierung impliziert in meinen Ohren den nicht ausgesprochenen Nachsatz „...damit selbst Du Depp das endlich verstehst.“ Zumal da Du Dich da ja wirklich wiederholt hast. Aber wenn das nur eine missverstandene missverständliche Formulierung war ist es ja gut. --Dietzel65 19:20, 22. Nov. 2007 (CET)

Wenn Du nicht verstehst, was ich mit persönlicher Eitelkeit bzw. Ehrgeiz im Zusammenhang mit den Hauptautoren meine, so habe ich dies doch erklärt: Wenn ein Artikel keine klar ersichtlichen Hauptautoren sprich - Interessenten an einer KEA - hat, fehlt möglicherweise die Motivation für eine Ausarbeitung aller der hier vorgetragenen Komponenten. Wie man schon aus der vorliegenden Diskussion erkennt, ist der Artikel stark nach den Interessen der jeweiligen Autoren (es sind unglaublich viele) gewichtet. Wird der Artikel nach der Kandidatur wieder sich selbst überlassen, geht auch die eben erst erkämpfte teils recht konstruktive Kritik mit den Bach runter. Das wollte ich damit sagen, nichts weiter. Als missverständliche Formulierung sah ich das Ganze ursprünglich nicht. Mein Hinweis, dass ich es zum letzten Male sage, war ganz ernst gemeint. Ich wiederhole mich nicht gerne, sah jedoch hier einen Anlaß, weil niemandem so recht bewußt zu sein schien, dass der Artikel kaum davon profitiert, wenn er nur kritisiert wird. Jedenfalls dann, wenn niemand da ist, der hinterher einen Ehrgeiz hat, da noch was zu machen. Oder täusche ich mich da? Leider scheint ja auch The Peter die Wiederholung als Schulmeisterei so aufgefasst zu haben wie Du, er hat ja entsprechend einige Zeilen weiter oben in diesem Zusammenhang mit den Muskeln gespielt. Nun ja, kann sein, dass sich allgemein eine etwas gereizte Stimmung aufgeschaukelt hat, in der schnell Mißverständnisse entstehen können. Vielleicht wäre es ganz gut, einmal zu überlegen, welche unserer Argumente für den Artikel verwertbar sind und vielleicht auch - worauf ich ja hinaus will - wie. --Carl von Canstein 20:02, 22. Nov. 2007 (CET)

• Contra - viele Gründe wurden ja schon genannt. Besonders schwerwiegend in meinen Augen für einen neuen Kandidaten ist das völlige Fehlen der Nachweise für die vielen Zahlenangaben. Für einen alten Lesenswertern ok, aber nicht für neue Kandidaturen. Dass die Amtszeit von Giuliani unter Politik steht, neueres aber unter Geschichte, ist verwirrend. Griensteidl 21:07, 22. Nov. 2007 (CET)

• ganz dickes Contra bei sprachlichen Stilblüten wie "Die Stadt mit den geographischen Koordinaten 40,42 Grad nördlicher Breite und 74,00 Grad westlicher Länge liegt durchschnittlich sechs Meter über dem Meeresspiegel, in direkter Nachbarschaft zu Jersey City" (was hat der Meeresspiegel jetzt mit New Jersey zu tun? Und an der angegebenen Koordinate lande ich im Wasser, aber nicht in New York) oder "Weiter ins Land hinein verwandelt sich die Landschaft allmählich in sanfte Hügel" (aha, wenn ich jetzt den Zauberspruch ändere, verwandelts sich in die Alpen oder wie?) rollen sich einem die Fussnägel auf... und solche Klopper schon gleich im zweiten und dritten Abschnitt... da vergeht einem gleich die Lust, weiterzulesen, der Rest des Textes ergeht sich in teils peinlichen Sprachübungen ala Marco-Polo-Reiseführer, pseudogenauen Einwohnerzahlen für die Stadtteile (ich behaupte jetzt schlicht, dass die sich stündlich ändern) ohne jegliche Angabe von Quelle und Datum. Das völlige Fehlen von Einzelnachweisen ist sowieso ein No-Go, es mag für ältere Artikel kein Abwahlgrund sein, für neuere Exzellente isses aber Pflicht. Contra Exzellenz und im derzeitigen Zustand auch Contra Lesenswert. --84.139.36.137 21:19, 22. Nov. 2007 (CET)

Wie ich sehe, hat mein dickes PRO schon Nachahmer auf der Gegenseite gefunden. Das ganz dicke Contra ist das zweite und fetteste dieser Art, welches bisher in der Diskussion auftaucht. Das sind allerdings Belanglosigkeiten. Dass die Koordinaten mit 42,42Grad nördlicher Breite und 74,00 Grad westlicher Länge mitten im Herzen New Yorks als der bedeutendsten Hafenstadt Nordamerikas liegt, wird der Nutzer mit dem ganz dicken Contra hoffendlich nicht abstreiten wollen. Ich habe mich vorher mit dem National Geographic 3D Weltatlas davon überzeugt, wie weit hier die Besenreiterei geht. ( von wegen Zaubersprüche usw.) Einigen Herren scheint es ja auch weniger um den Artikel selbst zu gehen als darum, hier eine Karnickeljagd zu veranstalten. Gut, wer hier weiß, wie man ein Häkchen schlägt. Das gilt nicht nur für Karnickel. --Carl von Canstein 02:09, 23. Nov. 2007 (CET)

Bist du ne Socke von Zabriskiepoint? Die is nämlich genauso kritikunfähig wie du. Wenn andere Wikipedianer diesen Artikel nicht für exzellent halten, dann ist das so und dann hast du dich damit abzufindeen, da du ja schon mehrfach geschrieben hast, dass du an einer Abstellung der aufgezeigten Probleme nicht interessiert bist. Dein ständiges Kommentieren, Verächtlichmachen und Nachtreten gegenüber Contrastimmern ist reichlich peinlich. --84.139.33.30 08:30, 23. Nov. 2007 (CET)

Wenn Du mit damit Zabriskie Point meinst, nein. Ob ich kritikfähig bin, entscheidest Du nicht. Wenn andere Wikipedianer den Artikel nicht für exellent halten, schließt das nicht aus, dass jemand für eine andere Meinung argumentieren darf, allerdings nicht in beleidigender Form. Wo bitteschön habe ich mich dazu geäußert, daß ich an einer Abstellung der aufgezeigten Probleme nicht interessiert bin und wen habe ich ständig verächtlich gemacht oder wo habe ich in einer Diskussion gar nachgetreten? Vielleicht meinst Du mit Nachtreten das mit der Relation Dickes Pro - Dickes Contra? Oder stört es Dich, dass ich aufgedeckt habe, dass die vom zweiten Nutzer über Deinem Kommentar hier eingefügte Suggestion, mit den Koordinaten 42,42 Grad nördlicher Breite und 74.00 westlicher Länge sei im Artikel ein Standort irgendwo im Wasser angegeben und nicht in New York, in die Irre führt? War das denn kein Versuch, den Artikel auf linke Weise schlecht zu machen? Ob es sich da um eine ergoogelte Pfütze auf dem Time Sqare oder um eine Anlegestelle mitten im Zentrum des Stadtgebietes, wenn auch im Hafen New Yorks und somit tatsächlich im Wasser handelt, spielt ja wohl keine Rolle in dieser Frage. Es zeigt auf, dass zumindest dieser Nutzer sich etwas überanstrengt hat, um sein Contra zu untermauern. Das ich hier nicht nur meinen Pro Standpunkt vertreten habe sondern auch dafür plädiert habe, die Argumente der Contrastimmen vorteilhaft für den Artikel zu verwerten wird mir ja wohl nach Lektüre der ganzen Diskussion zur KEA kaum jemand negieren wollen. Vielleicht solltest Du Dir die Diskussion in Ruhe nocheinmal durchlesen. --Carl von Canstein 09:23, 23. Nov. 2007 (CET)

a) zwei hier drüber war ich - gestern, ich habe mittlerweile eine neue IP... b) bei den angegebenen Koordinaten landest du im Wasser, nämlich mitten im East River, zwischen Südmanhattan und der Bronx. c) na, dann verwerte mal. Dann hör aber auf, hier rumzudiskutieren und überarbeite den Artikel. --84.139.33.30 09:32, 23. Nov. 2007 (CET)

Solange es dem Artikel etwas nützt, lasse ich mich von niemandem aus einer Diskussion weggraulen und zum Aufräumen delegieren. Jedenfalls nicht auf diese Weise. Erkläre Du hier lieber, wieso die Stelle im East River zwischen Südmanhattan und der Bronx nicht zu New York City gehört und mit welchem Argument Du andere Koordinaten für besser hältst. Selbige stammen mit Sicherheit aus der langen Seefahrertradition New Yorks, in der diese Daten als Richtlinien für die Position eines Schiffes angegeben wurden, wenn es den sicheren Hafen dieser Stadt erreicht hatte. Wenn Du das lieber ändern möchtest, begründe das bitte. --Carl von Canstein 11:38, 23. Nov. 2007 (CET)

Das Problem der Koordinaten wurde 2006 schon mal angesprochen, aber schon damals nicht gelöst, vgl. hier. --Thomas W. 11:51, 23. Nov. 2007 (CET)

Damals lagen dort die Segelschiffe vor Anker, die Koordinaten scheinen aus historischer Zeit zu stammen. Genau kann ich dies momentan nicht zurückverfolgen, jedenfalls nicht belegen. Es ist nur logisch. In frühen Zeiten der Navigation gab es auch nicht die heutigen Hafenanlagen New Yorks. In jedem Fall liegen diese Koordinaten im heutigen Stadtgebiet der City, zu dem der East River dazugehört wie die Jacke zur Büx, weshalb ich eher davon ausgehen würde, dass diese Angaben für den Artikel kein Problem darstellen sollten. Ein Problem wäre es wahrscheinlich, neue Koordinaten zu finden, weil es dann zur Streitfrage werden kann, sich auf einen bestimmten Punkt zu einigen. --Carl von Canstein 16:07, 23. Nov. 2007 (CET)

Man könnte die Koordinaten der en:New York City Hall, Sitz der Stadtregierung, nehmen: 40° 71′ N, 74° 00′ W. Die gleichen Koordinaten stehen auch im Hauptartikel en:New York City. -- 87.185.178.249 19:36, 23. Nov. 2007 (CET)

Klingt vernünftig, nur ist zu bedenken, dass im englischen Artikel unter der Karte des Staates New York die City of New York mit den Koordinaten 40° 43'N, 74° 00'W angegeben ist. Hast Du mit Google ueberprueft, ob Du bei den von Dir angegebenen Daten auch wirklich bei der New York City Hall landest? Ich bin ja schon etwas älter. Zu meinen Zeiten gab es die kleinere Gradeinteilung nur in 60 Minuten. Wie das heute ist, kann ich Dir leider nicht sagen. --Carl von Canstein 09:09, 26. Nov. 2007 (CET)

• Anmerkung: Hallo, ich habe die Koordinaten im Artikel vor ein paar Tagen abgeändert, und dabei die Werte von en, nachdem ich sie in das deutsche Gradsystem umgerechnet habe, verwendet. Gruß -- Rainer Lippert 09:39, 26. Nov. 2007 (CET)

Hallo Rainer! Stimmt. Wer hat denn nur die Koordinaten 40°, 71' N, 74° 00' W , die Du richtig korrigiert hast, vorher dort eingesetzt. Das geht aus der Versionsgeschichte nicht hervor, auch Dein Vorgänger hatte davon abweichende Daten dort stehen. Das mit den 71 Minuten taucht geisterhaft plötzlich in Deiner Korrekturversion auf. (Dass das Grad nur in 60 Minuten aufgeteilt wird, nur nebenbei) Da macht wohl der Server persönlich Beschäftigungstherapie mit uns, oder? Hast Du nicht Lust, diesen Artikel als Hauptautor zu kapern? Dir traue ich zu, dass Du daran keine allzu schwierige Aufgabe haben wirst! --Carl von Canstein 12:39, 26. Nov. 2007 (CET)

Lieber Carl, die Koordinaten sind im sexagesimalen System: Breite 40° 42′ 46″ N und Länge 74° 0′ 21″ W umgerechnet ins dezimale System: Breite 40.712778° und Länge -74.005833°. Die Verwechslung des Referenzierungssystems ist kein seltener Fehler. Im übrigen wird hier nicht die Versionsgeschichte eines Artikels bewertet, sondern der Artikel selbst und der ist noch nicht ausreichend, besonders im Vergleich zu den exzellenten engl. und franz. Varianten, die beide auf 18 Unterartikeln ruhen und 80/150 Einzelnachweise haben. --Thomas W. 13:06, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe schon, dass ich überstimmt bin. Ich will auch nicht unnötig mit meiner einzigen Pro Stimme die Kandidatur in die Länge ziehen und willige in ein  Neutral ein. --Carl von Canstein 13:44, 26. Nov. 2007 (CET)

Allerdings heisst das nicht, dass Thomas Wozniak mich mit seiner Koordinatenrelation in allen Punkten überzeugt. Er gibt ja garnicht an, von wem der Fehler stammt, so wird suggeriert, ich hätte mich geirrt. Ich habe lediglich die Angaben des Nutzers mit der Nummer 89.185.178.249 einige Zeilen oberhalb der letzten Diskussionsbeiträge kritisiert. Ich verstehe garnicht, warum Thomas mich jetzt noch angreift. Dort sind die fraglichen Koordinaten im sexagesimalen System mit 40° 71' N und 74° 00' W angegeben und wegen dieser Interpunktation eindeutig falsch. Auch der Hinweis, die Versionsgeschichte wird hier nicht bewertet, kann als ein über's Maul fahren gedeutet werden. Schließlich habe ich die Versionsgeschichte des Artikels nicht bewertet sondern darin nach Zusammenhängen relativ zu der hier vorliegenden Diskussion gesucht. --Carl von Canstein 04:36, 27. Nov. 2007 (CET)

 Neutral. Streckenweise liest der Artikel sich wie ein Reiseführer. Detaillierte Informationen über individuelle Sehenswürdigkeiten gehören aber entweder in gesonderte Artikel oder nach Wikivoyage. Das würde es diesem Artikel einfacher machen, sich aufs Wesentliche zu konzentrieren. Gruß --Stilfehler 15:24, 5. Dez. 2007 (CET)

Aristoteles

Diese Kandidatur läuft vom 22. November bis zum 12. Dezember
Aristoteles (griechisch Ἀριστoτέλης, * 384 v. Chr. in Stageira (Stagira) auf der Halbinsel Chalkidike; † 322 v. Chr. in Chalkis auf der Insel Euboia) gehört zu den bekanntesten und einflussreichsten europäischen Philosophen. Er hat zahlreiche Disziplinen entweder selbst begründet oder maßgeblich beeinflusst (u.a. Wissenschaftstheorie, Logik, Biologie, Physik, Ethik, Dichtungstheorie, Staatslehre).

Der Artikel besteht – mal abgesehen von vielen kleineren Verbesserungen – im Wesentlichen in der SW-Version (7. Platz Sektion II), hinzugekommen sind ein kurzes Kapitel Einteilung der Wissenschaften und Grundlegendes sowie die drei letzten Absätze des Rezeptionsteils.

• Aufbau: Der Artikel sollte großteils auch abschnittsweise gelesen und verstanden werden können. Wo das nicht möglich ist, dies bitte kritisch anmerken.
• Zum Stil: Der Artikel verwendet häufiger man; diese bitte nicht durch schwerer verständliche Passivkonstruktionen ersetzen. (Ähnliches gilt für Aussagen Aristoteles’ in direkter Rede).
• Wer sich für die Länge des Artikels interessiert, sollte hier vorbeischauen.

Der Abschnitt Leben ist großteils von mir, Werk vollständig, Rezeption ist – bis auf die letzten drei Absätze – vollständig aus der Feder von Nwabueze. --Victor φ 11:04, 22. Nov. 2007 (CET)

•  Pro Ich habe den Artikel während des Schreibwettbewerbs und auch in der Entwicklung danach verfolgt. Aus meiner Sicht neben Nietzsche der am gründlichsten und am sorgfältigsten bearbeitete Personenartikel im Bereich Philosophie. --Lutz Hartmann 18:55, 22. Nov. 2007 (CET)
•  Pro - es ist der erhoffte Große Wurf geworden. Ohne der Jury des SW nahe treten zu wollen, der Artikel war massiv unterbewertet. Aus meiner Sicht einer der am gründlichsten und am sorgfältigsten bearbeitete Personenartikel im Bereich Antike ;). Marcus Cyron in memoriam Srbauer 21:37, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich kenne die Gründe der Jury nicht, aber ich vermute, dass die größere Zahl an Formatfehlern (Zeitmangel) eine wichtige Rolle gespielt haben. Die sind jetzt (hoffentlich) raus (grad noch 'ne Kleinigkeit gefunden). Zudem hat Nwabueze den Artikel sprachlich auch etwas poliert.--Victor φ 22:21, 22. Nov. 2007 (CET)

• Hmm, ich kann nur den Biologie-Teil ein wenig beurteilen, und da holperts noch ein wenig. Unter Aristoteles als empirischer Forscher wird betont, wieviel Wert A. auf empirische Überprüfung legt. Weiter unten steht seine Ansicht, Mann und Frau hätten unterschiedlich viele Zähne. Da kanns mit der Empirie nicht so weit her sein. Meinen Informationen nach war A. in seinem Werk ja zu einem guten Teil Enzyklopädiker, hat also von anderen abgeschrieben...

Die Annahme finaler Ursachen in der Biologie (und auch anderen Forschungsgebieten des Aristoteles) ist vielfach kritisiert worden. ist doch ein wenig euphemistisch ausgedrückt. Wer außer intelligenten Designern sucht in der Biologie noch nach finalen Ursachen, also teleologischen, nicht teleonomischen?

blutführende und blutlose Tiere. Dies entspricht der heutigen Einteilung in Vertebraten und Invertebraten. Diese Einteilung gibt es in der Systematik schon lange nicht mehr. Das habe ich mal ersetzt.

Beispiel Krake: Dieses Phänomen war in der Biologie bis ins 19. Jahrhundert völlig unbekannt; Da kann was nicht stimmen. Warum wird dann Aristoteles' Biologie behandelt, wenn seine Erkenntnisse nicht mal ihm selbst bekannt waren? Es würde auch bedeuten, dass kein Wissenschaftler seine A.s Werke gelesen hätte. Gemeint ist wohl, dass seine Beschreibung erst im 19. Jahrhundert durch erneute Beobachtung verifiziert wurde.

Der Abschnitt über Taxonomie vs. Morphologie ist mir völlig unverständlich.

A. wird in der Biologie nicht als Schöpfer einer Systematik angesehen, vgl. Jahn, Geschichte der Biologie.

Der Begriff Biologie ist äußerst unglücklich gewählt. Den gibt es erst seit 200 Jahren, und sollte bei den alten Griechen wohl eher vermieden werden.

Aristoteles als Begründer der vergleichenden Anatomie und Physiologie wird nicht explizit erwähnt. Griensteidl 22:45, 22. Nov. 2007 (CET)

Danke für die Kritik, im Einzelnen:

empirischer Forscher: Das war er unbestreitbar, die Gegenbeispiele zeigen ja nur, dass er dies nicht immer und überall praktiziert hat. Einige seiner Irrtümer gehen offenbar auf das Verbot Leichen zu sezieren zurück, und die Irrtümer treffen auf den menschlichen Embryo 'häufiger zu. Ist diese Informationen für den Artikel aber zu speziell?

Finale Ursachen: Die Unterscheidung teleonomisch vs. teleologisch ist ja noch nicht sehr alt. Die Forschung sagt, dass Aristoteles in der Biologie, wenn er nach finalen Ursachen (NB: Ursache (aitia) heißt nicht immer Kausalursache, sondern eben oft einfach Erklärung; siehe Aristoteles#Wissen und Wissenschaft bzw. Aristoteles#Naturphilosophie), zumeist nach Funktionen, etwa in der Biologie von Lebenwesen, sucht. Z.B. Die Frage nach der Finalursache der einzelnen Gewebe und Organe reduziert sich auf die Frage nach deren Funktionen. W. Kullmann, in: Buchheim/Flashar (Hgg.) 2003.

(In)Vertebraten Ich frage mich gerade, ob das jetzige früheren Einteilung optimal ist. Der heutige Leser kann das ja nicht zeitlich zuordnen und denkt vielleicht, das wäre eine antike Einteilung. Hast Du eine Idee, wie man das korrekter sagen könnte? Fändest Du es problematisch, wenn man einfach schriebe: dies entspricht der Einteilung in? Oder könntest Du in wenigen Worten zeitlich genauer bestimmen, wann die Einteilung verwendet worden ist bzw. (falls dies der Fall ist) unter welcher Einschränkung oder in welchem Bereich der Biologie die Einteilung noch heute Verwendung findet? Wäre das Problem vielleicht auch beseitigt, wenn man statt Einteilung neutraler Unterscheidung schriebe? Kullmann schreibt übrigens: De partibus animalium geht, wenn auf für Vertebraten und Invertebraten getrennt, nach den Organen vor, und nennt jeweils die Besonderheiten der einzelnen Arten, in etwa so wie in Dietrich Starcks Vergleichender Anatomie der Wirbeltiere.

Krake: Gemeint ist, dass die moderne Biologie dieses Phänomen nicht kannte, im 19. Jh. wiederentdeckte und es erst 1959 vollständig verifizierte. 1959 hier. Das sagt m.E. auch der Satz: Aristoteles hat aber auch auf der Grundlage seiner Beobachtungen Einsichten gewonnen, die nicht nur zutreffen, sondern die erst in der Moderne wiederentdeckt oder bestätigt worden sind. - Ja, die biologischen Schriften wurden wohl nicht zu allen Zeiten viel gelesen.

Einteilung der Arten: völlig unverständlich hilft mir nicht viel weiter. Der Abschnitt will sagen: Äußerungen, die im Kontext und zum Zweck morphologischer Untersuchungen fallen, teilen die Arten ein. Aber eine vollständige Taxonomie scheint dabei nicht die Absicht zu sein. Insofern auch keine Schöpfer einer Systematik.

Aristoteles wird in der Forschung Biologe genannt, das, was er macht, Biologie.

Vergleichende Anatomie, Physiologie: Ist das mit Seine Schriften behandeln systematisch die inneren und äußeren Teile der einzelnen Tiere, Bestandteile wie Blut und Knochen, Arten der Fortpflanzung, die Nahrung, den Lebensraum und das Verhalten. nicht gesagt, oder sollte zusätzlich noch ein Satz: Ar. war Begründer der ... fallen? --Victor φ 23:23, 22. Nov. 2007 (CET)

Invertebraten: ich weiß leider nicht, wann die als Taxon aufgegeben wurden, bin kein Zoologe. Aber die Zweiteilung Vertebraten-Invertebraten ist genauso veraltet wie blutführend-blutlos und sollte in keiner Weise als Stand der Wissenschaft dargestellt werden. Da ist es egal, ob es Einteilung oder Unterscheidung heißt. Die ist ja oberflächlich, und entspricht keineswegs den Verwandtschaftsverhältnissen. Am besten den Vergleich streichen.

Krake: deine obige Aussage ist schon was anderes als der Satz Dieses Phänomen war in der Biologie bis ins 19. Jahrhundert völlig unbekannt. Wenn Aristoteles Teil der Biologie ist, war das Phänomen bekannt. Obs geglaubt wurde, was angesichts der vielen Märchen, die er ja auch erzählt hat, zweifelhaft ist, ist was anderes. Bekanntsein vs. Anerkennung/Verifizierung/Wiederholbarkeit.

unverständlich ist der Absatz nach der Liste endend mit Kerbtiere. Ich glaub, du verwechselst da Taxonomie mit Systematik. Er wollte kein System der Tiere aufstellen. Taxonomie ist was anderes, die stellt man nicht auf. Aber wie gesagt, da blick ich gar nicht durch. Griensteidl 23:58, 22. Nov. 2007 (CET)

Hatte eben oben noch zwei,drei Sachen ergänzt.

Krake: Die obige Aussage steht im Text kurz davor. Ist das dann immer noch missverständlich? Mit Dieses Phänomen war der Moderne bis in 19. Jahrhundert unbekannt (d.h. ohne Biologie) sollte es jetzt weniger paradox sein.

In der Tat kenne ich den genauen Unterschied zwischen Taxonomie und Systematik nicht. Leider sagt Systematik (Biologie) nun auch: Die klassische Sytematik beschäftigt sich hauptsächlich mit der Identifikation und Benennung der Lebewesen (Taxonomie). Die Forschung scheint nur zu sagen: Primär geht es ihm um eine Beschreibung der verschiedenen Lebewesen, dafür ordnet er diese nach gewissen Kriterien. (siehe oben das Kullmannzitat). Einfach "Taxonomie" für "Systematik" austauschen? Einen neutralen Begriff wie "Einteilung" wählen? --Victor φ 00:16, 23. Nov. 2007 (CET)

Flashar in ders. (Hg.) 2004, S. 361: schreibt: Die dazwischen [gemeint ist zwischen den im Artikel aufgeführten; V.E.] liegenden Gattungen und Untergattungen hat Ar. terminologisch nicht genauer bestimmt. Eine durchgehende Taxonomie hat er nicht zu schaffen versucht. Diese Einteilung ist vor ihm nicht nachweisbar, und darf wohl als genuine Leistung gelten, auch wenn die Systematik als solche in keiner seiner biologischen Schriften das eigentliche Thema darstellt. [....] Im Ganzen kommt es Ar. in der Tat weniger auf die Zusammenfassung von Gattungen an als auf eine vergleichende Morphologie der Lebewesen, in der die meisten Differenzen keine klassifikatorischen Gattungsbezeichnungen bedeuten. Die Ordnungsrelationen sind je nach dem Aspekt der Betrachtung variabel und lassen sich mehrfach zu einer Reihe zusammenfassen. Vielleicht hilft die Stelle weiter, um eine verständlichere Fassung zu formulieren. --Victor φ 10:25, 23. Nov. 2007 (CET)

Habe in den drei Punkten Finalursache, Krake und Empirik vs. Übernehmen fremder Irrtümer umformuliert. Die Formulierung zum Kraken war in der Tat unlogisch. Nwabueze 03:29, 23. Nov. 2007 (CET)

Die jetzige Umformulierung der Finalursachenstellt finded ich problematisch:

Die Annahme finaler Ursachen in der Biologie (und auch anderen Forschungsgebieten des Aristoteles) wird aus moderner Sicht als untauglicher Ansatz kritisiert.

Das ist zu pauschal. Was heißt hier modern und inwieweit untauglich? Nochmal Kullmann:

''Die Frage nach der Finalursache der einzelnen Gewebe und Organe reduziert sich auf die Frage nach deren Funktionen.

Dass intelligent design hier nicht gemeint ist, macht Irwin in der REP klar:

To claim that a heart is for pumping blood to benefit the organism is to claim that there is some causal connection between the benefit to the organism and the processes that constitute the heart’s pumping blood. Aristotle makes this causal claim without saying why it is true. He does not say, for instance, either (1) that organisms are the products of intelligent design (as Plato and the Stoics believe), or (2) that they are the outcome of a process of evolution.

Ackrill (1992), S. 120f.: Weist Ar. zwar nicht den natürlichen Geschöpfen Absichten zu, wohl aber der Natur selbst? Es gibt einige Abschnitte, in denen Ar. von der Natur als der klugen Bildnerin der natürlichen Welt spricht. [...] Aber die Bildnerin Natur kann nicht alles sein, was Aristoteles' Teleologie ausmacht; denn in den ausführlichen teleologischen Erklärungen, die seine biologischen Schriften füllen, weist er selten auf die Pläne der Natur oder die Absichten eines großen Designers hin. [...] Allgemein gesagt, die meisten strukturellen Merkmale und Verhaltensweisen von Tieren und Pflanzen haben eine Funktion.

Detel (2005), S. 49: Methodologisch gesehen steht für Aristoteles in der Zoologie die Untersuchung der teleologischen Ursachen im Vordergrund. Wir haben bereits gesehen, dass das aristotelische Konzept teleologischer Ursachen unproblematisch ist, doch vielleicht ist es hilfreich, an dieser Stelle noch einmal daran zu erinnern, dass teleologischen Ursachen für Aristoteles nichts mit intentionalen Absichten zu tun haben [...]. Was Ar. teleologische Ursachen nennt lässt sich vielmehr am besten in Begriffen funktionaler Erklärungen erläutern, wie sie in der modernen Wissenschaftstheorie eingeführt werden.

M.a.W.: Es mag auch (aus heutiger Sicht) auch problematische Anwendungen des Worum-Willen geben. Aber in der Biologie sind wohl die meisten unproblematisch, und da ist aus moderner Sicht ...untauglich einfach irreführend. Vorschlag:

Die Verwendung finalen Erklärungen in der Biologie (und auch anderen Forschungsgebieten des Aristoteles) ist insbesondere in der Frühen Neuzeit und bis ins 20. Jahrhundert vielfach kritisiert worden. Unter finalen Erklärungen oder Ursachen versteht Aristoteles hier allerdings in der Regel keine übergreifenden Zwecke, die etwa eine bestimmte Spezies hätte. Ihm geht es vielmehr um eine interne Funktionsbestimmung der Organismen und ihrer Teile.

--Victor φ 10:25, 23. Nov. 2007 (CET)

Bitte nicht zentrale Philartikel mit dem Rüstzeug moderner Biologen verschlimmbessern. Wenn es unbedingt sein muss da was zu erwähnen, dann abgetrennt mit reputabler Standortzuweisung. Aktuell halte ich Veränderungen an dieser Stellen nicht für nötig. lg, --Gamma γ 10:35, 23. Nov. 2007 (CET)

Worauf beziehst Du Dich genau? Auf eine dieser Versionen? --Victor φ 10:49, 23. Nov. 2007 (CET)

Wenn man - wie die moderne B. - nicht mehr nach dem Warum, sondern nur nach dem Wie fragt (um das jetzt mal neudeutsch zusammenzufassen), kommt man natürlich auf andere Methoden. Daraus die anderen Methoden als "untauglicher Ansatz" zu kritisieren ohne den Hintergrund zu nennen, ist ziemlich platt. Hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt, eigene Vorschläge will ich erst machen, wenn ich den Artikel in Gänze gelesen habe. Grüße, --Gamma γ 11:37, 23. Nov. 2007 (CET)

Der neue Vorschlag von Victor scheint mir brauchbar, bei dem könnten wir es bis auf weiteres belassen. Nwabueze 13:33, 23. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag erstmal erstmal drin.--Victor φ 14:18, 23. Nov. 2007 (CET)

ein außerordentlich klares pro. die obige diskussion könnte jetzt übrigens m.e. besser auf die artikeldiskussionsseite verschoben werden. grüße, Ca$e 11:52, 30. Nov. 2007 (CET)

Naja, ich hätte noch gerne (von einem Biologen) erklärt bekommen, was genau im Biologieteil (insbesondere an diesem Absatz) völlig unverständlich ist. Das könnte man ja verbessern.--Victor φ 12:10, 30. Nov. 2007 (CET)

• Zu Tischbeinahes Frage hier: Das Wort "Platon" fällt in den Kategorien nicht, es wird auch nicht auf eine andere Position angespielt. Aber es wird m.W. überwiegend angenommen, dass die Kategorien einen expliziten Alternativentwurf zu Platon darstellen. In jedem Fall ist es eine anti-Platonische Position, das sollte die Klammer eigentlich ausdrücken. Nicht gegen Platon explizit im Worte (das gibt es aber natürlich auch an anderen Stellen), aber eine Alternative zu dessen Theorie. (Beides wird auch später gegenübergestellt). Kann man (ohne viele Worte) besser als mit der Klammer ausdrücken? --Victor φ 12:10, 30. Nov. 2007 (CET)

 Pro Ein ganz klar exzellenter Artikel, der nicht nur alle formalen Kriterien erfüllt, sondern auch schön zu lesen ist.

• Der einzige Satz bei dem ich etwas zögere: Obwohl ein bedeutender Teil seiner überlieferten Texte naturwissenschaftlich ist, ist der Naturwissenschaftler Aristoteles heute kaum bekannt. Wo kommt diese Behauptung her? Natürlich, die meisten Publikationen zu Aristoteles kommen von Philosophen und die scheren sich häufig nicht um die Zoologie. Aber natürlich ist Aristoteles als zentrale Figur der Wissenschaftsgeschichte anerkannt und wird auch als solche auch beschrieben und erforscht. Aristoteles dominiert die meisten Darstellungen der antiken Wissenschaftsgeschichte. Schaut man in Standadlehrbücher zur Biologiegeschichte - wie etwa Jahn - kommt Aristoteles gleich nach Darwin und wird häufiger zitiert als etwa Cuvier, Galen, Lamarck, Mayr oder Mendel.
• Vielleicht sollte im Abschnitt Aristoteles als empirischer Forscher kurz erwähnt werden, dass die ganze Idee der Experimentalwissenschaft viel jünger ist und erst ab dem Ende des 16. Jahrhunderts - also der Zeit von Bacon und Galilei - explizit formuliert worden ist. Sonst könnte sich der falsche Eindruck aufdrängen, dass Aristoteles irgendwelche Forschungsstandards seiner Zeit unterlaufen hat. Natürlich verhält es sich genau umgekehrt - er hat solche Standards gesetzt. (Das hängt auch mit Griensteidls Zweifeln in Bezug auf die Begriffe "Biologe" und "empirischer Wissenschaftler" zusammen. Natürlich sind derartige Konzepte relativ jung und wenn man sich an heutige Definitionen hält, so wird Aristoteles viele Anforderungen nicht erfüllen. Das ändert aber nichts daran, dass Aristoteles empirische Biologie betrieben hat. Die modernen Methodenstandards der Biologie definieren die moderne Biologie nicht die Biologie im Allgemeinen. Alles andere würde uns vermutlich das Ergebnis einbringen, dass man in 200 Jahren sagen müsste, dass wir im 20. Jahrhundert eigentlich keine Biologie betrieben haben. Es würde uns auch etwa das Ergebnis einbringen, dass Herodot kein Historiker war, da er sich auch auf Hörensagen stützte, nicht genügend Quellenstudien betrieb und nicht das moderne Konzept einer Geschichtswissenschaft kannte.)
• Vielleicht könnte im Abschnitt Ethik oder Rezeption kurz auf die moderne Tugendethik verwiesen werden. Wenn ich es richtig sehe, gibt es bislang nicht mal einen Wikilink zum entsprechenden Artikel.

Toller Artikel! --David Ludwig 15:21, 1. Dez. 2007 (CET)

Vielen Dank für die Hinweise. Ich habe den Text entsprechend angepasst. (Ich habe nach einer Verlinkungsmöglichkeit für "neuzeitliche Naturwissenschaft" gesucht, aber nichts gefunden.) Die Aussage, dass das Fehlen von Experimenten auch deshalb (für das Biologe-Sein) nicht besonders gravierend ist, weil in seiner Domäne der deskriptivien Zoologe vor allem Beobachtungen wichtig sind, weniger Experimente, habe ich leicht geändert. Ich hoffe, dass dies nun deutlicher ist. --Victor φ 16:58, 1. Dez. 2007 (CET)

Danke, jetzt bin ich wunschlos glücklich. --David Ludwig 19:05, 1. Dez. 2007 (CET)

 Pro Ich kann mich nur meinen Vorrednern anschließen. Ein ganz klar exzellenter Artikel, umfassend und in klarer Sprache geschrieben. Der Artikel schraubt die Maßstäbe im Bereich der Philosophie weiter noch oben. Es düfte schwer fallen, das in Zukunft noch zu toppen. Ich freue mich, dass der gemeinsame Einsatz zur Zulassung im Schreibwettbewerb von Erfolg gekrönt war und so ein Artikel entstanden ist, der das Beste ist, was zu dem Thema im Web zu finden ist. --HerbertErwin 10:12, 2. Dez. 2007 (CET)

 Pro ... na wenn der nicht exzellent ist, ... --PaCo 14:04, 2. Dez. 2007 (CET)

• Pro - da ich Aristoteles in Bezug auf die antike Philosophie am meisten schätze, freut es mich ganz besonders, einen derart informativen Artikel hier zu sehen. Da Nwabueze dankenswerterweise nun auch auf die Rezeption der Politik im Spätmittelalter aufmerksam macht (einen Punkt, den ich vorher schon schmerzlich vermisst habe), kann ich auch keinen Kritikpunkt mehr anführen. --Benowar 16:38, 2. Dez. 2007 (CET)

 Pro Der Artikel ist einer der wenigen „Überblicksartikeln“ unter den Personenartikeln :-) , diese Aufgabe ist sehr gut gelöst. Formal gefallen mir sehr die fetten Überschriften, die die Gliederung nicht unnötig aufblähen. Beim "Leben" hätte ich mir mehr Transparenz gewünscht, also welcher Historiker auf welcher Basis zu einer Aussage kommt, das wurde in anderen Geschichtsartikel schon besser gelöst. Zu meinem oben geäußerten Einwand will ich noch ergänzen, dass ich Sätze wie: "Die Finalursache ist vom Standpunkt der neuzeitlichen mechanistischen Physik aus kritisiert worden." nicht sonderlich sinnvoll finde. Es ist eben so, dass die neuzeitliche Wissenschaft sich über viele Stufen und Einflüsse so gebildet hat wie sie nun ist. Eine nennenswerte "Kritik" an A. ist das alleine nicht. Man kann allerdings z.B. die Kritik Bacons und der Empiristen ausführen. Das würde Sinn machen und den Zusammenhang zu modernen Methoden verdeutlichen. --Gamma γ 21:14, 2. Dez. 2007 (CET)

Vielen Dank, Gamma, für die Rückmeldung.

Leben/Transparenz: Hast Du bestimmte Aussagen im Blick? Generell halte ich es für sinnvoll die Namen der Autoren der Sekundärliteratur aus dem Haupttext herauszuhalten (von denen haben 99% der Leser nichts - das verkompliziert nur unnötig); das wird auch in den systematischen Teilen so gehandhabt, wo mehrmals die wichtigsten Lesarten skizziert werden (etwa in Wissen und Wissenschaft und Ontologie). Zu speziellen Fragen des Lebens und Positionen der Forschung kann Nwabueze sicher mehr sagen als ich. (Die verwendete Literatur zu dem Absatz findest Du ja unter Literaturverweise).

finale Ursachen: Der Text ist dieser:

Die Finalursache ist vom Standpunkt der neuzeitlichen mechanistischen Physik aus kritisiert worden. Von einer insgesamt teleologisch ausgerichteten Natur wie bei Platon setzt sich Aristoteles jedoch weitgehend ab. Finale Ursachen treten für ihn in der Natur vor allem in der Biologie auf, und zwar beim funktionellen Aufbau von Lebewesen und der Artenreproduktion.

Mir geht es hier weniger um die konkrete Rezeption der konkreten Neuzeit, sondern um das insbesondere seitdem, auch heute noch vorherrschende Gleichsetzen von aristotelischen Finalursachen mit Absichten; die können auch Absichten sein (Spazierengehen um gesund-zu-sein), oft oder sogar meistens sind aber Finalursachen bei ihm keine Absichten, d.h. (potentielle) Kritiker machen es sich zu leicht. Daher Vorschlag:

Finalursachen bei Aristoteles werden oft fälschlich generell mit Absichten gleichgesetzt. Sie können zwar auch Absichten sein. Von einer insgesamt nach Zwecken ausgerichteten Natur wie bei Platon setzt sich Aristoteles jedoch weitgehend ab. Finale Ursachen treten für ihn in der Natur vor allem in der Biologie auf, und zwar beim funktionellen Aufbau von Lebewesen und der Artenreproduktion.

Falls es noch mehr Stellen sein sollten: Nenne doch bitte noch die anderen Sätze. Grüße,--Victor φ 22:16, 2. Dez. 2007 (CET)

 Pro kann man vertreten Bunnyfrosch 21:19, 2. Dez. 2007 (CET)

•  Pro (auch wenn mir als beginnender Politologe der Einfluss auf die Politikwissenschaft ein ganz klein wenig (!) zu kurz kommt ;-) Ansonsten verneige ich mich vor dieser Leistung! --Minalcar 21:21, 2. Dez. 2007 (CET)

Der Rezeptionsteil ist sehr knapp gehalten und nennt nur chronologisch die allerwichtigsten Bezüge. Eine Idee ist es, stattdessen den Artikel Aristotelismus eher systematisch aufzuziehen und dort die Rezeption ausführlicher darzustellen. (→ diese Disk.). --Victor φ 22:16, 2. Dez. 2007 (CET)

Auch ich schätze die Leistung sehr, sehr hoch ein. Könntest du vielleicht noch einige Verlinkungen einfügen, damit der Artikel auch für Laien noch verständlicher wird? Herzlichen Gruß --Anima 23:49, 2. Dez. 2007 (CET)

Hallo Anima, Danke für den Hinweis. Die Linkdichte ist tatsächlich vergleichsweise gering. Teilweise liegt das daran, dass bei vielen Ausdrücken durch das Verlinken einiger Ausdrücke das Verständnis nicht besser wäre (etwa einen Link auf Form (Philosophie) oder Materie, dann lieber wie jetzt auf Hylemorphismus, oder bei "Träger von Eigenschaften"; wirklich weiterführende Links muss man oft erstmal finden), als Überblicksartikel versucht der Artikel auch weitgehend(!) aus sich heraus verständlich zu sein. (Wo das dezidiert nicht der Fall ist, bitte anmerken.) In manchen Fällen kann man da aber sicher was verbessern. Ich gehe den Text daraufhin nochmal durch. Hast Du konkrete Vorschläge? Wo genau, bei welchen unverlinkten Begriffen (besonders) gibt es Verständnisprobleme? Auf die Anregung auf der Disk. gehe ich auch noch ein. Grüße,--Victor φ

Hallo Victor, sehe deine Antwort erst jetzt. Den Anfang kann ich nicht erneut lesen. Aber morgen kann ich gerne in den weiteren Abschnitten einige Begriffe verlinken (aus meiner Sicht auch solche, die schonmal vorgekommen sind), die du anschließend überprüfen und ggf. rückgängig machen kannst. Ich stelle mir vor, dass dieser ausgezeichnete Artikel häufig ausschnittsweise genutzt wird, daher scheint mir eine mehrmalige Verlinkung eines Begriffs sinnvoll. Gute Nacht --Anima 23:44, 3. Dez. 2007 (CET)

Tamil

Diese Kandidatur läuft vom 22. November bis zum 12. Dezember

Tamil (தமிழ் tamiḻ [ˈt̪amɨɻ], auch Tamilisch), ist eine Sprache aus der dravidischen Sprachfamilie. Sie wird von knapp 70 Millionen Angehörigen des Volks der Tamilen vor allem im südindischen Bundesstaat Tamil Nadu und auf Sri Lanka als Muttersprache gesprochen. Tamil ist weniger stark von den indoarischen Sprachen Nordindiens beeinflusst worden als seine Nachbarsprachen und repräsentiert daher den ursprünglichen dravidischen Sprachtypus in verhältnismäßig reiner Form. Es kann auf eine eigenständige Literaturgeschichte von über 2000 Jahren zurückblicken und gilt damit als einzige Sprache Indiens gleichzeitig als klassische und moderne Sprache. Im Tamil herrscht eine Situation der Diglossie, das heißt die am klassischen Tamil angelehnte Schriftsprache unterscheidet sich stark von der Umgangssprache.

Mein Beitrag zu dieser indischen Sprache war ursprünglich für den Schreibwettbewerb vorgesehen. Das hat zeitmäßig natürlich überhaupt nicht hingehauen, aber nunja, gut Ding will ja bekanntlich Weile haben. Ansonsten will ich hier nicht viel Worte verlieren, nur so viel: Dass der Grammatikteil nicht unbedingt leichte Kost ist, liegt wohl in der Natur der Sache. Ich habe mich aber um Verständlichkeit bemüht und insbesondere bei der Syntax (einem Bereich, der bei vielen Sprachenartikeln eher stiefmütterlich behandelt wird, aber im Fall des Tamil besonders spannend ist) viele Beispiele eingefügt. Alles in allem ist der Artikel so ziemlich umfangreich geworden. Wesentliches Kürzungspotenzial sehe ich allerdings nicht (im Einzelfall lasse ich aber natürlich mit mir reden). Als Hauptautor ohne Votum. --BishkekRocks 13:36, 23. Nov. 2007 (CET)

Schöner Artikel, gut geschrieben. Gefällt mir.  Pro --Il Stregone 16:08, 23. Nov. 2007 (CET)

Sehr guter Artikel. Umfassend, deckt die wichtigen Bereiche ab, gut gegliedert. Klares  Pro! --Moooob 19:09, 23. Nov. 2007 (CET)

 Neutral mit Tendenz zu Pro, solange die tamilische Sprache unter diesem Lemma stehen muss (ebenso die tamilische Schrift unter Tamil-Schrift), denn es gibt eine eindeutige deutsche Bezeichnung, wie sie für Sprachen im allgemeinen üblich ist. Bitte nicht தமிழ் als Redirect anlegen;-)--Xquenda 20:00, 23. Nov. 2007 (CET)

Nun, meine Argumente kennst du ja bereits, sie zu wiederholen wäre müßig. --BishkekRocks 23:02, 23. Nov. 2007 (CET)

Nun  Kontra aus formalen Gründen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=%E0%AE%A4%E0%AE%AE%E0%AE%BF%E0%AE%B4%E0%AF%8D&action=history --Xquenda 09:47, 24. Nov. 2007 (CET)

hä? kann die diskussion bitte mal jemand für uneingeweihte übersetzen? -- southpark Köm ? | Review? 16:22, 24. Nov. 2007 (CET)

Hier geht es um zwei Sachen. Erstens möchte Kollege Xquenda, dass die Sprache, um die es hier geht, "Tamilisch" genannt wird. Das hat sich nur leider noch nicht in der Fachliteratur herumgesprochen, und solange ich an meiner Uni "Tamil" lerne, sehe ich nicht ein, warum der Artikel anders heißen sollte. Zweitens geht es um die Farce um Weiterleitungen in nichtlateinischen Schriften: Der geneigte Benutzer meint, den Artikel negativ bewerten zu müssen, weil jemand தமிழ் als Redirect angelegt hat. Was ich von solchen Stimmenabgaben halte, schreibe ich hier lieber nicht. --BishkekRocks 11:37, 29. Nov. 2007 (CET)

 Kontra Die roten Links sind zu schwerwiegend. Es müssen einige Fragen unbeantwortete Fragen beantwortet werden, wie z.B. auch strukturelle Merkmale des Indoarischen übernommen haben - Welche? Tamil hat eine über zweitausendjährige Sprachgeschichte -Literaturgeschichte, nicht Sprachgeschichte. die in drei Perioden eingeteilt wird: Alt-Tamil (300 v. Chr. – 700 n. Chr.), Mittel-Tamil (700–1600) und modernes Tamil (seit 1600). - Wodurch die sich unterscheiden, bleibt hier völlig im Raum? Die geschichtliche Phase des Tamil beginnt mit den ältesten bekannten Sprachzeugnissen, Steininschriften aus dem Jahr 254 v. Chr., die in einer speziellen Form der Brahmi-Schrift abgefasst sind. - Hier wird unsere Diskussion komplett ignoriert. Das muss ausgebessert werden. das Grammatikwerk Tolkappiyam wird meist auf die Zeit um 100[5] oder 200 v. Chr. [6] datiert. Es wurde auch auf 8000 v.Chr. datiert. Das ist erwähnenswert. Das Tolkappiyam ist ebenso wie die in den ersten Jahrhunderten n. Chr. entstandenen Liebes- und Heldendichtungen der Sangam-Literatur auf Alt-Tamil verfasst. -Wiederum ein schwerwiegender roter Link. "Tolkappiyam" muss hier schon eine exaktere Erklärung wert sein -vollständiger Tolkappiyam Artikel. 22 Nationalsprachen Indiens -Es sind angeblich 23? Anfang des 20. Jahrhunderts bildete sich in Tamil Nadu die tamilisch-nationalistische „Dravidische Bewegung“ heraus, die für einen unabhängigen Dravidenstaat und gegen die gesellschaftliche Dominanz der Brahmanenkaste eintrat. Zur gleichen Zeit hoben Spekulationen um einen möglichen dravidischen Ursprung der kürzlich entdeckten Indus-Kultur und die Wiederentdeckung einer großen Zahl von in Vergessenheit geratenen Werken der Sangam-Literatur das kulturelle und sprachliche Selbstbewusstsein der Tamilen. In diesem Klima entstand die sprachpuristische Tanittamil-Iyakkam (தனித்தமிழ் இயக்கம், „Reines-Tamil-Bewegung“), die eine „Bereinigung“ des Tamil von Sanskrit-Einflüssen anstrebte. Unter ihrem Einfluss wurde in Großteil der Sanskrit-Lehnwörter durch tamilische Wörter ersetzt. Der tamilische Sprachnationalismus richtete sich auch gegen den nach der indischen Unabhängigkeit wachsenden Einfluss der nordindischen Sprache Hindi. Als die indische Zentralregierung 1965 versuchte, Hindi als alleinige Nationalsprache einzuführen, kam es in Tamil Nadu zu mitunter gewaltsamen Protesten, bishin zur Selbstverbrennung eines Aktivisten der DMK-Partei.[8] -Das Ganze hat weniger selbst mit der Sprache zu tun, als mit der tamilischen Nationalisten Politik. Meine Fresse.. Im Jahr 2004 verlieh die indische Regierung Tamil offiziell den Status einer klassischen Sprache. Derzeit ist neben Tamil nur Sanskrit als klassische Sprache Indiens anerkannt. -Dass Sanskrit als klassische Sprache Indiens gilt, konnte ich bis jetzt nicht bestätigt bekommen. Bitte um eine diesbezügliche Seite der indischen Regierung. Der Wortschatz Abschnitt dürfte nicht lange so stehen bleiben. Darum werde ich mich dann mit moderner Literatur selber kümmern. Eine Erklärung, warum die Zahlen verschwunden sind, bist du mir in der Diskussion übrigens schuldig geblieben (den wahren Grund, kenne ich natürlich schon). Ansonsten bin ich doch recht zufrieden mit der kompletten Grammatik. Dumm nur, dass hier das Tolkappiyam kaum Erwähnung findet, wo es das doch öfters verdient hätte, als hier vorgenommen. --Vandemataram 16:46, 25. Nov. 2007 (CET)

Den Absatz im Tamil-Artikel, den Benutzer:Vandemataram mit Das Ganze hat weniger selbst mit der Sprache zu tun, als mit der tamilischen Nationalisten Politik. Meine Fresse.. bezeichnet, würde ich schon drin lassen, denn schließlich zeigt dieser Absatz, wie sehr Tamilen sich mit ihrer Sprache identifizieren und welchen Einfluss die Sprache in der tamilischen Gesellschaft und Politik hatte bzw. noch immer hat. Allein aus diesem Grund würde ich diesen Absatz drin lassen wollen.

Die Kritik über die roten Links, kann ich zwar verstehen, aber man muss andererseits auch sehen, dass das Themengebiet "Tamil, tamilische Kultur, Tamilen etc." in Wikipedia eine kleine Rolle spielt. Dieser Text ist, genau wie der Artikel Tamil Nadu und andere, ein guter Ausgangspunkt für dieses Themengebiet.

Was mit "Zahlen" gemeint ist und was "der wahre Grund" ist, wird mir hier nicht ersichtlich. Eine Erläuterung hierzu wäre gut, damit auch andere Benutzer sich in dieser Diskussion einschalten können.

--Moooob 15:30, 26. Nov. 2007 (CET)

Wegen dem Nationalisten-Absatz: Ich denke viel eher, dass er in deinen Tamilen-Artikel hineinpassen würde. Wie du selber schreibst, handelt es sich hier um eine gesellschaftlich-politische Beschreibung.

Die roten Links sollten nicht sein, wenn der Artikel exzellent sein soll. Man muss die anderen Artikel schon auffüllen, zumindest Alibi-mäßig.

Was die Zahlen betrifft, brauchst du nur in die Versionsgeschichte des Tamil Artikels zu sehen. Hier hat bishkek einfach die tamilischen Zahlen aus der Liste genommen. Sehr komisch, wenn es sich doch um eine Beschreibung der Zahlen handeln soll. Wenn du dir die tamilischen Zahlen genauer ansiehst, könnte man meinen, dass sie mit den herkömmlichen Zahlen eine gewisse Ähnlichkeit aufweisen. Das ist für bishkek vielleicht ein Problem. Sachlich ist das für mich jedenfalls nicht hinnehmbar. --Vandemataram 09:11, 27. Nov. 2007 (CET)

Ich habe eigentlich gar keine Lust hierauf einzugehen, wenn ich mir schon obskure Verschwörungstheorien darüber anhören muss, warum ich die Tamil-Ziffern "zensiert" habe. Nur falls es dich doch noch interessiert, die Ziffern werden heute kaum benutzt und haben auch weniger mit der Sprache als mit der Schrift zu tun, weshalb sie unter Tamil-Schrift#Ziffern auch besser aufgehoben sind. Die restlichen Kritikpunkte sind größtenteils Unsinn. Dass es phantasievolle Leute gibt, die das Tolkappiyam auf 8000 v. Chr. datieren, hätte bestenfalls eine kritische Erwähnung im Artikel Tolkappiyam verdient, mit der tatsächlichen Datierung des Werkes hat das jedenfalls nichts zu tun. Der tamilische Sprachnationalismus und das Ringen um die Stellung des Tamil hat dafür selbstverständlich etwas mit der Geschichte der Sprache zu tun. Nationalsprachen gibt es übrigens 22 (inklusive Hindi), die 23. Sprache wäre Englisch, das aber nur als Amts-, nicht aber als Nationalsprache anerkannt ist. Und die Frage, inwiefern die anderen dravidischen Sprachen indoarisch beeinflusst sind, gehört in die entsprechenden Artikel, nicht unter Tamil. Was du mit "Der Wortschatz Abschnitt dürfte nicht lange so stehen bleiben" meinst, weiß ich nicht, aber eigentlich interessiert es mich auch nicht. Sollte ich genervt klingen, liegt es daran, dass ich es bin. Nichts gegen konstruktive Kritik, aber ich habe den Eindruck, dass du hier nur darauf wartest, ein Haar in der Suppe zu finden. --BishkekRocks 11:37, 29. Nov. 2007 (CET)

 Neutral - für meinen Geschmack viel zu umfangreich, da liest man allerlei Kleinigkeiten, die man nicht wissen will, wenn man ein allgemeines Lexikon zu Rate zieht, so etwa die vielen Bsp. in einer Schrift die 99,999 % der Benutzer ohnehin nicht verstehen. --Decius 14:26, 29. Nov. 2007 (CET)

Vancouver

Diese Kandidatur läuft vom 28. November bis zum 18. Dezember

Vancouver [vænˈkuːvɚ] ist eine Stadt im Südwesten von British Columbia an der Westküste Kanadas. Sie ist nach dem englischen Kapitän George Vancouver benannt und liegt zwischen der Straße von Georgia und den Coast Mountains, rund 45 Kilometer nordwestlich der Grenze zu den USA.

Dieser Artikel wurde vor etwas mehr als einem halben Jahr als lesenswert gewählt. Seither habe ich daran zahlreiche Detailverbesserungen vorgenommen und auch viele Rotlinks wurden eingebläut. Ich hoffe, dass er Gefallen findet. Anregungen und Ergänzungswünsche sind willkommen. --Voyager 18:44, 28. Nov. 2007 (CET)

 Pro Ein überdurchschnittlicher Artikel. Eine Frage: Warum wird bei den Radiostationen von FM und AM und nicht von UKW und MW gesprochen? --Hullu poro 11:32, 30. Nov. 2007 (CET)

Blutspecht

Diese Kandidatur läuft vom 1. Dezember bis zum 21. Dezember

Der Blutspecht (Dendrocopos syriacus) gehört zur Unterfamilie der Echten Spechte (Picinae). Er ist sehr nahe mit dem Großen Buntspecht (Dendrocopos major) verwandt, mit dem er gelegentlich auch sympatrisch vorkommt und hybridisiert. Ursprünglich nur im Nahen und in den westlichsten Randbereichen des Mittleren Ostens verbreitet, dehnte die Art gegen Ende des 19. Jahrhunderts ihr Brutareal über den Balkan bis ins östliche und nordöstliche Mitteleuropa aus. Diese Arealausweitung hält, allerdings sehr stark verlangsamt, noch immer an.

• pro – ein sehr ausführlicher und fundierter Artikel über diese Spechtart, der vor wenigen Tagen fast unbeachtet aber trotzdem problemlos die Lesenswertkandidatur beendet hat und meines Erachtens auch gern eine Stufe höher gelistet werden sollte. -- Achim Raschka 10:11, 1. Dez. 2007 (CET)
• pro - sehe ich genauso.--Cactus26 11:08, 1. Dez. 2007 (CET)
• pro - siehe Vorredner. --Nelly2 11:32, 4. Dez. 2007 (CET)

Donautalbahn (Baden-Württemberg)

Diese Kandidatur läuft vom 1. Dezember bis zum 21. Dezember

Nach gewonnener Lesenswert-Kandidatur habe ich noch weiter am Artikel gearbeitet. Neu ist insbesondere das verbesserte Kartenmaterial von Benutzer:Lencer, mit dem die komplizierte Baugeschichte jetzt deutlich besser zu verstehen ist. Außerdem habe ich im Abschnitt "Zukunftspläne" noch einiges an Projekten zusammengetragen, die im Zusammenhang mit der Donautalbahn diskutiert werden. Im letzten (inzwischen dritten) Review ist der Artikel u.a. noch sprachlich verbessert worden, so dass ich denke, dass es inzwischen für Exzellenz reichen könnte. Als Hauptautor bin ich natürlich neutral. --Donautalbahner 12:43, 1. Dez. 2007 (CET)

Abwartend Entsprechend der Geschichte und den vielen am Verkehr auf der Strecke beteiligten Verkehrsträgern ist der Artikel nach meiner Meinung zwar angemessen kompliziert aber entspricht noch nicht meinem Kriterienkatalog, aus dem zunächst Kriterien unter den Teilüberschriften Übersichtlichkeit und Länge mich bedenklich stimmen lassen. Die Karten und Bilder sind gegenüber alten Versionen erheblich verbessert, so dass ich doch erheblich zögere, mein vorläufiges Urteil stehen zu lassen. --SonniWP✉✍ 06:39, 2. Dez. 2007 (CET)

Hallo SonniWP, danke für das Feedback. Naja, die Baugeschichte war natürlich kompliziert. Darum habe ich das ja schon in der Einleitung zur Geschichte Wichtiges vorweggenommen, dass einige Sachen von Anfang an geklärt sind. Mit der neuen Karte zur Baugeschichte, auf der die 5 Bauabschnitte farblich gekennzeichnet sind, sollte sich der Geschichtsteil gut nachvollziehen lassen. Wenn man sich diese Karte zu Gemüte führt und ggfs. bei Unklarheiten konsultiert, sollte man den Text auch ohne Ortskenntnisse nachvollziehen können. Das Kartenmaterial war ja neben dem historischen Farhzeugeinsatz ein wichtiger Kritikpunkte aus der Lesenswert-Kandidatur, der inzwischen aber dank Lencers tollen Kartenarbeit gelöst ist. Was die Zwischenüberschriften angeht: was möchtest Du da geändert haben? Kürzer? Dann geht natürlich Information verloren. Ich bin aber für Vorschläge natürlich offen. Wie würdest Du denn formulieren? Gruß,--Donautalbahner 12:04, 2. Dez. 2007 (CET)

 Pro Für einen "Nichteisenbahner", der aber weite Teile der Strecke als Wanderer kennt und der Bahn dabei immer wieder begegnete, bietet der Artikel eine Menge gut aufbereiteter und sprachlich leicht lesbarer Informationen. --Milgesch 17:37, 2. Dez. 2007 (CET)

 Pro, für jemanden der weder die Bahn, noch die Gegend kennt. Man fühlt sich sehr gut informiert und der Artikel gibt auch einen guten Lesestoff her. Bebilderung und Karten sehr schön. Was die Gliederung betrifft, würde ich nicht zuviele Zwischenüberschriften weglassen. Dadurch geht die Gliederung verloren. Zuviele Zwischenüberschriften zerstören sicherlich den Lesefluß, aber in dem Artikel stimmt das Verhältnis. --Alma 07:20, 3. Dez. 2007 (CET)

Lucius Cornelius Sulla Felix

Diese Kandidatur läuft vom 2. Dezember bis zum 22. Dezember

Lucius Cornelius Sulla Felix (* um 138/134 v. Chr.; † 78 v. Chr.; manchmal auch Sylla geschrieben[1]) war ein römischer Politiker, Feldherr und Diktator in der Spätphase der Römischen Republik.

Der Artikel hat ein längeres sowie fruchtbares Review hinter sich und wurde neben mir von zahlreichen usern sprachlich und inhaltlich überarbeitet bzw. ich habe versucht die Anregungen und Kritik so gut wie möglich umzusetzen. In den letzten Tagen nach der erfolgreichen Lesenswert Kandidatur wurden noch einige Dinge ergänzt und korrigiert, so dass ich ihn jetzt hier aufstellen möchte. Als Hauptautor neutral. -Armin P. 10:50, 2. Dez. 2007 (CET)

• Bevor ich irgendwelche Voten abgebe, erstmal eine Nachfrage zum Lemma: Der Beiname Felix ist wird in geschichtlichen Darstellungen in der Regel nicht mitgenannt. Auch bei den Interwikilinks hat keine andere Sprache das Felix im Lemma. Gibt es einen besonderen Grund, warum der Beiname hier im Lemma ist? --ThePeter 19:38, 3. Dez. 2007 (CET)

Die Nennung des Beinahmen ist nicht wirklich ungewöhnlich. Zudem dient das auch zur Wikiinternen Ordnung, da es noch mehr Personen des Namens gab: Cornelier#Sullae. im Neuen Pauly steht er übrigens mit Zusatz "Felix". Marcus Cyron in memoriam Srbauer 20:01, 3. Dez. 2007 (CET)

Naja, dafür gibt es ja Klammerzusätze. Wird einem ja auch mit dem Felix nicht erspart (siehe Konsul 33). --ThePeter 20:12, 3. Dez. 2007 (CET)

Was glaubst du, welcher der Beiden ist so bedeutend, daß er den Namen dominiert und deshalb ohne Klammer auskommt? ;) Marcus Cyron in memoriam Srbauer 20:21, 3. Dez. 2007 (CET)

•  Pro Ich für meinen Teil war ja schon in der KLA der Meinung, das der eigentlich hier hingehört. Daran hat sich nichts geändert. - Gancho Kolloquium 19:50, 3. Dez. 2007 (CET)
• Sodann auch zum Inhalt:

• In einem überraschenden Akt legte Sulla 79 v. Chr. die Diktatur nieder und zog sich in das Privatleben zurück. Die inneren Spannungen konnte er indes nicht beenden. – Erweckt den Eindruck, als wäre das Niederlegen der Diktatur als Mittel zur Beendigung der inneren Spannungen gedacht gewesen.
• …während die Ausübung einer Prätur seines Vaters, Lucius Cornelius, strittig ist. – Irgendwie verkorkste Formulierung. Gemeint ist wohl, dass man sich uneinig ist, ob auch Sullas Vater Prätor war, hier gewinnt man aber den Eindruck, dass man sich eher um die Art der Amtsausübung streitet.
• Der größte Teil von Frühe Jahre beschreibt römische Geschichte ohne Bezug zu Sulla und damit zum Lemma. Es wird dann sogar ausdrücklich bestätig, dass dies mit Sulla nichts zu tun hat: Seine Jugendjahre verbrachte Sulla abseits dieser politischen Auseinandersetzungen. – Hier geht der Lemmabezug und der rote Faden verloren.
• …Krieg gegen die Numidier, der sich durch die Bestechlichkeit römischer Senatoren verzögert hatte… – Verzögert? Hatte er nicht programmgemäß angefangen? Missglückte Formulierung.
• Im Folgenden wieder viel über Kriege und Allgemeingeschehen, aber wenig über Sulla. Es ist eigentlich durchaus richtig,eine Biographie in den zeitgeschichtlichen Zusammenhang zu betten, aber hier stimmt das Gleichgewicht nicht. In Der Jugurthinische Krieg wäre es zum Beispiel schön zu wissen, wie denn Sulla der Reiterei Verstärkung hat zukommen lassen (die Formuliereng es gelang ihm deutet darauf hin, dass dies nicht sehr einfach war), oder wie er denn nun den Hinterhalt gegen Jugurtha inszeniert hat. Dagegen sind die Probleme der latinischen Bauern und der Veteranen weniger lemmarelevant.
• Auch in Kimbern und Teutonen bleibt der Fokus unscharf: Für Sulla versprach der Germanenkrieg keine allzu großen Vorteile; doch stärkte sein Dienst unter Catulus die Verbindung zu den Optimaten. – In ihrer Oberflächlichkeit ist diese Formulierung wenig informativ.
• Das Amt des Ädils bot für ihn keinen Reiz, da hierzu Verwaltungsaufgaben und Jurisdiktion gehörten. – Ungünstige Formulierung, da das Vorhandensein von Verwaltungsaufgaben sicher nicht objektiv die Reizlosigkeit eines Amtes begründet.
• Dort geriet Sullas Aufgabenbereich in das Interessenfeld des pontischen Königs Mithridates VI. – Ebenfall wenig geglückte Formulierung.

An dieser Stelle habe ich erstmal aufgehört zu lesen, weil das Lesen irgendwie keinen richtigen Spaß gemacht hat. Mir scheint das Ganze noch nicht richtig rund zu sein. Sulla ist ein großes, faszinierendes Thema. Dieser Text kommt aber (auch jenseits der genannten konkreten Punkte) doch recht hölzern und schwerfällig daher. Pro kann ich so nicht stimmen. Ob ich contra stimme, da ringe ich noch mit mir. --ThePeter 20:12, 3. Dez. 2007 (CET)

Ich habe jetzt dort wo es angebracht war einige Korrekturen durchgeführt. Die Kritik, dass der Artikel vom Lemma abschweift kann ich so nicht teilen und dieser Punkt wurde auch im Review so nicht gesehen (siehe dazu auch die Reviewdiskussion, da Sulla 1. Zeitzeuge bei den Gracchischen Reformen war 2. Er jene in seiner Diktatur rückgängiggemacht hat und sich somit mit den Problemen der Reformen beschäftigen musste und 3. die Gracchischen Reformen der Ausgangspunkt für die unfassbaren und unerbitterlichen Auseinandersetzungen zwischen den dort entstehenden Gruppierungen Optimaten und Popularen waren. Und Sulla zum Spielball dieser beiden Gruppierungen wurde. Die 3-4 Sätze zu diesen Reformen dienen damit der allgemeinen Verständlichkeit vor allem da hier auch Leute den Artikel lesen die sich nicht intensiver mit der römischen Geschichte beschäftigen. Das das mit Sulla nichts weiter zu tun hat gilt nur für die ersten paar Jahre seines Jugend-Erwachsenenalters.

Das gleiche gilt für die Heeresreform des Marius, jene bindet die Soldaten viel stärker an den Feldherrn, da dieser für die Versorgung der Soldaten nach Ableistung des Dinestes zuständig von nun an zuständig waren. Ohne die Heeresreform des Marius wäre der erste Marsch auf Rom von Sulla und den Soldaten gar nicht möglich gewesen. -Armin P. 00:25, 4. Dez. 2007 (CET)

Wenn solche Zusammenhänge bestehen, ist es auch sinnvoll, die Hintergründe darzustellen. Der Text sollte dann aber so strukturiert sein, dass der Leser an jeder Stelle weiß, was das mit dem Lemma zu tun hat. Oft ist hier ein Abweichen von einer chronologischen Darstellung sinnvoll, um den Hintergrund an der Stelle des Lebenslaufes darzustellen, an der es für die Person relevant wird. Derzeit werden die jeweiligen Zusammenhänge zum Lemma beim Lesen nicht klar, ergo stellt sich die Darstellung als irrelevante Abschweifung dar. --ThePeter 08:39, 4. Dez. 2007 (CET)

Ich habe jetzt eine Weile über deinen Einwurf nachgedacht und habe einen kleinen Zusatz bei den Gracchischen Reformversuchen vorgenommen, damit es nicht mehr so lemmafern klingt, was dort beschrieben wird. Die Heeresreform des Marius würde ich so lassen, da die meisten Zusammenhänge in der Einleitung schon genannt sind. -Armin P. 19:21, 4. Dez. 2007 (CET)

•  Pro: Bin kein Althistoriker. Aber dieser Artikel überzeugt. [ˈjoːnatan gʁoːs] (ad fontes) 20:58, 3. Dez. 2007 (CET)

•  Pro, --Alma 11:21, 4. Dez. 2007 (CET), vorbildliche Darstellung einer umstrittenen Person

Useless (Album)

Ach was soll ich langes Bla Bla schreiben ? Gebt einfach Euer Urteil ab ! :-)--Saginet55 02:02, 4. Dez. 2007 (CET)

Allerdings könntest Du angesichts der Kandidaturvorgeschichte wenigstens ein kurzes Nicht-Blah verfassen, bspw. darüber, was sich seit der Verlesenswertung im Artikel so alles getan hat. :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 11:16, 4. Dez. 2007 (CET)

 Kontra Die Kandidatur ist doch wohl ein Witz. 85.179.101.94 02:26, 4. Dez. 2007 (CET)

Sorry, meine Einleitung sollte kein Witz sein, also nochmal: Ich habe selbstverständlich versucht sämtliche Punkte, die bei der Lesenswertkanditatur vom September angesprochen wurden zu verbessern, habe vieles umformuliert, Überschriften geändert, die Biografie von Dave Thompson ausgearbeitet und Quellen daraus in den Artikel eingeflochten. Inwieweit sich das positiv auf den Artikel ausgewirkt hat und ob er bereits exzellent ist, möchte ich eurem geneigten Urteil überlassen. Grüßle----Saginet55 12:06, 4. Dez. 2007 (CET)

 Pro - Der Artikel ist wirklich sauber ausgearbeitet, referenziert und seit der LW-Kandidatur verbessert. Sprachlich ist das auch gut gelöst. Was soll denn schlecht sein an dem Artikel, liebe IP-Nummer ? Klar: Es steht wenig zur Musik selber drin. Aber was soll man zu so einer Art von Punk oder Rumpelmusik (ist es wohl; habe aber von denen noch nie was gehört) auch groß schreiben. Da hat sicher auch noch nie jemand ein Buch oder einen Aufsatz darüber geschrieben. Zu Motörhead oder AC/DC braucht man auch keine musikalischen Analysen, Notenbeispiele oder Hörbeispiele. Dazu würde mir auch nichts einfallen. Es muss auch mal exzelente Artikel zu einfacher und lustiger Partymusik geben. Gruß Boris Fernbacher 12:31, 4. Dez. 2007 (CET)

Siegfried Marcus

1831-1898, in Wien lebender Mechaniker und Atomobilpionier. "Exzellenz" hat weniger mit Länge des Beitrags sonder mehr Qualität der Recherche und des Quellennachweises zu tun! Andersmeinende mögen sich an der Diskussion beteiligen Der vorstehende, nicht signierte Vorschlag stammt von Benutzer:Newfoundlanddog. (Nachgetragen von --Springbank 10:14, 5. Dez. 2007 (CET))

Diese Kandidatur läuft vom 5. Dezember bis zum 25. Dezember

Sorry, aber kontra. Der Artikel lässt mich nach der Lektüre völlig ratlos zurück. Ich weiß nicht viel mehr über den Mann, als dass sich um ihn sehr viele Gerüchte ranken. Sein Leben, seine Bedeutung, seine technischen Leistungen werden bloß ganz kurz angeschnitten. In den Quellen stehen zumindest vier Biographien. Es scheint mir unmöglich, dass aus diesen vier Büchern nicht mehr zu machen ist als so ein dürftiger Artikel. Deshalb bleibt mir auch die Qualität der Recherche verborgen. Bitte diese Kritik nicht persönlich zu nehmen. --Springbank 10:14, 5. Dez. 2007 (CET)

Wiederwahlkandidaten

Ersetze im hier kandidierenden Artikel bitte den {{Exzellent}}-Baustein durch {{Exzellent Wiederwahl}}.

Wie bei den normalen Kandidaten wird auch bei der Wiederwahl wie folgt abgestimmt:

• Pro = für Wiederwahl, exzellent
• Neutral = neutrale Haltung
• Contra = gegen Wiederwahl, nicht exzellent

Transrapid

Diese Kandidatur läuft vom 3. Dezember bis zum 23. Dezember

• Der Artikel ist sehr POV-lastig. Versuche von verschiedenen Seiten den POV zu neutralisieren werden vom Hauptautoren Polentario stets revertiert oder durch eine etwas subtilere POV-Darstellung abgeändert. Der POV zieht sich durch den gesamten Artikel und besteht hauptsächlich darin, daß - wie bereits in der Einleitung - stets einseitig stark auf Kritikermeinungen eingegangen wird.
• Die Qualität des Artikels lässt an einigen Stellen zu wünschen übrig. Was beispielsweise "Marktsituation" bei "Vergleich zu anderen Schienensystemen" zu suchen hat leuchtet mir nicht ein.
• Der Artikel hat in der HEUTIGEN Form sehr wenig mit dem einst gewählten Artikel gemeinsam. Vergleich siehe hier, der gegenwärtige Artikel wurde somit nie gewählt und sollte schon aus diesem Grund auf Exzellenz überprüft werden.
• Vor kurzem stand der Artikel bereits hier zur Abwahl (Abwahldiskussion), wurde aber trotz z.T. gravierender Kritikpunkte (vor allem POV!!!) nicht abgewählt mit der Begründung "... Verbleibende Kritikpunkte erscheinen nicht so gewichtig, dass eine Abwahl ohne vorheriges review zu verantworten wäre und können im gegenseitigen Einvernehmen auf den Diskussionsseiten oder eben in einem review weiter geklärt werden."

Darüber, daß POV nicht gewichtig ist könnte man streiten. Da allerdings das geforderte Review inzwischen erfolgte und der Artikel sich nicht verbessert hat, ist eine Abwahl IMHO unausweichlich. --Bodenseemann 01:35, 3. Dez. 2007 (CET)

Es lohnt den alten "Exzellenten Artikel" zu vergleichen. wenn der damals exzellent war - wie das wohl hingebogen wurde? Belege:

Einziger Link: transrapid.de, als Literatur genau 4 Jubelbücher

Vielzahl tragikomischer Stilblüten:

• "Das Verkehrsmittel, mit dem der Transrapid meistens verglichen wird, ist die Eisenbahn.... Auch muss sich das Transrapid-System gegenüber dem Luftverkehr und dem Straßenverkehr behaupten. Dies ist ihm bis jetzt nicht gelungen...."Das Projekt Transrapid polarisiert Teile der Bevölkerung bis zur verbalen Gewaltanwendung".
• "- Für den Bau einer Transrapid-Strecke ... müssen in etwa die gleichen Kosten veranschlagt werden wie für eine HGV-Neubaustrecke der Eisenbahn. Genaue Informationen sind jedoch nicht zu erhalten." * Unter Inkompatibilität..."Ähnliche Rahmenbedingungen finden sich bei der Wuppertaler Schwebebahn...(Fall für mawa?)

Demgegenüber ist die Quellenlage heute breiter und der Stil !vergleichsweise! besser. POV wäre, wie von diversen Jubelpersern verlangt den Transrapid als brandneue aussichtsreiche Technologie darzustellen. Die Abgesänge aus Wissenschaft (Büllingen, Breimeier) wie aus FAZ, Spiegel, SZ etc. nach 30 Jahren weltweit +- erfolglosem Vertrieb können nicht mehr ausgeblendet werden.

Die Abschnitte "Technische Daten" und "Hauptkomponenten" können m.E. ohne Schaden gelöscht werden. Es gibt aber so gut wie nichts zu architektonischen Fragen, Stelzen versus ebenerdig bzw. oberirdische trara einbindung im Citybereich - man vergleiche den monorail rausch der 50er (was die IP-kaschperl und Bodenseepfahlbauer immer verweigern), alles dröge und langweilig. Was auch fehlt sind Projektinfos / Karten Hamburg Berlin, Schanghai sowie Metrorapid und weitere Infos zum wieder auferstandenen Flachkäseland-Projekt.

--Polentario 10:08, 3. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel ist techniklastig; politische und ökonomische Aspekte sowie die Rezeption des Themas durch die Gesellschaft kommen mir zu kurz. Kleinere Inkonsistenzen kommen hinzu. Aus meiner Sicht in der derzeitigen Fassung nicht exzellent. --Zipferlak 11:13, 3. Dez. 2007 (CET)

Wenn ich schon sehe, dass im Artikel ne ganze Menge Bildchen, die nicht viel mehr als die Betonstützen darstellen, enthalten sind, brauche ich mir den Rest gar nicht mehr so genau anzugucken. So auf jeden Fall nicht exzellent. Viel POV sehe ich nicht, aber der Artikel ist tatsächlich etwas zu technisch (bzw. etwas zu wenig nicht-technisch). -- Jonathan Haas 20:03, 3. Dez. 2007 (CET)

 Kontra ausnahmsweise schon nach der Lektüre des halben Artikels. Der Text ist sprachlich einfach nur grausig, voll von Stilblüten und umständlichsten Formulierungen. Ein exzellenter Artikel sollte auch stilistisch exzellent sein - dieser hier ist davon leider weit entfernt. --Miles 22:39, 3. Dez. 2007 (CET)

Neutral. Gehe immer noch davon aus, dass der Artikel faktenreich und gut belegt ist. Nach diversen Editwars um Kleinigkeiten (wie oft wurde jetzt eingefügt und gelöscht, dass der TR keine Bahnübergänge haben kann?) fürchte ich aber, dass derzeit keine stabile und stilsichere Variante zustande kommen kann. --Simon-Martin 08:28, 4. Dez. 2007 (CET)

Hallo Simon-Martin - brauchst Dich früh am morgen nicht mit Bic streiten, der meint dasselbe. Ich bitte aber einen administrator um eine Halbsperrung gegenüber Ip-Nummern, dan geht das schon. Rest auf der Disk -- Polentario 08:44, 4. Dez. 2007 (CET)

Na, kriegt ihr es nicht hin? OK, damit kann man Leben. Das miles was von Stilblüten schreibt und selber kurz ein "Es wird Wert darauf gelegt, dass jedes Ausstellungsstück zumindest theoretisch noch einwandfrei funktionieren kann." abliefert, nicht ohne vorher eine durchaus korrekte Passage eines und unter Fachleuten unumstrittenen Umstandes zu löschen entbehrt nicht der gewissen Ironie. Und das ein technischer System auch technisch behandelt werden sollte kann man natürlich leicht in Abrede stellen. Vielleicht wäre ein Abschnitt über die Auswirkungen des Transrapids auf kinderreiche Familien, Homosexuelle und den Katholizismus im Emsland hilfreich? Politische und ökonomische Aspekte eines Dinges, das nur im Versuch betrieben wurde ist auch schwierig, eine Extrapolation, was von vornherein eine Meinung wäre. Und genau das ist der Punkt: Meinung. Es wird hier kein Wissen aggregiert, sondern Meinungen gegeneinandergestellt. Das die Fotos, die wir im Emsland von der Trasse gemacht haben, im wesentlichen die Trasse zeigt ist natürlich ebenfalls unverzeihlich. Ich bin ganz sicher das der Beschwerdeführer schon im Auto sitzt und morgen besseres Material abliefert. -- Stahlkocher 18:39, 4. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht würde es zur Entwirrung der Diskussion beitragen, wenn Du hier a) nur über den Transrapid-Artikel schreibst, in dem ich nichts editiert habe, und b) auf persönliche Angriffe verzichten könntest, die zudem noch c) völlig an meiner Kritik hier vorbeizielen. Danke. --Miles 21:14, 4. Dez. 2007 (CET)

• Das Quellenverzeichnis ist poliert, fallen euch sonst noch formalia auf, die zu verbessern wären? :: die Maglevtechnik ist detailliert erläutert und belegt, das ist exzellent. Der Antrieb ist aber nur ein Aspekt des - sozialen Konstrukts - Transrapids
• Debatten über Monorails und Hochbahnen (der Transrapid gehört dazu) sind nichts neues. Derzeit wird die Technik im Emsland stillgehalten und in München City in den Tunnel verbannt - kein gutes Omen. Man vergleiche die ungeheure Präsenz und Akzeptanz der Schwebebahn in Wuppertal- die Wuppertal als stadtverbund erst ermöglicht hat! Der Transrapid bleibt virtuelle Techno-Vision einer Elite- eine politische Sinnstiftung ist mit hamburg berlin verpufft und in München jenseits einer edi-stoiber-gedächtnis-bahn nicht vorhanden. Holland ist da weiter - der randstadrapid adressiert wertige politische themen. ich kanns im Artikel nachtragen (keine TF sondern Erstsemesterstoff Stadtplaung)- nicht aber nochmal als editwar.
• Hat den einer Zugang zu transrapid.de? Wäre doch gut wenn hier etwa vom aktuellen holländischen Trara- Projekt attraktivere Trassenbilder zu sehen wären, was derzeit da ist würde Martin Parrs "Langweilige Postkarten" gut ergänzen. -- Polentario 19:13, 4. Dez. 2007 (CET)