Wikipedia:Café/Archiv2

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Archiv

Mai 2005 bis Dez 2006 2007

Wie wird ein Archiv angelegt?

Über das Löschen von Artikeln

Immer wieder kommt das Thema neu: „Warum wurde mein Artikel gelöscht?“. Generell teile ich nicht diese Meinung, die oftmals anzutreffen ist (meistens von Admis), wonach Löschen vor Verbesserung geht, denn da hätte ich gleich eine ganze Liste zu so genannten Löschkandidaten parat. Und stellen wir uns vor, wir kommen nun alle mit solchen Listen daher...
Ich war bis vor kurzem davon auch nicht betroffen. Nun aber wurde ein Beitrag von mir gelöscht, den ich schon anno 2004 verfasst habe, und zwar unter Vorwand der Nationalismuskeule meinerseits. Anscheinend lässt sich mit der Nationalismuskeule so einiges rechtfertigen. Blöd nur, wenn man einem solchen Ankläger ebenfalls Chauvinismus und dergleichen unterstellen könnte.
Leider wurde ich, der diesen Artikel begonnen hatte, nicht kontaktet - was mich persönlich überrascht hat, da ich Wikipedia doch als ein Gemeinschaftsprojekt betrachte; andernfalls brauchen wir hier nicht mit zu arbeiten. Denn warum soll ich Beiträge und damit auch zur Bedeutung von Wikipedia beisteuern, wenn dann über meine Beiträge über mich hinweg und ohne mein Wissen und Zutun entschieden wird und diese Beiträge vielleicht gelöscht werden, weil einige meinen, ob mit Recht oder aus persönlichen Gründen, diese Artikel seien nicht gut oder dieses oder jenes. Einen Artikel zu schreiben bedeutet Arbeit und Engagement. Wenn diese Arbeit dann zunichte gemacht wird, bedeutet das ebenfalls einen Einschnitt in die Kreativität des Autors, da Schreiben desgleichen Kreativität bedeutet. Und vor allem die Motivation wird angegriffen. Manch einer wird vielleicht sarkastisch fragen: Was hast du schon großes beigesteuert mit deinen 30, 50 oder 100 Artikeln bei über 600.000 Artikel? Nun, wenn wir alle so denken oder gedacht hätten, wo wäre denn Wikipedia heute? Es hätte sicherlich nicht die heutige Bedeutung. Aber gerade weil Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt ist (oder war) und jeder von uns etwas beigetragen hat, wurde aus Wikipedia das, was es heute ist. Als ich im Frühjahr 2004 meinen ersten Artikel bei Wikipedia schrieb und danach meinen Professoren über Wikipedia erzählte, wussten diese damals gar nicht, was dieses Wikipedia ist. Heute ist Wikipedia jedem ein Begriff. Und das haben wir gemeinsam geschaffen, nicht einige wenige, nicht die Admis, nicht ein Sanger oder Wales. Nur, dieser heutiger Löschwahnsinn wird wirklich belastend, und die Kritik über das Werken so einiger Admis wird in den Medien immer lauter. Wir lesen in renommierten Zeitschriften, das Wikipedia engagierte Autoren verliert, oder dass selbst Beiträge von Wikipedia-Gründern wie Jimmy Wales von jungen, vielleicht zu übereifrigen Admis wegen „Irrelevanz“ gelöscht werden. Aus der Demokratie bei Wikipedia wird anscheinend immer mehr eine Oligarchie, eine Herrschaft der Wenigen. Mag diese Kritik jetzt von einigen zurückgewiesen werden, obwohl man liest sie auch bei vielen Wikipedianern, bleibt trotzdem die Frage: Warum werde ich als Autor eines gelöschten Beitrags nicht kontaktet? Es geht um meine Arbeit, und wenn jemand Anstoß findet an einem von mir begonnen oder gestalteten Beitrags, muss ich doch das Recht haben können, mich und meine Arbeit zu verteidigen.
Deswegen meine Frage: Quo vadis, Wikipedia? Denn das ist eine Entwicklung, die ich von früher nicht kenne. Und ich vermisse diese alten Zeiten, wo du einfach angesprochen wurdest, meist immer freundschaftlich und kollegial. Und gerade diese Wikipedianer von damals vermisse ich auch.--Carski 14:26, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich verstehe was Du meinst. Doch die Zeiten sind leider nicht sehr freundschaftlich, da draussen in der grossen weiten Welt sowieso nicht und leider in WP nicht mehr. Ich hatte leider nur das Vergnügen etwa vier eigene Artikel und einige wenige Übersetzungen auf den Weg schicken zu dürfen und auch einen oder zwei weitere Artikel um einiges zu erweitern vor meiner Sperre und kann nur hoffen, dass dies nicht immer so bleiben wird. Ich weiss, auch hier liefere ich mit meinem Widerstand gegen solche Sperren einen einsamen Kampf gegen mancher Menschen Blindheit, doch aufgeben und einfach so alles sein zu lassen, ist nicht so einfach. Carski gib nicht auf, aber lasse es nicht zu, dass man dich so sehr auf die Palme bringt, wie es so manch einer es leider mit mir geschafft hat. --79.206.16.219 15:26, 5. Nov. 2007 (CET)

Nur, um das besser nachvollziehen zu können: Von welchem Artikel reden wir genau? Deinen anderen Beiträgen nach zu urteilen, dürfte es um etwas Serbisches gehen. Der Bereich ist natürlich sehr anfällig für einseitige, nationalistische POV-Darstellungen - in solchen Fällen geht natürlich die Qualität des Projekts vor den demokratischen Mitwirkungsrechten des einzelnen Wikipedianers. Aber wenn ich mal so ein paar deiner mittlerweile knapp 2000 Edits anschaue, habe ich nicht den Eindruck, dass du da eine besonders nationalistische Agenda vertrittst. Bei Löschungen sollte es tatsächlich zum guten Ton gehören, den Autor über einen LA zu kontaktieren. Manche Power-Löscher halten das allerdings nichtmal in solchen Fällen für nötig, wenn es um Unterseiten im benutzer-Namensraum desjenigen geht. Selbst angelegte Artikel erscheinen ja in deiner Beobachtungsliste, aber ich denke, dass man von einem Benutzer nicht erwarten kann, dass er da jede Woche oder öfter reinschaut. Ich nehme doch mal an, dass ein Artikel, der jahrelang unbeanstandet existiert hat, zumindest ein reguläres Verfahren bekommen hat und nicht etwa einen SLA. Im Zweifelsfall steht einem zur Korektur solcher Entscheidungen noch WP:LP zur Verfügung. --Proofreader 11:07, 6. Nov. 2007 (CET)

Sicher sollte ein Autor informiert werden über Löschantrag oder Löschung. Vielleicht sollte das einfach mal öfters gesagt werden und irgendwo auch schriftlich festgehalten werden. Das Vertreiben von langjährigen Autoren ist kein guter Sport. – Simplicius ☺ 11:24, 9. Nov. 2007 (CET)

Ack, ich finde auch, dass das Benachrichtigen des Hauptautors/Artikeleinstellers zum guten Ton gehören sollte. Bei einem von mir geschriebenen Artikel wurde das leider auch nicht für nötig befunden, obwohl völlig offensichtlich war, dass der fragliche Artikel von mir stammte.

And now for something completely slightly different: Eigentlich wär's doch toll, wenn man auf seiner Beobachtungsliste sehen könnte, wenn ein Artikel, der dort draufsteht, gelöscht wird. Momentan verschwindet er einfach sang- und klanglos aus der Beobachtungsliste. --Wutzofant (grunz) 14:50, 9. Nov. 2007 (CET)

Nicht ganz, wenn du die Funktion Beobachtungsliste und dann normal bearbeiten anklickst, siehst du, was man für "Müll" gehalten hat. – Simplicius ☺ 16:43, 12. Nov. 2007 (CET)

Ich fände es gut, wenn es einheitliche Richtlinein zum löschen von Artikeln gäbe. Mir wurden schon einige Aritekl wegen "mangelnder Relevanz" gelöscht, die aber im englischen Wikipedia existierten. Das führt natürlich dazu, dass ich weniger Artikel schreibe. Ich wüsste gerne, wann ein Artikel relevant ist, damit ich mir nicht die Mühe umsosnt mache...––Cumtempore 12:24, 29. Nov. 2007 (CET)

Tja. Was soll man sagen ... das erinnert mich an meine ersten Tage, hier, bei WIKIPEDIA, da wollte ich das noch auch gerne wissen. Zu meiner Entschuldigung weise ich darauf hin, daß ich seinerzeit, zu dem Zeitpunkt, noch nix von „Relevanzkriterien“ gelesen, geschweige denn gehört hatte. Naja, jedenfalls hab ich mal sowas ähnliches gefragt, von wegen wann ein Artikel relevant ist. Weil, ansonsten bräuchte ich mir ja gar nicht erst die Mühe zu machen ... usw usw usw ... JaHn 23:01, 29. Nov. 2007 (CET)

Artikel Terrorismusbekaempfung

Ich moechte hier etwas merkwuerdiges zur Diskussion stellen und hoffe, dass das Thema das Ambiente einer Erholung in diesem Raum nicht sprengt: Der Artikel Terrorismusbekämpfung war vor zwei Wochen noch in der Löschdiskussion, an der auch ich mich beteiligt hatte. Ein Nutzer hatte den Löschantrag gestellt und als er sah, dass die meisten Stimmen gegen Löschung waren, schob er noch einen Baustein nach wegen fehlender Lizenzen. Später wurde der Artikel wieder aus der Löschdiskussion herausgenommen und der Artikel wurde weiterbearbeitet wie auch immer. Gestern habe ich versucht, den Artikel aufzurufen, ging nicht, er war gelöscht, ohne Angabe von Gründen von einem Administrator. Heute wollte ich nochmal nachsehen, welcher Administrator das war, um diesen zu fragen, was denn da los war, und siehe da, auch der Eintrag, dass der Artikel gelöscht wurde war verschwunden. Wenn man den Artikel aufruft, kommt nur noch die Information, das der Artikel noch nicht existiert und das man etwas dazu schreiben darf, wenn man Ahnung davon hat. Nett, nicht wahr? --Carl von Canstein 05:23, 27. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel wurde von Tsor gelöscht mit der Begründung "URV von hier". Die Löschdiskussion ist hier, die URV-Meldung hier. Den Artikel selber findest du noch im Google-Cache, der Absatz "Terrorismusbekämpfung durch die Vereinten Nationen" ist eine Kopie von dort. -- Martin Vogel 05:46, 27. Nov. 2007 (CET)

Und das hättest Du sehen können, Carl, wenn Du auf "Bearbeiten" gegangen wärst. Dann wird automatisch ein Hinweis auf die Löschung mitsamt den Einträgen angezeigt. --Wolli 15:58, 27. Nov. 2007 (CET)

Ja danke, das wußte ich nicht, jetzt bin ich weniger erstaunt. --Carl von Canstein 09:37, 29. Nov. 2007 (CET)

Nach einer kleinen Kaffepause hat sich mein Erstaunen jedoch wieder auf den alten Stand erholt. Da beim Eingeben ins Suchfeld beim Wort "Terrorismusbekämpfung" die Spezialseite für noch nicht in Wikipedia enthaltene Artikel erscheint, die über keine "Bearbeitenleiste" verfügt, ist dort auch kein Hinweis auf die Löschung zu erhalten. Der Artikel war zuvor zwei Jahre lang bearbeitet worden, erst nach Einbringung einer längeren Passage durch einen unangemeldeten Nutzer (mit beanstandetem Inhalt) wurde der Artikel zur Löschung vorgeschlagen. Der Löschantrag wurde nicht mehrheitlich angenommen. Wenn Quellhinweise fehlten, was juckt dann den betreffenden Admin, den ganzen Artikel zu löschen? Und dann auch noch so, daß nur noch reichlich trickreich nachvollzogen werden kann, was da passiert ist? Übrigens hatte sich der betreffende unangemeldete Nutzer in der Löschdiskussion gemeldet und versprochen, seinen Beitrag zu überarbeiten, er sei noch nicht mit allen Regeln hier vertraut. Da er jedoch ein mit dem Thema des Artikels sehr gut vertrauter Fachmann zu sein scheint, zudem auch eingesehen hat, dass man hier keine tendenziösen Beiträge einbringen darf und auch versprochen hat, eine neu überarbeitete bereinigte Version zur Verfügung zu stellen, kann ich mich nur über das Vorgehen von Admin Tsor wundern. Wenn der unangemeldete Nutzer die Seite aufruft, um sie zu bearbeiten, erfährt er nur, dass diese Seite noch nicht existiert. Welchen Eindruck wird diese Person nun von Wikipedia haben und wie wirkt sich das auf Wikipedia aus? --Carl von Canstein 09:37, 29. Nov. 2007 (CET)

Ist eine Beschwerde da sinnvoll? --Carl von Canstein 09:39, 29. Nov. 2007 (CET)

Habt ihr Tsor denn schon einmal freundlich angesprochen? --Matthiasb 17:12, 29. Nov. 2007 (CET) Ich habe Tsor mal auf seiner Diskuseite angesprochen. --Matthiasb 17:18, 29. Nov. 2007 (CET)

Das hatte ich auch vor, nachdem jedoch der Hinweis auf die Löschung auf der Spezialseite auch plötzlich verschwunden ist, (der war vorgestern noch dort) kam es mir so vor, es sei besser, öffentlich hier über die Angelegenheit zu diskutieren. Ich will damit Tsor nicht unter einen Verdacht stellen, vielleicht hat er ja eine plausible Erklärung oder er hat sich ganz einfach geirrt.Zudem war ich anfangs schon auf Tsor's Disk, habe dort keinen Eintrag gemacht, weil er sich für einige Zeit abgemeldet hatte.--Carl von Canstein 19:21, 29. Nov. 2007 (CET)

Tatsächlich hatte ich die URV-Geschichte nicht gründlich genug geprüft. Die Versionen bis einschl. 24. September 2007 scheinen URV-frei zu sein, ich habe sie eben wieder hergestellt. Danke fürs Aufpassen ;-) --tsor 19:31, 29. Nov. 2007 (CET)

Alles paletti, vielen Dank Tsor, vielen Dank Mattiasb! --Carl von Canstein 19:35, 29. Nov. 2007 (CET)

Relevanz von Frauen in der Wikipedia?

Geschlechterverteilung in der Wikipedia

Die hundert mächtigsten Frauen der Welt: [1] ....soviel zum Thema NPOV ;-) -- schwarze feder 22:33, 27. Nov. 2007 (CET)

Heidi Horten, 3 Milliarden Euro Vermögen, nur eine Weiterleitung wert. Hat ja nichts geleistet... – Simplicius ☺ 00:39, 28. Nov. 2007 (CET)

Könnte vielleicht auch daran liegen, dass zu wenig Frauen bei uns mitschreiben. Auf dem Berliner Wikipedia-Stammtisch herrscht eine geschätzte Frauenquote von 10, vielleicht maximal 20%. Und Kerle schreiben wohl oft eher über wichtige Kerle ... --Proofreader 15:42, 28. Nov. 2007 (CET)

Siehe auch die enstprechende Wikipedia-Statistik; wir haben tatsächlich nur 10% Wikipedianerinnen. --Proofreader 15:46, 28. Nov. 2007 (CET)

Hat vielleicht auch damit zu tun, dass die Löschriege bei Frauen ganz schnell schreit: Hat nichts geleistet außer Kinder zu kriegen. Bei historischen Gräfinnen ist das mir schon mehrfach aufgefallen. Da wird "Adel erzeugt keine Relevanz" genannt und der Artikel gelöscht. Da könnten noch so viele Wikipedianerinnen nichts dran ändern. --Sr. F 17:03, 28. Nov. 2007 (CET)

Reinquetsch: Die Löschentscheidung traf aber am Ende eine Frau. Insofern ist das Beispiel vielleicht etwas ungeeignet. --AFBorchert 18:19, 28. Nov. 2007 (CET)

Jetzt hätt ich beinah gemeint, dass du die Wikipedianerinnen mit dem Kinderkriegen meinst... --Versusray (Disku | Bew.) | Skin 17:27, 28. Nov. 2007 (CET)

Na, im Falle Horten hat's weniger mit Wikipedianerinnen, sondern eher mit der Löschdiskussion zu tun. --Matthiasb 17:45, 28. Nov. 2007 (CET)

• Viele weibliche Autoren, die versucht haben in der Wikipedia Fuß zu fassen wurden und werden ganz einfach vergrault. In der Wikipedia stehen Typen als Platzhirsche rum, die in jeder Ecke ihr Revier markieren und Frauen auf keinen grünen Zweig kommen lassen. Es ist vor allem der mistige Umgangston, der hier herrscht. Von Freundlichkeit ist kaum eine Spur zu finden. Das schreckt die Frauen ab. Die Kerle stecken das einfach weg und treten bei Gelegenheit das nächste Mal zurück. Frauen treten nicht zurück, sondern schlucken Beleidigungen, wehren sich nicht, sondern verlassen das Projekt einfach. Dieser Meinung ist --Schlesinger ^schreib! 18:03, 28. Nov. 2007 (CET)

Ich habe mit meinem Beispiel auch eher Alda von Italien gemeint und andere historische Gräfinnen oder Königinnen oder Äbtissinnen, die man im Gegensatz zu Zweitligafußballern nicht für grundsätzlich relevant hält. --Sr. F 21:25, 28. Nov. 2007 (CET)

Und es ist wahr, der Umgangston stößt mich auch immer wieder ab. Ich habe kaum noch Lust mich hier zu investieren. Man schaue sich nur die Meinungsbilder oder Adminkandidaturen an. --Sr. F 21:29, 28. Nov. 2007 (CET)

„Frauen ... schlucken“ ... au SCHeiSSe. Also, Schlesinger ... ich finde, das ist eine unzulässige Verallgemeinerung. In jedem Fall. JaHn 22:24, 28. Nov. 2007 (CET)

Natürlich nicht alle. Manche haben auch Zähne auf den Haaren, die machen sich nix aus so'n paar Typen, die immer nur unfreundlich rumstänkern. Aber von einigen neuen Autorinnen weiß ich, dass sie auf Grund des schlechten Umgangstons in einigen, besonders für Neulinge bemerkbaren Bereichen der Wikipedia, z.B. den Löschdiskussionen, einen Rückzieher machten. --Schlesinger ^schreib! 22:47, 28. Nov. 2007 (CET)

Naja, so gesehen bin ich wohl, was Löschdiskussionen betrifft, womöglich n bißchen weibisch. Schon meine ehemalige Ehefrau meinte seinerzeit des öfteren zu mir, daß ich eine Mimose sei, ein Weichei und so. Das war damals, als es noch gar kein InterNet, geschweige denn sowas wie WIKIPEDIA gab. Ach, ja ... früher. Aber egal, Schlesinger: Es gibt solche und solche. Haben die Alten, hier, bei mir, in dem Dorf, wo ich wohne, gesagt. WIKIPEDIA ist übrigens auch ein, wenngleich nur virtuelles, Dorf. Und, wenn einer mal davon ausgeht, daß am anderen Ende der Leitung tatsächlich echte, wie man so sagt, Menschen aus Fleisch und Blut sitzen, daheim vor m Schirm bzw der Tastatur, ganz allein mit sich selbst, dann kann einer, wenn der will, da einiges raus schlußfolgern. Ob das dann nu Theoriefindung is oder nich, das ist tutti completto egal. Weil, es gibt nun mal so etwas wie Erfahrung. Und das ist etwas, was einer nicht aus Büchern etc pp lernen kann. JaHn 23:11, 28. Nov. 2007 (CET)

Die Statistik die Benutzer:Proofreader aufgelistet hat, ist alt. Es wäre spannend zu erfahren wie die Geschelchterverteilung heute aussieht. Im englischsprachigen Wikipedia ist eine gegenläufige Tendenz zur sonstigen Entwicklung festgestellt worden: sind Frauen im allgemeinen im Internet auf dem "Vormarsch", so gibt es seit 2006 im englischsprachigen Wikipedia einen relativen Rückgang von Frauen als User. Hieraufhin schlossen sich einige zur seperatistischen Gruppe Wikichix zusammen. -- schwarze feder 23:32, 28. Nov. 2007 (CET)

KLASSE ... ne neue anarchistische Bande! Naja. Macht nix. JaHn 23:40, 28. Nov. 2007 (CET)

Es gibt sicherlich ein Problem mit Frauenbiographien, aber das spezielle Problem mit der einleitend erwähnten Forbes-Liste ist m.E. nicht geschlechtsspezifisch, sondern zeigt die mangelnde Abdeckung im Bereich der Biographien der Wirtschafts-Aristokratie. Es fehlt zwar in der Tat Colleen Barrett (en:Colleen Barrett), Präsidentin der Southwest Airlines. Aber ihrem Kollegenn Gerard Arpey (en:Gerard Arpey), CEO von American Airlines geht es nicht besser. Und es wäre Zufall, wenn wir für irgendeine der in en:Template:Airlines of the United States aufgezählten "Mainlines" eine CEO/Chairmann-Biographie hätten. --Pjacobi 00:02, 29. Nov. 2007 (CET)

Beim Thema Geschlechterverteilung geht es ja um mehrere Fragen:

• Wieviele Frauen wirken mit?
• Haben Frauen die gleichen Mitwirkungsmöglichkeiten?
• In wieweit wird über Frauen geschrieben?
• Sind die Artikel adequat hinsichtlich der beschriebenen Person?
• Gibt es hier Unterschiede zwischen der deutschsprachigen und anderssprachigen Schwesterprojekten?

Letztendlich ist an der Wikipedia noch so einiges verbesserungswürdig. – Simplicius ☺ 00:41, 29. Nov. 2007 (CET)

(Bearbeitunskonflikt) Wir sitzen ja hier im Café und da darf bei einem Milchkaffee in dieser ungemütlichen Jahreszeit ruhig auch etwas philosophiert werden. Es geht weder um Forbes noch um Frauenbiographien, sondern um ein grundsätzlichers Problem. Es geht darum, dass wir in einer nicht-neutralen Welt eine hiervon abstrahierende neutrale Wikipedia schreiben wollen, womit wir gleich in mehrere Widersprüche geraten.

Widerspruch 1: Colleen Barrett findet sich nicht im deutschsprachigen Wikipedia obwohl sie einen verantwortungsvollen und bedeutenden Beruf hat. Ihr Kollege Gerard Arpey ist hier aber ebenso wenig zu finden. Also wo ist das Problem? Das Problem ist, dass Gerard Arpey nicht zu den hundert mächtigsten Männern auf diesem Planeten zählt. Und ich gehe davon aus, dass die hundert mächtigsten Männer sehr wohl jeweils einen eigenen Artikel in unserer Wikipedia haben, was daran liegt, dass die hundert mächtigsten Männer sehr viel mächtiger sind als die hundert mächtigsten Frauen. Da draußen gibt es also ein Machtungleichgewicht und gerade dann wenn wir nur neutral die Berufe vergleichen nehmen wir einen politischen Standpunkt ein, der die Realität verzerrt widergibt in dem er das Machtungleichgewicht ignoriert.

Widerspruch 2: auch gegenüber den Benutzern verhalten wir uns neutral. Wir machen keinen Unterschied, ob jemand ein Mann oder eine Frau ist. Wir können es ja auch nicht unbedingt erkennen, so werde ich aufgrund meines Benutzernamens auch oft für eine Frau gehalten. Aber es ist nicht gleich. Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit können wir davon ausgehen, dass es einen mehr oder weniger großen Unterschied gibt, worüber Frauen und Männer in der Wikipedia schreiben, insbesondere gilt dies für geschlechtsspezifische Thematiken [2]. Dadurch also, dass wir uns neutral zu den Mitarbeitern der Wikipedia verhalten und so tun, als wären die Benutzer geschlechtslos, verstoßen wir wiederum gegen den NPOV, da der POV von Männern durch ihre große Überzahl mehr zum Tragen kommt als der POV der Frauen (die WikiChix sprechen hier von einem "systemic gender bias" der englischsprachigen Wikipedia).

Der Ausweg aus diesen Widersprüchen ist eine doppelte Anerkennung.

a) Die Anerkennung, dass wir in einer ungerechten Welt leben und dass wir diese Ungerechtigkeit im Schreiben der Artikel für Wikipedia berücksichtigen müssen um den NPOV aufrecht zu erhalten.

b) Die Anerkennung der eventuell auf diese Ungerechtigkeit zurückzuführende Wahrnehmungsunterschiede von sozialen Gruppen (in diesem Fall Männer und Frauen) was die Relevanz von Artikeln angeht.

Und damit einhergehend sollte es uns auch wichtig sein, dass allen gesellschaftlichen Gruppen nicht nur formal die Möglichkeit der Mitarbeit zugestanden wird, sondern dass wir gewillt sind, festzustellen, ob diese in gleicher Form mitmachen, dass es uns nicht egal ist, dass Wikipedia zu 90% von Männern geschrieben wird, dass wir ernsthaft wissen wollen, warum dies so ist und beispielsweise dieses Problem ernsthaft evaluieren und Lösungsmöglichkeiten erarbeiten, die wir dann auch umsetzen mit dem Ziel die strukturelle Grundlage für den NPOV wieder herzustellen. -- schwarze feder 00:58, 29. Nov. 2007 (CET)

Die Frage, warum hier Frauen leider deutlich unterrepräsentiert sind und wie man das ändern könnte wäre doch ein gutes Thema für eine Veranstaltung von Wikimedia Deutschland/CH zusammen mit geeigneten Partnern (Soziologie, Gender Studies, Medien, ...). Das könnte man zwar auch auf andere unterrepräsentierte Gruppen ausdehnen, aber es wäre ein guter Anfang. --Eintragung ins Nichts 10:28, 29. Nov. 2007 (CET)

Fest steht: Wikipedia ist für Frauen offen. Frauen sind bevölkerungsrechnerisch gesehen auch nicht in der Minderzahl. Was die Frauen mit der Möglichkeit anfangen, sich in Wikipedia einzubringen, würde ich nicht beeinflussen wollen. Generell kann man davon ausgehen, dass Männer eher bereit sind, in Wikipedia zu "glänzen", weil es einem natürlichen Trieb des Mannes entspricht, seine Fähigkeiten etc. ins rechte Licht zu rücken. Frauen sind in der Hinsicht langsamer, weil sie andere Prioritäten vorziehen. Sie stellen eher ihr Geschlecht in den Vordergrund als eine besondere Leistung. Zwar ist das eine allgemeine Feststellung, die von Ausnahmen nicht frei sein kann, es erklärt jedoch zum Teil den Umstand, das bei Wikipedia weniger Frauen als Männer aktiv sind. Sich darüber lange Gedanken zu machen oder gar zu versuchen, etwas daran zu ändern hielte ich für Kraftverschwendung. --Carl von Canstein 11:33, 29. Nov. 2007 (CET)

Über mehr Beteiligung von Frauen nachzudenken, halte ich nicht für eine Kraftverschwendung. – Simplicius ☺ 12:36, 29. Nov. 2007 (CET)

Steht Dir doch frei! Von dogmatischen Vorgaben sollte mein Diskussionsbeitrag nicht behaftet sein. Wenn ich darüber nachdenke, wie ich mehr Frauenbeteiligung in Wikipedia erreichen kann, setzt das voraus, dass ich mir einbilde, einen Einfluss auf die Frauen ausüben zu können. Dann wünsche ich Dir viel Glück und alles Gute! --Carl von Canstein 12:44, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich würde eher versuchen, die Wikipedia als "die Frauen" zu verändern.

Deine Vorstellungen davon, welche Prioritäten Männer und Frauen so haben würden, ist nicht gerade eine solide Ausgangsbasis für eine seriöse Diskussion. Und weil eine Institution formal allen offen steht, heißt das noch lange nicht, dass sie es auch real ist, und wenn nicht, dass dies quasi "natürlich" oder sonstwie nicht änderbar oder gar gut ist. Man denke beispielsweise nur an Bildungsbenachteiligung. Es ist ein leider häufiger Fehler, gesellschaftliche Kräfte zu Naturgesetzen zu erheben und damit unhinterfragbar zu machen. --Eintragung ins Nichts 14:25, 29. Nov. 2007 (CET)

Wir haben hier im Projekt durchaus Einfluss auf die Rahmenbedinungen/Arbeitsumgebung und mittelbar auch an unseren Grundprizipien hinsichtlich der Umgangsformen. Es bedarf einfach auch mal einer Analyse.

Möglicherweise wäre es auch sinnreich, einen Kongress auch mal nicht über Wikimedia einzuberufen, sondern durch eine unabhängige, gewählte Benutzervertretung. – Simplicius ☺ 14:40, 29. Nov. 2007 (CET)

Wenn Du Wikipedia für die Fauen verändern willst, bedenke, dass dann vielleicht weniger Männer mitmachen wollen, weil es zu langweilig wird. Der gute Ton hier wird immer verteidigt, das ist jedenfalls mein Eindruck bisher. Ganz ohne Konflikte geht es jedoch nicht, diese haben durchaus auch etwas Positives. Frauen, die sich hier zu erkennen geben, werden auch eher in Schutz genommen, als an die Wand gedrückt. Vielleicht gibt es von Frauen mehr spontane Beiträge ohne Nutzeranmeldung als wir wissen. Im übrigen sind unsere Nutzernamen alle ziemlich anonym, von einer Stammtischbeteiligung auf die eigentliche Aktivität hier zu schliessen halte ich für etwas gewagt. --Carl von Canstein 15:51, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich verstehe nicht, was du mit deinem letzten Satz sagen willst. --Eintragung ins Nichts 16:13, 29. Nov. 2007 (CET)

Der letzte Satz war meiner. Meintest Du eben den oder den letzten Satz von Simplicius ein paar Zeilen drüber, der hier drunter zeitlich noch vor mir auch auf einen letzten Satz antwortet? Falls Du da noch durchsteigen kannst! --Carl von Canstein 20:52, 29. Nov. 2007 (CET)

Und ich verstehe nicht, welchen Teil du davon genau nicht verstehst.

Veranstaltungen sind wichtig. Es kommt auch einfach mal drauf an, wer sie mit welcher Zielsetzung veranstaltet. Zugleich sollte man auch darauf achten, dass Frauen auch entsprechend unter den Veranstaltern repräsentiert sind.

Quotierung ist auch nicht die tolle Lösung, aber bei unter 10 % immerhin noch ein Weg.

Bei Jahn gab es ja schon einen auf die Mütze (Sperrung), als er mal unbeholfen nachgefragt hat, ob sich nicht noch mal mehr Frauen für den zweiten Turnus des Schiedsgerichts bewerben wollen. – Simplicius ☺ 16:36, 29. Nov. 2007 (CET)

Die Idee mit dem Kongress finde ich gut. Vielleicht ist der Begriff Kongress auch zu hochstapelnd. Ein gemeinsames Treffen zu dem Thema wäre aber spannend. Als Gruppe, die ich gerne hierzu einladen würde, fiele mir als erstes die Betreibergruppe des Genderwiki ein. -- schwarze feder 19:26, 29. Nov. 2007 (CET)

Soweit ich verstehe, handelt es sich um eine Gruppe, die Gender studies am Zentrum für transdisziplinäre Geschlechterstudien in Berlin studiert und ein Wiki für Genderthemen betreibt. Gleichwohl sehe ich da jetzt nicht, ob die überhaupt mal Erfahrungen mit der Wikipedia gemacht haben. – Simplicius ☺ 20:27, 29. Nov. 2007 (CET)

Stimmt. Aber immerhin wissen sie, was ein Wiki und kollaborative Software ist - und noch wichtiger: sie haben einen guten Überblick über die Genderproblematik und weitläufige Kontakte zu AkademikerInnen in diesem Feld. Ich habe sie auf diese Diskussion aufmerksam gemacht. Mal sehn... -- schwarze feder 22:00, 29. Nov. 2007 (CET)

Auch spannend:

• Benutzerbeiträge Katharina
• Benutzerbeiträge Barb
• Benutzerbeiträge Juliana

-- schwarze feder 22:18, 29. Nov. 2007 (CET)

Also ... ich, als kosmischer Gleichstellungsbeauftragter verkleidet, sollte mich ja eigentlich zurückhalten bezüglich geschlechtsspezifischer Äußerungen bzw Verlautbarungen. Aber irgendwie kommt mir, hier, bei WIKIPEDIA, mitunter einiges einigermaßen, ähm, mädchenhaft vor, was ich hier so lese. Nix gegen Mädchen, ganz im Gegenteil. Nur, wenn dat Ding hier womöglich abdriftet in Richtung Mädchen-Forum oder sowas, dann werd ich mich womöglich noch eines schönen Tages genötigt sehen, den Kollegen Simple bitten zu müssen, nen Sperrantrag gegen den Benutzer Jahn Henne zu stellen. JaHn 01:12, 30. Nov. 2007 (CET)

Mimosen gibts unter beiden Geschlechtern, wie man auch in der Wikipedia schön sieht. ;-) --Eintragung ins Nichts 10:51, 30. Nov. 2007 (CET)

Dabei sind auch in diesen Landen Karrieren von diversen Frauen nicht selten, und vor den Wikipedia:Toiletten bilden sich nach meinen Gender Studies auch noch keine Schlangen. Bei vielen Artikeln ist eine Geschlechtergerechte Sprache wegen des Inhalts gar nicht relevant, aber wir können alle einen Beitrag dazu leisten, dass Artikel lesenswert (auch ohne das offizielle Prädikat) sind/werden [3]. --85.176.176.6 11:31, 30. Nov. 2007 (CET)

Und wer ist „wir“? Wir 90 %? – Simplicius ☺ 11:48, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich schrieb doch: „wir können alle...“ --85.176.176.6 11:50, 30. Nov. 2007 (CET)

Das „alle“ ist hier sehr relativ. Es gibt auch Verdrängungsprozesse durch Vollpfosten. – Simplicius ☺ 12:56, 30. Nov. 2007 (CET)

Natürlich trifft das nur auf bestimmte Teile der Aufrufenden der WP:C-Seite zu. Da war ich wieder allzu „sehr“ guter Dinge. Nur so im Allgemeinen: Ich hoffe, dass nur wenige ausdrückliche WP-Autorinnenschaft für nicht so wichtig halten, weil im Übrigen notfalls nur die Frauen − wenn sie „ihren Code“ denn unbedingt länger verewigt sehen wollen − Klone ihrer selbst, zwar nur unfruchtbare Nachkommen, aber ohne Einsatz einer Samenzelle erzeugen könnten (→ Parthenogenese)... Naja, ich (Vollpfosten) stoppe. Dieses Horrorscenario gehört doch nicht hierher? --85.176.176.6 13:27, 30. Nov. 2007 (CET)
P.S.: BTW: Ist auch im Sinne deines Sprachgebrauchs in einem anderem Zusammenhang (siehe dort unten) das Wort „Abwehrmechanismus“ besser gegen „Verdrängungsprozess“ zu ersetzen?

@ Eintragung ins Nichts: Mimosen find ich gut. Kennste die Viecher? Faszinierend, oder? Demzufolge griff das seinerzeit auch nicht so richtig. Egal. Irgendwann hab ich begonnen, zu unterscheiden zwischen „Empfindlichkeit“ und „Empfindsamkeit“. Das eine find ich pingelig. Und das andere, nun ja ... das hat halt nicht jede und nicht jeder drauf. JaHn 22:42, 30. Nov. 2007 (CET)

A propos Mimosen und Geschlechterkampf, was haltet ihr denn davon?: Benutzer:Jón/Wikipedia ist kein Mädchenpensionat - hat soeben einen Löschantrag überlebt; Anneke wollte die Seite wegen des enthaltenen dümmlich-sexistischen Humors von Thomas Mann gelöscht haben. Und wer legt jetzt bei sich die Unterseite Benutzer:xy/Wikipedia ist kein Männerpissoir (oder was immer man als Gegenstück dazu sehen will) an? In puncto Diskussionskultur jedenfalls können manche Kerle ja tatsächlich von manchen Damen noch was lernen. --Proofreader 00:19, 1. Dez. 2007 (CET)

Sag mal habt ihr noch alle Tassen im Schrank? Klar sind Frauen in WP: genauso wichtig wie Männer! aber hallo! Und wer ist eigentlich derjenige, der sich selbst als Vollpfosten bezeichnet?

@ JaHn: Warum findest Du Mimosen so gut? Weil sie empfindsam sind und jeden einzelnen Lufthauch, der weht mit ihren dünnen Blättchen erspüren können? Mit der Bitte um eine wirklich ehrlich gemeinte Erklärung für beide meiner Ansicht nach eher etwas daneben geratenen Bemerkungen. MFG Keigauna --79.206.25.78 23:39, 30. Nov. 2007 (CET)

Also, Keigauna, was das mit den Tassen betrifft: Wer morgens um sieben frühstückt, kann nicht alle Tassen im Schrank haben. Vorausgesetzt, daß einer morgens um sieben ne Tasse Kaffe trinkt. Nen Espresso könnt ich jetzt übrigens vertragen. JaHn 00:07, 1. Dez. 2007 (CET)

Ad K.: (Hoffentlich bekomme ich nicht alles in den falschen Hals.) Ich gehe momentan nicht davon aus, dass der Diskussion weiter gedient sein würde, indem ich hier „eine [...] ehrlich gemeinte Erklärung“ liefere, wer ich bin (z.B. „der“ oder die?), oder beantworte, ob tatsächlich „alle“ Tassen im Schrank seien; aber auch ich halte nach wie vor natürlicherweise beide Geschlechter voll umfänglich für genauso wichtig. Und danke für die Bestätigung meiner Befürchtung, dass meine dritte ergussreiche Bemerkung in diesem Thread auch daneben war. Bis zum nächsten Mal. --85.176.136.127 11:57, 1. Dez. 2007 (CET)

reinquetsch:@JaHn: Weisst Du, wo grundsätzlich eigentlich nie alle Tassen im Schrank stehen, selbst an Feiertagen nicht? Du hast meine Frage, die an dich gerichtet war aber eigentlich leider nicht beantwortet. Schade. Weisst Du, wenn ich frage, warum Du Mimosen gut findest und vielleicht auch noch eine Antwortmöglichkeit offen lasse, dann wäre es vielleicht auch ganz sinnvoll, zu wissen, ob die Vermutung die man hat/hatte, vielleicht sogar zutrifft. Wäre schön, wenn ich von Dir darauf eine Antwort bekomme, denn es würde mich persönlich schon interessieren. Was ich dann letztendlich mit dieser Information anfange, dass denke ich, sollte mein Geheimnis bleiben, aber vielleicht lerne ich ja sogar etwas daraus. Wer weiss das schon? Ich wünsch Dir noch was. Und eine gute Zeit, falls wir uns nicht noch einmal treffen sollten. :O) --79.206.25.72 11:43, 1. Dez. 2007 (CET)

Achso, noch was: Wer bezeichnet sich denn nun als Vollpfosten und weswegen eigentlich? Das würde ich sehr gerne wirklich verstehen dürfen. --79.206.25.72 11:43, 1. Dez. 2007 (CET)

Da fehlte doch gerade glatt ein „Bearbeitungskonflikt“ [4]. --85.176.136.127 12:13, 1. Dez. 2007 (CET)

@ Proofreader: Kerle? Hier, bei WIKIPEDIA ??? JaHn 00:27, 1. Dez. 2007 (CET)

Doch jahn, gibt es....und zwar nur mich! Und das, weil ich auf dem rechten Oberarm einen Anker tätowiert habe, und auf dem linken Arm ein Herz mit:„Alles Schlampen ausser Mutti“. Da staunste wa?? So und nu trink ich erst mal ein schön kühles, gutes, leckeres Hansa-Pils.....--ALEXΑNDER→72 17:31, 1. Dez. 2007 (CET)

Wird ja auch höchste Zeit, vom Thema abzukommen! --Carl von Canstein 18:51, 1. Dez. 2007 (CET)

Aber diese Bemerkungen könnten auch für einige lesenswert gewesen sein. Es kann jedoch hinsichtlich der Relevanz von Frauen in der WP und in Anbetracht verschiedener Individuen hier relativ relevant für die Beteiligung sein, noch zu bemerken, dass teilweise alle Werte und alle Relevanz gelegentlich relativ sind (...lief nicht neben den gerade beendeten Gender-Tagen in Bremen (Frauen ticken anders, [5]) vielleicht Americas Next Top Modell im Fernsehen? (Naomi Wolf, The End of America)). --85.176.188.100 19:23, 1. Dez. 2007 (CET)

Frauen sind meist auch ein beliebtes Thema unter Männern. Nicht nur hier! Davon abgesehen: Ein Vergleich - Wieviele Frauen relativ zu Männern spielen Schach? Wieviele Männer im Vergleich zu Frauen spielen Patience? - Man sollte den Frauen einfach zugestehen, dass sie eigene Vorlieben haben wie wir Männer auch. Du meinst das ja wahrscheinlich auch so mit der Relativität. Ich mache mir keine Gedanken darüber, wie mehr weibliche Teilnehmer zu Wikipedia kommen können, freue mich über die, die da sind. --Carl von Canstein 20:49, 1. Dez. 2007 (CET)

Ob diese Diskussion auch wieder der Materialsammlung für Herrn Schuler dient? --Matthiasb 22:11, 1. Dez. 2007 (CET)

Naja, Hauptsache die, diese, ähm, Diskussion, dient überhaupt irgendwas bzw irgendwem. Weil, das wär doch schon etwas. Oder? @ Alexander: Nicht schlecht, aber ... Dir ist doch wohl, einigermaßen, klar, daß Du kein Einzelfall bist, ne. JaHn 00:12, 2. Dez. 2007 (CET)

Im Übrigen ist es so: Ich habe keine besonders hohe Meinung von männlichen und weiblichen Primaten. JaHn 02:09, 2. Dez. 2007 (CET)

Ja geh, Jahn, meinst Du jetzt generell alle Primaten oder nur eine der beiden Unterordnungen Strepsirrhini und Haplorhini? --Carl von Canstein 03:59, 2. Dez. 2007 (CET)

Am Beispiel "wieviele Frauen spielen Schach?" und vielleicht dann folgend die Frage "warum" kann man noch weiterfragen "wie vielen Mädchen stellt man denn ein Schachbrett hin?", also ganz pragmatisch.

Nehmen wir mal den Polgár, der hat seinen drei Töchtern ein Schachbrett hingestellt, und die fressen nun jeden deutschen Schachmeister auf, Anatoli Karpow und Garri Kasparow haben die auch schon geschafft.

Am Beipiel Wikipedia kenne ich nicht das "wieviel". Möglichweise wäre es eine gute Frage, wie sinnvoll und zielorientiert Frauen die Diskussionen in der Wikipedia wahrnehmen. – Simplicius ☺ 11:50, 2. Dez. 2007 (CET)

Diese Diskussion kommt mir im Moment fast so vor, als wolle man behaupten, um einen halbwegs passenden Vergleich ziehen zu wollen, dass in der Kindererziehung Männer weniger wichtig sind, wie Frauen es sind. Zielorientiertes diskutieren, kann meiner Ansicht nach allerdings nur dann entstehen, wenn alle auf dasselbe Ziel hinsteuern. Wobei wir dann mal wieder bei Jahn und seinen Primatenvergleichen sind. Jahn ich würde Dir raten, einen Menschen, denn ich denke, dass Du im Grunde den Menschen meinst, nicht mit einem Primaten gleich zu setzen, auch wenn es zwischen Menschen, dem Homo Sapiens und dem Primaten gewisse Ähnlichkeiten gibt, so gibt es doch zwischen beiden sehr grosse Unterschiede, wobei ich den Menschen an sich nicht höher stellen werde, obwohl der Mensch das von sich aus schon tut, als das Tier. Ich hoffe Du konntest meinem Ansinnen folgen, auch wenn ich mittlerweile der Ansicht bin, dass das vermutlich nicht in allem zu klappen scheint. Ich wünsch euch noch was. :O) --87.139.118.218 12:12, 2. Dez. 2007 (CET) Achso, kann ja auch sein, dass ich den Begriff Primat in den falschen Hals kriege, aber für mich bedeutet Primat soviel wie Menschenaffe im Gegensatz zum Menschen, dem Homo Sapiens um es mal etwas differenzierter auszudrücken.

Mit dem Oberbegriff Homo Sapiens gehört der Mensch den Menschenaffen (Hominidae) an, wobei diese der Kategorie der Trockennasenaffen (Haplorhini) zugehören. Heute werden Primaten generell in zwei Unterordnungen der Feuchtnasenaffen (Streptorrhini) und Trockennasenaffen (Haplorhini) aufgeteilt. Was die frühzeitige Prägung der Frauen durch familiäres Umfeld und Erziehung betrifft, so ist diese allerdings ausschlaggebend für spätere Vorlieben. Wikipedia ist in Schulen schon recht beliebt, und mit der Zeit werden auch viel mehr Frauen hier teilnehmen. Am bisherigen Charakter Wikipedias als Enzyklopedie sollte man nicht zuviel herumdrehen, das entsteht durch natürliches Wachstum ganz von alleine. --Carl von Canstein 13:12, 2. Dez. 2007 (CET)

Schön :O) Danke Carl von Canstein:O). Also sind Menschen, Schimpansen, Bonobos, Orang-Utans, Berggorillas praktisch derselben Familie zugehörig, nämlich den Hominidae? aber sind alles einzelne Unterarten, während die Lemuren, Meerkatzen, Lisztäffchen und so weiter den Primaten angehören. Wobei dann auch wieder die Unterscheidung mit den Feuchtnasenaffen und den Trockennasenaffen hinzukommt. Zu den Feuchtnasenaffen gehören die Lemuren hab ich heute morgen im Fernsehen sehen können, Meerkatzen dann wohl eher zu den Trockennasenaffen? Oder habe ich die vielleicht in die falsche Familie gesteckt? Darfst mich dann ruhig korrigieren, denn so breitgefächert ist mein Wissen leider nicht, dass ich das alles unterscheiden könnte... Wozu gehören die Lisztäffchen? hm... sind das auch Trockennasenaffen? Naja gut, ich hab nicht die Lust, jeden einzelnen Artikel hier in WP aufzurufen, aber es muss auch nicht unbedingt geantwortet werden... Da fallen mir noch die Paviane ein: gehören die in die Familie der Trockennasenaffen? Ich denke es ist so, bin mir aber unsicher, lese die Schilder in Zoos zwar schon, aber ihr wisst ja, man kann sich gar nicht alles merken.--87.139.118.218 13:40, 2. Dez. 2007 (CET)

Les am besten mal die beiden Wikipediaartikel: Primaten und Menschenaffen, dann wirst Du geholfen! --Carl von Canstein 13:59, 2. Dez. 2007 (CET)

Danke hab zumindestens Primaten mal halbwegs überflogen und die für mich wichtig erscheinenden Dinge rausgezogen. War sehr interessant :O) und hätte von selber auf die Idee kommen können, dass Primat von Primus abgeleitet ist, hatte ich auch irgendwann mal gelernt, allerdings ging mir das irgendwie unter... :O( Also der Oberbegriff für die Klasse dieser Tiere insgesamt. Allerdings fühlte ich mich um ehrlich zu sein schon so ein bisschen durch diesen Begriff ein Stückchen weit in meiner Ehre gekränkt. Aber das ist der gleiche Streit, wie der, den ich gelegentlich mit meinem Mann geführt habe... Der kam nämlich auch mit Begriffen geflogen, die ich zwar kenne, aber es wäre um so schöner, wenn er nicht immer mit diesen verflucht lateinisch klingenden Begriffen um sich geschmissen und so im Prinzip für ein wesentliches für Verwirrung zu sorgen. Irgendwann ging das mir nämlich so gegen den Strich, dass ich ihm mal vor die Füsse geknallt habe, dass er gefälligst mal das deutsche Wort für Eventualität benutzen soll. Es stellte sich heraus, dass er es noch nicht einmal Ansatzweise kannte: Möglichkeit. Deswegen reagiere ich leider auch so empfindlich. Der Streit ging soweit, dass ich es ihm im Duden nachschlug und vor die Füsse knallte. Gut ist allerdings nur eine von mehreren möglichen Übersetzungen. Deswegen meine recht empfindliche Reaktion auf diesen Immerwiederkehrenden Begriff wenn Jahn von uns Menschen als Lebewesen spricht. Sorry, aber das kann ich halt nicht ab... Ich liebe viel zu sehr die Vielfalt, als dass ich es vorziehe, nur ein Gebiet abdecken zu wollen und so geht es mir auch mit der Sprache: Ich liebe die Abwechslung in der Sprache, ich nehme an, dass das dadurch kommt, dass ich als Kind halt auch die Gelegenheit hatte, sehr viel zu lesen. Also Sorry, falls sich jemand auf den Schlips getreten fühlte, durch meine Äusserung. --87.139.118.218 14:54, 2. Dez. 2007 (CET)

Hallo, ich merke jetzt erst beim Durchlesen der kompletten Diskussion, dass da noch etwas Bedeutendes gesagt wurde! Also: Meine Sympatie, klar gibt es im deutschen Sprachschatz genug Worte, um fast alles in der Heimatsprache ausdrücken zu können. Ich entschuldige mich hiermit für den übertriebenen Gebrauch anderer (lateinischer) Ausdrücke. Die hab ich übrigens nur deshalb angeführt, weil sie hier gut reinpassten. Ansonsten benutze ich auch vorzugsweise die einfache deutsche Sprache, unter anderem, weil ich gar kein Latein gelernt habe. Das habe ich aus den Artikeln Primaten und Menschenaffen einfach abgeschrieben! Gruss, --Carl von Canstein 19:18, 2. Dez. 2007 (CET)

Trockennasenaffen ... irgendwie sweet, das Wort ... aber, ja, Herr von Canstein, die meinte ich, und zwar die domestizierten von denen. Homo Sapiens eben. JaHn 13:34, 2. Dez. 2007 (CET)

Kann der Mensch sich selbst domestizieren? Frage @ JaHn. Ich glaube eher nicht. Für mich bedeutet dieser Begriff soviel wie zähmen, hat aber in meinen Augen wenig mit dem Begriff der Zucht zu tun, obwohl er ja eigentlich häufig genug in diesem Sinne benutzt wird. --87.139.118.218 13:40, 2. Dez. 2007 (CET)

Ich bin ja ein wenig erschüttert, weil Jahn die Trockennasenaffen "süß" findet, und den Homo Sapiens als domestiziert betrachtet und will deshalb jetzt die Feuchtnasenaffen in Schutz nehmen. Die sind genauso niedlich und es ist ziemlich ungerecht, die Trockennasenaffen derartig vorzuziehen. --Carl von Canstein 13:54, 2. Dez. 2007 (CET)

So hab ich das nicht gemeint, ich wollte die mitnichten diskriminieren oder sonstwie herabwürdigen. Es ist halt einfach so, daß ich mich mit Feuchtnasenaffen nicht so auskenne. Und die Trockennasenaffen, nun ja, die stehen mir, irgendwie, näher. JaHn 14:08, 2. Dez. 2007 (CET)

Mal wieder zu spät an, aber heute morgen kam ein Bericht im Fernsehen: Lemuren sind Feuchtnasenaffen und leben auf Madagaskar, sie sind eine relativ bedrohte Tierart und leben in Familiengruppen zusammen. Die Pflegerin in Ausbildung erklärte, sie unterscheiden sich von anderen Affenarten dadurch, dass sie halt feuchte Nasen haben und ihre Nahrung vor dem Verzehr nicht in die Hände/Vorderpfoten nehmen, sondern direkt vom Teller fressen. Ausserdem sehen sie wenn ich das mal so sagen darf von der Kopfform her eher einem Hund ähnlich (Schäferhund, Collie oder so, haben also eine lange Schnauze, das konnte ich allerdings bloss sehen, aber gesagt hat sie es nicht explizit, allerdings kann es sein, dass das auch wieder nur auf die Lemuren zutrifft und auf andere Feuchtnasenaffenarten halt eben nicht).--87.139.118.218 15:19, 2. Dez. 2007 (CET)

Nehme dankend an. --Carl von Canstein 14:37, 2. Dez. 2007 (CET)

Na dann ... weiter im Text. Wo waren wir stecken geblieben? JaHn 15:04, 2. Dez. 2007 (CET)

Käff'chen gefällig? --Carl von Canstein 16:21, 2. Dez. 2007 (CET)

Bitte am Nebentisch weiterplappern. Danke. -- schwarze feder 16:44, 2. Dez. 2007 (CET)

Zu dieser fortgeschrittenen Stunde wär mir n Dämmerschoppen lieber. JaHn 17:29, 2. Dez. 2007 (CET)

Alles klar, Jahn und ich gehen an den Nebentisch, trinken Dämmerschoppen, und Schwarze Feder ergreift das Wort %) --Carl von Canstein 18:40, 2. Dez. 2007 (CET)

Fallbeispiel: neulich, 1. Dezember 2007, Stammtisch Wikipedia:Ruhrgebiet, gut besucht, Frauenanteil null Prozent. – Simplicius ☺ 14:58, 3. Dez. 2007 (CET)

Antwort für alle, die es vielleicht interessieren könnte, wo nie alle Tassen im Schrank stehen: Im Krankenhaus. Es gibt immer irgendwelche Patienten, die versorgt werden müssen, sogar zu Weihnachten. In der Küche eines Krankenhauses wird nach der letzten Mahlzeit immer das Essen und das Porzellan für die nächste Mahlzeit gerichtet, was bedeutet, dass im Prinzip die Porzellanteile nie einen festen Platz in einem festen Schrank haben, es sei denn, es gibt keinen Patienten auf einer ganz bestimmten Station eines Krankenhauses. Ansonsten befindet sich das Porzellan regelmässig zwangsläufig auf "Wanderschaft". Man könnte zwar argumentieren, dass das Porzellan doch einen festen Platz hat: in den Rollwagen, aber: es wird tatsächlich immer genutzt. Das war es, was ich meinte und ich glaube, so schwer ist es eigentlich nicht, das herauszufinden. (für mich sieht es jedenfalls so aus, kann aber auch sein, dass ich mich ziemlich irre. Irgendwelche Meinungen dazu oder so wären schon gefragt, denn ich denke, das wäre zumindestens für mich wichtig... )--87.139.118.218 19:45, 4. Dez. 2007 (CET)

Nebentisch

Die erste Runde geht auf mich. Prost Gemeinde. fz JaHn 21:19, 2. Dez. 2007 (CET)

Hallo Jahn! Ich hab mal bei Schwarze Feder auf die Nutzerseite geguckt, wollte herausfinden, warum er uns aus dem Kaffekränzchen rausgeschmissen hat. Also: Der Mann meint es wirklich ernst und will die Welt verbessern. Was können wir dagegen tun? --Carl von Canstein 21:31, 2. Dez. 2007 (CET)

Ich schlage vor, wir kommen ihm zuvor. Was hältst Du davon? JaHn 21:59, 2. Dez. 2007 (CET)

Ja schon, gute Idee. Möglichkeiten gibt's ja genug. Wir könnten ein Bäumchen pflanzen oder ein Lied vorsingen... --Carl von Canstein 22:17, 2. Dez. 2007 (CET)

Bäumchen pflanzen? Find ich gut. Da hatte ich erst gestern abend, in einem anderen Café, ein etwas tiefergehendes Gespräch mit nem Bekannten von mir, er ist Gärtner. Und als Liedchen fänd ich All along the watchtower für n Anfang nicht schlecht. Kennst Du das? JaHn 22:26, 2. Dez. 2007 (CET)

Kenn ich nicht. Kann ich den Text mal sehen? Darf nicht zu tiefsinnig sein, ich will kein Cafeverbot bekommen! Das mit dem Bäumchenpflanzen geht ja jetzt gerade nicht so gut, war 'ne Schnapsidee so kurz vor Weihnachten! --Carl von Canstein 22:56, 2. Dez. 2007 (CET)

→ #Weblinks im Artikel All Along the Watchtower --85.176.143.195 12:00, 3. Dez. 2007 (CET)

Naja, noch darf man ja wohl in nem Café ne Schnapsidee haben, nicht wahr. Schlimm genug, daß man inzwischen, bloß um mal ne Kippe zu rauchen, womöglich das Lokal verlassen muß. So weit kommt s noch – in Kneipen wird das Saufen verboten. Wegen des Bäumchenpflanzens frag ich mal meinen Bekannten, Du weißt schon, er ist Gärtner. Tja, bleibt die Sache mit dem Text. Also, der ist schon irgendwie einigermaßen tiefsinng ... JaHn 23:18, 2. Dez. 2007 (CET)

Gut, ich schlage vor, wir warten auf den Rat des Gärtners. Mit dem Lied kann man noch warten. Man muß ja nicht gleich mit Kanonen auf die nette schwarze Feder schießen. Zumal ja die schwärzesten dieser Federviecher in der heidnischen Mythologie eine tragende Rolle spielen. Ich meine jetzt "Hugin" und "Munin", die beiden Raben "Wotans", die den Schleier alles Irdischen lüften helfen. Bis dann also, ich geh jetzt in die Heia. --Carl von Canstein 23:39, 2. Dez. 2007 (CET)

Gute Idee. Bis denne. fz JaHn 23:42, 2. Dez. 2007 (CET)

Was Du da mit Rauchverbot in Kneipen angesprochen hast, ist ganz interessant, weil da auch jemand versucht, die Welt zu verbessern. Es ist schwer zu sagen, wie sich solche Verbote letztlich auswirken. Ich war auch mal Raucher und weiß daher, dass Rauchen in einer Kneipe einfach dazu gehört. Da fehlt was, wenn's verboten wird. Zumindest für die Raucher und wohl auch in der Kasse des Wirts. In Restaurants usw. ist das was anderes, da ist ein Verbot garnicht so verkehrt wegen der Belästigung für Nichtraucher. Beim Essen wird ja wohl auch weniger geraucht. Verbote entstehen immer nur aus der Ohnmacht, etwa weil sonst kein anderer Weg gefunden wird. Dann wird Macht eingesetzt, das sieht man im kleinen zwischenmenschlichen Umfeld, etwa in der Familie genauso wie in der Gesellschaft und Politik. Es gibt so viele unterschiedliche Entwicklungsstufen des Menschen. Das hängt von vielen Umständen ab. Fängt damit an, die richtigen Gene mitzubekommen (reiner Zufall also) dann das Elternhaus, Erziehung und Lebenserfahrungen, die dazukommen. Der Unterschied liegt ja nicht nur in dem, was am Ende nach vielen Jahren als Resultat herauskommt, auch dazwischen liegen Stufen, in denen der Mensch jeweils meist fest davon überzeugt ist, seine gegenwärtige Sicht der Dinge ist die einzig Wahre. Diese Sichtweise verändert sich im Lauf der Zeit fast bei jedem, oft auch ganz drastisch. Ich sag das mal, um hervorzuheben, wie schwer es ist, die Welt wirklich zu verbessern. Die Freiheit endet dort, wo die Freiheit anderer anfängt, das habe ich hier irgendwo auf einer Nutzerseite gelesen. Persönlich bin ich davon überzeugt, dass ein gutes Beispiel mehr bewegt, als jede Zwangsmaßnahme. Im Zweifelsfall ertrage ich lieber solche gutgemeinten Verbote wie das Rauchverbot, als die Doktrin reiner Machtwillkür irgendwelcher Despoten oder Machtgruppierungen. Demokratie, wenn sie denn wirklich auch zum Tragen kommt und nicht als Schutzmäntelchen getragen wird, ist eine ziemlich gute Regelform. Das sag ich nur so nebenbei (am Nebentisch). Bäumchenpflanzen machen wir noch, ist viel wichtiger!! --Carl von Canstein 09:07, 3. Dez. 2007 (CET)

Ich möchte nicht polarisieren, aber zuweilen scheint die Natur konfus zu sein und einige Blüten mehr oder weniger selbst im Winter auszutreiben [6]. --85.176.143.195 13:08, 3. Dez. 2007 (CET)

Ich möchte ein Eisbär sein ... und was polarisieren betrifft: Alles zu seiner Zeit ... Hermann Scheer (MdB) meinte mal in nem Interview: „Wenn die Dinge kompliziert sind, muß man vereinfachen.“ Das verknüpft mein Gehirn mit so nem Spruch von dem ollen Goethe: „Willst du im Unendlichen dich finden, mußt du teilen und verbinden.“ Oder so ähnlich.

@ Herrn von Canstein:

Zitat vom ollen Onkel Doktor, Arthur Janov, aus Kalifornien:

Es ist nicht schlecht, wenn man sich einfach bewußt ist, daß es so etwas wie Gefühle gibt, und hoffentlich auch, welcher Art diese Gefühle sein könnten. (...) Es gibt Leute, die besorgt sind, weil ich nicht genug Nachdruck auf Wertsysteme lege, nicht genug Gewicht auf den kognitiven oder spirituellen Aspekt. Meine Überzeugung ist, daß sich solche Wertsysteme direkt aus dem Fühlen herleiten, ohne als solche gelehrt werden zu müssen. (...) Ich leugne weder Werte noch Bewußtsein noch gewisse Ideologien. (...) Im Gegenteil, Werte zu lernen, ist verzweifelt notwendig für jene, die nicht fühlen, die kein Mitgefühl haben, die sich nicht einfühlen und auf natürliche Weise verstehen können. (...) Was könnte spiritueller sein, als menschliches Leben und den menschlichen Geist zu schätzen? (...) Werte sind spätere Entwicklungen des zerebralen Kortex, die nur zu oft die Gefühle ersetzen. Die Gefühle waren zuerst da. Werte sind ihnen inhärent. Wir schützen das Leben und alles, was damit zu tun hat, es gut und anständig zu machen, weil wir das Leben in uns gespürt haben, und es ist wundervoll. (aus Der neue Urschrei, Janov 1991, Seite 386, siehe auch da >>> http://www.janov-maaz-miller.de/J/Janov/1991-Neu-Urschrei/19.htm)

Wir schützen das Leben, weil wir es in uns gespürt haben ... tun wir das nicht, dann, tja, dann haben wir den Salat, mit dem wir es eben zu tun haben. JaHn 13:49, 3. Dez. 2007 (CET)

Und noch einer vom ollen Onkel Doktor:

„Und da sind wir nun, Jahr­tausende später, sitzen in der Praxis des Analytikers und versuchen herauszubekommen, warum wir in dem Dschungel da draußen, Zivilisation genannt, nicht überleben können.“ (aus Gefangen im Schmerz, Janov 1980, Seite 319, siehe auch da >>> http://janov-maaz-miller.de/J/Janov/1980-Schmerz/6-1.htm) fz JaHn 13:54, 3. Dez. 2007 (CET)

Offen gestanden, ich bin erst mal plattgewalzt und kann nichts mehr sagen. Die schönen Winterblüten habe ich mir angesehen, den Eisbären und sein Gedicht, auch "alles zu seiner Zeit" und die Zitate von Janov. Sogar auf der Website mit Bob Dylans Song und der Interpretation dazu war ich. Ja, ich bin platt. Das muss ich jetzt erst mal verdauen. Werte zu lernen ist verzweifelt notwendig für jene, die nicht fühlen, ja Mann, na klar doch! --Carl von Canstein 14:32, 3. Dez. 2007 (CET)

An JH: Ich wollte schon früher mal das korrekte Zitat zu Goethe raussuchen:

Dich im Unendlichen zu finden

Musst unterscheiden und dann verbinden

   Johann Wolfgang von Goethe

*grummel* Es könnte aber sein, dass oben stehendes Zitat auch noch nicht die ursprünglich lautenden Worte in goethescher Fassung wiedergibt − ich konnte noch nicht finden, woher das Zitat stammen soll. Immerhin hat es Georg Simmel so verwendet [7] (siehe etwa auch hier eine hirnige Diplomarbeit ohne nähere Angabe zur Fundstelle [8]). Wer weiß Weiteres?

Ahh! Besser spät als nie (17:21, 3. Dez. 2007 (CET)): Der Knoten platzt. Das Zitat findet sich bei Goethe im Gedicht Atmosphäre (Vgl.: 4. Heft des 1. Bandes Zeitschrift Zur Naturwissenschaft überhaupt, besonders zur Morphologie (1822 erstmalig erschienen); s.a.: [9]).

Warum sollte alles „seine“ Zeit haben? --85.176.143.195 14:50, 3. Dez. 2007 (CET)

Die Frage kann man umdrehen und als Antwort benutzen. --Carl von Canstein 16:00, 3. Dez. 2007 (CET)

Das verstehe ich noch nicht ganz: Meinst du das Wort „seine“ sei bei der Frage in „nicht seine“ umzudrehen oder vielleicht in „ihre“; „enies“− Lobby aus One Piece meinst du wohl kaum, oder? --85.176.143.195 16:28, 3. Dez. 2007 (CET)

Nein, ich meinte damit nur, dass man mit manchen Fragen auch Antworten geben kann. Wenn Dich jemand fragt: "Hat alles seine Zeit" kannst Du antworten: "Warum sollte alles eine Zeit haben". Da wir weder wissen, was alles ist, noch was Nichts ist, können wir auch nichts derartiges behaupten. Es bleibt uns überlassen zu glauben, ja. --Carl von Canstein 19:38, 3. Dez. 2007 (CET)

Naja. Denke das hat vielleicht was mit der Entwicklung des Gehirns und der kognitiven Fähigkeiten jedes einzelnen Menschen zu tun. Ist das Gehirn noch nicht weit genug entwickelt, aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen, sind bestimmte Dinge einfach nicht möglich. Ist so. Die Forschungen vom ollen Jean Piaget gingen mehr oder weniger in diese Richtung. Allerdings spare ich mir jetzt die Ausbreitung von vielen einzelnen Beispielen zu dem Thema... Würde den Rahmen vermutlich sprengen.--79.206.27.48 17:04, 3. Dez. 2007 (CET)

Eventually, everything connects ... JaHn 17:20, 3. Dez. 2007 (CET)

Alkohol ist doch wohl keine Antwort (die Antwort sind wir nach Hermann Hesse selber)... aber er hilft anscheinend, die Frage(n) in Vergessenheit geraten zu lassen. [10] --85.176.180.14 18:25, 3. Dez. 2007 (CET)

Tja nu ... wenn einer nicht über genügend endokrine Morphine verfügt, um den ganzen Scheiß zu verdrängen – was bleibt so einem dann schon groß übrig? JaHn 19:17, 3. Dez. 2007 (CET) PS Prost! fz JaHn 19:22, 3. Dez. 2007 (CET)

Prost! Ein paar Umdrehungen können selten Schaden anrichten. Mir liegt es fern hier zu predigen. − Den ganzen Körper, das Gehirn zum Beispiel, oder die Leber und Nieren und alle anderen Gefäße frisst der Alkohol ja erst nach exzessivem Missbrauch auf. Aber − aus meiner Kindheit erinnere ich mich noch daran − wenn wir uns zu lange und zu schnell um uns selber drehen, können wir damit nicht mehr aufhören − obwohl uns davon schlecht wird. --85.176.180.14 20:02, 3. Dez. 2007 (CET)

Naja, Nr. 85.176.180.14, generell bin ich ja eher so der asketische Typ. Enthaltsamkeit und so. Aber manche Sachen, die halte ich, immer öfter, nicht mehr im Kopfe aus. Und da ist dann Alkohol mitunter ganz hilfreich – das soll jetzt hier nicht in Werbung für irgendwelche alkoholischen Produkte ausarten, is klar, ne. Obwohl ... dies ist doch hier das Café WIKIPEDIA. Oder nich? JaHn 20:19, 3. Dez. 2007 (CET)

@ JaHn: Was hältst Du im Kopf nicht aus? Falls Dus hier nicht schreiben willst, kannste das ja vielleicht auch woanders hin mailen. Würde mich sogar freuen, wie wärs mit ICQ? Allerdings hab ich immer noch was gegen Alkohol, denn der macht bekanntlich die Birne hohl und ich meine damit ganz bestimmt nicht unseren verflossenen deutschen Was-weiss-ich-ihr-wisst-denke-ich-schon?

Beispiel Zeit

@ Meister Canstein: Ich hab nicht gefragt, ob alles seine Zeit hat. Weil das, na klar, so, wie ich es sehe, keine Frage ist: Alles beginnt und alles endet zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Es ist, wie es ist. Unser Universum. Oder wie auch immer einer dieses unergründliche kosmische Phänomen, in dem wir alle uns befinden und wo wir Teil von sind, nennt. JaHn 20:08, 3. Dez. 2007 (CET)

Du beziehst Dich auf die Zeitrelation bei ablaufenden realen Ereignissen, Nutzer 85.176.143.195 hatte dann die Frage gestellt, ob alles seine Zeit hat. Ich halte es für möglich, dass es auch eine Zeitlosigkeit gibt, wie es auch sonst für viele andere Dinge zwei voneinander abweichende Extreme gibt, z.B. heiss, kalt - magnetisch, antimagnetisch usw. Abgesehen davon, dass wir die Zeit nur dann wahrnehmen, wenn wir sie beachten. Eine echte Zeitlosigkeit ohne jegliche zeitliche Abläufe, ob es die gibt, wissen wir nicht so genau, wie wir umgekehrt die Zeit zu kennen glauben!. Wir wissen nicht genau, was das Nichts ist. Da wir die Zeit meist intensiv wahrnehmen, bemerken wir auch die uns bekannte die Zeitlosigkeit kaum noch. Ich meine jetzt die einfache Version, in der wir nur die Zeit nicht mehr wahrnehmen. Für meine Begriffe ist diese Zeitlosigkeit solange ein stabiler Zustand, bis die Zeit ihn wieder aufhebt. Umgekehrt kann "unsere Zeit" auch von "unserer Zeitlosigkeit" verdrängt werden.Wie sieht es mit einer Zeit im Nichts aus? Bezieht sich das gegenseitige Auslöschen auch auf das Sein und das Nichts? Kann das Sein das Nichts auslöschen und umgekehrt? Oder gibt es ein stabiles Gleichgewicht? Es ist wohl so wie Du sagst: "Alles beginnt und alles endet zur richtigen Zeit am richtigen Ort." Nur beweisen läßt sich das leider nicht. Wir können es nur glauben. --Carl von Canstein 21:07, 3. Dez. 2007 (CET)

Naja, Meister, ganz so ist das, wie ich es sehe, nicht. Das, was wir „Zeit“ nennen bzw das, was gemeinhin als „Zeit“ bezeichnet wird, ist nicht vielmehr als das, was gemeinhin als „Farbe“ bezeichnet wird: Quasi „nur“ ein Großhirnkonstrukt. Es existiert nur in unserer Rübe ... JaHn 21:37, 3. Dez. 2007 (CET)

Jain. So gesehen existiert alles nur in unserer Rübe. --Carl von Canstein 22:23, 3. Dez. 2007 (CET)

Alles? Dann müßte die aber relativ groß sein, unsere Rübe. JaHn 22:53, 3. Dez. 2007 (CET)

Na ja. Ich trau mich nicht, was dazu zu sagen. Bin zu schüchtern. --Carl von Canstein 05:55, 4. Dez. 2007 (CET)

Man muß ja auch nicht zu jedem Blödsinn was sagen. JaHn 09:17, 4. Dez. 2007 (CET)

OK. Was sacht denn der Gärtner? --Carl von Canstein 09:26, 4. Dez. 2007 (CET)

Der Gärtner? Er treibt sich grad in nem anderen Realitäts-Tunnel rum, unsere Wege werden sich frühestens heute abend, spätestens jedoch wohl am Wochenende kreuzen. Letztes Wochenende sachte er übrigens was von ner Apfelbäumchen-Pflanzakion. Und daß er n bißchen sauer war, weil ich nicht dabei war. Er meinte, da hätte er meine Hilfe bei brauchen können. Naja, toll. Hätta ma was davon gesagt. Fernmündlich. Das hätte ja gereicht. JaHn 13:09, 4. Dez. 2007 (CET)

Wundert mich, um diese Jahreszeit Apfelbäume pflanzen. Wenn Frost kommt, können die das ab? Übrigens, wegen der großen Rübe - ich kenn da ein paar Leute, bei denen ist die groß genug. -Carl von Canstein 16:26, 4. Dez. 2007 (CET)

Naja, das ist schon etliche Wochen her, seit die Apfelbäumchen gepflanzt wurden. Ich hab s nur erst letztes Wochenende erfahren. Aber, sag mal, wegen der großen Rübe, meinst Du das ernst? JaHn 16:45, 4. Dez. 2007 (CET)

Ja, so große Vitualien gibt es. Allerdings muß man sie hohl machen, damit auch was rein passt. Kennst du da eine Methode, um Rüben oder Birnen auszuhöhlen? --Carl von Canstein 19:52, 4. Dez. 2007 (CET)

Nicht wirklich. Mit Methoden hab ich s nicht so. Aber, Meister, was um alles in der Welt sind Vitualien ??? JaHn 20:12, 4. Dez. 2007 (CET)

Ich hab das mal gehört: Vitualienmarkt. Was die da verkaufen, weiß ich nicht genau. Wahrscheinlich Kürbisse, alles mögliche Gemüse und Obst. Wenn nicht, nehm ich das mit den Vitualien wieder zurück. --Carl von Canstein 20:35, 4. Dez. 2007 (CET)

DON T PANIC. Bei WIKIPEDIA gibt s Viktualien. Bei GOOGLE auch. Und da gibt s auch "Vitualien" ... wenngleich mit nur 25 Such-Ergebnissen. Für n Druck- bzw Tippfehler scheint mir das ein wenig wenig zu sein. Aber egal. Mein Bekannter, der Gärtner, hat, vermutlich unabsichtlich, letztes Wochenende im Zusammenhang mit dieser Apfelbäumchen-Pflanzaktion, was, wie ich finde, bemerkenswertes von sich gegeben. Er fand das nämlich nicht so besonders prall, daß die Truppe, mit der er die Pflanzaktion durchgezogen hat, sich ausgerechnet solche Sorten ausgesucht hat, die s heutzutage in jedem Supermarkt gibt. Eben nicht die Sorten, die von den Alten früher gepflanzt wurden und großteils auch noch an Böschungen, Straßen und Wegen stehen. Er, der Gärtner, meinte zu der Truppe, daß es sinnvoller sei, die alten Sorten zu bewahren. Tja, das hat sie wohl nicht verstanden, die Truppe. Und eben da, meinte er, mein Bekannter, hätte er meine Hilfe brauchen können. Ich kenne sie nämlich, diese Truppe. Aber er hat mich halt nicht angerufen. Oder sonstwie diesbezüglich Kontakt aufgenommen mit mir. JaHn 21:02, 4. Dez. 2007 (CET)

Ja echt schade. Als Kind hab ich mit Wonne kleine Wildäpfel direkt vom Baum verspeist. Klitzeklein und ziemlich süß mit einem ganz anderen Geschmack als Äpfel sonst. Ich war auf einer der Googleseiten mit Vitualienmarkt. Ist wohl ein Schreibfehler. Da gab's Lebkuchenherzen an einem Stand. Weit und breit keine Kürbisse. Viktualienmarkt heißt das. Schwarze Feder tut mir jetzt ein bisschen leid. Was wir hier machen ist ja echt Kaffeklatsch, er wollte diskutieren. Hat sich einfach geärgert, weil wir rumgeblödelt haben. Wo soll man das denn sonst machen, wenn nicht im Cafe? Ham wir was falsch gemacht? --Carl von Canstein 21:35, 4. Dez. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, wie andere das sehen. Ich bin jedenfalls dafür, daß das WIKIPEDIA-Café nicht auch noch instrumentalisiert wird. Falls Du verstehst, was ich meine ... JaHn 21:55, 4. Dez. 2007 (CET)