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Kategorien

Kategorie:Sinti und Roma (gelöscht)

Die Kategorie ist zur Zeit als uebergeordnete Kategorie zu Kategorie:Roma angelegt und dieser wiederum die Kategorie:Rom (Mensch) untergeordnet, fuer die ich einen separaten LA gestellt habe.

"Roma" ist der international uebliche Oberbegriff fuer alle aus Indien nach Europa zugwanderten Gruppen, deren gemeinsames Merkmal eine gemeinsame, in zahlreiche Dialekte differenzierte Sprache Romani oder ein daraus entstandenes Para-Romani ist. Die Sinti sind eine dieser Gruppen, deren Sprache eine besonders nachhaltige Praegung durch Kontakt mit dem Deutschen (und Niederlaendischen und Franzoesischen) aufweist und deren Praesenz im deutschsprachigen Raum, wenn auch nicht unter der erst seit dem 18. Jh. belegten Bezeichnung Sinti, seit dem spaeten Mittelalter bezeugt ist. Die Doppelbezeichnung "Sinti und Roma" zur Bezeichnung aller Roma-Gruppen ist eine spezifisch deutsche, besonders vom Zentralrat der Sinti und Roma vertretene Sprachregelung, die die Sinti von den uebrigen, insbesondere von den osteuropaeischen und in groesserer Zahl bezeugtermassen erst seit dem 19. Jahrhundert in Westeuropa zugewanderten Gruppen unterscheiden soll. Auch in Frankreich werden "Roms" in einer solchen engeren Bedeutung, dort aber nicht nur von den dortigen Sinti (Manouches), sondern auch von den Kalé (Gitans) unterschieden, die in Suedfrankreich und auf der iberischen Halbinsel ebenfalls seit Jahrhunderten praesent sind.

Mir geht es nicht primaer um die Loeschung der Kategorie "Sinti und Roma", sondern um das unsinnige Verhaeltnis der uebergeordneten Kateorie "Sinti und Roma" zur Unterkategorie "Roma": letztere kann in ihrem Verstaendnis als Oberbegriff fuer alle Roma-Gruppen nicht Unterkategorie zu "Sinti und Roma" sein (wird aber trotzdem in der nochmals untergeordneten Kategorie "Rom (Mensch") reihenweise auch mit Sinti gefuellt), waere aber auch in der engeren Bedeutung "alle Roma ausser den Sinti" sprachlich und sachlich kaum zu begruenden (denn diese Gruppen unterscheiden sich sprachlich und kulturell kaum weniger voneinander als von den Sinti) und wuerde ausserdem konsequenterweise eine parallele Unterkategorie "Sinti" erfordern. Und das waere erst recht nicht mehr praktikabel, denn wer will angesichts der vielfaeltigen Praesens von Sinti in anderen Laendern und von nicht-Sinti in westeuropaeischen Laendern entscheiden, ob er eine gegebene Gruppe oder Person -- etwa in Grossbritannien, im Baltikum, in Skandinavien oder in Finnland, aber auch in Deutschland oder Frankreich -- eher unter "Sinti" oder eher unter "Roma" einzuordnen hat.

Es ist auf jeden Fall sinnvoller, nur eine der beiden Kategorien beizubehalten und die Artikel der anderen dorthin umzulisten. Aus meiner Sicht waere es richtiger, nur "Roma" in der uebergreifenden Bedeutung beizubehalten und "Sinti und Roma" zu loeschen, aber als zweitbeste, dem als politisch korrekt geltenden Sprachgebrauch entsprechende Loesung koennt man auch "Sinti und Roma" beibehalten und die Unterkategorie "Roma" loeschen. Bei dieser Entscheidung ist neben der Sachgrechtigkeit auch abzuwaegen, ob man lieber denjenigen Sinti, die die Einstellung des Zentralrats teilen, oder aber denjenigen Roma, die sich von dieser Sprachregelung herabgesetzt fuehlen, die Kraenkung ersparen will. --Otfried Lieberknecht 02:28, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Wenn ich die Situation richtig verstehe ist im deutschen Sprachgebrauch Roma ein Unterbegriff von Sinti und Roma, also entsprechend der derzeitigen Kategorien-Relation. Daher erkenne ich keinen Änderungs- oder Löschungsbedarf.

Gruß, --Rosenkohl 17:42, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Nein, Roma hat im Deutschen sowohl eine weitere Bedeutung als Oberbegriff fuer alle Roma-Gruppen, als auch eine engere Bedeutung als Bezeichnung fuer diejenigen meist aus Osteuropa zugewanderten Roma, die keine Sinti sind. Viele Sinti lehnen es ab, als Roma bezeichnet zu werden, und moechten diese Bezeichnung auf Nicht-Sinti eingrenzen, und diese Sprachregelung hat sich im oeffentlichen Sprachgebrauch weitgehend durchgesetzt. Auch in anderen Laendern, wo Sinti seit laengerem in groesserer Zahl vertreten sind, ist die Unterscheidung in gleicher oder aehnlicher Weise mehr oder minder etabliert: in Frankreich werden Sinti ueblicherweise Manouches genannt und von den suefranzoesischen Gitans (Kalé) und den im 19. Jh. aus Osteuropa zugewanderten Roms unterschieden, wobei zu letzteren auch die in juengerer Zeit besonders aus Rumaenien zugewanderten Roma gezaehlt werden. In Belgien werden Manouches bzw. Manoesje von Roms bzw. flaemisch Rom unterschieden, wobei kurioserweise die schon laenger anwesenden Rom(s) zuweilen ihrerseits wieder von in neuerer Zeit zugewanderten Roma unterschieden werden. In den Niederlanden wird ebenfalls zwischen Sinti bzw. Manoesje und Roma im engeren Sinn unterschieden, wobei letzteres im niederlaendischen Artikel als einzelner "Stamm" ("één van de stammen") fehlinterpretiert wird. Roma als Oberbegriff ist nicht nur im Englischen, Niederlaendischen und in internationaler Fachsprache, sondern auch im Deutschen durchaus etabliert, steht aber aufgrund der vom Zentralrat forcierten Doppelbegrifflichkeit in Konkurrenz zur engeren Bedetung. Die meisten Deutschen koennten wahrscheinlich nicht sagen, was der Unterschied zwischen "Sinti und Roma" ist, sondern verwenden das Begriffspaar nur aus Gruenden der politischen Korrektheit.

Eine Unterkategorie "Roma" in der diffusen engeren Bedeutung brauchen wir sicher nicht, mindestens insofern besteht Aenderungsbedarf. Fraglich ist dageben, ob wir "Sinti und Roma" loeschen und "Roma" als uebergeordnete Kategorie verwenden, oder "Roma" loeschen und "Sinti und Roma" als uebegeordnete Kategorie (aber nur noch mit der Unterkategorie "Rom (Mensch)", die sich dann auf Sinti und Roma beziehen muesste), beibehalten wollen. Meine Praeferenz ist klar, aber beide Loesungen sind moeglich. --Otfried Lieberknecht 02:44, 4. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Der Zentralrat der Sinti und Roma ist die wichtigste politische Selbstvertretung der Zigeuner in Deutschland. Dem trägt die Verwendung der Bezeichnung Sinti und Roma Rechnung. Wenn sich die meisten Deutschen diesem Sprachgebrauch anschließen ist dies begrüßenswert.

Offenbar hatte ich die Bedeutung von Roma als einzelnem Begriff noch nicht richtig begriffen. Er ist also sowohl a) im engeren Sinne die Bezeichnung das Volk der Roma, b) der Sammelname der gesamten Minderheit, einschließlich der Sinti. Um den Begriff so zu verwenden wie er in der Wirklichkeit vorgefunden wird, ist es naheliegend, Roma auch in diesem kombinierten Sinne als Kategorienamen zu benutzen. Eventuell ist die Einordnung von Kategorie:Roma in Kategorie:Sinti und Roma aufzugeben, so daß keine Hierarchie zwischen den beiden Kategorien mehr besteht.

Somit kann in die Kategorie:Roma sowohl gemäß a) Roma in Ungarn als auch gemäß b) die International Romani Union gestellt werden.

Gruß, --Rosenkohl 01:30, 5. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

"Er ist also sowohl a) im engeren Sinne die Bezeichnung das Volk der Roma: Nein, diese engere Bedeutung hat der Begriff nicht, und ein solches "Volk" gibt es auch garnicht. Der Begriff ist auch in der engeren Bedeutung stets Sammelbezeichnung fuer verschiedene Gruppen. Er hat dann ein Bedeutungsspektrum, das in seiner weitesten Extension "alle Roma ausser den Sinti" umfasst, enger "alle Roma ausser den Sinti und Kale" und noch enger bestimmte aus Ost- oder Zentraleuropa zugewanderte Gruppen wie die Kalderasch und Lovara zusammenfasst. Der Artikel Roma in Ungarn ist als Referenz fuer diese engeren Bedetungen nicht geeignet, der Begriff meint dort diejenigen Roma-Gruppen (in der allgemeinen Bedeutung), die in Ungarn leben, und die heute meist den Lovara angehoeren. Besonders missglueckte Definitionen liefert uebrigens der Duden, der "Rom" als Bezeichnung fuer den "nicht deutschstämmigen" und "Sinto" als Bezeichnung fuer den "deutschstämmigen" Angehoerigen "der Gruppe" (gemeint sind die "Zigeuner" bzw. Roma in der weiteren Bedeutung) erklaert.

Eventuell ist die Einordnung von Kategorie:Roma in Kategorie:Sinti und Roma aufzugeben, so daß keine Hierarchie zwischen den beiden Kategorien mehr besteht: Soll das heissen, dass Du "Roma" und "Sinti und Roma" parallel nebeneinander betreiben willst??? Das waeren dann allerdings redundante Kategorien, und die brauchen wir ganz bestimmt nicht.

Da Du ja bisher der einzige bist, der meinen LA ueberhaupt kommentiert, koenntest Du vielleicht konkret die folgenden Fragen beantworten:

Haeltst Du als uebergreifende Kategorienbezeichnung fuer alle Roma-Gruppen einschliesslich der Sinti die Bezeichnung "Sinti und Roma" oder die Bezeichnung "Roma" (im Sinne des Artikels Roma (Volk) fuer richtiger? Mit richtiger meine ich nicht politisch korrekter, sondern enzyklopaedisch richtiger.
Haeltst Du es fuer praktikabel, und wenn ja, hast Du einen konkreten Vorschlag, innerhalb dieser uebergreifenden Kategorie ausser der Personenkategorie "Rom (Mensch)" (die bisher auf alle Roma in der uebergreifenden Bedeutung angelegt ist) auch noch weitere Unterkategorien zu pflegen, z.B. "Sinto (Mensch)" (was dann dann die Bedeutung der Rom-Personenkategorie problematisch einengen wuerde), oder "Sinti", "Kale", "Ost- und zentraleuropaeische Roma"? Ich selbst halte das nicht fuer praktikabel, aber vielleicht bist Du ja anderer Meinung.

--Otfried Lieberknecht 15:44, 5. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Das Satzteil hatte ich grammatisch mißlungen geschickt, es möge also "Roma ist a) im engeren Sinne die Bezeichnung für ein Volk /eine Gruppe /eine Minderheit von Roma" bedeuten. Zu Deinen Fragen: Kategorien sind für Artikel, nicht für die Objekte selbst vorgesehen. Ist eine gemeinsame Oberkategorie für alle Artikel zu Roma- und Sinti- Gruppen unbedingt notwendig? Es erscheint mir zunächst ausreichend, wenn Artikel entweder in Kategorie:Roma oder Kategorie:Sinti und Roma, oder gegebenefalls auch beiden eingeordnet werden. In den meisten Fällen sollte aber offensichtlich sein, welche der beiden Kategorien zutreffender ist. Maßgeblich sollten "nach Möglichkeit die heute üblichen Eigenbezeichnungen", siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Ethnologische_Bezeichnungen. Zur Einführung weiterer Kategorien für Personenartikel neben Kategorie:Rom (Mensch) (also z.B. Kategorie:Sinti (Mensch)) erkenne ich keinen Handlungsbedarf.

Das Atribut "politisch korrekt" halte ich für nicht enzyklopädisch und habe es daher aus den Artikeln Zigeuner und Roma, Sinti und Jenische entfernt.

Gruß, --Rosenkohl 19:00, 5. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Dein Problem ist nicht die Grammatik, sondern, mit Verlaub, die Hartnaeckigkeit, mit der Du meine Richtigstellungen ignorierst. Nicht um zu schreien, sondern um die Differenzen deutlicher zu markieren, sind wohl ein paar Grossbuchstaben faellig:

"Roma" in der engeren Bedeutung ist eben NICHT der Begriff fuer ein Volk / eine Gruppe oder gar eine Minderheit der Roma, sondern auch in der engeren Bedeutung ein SAMMELBEGRIFF fuer -- je nach Kontext -- VIELE oder sogar ALLE Gruppen ausser der Gruppe der Sinti.
Die Sinti bilden zwar in Deutschland u. einigen Nachbarlaendern die Mehrheit, weltweit gesehen aber eine Minderheit im Verhaeltnis zu den uebrigen Roma.
Die Regel, dass nach Moeglichkeit die heute ueblichen Eigenbezeichnungen" angewandt werden soll, ist hier ohne Konflikt nun mal nicht anwendbar: jede Roma-Gruppe hat eine Eigenbezeichnung oder sogar mehrere, die uebergreifende Bezeichung ist gemaess der Empfehlung der International Romani Union "Roma", aber in Deutschland wird durch den Zentralverband der deutschen Sinti und Roma die Doppelbezeichnung "Sinti und Roma" gefordert.
Unsere uebergreifende Kategorie ist nicht speziell fuer deutsche Roma-Gruppen gedacht, sondern fuer alle Roma-Gruppen weltweit, und sie hat nicht speziell eine deutsche Perspektive abzubilden, die in diesem Fall noch dazu der POV eines bestimmten Verbandes ist, sondern die deutsche WP ist dem Anspruch nach lediglich die deutschsprachige Version der Wikipedia und will enzyklopaedisches, universales Wissen abbilden. Auch unsere Kategorie "Deutschland" heisst nicht "Bayern und Restdeutschland", obwohl das wenigstens noch weniger missverstaendlich waere als "Sinti und Roma".
Eine uebergreifende Kategorie ist unverzichtbar, um die ueber alle Welt verstreuten, aber geschichtlich, kulturell und sprachlich eng verwandten Gruppen zusammenzuordnen, zumal in vielen Laendern mehrere solche Gruppen praesent und dort durch eine gemeinsame Geschichte (und Verfolgungsgeschichte) gepraegt sind.
Hierarchisch gleichgeordnete Kategorien wuerden diesen Zweck nicht erfuellen, und wuerden ausserdem das Problem der Benennung nur auf eine andere Ebene verschieben und verschaerfen: "Sinti und Roma" vs. "Roma" waere redundant, "Sinti" vs. "Uebrige Roma" waere ein Unding und wuerde weder dem Selbstverstaendnis der Sinti entsprechen, noch dem der dadurch marginalisierten anderen Roma-Gruppen; "Sinti" vs. "Roma" waere ebenfalls nicht zu gebrauchen, weil dadurch Missdeutungen des diffusen engeren Begriffs in der korrekten allgemeinen Bedeutung vorprogrammiert waeren.

Es fuehrt also wirklich kein Weg daran vorbei, entweder "Sinti und Roma" zu loeschen und die bisherige Unterkategorie "Roma" als uebergreifende Kategorie fuer alle Gruppen einschliesslich der Sinti weiterzufuehren, was die enzyklopaedisch adaequateste Loesung waere, oder aber die Unterkategorie "Roma" zu loeschen und "Sinti und Roma" als enzyklopaedisch problematischen Namen der uebergreifenden Kategorie beizubehalten. Die der Sprachempfehlung der Sinti-Allianz Deutschland entsprechende Alternative, die uebergreifende Kategorie weder "Roma" noch "Sinti und Roma", sondern "Zigeuner" zu nennen, kommt wegen der Belastung dieses Begriffs wohl kaum in Betracht. --Otfried Lieberknecht 07:41, 6. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Auf der Home-page der Sinti Allianz Deutschland wird behauptet, daß es sich wegen

der ethnischen Herkunft der deutschen Sinti und der deutschen Romm - die aus politischen Gründen auch als Roma bezeichnet werden - um verschiedene Volkszugehörige handelt mit unterschiedlichen Sprachen, Kulturen und Rechtsordnungen.

Also betont die Sinti -Allianz gerade die geschichtliche, kulturelle, sprachliche und auch rechtliche Unterschiedlichkeit von Sinti und Roma. Dies läßt mich noch mehr zögern, ob eine gemeinsame Wikipedia-Kategorie für alle Artikel über Roma-Gruppen sachgerecht wäre.

Weiter heißt es auf der Seite der Sint-Allianz:

Will man alle Zigeunervölker gleichermaßen achten und würdigen, muß deren Eigen- bezeichnung berücksichtigt werden, sofern die Nennung der ethnischen Herkunft als notwendig erachtet wird.
Sollte einem Außenstehenden die Eigenbezeichnung nicht bekannt sein oder die Aufzählung aller Volksbezeichnungen an der Vielfältigkeit scheitern, kann mangels eines von allen Zigeunervölkern akzeptierten neutralen Überbegriffs, auf die Jahrtausende alte Bezeichnung Zigeuner, sofern sie wertfrei benutzt wird, nicht verzichtet werden.

Es wird also für die sogenannten Zigeunervölker (dies könnte auch z.B. die Jenischen einschließen), eine wertneutrale Verwendung vorausgesetzt, die Bezeichnung "Zigeuner" vorgeschlagen, nicht jedoch für alle Roma-Gruppen weltweit. Ich vermag aus jedenfalls diesem Zitat der Sinti-Allianz also keinen Vorschlag für eine übergreifende Kategorie-Bezeichnung für alle Roma-Gruppen abzuleiten.

Gruß, --Rosenkohl 16:35, 7. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Doch, die Sinti-Allianz fordert im Gegensatz zum Zentralrat der deutschen Sinti und Roma durchaus und auch an der von Dir zitierten Stelle die wertneutrale Verwendung des Wortes "Zigeuner" als Oberbegriff fuer alle Roma-Gruppen, wobei sie von deutschen "Sinti" und deutschen "Roma" als vermeintlich zwei "Zigeunervoelkern" und ausserdem von weiteren "Zigeunervoelkern" in anderen Laendern spricht. Ob bei diesen anderen "Zigeunervoelkern" auch Nicht-Roma wie Jenische, Woonwagenbewoners, Pavee, Quinqui etc mitgemeint sind oder nicht, wird dabei nicht ausdruecklich gesagt, ihre Einbeziehbarkeit in eine uebergreifende WP-Kategorie waere aber auch eine andere, sekundaere Frage.

Der Standpunkt der Sinti-Allianz in Hinsicht auf den uebergreifenden Begriff "Zigeuner" ist nicht unvernuenftig, aber in der deutschen WP kommt das Z-Wort aufgrund seiner geschichtlichen Belastung und aufgrund der anhaltend pejorativen Verwendung in der Umgangssprache nicht ernsthaft infrage. Die Auffassung der Sinti-Allianz, dass nicht das Wort, sondern die Einstellung derer, die es abwertend gebrauchen, diskriminierend sei, aendert ja nichts daran, dass viele Sinti und sonstige Roma sowohl in Deutschland wie auch weltweit dieses Wort -- nicht nur das deutsche, aber dieses ganz besonders -- als diskriminierend empfinden. In der frz. Orthographie z.B. wurde speziell zur Entfernung des deutsch anmutenden "Z" (das in den KZs die Kennung fuer "Zigeuner" und "Zigeunermischlinge" war) die frueher vorherrschende Schreibweise tzigane auf tsigane umgestellt. Als Alternative zu "Zigeuner" ist in der Fachsprache manchmal von "ziganen" oder "tsiganen Gruppen" die Rede, besonders dann, wenn auch Nicht-Roma einbezogen werden.

Die Sinti-Allianz lehnt die Bezeichnung "Roma" fuer die Sinti ab und deutet andere deutsche Roma-Gruppen (ohne zu praezisieren, ob damit alle nicht von ihr vertretenen und ob vielleicht auch die von ihr mitvertretenen Lovara gemeint sein sollen) zu einem zweiten "Zigeunervolk" um, lehnt aber auch die Doppelbezeichnung "Sinti und Roma" ab, weil es in anderen Laendern noch weitere, "den Sinti oder Roma" nicht zuzuzaehlende "Zigeunervoelker" gebe, die die Bezeichnungen "Roma" oder "Sinti und Roma" ebenfalls ablehnten. Das ist meines Wissens unzutreffend. Etwa in Frankreich und in Spanien werden zwar ebenfalls, wie oben schon ausgefuehrt, Sinti (bzw. Manouches), Kale (bwz. Gitans, Gitanos) und ost- oder zentraleuropaeische Roma in der engeren Bedeutung unterschieden, und diese Gruppen (hierbei auch Untergruppen der Roma in der engeren Bedeutung) legen z.T. durchaus Wert auf ihre besonderen Autonyme, auf ihre kulturelle Eigenstaendigkeit u. auf mehr oder minder legendaere Sonderwege ihrer Ankunft in Europa, trotzdem akzeptieren sie aber den von der IRU empfohlenen Oberbegriff Roma (fuer Spanien siehe z.B. www.romaniunion.org). Die IRU bezieht im uebrigen seit einigen Jahren in die uebergreifende Verwendung des Begriffs "Roma" auch Gruppen ein, die unter vergleichbaren gesellschaftlichen Bedingungen leben und (wie die Jenischen) von der IRU mitvertreten werde wollen, der Sprache und Herkunft nach aber keine Roma sind.

Die Empfehlung, fuer jede Gruppe deren Eigenbezeichnung zu verwenden, ist ja gut und schoen und auf Artikelebene praktikabel (oder zumindest in Grenzen praktikabel, denn es gibt sehr viele Autonyme dieser Art, die wir unmoeglich unter Vermeidung uebergreifender Lemmata alle beruechksichtigen koennen), sie hilft uns aber bei der Kategorisierung nicht weiter.

Gerade wenn es Dir um die Eigensicht solcher Gruppen geht, solltest Du einmal ueberlegen, warum in dieser Kategorienfrage ausgerechnet und ausschliesslich die Eigensicht der deutschen Sinti bzw. ihrer Verbaende und ihre Aussensicht der uebrigen Roma-Gruppen massgebend sein soll, zumal diese Aussensicht ja keineswegs frei ist von diskriminierenden Zuegen gegenueber diesen anderen Gruppen. Den wissenschaftlichen Sprachgebrauch, alle Gruppen, die der Herkunft und Sprache nach Roma sind, ungeachtet ihrer ethnischen oder subethnischen und dialektalen Differenzierung uebergreifend als Roma zu bezeichnen, halte ich fuer vergleichsweise neutraler.

Mein Vorschlag also:

Roma (Ethnie) statt "Sinti und Roma"
- Roma (Person) statt "Rom (Mensch)", auch wenn "Rom" der Singular ist (beide Formen sind uebrigens maskulin)
- Vorlaeufig ohne weitere Unterkategorien, falls aber in Zukunft doch welche noetig werden sollten, ohne Verwendung von "Roma" in einer engeren Bedeutung, sondern stattdessen unter Verwendung der Autonyme wie Sinti, Kale, Lovara, etc.

Waeren auch Nicht-Roma einzubeziehen, dann waere es sachgerechter -- weil ja in der WP die politischen Gruende nicht gegeben sind, aus denen sich solche Gruppen von der IRU vertreten lassen --, diese aufgrund der verschiedenen Herkunft und Sprache nicht unter "Roma" zu subsumieren, sondern als nochmals uebergeordnete Kategorie "Tsigane Gruppen" (oder so) einzufuehren und dort dann z.B. "Jenische" neben "Roma (Ethnie)" einzuordnen. --Otfried Lieberknecht 02:14, 9. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Die politischeb Organisationen der Zigeuner spielen sehrwohl eine Rolle für die Wikipedia, gerade dies wird durch die zitierte Namenskonvention ja verlangt. Die verschiedenen Verbände der Sinti und/oder Roma sind wichtig, weil sie für eine bedeutende Minderheit im deutschen Sprachraum zuständig sind, für den diese Wikipedia ja geschrieben wird. Eine Diskriminierung der Roma durch diese Verbände kann ich nicht erkennen. Du versuchst offenbar gegen die Eigensicht der Zigeuner eine völkerkundliche Theorie durchzusetzen, daß es eine essentielle Ethnie namens "Roma" gäbe.

Du schließt in Deine Diskussionsbeiträge häufig (sich teilweise leicht verändernde) Versionen Deines Änderungsvorschlages ein.

Mein Vorschlag ist also:

die Kategorie:Sinti und Roma für Artikel, die sich mit der Situation von Sinti und Roma speziell in Deutschland, oder mit Gruppen von Sinti, oder Gruppen von Roma mit einem wesentlichen Bezug zum deutschen Sprachgebiet befassen.
parallel, also dazu weder unter- noch übergeordnet, die Kategorie:Roma für Artikel, die sich allgemein mit Zigeunern, oder mit anderen Gruppen von Roma beschäftigen.

Gruß, --Rosenkohl 19:48, 9. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Verbaende sind Verbaende und haben nicht die Aufgabe, eine Enzyklopaedie zu schreiben, sondern vertreten die Anliegen bestimmter Gruppen, unter denen in den deutschen Verbaenden die Sinti dominieren. Dass Du die Diskriminierung osteuropaeischer Roma in den sprachlichen Forderungen der deutschen Verbaende nicht erkennst, bedeutet nicht, dass sie nicht vorhanden, von den Betroffenen nicht empfunden wuerde und in der Forschung nicht bekannt waere. Siehe z.B. Dieter W. Halwachs, Roma und Romani in Oesterreich [1], der zutreffend eine Analogie zu der im 19. Jh. aufgekommenen Achse der Geringschaetzung zwischen west- und osteuropaeischen Juden konstatiert.

Ich versuche auch keine "voelkerkundliche Theorie" durchzusetzen, dass es "eine essentielle Ethnie namens Roma" gebe, sondern ich gebe die historische und sprachwissenschaftlich unstrittige Sicht wieder, dass es keine Ethnie namens "Roma" gibt, in der alle Roma-Gruppen mit Ausnahme der Sinti oder mit Ausnahme der Sinti und Kale zusammenzufassen waeren, und dass es auch keine Ethnie namens Sinti gibt, die als Nicht-Roma im Sinne der historisch und sprachwissenschaftlich begruendeten Bedeutung dieses Begriffs zu definieren waere. An dem Klammerzusatz "Roma (Ethnie)" haenge ich im uebrigen nicht, man koennte auch gemaess dem aktuellen Lemma des Artikels "Roma (Volk)" oder "Roma-Gruppen" oder sonst etwas schreiben, mir kommt es nur auf den zussammenfassenden und weder herabsetzenden noch ausgrenzenden Charakter der Bezeichnung fuer alle Gruppen an. Wenn eine solche uebergreifende Kategorie und ihr Name "Roma" mit der Eigensicht der Sinti oder ihrer deutschen Verbaende und ihrer Fremdsicht der Nicht-Sinti kollidiert, aber mit der Auffassung International Romani Union und der von ihr repraesentierten ueberwiegenden Mehrzahl der Betroffenen harmoniert, dann sollte die Entscheidung doch eigentlich leicht fallen.

Wir schreiben nicht nur fuer deutsche Sinti und deren Verbandsvertreter, sondern fuer alle deutschsprachigen oder des Deutschen kundigen Leser, und nicht nur ueber die in Deutschland lebenden Gruppen, sondern benoetigen eine Kategorie fuer alle Gruppen weltweit, die aufgrund ihrer gemeinsamen Sprache und Herkunft in eine gemeinsame Kategorie gehoeren und sich ihr mit Ausnahme der deutschen Verbaende auch so zuordnen. Dein Vorschlag, eine deutsche uebergreifende und eine nicht-deutsche uebergreifende Kategorie nebeneinanderzustellen widerspricht dem hierarchischen Grundprinzip unserer Kategorisierung und ist im uebrigen nicht geeignet, es wenigstens den deutschen Verbaenden recht zu machen, da speziell die Sinti-Allianzu ja die Doppelbezeichnung "Sinti und Roma" auch fuer Deutschland und den allgemeinen Oberbegriff "Roma" auch fuer andere Laender ablehnt. Waehrend Du dem Zentralrat gemaess der juengsten Verlautbarung seines Vorsitzenden [2] am ehesten mit zwei parallelen Kategorien Sinti (deutsch) und Roma (sonstige) den von Dir gewuenschten Gefallen taetest.

Aber ich geb's auf, mit Dir einen Konsens erreichen zu wollen. Mit Leuten, die Ruecksicht auf die Partikularinteressen einer einzelnen Gruppe fuer wichtiger halten als enzyklopaedische Sachgerechtigkeit kann man endlos diskutieren, aber keine Enzyklopaedie schreiben. Danke trotzdem fuer Deine Bemuehungen. --Otfried Lieberknecht 04:01, 10. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

(gelöscht) --Uwe G.  ¿⇔? ^RM 01:32, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Auch nach dem deutschen WP-Artikel sind Sinti eine Untergruppe der Roma. Es wäre also die Frage ob eine Unterkategorie Sinti einen Sinn machen würde. Das Selbstbefinden ist hier zweitrangig. Alternativ wäre eine Komplettverschiebung auf Kategorie:Sinti und Roma im Sinne der political correctness möglich, Roma ist da aber nicht als Unterkategorie geeignet.--Uwe G. ¿⇔? ^RM 01:32, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Die Kategorie:Sinti und Roma laut google-cache, 10. Dez. 2007 08:34:39 GMT:

Diese Kategorie versammelt Artikel über die Volksgruppen der Sinti und Roma.

Unterkategorien Es werden 2 Unterkategorien angezeigt.

M Kategorie:Musik der Sinti und Roma

R Kategorie:Roma

Seiten in der Kategorie „Sinti und Roma“ Es werden 39 Seiten aus dieser Kategorie angezeigt.

A Antiziganismus

B Burgenland-Roma

C Hannah Harriet Chaplin

D Jacques Delfeld, Djelem, djelem, Dokumentations- und Kulturzentrum Deutscher Sinti und Roma

F Lola Flores

G Gandhi-Gymnasium, Gipsy-Info

H Stefan Horvath (Schriftsteller)

J Jerli

K KZ Hodonín, KZ Lety, Kalderasch, Kalé, Karaván Familia

L Liste berühmter Sinti und Roma, Lovara

M Manouches, Museum der Roma-Kultur

P Porajmos, Prislop

R Resandefolket, Roma (Volk), Romani, Romano Drom, Romani Rose, Otto Rosenberg

S Rudolf Sarközi, Sinti, Sinti Allianz Deutschland, Skandinavisches Romani, Melanie Spitta

T Johann Wilhelm Trollmann, Tscharana

V Verein Ketani

W Rosa Winter

Z Zentralrat Deutscher Sinti und Roma, Zigeuner

Kategorien: Kategorie:Wikipedia:Kategorienlöschung | Kategorie:Ethnie

Gruß, --Rosenkohl 10:01, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Rom (Mensch) (zurueckgezogen)

Es gibt keinen Bedarf fuer eine Kategorie, die zwischen einzelnen Mitgliedern der Gruppe und der Gruppe selbst unterscheidet. -- Otfried Lieberknecht 02:33, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Also Kategorie:Deutscher und Kategorie:Deutschland zusammenlegen? sугсго .PEDIA 07:03, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Nein, Du hast recht, da habe ich geschlafen. Im aktuellen Zustand, mit der Hierarchie "Sinti und Roma" > "Roma" > "Rom (Mensch)" (s.o.), wirkt die Sache absurd, zumal unter "Sinti und Roma" auch bereits einzelne Personen eingeordnet sind, aber ohne die uebergeordnete Kategorie "Sinti und Roma" und mit Einsortierung aller Personen in "Rom (Mensch)" waere das etwas anderes. Ein Grund mehr, "Roma" statt "Sinti und Roma" zu behalten, da sonst konsequenterweise ausser "Rom (Mensch)" parallel auch "Sinto (Mensch)" anzulegen waere. --Otfried Lieberknecht 08:11, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

der LA steht noch in der Kategorie, aber müsste es nicht besser Kategorie:Rom (Person) heißen?--Zaphiro Ansprache? 10:49, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
- wohl doch nicht, da damit relevante Personen aus Rom gemeint sein könnten, hmmm bin trotzdem für eine Umbenennung (Volkszugehöriger ?), zudem ja laut Roma Rom auch Mensch heißt (oder war das die Intention?)--Zaphiro Ansprache? 10:52, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Entschuldigt, hatte vergessen, den LA zu entfernen, habe ich jetzt nachgeholt.

Rom "Mensch (Mann)" ist Eigenbezeichnung und Gegenbegriff zu Gadscho "Bauer", der mehr oder minder abwertenden Bezeichnung fuer den nicht zur eigenen Gruppe gehoerenden Angehoerigen der sesshaften Bevoelkerung. "Rom (Person)" waere wegen der naheliegenden Verwechslung mit der Stadt Rom nicht ideal, wie oben schon gesagt wurde; "Angehöriger der Roma", ggf. als Klammerzusatz "Rom (Angehöriger der Roma)" waere neutraler; "Volkszugehöriger", nun ja, ginge auch, kriege ich aber nur mit schiefem Maul heraus. Menschen, notfalls auch Maenner, sind mir lieber als Volkszugehoerige. --Otfried Lieberknecht 01:37, 4. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Sexismus sowie Kategorie:Heterosexismus (erl.)

Beide Kategorien wurden - teilweise mehrfach - nach ausführlicher Löschdiskussion hier gelöscht. Nun wird offensichtlich von einigen Benutzern hier versucht, das ganze hintenherum erneut zu erstellen. --A9667118 13:25, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Zur Kenntnisnahme -- schwarze feder 13:56, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Achso - darum hast du vor 20 Tagen das Portal:Diskriminierung gegründet. Damit die sich dort eintragenden Mitarbeiter dann "der Fachbereich" sind, denen bei der Kategorieerstellung nicht widersprochen werden dürfen soll, weil das im Jahr 2004 von 35 Benutzern angeblich so beschlossen worden sein soll. Das wievielte Ausweichmanöver ist das jetzt? --81.62.52.170 14:18, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Du hast mit deinen Unterstellungen nicht ganz unrecht. Aber es ist eher andersrum. Dadurch, dass die Strukturierung der Diskriminierungen mittels Kategorien verbaut wurde, bin ich erst darauf gekommen, bzw. es ist mir von außen nahe gelegt worden, ein Portal zu gründen und hierüber die vereinzelten Artikel zusammenzufassen. Der Vorteil bei einem Portal ist darüberhinaus, dass sich die Interessierten und die Fachleute besser abstimmten können. Und natürlich gehört dann auch dazu in dem Themengebiet wichtige Kategorien anzulegen. Und natürlich war die Löschung der Kategorien falsch. Aber ich habe momentan kein Interesse daran, diese Kategorien wieder anzulegen. Es geht mir darum, den Themenbereich zu verbessern und auch innerhalb der Wikipedia-Gemeinschaft zu zeigen, dass sich auch pov-anfällige Themen (im Bereich Diskriminierung nunmal üblich) in einer angemessenen Weise strukturieren lassen. -- schwarze feder 16:48, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Stimme hier Benutzer.schwarze Feder vollkommen inhaltlich zu und befürworte als Fachportalmitarbeiter die beiden Kategorien ausdrücklich. GLGermann 03:56, 4. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

war bereits in der LP, wie oft denn noch? --Uwe G.  ¿⇔? ^RM 01:33, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Musik (Brandenburg) (erl.)

Kategorie mit nur einem Artikel zu dünn besetzt. --Hydro 13:36, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

ohne jetzt wirklich ahnung davon zu haben, gehe ich doch davon aus, dass es hier zahlreiche artikel gibt, in diese kategorie aufgenommen werden könnten. ich bin eher dafür, jemand mit etwas ahnung schaut mal nach, inwiefern ich mit meiner meinung recht habe und dann gibts meiner meinung nach keinen zweifel daran, dass man die kategorie behalten sollte... --StefanW 13:44, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Aber auch dann würde ich erstmal mit einer allgemeineren Kategorie wie Kategorie:Kultur (Brandenburg) anfangen. --Hydro 18:10, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Bleibt, hat inzwischen acht Einträge. --S^[1] 22:51, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Ortsteil im Landkreis Jerichower Land (gelöscht)

Kreis-Kats seit heute Ort anstatt Ortsteil. Doppelt zu Kategorie:Ort im Landkreis Jerichower Land ---80.137.220.51 17:38, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Bereits gelöscht von Ephraim33, wie man hier sieht! --Eschweiler ♀ 19:37, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Verteildigungsminister (Iran)

Falsch geschrieben, vermute ich, ich gehe davon aus, dass es "Verteidigungsminister" (ohne "l") heißen müsste. Die Kategorie hat zudem nur einen Artikel als Inhalt, ich denke, der ließe scih in Kategorie:Politiker (Iran) locker einsortieren.--Louis Bafrance 17:40, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Sie hat zwei Artikel als Inhalt und ich gehe davon aus, daß Iran mehr als zwei Vt-Minister hatte. Daher auf das korrekte Lemma verschieben und weitere Personenartikel einsortieren. --Matthiasb 22:06, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Vorlagen

Vorlage:Navigationsleiste Fußball in Serbien

Ist ein Themenring, anders auch nicht lösbar, zB. warum Euro 1976 oder FK Partizan Belgrad rein/nicht drin sind, ist reine POV. sугсго .PEDIA 08:00, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Artikel

Bock Ma's Benefizfestival

von der Website des Festivals "mehrere Hundert BesucherInnen förderten unseren Sozialgedanken sowohl im Jahr 2005 als auch im Jahr 2006". Ergo bezweifle ich mal die Relevanz Tafkas Disk. +/- Mentor 00:13, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich bitte in diesem Kontext auch weiter zu recherchieren: auf der HP ist zu lesen, dass in den vergangenen beiden Jahren über 3300 Gäste am Gelände waren, ergo ist Ihr Zitat eine nette Umschreibung. Außerdem denke ich, dass ein derartiges Projekt niemals nach der Gästeanzahl gemessen werden darf, die Relevanz erschließt sich aus der Konzeption und der gesellschaftspolitischen Bedeutung.

... deren Relevanz nichtsdestotrotz (z.B. durch entsprechend belastbare Zahlen) nachzuweisen ist. --TheHouseRonBuilt 10:42, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Nett, aber irrelevant. Besucherzahl wie bei einem mittleren Straßenfest. -> Löschen. Weissbier 11:59, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Lexi_Belle

Die Relevanz der Dame erschließt sich mir weder aus dem Artikel noch aus der Recherche in der Allwissenden Müllhalde. --Geiserich77 00:16, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Sollte man für Personen aus dieser Branche nicht endlich eine separate Pornopedia anlegen, damit wir von diesen Artikeln zu relevanzfreien Matratzenstars verschont bleiben? --Der Bischof mit der E-Gitarre 01:26, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Erfüllt die Porno RK nicht. Ein kleines Licht. Löschen --BLu nT? 10:31, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

SkyWings_Cargo_Airlines

Mit nur einer Transportmaschine wohl kaum relevantes Unternehmen --Geiserich77 00:23, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Wollte gerade selbst LA stellen, mit folgender Begründung:

Ein Turboprob-Flugzeug, 5 Flüge pro Woche, erster Flug am 12. November 2007(laut Homepage). Was genau macht diese Fluggesellschaft relevant? IATA-Code oder IACO-Code nicht im Artikel und konnte auch keinen finden. Lass mich aber gerne eines besseren belehren. Tafkas Disk. +/- Mentor 00:27, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Jalaluddin_Jalal

war: Poetisch Lexicon und Wörter-Buch; jetzt: Ich kann weder zu den Werken nur zum namen der Person etwas schlüssiges finden. BBitte relevanz bestätigen und Fake verdacht ausräumen A-4-E 00:30, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Jedenfalls bitte sofort verschieben, da der Artikel Lexikon, von wo aus auf dieses Lemma gelinkt wird, wohl stark frequentiert sein dürfte. --85.0.15.79 00:53, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Lemma und Inhalt des Artikels stehen in keinem erkennbaren Zusammenhang - was hat die im Artikel beschriebene Person Jalaluddin Jalal mit dem "Poetisch Lexicon und Wörter-Buch" zu tun? Es gibt einen Link aus Lexikon, dort kann man erfahren:

"Die erste Benennung eines deutschsprachigen Nachschlagewerkes als Lexikon erfolgte erst 1660 durch Gotthilf Treuer: Poetisch Lexicon und Wörter-Buch."

Das ist also ein Werk von Gotthilf Treuer, nicht von Jalaluddin Jalal. Über den KVK finde ich keine Werke eines Autors dieses Namens - nur andere Jalaluddins und Jalals, am häufigsten den persischen Dichter Dschalal ad-Din ar-Rumi, der je nach Transkription auch Jalaluddin Rumi u.ä. geschrieben wird und mit dem hier beschriebenen Schriftsteller ebenfalls offensichtlich nichts zu tun hat. Der Artikel sagt weiterhin "Die älteste Tochter Tubah Jalal ist auch Dichterin", diese kann ich jedoch auch nirgends finden. Ich will trotz allem nicht gänzlich ausschliessen, dass es den Mann gab - kann sein, dass es ein wenig bekannter afghanischer Dichter nicht in westliche Kataloge geschafft hat. Trotzdem ist der Artikel natürlich in einem indiskutablen Zustand und ohne Belege, welche die Existenz und Relevanz von Jalal aufzeigen, zu löschen (sollten die Belege kommen, muss er verschoben werden, versteht sich). Gestumblindi 00:55, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Hab das mal auf Jalaluddin_Jalal verschoben: Das mit dem Lexikon ist ja ein bisschen sehr irreführend. --Henriette 03:45, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Jumbo_Schreiner

Hat lt. hier wohl allerlei "starke" Auftritte als Bodyguard B oder Wache. Eine Relevanz ergibt sich daraus IMHO nicht --Geiserich77 00:31, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Meine´r Meinung nach gerade noch so relevant.91.34.199.227 07:51, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Behalten - wirkt in wesentlicher Rolle an relevanten Sendungen wie Wunderwelt Wissen und Motorvision mit. Relevanz damit gegeben --Misterjack 08:43, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich stimme Misterjack zu, behalten. --PietJay Sprichmitmir 09:04, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Die Relevanzkriterien bezüglich Fernsehsendungen und die Vererbung der Bedeutung müssen dringend angepasst werden. --212.202.113.214 10:08, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Die RKs sind imho erfüllt. Allerdings ist das so kaum ein Artikel. "Jumbo Schreiner machte aus seiner Körpergröße von 2 Metern und einen Gewicht von ca. 180 kg Kapital." macht es nicht besser 7 Tage --Nolispanmo Disk. Hilfe? ^± 11:26, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Hm. Ich hab' ihn gestern zum ersten mal zufällig in Wunderwelt Wissen gesehen (offenbar nach den Simpsons nicht schnell genug umgeschaltet). Für eine wesentliche Rolle reicht es, Testperson in einer pseudowissenschaftlichen Sendung zu sein? Was andres scheint er nämlich nicht zu sein. Der ist m.E. in etwa so relevant wie Die Damen, die bei Galileo zu beliebigen Themen immer möglichst nackisch rumrennen, damit die Einschaltquoten stimmen. Sprich: Garnicht. Grüße, 217.86.45.84 11:41, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Eine Rolle spielt man, er ist aber er selbst: ein Moderator isser auch nicht wirklich und wesentlich sind seine seltenen Gastauftritte bei Wunderwelt Wissen auch nicht, daher löschen soweit er bei Motorvision nicht mehr in die Sendung eingebunden ist sугсго .PEDIA 11:47, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

War das der sympathische Mann (dicke Menschen finde ich immer sympathisch - wobei sooo dick ist der garnicht) der Gestern in Schoko nachgegossen wurde? Sorry, aber er hatte nur eine Statistenrolle meines Erachtens. -> Löschen Weissbier 12:02, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Tantum Verde

Tantum Verde®, ein Arzneimittelpräparat, diese verdienen aber laut Konsens keinen eigenen Artikel, sondern können bei den Wirkstoffen gelistet werden. --Andante ¿! ^WP:RM 00:39, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

ACK löschen --Nolispanmo Disk. Hilfe? ^± 11:30, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Sea Life München und Sea Life Königswinter

Ich bezweifele, dass jedes der bisher zehn Sea Life Centres in Deutschland, bzw. europaweit dreiundzwanzig, einen eigenen Artikel benötigt. Es ist ausreichend, dass diese tabellarisch mit einer Kurzinformation zu ihrem jeweiligen Themenschwerpunkt im Artikel Sea Life Centre aufgeführt werden. Die Relevanz von Sea Life selbst ist hiervon nicht betroffen, es geht um die einzelnen Centres. --Update 00:52, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Vorlage:Redundanz (subst:Redundanz) wäre die richtige Adresse --Matt1971 04:57, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Wir handeln alle Zoos auch nicht in einem Hauptartikel ab. Ich bin der Meinung, dass die Einzelartikel im Sinne der Enzyklopädie sind. Es ist meines Erachtens nach nicht ausreichend, dass diese tabellarisch mit einer Kurzinformation zu ihrem jeweiligen Themenschwerpunkt im Hauptartikel abgehandelt werden. -> behalten--Smaragd 07:08, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Es sind für ihre jeweiligen Ortschaften relevante zoologische Gärten, die diese Relevanz nicht dadurch verlieren, dass sie zu einer Kette gehören. --81.62.38.122 07:29, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Im Grunde sind das zoologische Gärten, von denen wir jede Menga hier haben. Warum sollte man zwei davon löschen? Weil sie zu einem größeren Unternehmen gehören? Behalten --PietJay Sprichmitmir 09:07, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Behalten, weil

das 2 bzw. 10 verschiedene Großaquarien mit unterschiedlichen Schwerpunkten sind
sie in an ihren jeweiligen Standorten Tourismusattraktion sind
sie an ihrem jeweiligen Standort einzigartig sind
bloss weil sie zu einer Kette gehören, macht das das einzenlne Aquarium sicherlich nicht irrelevant
wahrscheinlich noch mehr dazu kommen
ich der Ersteller von Sea Life Munich bin :-))

GMH 09:35, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Behalten. Gute, ausführliche und relevante Einzelartikel. Der Hauptartikel würde ansonsten zu lang, alleine wegen der Bilder, außerdem andere Ortskats und Besonderheiten. --Kungfuman 10:21, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich habe so meine Vorbehalte gegen die sea-life-Kette, aufgrund einer negativen Erfahrung, die ich vor Jahren in Dortmund gemacht habe. In der Innenstadt wurden Werbebroschüren verteilt mit Gutscheinen. Als ich dann vor Ort war, wurde ich auf das Kleingedruckte hingewiesen, der Gutschein gelte für sea-life Paris, ich müsse den vollen Preis entrichten. Auch die Kombination aus "Rettet die Welt!", hohen Preisen und Eso-Musik ist mir mächtig auf die Nerven gegangen. Für mich entstand der Eindruck eines kommerziellen Unterhaltungsangebots. Jedes einzelne dieser Zentren hier zu bewerben, lehne ich deshalb ab. Zur Verbesserung der Artikelqualität wäre es m.E. wichtig, die genaue Art der Zusammenarbeit von Greenpeace mit der Betreiberfirma zu recherchieren, etwa durch Anfrage bei Greenpeace. Es fehlt mir die kritische Perspektive. -- Mbdortmund 10:31, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Und ich fand die Pommes bei Sea World viel zu salzig und die Toiletten waren nicht sauber. Insgesamt hab ich ebenfalls den Eindruck gewonnen, sie wollen mit diesem Sea Life tatsächlich Geld verdienen und es sei kein gemeinnütziger Verein. Drum besser keine Artikel zu den einzelnen Filialen. Ausserdem sehe ich ihre unsaubere Rolle in der Niederschlagung des Stachelrochenstreiks von 2004 zu wenig beleuchtet. --81.62.3.217 10:57, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Begründungen der Art "wird brauchen hier nicht jedes" sind unzureichend. Merkwürdig auch der Vorschlag einer tabellarischen Aufnahme in einen anderen Artikel. Ich dachte immer, Wikipedia sei keine Datenbank? Die fehlende kritische Perspektive wäre allenfalls Grund, die Artikel entsprechend zu ergänzen/überarbeiten. -- Toolittle 12:13, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Remstalleitung

WP:RK Relevanz fragllich? --Meisterkoch ^Θ ^≡ ^± 01:03, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Schnellneutral; kann keine spezifischen RK für Stromtrassen finden. Alles was ich sagen kann ist, dass der Bürgerinitiativenwirbel zusammen mit der Höhe der Masten als Alleinstellungsmerkmal ausreichen könnte. Ich meine mich zu erinnern, dass die Leitungsführung eine der höchsten in D ist (weil über bewaldetem Gebiet und auch noch am Hang). --Schweikhardt 10:07, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

wir sollten dringend Relevanzkriterien für Stromtrassen diskutieren, evtl. per Meinungsbild. -- Toolittle 12:16, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Wikipedia:Handle nicht destruktiv, um etwas zu beweisen

Kein Konsens. WP:IAR

Man braucht sich nur die Versionsgeschichte der letzten Wochen anzuschauen, um zu sehen, dass keiner so richtig weiss, was das fuer ne Regel seien soll. Irgendwann hiess sie mal „Bitte nicht stören“ (Nach dem Motto: Wir dürfen dich stören, du aber nicht uns), dann „Du brauchst uns nichts zu beweisen“ (weil wir sind schlau und Du bist doof) uswusf. Schon Orang-Utans wissen, dass man durch spielerisches Ausprobieren oftmals mehr lernt, als durch Gedankenexperimente. Was „destruktiv“ ist, liegt wohl auch im Auge des Betrachters. Völlig konstruktiv (kein Scherz!) schlage ich vor, dieses schwammige Allzweckding (Du bist nicht meiner Meinung, also störst Du) zu löschen. Fossa_?!^± 01:03, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Gedacht isses als "du musst uns nicht vorführen, welche Folgen eine Idee hat, wir glauben es auch so (nicht)". Das ist nur wenig Titel-tauglich ;) Irgendwo hatte ich auch schonmal den Vorschlag "nerv nicht" gehört, aber das ist fast noch schwammiger, als das alte "bitte nicht stören". In einem Punkt möchte ich dir allerdings ausdrücklich zustimmen: mit der Theorie kennen sich hier alle aus! Ich glaube, nirgendwo habe ich _so_ oft schon bevor man eine Idee auch nur zu Ende diskutiert hat, massenhaft "das klappt sowieso nicht" und sinngleiches gehört. Entsprechend hätte ich auch nichts dagegen, wenn wir hier allgemein etwas "experimentierfreudiger" werden! Umso länger ich darüber nachdenke, umso mehr komme ich zu dem Ergebnis, dass man auf diese Regel eigentlich auch verzichten kann - sowas wie die 3 Beispiele kann man durchaus auch anders verhindern. --TheK? 02:09, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Jetzt musste ich mich grad meisterhaft beherrschen, um beim vorbereiteten Textfeld, bei dem dieser Eintrag als (erledigt, WP:BNS) gekennzeichnet war, nicht die Schaltleiste "Seite speichern" anzuklicken. Was auf dieser Seite beschrieben wird, sind Verhaltensweisen, die in der Wikipedia häufig anzutreffen sind. Es ist meines Erachtens sinnvoll, eine Seite anzulegen, auf der dieses Verhalten ausführlich beschrieben wird und Gründe aufgeführt werden, warum dies destruktiv ist, ohne dass man sich bei jedem Fall wieder zu Tode formuliert. Andererseits wird die Seite viel zu häufig als Totschlagargument für alles und jedes benutzt, vor allem dann, wenn man sich dem konkreten entziehen will. Ich fand und finde die Seite gut - aber bei der Anwednung haperts. --81.62.38.122 02:58, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Wikipedia:Keine Experimente? --Asthma 03:02, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

„Säge nicht an unseren Nerven“? ;)) --Henriette 03:47, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

WP:NG wäre auch noch frei, weil: wenn man keine Ahnung hat... ;-) --DasBee 10:28, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Der Artikel bezieht sich auf die Bibel, genauer auf das Alte Testament und versucht sich gezielt mit Gott anzulegen: Entgegen der wertguten Regel „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ soll ich niemals Rache nehmen. Da stellt etwa ein erregter Mitstreiter systematisch Löschanträge gegen meine Artikel, weil er mich für einen Deppen hält, dann soll ich dessen Artikel in Ruhe lassen. Anders gesagt: Mit Jesus (ja, der mit der anderen Wange) soll hier gegen den göttlichen Vater rebelliert werden, wider alle Vernunft. Fossa setzt sich hier für den göttlichen, alttestamentarischen Vater ein und hat dabei meine volle, patriarchalische Unterstützung. -- Mbdortmund 10:55, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Verschieben auf Wikipedia:Handele gemäß Jesu Wort in der Bergpredigt? Wäre immerhin ein griffigeres Lemma. Dann noch ein paar Zitate aus den Evangelien und die Benutzer wissen endlich was die Seite soll. Denn bisher ist mir das auch zu verworren und schwammig, sowie arg einseitig. BNS ist immer das, was irgendwer Kraft reiner Willkür behauptet. -> Löschen. Weissbier 12:06, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich bevorzuge eine Verschiebung nach: WP:NWKMSWDDINIDHZS]] sугсго .PEDIA 12:14, 3. Dez. 2007 (CET) alternativ: WP:GNADNMRHADUDSK[Beantworten]

Das Ding gehört wie das legendäre WP:RZG unter Denkmalschutz, aber bitte unter dem ursprünglichen Namen, der war viel eingängiger. --KLa 12:13, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Jack Ryan

Vollkommen quellenlos und WP:AüF, die über das Werk Clancys hinausragende Wirkung gibbet nicht. sугсго .PEDIA 01:18, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

So sieht es aus. Höchstens in den Spielen die aber auch zum Clancyversum gehören. löschen--Tresckow 03:01, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Löschen, keinerlei Bedeutung über die Romane hinaus. Auch inhaltlich ziemlich fragwürdig (Persönlichkeitsanalyse??). --UliR 07:55, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Wechen denn ich glaub ohne Quellen eh nichts. mfg Torsten Schleese 07:57, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Nur ein Hinweis: War vor einer Woche schon mal in der Diskussion, Antrag wurde zurückgezogen. Vielleicht kann man die damaligen Argumente dazunehmen. Wikipedia:Löschkandidaten/26. November 2007 --Sr. F 09:07, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

folgend das Vollzitat der Diskussion, wer ein sachliches Argument findet darf es markieren:

"Mit der Einleitung endet die Außenperspektive komplett. WP:AüF rechtfertigt keine derartigen Artikel über fiktionale Charaktere. Ich schätze die Filme zwar, aber das ist so zu wenig. Benutzer:Defchris/Sig 03:08, 26. Nov. 2007 (CET)

WP:AüF ist einer der größten Luftnummern des Projektes. Im Sinne eines zivilen Wikiungehordams sollte man das ignorieren. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 03:41, 26. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Löschen, Artikel über fiktive Person in Form einer Nacherzählung, der Abschnitt "Persönlichkeitsanalyse" ist ebenfalls völlig unenzyklopädisch. --UliR 09:50, 26. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Ack Marcus. Behalten und LA auf WP:AüF. Falls WP:AüF erwartungsgemäß nicht gelöscht wird, ist der Artikel über Jack Ryan sowieso per WP:AüF#Grenzfälle gedeckt. --Matthiasb 09:52, 26. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

"Sein" Universumm hat er nicht verlassen, der Artikel liest sich auch eher wie eine Darstellung des Gesamtwerkes des Autoren. Abgesehen davon bin ich inzwischen der Ansicht, dass WP:AüF ein Schritt in die falsche Richtung war. Daher neutral--Kriddl Disk... 10:41, 26. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Bis jetzt hat noch kein Mensch "sein" Universum verlassen... --Matthiasb 13:03, 26. Nov. 2007 (CET) [Beantworten]

Er ist ja auch kein Mensch, sdondern JACK RYAN, damit quasi Übermensch und im ügrigen eine fiktive Figur ;-) --Kriddl Disk... 16:53, 26. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Heyhey - da gibt es also doch noch welche, die sich mit dieser ablehnenden Haltung nicht zufrieden geben. Hätte ich nicht gedacht und wollte mich eigentlich schon aufgeben - mich sogar von der WP verabschieden... Ich schlage vor, wir bringen das eingeschlafene Meinungsbild zu einem Abschluss. Ich ziehe den LA zurück. Benutzer:Defchris/Sig 17:15, 26. Nov. 2007 (CET)

Endlich wird mal einer fiktiven Person der Literatur oder Kunst ein eigener Artikel zugestanden. Warum soll das nicht für viel komplexere Charaktere wie James T. Kirk, Spock, Uhura, Bilbo Beutlin, Gandalf, Mulder und Scully möglich sein, die alle umfangreiche Artikel in der englischen und anderssprachigen WPs haben?--Pjotr morgen 22:45, 26. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Na denn viel Spaß. --UliR 18:53, 27. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Zitat Ende sугсго.PEDIA 11:50, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ein Laien-Psychogramm (Küchenpsychologie) einer durchschnittlichen Romanfigur. WP:TF, WP:AüF ... -> Löschen. Weissbier 12:09, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Wladimir Svotech

Was hat dieser Musiker solistisch herausgebracht, dass er einen eigenen Artikel verdient? --ahz 01:23, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

AHZ ich sehe als externer erst einmal er arbeitet als Dozent an der Universität Kiew. Damit dürfte er ein Hochschullehrer dort sein. Leider gibt der Artikel über seinen akademischen Werdegang keine Auskunft. Kritisch sehe ich auch die Bezeichnung Deutscher. Nur weil er die deutsche Staatsbürgerschaft erhalten hat ist er nicht gleich automatisch Deutscher, er kann zudem ja auch die ukrainische Staatsangehörigkeit besitzen. Der Artikel sieht ein wenig komisch aus. Geben wir ihm sieben Tage Zeit. mfg Torsten Schleese 07:53, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Dozenten gibt es wie Sand am Meer. :) Von einer Professur lese ich nichts im Artikel. --ahz 08:34, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Und auch Professor ist nicht per se relevant - nur ein Anhaltspunkt für möglicherweise vorhandene Bedeutung --212.202.113.214 10:12, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Roland Perth

Dieser Musiker ist anscheinend auch nie solistisch erfolgreich gewesen. --ahz 01:26, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Wenn die Band relevant ist, ist er das auch.91.34.199.227 07:53, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Fehlurteil wenn die Band Relevant ist, ist es ein einzelner Musiker nicht automnatisch. Ziehen wir mal schnell ein Vergleich zum Thomaner oder Fischerchor. Nur weil die relevant sind, ist nicht automatisch jedes Chormitglied relevant. Der Artikel ist in der Aussage wenig relevant, um es kurz zu sagen untauglich für die WP. Ergo bleibt nur ein Schluss zu Löschen. mfg Torsten Schleese 08:02, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Löschen, der Artikel zeigt keine Bedeutung über die Bandmitgliedschaft hinaus. --UliR 07:59, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Lars Gutsche

Ich sehe nichts was einen Eintrag auf wikipedia rechtfertigen würde. Löschen. --Noclador 02:53, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Streckensprecher usw. Er macht seinen Job, keine Relevanz, löschen --Update 02:58, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Hier stehen unter "Fehlende Personen des deutschen Motorsports" mindestens zwei weitere Streckensprecher. Durch die Vielzahl der Serien einschließlich des 24h-Rennen Nürburgring hunderttausenden von Zuschauern an der Strecke bekannt. Behalten --Slartibartfass 05:10, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

. Die Serien kann man in den Schnee pinkeln. Nur weil ich mal bei einem Event dabei war, bin ich nicht automatisch relevant. Der Mann macht seinen Job, wie wir alle täglich. Daher sage ich schon in meiner beruflichen Routine Löschen. mfg Torsten Schleese 08:07, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Er ist m.E. zu behandeln wie einer der vielen Radiokommentatoren, die hier gelöscht wurden, weil sie nur ihre Arbeit machen und nicht weiter wichtig sind. --PietJay Sprichmitmir 09:11, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Bernhard Achterberg

Ich sehe nichts was einen Eintrag auf wikipedia rechtfertigen würde. Löschen. --Noclador 02:53, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Aus dem Artikel geht jedenfalls noch keine Relevanz hervor. Zweimal Mitautor, eine Dissertation - das wäre nicht genug... Löschen, wenn die Relevanz nicht verdeutlicht wird. Gestumblindi 04:28, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Als "wissenschaftlicher Mitarbeiter" leider unter der Relevanzschwelle. Schade um die Arbeit und den formal guten Artikel, leider löschen. --Slartibartfass 05:01, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Hinweis: Mitglied im Politkomitee des SDS. Nun enthält der Artikel zum SDS nicht gerade viel zu diesem Komitee, aber allein der Umstand, dass er 1968 auf dem Höhepunkt der Studentenbewegung in dieses Gremium gelangte läßt eine gewisse zeitgeschichtliche Bedeutung erkennen, die ihm Relevanz verleiht. Azog, Ork von mäßigem Verstande 08:55, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Peirce-Zahlen

Ich wiederhole den Löschantrag für diesen Artikel! Wie ich im Rev.Proc. zu der Programmiersprache Aleph erfuhr, ist dieser Antrag zu stellen wenn keine anderen Quellen zu dem Thema vorhanden sind. Das ist bei den Peirce-Zahlen der Fall! Weder in den angeführten Quellen, noch unter Literatur findet sich der Begriff "Peirce-Zahl". Dieser LA ist deshalb genau so ernst zu nehmen, wie der im Rev.Proc. unter Aleph. -- Heuerli 09:05, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Immerhin gibt es dazu sehr viele Google-Treffer. Was genau ist Dein Argument? -- Mbdortmund 10:18, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Klingt nach Trollantrag. Es gibt viele Quellen, Literatur und Googletreffer. Der Artikel ist zudem im Review. Behalten. --Kungfuman 10:25, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Bei Google habe ich 8 (acht) "Treffer" geunden. Alle beziehen sich (auch als Kopie) auf die WP. Die angeführte Literatur enthält sicher keine Stelle mit dem Begriff Peirce-Zahlen. Wenn es in WP die im Aleph-Review genannten Kriterien gibt, müssen diese Artikel gelöscht werden. Es handelt sich allenfalls um eine "Theoriefindung". Von den im Artikel gezeigten Beweisen abgesehen, gibt es keine allgemein zugänglichen Stellen wo der Inhalt des Artikels überprüft werden könnte. Als ich den Artikel erstellte und dann ans Review delegierte, wusste ich von dem WP-Anspruch "alles muss bereits jemand anders geschrieben haben" noch nichts. Es war einfach vorschnell und ich habe versäumt mich vorher genauestens zu informieren. (Was ist ein Trollantrag?) --Heuerli 11:07, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Trollantrag ist u.a. ein Racheantrag. Geht es nur um das Lemma? Das könnte man ändern. Es gibt übrigens auch noch fremdsprachige Treffer, sowie Peirce-Folge, Peirce-Kontinuum usw. --Kungfuman 11:38, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Bin kein Mathematiker, aber Null Google-Treffer für Pierce-Zahlen -wikipeida sprechen entweder für ein extrem schlecht gewähltes Lemma, oder einen gut gemachten Fake, auf jeden Fall stehen sie im krassen Widerspruch zur Aussage ... Arbeiten von Peirce wieder in den Focus des allgemeinen Interesses. Interessanterweise liefert gerade der Autor des Artikels die besten Argumente für eine Löschung. Ich bin verwirrt--A-4-E 11:29, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Die fehlenden Fundstellen (mindestens unter dem Lemma) scheinen arg für Theoriefindung zu sprechen. Und bei Aussagen wie Für irgendzwei Elemente a, b existiert stets ein Element c mit a < c < b muss ich fast an einen Fake denken, weil genau das für a >= b nicht stimmt. Bin daher geneigt zu löschen. --Schweikhardt 12:07, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Benutzer:Toto Vu (gelöscht)

Bevor das Geschrei los geht (Lass den BNR in Ruhe!), das hier sieht mir nach Missbrauch des BNR zur Selbstdarstellung aus. Der Benutzer hat keine Edits ausserhalb. Die IP die einen großen Teil des "Artikels" geschrieben hat, hat auch solche Edits gemacht. Mit einer enzyklopädischen Mitarbeit hat es nichts zu tun. --BLu nT? 10:20, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Tja, wenns so nicht klappt, versuchen wirs einfach mal andersrum - SLA. --81.62.3.217 11:31, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

WP:WWNI und WP:BNR löschen --Nolispanmo Disk. Hilfe? ^± 11:34, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

SLA ausgeführt, Grund: Missbrauch des Benutzernamensraumes. --Ephraim33 11:48, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Benutzer:Horstinette/Acctrade (gelöscht)

Werbung inklusive Banner und Besuchsaufforderung.--BLu nT? 10:24, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Werbespamm gelöscht --ahz 10:48, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Andreas Kadel (gelöscht)

Falls das kein Fake ist, ist es zumindest quellenlos --212.202.113.214 10:41, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Fake --ahz 10:45, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Balve (Ort) (gelöscht)

Wenn's darüber nicht mehr zu sagen gibt, dann hat das noch problemlos in Balve Platz. -- Zinnmann d 11:28, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Das ist ja wohl ein schlechter Witz. Balve ist also die Kernstadt von Balve und die Hälfte der Bewohner von Balve wohnt in Balve. Gut ... --81.62.3.217 11:34, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Mit diesem Textumfang ist das Unfug --212.202.113.214 11:39, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

SLA ausgeführt - Grund: gehört in Balve. --Nepenthes 11:43, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

New York, I Love You

Glaskugelartikel. Der Film befindet sich derzeit noch in der Pre-Production. -- Zinnmann d 11:42, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

es ist halt der absolut bescheidene, rudimentäre Anfang ;.) In verschiedenen Ländern hatte der Film aufgrund unterschiedlicher Zusammenhänge (bei uns hauptsächlich in Bezug auf Akin) schon ein zumindest IMHO ausreichend großes Presseecho (ergooglebar!). Als Nachfolgeprojekt eines beachteten Filmes und aufgrund der großen Namen unter den jetzt schon daran Arbeitenden wird der Artikel und das Projekt IMHO aber auch dann relevant sein, wenn der Film am Ende in der Produktionsphase stecken bleibt - dann als ausreichend relevantes unvollendetes Filmprojekt (was aber wohl nicht zu erwarten ist). Daher hielt ich hier die Anlage vor der Fertigstellung legitim. Darf aber von mir aus auch gelöscht werden. Aber ich halte es für einen nicht unwichtigen gültigen stup--Projekt-Till 11:52, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Stadtgeflüster Münster

Bitte Relevanz überprüfen --Redmill 12:14, 3. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]