Diskussion:Kniegelenk

Kandidatendiskussion: Kniegelenk, 3. Februar

Klare Darstellung im Text, dabei vom Wesentlichen ausgehend in angemessener Darstellungstiefe, hervorragende Bilder (Röntgenaufnahmen und MRT) - ich wünsche mir viel mehr Artikel über medizinische Themen in der Wikipedia in dieser Qualität. --Mussklprozz 12:08, 3. Feb 2005 (CET)

• contra - Entgegen der im ersten Satz gegebenen Definition des Kniegelenks als Verbindungsgelenk zwischen Ober- und Unterschenkel an den Hintergliedmaßen der höheren Wirbeltiere beschäfigt sich der gesamte Artikel mit dem Gelenk des Menschen. Dem liesse sich abhelfen über eine Darstellung der Evoltuion des Knies bei den Wirbeltieren und einer begleitenden vergleichenden Anatomie des Gelenks bei Vertretern der Amphibien, Echsen, Krokodile, Vögel und verschiedener Säugetiere. Die Grundanatomie ist dabei diesselbe, da immer die gleichen Knochen beteiligt sind, die Unterschiede liegen in Details wie den Freiheitsgraden und Bewegungsrichtung, Ausbildung der Patella und andrer Knieelemente. Eine Verschiebung zum Kniegelenk des Menschen hielte ich dagegen für ungünstig. Daneben fehlt mir die Literatur, die Listen der Behandlungsmöglichkeiten (bei was?) und der Untersuchungsmöglichkeiten sind unreflektiert angeklatscht (noch nichtmal verlinkt) und zu den Erkrankungen würde ich mir trotz Verlinkung einen Text wünschen, der jeweil in einem Satz angibt, was das jeweils ist oder wodurch man es bekommt. Im Wikipedia:Review sicher gut aufgehoben. -- Achim Raschka 13:50, 3. Feb 2005 (CET)

• Contra. Ich schlage in die gleiche Kerbe wie Achim. Auf die spezielle Funktion des Knies bei Säugetieren wird nicht eingegangen (die Anatomie des Knies ist z.B. unabdingbar dafür, dass Pferde im Stehen schlafen können). Weiterhin wird auf Erkrankungen der Kniescheibe nicht eingegangen (für Menschen scheint z.B. eine Fraktur der Patella nicht so selten zu sein. Wie sieht's aus mit Patellaluxationen, Sulcusdysplasien, Achsenabweichungen der Patellarsehne oder ähnlichem?) Mein dritter Kritikpunkt sind die Röntgenaufnahmen. Obwohl ich nicht kleinlich sein will, fällt mir auf, dass bei der AP-Aufnahme (von vorne nach hinten) ein Teil des medialen Kondylus zu fehlen scheint und bei der LL-Aufnahme (seitlich-seitlich) ziemliche technische Mängel (nicht orthograder Strahlengang) vorliegen. Summa sumarum ein Artikel mit guten Ansätzen, (ein Kandidat für das Review), aber kein Exzellenter.--Kalumet 11:38, 6. Feb 2005 (CET)

"Synovialschleimhaut"

Ich habe folgenden Abschnitt wieder entfernt:

"Die Knochenenden sind von Knorpel umschlossen der wiederum von einer sogenannten Synovialschleimhaut umgeben ist, bei Bewegung des Gelenks produziert diese Schleimhaut den Synovialschleim der den Knorpel mit Nährstoffen versorgt, bei längerem Stillstand des Gelenks fehlt diese Schleimproduktion und der Knorpel kann nicht regenerieren."

• Gelenkknorpel ist nicht von Perichondrium überzogen, ist daher nie zur Regeneration fähig.
• Die Synovia wird von der inneren Schicht der Gelenkkapsel gebildet
• Produktion ist nicht an Bewegung gekoppelt, wenngleich die Durchwalkung natürlich für die Diffusion wichtig ist.
• Nicht speziell für Kniegelenk, sondern für alle echten Gelenke, wenn auch das Knie von Arthrose sehr häufig betroffen ist. --Marcel Wiesweg 23:48, 19. Mär 2005 (CET)

M. rectus femoris

Inseriert nicht die gemeinsame Sehne des M. quadrizeps femoris an der Patella, also auch die der Mm. vastus lateralis, intermedius und medialis?

Ja, ich hab das mal entsprechend ergänzt. Die seitlichen M. vasti inserieren zwar teilweise auch über die beiden Retinacula patellae, aber ich denke das muss da nicht auch noch rein. Marcel Wiesweg 21:01, 12. Mai 2005 (CEST)

Kritik von einem Normal-Sterblichen

Es ist zwar ein netter & guter Artikel, für einen Nichtmediziner aber nicht zu verstehen. Es mag zwar sein, aber ich weiss nicht ob dass die Idee ist.

Da der Artikel zur Zeit zu 90% nur aus der Beschreibung der Anatomie besteht, wird sich die Kritik darauf beziehen, und sie ist sicher auch berechtigt. Andererseits kann man wohl nicht die Anatomie präzise beschreiben, ohne die entsprechende präzise Sprache zu benutzen. Es wäre sehr schön, wenn man ein paar gute anatomische Zeichungen hätte, weil sie für das Verständnis eigentlich nötig sind. Marcel Wiesweg 21:01, 12. Mai 2005 (CEST)

Mensch und Tier

Ich habe mal den einen Abschnitt Anatomie in "Anatomie beim Menschen" umbenannt, da er spezifisch für das menschliche Kniegelenk geschrieben wurde. Ich habe zwar keine Ahnung von der Anatomie des Knies bei Tieren, aber ich denke sie wird sich in einigen Punkten unterscheiden. Marcel Wiesweg 21:01, 12. Mai 2005 (CEST)

Ich bin der Ansicht, daß hier noch einiges getan werden muss, so kann dieser Artikel nicht stehen bleiben. --Scuba-limp 02:02, 28. Aug 2005 (CEST)

Die Unterschiede sind sehr gering, ich habe die Gliederung mal angepasst: Also "Mensch", und dann in einem separaten Abschnitt, wie bereits gewesen, nur die Besonderheiten bei vierfüßigen. Menisken und Bänder verhalten sich weitgehend identisch, Ausnahme Kniescheibenband, aber da ist es dargestellt. Im Übrigen sind Kreuzbandrisse (inkl. Schubladenphänomen) auch bei Hunden nicht selten. --Uwe G. ¿Θ? 13:29, 24. Sep 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Das Kniegelenk (lat. Articualtio genus) ist das Verbindungsgelenk zwischen Ober- und Unterschenkel an den Hintergliedmaßen der höheren Wirbeltiere

•  Pro Antifaschist 666 13:39, 19. Sep 2005 (CEST)
•  Pro --Uwe G. ¿Θ? 15:43, 22. Sep 2005 (CEST)
• pro - trotz Fokussierung (bzw. beinah ausschließlicher Darstellung) des Säugerknies -- Achim Raschka 10:12, 24. Sep 2005 (CEST)

Linkliste

Die Auswahl ist willkürlich, beschränkt sich auf einige Teilaspekte und enthält nur kommerzielle Links. Der dritte Link war heute Vormittag nicht erreichbar; ich will den später noch mal überprüfen. Gibt es Besseres, beispielsweise fundierte Übersichtsartikel von Hochschulinstituten? --Mussklprozz 11:32, 1. Nov 2005 (CET)

Ich habe mir erlaubt, hier einen Link auf meine Informationen zum Kniegelenk zu integrieren. Er wurde wiederholt gelöscht - ohne Kommentar. Ich bitte darum, diesen Link zu belassen, oder mir wenigstens Gründe für die Löschung des Links zu nennen. --J. Lengerke 21:25, 8. Jul. 2007 (CEST)

Die findest du in WP:WEB, sie sollten deutlich weiterführende Informationen enthalten. Links auf private homepages sind auch nicht so gern gesehen, da kommt immer der Werbeverdacht auf. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 01:18, 9. Jul. 2007 (CEST)

Kurzzeitabwahlantrag mit/ohne Begründung (20. Mai 2007)

... weil "Anatomie für die Tiermedizin" als einzige Quelle nicht mehr reicht.--B77-6 10:57, 20. Mai 2007 (CEST)

• ... und hier kommt auch noch eine ernstzunehmende Begründung? -- Achim Raschka 11:01, 20. Mai 2007 (CEST)
• ich halte den Grund auch für nicht relevant, da der aufmerksame Leser feststellen wird, dass die Hauptautoren größtenteils Mediziner sind. Unsinnswahl bitte abbrechen.--Schweinepeterle 11:06, 20. Mai 2007 (CEST)
  Nachsatz:Es wurde vom Einsteller der Abwahl auch nicht versucht (wie es vor der Einstellung als Abwahlkandidat empfohlen wird) den Artikel zu verbessern oder die Hauptautoren auf die „angeblichen“ Fehler anzusprechen - deshalb unzulässiger Antrag --Schweinepeterle 11:23, 20. Mai 2007 (CEST)

magnetesonanzbild

ist ja schön, dass auch sowas in der wikipedia zu finden ist. Aber muss das Bild unbedingt an oberster stelle stehen? Der informationsgehalt ist mäßig und man bekommt davon augenkrebs.--Tankwart 04:02, 15. Okt. 2007 (CEST)

Versionsunterschied

Uwe, wieso meinst du, der Artikel sei durch meine Version nicht verbessert worden? Ich halte es für sehr relevant, dass erstmal das Kniegelek als Solches erläutert wird, bevor die Verletzungsmechanismen beschrieben werden. Für Laien war dies aus dem vorherigen Artikel nicht hervorgegangen. Gruß, --Götz.widmann 12:53, 28. Nov. 2007 (CET)

Hallo Götz.widmann, ich brauche mir nur den ersten Absatz anzuschauen:

• Links zu den Begriffsklärungsseiten Femur, Tibia und Patella
• das Schienbein ist ein Knochen, es gibt keinen Knochen des Schienbeins (allenfalls des Unterschenkels)
• Tippfehler wie "vebunden"
• das Kniegelenk ist mitnichten nur beim Menschen das größte Gelenk

...da ist mir ein Totalrevert lieber, auch unter möglichem Informationsverlust, als mühsam jeden geänderten Satz zu reparieren. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:02, 28. Nov. 2007 (CET)

Du musst aber nicht gleich alles komplett revitieren, dafür gibt es auch eine eigene Diskussionsseite. Wenigstens könntest du zeigen, dass du die Arbeit anderer Leute respektierst... Wegen der drei kleinen Typographiefehler... --Götz.widmann 17:49, 28. Nov. 2007 (CET)

Typografiefehler??? Wenn ein lesenswerter Artikel verschlimmbessert wird, laientauglich Begriffe wie Oberschenkelknochen durch (mir aber nicht dem Laien verständliche) Fachtermini ersetzt werden und die Links plötzlich alle ins Leere laufen. Das ist wohl eine etwas mangelnde selbstkritische Sichtweise. Auch die neue Version ist deutlich schlechter als der Urzustand, wieder zahlreiche Rechtschreib- oder Tippfehler, grobe Verstöße gegen Artikelkonventionen (Ein-Satz-Abschnitte, unnötige Leerzeilen). Deinen Eifer in allen Ehren, aber vielleicht solltest du dich erst einmal mit den Grundregeln vertraut machen, ehe du prämierte Artikel nach deinem gusto umschreibst. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 19:28, 28. Nov. 2007 (CET)

So ein Unsinn! Die komplette Fachterminologie wird in dem Artikel erläutert bzw. sogar als Interwiki weitergeleitet, so sollte er selbst Laien gut verständlich sein. Ich kann kein eiziges Beispiel dafür finden, an welcher Stelle ein Link ins Leere läuft, da solltest du schon ein wenig genauer sein! Genauso taucht kein (mir bekannter) Rechtschreibfehler mehr in dem Artikel auf. Und zu den „Ein-Satz-Abschnitten“: Diese haben wohl ihre Berechtigung, denn wie soll bitte sonst eine wichtige Unterkategorie wie die Schleimhaut usw. untergebracht werden? Lass die Reverts doch einfach! Wenn es so schlimm ist, wie du behauptest (was nicht der Fall ist), bearbeite doch mal meinen Artikel um, denn das ist sicher weniger Arbeit als diese alberne Diskussion... --Götz.widmann 19:46, 28. Nov. 2007 (CET)

Ich habe keine Probleme mit Fachbegriffen, aber für einen Nichtmediziner ist Kniescheibe nunmal verständlicher als Patella, auch wenn das irgendwo mal am Anfang erklärt ist. Genauso verhält es sich mit Oberschenkelknochen/Femur, Kniescheibenband/Patellaband, Streckstellung/Extensionsstellung, seitlich/lateral (was soll letzterer Link dem unbedarften Leser bringen? vielleicht Lateral (Rätsel)?) Das sind nur auszugsweise Beispiele. Dass die erste Teil eines anatomischen Namens prinzipiell groß geschrieben wird scheinst du, trotz deines Hangs den Artikel mit Fachbegriffen zu überschütten, noch nicht gelernt zu haben (z.B. Bursa infrapatellaris statt bursa infrapatellaris). Das erkläre ich meinen Studenten in der ersten Anatomievorlesung. Der Artikel ist ersteinmal gesperrt, Änderungsvorschläge bitte zunächstauf der Diskussionsseite. Uwe G. ¿⇔? ^RM 20:29, 28. Nov. 2007 (CET)

Hallo Götz.widmann, lass es doch bitte gemächlich angehen. Gerade bei Artikeln mit den Auszeichnungen lesenswert und exzellent wird eine massive Änderung ohne vorherige Diskussion nicht gerne gesehen - über die bestehende Version haben immerhin bei der jeweiligen Abstimmung eine Reihe von Leuten drübergeschaut und diese überprüft und beurteilt. Zu den Fachbegriffen: Gerade im medizinischen Bereich besteht außerdem die Notwendigkeit, Inhalte auch für den Laien verständlich darzustellen, ohne auf fachliche Korrektheit zu verzichten. Das ist einer der wichtigsten Punkte, die wir Autoren von medizinischen Artikeln berücksichtigen müssen und ist nicht immer einfach. Weiterhin ist Uwe sicher der Fachmann für Anatomie in diesem Projekt, dessen Aussage nicht auf die leichte Schulter genommen werden kann. Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 10:57, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich nehme die Aussage/Kritik von Uwe ja auch nicht auf die leichte Schulter, nur finde ich es einfach übertrieben, direkt alles zu revitieren und erst Recht, den Artikel komplett zu sperren! Wie man (hoffentlich) sieht, bin ich durchaus kritikfähig und nehme Ratschläge gerne an und versuche sie auch umzusetzen (siehe Artikel zu Hüftgelenk). Gerade deshalb empfinde ich die Sperrung des Artikels, sowie die Beobachtung meiner Anatomieartikel für eine übertrieben und auch unangebrachte Reaktion/Maßnahme. Und nicht nur Uwe hat Ahnung auf dem Gebiet, auch wenn er ein Fachmann ist. Er ist da sicher nicht der Einzige. An meiner Fachkompetenz hatte er (bis jetzt zumindest) auch nichts auszusetzen, es ging ausschlißlich um die Typographie und die Fachsprache. Ich finde, eine Zusammenarbeit ist wesentlich höflicher und konstruktiver als lauter Reverts, Anschuldigungen und persönlicher Angriff (und entschuldige für den Ausdruck, aber das ist meine Empfindung). Aber ich danke dir, Andante, dass wenigstens du sachlich geblieben bist! Gruß, --Götz.widmann 22:09, 29. Nov. 2007 (CET)