Diskussion:Antifa

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Archiv

bis Ende 2006 2007

Wie wird ein Archiv angelegt?

was hat das unter "literatur" verloren?

1. Letzte) 16:13, 28. Jul 2005 84.165.145.17 (→Literatur)
2. (Aktuell) (Letzte) 16:08, 28. Jul 2005 84.165.145.17 (→Literatur)

• Claus-M. Wolfschlag: Das Antifaschistische Milieu leugnet auf Seite 306

(ISBN 3-7020-0940-x in anderen Ausgaben kann es eine andere Seitennummer sein!) die Verbrechen des Nationalsozialismus und bezeichnet Verbote wie Hitlergruss, Verwendung des Hakenkreuzes als Behinderung "rechtsextremistischer" politischer Arbeit durch staatliche Behoerden und etablierte Institutionen. Sein DoktorVater Hans-Helmut-Knuetter unterstuetzt Gewalt: NDR-Panorama 0-Ton (Tonbandmitschnitt) Prof. Hans-Helmuth Knütter (CDU): “Diese jüngeren Leute werden sich, wie Jüngere das tun können, mit persönlichem, mit körperlichem Einsatz für die Durchsetzung der politischen Ziele einsetzen, und das ist gut, das ist hervorragend. Die Älteren können aber auch etwas tun. Man wird auch den hier Anwesenden aufgrund des Alters wohl kaum zumuten können, sich an Saalschlachten und Straßenkämpfen zu beteiligen. Aber was sie tun können, ist natürlich: Geld sammeln, Aktionen ermöglichen.” Kommentar NDR-Panorama : Saalschlachten und Straßenkämpfe? Der Aufruf zur gewaltsamen Durchsetzung von politischen Zielen? Dazu wollen wir den CDU-Professor befragen. 0-Ton Interviewer: “Sie sind Mitglied der CDU. Was machen Sie hier und halten für einen Vortrag?” Prof. Hans-Helmuth Knütter: “Wie kommen Sie dazu, mich hier einfach zu befragen?” Kommentar: Der kamerascheue CDU-Mann ergreift die Flucht. Sein rechtsradikales Gedankengut, sein Engagement für Gewalt – über all das will man in der Berliner CDU-Zentrale noch nie etwas gehört haben. Wieder mal nur Ahnungslosigkeit.

Video auf: http://video.ndr.de/ramgen/media/tv/panorama/20020606_cdu.rm Diese Information stammt von mir, Peter Stoll, http://www.pst-aufschrei.com/menue/imp/imp.htm (nicht signierter Beitrag von D (Diskussion | Beiträge) ) 16:16, 28. Jul. 2005 (CEST)

Andere Länder machen kein so Theater

Wenn man sich mal den englischen Artikel hier anschaut, stellt man fest, das die nicht so zimperlich mit Kritik sind, wie manche hier:

-> The terms anti-fascist and antifa are almost exclusively used by left-wing groups. For these groups, the struggle against fascism, racism and nationalism is usually associated with a broader view that holds society (or aspects of it) responsible, and therefore seeks radical social change. Members of antifa groups ususally consider communism, socialism or anarchism as desirable forms of social organization. Groups that use the term antifa sometimes use illegal methods such as harassment or assault in fighting fascism. According to the German intelligence agency Bundesamt für Verfassungsschutz, antifa is a violent left-wing extremist movement.

In Canada, anti-fascist activists primarily within the Anti-Racist Action group have been involved in several violent incidents since the early 1990s, including a 1993 brawl on Parliament Hill in Ottawa, during which anti-racist protesters were attacked by members of the neo-Nazi Heritage Front. Several Heritage Front members, including former RaHoWa lead singer George Burdi, were arrested.

Criticism of militant anti-fascism

Critics of militant anti-fascism tend to focus on its use of political violence. Pacifists and many liberals consider the use of violence as essentially wrong, and see militant anti-fascists as mirroring the fascists they oppose. This criticism suggests that by mirroring fascist violence with anti-fascist violence, the struggle against fascism is reduced to a game. Historian Dave Renton, in his book Fascism: Theory and Practice, writes that "for anti-fascists, violence is not part of their world view", and calls militants "professional anti-fascists."[6] Left wing critics of militant anti-fascism contrast the violence of small militant groups with mass action. Communist Party of Great Britain leader Phil Piratin denounced squadism and called for large actions. However, most militant anti-fascists argue that the two strategies are complimentary — as exemplified by the combination of mass action (including Rock Against Racism events) and squadism by the first incarnation of the Anti-Nazi League in the late 1970s. Some anti-racists and multiculturalists argue that by focusing on the white working class, the militant anti-fascist movement sidelines issues related to racial minorities' struggles against racism — such as the issue of white privilege. To these critics, militant anti-fascists focus on fascism to the exclusion of racism, and trivialise more pervasive forms of racial prejudice and institutional racism unconnected to organised fascist groups.

-> Wie man sieht haben die einen eigenen ausführlichen Kritikabsatz, und auch sonst im Artikel mal kritische Töne. Steht so ziemlich das selbe drin was hier so heftig umstritten ist. Warum geht das nicht auch hier ? Gruß Boris Fernbacher 16:46, 24. Mai 2007 (CEST)

Rechtschreibung

Bitte jemand mit Schreibrechten den Absatz "Kritik an der heutigen Antifa" verbessern (daß -> dass, detailiert -> detailliert). Vielen Dank --Muck31 16:46, 2. Aug. 2007 (CEST)

erledigtErledigt --Eike 19:09, 2. Aug. 2007 (CEST)

Hat ja prima geklappt. Bitte auch zwei mal "kritisert" -> "kritisiert" und ein mal "Doktorant"-> "Doktorand" korrigieren. Nochmals Danke --Muck31 20:45, 2. Aug. 2007 (CEST)

Auch erledigt. Stimmt ja doch nachdenklich, wenn ein Absatz so viele Fehler enthält... --Eike 21:27, 2. Aug. 2007 (CEST)

Wenigstens wird mir dann nicht langweilig ;-) --Muck31 22:03, 2. Aug. 2007 (CEST)

Erster Aufzählungspunkt, letzter Satz: Komma weg, Prominente klein oder Komma hinter die (grossen) Prominenten und ein "sowie" einfügen. --BannSaenger 06:27, 12. Sep. 2007 (CEST)

Halbentsperrung

Der Artikel wurde heute von Vollsperre auf Halbsperre umgestellt. Umgehend ging der Aufruf einer IP siehe hier und hier um, der dazu auffordert den Artikel in Hinsicht auf die Kritik eindeutig rechtspolitisch zu ändern. Ich wollte nur davor warnen, ihr könnt ja dann auch Auschschau halten dass da nichts passiert. Gruß RIPchen ^{Diss mich}_{Bewerte mich} 00:38, 20. Sep. 2007 (CEST)

Du bist mit Deiner agitatorischer Art kein Stück besser wie die IP. Halte also Du dich besser fern und kümmer Dich um Dein Abitur. Dass die andere Version "eindeutig rechtspolitisch" wäre, ist Dein POV, denn es wird eher im Gegenteil daraufhingewiesen, dass die Kritik aus dem politisch rechten Spektrum kommt. Es geht vielmehr darum, ob eine solche Kritik Platz finden soll. Da Antifa-Kritik in rechten Artikeln immer Platz findet, finde ich es sogar durchaus passend, wenn hier umgekehrt Kritik an der Antifa stattfindet. Sollte manchen die Formulierung hier zu forsch gewesen sein sollen, liegt die Aufgabe also nicht im Verhindern des Einbringens der Kritik, sondern in einer gefälligeren Formulierung. --EscoBier Mein Briefkasten 09:18, 20. Sep. 2007 (CEST)

Definition grottenfalsch!!

Schon eingangs die Definition ist völlig daneben!! "Antifa" war der Begriff, der in den russischen Kriegsgefangenenlagern nach 1945 für die Heranbildung einer antifaschistischen Haltung der Kriegsgefangenen geprägt wurde. In den 1980er Jahren damit anfangen zu wollen, ist höchst eigenartig. Wer das geschrieben hat, versteht vom Thema offenbar nicht viel. --Gernheim 09:28, 20. Sep. 2007 (CEST)

Es waren erklärte Antifaschisten. --EscoBier Mein Briefkasten 10:03, 20. Sep. 2007 (CEST)

Wer waren erklärte Antifaschisten? Außerdem könnte es nicht schaden, gelegentlich bei Wikipedia reinzuschauen, wenn es um einen Begriff geht, z.B. [1], bevor man mit Statements wie "selbsternannte Experten" oder so ähnlich daherkommt. --Gernheim 10:11, 20. Sep. 2007 (CEST)

Oops, sorry EscoBier. Irgendwie reden wir immer ordentlich aneinander vorbei. Du hast ja nur auf meine Frage geantwortet. Verstehe. Bin nicht ganz bei der Sache im Moment. --Gernheim 10:12, 20. Sep. 2007 (CEST)

NoProb! Passiert mir oft genug ;-) --EscoBier Mein Briefkasten 19:20, 20. Sep. 2007 (CEST)

als erklärte antifaschisten anfangen wollten einen ausbau des artikels geschichtlich anzugehen, ob nun die antifaschistische aktion 32/33 oder die antifa-komitees 45ff, ward das problem das der artikel einen immensen trollfaktor erhielt und ein user der mittlerweile wohl unter mehr als 100 sockenaccounts gespert worde mit hilfe einiger user die sich besondern kritisch halten unten meinten sich einem einäugen npov verschrieben zu haben, zur vollsperrung des artikels beitrugen. ich spiele mit dem gedanken einen absatz zur antifaschistischen aktion 32/33 zu schreiebn, überlege aber aufgrund benannter vorfälle eher ein eigenes lemma zu wählen, was sicherlich auch inhaltlich begründbar ist, da dieser artikel bisher nur die antifaschistischen gruppen der letzten 30 jahre behandelt Bunnyfrosch 21:38, 20. Sep. 2007 (CEST)

Weiter unten steht ja die Herkunft des Begriffs, wobei sich das ja mehr auf den Begriff "Antifaschismus" (eigenes Lemma) bezieht. Antifa hingegen hat seine Wurzeln doch eher in den sog. Antifa-Schulen in den russischen Kriegsgefangenenlagern, was ich hier leider gänzlich vermisse. Die ideologische Einvernahme des Begriffs durch die Kommunisten etwa mit dem Schlagwort vom "antifaschistischen Schutzwall", ließe sich vielleicht auch noch in 1-2 Sätzen abhandeln, während die weiteren Details, wie etwa die Ausklammerung von Antisemitismus im Lemma "Antifaschismus" dargestellt werden könnten. Denn diese kommunistischen "Antifaschisten" waren ja definitiv nicht frei von Antisemitismus. Nur so als Idee. --Gernheim 23:13, 20. Sep. 2007 (CEST)

ich glaube du bist da etwas faslch informiert, die heutigen antifagruppen sehen ihre historischen wurzeln tatsächlich in der tratition der recht kurzlebigen antifaschistischen aktion von 1932/33, bestes beispiel ist der unmittelbare namensbezug durch antifaschistische aktion xyz, zahlreiche andere gruppen stellten ihre namensgebung auch in den unmittelbaren bezug des widerstands von antifaschisten gegen den nationalsozialismus, so gab es beispielsweise anfag der 90er jahre zahlreiche gruppen die den namen Edelweißpiraten trugen. der bezug auf antifakomitees nach 45 und kriegsgefangenenlager ist völlig untypisch und findet meines wissens nach nirgendwo eine rezeption bei den antifagruppen Bunnyfrosch 23:25, 20. Sep. 2007 (CEST)

Will man sauber enzyklopädisch arbeiten, wäre als erstes doch eine Begriffsklärung zu leisten. Und die italienischen Widerstandsgruppen gegen Mussolini nannten sich eben nicht "Antifa". Wo und wann wurde dieser Begriff geprägt? Es geht hier nicht um die Darstellung von Antifa-Gruppen oder ihr Selbstverständnis, sondern als allererstes muss man sich mit der Herkunft des in Rede stehenden Begriffs beschäftigen. --Gernheim 23:33, 20. Sep. 2007 (CEST)

Offensichtlich ließt du meine beiträge nicht, der begriff geht auf die antifaschistische aktion zurück, diese wurde 1932 von der kpd innitiert, war aber entgegen vorangegangenen organisationsangeboten, daß erste welche breit auch sozialdemokratische, anarchistische und sozialrevolutionäre linke bis hinein ins antifaschistische bürgerliche lager ansprechen sollte. indirekt war sie auch eine option das rotfrontkämpferbund verbot bzw. verbote des reichsbanner schwarz rot gold in eine schlagkräftige bewegung zu überführen. die antifaschistische aktion war der erste schritt der kpd in richtung beendigung der sozialfaschismusthese ... die antifakomitees die du meinst waren nach 45 und wie ebenfalls von mir geschrieben kein bezugspunkt für heutige antifagruppen Bunnyfrosch 23:42, 20. Sep. 2007 (CEST)

Das Lemma heißt doch nicht "Antifaschistische Aktion", und heißt auch nicht "Das Selbstverständis von Antifa-Gruppen" - es heißt "Antifa". Man muss hier wirklich sorgsam trennen. Was die Herkunft des Wortes "Antifa" betrifft, wäre es nicht schlecht, wenn Du entsprechende Quellen liefern könntest. Wissenschaftliche Quellen. Ich habe ja gesagt, dass ich mich gerne eines anderen belehren lasse. --Gernheim 00:00, 21. Sep. 2007 (CEST)

lieber gernheim, ich würde dich jetzt einfach auf google und diverse infoladen verweisen, wo du selber nachschauen kannst wieviele antifagruppen sich in den letzten 20 ajhren nach antifaschistische aktion xyz oder anfag der 90er jahre nach den edelweißpiraten benannnt haben, nicht zu letzt auch der größte antifaschistische organisationszusammenhang. dagegen steht deine völlig abwegige these, die antifagruppen hätte sich ihren namen nach umerziehungslagern gegeben, auch dein hinweis die italienischen antifagrupen würden sich auch nicht antifa nennen ist völlig abwegig und konfus, natürlich nicht. sie nannten und nennen sich resitenza bzw. tragen zahlreiche dies im namen, was auch hier den bezug zum widerstand gegen den faschismus anzeigt. eventuell meinst du die aus dem umfeld der vvn-bda hervorgegangen strukturen (dazu habe ich tatsächlich weniger hintergrundwissen) doch meine ich, daß auch diese gruppen sich nicht diesen bezug geben. solltest DU für deine schräge these belege anführen können, die auf vernünftigen seiten liegen würde ich mir überlegen diese debatte fortzuführen. aber aktuell ist mir deine argumentation viel zu abwegig (don't feed the abwegigen) bzw. reden wir gerade an einander vorbei wp:ggaa cyaBunnyfrosch 00:17, 21. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht könnte es so ein wenig glaubhafter werden, denn "Googeln" auf Seiten von Infoläden halte ich nicht für den besten Weg. Ein Nachschlagewerk z.B. von Friedemann Bedürftig, "Drittes Reich und Zweiter Weltkrieg, Das Lexikon" schreibt zum Stichwort "Antifa":

"Mit der marxistischen Verkürzung der Geschichte als einer bloßen Abfolge von Klassenkämpfen war eine Bewegung wie der Nationalsozialismus nicht zu erklären. Die kommunistische Propaganda konnte sie daher nur als eine Spielart des Faschismus verstehen, also als letzte Krise des Kapitalismus, der nach der Überwindung Nazideutschlands zusammenbrechen werde. Zur Beschleunigung dieses Prozesses müßten nur die "antifaschistischen" Kräfte gestärkt werden. Damit begannen Politinstruktoren der Roten Armee und kommunistische deutsche Emigranten bereits in den Gefangenenlagern in der UdSSR seit 1941, indem sie die Insassen in Antifaschismus, kurz Antifa genannt, schulten und sog. Antifa-Aktivs aufbauten. ..." usw.

habe jetzt jetzt Zeit, das alles abzutippen. Aber vielleicht trägt das schon ein wenig zur Klärung bei. Klingt jedenfalls völlig anders als das "Selbstverständnis" der Autonomen Antifa. --Gernheim 12:26, 21. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich mir das Pamphlet auf der Webseite anschaue, die Du als Nachweis genannt hast, so finde ich dort exakt die Bestätigung meiner Argumente:

"Revolutionärer, antifaschistischer Kampf muß sich immer auch gegen die gesellschaftlichen Bedingungen wenden, aus denen heraus faschistische Bewegungen entstehen: Das kapitalistische Konkurrenzprinzip, das Menschen nur nach ihrer Verwertbarkeit beurteilt und dem Profit als oberstes Ziel gilt. Das kapitalistische System schafft die Ursachen, die in Flucht münden. Die 1.Welt Staaten schieben Flüchtlinge in Hunger, Folter und Mord ab und unterstützen währendessen weiterhin die Herrschenden in den einzelnen Ländern z.B. durch Waffenlieferungen, durch finanzielle oder politische Hilfe."

Die Defition des Begriffs "Antifa" muss definitiv anders lauten. Wie wäre es, Du verschiebst das Lemma komplett nach "Antifaschistische Aktion" und "Antifa" wird neu gemacht? --Gernheim 16:01, 22. Sep. 2007 (CEST)

Abschnitt Kritik

Ahoi Freunde, der Bunnyfrosch fordert in einer Diskussion auf seiner Diskussionsseite, Kritik solle zunächst hier besprochen werden, bevor sie in den Artikel eingebaut wird. Ich habe mir geschworen, nicht an diesem Artikel mitzuschreiben, da meine Position zu sehr POV belastet ist (evtl. wäre dies auch für andere erwägenswert). Dennoch möchte ich hier mal meine persönliche Meinung zum Abschnitt Kritik erörtern, und gleichzeitig Bunnyfrosch daraufhinweisen, dass er eventuelle Änderungen in diesem Brisanten Teil ebenfalls zunächst zur Diskussion stellt, da seit der Entsperrung schon wieder einige Edits stattgefunden haben, um einem Editwar und somit einer weiteren Vollsperre vorzubeugen.

Punkte die ich für Wichtig erachte

• Diffamierung der Kritik als rechtspolitisch: Die genannten Kritiker werden als "rechtskonservativ" und als "Rechtsextremisten" bezeichnet. Selbst wenn dies objektiv zutreffen sollte, wobei mir die Formulierung "von rechtskonservativer Seite" recht schwammig vorkommt, kann ich mir nicht vorstellen, dass gemäßigte Linke keinerlei Kritik an der Antifa üben, womit wir auch schon beim nächsten Punkt wären, nämlich
• Andere Kritik. Es werden wohl nicht nur drei Meinungen zur Antifa existieren (ich werde diesbezüglich recherchieren und Quellen zur Hilfestellung hier angeben).
• Kritik von seiten des Verfassungsschutzes: Hier [2] hat meiner Ansicht nach eine Verschleierung durch Bunnyfrosch stattgefunden. Eventuell relevante Informationen wurden ohne sie zur Diskussion zu stellen gelöscht und der Verfassungsschutz zu einer normalen Kritik degradiert. Gesetzt den Fall, die Beobachtung durch den Verfassungsschutz sei nicht herausragend und dementsprechend tatsächlich nicht würdig, einen eigenen Abschnitt zu bekommen (was ich bezweifle), rechtfertig dies trotzdem nicht die Löschung eines Teiles der Kritik.

Ist es eventuell möglich, dass hier im Zuge der guten Absicht und einer ideologischen Betrachtung des Themas ein wenig zuviel editiert wurde?

Ich rufe hiermit diejenigen, die Interesse an einer neutralen Version des Artikels haben, insbesondere auch die IP, die mich für einen Rechtsextremisten zu halten scheint [3] zur Diskussion auf. Ich werde ab jetzt diesen Artikel beobachten, und auch selbst Dinge dazu erarbeiten, die ich aus o.g. Gründen nicht selbst hineinstellen, aber in dieser Dikussion auflisten werde. Sollte sich niemand melden und das muntere Editieren weitergehen, ist eine weitere VM, mit der Forderung, auf die Version der letzten Sperre zu revertieren, wohl unvermeidlich. Gruß --Pvanderloewen 02:48, 21. Sep. 2007 (CEST)

Einige Links

So, nachfolgend ein paar Links zu Kritik, die ich nach schnellem Googeln gefunden habe

• Kritik von Amadeo Bordiga (Gründer und erster Vorsitzender der Kommunistischen Partei Italiens: [4] "Wir sagen seit vielen Jahren und ohne im geringsten zu zögern, dass man den Feind Nr. 1 nicht im Faschismus ausmachen kann, sondern dass das grössere Übel der »Antifaschismus« darstellt, ein grösseres Übel, als es der Faschismus verursachen könnte, trotz aller Schäbigkeit. Der »Antifaschismus« hatte einem Monster historisches Leben eingehaucht: nämlich einem grossen Block, der die ganze Bandbreite der kapitalistischen Ausbeutung und seiner Nutzniesser umfasst - von den grossen Plutokraten bis hinunter zu den lächerlichen Scharen von Halb-Bourgeois, Intellektuellen etc«." (Interview 1970)

• Kritischer Veranstaltungsaufruf der Sozialistischen Studienvereinigung Frankfurt [5], bezieht sich z.T. auf o.g. Zitat von Bordiga

• Presseerklärung der Aktion Kinder des Holocaust zitiert im schweizerischen Indymedia [6] :"Wir meinen, dass die öffentliche Kenntnisnahme der Löschung der Seite wichtig ist, da verschiede Gruppen (bsp. Antifa) glauben mit rechtswidrigem Handeln Rechtsextremismus bekämpfen zu müssen. Die Folge solchen Handelns sind kontraproduktiv und letztlich ein weiterer Schritt in der Spirale von Gewalt und Gegengewalt beider extremistischer Lager."--Pvanderloewen 03:31, 21. Sep. 2007 (CEST)

Grammatiktypo

von Rechtskonservativen wird oft kritisiert, dass faschistische und rassistische Tendenzen bis in die politische Mitte der Gesellschaft hinein angesprochen werden. Bei den Kritisierten handelt es sich oftmals, um Prominente Vertreter aus Politik und Wirtschaft.

Das Komma ist falsch; an dieser Stelle würde es einen Dativsatz einleiten, der eindeutig nicht folgt. --85.178.194.34 22:48, 21. Okt. 2007 (CEST)

done Bunnyfrosch 22:51, 21. Okt. 2007 (CEST)

Anti-Socialist/Anti-Fascist symbols without hakenkreuz

Here:

• Image:Anti-Socialist-Symbol.svg
• Image:Anti-Socialist&Anti-Fascist-Symbol.svg
• Image:Anti-Fascist-Symbol.svg

are good Anti-Socialist/Anti-Fascist symbols for use in userboxes, that uses non-forbidden fasces and other tools, while they doesn't use forbidden hakenkreuz. Vikingar 15:25, 23. Nov. 2007 (CET)