Diskussion:Bahaitum

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Was Wikipedia nicht ist...

• Wikipedia ist kein Diskussionsforum und kein Chat-Raum.
• Wikipedia ist kein Ort für persönlich gefärbte Essays.
• Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche.

Dies sind drei der Dinge, als welche sich die Wikipedia gerade nicht versteht. Sie können hier eingesehen werden. Ich würde mir wünschen, dass sich dieses Prinzip auch auf dieser Diskussionsseite durchsetzt. Zu oft verkommt sie eben zu einem Diskussionsforum oder zu einer Plattform auf der einzelne Personen ihre Meinung über die Bahai-Religion kund tun, oder versuchen diese gezielt zu verbreiten. Der eigentliche Sinn der Diskussionsseite ist jedoch, die Arbeit an dem Artikel zu unterstützen oder eben zu diskutieren. Doch wann geschah dies hier zuletzt?

mit freundlichen Grüßen, --TobiasVetter 00:04, 22. Jul. 2007 (CEST)

Weblinks: Blacklist

Links auf private Webseiten sind nur dann zulässig, wenn sie von einschlägig arbeitenden Wissenschaftlern oder einschlägig bekannten Personen des öffentlichen Lebens betrieben werden.

Darum sind u.a. die folgenden Weblinks, die hier immer wieder eingetragen werden, im Artikel nicht zulässig:

• 9-b-19.de Privatseiten von Egon Heckeroth
• udoschaefer.com Privatseiten von Dr. Udo Schaefer
• bahai-kritik.ch Privatseiten von Francesco Ficicchia

Wer immer einen dieser Weblinks setzen möchte, muss den Nachweis dafür erbringen, dass der Autor der privaten Webseiten wissenschaftliche Reputation hat. Dann kann man im Einzelfall über die Seriosität der Inhalte und eine evtl. Aufnahme des Weblinks sprechen. Ohne einen solchen Nachweis kann entsprechend unserer Kriterien für Weblinks kein privater Weblink gesetzt werden. Bei Bedarf werde ich diese Liste hier noch erweitern.

Ebenfalls unzulässig sind Weblinks auf Diskussionsforen. Wem bestimmte Informationen im Artikel fehlen, kann diese gerne in den Artikel einbringen bzw. dies auf dieser Diskussionsseite anregen. Wer es entgegen dieser Maßgaben auf einen Edit-War anlegt, provoziert eine erneute Sperrung des Artikels.

--Mipago 23:26, 7. Mai 2007 (CEST)

hat sich die EZW wirklich von Ficicchias Werk distanziert?

Soweit kann man ja jetzt mit dem Text zufrieden sein. Die Disku erscheint ja ziemlich eingeschlafen.
Mich stört nur noch die Behauptung, dass sich das EZW einstweilen von Ficicchias Werk distanziert habe. Dies hieße ja, dass sie die Zusammenarbeit mit ihm gekündigt haben müßte, was aber nicht den Tatsachen entspricht (siehe im Archiv die E_Mail von Dr. Hempelmann).
Kann wirklich jemand anführen, was Dr. U. Dehn wirklich über dieses Werk sagte, da die Schriften der EZW von 1996 nicht in elektron. Form vorliegen?
--193.171.99.84 13:10, 5. Okt. 2007 (CEST)
Nachtrag: Laut Archiv habe die EZW ihr Beziehungseis mit der Baha'i-Organisation abgeschmolzen, & daher sei F. Beitrag nun ohne Bedeutung (so wie ich es verstehe). Das ergibt aber keinen Sinn. Das hieße doch wohl, die B. Organisation hätte F. Einwände widerlegt, wo er unrecht hatte, bzw. sich modifiziert, wo er recht hatte, und wäre jetzt offen in einer sachkritischen Diskussion mit dem EZW ihre Standpunkte zu überdenken. Von einem Überdenken der Standpunkte der B. bemerke ich indes rein gar nichts.
Dass das EZW jetzt die B. als Weltreligion anerkennen, wo doch F. sie nur als Sekte diffamierte, ist auch wenig überzeugend.
1. stimmt das nicht. F. erkennt die B.R. als eine Religion an
2. auch wenn ich immer wieder als redundanter Quassler verschrieen werde (ich tu das nur, weil ich einfach kein Gehör finde): dies ist für die Diskussion um B.R. piepschnurzegal.
Zu einer Weltreligion gehört nicht nur deren Selbstanspruch, sondern auch eine prägende Wirkung in Gesellschaft, Kultur, Verhalten zu wenigstens irgendeiner Population. Die B. hat dies bis heute nicht einmal in Samoa, wo sogar der König B. war, geschafft.
--193.171.99.84 13:32, 5. Okt. 2007 (CEST)

Sehr geehrter Unbekannter,

1. In dem Artikel wird erwähnt, dass die Bahai-Religion weltweit verbreitet sei, nicht das sie eine Weltreligion sei. Das sie weltweit verbreitet ist, dies ist ein Fakt, welcher auch mittels wissenschaftlicher Quellen belegt ist. Ein Diskurs darüber ist als völlig unnötig, es sei dann Sie können eine andere Quelle nennen.

2. Was nun eine Weltreligion ist, dass ist eine komplexe Frage. Ich denke diese kann und sollte hier nicht geklärt werden, darüber zerbrechen sich diverse Religionswissenschaftler den Kopf. Die Wikipedia dient nicht zur Wahrheitsfindung, sondern zur Darstellung des aktuellen Wissensstandes.

3. Die Angriffe (sein Werk geht wohl weit über eine Darstellung hinaus) des Herrn Ficicchia wurden mit dem Werk „Desinformation als Methode. Die Bahāʾīsmus-Monographie des F. Ficicchia.“ wiederlegt. Das Verhalten der EZW gilt hier nicht zu erforschen.

4. Diese Diskussionsseite dient zum Diskurs über den Artikel, welcher in dessen Verbesserung münden sollte. Eine Diskussion über die Bahai-Religion an sich ist hier nicht das Ziel.

Mit freundlichen Grüßen, --TobiasVetter 18:03, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich will doch nur einfach diesen Passus verändert haben, sonst gar nichts. Von mir aus, dass die EZW für einen Dialog mit der B.R. Ficicchias Werk nicht mehr vorhaltet.

--193.171.99.100 11:07, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich stime zu, dass diese Formulierung unrichtig ist. Die EZW hat eine differenzierte Kritik geschrieben, in die keine "Distanzierung" von Ficicchia hineininterpretiert werden kann. Ich ändere es entsprechend. --KnightMove 12:27, 9. Okt. 2007 (CEST)

Im Kern geht es hier um eine Kontroverse zwischen EZW und Bahai-Gemeinde; weitere Details zu Francesco Ficicchia gehören in seinen biographischen Artikel. --Mipago 15:40, 9. Okt. 2007 (CEST)

Zitat: weitere Details zu Francesco Ficicchia gehören in seinen biographischen Artikel..
den Sie jetzt husch flusch gelöscht haben, nachdem Sie und Freunde ihn allen nur lächerlichsten Informationen entkleidet hatten.
--193.171.97.221 10:09, 5. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel wurde in einem normalen Löschverfahren, nach den Regeln der Wikipedia gelöscht. Der Nutzer Mipago hat den Löschantrag nicht gestellt und stimmte zum Beginn der Diskussion sogar gegen die Löschung. Die Vorwürfe sind also haltlos und sollen wohl zu wiederholt dazu dienen den Nutzer Mipago zu Diskrediten. --TobiasVetter 13:22, 5. Nov. 2007 (CET)

Lieber Hr. Vetter

Für die Zukunft von Wikipedia sollte es unumgänglich werden, Unvereinbarkeitskriterien einzuführen. Jemand wie Ihr beide, bekennende Baha'i, als Moderatoren über Baha'ithemen zuzulassen, ist wahrlich kein Quell an objektiver Vertrauenswürdigkeit. Solange Wiki hier generell nichts daran ändert, kann ich diejenigen, die Mio an $ für diesen Obskurantenverein (Hey ich meine damit Wikipedia. Nicht das, an was Du vielleicht jetzt reflexartig denkst!) spenden, nur bedauern!
MUG --193.171.99.108 10:04, 6. Nov. 2007 (CET)

Lieber Unbekannter, in der Wikipedia gibt es keine Moderatoren, es gibt nur Administratoren und Nutzer, welche bestimmte Artikel oder Portale betreuen. Allgemeine Verbesserungsvorschläge zur Wikipedia kannst du an entsprechender Stelle anbringen.
P.S.: Mit dem Artikel über die Bahai-Religion hat das aber wieder sehr wenig zu tun. Bitte beim Thema bleiben. --TobiasVetter 11:55, 6. Nov. 2007 (CET)

Diese Diskussion ist meiner Ansicht nach für den Kern des Artikels total überflüssig. Wenn jemand wissen will, was Baha'i ist und auf den Artikel stößt, so will er erst einmal einen groben Überblick erhalten. Ob sich die EZW von Ficicchia distanziert hat oder nicht, interessiert dabei glaube ich wenige. Der Artikel kann kaum zur Vertiefung in den Baha'i-Glauben gedacht sein.--EagleClaw 13:27, 11. Nov. 2007 (CET)

Kritik-Link

Erst einmal, gibt es diese angebliche Richtlinie zu zu privaten Seiten _nicht_, es ist also egal, WER eine Website geschrieben hat, einzig die Qualität bzw. Bedeutung zählt. Da dieser Kritiker so bedeutend ist, dass er es zu einer Erwähnung in dem Artikel (in einem btw. völlig unbrauchbaren, weil überhaupt nicht auf die Inhalte eingehenden Kritik-Abschnitt) gebracht hat, hat auch seine Website definitiv eine hinreichende Bedeutung. Hinzu kommt, dass es sich offenbar um die einzige nennenswerte Kritik handelt (dem Artikel nach zu urteilen) und diese ja sonst inhaltlich nicht genannt wird. --TheK? 17:45, 8. Nov. 2007 (CET)

Lieber TheK, eine Richtlinie für Weblinks gibt es, ebenso wie die von Mipago zitierte Regel gab. Diese wurde in der Zwischenzeit allerdings von anderen Benutzern, für mich ohne eine wirkliche Begründung, aus der entsprechenden Seite gelöscht. Es ist schon bedeutend wer eine Webseite betreibt und wessen Texte dort veröffentlicht sind. Das der Abschnitt nicht auf die Kritik des Herrn Ficicchia näher eingeht hängt damit zusammen, dass seine Thesen in dem Werk: „Desinformation als Methode. Die Bahāʾīsmus-Monographie des F. Ficicchia“ von Herr Dr. Udo Schaefer u. a. wiederlegt wurden und heute eigentlich keine Rolle mehr spielen. Auf seiner Webseite verfährt Herr Ficicchia weiterhin so, wie in seinem Buch, nämlich mit der Verdrehung von Quellen und dem mutwilligen erzeugen von Zerrbildern, mittels geschickter Rhetorik. Getragen ist sein Bemühen die Bahai-Religion negativ darzustellen wohl von privaten Motiven, wie dies in „Desinformation als Methode. Die Bahāʾīsmus-Monographie des F. Ficicchia“ auch detailliert dargelegt worden ist.Es gibt im deutschen Sprachraum durchaus ernst zu nehmende wissenschaftlich-kritische Auseinandersetzungen mit der Bahai-Religion. Zu nennen ist hier besonders, die Beschäftigung des bedeutenden Religionswissenschaftlers Herrn Prof. Dr. Dr. Manfred Hutter mit dem Thema. Dieser wird, wenn auch zugegeben etwas wenig (immerhin einige Fußnoten aus einem neueren Werk von ihm), im Artikel verarbeitet. Herr Ficicchia behauptet hier gern, unter mehreren Identitäten, dass er der einzige sei, der sich mit der Bahai-Religion wissenschaftlich beschäftigt, dies stimmt jedoch nicht, wie ich eben gezeigt habe. Gerade seine Methode hier in der Wikipedia und in seinem Buch zeigen, dass es sich bei seiner privaten Webseite nicht um eine nennenswerte wissenschaftliche Arbeit handelt. Auch besitzt er kaum wissenschaftliche Reputation, was sich daran festmachen lässt, dass er nur zwei Werke veröffentlicht hat, welche nie in zweiter Auflage erschienen und auch nie große Verbreitung fanden. Beide hatten Religionen zum Inhalt, deren Mitglied er war oder ist und beide Bücher sind inhaltlich zum Teil sehr zweifelhaft. Wenn du nun die Erwähnung von Herrn Ficicchia im Artikel erwähnst, stellt sich angesichts der Fakten ehr die Frage, ob er überhaupt erwähnt werden sollte. Vielmehr sollte man die wissenschaftlichen Argumente von Herrn Prof. Dr. Dr. Manfred Hutter in den Artikel einarbeiten. Daher werde ich den Link wieder entfernen und mich in der nächsten Woche um eine Verbesserung des Artikels, wie oben beschrieben, bemühen.Mit freundlichen Grüßen, --TobiasVetter 22:34, 8. Nov. 2007 (CET)

Derzeit ließt sich der Kritik-Abschnitt wie ein "irgendein Spinner hat da mal Mist geredet, aber den nimmt keiner mehr ernst." - das hat mit NPOV _nichts_ zu tun. In den Absatz muss rein, dass Ficicchia die Thesen immer noch vertritt und der Satzteil "und man kehrte zum Dialog zurück" gehört ersatzlos gestrichen. Außerdem kurz, was kritisiert wurde (dankenswerterweise existiert ja eine Website, wo man diese einsehen kann...) und wieso diese Kritik dann von Seiten der EZW zu den Akten gelegt wurde (afaik gibt es auch von dem Autoren der Erwiderung eine Website, da findet sich doch sicher etwas? Sonst halt Buchquellen), auch die Reaktion der EZW selbst muss belegt werden. Der letzte Satz hat hier überhaupt nichts zu suchen, der verstößt gegen WP:TF (wer sagt, dass das kennzeichnend ist?). Insgesamt macht der Artikel einen _extrem_ parteiischen Eindruck, um nicht zu sagen, er wirkt teilweise wie eine Werbebroschüre. --TheK? 00:20, 9. Nov. 2007 (CET)

Lieber TheK, es ist nun einmal so das Herr Ficicchia heute keine Bedeutung mehr hat. Das dem so ist kannst du in allen in den Fußnoten auftauchenden Werken nachschlagen. Er findet meist nicht einmal eine Erwähnung. Die Webseite des Herrn Ficicchia ist nicht deckungsgleich mit seinem Buch. Er hat seine „Kritik“ an den Zeitgeist angepasst und versucht nun wohl irgendwie die Bahai-Religion als „Sekte des Islams“ darzustellen. Interessant wird dies, wenn man beachtet das seine Webseite kurz nach den tragischen Terroranschlägen des 11. September 2001 online ging, Wohl ein recht klares Indiz, dass er die dadurch entstandene Islamfeindlichkeit ausnutzen wollte und will. Es finden sich kaum wahre und erwähnenswerte Dinge in Herr Ficicchias Buch und wenn es welche gibt, so finden sich diese inzwischen auch in anderen, neueren Quellen. Der Artikel ist weitläufig mit wissenschaftlichen Quellen belegt, wie man wohl an mehr als 65 Einzelnachweise eindeutig erkennen kann. In dem Artikel existieren mehr Einzelnachweise als in den Artikeln über den Islam und das Christentum zusammen. Wo sich der Artikel wie eine Werbebroschüre liest ist mir nicht klar, aber du kannst es mir gern zeigen. Ich werde gern nachbessern. Ich verstehe, dass du natürlich durch die vermeidlich gut gemeinte Kritik des Herrn Ficicchia nun sehr skeptisch bist, gerade in dem Angesicht, dass es ja nicht wenige Sekten gibt, aber dass es sich bei der Bahai-Religion um keine Sekte handelt, sondern um eine Weltreligion, das ist mehrfach wissenschaftlich bewiesen. Das im Abschnitt Kontroversen vielleicht einiges im Argen liegt, dies ist einfach darin zu sehen das Herr Ficicchia, und einige andere Personen, ihn unbedingt in der Wikipedia erwähnt haben wollten. Inzwischen wurde jedoch auch bereits der Artikel über Herrn Ficicchia gelöscht. Wie schon gesagt, werde ich nächste Woche versuchen dort stattdessen die wissenschaftliche Kritik des Prof. Dr. Dr. Manfred Hutter anzubringen.Liebe Grüße, --TobiasVetter 12:38, 9. Nov. 2007 (CET)

Dieser Diskussionsbeitrag trieft ja nur so vor Voreingenommenheit (was auch mehr als naheliegend ist)... Also nochmal: wenn du - oder irgendein anderer Bahai - das ganze für "falsch" und was nicht alles hält, ist eine Meinung, aber kein Fakt. Er selbst hält es nicht für falsch und hat damals ja durchaus aufsehen erregt. Der Artikel wurde übrigens mit der Begründung gelöscht, dass das Thema hier im Artikel behandelt wird. Im Verlauf dr Diskussionsseite kann man übrigens noch etwas erkennen: immer wieder verschwinden Teile der Kritik, weil diese angeblich "falsch sind" (das es falsch ist, ist nur eine Meinung!) oder irgendwelchen wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügen sollen. Dazu ist der sprachliche Stil oft so geschrieben, dass alles toll sei, was die machen... --TheK? 17:50, 9. Nov. 2007 (CET)

Lieber TheK, könntest du bitte einmal begründen warum mein Beitrag nun voreingenommen sein soll? Oder leitet sich dies schon daraus ab, dass ich Mitglied der Religionsgemeinschaft der Bahai bin? Es stimmt, dass ich in letzter Zeit einige Beiträge auf Diskussionsseiten gelöscht habe. Warum ich dies tat, habe ich auch immer entsprechend angegeben. Die jeweiligen Diskussionsseiten haben den Sinn über die Verbesserung des Artikels zu diskutieren. Diverse Beiträge, welche sich direkt gegen die Bahai-Religion oder Nutzer in der Wikipedia richten, erfüllen diesen Sinn nicht. Ob diese Beiträge nun inhaltlich falsch waren oder nicht, dazu habe ich nicht Stellung genommen, sie gehören einfach nicht hier hin. Genauso wie ich auf den Diskussionsseiten nicht verkünde wie wichtig die Bahai-Religion sei. Zu dem sprachlichen Stil des Artikels. Könntest du mir hier eine konkrete Stelle nennen? Wo schreibe ich denn, „dass alles toll sei, was die machen“?Warum ich viele Trollbeiträge gleich lösche, kannst du nun auf dieser Diskussionsseite beobachten.Liebe Grüße, --TobiasVetter 13:27, 12. Nov. 2007 (CET)

Allerdings gilt das fuer die EZW natuerlich genauso, dass die da christliche Apologetik treiben: Duh! Trotzdem kann man den Link qua WP:WEB nicht kicken und auch Ficicchia ist ja irgendwo durch WP:WEB gedeckt. Deshalb sollte die policy mal ueberdacht werden ;-). Fossa_?! ^± 00:25, 9. Nov. 2007 (CET)

Oehm, zwei Doofe Fossa_?! ^± 00:27, 9. Nov. 2007 (CET)

Lieber Fossa, ich möchte hier einmal von der WP:WEB zitieren: „Bitte vom Feinsten.“ angesichts der hier von mir dargestellten Mängel an der Arbeit des Herrn Ficicchia gehört seine Webseite eindeutig nicht „zum Feinsten“. Ergänzung wissenschaftlicher Kritik folgt, wie bereits versprochen, nächste Woche. Liebe Grüße, --TobiasVetter 12:38, 9. Nov. 2007 (CET)

"Vom feinsten" heißt _nicht_ "zu meiner Meinung kompatibel". --TheK? 17:50, 9. Nov. 2007 (CET)

Darum geht es auch nicht, wie ich bereits dargestellt habe. --TobiasVetter 17:11, 12. Nov. 2007 (CET)

Wortmeldung Francesco Ficicchia

Die bereits zu einem Dauerbrenner entfachte Kritik mir gegenüber ist schon über alle Maße höchst peinlich und schadet den Bahai weit mehr als mir. Immer wieder wird mir vorgehalten, dass ich in meinem bereits 1981 (also vor über 25 Jahren veröffentlichten!!) Buch nur Lügen, Zerrbilder und ganz allgemein bewusst die Unwahrheit verbreitet habe. Gesagt wird, dass meine Argumente (»Lügengeschichten«) frei erfunden und durch nichts belegt seien, wenngleich ich die relevanten Aussagen ausreichend durch in die Hunderte gehende Quellenangaben belegt habe, was eine Verifizierung jederzeit ermöglicht.

Auffallend ist, mit welcher Kränkung die Bahai immer wieder darauf verweisen, dass ich ihre Religionsgemeinschaft angeblich als »Sekte« diffamierte. In meinem vorerwähnten Buch und auch auf meiner Jahre später veröffentlichen Website findet sich jedoch keine entsprechende Aussage. Vielmehr unterstreiche ich, dass es sich beim Baha’ismus um eine eigenständige Religionsgemeinschaft handele (vgl. S. 17f, 22, 147f meines Buches). Mir scheint, dass jene, die mir anderes unterstellen, mein Buch gar nie gelesen haben.

Wenn mir keine »hinreichende Bedeutung« (keine Signifikanz) in der einschlägigen Fachdiskussion attestiert wird, dann stellt sich schon die Frage, weshalb mein längst vergriffenes und nur noch antiquarisch erhältliches Buch immer noch so großen Wirbel und schiere Panik auslöst. Dies um so mehr, als meine »Lügen« gleich von drei »renommierten Wissenschaftlern« (allesamt Bahai) vierzehn Jahre nach Erscheinen meines Buches in einer breit angelegten, 685 Seiten starken (!!) Gegenschrift doch gründlich »widerlegt« wurden. Steht dieser immense Aufwand in irgendeinem Verhältnis zur behaupteten Inkompetenz eines ganz und gar kleinkarierten Autors, der offenbar nirgendwo und von niemandem wahrgenommen wird?

Wo behaupte ich, dass ich – nach den Aussagen von Tobias Vetter – der einzige sei, der sich mit der Bahai-Religion wissenschaftlich beschäftigt? Auch andere Kritiker tun dies, wie die ehemaligen Bahai und Wissenschaftler Juan Ricardo Cole oder Denis MacEoin, die selbstverständlich ebenso geschnitten werden, wie ich. Im Kern geht es aber darum, mir jede Wissenschaftlichkeit abzusprechen, da ich selbst mit keinen akademischen Titeln aufwarten kann. Dennoch: auch Laien sind zum Denken durchaus fähig, dieweil ein Doktorhut per se noch längst kein Gütesiegel darstellt. Hat man aber keine anderen Argumente zur Hand, dann muss eben die ständige Repetition der fehlenden akademischen Reputation herhalten. Wissenschaft ist nicht das Maß aller Dinge. Wissenschaft schafft Wissen, keine unverrückbaren (unfehlbaren) Gewissheiten oder Tatsachen. – Francesco Ficicchia 09. Nov. 2007 22:45 CET

Belustigend, wie sich Ficicchia hier immer wieder zu Wort meldet, um sich selbst und seine Verschwörungstheorien zu inszenieren. Wer sich auch nur ein wenig mit der Materie befasst hat, kann weder die Beiträge eines Tobias Vetter (QuarionX) noch eines Francesco Ficicchia ernst nehmen, wie übrigens auch dessen Beiträge als Tisatta (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) zeigen. --84.177.252.16 23:53, 9. Nov. 2007 (CET)

Wenn hier jemand nicht ernstzunehmen ist, dann ein unangemeldeter Benutzer, der zu feig ist, seine Identität offenzulegen, und sei es nur eine ohnehin kryptische Wikipedia-Identität. Höchst amüsant und zugleich betrüblich ist für mich immer wieder die Erkenntnis, welche parawissenschaftlichen Eigendynamiken bei Wikipedia entstehen können. Argumentiert und gestritten wird, ohne daß die zur Debatte stehenden Werke und Quellen wirklich gelesen wurden. Ohne F. Ficicchia in irgendeiner Weise nahe oder fern zu stehen - wie er sich hier gegen Verleumdungen wehren muß, ist ein starkes Stück. Mögen doch die, die ihn angreifen, endlich Belege für die Anschuldigungen liefern! --Rokwe 10:48, 10. Nov. 2007 (CET)

Was wollen Sie uns damit sagen? Es kommt mir so vor als ob Sie mit Ihrer Antwort nur den Menschen hinter 84.177.252.16 beleidigen wollen und so seine, zum Teil, berechtigten Argumente ins lächerliche ziehen wollen. Ich finde es nun auch nicht gerade „nett“, wenn geschrieben wird, dass man meine Beiträge nicht „ernst nehmen“ könne und wüsste auch gern warum der Autor dies denkt. Aber beleidigen muss man Ihn aufgrund solcher Dinge noch nicht. --TobiasVetter 17:11, 12. Nov. 2007 (CET)

Die Frage, die sich mir stellt, ist, ob man bei Ficicchia von Kritik oder Polemik sprechen sollte. Wer kennt denn seine Absichten? Wer von uns kennt die Hintergründe?
Ich habe mir einen Großteil seiner Seite durchgelesen, und auch das Buch Desinformation als Methode. Nur, wem soll man glauben? In einem Brief an das Baha'i-Weltzentrum schrieb er einst: ‚"…Ich erkläre, dass Sie mich fortan zum erbitterten Feind haben werden, der Sie, wo immer sich mir die Möglichkeit bietet, mit allen Mitteln bekämpfen wird...’ " (zitiert aus dem Buch "Desinformation als Methode" ).
Von daher sollte man vorsichtig sein. Ist er ein Kritiker oder doch eher ein Polemiker?
Fazit: Kritik sollte in dem Artikel vorhanden sein, Polemik nicht. --EagleClaw 14:21, 11. Nov. 2007 (CET)

ganz einfach: der hervorragende Verriss von Denis McEoin, kurioser Weise kein Fan von Ficicchia, unter http://bahai-library.org/reviews/maceoin.mtcs.html lesen!
Darin weist er nach, dass "Making the Crook Straigt" (=englische Ausgabe der DEsinforamtion) keine religionswissenschaftliche Widerlegung von Ficicchias "Der B. Weltreligion der Zukunft?" ist, sondern eine apologetische Verteidigungsschrift. Es wird nicht auf seine Inhalte und Aussagen eingegangen (Warum hält sich derartig ausdauernd die Lüge, er sehe in der B.R. nur eine islam. Sekte?), sondern es werden einfach der linientreue Katechismus, Dogmatik und Hagiographie der offiziellen Lehrmeinung der Bahai-Führung heruntergeleiert!
Man hätte sich die drei Autoren & 800 Seiten sparen können. Es hätte einfach gereicht auf einer Seite anzugeben:
überdie histor. korrekte Sichtweise lese man:
"Gott geht vorüber"
"A travellers Narrative"
"Nabils Narrative"
für Belange Baha'i vs Moderne lese man Schaefers Dissertation: "Haifa locuta causa finita!"
--193.171.99.108 10:16, 12. Nov. 2007 (CET)

Hallo 193.171.99.108,
wenn ich mich nicht irre, ist McEoin selbst einmal Bahai gewesen. Und wie die Religionsgeschichte nun einmal zeigt, sind die größten Kritiker ehemalige Anhänger der kritisierten Gemeinschaft. Darüberhinaus ist es nicht sonderlich erstaunlich, dass sich McEoin nach Herausgabe des Buches im englischen Sprachraum zu Wort gemeldet hat. Schließlich kam er selbst in dem Buch nicht gut bei weg. Rezensionen hin und her. Die bringen uns in dem Fall nicht weiter. Ich meine, es gibt auch genauso viele positive Rezensionen zu dem Buch D.a.M. (siehe: Rezensionen zu Desinformation als Methode unter 'Literatur').

Ich plädiere für einen "neutralen" Kritiker. Jemand der nicht Bahai ist oder Bahai war, dann kann es auch keine Ausreden mehr geben. Viele bleiben da nicht übrig, der bereits erwähnte Prof. Hutter wäre eine Möglichkeit. Oder auch Religionswissenschaftler Peter Gerlitz, der den Beitrag über die Baha'i in dem Buch "Vielfalt der Religionen" (Hrsg. Prof. Dr. Dr. Antes) verfasste. Meiner Ansicht nach gehören keine Links von Privatpersonen in den Artikel, seien sie von Schaefer, Ficicchia oder sonstwem. Ein Mensch mit Hirn wird auch andere Möglichkeiten finden um auf deren HP zu gelangen. Stichwort "Google". --EagleClaw 14:32, 12. Nov. 2007 (CET)

Volle Zustimmung! Ich habe Manfred Hutters „Die Bahá’í : Geschichte und Lehre einer nachislamischen Weltreligion“ zur Hand. Ich würde im Laufe dieser Woche den entsprechenden Absatz im Artikel durch eine kurze Darstellung von Hutters wissenschaftlicher Kritik ersetzen.Weiterhin stimme ich auch zu, dass Links auf diverse private Webseiten, nichts im Artikel zu suchen haben. Denis MacEoin wurde 1965 Bahai und verließ den Bahai-Glauben 1980. In den Jahren darauf veröffentlichte er einige kritische (in wie fern qualitative kann ich nicht beurteilen, da nicht gelesen) Werke über die Bahai-Religion. Liebe Grüße, --TobiasVetter 17:11, 12. Nov. 2007 (CET)

Lieber Eagle Claw
Irgendeine hate page, wo nur Baha'i bashing betrieben wird, hat hier nichts zu suchen. Seriöse Links aber schon.
Wie soll ein Sucher, einfach mit googeln vodergründig solche von solchen Sites unterscheiden können?
Lieber Hr. Vetter
Sie scheinen ein reges Interesse zu haben, irgendjemanden zitieren zu könne, der die B.R. in ein scheinbar positives Licht rückt. Nun gut, darin ist nichts schlechtes, bestünde so etwas nicht aus dem üblichen Sermon.
Man sollte Religionswissenschafter zitieren, die sich mit dem Konflikt der B. Lehre vs. säkularer Gesellschaft auseinandersetzen, nur gibt es so etwas ausserhalb der Ex-Bahai-Szene nahezu nicht. Mir ist nur ein Werk eines gewissen Jaeggi (ein Landsman von Ficicchia?), über den Toleranzbegriff der B.R. bekannt, schon lange vergriffen).Eagle Claw, das gilt auch für Sie!
--193.171.99.107 10:12, 13. Nov. 2007 (CET)

Lieber 193.171.99.107, Manfred Hutter ist wohl eindeutig der Religionswissenschaftler, im deutschsprachigen Raum, welcher sich mit dem Thema Bahai-Religion am meisten auseinander gesetzt hat. Von „scheinbar positives“ kann hier nicht die Rede sein. Meinen Sie die Dissertation von Christian J. Jäggi aus dem Jahre 1987 - „Zum interreligiösen Dialog zwischen Christentum, Islam und Baha'itum“? Abgegeben wurde diese übrigens in Zürich, es liegt also nahe, dass der Mann Schweizer ist. Ich habe dieses Werk über den Online-Katalog der Deutschen Nationalbibliothek gefunden. Sonst habe ich es noch nie als Werk oder auch nur in einer Literaturliste gesehen. Zu bedenken gilt auch hier, dass es sich um ein Werk aus den 80igern handelt und der Mann Ethnologe ist, kein Religionswissenschaftler. Wogegen Hutters Werk aus den 90igern stammt und er sich bis heute mit den Bahai beschäftigt. Insgesamt hat Herr Jäggi wohl ein Werk und zwei Zeitungsartikel über die Bahai-Religion verfasst und ist heute in der Kommunikationsforschung tätig. Manfred Hutter scheint hier wohl eindeutig tiefer in der Materie zu sein. Er ist bis heute als Religionswissenschaftler tätig, schreibt über die Bahai und diese sind sogar einer seiner Forschungsschwerpunkte sind. Daher ist hier eindeutig und klar Manfred Hutter der Vorzug zu geben. Das es diverse Angriffe auf die Bahai-Religion nur von einigen ehemaligen Bahai gibt, spricht ja eben dafür das diese keine auf eine Erkenntnis ausgerichtete Kritik ist. Liebe Grüße, --TobiasVetter 11:31, 13. Nov. 2007 (CET)

Lieber Hr. Vetter
Na was schreibt dann dieser Hutter so tolles über die B.R.?
Die Baha'i stellen keinen polit. Führungsanspruch. Sie wollen auch nicht ihre Sharia als einzige Rechtsquelle durchsetzen. Jeder Baha'i kann frei nach seinem Gewissen alle Irrtümer (auch die des Gottesoffenbarers!) sachlich fundiert kritisieren....
Wenn ja, dann her mit seinem Buch! Habe schon lange nicht mehr so gelacht
--193.171.99.108 09:20, 14. Nov. 2007 (CET)

Auch wenn Herr Ficicchia dies behauptet, so gibt es keine Sharia in der Bahai-Religion, jeder Bahai hat den Gesetzen seines Landes zu folgen. Besonders zu beachten ist, dass die Scharia das religiös legitimierte Gesetz des Islams ist und keiner anderen Religion, hier versucht Herr Ficicchia wiederholt die Islamophobie der letzten Jahre auch gegen die Bahai zu nutzen. Die Bahai-Religion ist jedoch eine selbstständige Weltreligion, mit einer eigenen Offenbarung und eigenen Geboten. Baha'u'llah weist auch in seinen Schriften eindeutig darauf hin sich „gründlich mit den Nöten der Zeit“ (Ährenlese 106:1) zu beschäftigen. Viele Elemente, außerhalb der Gebote Baha'u'llahs, sind also austauschbar und sollen an die „Nöte der Zeit“ angepasst werden, in einigen Fällen haben Baha’u’llah, Abdu’l Baha und Shoghi Effendi, sogar über den allgemeinen Auftrag des Universalen Hauses der Gerechtigkeit, dieses sogar gesondert und explizit dazu aufgefordert zur gegebenen Zeit eine Entscheidung zu treffen. In der Verfassung des Universalen Hauses der Gerechtigkeit zu lesen, dass „die eigene Gesetzgebung gemäß dem Wandel und den Bedürfnissen der Zeit anzupassen“ (Die Verfassung der Bahá'í-Gemeinde S. 21-22) eine der Hauptaufgabe von diesem ist. Die freie Suche nach der Wahrheit ist ein wirklicher Bestandteil der Bahai-Religion, auch wenn Herr Ficicchia dies systematisch leugnet. Wenn man Baha'u'llah als Manifestation Gottes für dieses Zeitalter anerkennt, dann sollte man allerdings auch seinen Lehren und Geboten folgen. Wenn man dies nicht möchte, oder nicht mehr möchte, so besteht keinerlei Zwang Bahai zu werden bzw. Bahai zu bleiben. Sie haben das Werk Hutters nicht gelesen, stellen aber schon wirre Vermutungen an und versuchen alle Quellen, egal wie wissenschaftlich relevant diese sind, lächerlich zu machen um Ihre polemischen Parolen über die Bahai weiterhin betreiben zu können. Dies ist, wenn man Ihre Aktivitäten in der Wikpedia betrachtet, auch der einzige Sinn, welchen Sie hier verfolgen. Jedoch ist dieser Diskurs schon weit von dem Sinn dieser Diskussionsseite abgerutscht und ich hoffe er ist hiermit beendet. Zum Lachen finde ich diese Aktionen hier nämlich zum Teil nicht mehr. Liebe Grüße, --TobiasVetter 13:24, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich habe jetzt diesem Dr. Hutter (Uni Graz? Hoffentlich korrekt) ein Mail mit der Bitte geschickt, diesen Artikel fair zu überarbeiten, da er ja scheinbar in Reihen der Baha'i akzeptiert ist.
Betreff Islamophobie brauchen die B. keine Angst vor Hetze zu haben, diese ernten sie durch das schädliche Verhalten ihrer Proponenten u.a. auch hier von selber. Viel Unterschied zum Gehaben eines Ayathollahs (sieht man vom Inhalt ab & betrachtet nur die Form) bemerke ich bei denen nicht (runterorgeln linientreuer Plattitüden, kein Eingehen auf Argumente, & ist dies nicht willig, dann Löschgewalt)!
MUG --193.171.99.108 11:56, 23. Nov. 2007 (CET)

diesem Dr. Hutter (Uni Graz? Hoffentlich korrekt) Nein, Bonn und ich zweifle, dass er großes Interesse daran haben wird sich auf diese Klüngeleien hier einzulassen. Davon abgesehen fände ich es schön wenn Sie es unterlassen könnten wahllos Unterstellungen in den Raum zu bringen. Literatur von ihm aus dem Jahre 2006 findet sich übrigens im Artikel sowohl als Einzelnachweise, als auch als Literatur. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 12:09, 23. Nov. 2007 (CET)

Dann schreiben Sie ihn höflich mit dieser Bitte an, schon alleine deswegen, damit dann hier endlich Ruhe ist & Sie Ihre Zeit Ihren Talenten angemessener anderswo verbringen können. --193.171.99.108 12:17, 23. Nov. 2007 (CET)

Warum? Seine aktuelle Fachmeinung über die Bahai-Religion ist im Artikel dargestellt (siehe die entsprechenden Einzelnachweise). In meinen vorherigen Darstellungen habe ich einen nicht unbedeutenden Fehler gemacht. Hutter hat in seinem Werk von 1993, welches vor der Entgegnung von F. Monographie durch die Bahai entstand, einige Thesen des Herrn F. aufgegriffen. Das er diese Thesen heute nicht mehr vertritt zeigen eben seine neueren Werke. Schließlich geht es darum den aktuellen Forschungsstand darzustellen und dieser sind weder allgemein, noch für Hutter selbst, seine Thesen, welche er 1993 veröffentlichte. Auch passt Hutters Name kaum unter den Punkt Kontroverse, denn die Bahai-Gemeinde hat mit Hutter keine Kontroverse und er auch nicht mit den Bahai. Vielmehr haben Hutters Forschungsergebnisse ja zur Normalisierung des Konflikts zwischen EZW und den Bahai beigetragen, wie im Artikel auch dargestellt und belegt ist. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 12:42, 23. Nov. 2007 (CET)

Sorry, aber das nehme ich Ihnen nicht ab. Zitat:Vielmehr haben Hutters Forschungsergebnisse ja zur Normalisierung des Konflikts zwischen EZW und den Bahai beigetragen, wie im Artikel auch dargestellt und belegt ist. Wo im Artikel wird konkret eine Behauptung von F. aufgegriffen & widerlegt? Wo nimmt Hutter oder irgendein Vertreter der EZW Stellung zum Verhältnis Baha'i-Theokratie zum Säkularstaat? Es wäre ansonsten anzunehmen, dass die EZW darin keinen Makel an den B. sieht. Dies liesse aber an ihrer demokratischen Grundeinstellung ordentlich zweifeln. Ich will keine Kontroverse mit Hutter, sondern habe Hutter vorgeschlagen, diesen Artikel zu revidieren. Wo sehen Sie darin ein Problem, wenn Sie ja selber Huter für unbedenklich halten. Damit wäre der Streit beendet! --193.171.99.96 10:22, 26. Nov. 2007 (CET)

Mit Verlaub, was Sie mir abnehmen ist mir ziemlich egal. Ich habe meine Gründe dargestellt. Die Wikipedia dient nicht dem Ausdiskutieren von irgendwelchen strittigen Themen, erst recht nicht, wenn diese in der Wissenschaft schon längst geklärt sind. Merke: Wikipedia soll den aktuellen Stand der Forschung darstellen und ist nicht an der Wahrheitsfindung beteiligt. Da Sie, wie sie bereits einmal sagten, die Wikipedia als „Obskurantenverein“ empfinden und auch keinerlei Interesse haben konstruktiv am Artikel zu arbeiten, ist der Diskurs hier mit Ihnen beendet. Die Wikipedia ist nicht das Publikationsmedium für Ihre private Auffassung oder diverse Essays, ebenso können sie Ihre Streitgespräche woanders führen. Ich hab nicht vor zuzulassen, dass das konstruktive Arbeitsklima, welche sich in den letzten Tagen hier entwickelt hat durch Ihr gezieltes Stören wieder vernichtet wird. (man sehe die zwei neuen Themen auf der Diskussionsseite und einige Verbesserungen des Artikels) --Liebe Grüße, Tobias Vetter 12:17, 26. Nov. 2007 (CET)

Sorry, aber solange Wiki nicht einmal fähig ist, Mindeststandards einer brauchbaren Moderation einzuführen, qualifiziert es sich selber als Obskurantenverein ab. Wer da noch sein Geld hineinpumpt, dem ist nicht mehr zu helfen! Da bedarf es nicht meiner Mithilfe. Mit Verlaub, der Bereich "Kontroversen" ist derartig ausgedünnt, dass ich nicht einmal mehr Zweifel habe, sondern weiss, dass dies NIEMALS den State of the Art der Baha'i-Forschung (was das auch immer sein soll!)darstellen KANN. Es hätte auch keinen Sinn, selber etwas daran zu verbessern, es würde wieder von Ihnen & Ihres Schlages mit fadenscheinigsten Ausreden (meine Privatmeinung, obsolet, nicht relevant, Trollerei, POV, NPOV, Lemma, Dilemma, bist behämmert? etc.) gelöscht werden. Und bilden Sie sich ja nicht ein, dass nur ich Ihnen wegen Ihres skandalösen Verhaltens animös gesinnt bin. Die anderen haben sich scheinbar von Ihrer Sturheit entnervt ausgeloggt! Sein Sie mir nicht böse, es tut mir einfach weh, so viel objektiv nachweisbaren Unsinn (der Status der B. R. als Sekte oder (Welt)religion, was Sie sehr bemüht sind, lininetreu korrrekt darzustellen, war nie ein Problemfeld -sieht man von irgendwelchen extremistischen Islamisten ab. Vor den wirklichen Problemfeldern, bei denen es mich erstaunen würde, wären sie einstweilen geklärt, zeigt Ihr Intellekt allergische Reaktionen, wenn ich sie nur erwähne!), wie Sie posten, unwidersprochen stehen zu lassen! Oder lieg ich da falsch? Hätte sogar ich die Chance, diese hier wenigstens "anzutouchen"? ;-) --193.171.99.107 13:10, 26. Nov. 2007 (CET)

Schreibweise?

Hallo allerseits, hab mal eine Frage zu der Schreibweise bestimmter Wörter im Artikel. Wieso wird der Begriff Baha'i mit Sonderzeichen versehen (-> Bahá'í), aber beispielsweise Baha'u'llah und Abdul'-Baha nicht? --EagleClaw 13:20, 11. Nov. 2007 (CET)

Der Begriff Bahai/Baha'i wird nur mit Sonderzeichen versehen, wenn es sich um einen Eigennamen einer Organisation handelt. Wie zum Beispiel der „Bahá'í International Community“. Sonst ist die Schreibweise der des Duden angelehnt. Baha'u'llah bildet hier eine Ausnahme, da die Schreibweise des Duden, Baha Ullah, impliziert das es sich um einen Vor und Nachnamen handele, was jedoch nicht der Fall ist. Die Schreibweise Baha'u'llah ist von der Bahai-Schreibweise „Bahá'u'lláh“ abgelehnt. Im Artikel sollte normalerweise, bis auf die oben genannte Bedingung, überall „Bahai“ stehen. Liebe Grüße, --TobiasVetter 13:11, 12. Nov. 2007 (CET)

Private Webseiten

Sind nach dem oben zitierten Link NICHT mehr ausgeschlossen! Die wissenschaftliche Zitierfähigkeit von Francesco Ficicchia ist zudem durch wiss. Rezensionen nachgewiesen. Bitte das "Verbot von Links auf private Webseiten" wörtlich zitieren, wenn es denn irgendwo aufzufinden ist! Oder gilt hier "ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt"? dann habe ich wohl etwas falsch verstanden, was Wikipedia angeht... (nicht signierter Beitrag von Enbe (Diskussion | Beiträge) )

Ich habe den Weblink wieder als Fußnote im betreffenden Abschnitt Kontroversen eingefügt, so wie es bisher allgemeiner Konsens war. Den Richtlinien von WP:WEB entspricht der Weblink nicht. Wer da anderer Meinung ist, belege dies bitte anhand aktueller wissenschaftlicher Quellen! --Mipago 19:28, 13. Nov. 2007 (CET)

TheKs Kritik am Artikel

"..wurde diese Kontroverse beigelegt und man kehrte zurück zum Dialog.", "Im Vergleich zu anderen Religionen schreibt die Bahai-Religion relativ wenige Rituale vor. Individueller Gestaltungsfreiraum ist gegeben, Inkulturation wird begrüßt. Adressat fast aller Gebote ist der Gläubige, nicht die Gemeinde. Einen unmittelbar erlösenden oder heilsbringenden Charakter haben die Riten nicht. Was zählt, ist die geistige Grundhaltung und nicht die äußere Form." (da isses vor allem die Sprache), "... die Rezeption der Religion im Westen, die vor allem als humanitäre Friedensbewegung wahrgenommen wurde.". Und zu der Kritik stand da bis vor kurzem noch ein Name des Kritikers. Inhalte dieser wurden in der Tat von den Autoren schon seit längerem abgelehnt (inkl. Weblink drauf), da die Kritik ja "irrelevant geworden sei"... --TheK? 13:27, 22. Nov. 2007 (CET)

"..wurde diese Kontroverse beigelegt und man kehrte zurück zum Dialog." - Ein Fakt, was ist daran das Problem?

"Im Vergleich zu anderen Religionen schreibt die Bahai-Religion relativ wenige Rituale vor. Individueller Gestaltungsfreiraum ist gegeben, Inkulturation wird begrüßt. Adressat fast aller Gebote ist der Gläubige, nicht die Gemeinde. Einen unmittelbar erlösenden oder heilsbringenden Charakter haben die Riten nicht. Was zählt, ist die geistige Grundhaltung und nicht die äußere Form." (da isses vor allem die Sprache) - Auch dies sind Fakten, ein Mensch, welcher Rituale vorzieht, könnte diese Eigenschaft der Bahai-Religion auch negativ empfinden. Ein Katholik zum Beispiel könnte das Fehlen von Sakramenten äußerst befremdlich finden. Ich verstehe auch nicht was hier mit der Sprache sein soll, aber nun muss ich gestehen kein Sprachgenie zu sein (ehr das Gegenteil) und würde mich durchaus über eine Korrektur oder zumindest einen verbesserten Vorschlag freuen.

"... die Rezeption der Religion im Westen, die vor allem als humanitäre Friedensbewegung wahrgenommen wurde.". - Auch hier handelt es sich um einen Fakt. Das eine humanitäre Friedensbewegung etwas „gutes“ ist, dass sehen vielleicht wird beide so. Aber eine andere Person könnte sich denken: „Was für vertrottelte Träumer!“ Wenn man sich den entsprechenden Absatz einmal ganz durchliest, merkt man dass dort die Rezeptionsgeschichte der Bahai-Religion angesprochen wird und auch das dieRezeption heute etwas anders, bzw. erweitert, ist als in dem von dir gebrachten Zitat. Hier handelt es sich um eine neutrale Formulierung.

"Und zu der Kritik stand da bis vor kurzem noch ein Name des Kritikers. Inhalte dieser wurden in der Tat von den Autoren schon seit längerem abgelehnt (inkl. Weblink drauf), da die Kritik ja "irrelevant geworden sei" Die eigentliche Kontroverse fand zwischen der EZW und den Bahai statt. Diese Kontroverse manifestierte sich schließlich in einem Buch, welches auch als Einzelnachweis angegeben ist. Dort findet man auch den Namen des Autors. Das Buch wurde im Jahr 1981 veröffentlicht und findet in der aktuellen Forschung keinen Anklang mehr, schon bereits in der Monographie Manfred Hutters, welche Anfang der 1990iger erschien fanden sich die Thesen des Werks nicht mehr wieder. In der Wikipedia geht es darum den aktuellen Wissensstand darzustellen und nicht die Darstellungen aus den 1980iger Jahren, welche von einer evangelischen Organisation mit eindeutigen apologetischen Zielen, veröffentlicht wurden und sowohl wiederlegt wurden, als das sie auch keine Bedeutung mehr in der neueren Forschung haben. Gern können heute noch haltbare Thesen aus dem Buch in den Artikel eingefügt werden, problematisch wird nur, dass es solche Thesen kaum gibt. Das nun der Autor eine private Webseite betreibt, auf denen er seine bereits seit über einem Jahrzehnt wiederlegten Thesen weiterhin verbreitet und teils etwas neu angestrichen hat, ist seine Sache. Aber einen Link auf diese Webseite rechtfertigt dies nicht. Desweiteren ist es wohl sehr fraglich Links auf private Webseiten in einem Artikel über eine Religionsgemeinschaft zu setzen oder dürfen dann auch Links auf die Webseiten von diversen Bahai eingefügt werden? Wohl kaum, die Wikipedia ist nämlich kein Linkarchiv.

Ich verstehe nicht wieso diese Themen nicht alle einfach konstruktiv auf der Diskussionsseite zum Artikel besprochen werden konnten, dazu ist diese schließlich da, und stattdessen ein Löschantrag gestellt werden musste. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 14:34, 22. Nov. 2007 (CET)

"Dialog...": was für ein Dialog, wieso "zurück", außerdem klingt es (und so wird der besagte Kritiker dort sowieso dargestellt) wie "der Troll hat ausgetrollt". "Rituale": Am besten alles bis auf den ersten Satz davon weg. Außerdem im Vergleich zu welchen anderen? Afaik gibt's auch welche, die per se Rituale ablehnen. "Friedensbewegung": Quelle? Und man könnte es auch anders schreiben: "Bis in die 1980er wurde nur der Aufruf zum Frieden in diesen Grundsätzen öffentlich wahrgenommen". Zur Kritik: Relevanz verfällt hier nicht. Das heißt, es gehört in diesem Abschnitt, WER da kritisiert hat und WAS er kritisiert hat - und dass er selbst noch immer an dieser Kritik festhält. Was du persönlich von dieser Kritik hältst ("haltbar", "widerlegt"), ist dagegen irrelevant und was irgendjemand anderes davon hält, ist ebenfalls nur eine MEINUNG, kein Fakt. --TheK? 15:05, 22. Nov. 2007 (CET)

"Dialog...": was für ein Dialog, wieso "zurück", außerdem klingt es (und so wird der besagte Kritiker dort sowieso dargestellt) wie "der Troll hat ausgetrollt". Der Dialog zwischen zwei Religionen wir allgemein als Interreligiöser Dialog betitelt. Wieso klingt das dort so? Es wird einfach der historische Ablauf dargestellt. Es wird nicht klar was dein Problem ist.

"Rituale": Am besten alles bis auf den ersten Satz davon weg. Außerdem im Vergleich zu welchen anderen? Afaik gibt's auch welche, die per se Rituale ablehnen. Natürlich gibt es auch Religionen die Rituale ganz ablehnen, das bestreitet der Satz nicht. Aber du hast recht, es wird nicht ganz klar im Vergleich mit welcher/en Religionen gemeint ist. Ich habe es gekürzt. Der Absatz ist mit einer wissenschaftlichen Quelle belegt, du kannst es gern nachschlagen.

"Friedensbewegung": Quelle? Und man könnte es auch anders schreiben: "Bis in die 1980er wurde nur der Aufruf zum Frieden in diesen Grundsätzen öffentlich wahrgenommen". Dies stimmt aber so nicht, aber er hatte eine herausragende Bedeutung. Was hast du gegen das Wort Friedensbewegung? Es ist wesentlich passender als deine Beschreibung. Desweiteren setzen sich ja Friedensbewegungen desweiteren für mehr ein als nur Frieden, sondern auch für soziale Gerechtigkeit, Bildung etc. All dies traf und trifft auch auf die Bahai-Religion zu. Willst du eine Quelle dafür das sich die Bahai-Religion für Frieden einsetzt oder das sie bis in die 1980iger hauptsächlich als Friedensbewegung empfunden wurde? Außerdem kannst du dich im Artikel wohl kaum über eine mangelnde Quellenlage beschweren.

Zur Kritik: Relevanz verfällt hier nicht. Das heißt, es gehört in diesem Abschnitt, WER da kritisiert hat und WAS er kritisiert hat - und dass er selbst noch immer an dieser Kritik festhält. Was du persönlich von dieser Kritik hältst ("haltbar", "widerlegt"), ist dagegen irrelevant und was irgendjemand anderes davon hält, ist ebenfalls nur eine MEINUNG, kein Fakt. Doch veraltete und wissenschaftlich nicht mehr relevante Thesen verfallen, es sei denn es geht um eine wissenschaftshistororische Ansicht. Die Thesen, welche 1981 von der EZW veröffentlicht wurden sind wissenschaftlich heute nicht mehr haltbar und es geht darum den aktuellen Wissensstand enzyklopädisch darzustellen. Es ist nicht nur eine Meinung, sondern die herrschende Meinung in der Religionswissenschaft. Ich nehme an das du dich eben nicht in Fachliteratur zum Thema eingelesen hast, nun aber einfach ins Blaue Unterstellungen machst. Wie gesagt, prüfe es in den Einzelnachweisen des Artikels nach.

Ich denke damit können wir das hier beenden, ich werde diese Diskussion auf die Diskussionsseite des Artikels verschieben. Dies hier ist nämlich etwas was dort eigentlich hingehört und lange fehlt. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:34, 22. Nov. 2007 (CET)

Was noch fehlt

• Ausbreitung in der Geschichte (1957 gab es erst 213.00 Mitglieder von denen 200.000 im nahen Osten lebten, Emanuel Vahid Towfigh, 2006, S. 58)
• Kirchenrechtliche Position, Administration. Ein Satz wie "Mit Shoghi Effendi wurde die autoritative (verbindliche) Auslegung der Schriften Baha'u'llahs abgeschlossen." ist natürlich Quark, er hat ja sicher nichts zu AIDS, Überbevölkerung, uvm gesagt.
• Die "Religionswissenschaftliche Einordnung" innerhalb der Kulturen und Religionen ist eine Verteidigungsrede. Vor 50 Jahren konnte in Europa auch beim besten Willen kaum einer zwischen B. und einer islam. Konfession unterscheiden (hier braucht man nichtmal den Sektenbegriff bemühen.) --Gamma γ 13:32, 23. Nov. 2007 (CET)

Lieber Gamma, mit deinem ersten Punkt hast du recht, dazu sollte noch etwas ausgearbeitet werden. Der zweite Punkt ist kein Quark, die für alle Bahai autoritative Auslegung der Schrift endete mit dem Tode Shoghi Effendis und der damit verbundenen Beendigung des Hüteramtes. Das Universale Haus der Gerechtigkeit hat nicht das Recht die Schrift autoritativ auszulegen. Wie viel Shoghi Effendi nun zu diversen Themen gesagt hat spielt da keine große Rolle, desweiteren kann ich dir versichern das Shoghi Effendi zu sehr vielen Themen etwas gesagt hat. Warum stellt die religioswissenschaftliche Einordnung eine Verteidigungsrede für dich dar? Ich habe dort dargestellt wie die Einordnung der Bahai-Religion in der Vergangenheit war und wie sie jetzt ist, dies habe ich auch mit entsprechenden Einzelnachweisen belegt. Desweiteren konnte man auch schon vor 50 Jahren den Unterschied zwischen der Bahai-Religion und einer islamischen Konfession/Sekte deutlich erkennen, bereits zur Jahrhundertwende (19./20.) haben dies muslimische Gerichte erkannt, so wird dies auch in der entsprechenden Quelle dargelegt, ebenso wie die Gründe dargelegt werden warum es dann eben doch nicht getan wurde. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 14:16, 23. Nov. 2007 (CET)

Habe etwas über die demographische Entwicklung in den Artikel eingetragen. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 22:37, 24. Nov. 2007 (CET)