Wikipedia:Löschkandidaten/26. November 2007

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Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten in der Regel sieben Tage diskutiert, danach wird über die Löschung entschieden, sofern der Löschantrag nicht schon vorher gemäß Wikipedia:Löschantrag entfernen aufgehoben oder der Artikel gemäß Wikipedia:Schnelllöschantrag gelöscht wurde. Der abarbeitende Admin löscht oder behält je nach Auswertung der sinnvoll begründeten Diskussionsbeiträge mit entsprechendem Kommentar die Seite. In den Diskussionen verwendete Begriffe und Abkürzungen findest du im Glossar erklärt. Bitte beachte die Wikiquette und unterlasse insbesondere sachfremde und beleidigende Diskussionsbeiträge. Jeder Mitlesende kann und soll solche Beiträge gemäß den Richtlinien für Diskussionsseiten entfernen. Die Wiederherstellung bereits gelöschter Artikel kannst du bei der Löschprüfung beantragen.

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{{subst:Löschantrag|Begründung --~~~~}}

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Kriterien: Was Wikipedia nicht ist • Löschregeln • Schnelllöschung • Relevanzkriterien • Löschanträge entfernen

Recherchieren: Löschkandidatenarchiv

Weitere Anlaufstellen: Löschprüfung abgeschlossener Fälle • Kategoriediskussionen • Relevanzcheck • Qualitätssicherung • Urheberrechtsverletzungen • Redundanz • Export in andere Wikis

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Kategorien

Kategorie:Bildhauermuseum nach Kategorie:Skulpturenmuseum (erl.)

erscheint sachgemäßer--Dyll 08:35, 26. Nov. 2007 (CET)

Außer dass nicht jedes Werk eines Bildhauers eine Skulptur ist - Plastiken werden auch von Bildhauern geschaffen, oder?!? --χario 21:22, 26. Nov. 2007 (CET)

nach google beläuft sich das statistische Verhältnis BM zu SkM etwa auf 1:30. Plastikmuseen sind allenfalls für Chemieprodukte bekannt--Dyll 22:43, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich sagte auch nicht, dass es Plastikmuseum heißen sollte (wenn dann überhaupt Plastikenmuseum) sondern dass SkM nicht alles enthält, was Bildhauer so tun. Aber Bildhauermuseum ist auch nicht so toll, da stimme ich dir zu. Gabs da denn schon mal irgendeinen Konsens im Kunstportal? --χario 01:07, 27. Nov. 2007 (CET)

Zumindest definiert der Artikel Skulptur: Im weiteren Sinne ist „Skulptur“ ein Synonym für Bildhauerkunst als Gattung.
Dieser "weitere Sinn" vereinfachte die Angelegenheit--Dyll 07:37, 27. Nov. 2007 (CET)

dyll ist als socke des gesperrten benutzers wst gesperrt worden.--poupou review? 13:48, 27. Nov. 2007 (CET)

Mir ist jetzt nicht ganz klar, was diese Sperre mit dem Antrag zu tun hat, aber zur Sache. Kategorie:Skulpturenmuseum ist auf jeden Fall vorzuziehen, sieht man sich die Einträge einmal an (Bargello, Bildhauermuseum Prof. Wandschneider, Constantin Meunier Museum, Glyptothek, Glyptothek (München), Graevenitz-Museum, Lehmbruck-Museum, Museum für Abgüsse Klassischer Bildwerke, Musée Rodin), so trifft der bisherige Name auf eine ganze Reihe gar nicht zu, Skulpturenmuseum ist zutreffend. Also verschieben. --Achim Jäger 12:25, 28. Nov. 2007 (CET)

Zur Info: wst war wohl nicht sehr beliebt bei den Kategorienspezialisten. Zur Sache: Bildhauermuseum ist natürlich nicht richtig: es werden keine Bildhauer ausgestellt. Was im Artikel Skulptur steht, ist auch nicht richtig. Skulptur ist kein Synonym für Bildhauerkunst, sondern bezeichnet von mehreren möglichen Ausdrucksformen der Bildhauerei (da steht es schon etwas besser) nur eine. Obwohl der Begriff Bildhauerei auch irreführend ist, wird er im weiteren Sinne allgemein für alle Formen des dreidimensionalen Bildens und Formens benutzt und wäre besser geeignet. Beispiel: Rodin hat kein einziges seiner Werke selbst gemeisselt, sondern ausschliesslich modelliert; Tinguely hat nicht gemeisselt, sondern vor allem gebastelt, gefeilt und geschraubt; dennoch werden beide als Bildhauer bezeichnet.

Es ist richtig, dass Plastiken nicht "gehauen" werden. Sie fallen dennoch allgemein unter die Werke der Bildhauerei, nicht aber unter die Skulpturen. Des weiteren wird kaum ein Museum der Bildhauerei zu finden sein, das ausschliesslich Skulpturen oder ausschliesslich Plastiken aufnimmt.

Die Kategorie ist der Kategorie:Kunstmuseum untergeordent. Ich plädiere daher, sowie aus o.g. Gründen und unter Berücksichtigung des Kategorienbaums Kunstmuseum, für eine Umbenennung in: Kategorie:Kunstmuseum (Bildhauerei) mit einer Kategoriendefinition am Anfang, die erklärt, dass und warum Bildhauerei im weiteren Sinne zu verstehen ist.

P.S.: Ähnliches gilt für die Kategorie:Kunstwerk (Skulptur). Dieser Antrag sollte erst gestellt und diskutiert werden, nachdem hier eine Einigung über die Bezeichnung der Museumskategorie erfolgt ist, damit die Kunstwerkkategorie analog dazu benannt werden kann. --Fixlink 21:19, 28. Nov. 2007 (CET)

siehe auch Wikipedia Diskussion:Kategorien/Kunst#Lemma: dort wird umgekehrt Kategorie:Kunstwerk (Skulptur) → Werk der Bildhauerei angetragen - wir können neben Gemälde auch gleich eine abteilung Bildhauerei/Skulptur anfangen.. gruß -- W!B: 17:27, 1. Dez. 2007 (CET)

Wird umbenannt in Kategorie:Kunstmuseum (Bildhauerei). Bot ist beauftragt. --Zinnmann d 18:03, 7. Dez. 2007 (CET)

Vorlagen

Vorlage:Navigationsleiste Gerichte des Freistaates Bayern

Sinnloses Monstrum. –195.145.160.203 09:42, 26. Nov. 2007 (CET)

Artikel

Isierungs-Effekte (gelöscht)

Wüste Begriffsfindung in Tateinheit mit Unfug - meine jedenfalls ich. --Der Bischof mit der E-Gitarre 00:41, 26. Nov. 2007 (CET)

Aus meiner Sicht was für nen soliden SLA. -- Mbdortmund 00:52, 26. Nov. 2007 (CET)

das war deutlicher Unfug, gelöscht. --Tinz 00:56, 26. Nov. 2007 (CET)

Ballerina-Küchen

Mit 240 Beschäftigten und 42 Millionen Euro Umsatz unterläuft diese Firma bedauerlicherweise die Relevanzkriterien für Unternehmen ganz erheblich. Und ich bezweifle, daß der zweitgrößte Rödinghauser Arbeitgeber zu sein dafür Ausgleich genug ist. --Der Bischof mit der E-Gitarre 01:10, 26. Nov. 2007 (CET)

So what? Relevanzkriterien sind doch reine Willkür. Deswegen sauber recherchierte Artikel löschen? Wiki is not paper. Mehr sage ich dazu nicht.--TUBS was? 01:20, 26. Nov. 2007 (CET) Nachtrag: Warum benutzt du denn das Wort bedauerlich? Dann stell doch einfach den LA nicht und pfeiff auf die RK, wenn du die Löschung oder die Awendung der RK bedauerst!--TUBS was? 01:47, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich benutze den Begriff "bedauerlich", weil ich sehe, daß der Artikel ernsthaft gemeint und verfaßt ist, also das Ergebnis wirklicher Arbeit darstellt. Dafür einen LA zu stellen, weil der Artikel die Relevanzhürden nicht überwindet, ist für mich kein Vergnügen. Eine Art stiller Genugtuung empfinde ich nur, wenn ich miserabel geschriebenen Unfug mit Löschanträgen versehe. In einem Fall wie diesem aber ist es eher eine unangenehme Pflicht. --Der Bischof mit der E-Gitarre 01:53, 26. Nov. 2007 (CET)

Dem stimme ich mehr oder weniger zu: Nicht die Großfirmen sind es zudem, die für die Wirtschaft eines Landes relevant sind (die sind bestenfalls Aushängeschilder), sondern eben die mittelständischen Unternehmen. Aber da ich sonst keine Argumente habe, bleibt mir nichts anderes als den Wunsch zu äußern, den Artikel zu behalten. Benutzer:Defchris/Sig 01:32, 26. Nov. 2007 (CET)

Was für die Wirtschaft relevant ist, ist noch lange nicht für die Wikipedia relevant. Ich halte die Relevanzkriterien auch für bescheiden, aber man kann sich nicht in jeder Löschdiskussion darüber streiten. Würde die Firma für ihre Küchen illegal importiertes Tropenholz verwenden, so wäre sie relevant (Medienaufmerksamkeit). Ironischerweise dürfte man die Firma wahrscheinlich auch in einem Artikel über die Bruchstraße in voller länge erwähnen. Auch beim Gründer könnte man die Firma sicher erwähnen, wenn er mal 2 Minuten DFB-Pokal gespielt, einen drittklassigen Porno gedreht oder zwei Alben seiner Garagenband bei Amazon platziert hätte - hat er aber nicht. Also nach unseren Relevanzkriterien löschen. --Carlos-X 02:55, 26. Nov. 2007 (CET)

Behalten. Simpler Grund: "Relevanzkriterien" sind weder ein göttliches Gesetzt noch aus Stahlbeton gefertigt. Sie sind nur dazu da die Diskussionen zu Artikeln zu ersparen, die schlichtweg bleiben, wenn die Qulität stimmt. Es ist einer der schlimmsten Trugschlüsse, daß andererseits Artikel die nicht darunter fallen gelöscht werden müßten. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 03:43, 26. Nov. 2007 (CET)

Für diese Metadiskussion ist aber dort zu führen. Hier wird ein konkreter Fall entschieden. Die WP:RK sind hinreichende Kriterien. Dieses Unternehmen fällt da nicht drunter. Daher ist die Relevanz im Einzelfall nachzuweisen. Bisher habe ich aber noch kein Argument gehört, warum dieses Unternehmen relevant sein soll. Dazu zählt auch nicht die Wichtigkeit des Mittelstands für die Wirtschaft - was zweifellos richtig ist, aber doch damit nicht die Relevanz jedes einzeln U. begründet. Menschen sind für die WP offensichtlich auch relevant aber nich jedes Individuum. löschen -- @xqt 07:30, 26. Nov. 2007 (CET)

Das ist doch wie mit den Fahrradherstellern, den Verlagen etc. In einigen Branchen kann man bedeutsam sein, auch wenn man nicht mit Krupp oder Siemens mithalten kann. Ballerina-Küchen sind bekannt (1410 Einträge in Google, also nicht nur irgendein Garagenvertrieb). Rödinghausen ist scheinbar ohnehin die "Küchenstadt". Klar behalten und ausbauen. --Brainswiffer 07:55, 26. Nov. 2007 (CET)

Die meisten Unernehmen mit 240 Mitarbeitern betreiben ihr Geschäft nicht in einer Garage. Aber wozu haben wir denn die Relevanzkriterien, wenn wir sie nicht anwenden? Wenn wir sie kippen oder modifizieren wollen, dann bin ich sofort dabei. Anders macht es imho keinen Sinn, diesen Artikel zu behalten. Es ist ja nicht mal so, dass bei einem der Richtwerte nur 10% fehlen. --Carlos-X 10:35, 26. Nov. 2007 (CET)

Barbara Meisner (erled.)

Ein Förderpreis. Und? Was macht sie relevant? --Mastroiani 01:59, 26. Nov. 2007 (CET)

Guxtu Wikipedia:Löschkandidaten/25. November 2007#Barbara Meisner (erledigt nach WP:LAE Fall 1). --Wwwurm Mien Klönschnack 02:25, 26. Nov. 2007 (CET)

...und hör auf, zwischen zwei Löschseiten hin- und herzutricksen. --Wwwurm Mien Klönschnack 02:33, 26. Nov. 2007 (CET)

Jack Ryan

Mit der Einleitung endet die Außenperspektive komplett. WP:AüF rechtfertigt keine derartigen Artikel über fiktionale Charaktere. Ich schätze die Filme zwar, aber das ist so zu wenig. Benutzer:Defchris/Sig 03:08, 26. Nov. 2007 (CET)

WP:AüF ist einer der größten Luftnummern des Projektes. Im Sinne eines zivilen Wikiungehordams sollte man das ignorieren. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 03:41, 26. Nov. 2007 (CET)

Löschen, Artikel über fiktive Person in Form einer Nacherzählung, der Abschnitt "Persönlichkeitsanalyse" ist ebenfalls völlig unenzyklopädisch. --UliR 09:50, 26. Nov. 2007 (CET)

Ack Marcus. Behalten und LA auf WP:AüF. Falls WP:AüF erwartungsgemäß nicht gelöscht wird, ist der Artikel über Jack Ryan sowieso per WP:AüF#Grenzfälle gedeckt. --Matthiasb 09:52, 26. Nov. 2007 (CET)

"Sein" Universumm hat er nicht verlassen, der Artikel liest sich auch eher wie eine Darstellung des Gesamtwerkes des Autoren. Abgesehen davon bin ich inzwischen der Ansicht, dass WP:AüF ein Schritt in die falsche Richtung war. Daher neutral--Kriddl Disk... 10:41, 26. Nov. 2007 (CET)

John Clark (Romanfigur)

Kein Artikel mit relevantem Inhalt. Die Außenperspektive endet im Prinzip mit der Einleitung, und WP:AüF rechtfertigt meiner Meinung nach keine derartigen Einzelartikel. Benutzer:Defchris/Sig 03:13, 26. Nov. 2007 (CET)

Löschen, reine Nacherzählung einiger Romane aus der Perspektive einer fiktiven Person. --UliR 09:51, 26. Nov. 2007 (CET)

Risikomanagement: Wie die Personalabteilung zur Unternehmenssicherheit beitragen kann (schnellgelöscht)

Essay. Unklar, ob oder unter welchem Lemma Inhalte gerettet werden können, da HowTo. -- 83.79.57.254 03:28, 26. Nov. 2007 (CET)

Schnellgelöscht, hier sehe ich keine Chance einer Rettung.
Da war so ziemlich alles falsch, was man als neuer Autor
falsch machen kann - außer der Einsatz und Fleiß. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 03:38, 26. Nov. 2007 (CET)

Hätte man da nicht schauen (lassen) können, ob in Risikomanagement alles drin ist - und den angeblich fleissigen Ersteller bitten, das selber zu tun?? Wenn Beiträge mit "Einsatz und Fleiss" erstellt werden, sollte man die nicht nachts um 3 schnellöschen mit so einem Kommentar. Die könne auch mal 24 Stunden stehen, ob sich jemand erbarmt. Das schafft Arwohn und Verdruss. --Brainswiffer 07:46, 26. Nov. 2007 (CET)

Competitive Intelligence – gefährlicher als Wirtschaftsspionage bzw. Konkurrenzausspähung? (nach SLA gelöscht)

Essay. Unklar, ob oder unter welchem Lemma Inhalte gerettet werden können, da HowTo. -- 83.79.57.254 03:28, 26. Nov. 2007 (CET)

SLA gestellt. Siehe darüber, ich sehe hier überhaupt keinen Ansatz, wie man das retten könnte. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 03:39, 26. Nov. 2007 (CET)

Als Artikel leider nicht brauchbare Abhandlung. — PDD — 03:45, 26. Nov. 2007 (CET)

Marc Shaftenberg

Als bekennender Verweigerer des Medienapparates veröffentlichte Shaftenberg seine Produktionen ausschließlich in Eigenregie - sagt der Artikel, entsprechend schwer findbar ist das ganze. WP:RK erfüllt? LKD 09:20, 26. Nov. 2007 (CET)

Den Menschen scheints zu geben, die Karriere oder besser die Selbstwahrnehmung und -darstellung derselben kommt in die Nähe eines Fakes (mal was Neues). Wenn der die Mikrifonprobe für Prinz machen durfte, ist der noch lange nicht selber einer :-) Nachweisbare Erfolge oder ich will auch als Fotograf in die WP, weil ich gestern Bilder gemacht habe und mir meine Leute heute einen Kaffee dafür spendieren. --Brainswiffer 09:37, 26. Nov. 2007 (CET)

Meiner Meinung nach kein Fake, siehe Impressum und Denic. Ebenso einige Künstlerportale bei Google gefunden. (nicht signierter Beitrag von 81.173.239.120 (Diskussion) )

Fake eher nicht, aber er erfüllt, trotz aller unterschiedlicher Projekte, kein RK so wirklich. Fußfetischist und DJ in einer Person zu sein, ist wahrscheinlich kein Aleinstellungsmerkmal ;-). Löschen oder Relevanz darstellen, belegen --BLunT? 10:09, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich kann als reale Person mir auch Dinge zuschreiben, die gefaked sind, um mich besser darzustellen. --Brainswiffer 10:39, 26. Nov. 2007 (CET)

St. Johannis Bruderhilfe zur Selbsthilfe

Ist dieser Verein relevant? Jón ₊ 09:21, 26. Nov. 2007 (CET)

• wird aus dem Linkcontainer nicht deutlich, wohl nur regional in Ostfriesland (?, siehe Presse) tätig. so löschen--Zaphiro Ansprache? 09:39, 26. Nov. 2007 (CET)

Als Verein nicht relevant. Da könnte man über einen SLA nachdenken, weil dieser Verein eigentlich zweifelsfrei irrelevant ist. --PietJay Sprichmitmir 10:40, 26. Nov. 2007 (CET)

FC Neukirch Egnach (erledigt, gelöscht)

Erkennbar irrelevant (4. Liga), dazu kein Artikel (durchgehende wir-Form). Wahrscheinlich sogar schnelllöschfähig. --Kickof 09:59, 26. Nov. 2007 (CET)

Da auch noch der Text von hier stammt, habe ich einen SLA gestellt. --Kickof 10:10, 26. Nov. 2007 (CET)

Balos

Strandbeschreibung im schönsten Reiseführerstil inklusive Anfahrt, Taverne und Teerklumpen. Relevanz ist daraus nicht zu erkennen, eher im Gegenteil: Die erwähnte lange Piste und der lange Fußweg legen nahe, dass dieser Strand keine touristische Bedeutung besitzt. --jergen ? 10:06, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich würde die Relevanz auf den Ort (Bucht) beziehen. Die Qualität des Artikels erinnert stellenweise wirklich an einen Reiseführer. Aber durch Löschen dieser Passagen würde ausreichend Artikel für einen gültigen Stub überbleiben. --Of 10:15, 26. Nov. 2007 (CET)

• ich denke jede Bucht oder Lagune ist als geographischer Ort relevant, jedoch Erfahrungsberichte entfernen--Zaphiro Ansprache? 10:31, 26. Nov. 2007 (CET)

Triopetra

Noch ein (laut Artikel) unbekannter Sandstrand auf Kreta. Relevanz nicht erkennbar, dafür ein schlechtes Urlaubsfoto. --jergen ? 10:11, 26. Nov. 2007 (CET)

Relevanz für mich ebenfalls als Ort gegeben. Unbekanntheit ist relativ und ließe sich auf viele andere Artikel in Wikipedia beziehen. Ansonsten wie oben. Behalten und überarbeiten. --Of 10:21, 26. Nov. 2007 (CET)

Fußball-Reginalliga-Nord 1965/66

WP:WWNI Punkt 7 WP ist keine Datenbank. --BLunT? 10:13, 26. Nov. 2007 (CET)

• schnelllöschen, falsches Lemma sowie kein Artikel, wahrsch. c&p der Tabelle--Zaphiro Ansprache? 10:24, 26. Nov. 2007 (CET)

Wiedergänger, ist heute schon einmal schnellgelöscht worden (der unten stehende auch) --Almolula 10:26, 26. Nov. 2007 (CET)

Tippo im Lemma dazu... Schnelllöschen. --Schweikhardt 10:28, 26. Nov. 2007 (CET)

Welcher Schnelllöschgrund soll denn gegeben sein? Falsches Lemma ist keiner, RS-Fehler auch nicht, URV gibt es bei Tabellen/Daten nicht, vorherige Schnelllöschung erst recht nicht. aus WP:LR: Die Löschdiskussion dauert 7 Tage. --Matthiasb 10:39, 26. Nov. 2007 (CET)

Fußball-Regionalliga-Nord 1966/67

WP:WWNI Punkt 7 WP ist keine Datenbank. --BLunT? 10:15, 26. Nov. 2007 (CET)

• wie oben, kein Artikel--Zaphiro Ansprache? 10:26, 26. Nov. 2007 (CET)
• wie oben, 7 Tage --Matthiasb 10:40, 26. Nov. 2007 (CET)

Zürcher Ratsherrentopf

War SLA mit Einspruch. --jergen ? 10:16, 26. Nov. 2007 (CET)

Lokales Fantasiegericht ohne enz. Relevanz. -- Oliver S.Y. 09:43, 26. Nov. 2007 (CET)

Also!!! Einspruch, siehe hier. Das ist in der Schweiz berühmt, den Text kann man verbessern. Es ist nicht mehr nur lokal - wie Leipziger Allerlei --Brainswiffer 09:50, 26. Nov. 2007 (CET)

Genauso enz. relevant wie [1]. halt FantasieOliver S.Y. 10:04, 26. Nov. 2007 (CET)

• "Entstanden ist es in der Stadt Zürich in der Region des Rathauses und wurde nach den Parlamentariern benannt.", eher löschen 7 Tage (da Relevanz nach Google offenbar vorhanden), da mangelhafte Artikelqualität und unbelegt. Haben wir Ratsherrentopf? aha als redirect--Zaphiro Ansprache? 10:20, 26. Nov. 2007 (CET)

Hört sich durchaus lecker an. Aber in schätzungsweise jedem zweiten Landgasthof gibts einen "Bürgermeistertopf" oder ein ähnlich fantasievolles Produkt. Löschen --Almolula 10:29, 26. Nov. 2007 (CET) Also!!! Einspruch, siehe hier. Das ist in der Schweiz berühmt, den Text kann man verbessern. Es ist nicht mehr nur lokal - wie Leipziger Allerlei --

Frankfurter Würstchen sind auch nur Würstchen und es gibt auch Wiener. Ich würde mich zurückhalten, in einer mir fremden Region (der Antragsteller lebt 1000 Kilometer weg von der Schweiz) zu bestimmen, was da typische und allgemein bekannte Gerichte sind und was nicht. Dass man den Artikel verbessern kann, steht ausser Frage. Die "grossd..." Überheblichkeit stört mich einzig! --Brainswiffer 10:40, 26. Nov. 2007 (CET)

Einen zürichfreien Ratsherrentopf habe ich in Flensburg, Dresden, Münster i.W. und Fulda schon gegessen. Falls der Artikel bleiben sollte (was mit Sicherheit einen Ausbau erforderte), gehört der Redirect wohl genau umgekehrt. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:43, 26. Nov. 2007 (CET)

OK, der Redirect ist wirklich ungeschickt. Ich hab auch schon Gemüseeintopf gegessen, ohne dass es Leipziger Allerlei war und man würde den nicht redirecten auf Gemüseeintopf. Berner Rösti ist vielleicht bekannter - das würde man auch nicht auf Bratkatroffeln redirecten. Im Ausland weniger bekannt ist der Zürcher Ratsherrentopf - der wird aber hier oft unter dem Namen angeboten (siehe auch Google). --Brainswiffer 10:50, 26. Nov. 2007 (CET)

(BK) Der Zürcher Ratsherrentopf ist in der Schweiz klar der bekannteste Ratsherrentopf, gehört auch eigentlich zu den traditionellen Zürcher Gerichten. Vergleichbares Gericht ist z.B. in Bern die Berner Platte. Nur waren die halt nicht so reich wie die Zürcher, weswegen die Berner Platte einfacher ist. So bekannt wie Zürcher Geschnetzeltes ist der Ratsherrentopf freilich nicht. Allerdings sehe ich nicht, inwiefern sich der Zürcher Ratsherrentopf nun eklatant von einem sonstigen Ratsherrentopf unterscheiden soll. Daher Lemma auf Ratsherrentopf verschieben und verallgemeinern, dann behalten (und Zürcher Ratsherrentopf als redirect) --Der Umschattige talk to me 10:53, 26. Nov. 2007 (CET)