Diskussion:Regler

Die Qualität der Grafiken der Schrittantworten der verschiedenen Regler ist unbefriedigen. Weiter auch, dass als Symbol immer das Symbol des PID-Reglers gezeigt wird. Ergänzend zu den Schrittanworten wäre es nützlich Systemantworten in einem Regelsystem zu zeigen. HannesH 21:59, 17. Okt 2004 (CEST)

Der Begriff Regler umfasst mehr, als die hier aufgeführten. Der PID-Regler ist einer, der Fuzzy-Regler ein anderer, und es gibt noch mehr. Ich schlage vor, diesen Artikel allgemeiner zu fassen, und einen eigenen Artikel über PID zu verfassen. Kunkis 09:01, 5. Nov 2004 (CET)

Du hast recht, aber er bietet für einen Laien einen guten Überblick was es überhaupt gibt. Der Artikel müßte insfesamt überarbeitet werden.--Ot 09:06, 5. Nov 2004 (CET)

Auch einverstanden, es ist aber auch so, dass PID-Regler die weitaus häufigsten Regler überhaupt sind. Fuzzy ist selten. HannesH 10:19, 5. Nov 2004 (CET)

Bei uns in der Praxis ist wohl Fuzzy häufiger, weil einfacher auf das richtige Verhalten einstellbar. PID muss man zu viel rechnen und rumprobieren :-) --Kunkis 11:28, 8. Nov 2004 (CET)

Hi Kunkis! Kannst du denn nicht den Artikel zum Fuzzy-Regler ergänzen?--Ot 14:20, 8. Nov 2004 (CET)

Gerne, wenn ich Zeit genug finde... :-( --Kunkis 11:59, 9. Nov 2004 (CET)

Unsere Praxis zeigt, dass PID-Regler viiiieeel häufiger eingesetzt werden, da sie keinen hohen Rechenaufwand sondern lediglich einige Analogbauteile benötigen. Hat denn jemand schon einen Fuzzy-Kondensator gesehen? Artikel bedarf m.E. dringend Neubearbeitung :-|

Die PID-Regler sollten in einen eigenen Artikel. Meiner Meinung nach sollte hier nur das beschrieben werden, was alle Regler gemeinsam haben. Gibt's Gegenstimmen? --Kunkis 09:34, 7. Okt 2005 (CEST)

nö, aber ich würde den Artikel so lassen und einen duten Artikel über den PID scheiben.--Ot 12:15, 7. Okt 2005 (CEST)

Meiner Meinung ist dieser Artikel sehr wirr. So lassen würde ich den Artikel auf keinen Fall. Eine Auftrennung in PID-Regler-Artikel und PID-Regler würde vielleicht nicht schaden. Der untere Teil des Artikels liest sich eher wie eine Anleitung zu einzelnen Blöcken einer Software namens WinFact. Die Grafiken aus WinFact verwirren eher, als irgendetwas zu erklären (ohne diese Grafiken wäre der Artikel eher besser). Der "Generator" erzeugt schräge "Sprünge", ohne dass ich im Text dafür eine Erklärung finden könnte (vermutlich weil zeitdiskret, obwohl gleich in der ersten Zeile von kontinuierlich die Rede ist). Vielleicht finde ich als halbwissender mal Zeit, einige Dinge zu verbessern. Besser wäre natürlich, wenn ein richiger Experte einige Sachen klarstellen würde. Aber bloss kein Regelungstheoretiker, dann versteht man wieder garnichts ;) 84.190.178.120 23:26, 21. Dez 2005 (CET)

Da kann ich mich nur anschließen. Diese Grafiken sind für mich (als laie in dem Bereich) komplett unverständlich und was ein "y-t-Schreiber" ist kann ich zwar vermuten, aber es ist nicht wirklich klar. Besser wäre vermutlich eine Darstellung wie ein System mit den verschiedenen Reglern von einem Wert zu eineam anderen wechselt, oder auf Störungen reagiert... 84.58.177.87 16:24, 17. Apr 2006 (CEST)

Mal ganz subjektiv: die immer wiederkehrenden Formulierungen können extrem auf die Nerven gehen, vor allem, da von diesen tollen Modulen die Rede ist und nicht von dem was in der Praxis dahintersteckt (Generator statt gemessene Regelabweichung...).--84.44.143.123 13:32, 20. Mai 2006 (CEST)

Lineare und nichtlineare Regler

Gelegentlich noch ergänzen: Der Unterschied zwischen linearen und nichtlinearen Reglern. Als einfachsten nichtlinearen Regler den Zweipunktregler erklären. HannesH 09:51, 8. Nov 2004 (CET)

Regelung

Dieser Artikel ist leider in einigen wichtigen Punkten schlichtweg falsch. Die Stabilität eines lineare, zeitinvarianten Regelkreises wird im wesentlichen durch die Lage der Pole der Übertragungsfunktion des geschlossenen Kreises bestimmt. So ist z.B. die Aussage, dass ein D-Regler ad hoc zu einem instabilen Regelkreis führt falsch! Die Stabilität eines Regelkreises hängt immer wesentlich von der Strecke, d.h. dem zu regelnden System ab! Das Hauptproblem (auch der Grund warum er nie alleine eingesetzt wird) ist, dass (1) er Strecken mit Tiefpasscharakter immer auf 0 regelt, (2) er sehr sensibel auf Messrauschen reagiert und (3) dass er in der exakten Form R(s)=s [s..LaplaceVariable] nicht realisierbar ist (daher wird er normalerweise mit einem Realisierungspol, d.h. einem Tiefpass realisiert). Auch die Aussagen bezüglich bleibender Regelabweichung auf einen sprungförmigen Sollwert sind so nicht allgemein richtig! Man muss auch hier die Eigenschaften der Strecke beachten! Besitzt die Strecke z.B. einen I-Anteil (z.B. Wasserstand in Toilettenspülkasten) so genügt ein P-Regler um keine bleibende Regelabweichung zu erhalten (tatsächlich ist der mechanische Regler im Spülkasten ein P-Regler, der ein Ventil im Wesentlichen proportional zur Abweichung des Sollwasserstands zum Istwasserstand öffnet)!

Empfehlung von Vorkommentatoren kann ich mich nur anschließen: Eigener Artikel zum PID Regler, möglichst mit fundiertem Wissen geschrieben! Vgl. englischsprachigen Artikel!

Formelzeichen

Ich vermisse eine Erläuterung der verwendeten Formelzeichen. Was z.B. ist der Kp-Wert?

Weiß zwar nicht ob das damals schon drinstand als die Frage gestellt wurdem aber im Artikel steht "K_p (Proportionalverstärkungsfaktor)" --Cepheiden 18:44, 18. Apr 2006 (CEST)

Nein, der wurde nachgetragen. Aber er war nur ein Beispiel, bei der Formel zum PI-Regler fehlen - vom Kp-Wert abgesehen - sämtliche Erläuterungen. Was ist Xa, was durch die Formel berechnet wird? Was sind Xap, Xai und Xe?

Ebenso wäre eine Erläuterung, warum der P-Regler ein Proportionalregler ist, hilfreich. Selbiges gilt analog für die anderen Reglertypen und ihre Abkürzungen. -- Chriki01

Umstrukturierung und Erweiterung

In Bekräftigung vorangegangener Kommentare zur Korrektheit und Struktur schlage ich folgendes vor:

1) Auslagerung von Detailthemen, nämlich PID-Regler. Separate Artikel für P, PI, PD erscheinen mir überflüssig (viele kurze Artikel mit wenig Substanz! Kommt bestimmt in die Qualitätskontrolle), von dort sollte zu PID verwiesen werden.

2) Erweiterung: Es fehlen völlig

• die Erwähnung von Kennfeldreglern (Zweipunkt, Dreipunkt usw.)
• Informationen über die technologische Realisierung (Analogregler, digitale Kompaktregler, Soft-Regler in SPS). So etwas dürfte praktisch orientierte Leser interessieren und gehört absolut zum Thema. Es wäre schön, wenn das jemand schreibt, der hier einen guten Übrblick hat und auch Bilder von Geräten beisteuern kann.

Auf Feedback zu diesen Vorschlägen freue ich mich. --JanHRichter 18:40, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ein Hinweis auf adaptive Regelungskonzepte wäre auch wünschenswert (z.B. Adaptive Referenz Modell Regelungen, Small Gain, usw)--84.151.245.153 19:03, 10. Jan. 2007 (CET)

Gute Idee, ist nun eingebaut. --JanHRichter 08:32, 11. Jan. 2007 (CET)

Realisierung von Reglern

Hallo zusammen, ich habe angefangen, etwas zur Realisierung von Reglern zu schreiben. Habe vor, auch Fotos und Strukturbilder hinzuzufügen, überhaupt, das ganz ist lange nicht fertig und im entstehen. Mitarbeit ist natürlich willkommen. Andernfalls bitte etwas Geduld, bis diese Rubrik annähernd vollständig wird. --JanHRichter 14:19, 7. Jan. 2007 (CET)

hallo, habe da einen vorschlag. vllt sollte erst einmal geklärt werden für was p-regler und die anderen überhaupt stehen. wofür steht überhaupt das p? das ist in keinster weise ersichtlich. die p-regler finden auch in der heizungstechnik einsatz (z.b. thermostatventil)worauf hier nicht eingangen wird und deshalb der gesamte artikel vllt etwas allgemeiner gehalten werden sollte. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 62.117.29.110 (Diskussion • Beiträge) 18:28, 1. Apr. 2007)

Habe die "Übersetzungen" ergänzt. Aber wo ist der Artikel nicht allgemein? --Ma-Lik 19:20, 1. Apr. 2007 (CEST)

Fehler in der Formel für den PID

Der PID Regler hat seperate Faktoren für jeden Anteil, d.h. es gibt nicht nur den K_p Faktor für den proportionalen Anteil, sondern auch den K_i und K_d Anteil.

Dem entsprechen ist die Formel U(t)=K_p(e(t)+....+...) falsch. Diese Formel gilt nur wenn K_p=K_i=K_d gilt.

Korekt würde jeder Sumand mit seinem Faktor (K_p bis K_d)) gewichtet und dann Summiert.(nicht signierter Beitrag von 194.95.66.1 (Diskussion) 14:49, 29. Jun. 2007)

Es gibt unterschiedliche Implementierungen eines PID Reglers, diese hier beschriebene ist eine Übliche. Deine Implementierung ists aber auch von daher sollte sie hier auch noch eingebaut werden. Mal sehen wann ich dazu komm. --Ma-Lik Bewertung 17:58, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ach ja was ich vergaß Tv und Tn sind ja in Kombination Kd und Ki --Ma-Lik Bewertung 18:07, 29. Jun. 2007 (CEST)

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Betrifft: Kritik zum Hauptkapitel „Regler“ für folgende 3 Kapitel:

Einführungskapitel (ohne Namen), „1. Einführung und Übersicht“ und „2. Lineare Standard-Regler“

Liebe Kollegen, ich bin ein Neuling bei Wikipedia und habe mich zunächst mal eingelesen, was Wikipedia eigentlich ist. Gefunden habe ich die Information unter „Was Wikipedia nicht ist“, aber doch ist, nämlich: unter § 1: „Enzyklopädie, in erster Linie sollen Begriffe erläutert werden“, § 2: Theoriedarstellung, Ziel des Projektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. Dies verstehe ich als Gratwanderung zwischen Stichwortverzeichnis und Fachbuch.

Beurteilt man das Hauptkapitel „Regler“ bis einschließlich „Lineare Standardregler“ in Bezug auf den fachlichen Inhalt und insbesondere die beiden Einführungskapitel, dann ist das Geschriebene alles andere als Stand des bekannten Wissens. Man kann es als sehr unprofessionell bezeichnen.

Das ist sicher bitter für diejenigen zu hören, die sich der Mühe unterworfen haben, Zeit zu investieren und ihr bestes Wissen in Wikipedia eingebracht haben. Natürlich war es schon immer einfacher, bestehende Texte zu verbessern, außerdem ist manche fachliche Definition Ermessenssache und einige Teilkapitel sind OK.

Es fällt auf, dass in diesen 3 Kapiteln ein fachlich zusammenhängender Aufbau fehlt. Ich beanstande als überflüssig bzw. falsch:

Zu Kapitel Einleitung (ohne Namen) unter Hauptkapitel „Regler":

• 3 Regelkreisdefinitionen in einem Kapitel (mit Blockschaltbild)
• „Ein instabiler Regler kann eine Regelstrecke stabilisieren, z.B. das I-Glied“, Kommentar: falsch!
• Nach der Regelkreisdefinition der Hinweis: „Regler werden in der Regelungstechnik zur Realisierung von Regelkreisen eingesetzt“. Kommentar: an dieser Stelle überflüssig!

Zu Kapitel „1. Einführung und Übersicht“

• „..spricht man von einer bleibenden Regelabweichung, die vielfach durch einen Vorfilter ausgeglichen werden kann“. Kommentar: falsch, der an dieser Stelle nichts sagende Begriff „Vorfilter“ ist möglicherweise aus „Regelung im Zustandsraum“ entliehen“
• „…dass der Sollwert nicht sofort stationär erreicht wird (stabiler Zustand) sondern, dass es zum Überschwingen kommt……“ Kommentar: unvollständig und z.T. falsch formuliert.

Zu Kapitel „ 2. Lineare Standardregler“

Ich habe den Eindruck, dass die mathematische Funktion eines Reglers nicht verstanden worden ist. Beispiel: Zum PID-Regler heißt es: „schnelles Vorhalten, gezieltes Anfahren in der Nähe des Sollwertes und anschließend präzises Ausregeln der Regeldifferenz.

Diese flotte Beschreibung liest sich wie eine Betrachtung von Laien, die den PID-Regler für eine Blackbox halten. Richtigstellung: z.B. Der PID-Regler kann 2 Verzögerungsglieder der Strecke kompensieren und damit die Regelstrecke vereinfachen. Wegen des I-Gliedes wird eine zusätzliche Polstelle mit -90 ° Phasenwinkel in den offenen Regelkreis eingefügt. Das bedeutet Reduzierung der Kreisverstärkung. Im Gegensatz zum PD-Regler ist der PID-Regler kein schneller Regler.

Meine Vorschläge:

• Seit zig Jahren ist es Stand der Technik, die Regler und die Regelstrecke neben der Darstellung der Differentialgleichung als Übertragungsfunktion (bzw. Frequenzgang) zu definieren! Erst damit wird verständlich, welche Regler zur Anwendung kommen und wie sie parametriert werden müssen.
• Zur Einführung gehört der Hinweis, dass praktisch alle stabilen und instabilen Übertragungsfunktionen von Regelkreisgliedern auf 3 Grundformen, im Zähler oder/und Nenner stehend, geschrieben bzw. zurückgeführt werden können.
• I-Regler: Anstatt der verkappten Regelkreisbeschreibung sollte definiert werden, was der I-Regler mathematisch kann. Der wind-up-Effekt gehört eigentlich in ein Kapitel „Begrenzungseffekte“.
• D-Regler: Das D-Glied ist ein Differenzierer und kein Regler! Kapitel „Korrekte Differentiation …nicht kausale Handlung…linksseitige Differentiation“ klingt aufgebauscht nach einem Ausrutscher in die numerische Differentiation. Kommentar: kann man weglassen! Einige wichtige Eigenschaften des D-Gliedes müssen schärfer definiert bzw. ergänzt werden.
• PID-Regler: Es genügt eine Differentialgleichung! Dafür sollte die Auflösung der Übertragungsfunktion mit einem richtig definierten Blockschaltbild zu einem I-Glied und 2 PD-Gliedern gezeigt werden. Die Parallelstruktur des vorhandenen Blockschaltbildes muss neu definiert werden, damit es mit der richtig geschriebenen Differentialgleichung übereinstimmt, ohne das Blockschaltbild ändern zu müssen.

Ich bin bereit, eine Überarbeitung dieser 3 von mir beanstandeten Kapitel zu übernehmen und habe mich bemüht, neben der Begriffsklärung das Allernotwendigste der Regelungstechnik der Regler zusammenhängend in verständlichen Worten zu erklären.

Den Entwurf der 3 neuen Kapitel stelle ich unter meiner Wikipedia-Benutzerseite „HeinrichKü“ unter „Diskussion“ vor!

Konstruktive Verbesserungsvorschläge nehme ich gerne an. --HeinrichKü 18:46, 3. Nov. 2007 (CET)

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Frage hast du schon mal was von optimalen Reglern gehört? Oder 2 Norm oder unendlich Norm optimaler Regelung gehört? H-Regler? Weitere Frage hast du schon mal was davon gehört das Regler Strecken stabilisieren und somit vorher die Strecke instabil war? Wieso sollte ein I-Regler (instabil) eine Strecke nicht stabilisieren können? Weiterer Kommentar: Es gibt nicht nur P PI und PID Regler auch wenn diese fast immer angewendet werden, allerdings lässt sich mit diesen kaum ein Flugzeug in allen Ebenen regeln.

Der Vorfilter gehört sicherlich zur Regelung im Zustandsraum bzw zu den H Reglern, allerdings ist das hier der Artikel zu Regler und nicht zu den linearen Standardreglern.

Nichts desto trotz versuche ich mal deine Änderungsvorschläge zu einem großen Teil einzubauen, allerdings kann das ein wenig dauern. Falls dir das zu langsam ist, ändere den Artikel doch einfach und wir können dann hier über meine Kritikpunkte reden.--Ma-Lik ? +/- 00:16, 4. Nov. 2007 (CET)

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Hallo Ma-Lik, zu Deiner Kritik:

Ich nehme an, dass Du der Verfasser der Einleitung des Hauptkapitel „Regler“ bist. Es tut mir leid, dass ich da einen Nerv getroffen habe, dass solche Emotionen hochgekommen sind. Die vielen Fragen, die Du als Bestand Deiner fachlichen Qualifikation dokumentieren willst, kann ich leicht beantworten:

H-Norm ist nicht mein Ding. In den ersten 40 Seiten im Internet sind keine deutschsprachigen Veröffentlichungen enthalten und das will was heißen. Der Rest der Fragen bezieht auf Grundlagen der Regelungstechnik. Am Ende Deiner Notiz hast Du Deine Kommentare selbst beantwortet, es geht hier nur um lineare Standardregler.

Nach meinem Wissensstand ist ein I-Regler kein instabiler Regler, sondern ein System „ohne Ausgleich“. Ich nahm an, Du wolltest sagen: Gegebenenfalls kann ein Regler kann auch instabile Strecken regeln. Eine instabile Strecke mit T1-Glied lautet z.B. G(s) = 1 / (T*s-1). Jedenfalls ist Deine bestehende Formulierung absolut unverständlich.

Nun habe ich ein paar Fragen:

• Hast Du eigentlich meine Vorschläge der 3 Kapitel zum Hauptkapitel „Regler“ unter meiner Benutzerseite gelesen? Kritikpunkte gibt es da noch nicht?
• Bist Du davon überzeugt, dass die augenblicklich bestehenden beiden Einleitungskapitel – möglicherweise von Dir geschrieben - gut gelungen sind?
• Bist Du ein Admin?
• Was glaubst Du, welchen Zeitraum man abwarten sollte, um die angesprochenen bestehenden Kapitel zu überarbeiten?

Ich hoffe, dass wir künftig trotzdem auf sachlicher Ebene zusammenarbeiten können. Die Änderungen der von mir kritisierten Kapitel übernehme ich nach einem angemessenen Zeitraum natürlich selbst.--HeinrichKü 15:49, 4. Nov. 2007 (CET)

Moin, ich bin zwar nicht der Autor der Einleitung hatte aber beständig mitgearbeitet (wobei ich zugeben muss das ich bei linearen Standardreglern immer schon meine Schwierigkeiten hatte...) und war deshalb erst durch deine harte Kritik etwas angefasst (bin aber jetzt wieder abgekühlt ;-) und freue mich wenn der Artikel durch dich an Qualität gewinnen würden). Admin bin auch nicht habe allerdings mittlerweile über 5000 Edits in der Wikipedia und zähle mich deshalb zu den erfahrenen Wikipedia Autoren (ich warte vor allem die Kategorie:Automatisierungstechnik mit Kategorie:Messtechnik und Kategorie:Steuerungs- und Regelungstechnik, war Mitbegründer des Wikipedia:WikiProjekt Mess-, Steuerungs- und Regelungstechnik (zu dem ich dich übrigens auch gerne herzlich einladen möchte) und habe im Commons ( http://commons.wikimedia.org dort werden die meisten Bilder hochgeladen um sie auch in den anderen Wikipedia nutzen zu können) ein paar Aufräumarbeiten erledigt.

Mit meinem letzten Absatz wollte ich dich eigentlich unterschwänglich dazu überreden die Änderungen hier durchzuführen (nicht auf deiner Diskussionsseite) und meine Kritikpunkte würde ich dann hier erläutern (genauso wie du es ja auch hier gemacht hattest). Ansonsten hätte ich die Änderungen hier eingebaut.

Die Diskussionsseite ist übrigens eigentlich nicht für solche Arbeiten gedacht, sie werden meistens zwar auch im Benutzernamensraum (Benutzer:HeinrichKü) aber dann als Unterseite angelegt beispielsweise so Benutzer:Ma-Lik/Testgelände oder bei dir dann beispielsweise so Benutzer:HeinrichKü/Testgelände.

Zu den H-Reglern wollte ich übrigens demnächst auch nochmal was schreiben. Außerdem gibt es Regelstrecken die mit den linearen Standardreglern nicht regelbar sind.--Ma-Lik ? +/- 09:10, 5. Nov. 2007 (CET)

Hallo Ma-Lik, Betrifft: Änderungen bzw. Überschreiben von Originaltexten zur Haupseite

Danke für Deine abgekühlten Hinweise und nützlichen Ratschläge. Ich habe das doch richtig verstanden, ich kann die von mir vorgeschlagenen Kapitel meiner Benutzerseite unter Diskussion auf der Artikel-Seite „Regler“ nach einem angemessenen Zeitraum übertragen?

Jedenfalls können nach den Statuten von Wikipedia von Jedermann Originaltexte geändert oder ersetzt werden. Gegen Vandalismus und fachlichen Differenzen gibt es Wikipedia- Entscheidungsgremien?

Was ich nicht verstanden habe, warum bei Kritik und Änderungswünschen immer Du in Aktion treten musstest. Des weiteren habe ich nicht verstanden, warum offensichtliche Ungereimtheiten wie z.B. im ersten Einleitungskapitel - abgesehen vom Text im Blockschaltbild – 2 beinahe identische Regelkreisbeschreibungen über ein halbes Jahr bis heute unverändert in einem Kapitel stehen können?

Kannst Du mich kurz aufklären?

Danke für die Einladung zur Mitarbeit an Meß-Steuer- und Regelungstechnik. Der Sinn der Zusammenfassung dieser 3 unterschiedlichen Fachgebiete leuchtet mir nicht ein.

Ich habe schon die Kröte geschluckt, dass unter dem Hauptkapitel Regelungstechnik nicht das Hauptkapitel Regler integriert ist. Regler, Strecke, Stabilitätsverfahren und Realisierung sind doch ursächlich miteinander verbunden. Der Zug ist wohl abgefahren.--HeinrichKü 18:59, 5. Nov. 2007 (CET)

Zunächst einmal Wikipedia lebt von Mitmachen, d.h. unter anderem auch jeder kann jeden Text verändern ohne grundsätzlich Rücksicht auf irgendwelche anderen Nutzer zu nehmen bzw nehmen zu müssen. Allerdings sollte das wenn möglich (Es gibt andere aktive Benutzer die am Artikel arbeiten oder gearbeitet haben) nicht so sein. Das heißt größere Änderungen wie du sie vorgeschlagen hast sollten vorher diskutiert und dann durchgeführt werden (du hast also vollkommen richtig gehandelt und kannst die Änderungen von meiner Seite schon jetzt durchführen. Falls mir Kritikpunkte auffallen werde ich die hier ansprechen). Vielfach ist es jedoch so, dass keiner auf der Diskussionsseite reagiert. Deshalb ist es meist effektiver die Änderungen einfach durchzuführen.

Gegen Vandalismus treten dabei eigentlich alle Nutzer ein, die einen solchen Vandalismus bemerken. Falls du einen Artikel entdeckst auf dem vandaliert wurde reveriere ihn einfach und setze ihn auf die letzte nicht vandalierte Version.

Bei fachliche Differenzen wird versucht das auf der entsprechenden Diskussionsseite oder durch Meinungsbilder zu klären, härte Maßnahmen sind dann Vandalismusmeldung, Vermittlungsausschuss oder in höchster Instanz das Schiedsgericht.

Warum ich hier hauptsächlich reagiere? Das ist nur meiner großen Aktivität in der Wikipedia in den letzten Jahren geschuldet (wird allerdings in den nächsten Jahren weniger werden, da ich kurz vor dem Berufseintritt nach dem Studium stehe). Während des Studiums hatte ich bemerkt, dass in der Wikipedia kaum Artikel zur Regelungstechnik gab bzw das Niveau wesentlich schlechter, als das häutige war und ich hatte es dementsprechend versucht zu steigern insbesondere durch Unterstützung von Benutzer:JanHRichter gelang dies meiner Meinung nach auch (bis auf ein paar Ausnahmen ;-)).

Steuerungs- und Regelungstechnik sind meiner Meinung nach (laut Definition) relativ schwer zu trennen, weshalb die Kategorien Steuerungs und Regelungstechnik zusammengeführt wurden. Die Messtechnik hat sich auf Grund des Mitarbeitermangel einfach dem angehangen.

Falls du Änderungsvorschläge für bestimmte Artikel hast schlage sie dort auf den Diskussionsseiten einfach vor. Im Artikel Regelungstechnik gibt es den Hinweis auf Hauptartikel um den Artikel nicht zu lang werden zu lassen.--Ma-Lik ? +/- 11:20, 6. Nov. 2007 (CET)

Was Ma-Lik sagt, kann man kürzer sagen: respektiere die Autoren (bei allen Artikeln). Du willst auch respektiert werden. Daher musst du überzeugen. Das ist manchmal mühselig.--Kölscher Pitter 12:13, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich habe lange überlegen müssen, hierzu einen Kommentar zu geben. Wir wollen doch alle, dass das Kapitel Regler dem Stand der Technik entspricht und grobe Fehler ausgemerzt werden. Nicht die aktiven Studenten-Autoren, sondern die aktiven Autoren Regelungstechniker mit Berufspraxis haben versagt, keine Anstöße für eine straffe Überarbeitung der von mir beanstandeten Kapitel gegeben zu haben. Das habe ich mir ein halbes Jahr angesehen und offensichtlich einige Leute mit meiner aggressiven Kritik wachgerüttelt und mich vorher dafür entschuldigt. Es scheint schon zu wirken, denn das Einführungskapitel ist plötzlich von einer total überflüssigen Redundanz befreit. Demnächst werde ich wieder Kreide essen! --HeinrichKü 18:34, 7. Nov. 2007 (CET)

Der Kurzzusammenfassung von Benutzer:Kölscher Pitter kann ich mich übrigens nicht anschließen, ich wollte eher eine Einführung bzw "einen kurzen Stand der Technik" geben. Das sollte keine Kritik an deinem Vorgehen sein und nochmal Wikipedia:Sei mutig!. Und eine Ergänzung zum oberen noch, bei Fehlern im Artikel ist es meist besser die Änderungen mit entsprechenden Kommentar in der Zusammenfassungszeile zu tätigen, wenn dann jemand anderer Meinung ist kann das (meist nach einem Rücksetzen auf die alte Version) auf der Diskussionsseite diskutiert werden. Durch dieses Vorgehen fühlt sich dann meist keiner direkt angegangen ;-) --Ma-Lik ? +/- 07:01, 8. Nov. 2007 (CET)

Da ich die ganze Sache in Gang bringen möchte, hab ich jetzt angefangen die Änderungen zu übernehmen. Übrigens je mehr ich mich mit dem Artikel beschäftige, desto mehr merke ich wie Recht du doch hattest.--Ma-Lik ? +/- 18:30, 8. Nov. 2007 (CET)

URV-Verdacht

Der am 25. April 2007 eingefügte Textbrocken ist höchst URV-verdächtig (Verweispfeil!), eine Quelle konnte ich aber nicht finden. Ich habe ihn trotzdem entfernt, in den dazwischenliegenden Versionen ist er aber noch enthalten. Thorbjoern 14:36, 6. Nov. 2007 (CET)

Keine Sorge. Der damalige Autor meinte Verweise auf WP-Artikel. Völlig problemlos.--Kölscher Pitter 15:46, 6. Nov. 2007 (CET)

Betrifft: Überarbeitung Einführungskapitel Regler

Hallo Ma-Lik, im 1.Satz der Einleitung fehlt noch nach dem Wörtern: Istwert der Regelgröße „zu vergleichen“.

Der 1. Satz der ursprünglichen Beschreibung klingt aber viel flüssiger: „ Regler vergleichen innerhalb eines Regelkreises usw. Ich erinnere mich, dass der Einwand vom Kollegen Kölscher Pitter gekommen ist, den Begriff „Regler“ noch allgemeiner zu definieren, was Du dann eingeflochten hast.

Wenn es also sein muss, dann würde ich vorab einen Zusatzsatz einfügen es so formulieren:

„Regler regeln in einem meist technischen Prozess eine physikalische Größe (oder auch mehrere Größen) auf ein vorgegebenes Niveau unter Reduzierung von Störeinflüssen.“

Daran kann man natürlich noch herumfeilen.

Dann kann man mit der ursprünglichen Beschreibung in einem neuen Absatz fortfahren:

„Regler vergleichen innerhalb eines Regelkreises usw.“

Sonst ist in der Einführung alles OK.--HeinrichKü 18:32, 8. Nov. 2007 (CET)

Habe den Satz eingefügt. Trifft es meiner Meinung nach ziemlich genau. „zu vergleichen“ steht übrigens am Anfang des Satzes--Ma-Lik ? +/- 18:56, 8. Nov. 2007 (CET)

Regler regeln.... daran muss man stilistisch noch rumfeilen.--Kölscher Pitter 19:45, 8. Nov. 2007 (CET)

Jetzt heißt es beeinflussen --Ma-Lik ? +/- 22:27, 8. Nov. 2007 (CET)

Stilistisch besser. Es fehlt der Aspekt automatisch. Man gibt Geld aus für einen Drehzahlregler und braucht sich um die Drehzahl nicht mehr zu kümmern. Regeln gehört generell zur Automatisierung. Wenn man dies betont, kann man "technische Prozesse" vergessen, denn was sollten wir sonst automatisieren.--Kölscher Pitter 08:37, 9. Nov. 2007 (CET)

Meiner Meinung kann man mit einem Regler automatisieren. Aber für die Definition finde ich den Begriff nicht so schön, da es zum Beispiel auch biologische Regler gibt (deshalb meist).--Ma-Lik ? +/- 09:11, 9. Nov. 2007 (CET)

Dein Gedanke ist richtig. Nicht nur der Mensch hat einen Bedarf zur Automatisierung. Die Natur hat das auch. Eine Beschränkung auf "technische Prozesse" entfällt in jedem Fall.--Kölscher Pitter 09:32, 9. Nov. 2007 (CET)

Später im Text wird das Wort "kontinuierlich" verwendet. Ich vermute im Sinne von dauernd, ständig oder immer. Jedenfalls nicht als Abgrenzung zu diskontinuierlich. Auch hier macht der Begriff automatisch Sinn.--Kölscher Pitter 09:43, 9. Nov. 2007 (CET)

Hallo Ma-Lik, Das war eine tolle Leistung, in so kurzer Zeit soviel Text zu entflechten, neue Kapitel zu schaffen und soviel Stichworte zu verlinken.

Ich bin froh, dass der unter der Seite Artikel vorübergehend definierte Begriff im Einführungskapitel Regler in Verbindung mit „Vorgang automatisch“ vom Tisch ist. Der Begriff Regler ist jetzt wirklich ausreichen definiert.

Der zweite Absatz in der Einführung enthält: „Dazu vergleichen Regler „meist“ innerhalb eines Regelkreises usw.“ Mich stört die Aussage „meist“, denn dann taucht die Frage auf, wann vergleicht der Regler nicht. Ich schlage vor, das Wort „meist“ zu löschen.

Der Begriff „D-Regler“ in der Überschrift sollte durch „D-Glied“ ersetzt werden. Im weiteren Text steht ausdrücklich, dass das D-Glied kein Regler ist, sondern nur differenzieren kann. --HeinrichKü 13:35, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich spreche mich übrigens auch gegen die Verwendung von automatisieren aus, da man dann automatisieren erstmal definieren müsste. Das meist steht drin, da bei Fuzzy-Reglern ja nicht unbedingt mit einem Sollwert verglichen werden muss.--Ma-Lik ? +/- 16:37, 10. Nov. 2007 (CET)

Ein Synonym für automatisch ist sebsttätig. Diesen Begriff muss man nicht definieren.--Kölscher Pitter 17:39, 10. Nov. 2007 (CET)

Und wie möchtest du dann "kontinuierlich" durch automatisch ersetzen? Mit selbsttätig kann ich leben. Aber es gibt noch ein paar mehr Synonyme für automatisch http://www.wie-sagt-man-noch.de/synonyme/automatisch.html --Ma-Lik ? +/- 17:49, 10. Nov. 2007 (CET)

Da hast mich falsch verstanden. Statt kontinuierlich möchte laufend oder andauernd haben. Es macht sogar Sinn das Wort ganz weg zu lassen. Eine Assoziation zu diskontinuierlich soll vermieden werden. Ein Synonym für automatisch ist auch eigenständig.--Kölscher Pitter 17:57, 10. Nov. 2007 (CET)

Gut damit kann ich auch leben, habe es eingefügt--Ma-Lik ? +/- 18:13, 10. Nov. 2007 (CET)

Zweipunktregler

kennen nur die Zustände „Energie aktiv“ oder „keine Energie“.??
Und was ist mit Ventil Auf und Zu beim Niveau?--Kölscher Pitter 17:52, 10. Nov. 2007 (CET)

Habe es auf allgemeine Zustände (auch bei Mehrpunktreglern) geändert--Ma-Lik ? +/- 18:25, 10. Nov. 2007 (CET)

Fuzzy-Regler

Nach der derzeitigen Definition, die ok ist, passt zumindest das genannte Beispiel nicht zur Definition. Ich vermute, das dies aus dem englischen control so übernommen wurde. Der alte Streit: open loop und closed loop. Wie hiesse die Regelgröße im Beispiel?--Kölscher Pitter 18:13, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Kölsche Pitter

Fuzzy–Regler werden normalerweise da eingesetzt, wo die Regelstrecke schwer erfassbar ist, wo mehrere Eingangsgrößen und / oder Ausgangsgrößen vorliegen, wo ein normaler Standardregler sich nicht eignet. Als besonderes Merkmal wird laut Definition auf den menschlichen Erfahrungsschatz des Regelproblems hingewiesen. Das Internet ist voll von Beispielen, z. B. Regelung der Lage eines instabilen Systems (im Magnetfeld). Erstaunlich ist die Tatsache, das PID-Regler fuzzifiziert werden können. Für eine gute Übersicht empfehle ich Ihnen das Fachbuch „Regelungstechnik für Ingenieure“ von Manfred Reuter und Serge Zacher, 11. Auflage. Es gibt natürlich Fachbücher, die sich ausschließlich mit der Fuzzy-Logik befassen.

Was das von mir angegebene Beispiel angeht, die Regelgröße ist die Lage des Haftwertoptimum als Funktion der Radgeschwindigkeit. Die Regellogik habe ich beschrieben, sie ist keine Regelung im klassische Sinne, aber sie regelt. Mehr ins Detail möchte ich nicht gehen. Alles ist deutsch. Vielleicht lesen Sie zum besseren Verständnis mal meine Benutzerseite. --HeinrichKü 21:22, 11. Nov. 2007 (CET)

Das beschriebene Beispiel kann ich nachvollziehen. Mir erscheint es intelligenter als ABS. Bei ABS bremsen wir bis zum Blockieren, merken das dann, und lösen die Bremse wieder ein bisschen. Im Beispiel habe wir eine (fundierte) Tabelle und bremsen nur so stark, dass Blockieren nicht auftritt. Für mich: der bessere Weg. Mein Problem: warum heisst das Regler. Das ist eine (vernünftige) Steuerung. Wo ist der geschlossene Wirkungskreis? Ist die Bremskraft hier die Regelgröße? Was wären die Störgrößen? Ich weiss ja, dass der Begriff Fuzzy-Regelung üblich ist. Wie sähe in diesem Beispiel ein PID-Regler aus, wenn er dann möglich ist? Sollte man im Deutschen nicht besser von Fuzzy-Steuerung reden?--Kölscher Pitter 01:17, 12. Nov. 2007 (CET)

Da Benutzer:HeinrichKü jetzt erst mal für eine Woche im Urlaub ist, versuch ich mal zu antworten. Es kommt immer ganz auf die Anwendung drauf an, wenn keine Ausgangsgrößen in die Fuzzy Regelung eingehen, so ist es eine Steuerung aber es muss halt keine Steuerung sein. Eingang kann ja beispielsweise auch die Abweichung vom Sollwert sein und der Fuzzy Regler würde dann zum Beispiel je stärker reagieren desto höher die Abweichung ist.

Fuzzy Regler habe ich bisher bei PID Reglern nur als Adaption gesehen, also nur als Anpassung des PID Reglers an eine sich verändernde Umgebung. Ich weiß aber natürlich nicht ob das gemeint war--Ma-Lik ? +/- 12:25, 12. Nov. 2007 (CET)

Wir müssen einfach darauf hinweisen, dass nicht alles, was man mit Fuzzy-Logik oder Fuzzy-Methoden macht, die in der Einleitung gegebene Definition eines Reglers erfüllt. Dann kann man sagen, dass der Begriff Fuzzy-Regler dennoch verwendet wird.

Es sei denn, in diesem Artikel sollen wirklich nur Regler behandelt werden. Dann kann, man schreiben, dass man mit der Fuzzy-Methode auch Strukturen erstellen kann, die den Begriff Regler erfüllen. Dann muss das (schöne) Beispiel raus.--Kölscher Pitter 12:53, 12. Nov. 2007 (CET)

Zitat aus dem Artikel Fuzzy-Regler: Der Fuzzy-Regler bestimmt den Stellwert aus der Regeldifferenz durch Abarbeitung der Schritte Fuzzifizierung, Fuzzy-Inferenz, und Defuzzifizierung, die nachfolgend beschrieben sind.--Kölscher Pitter 13:02, 12. Nov. 2007 (CET)

Ja der Satz würde hier passen (mit einer zusätzlichen kurzen Erläuterung was man noch so alles mit dem Fuzzy Regler machen kann), jetzt stellt sich die Frage ob wir eine Woche auf Benutzer:HeinrichKü warten wollen oder ob wir uns jetzt hier eine genaue Umformulierung überlegen wollen.--Ma-Lik ? +/- 13:08, 12. Nov. 2007 (CET)

Warten wir. Zeit ist kein Problem.--Kölscher Pitter 19:29, 15. Nov. 2007 (CET)

Stellungnahme zum aufgeführten Beispiel Fuzzy-Regler und meine persönliche Meinung zum Fuzzy-Regler

In der Formulierung habe ich auch mit „unscharfen Begriffen“ gearbeitet, weil ich indirekt mit dem Gleitschutz zu tun hatte und Angestellter des Unternehmens war, welches den Gleitschutz hervorgebracht hat. Nachdem Verständnisfragen aufgetreten sind, möchte ich folgende Erläuterungen abgeben:

Das Beispiel Gleitschutz ist nach funktionalen Gesichtspunkten (nicht nach der Fuzzy-Logik) entwickelt worden, aber es erfüllt meiner Meinung nach die Regeln des Fuzzy-Reglers: nämlich Quantisierung der Eingangsgrößen, Matrix als Regelbasis mit logischen Verknüpfungen, die scharfen Stellbefehle werden direkt der Regelbasis entnommen.

Regelprinzip:

Regelgröße ist die Raddrehzahl im Haftwertoptimum in einem bestimmten Abstand unterhalb Fahrzeuggeschwindigkeit, Regelstrecke ist die rotierende Masse (Rad bzw. Drehgestell) und das zeitliche Verhalten der Bremskrafterzeugung, Störgrößen sind die Einflüsse auf den Kraftschlusses Rad-Schiene wie Nässe, Eis, Laub, Ö, die 0 bis 100 % betragen können. Ist der Kraftschluss ausreichend, dann sind Fahrzeuggeschwindigkeit und Radgeschwindigkeit gleich. Radstillstand im Bremsvorgang kann als mittlere Katastrophe betrachtet werden, weil Rad-Flachstellen auftreten. Es handelt sich bei diesem Beispiel eindeutig um eine Regelung, weil die Raddrehzahl auf ein be-stimmtes Niveau unterhalb der Fahrzeuggeschwindigkeit geregelt wird.

Weiteres Vorgehen: Ich werde den Originaltext des Beispiels etwas verständlicher verändern, muss mir aber gleichzeitig von meinem früheren Arbeitgeber eine Genehmigung einholen, das geht leider nicht per Telefon.

Meine persönliche Meinung zum Fuzzy-Regler:

Die Fuzzy-Set-Theorie ist 1965 in den USA entwickelt worden, aber erst in den 90ziger Jahren haben die Japaner als Vorreiter mit der Fuzzy-Logic eine Euphorie ausgelöst, die dann später wieder abgeflaut ist.

Folgende Attribute kann man in der Fachliteratur oder Vorlesungsmanuskripten über den Fuzzy-Regler häufig lesen, die sich zum Teil widersprechen:

• Robustes Verhalten,
• Unempfindlich auf Parameteränderungen der Regelstrecke
• Keine mathematischen Beschreibungen der Regelstrecke erforderlich
• Nur Expertenwissen des Regelvorgangs notwendig
• Fuzzy-Regler sind auch von Laien zu verstehen
• Häufig bessere Regelqualität als bei Standardreglern (was ist Regelqualität?)
• Billige Sensoren verwendbar, da keine genauen Messwerte erforderlich sind

Man muss sich aber fragen, wie soll das funktionieren? Auch die Fuzzifizierung eines PID-Reglers kann nicht optimal sein, wenn die Regelstrecke unbekannt ist. Für Projekte ähnlich dem angeführtem Beispiel Gleitschutz ist diese Anwendung optimal, schnelle Reaktion, große Genauigkeit ist nicht erforderlich.

Nur gelegentlich findet man Hinweise, dass Fuzzy-Regler eigentlich für einfache Anwendungen gedacht sind und dort empfohlen werden, wo die Regelstrecke starke Parameterveränderungen aufweist und das unter robusten Einsatz versteht.

Ich schätze den Stellenwert des Fuzzy-Reglers als einen etwas aufwendigeren Mehrpunktregler ein.

Ein mir bekannter ehemaliger Uni-Dozent der Fakultät Regelungstechnik hat mir gegenüber eine ähnliche Ansicht vertreten.

In einer von mir durchgeführten Simulation eines einschleifigen Regelkreises mit linearer Strecke und Fuzzy-Regler habe ich keinen Unterschied zu einem 3-Punktregler bemerkt.--HeinrichKü 16:23, 21. Nov. 2007 (CET)

Leider ist da einiges falsch. Das Wichtigste: Der Kraftschlusses Rad-Schiene heisst rollende Reibung. Ein Metallrad wird auf eine Metallschiene so stark gepresst, dass eine Vertiefung in der Schiene entsteht. Das Rad fährt also immer bergauf aus diesem kleinen Loch heraus. Diese rollende Reibung ist abhängig vom Gewicht und Materialqualität. Eis und Nässe spielen erst dann eine Rolle, wenn keine rollende Reibung vorhanden ist. Der Lokführer nimmt dann Sand zuhilfe, um wieder zur rollenden Reibung zurückzukehren. Am Rande: die ständige Verformung der Schiene erzeugt eine Art lochfraß (Pitting).

Stellglied ist der Bremszylinder. Stellgröße ist der Bremsdruck. Die kinetische Energie des Rades oder des Radsatzes kann vernachlässigt werden im Vergleich auf die riesige Gesamtmasse des Zuges. ich kann nachvollziehen: für jede Drehzahl des Rades gibt es einen optimalen Anpressdruck. An dieser Stelle sind nur Materialeigenschaften unsicher. Vielleicht verglaste Bremsklötze. Optimal heisst hier: so stark anpressen, dass gerade nicht blockiert wird. Das ist das von dir genannte Expertenwissen. Das wurde wohl bei Versuchen ermittelt.

Ich bin mir jetzt sicher. Das ist nach unserer Definition eine Steuerung und keine Regelung. Das ist keineswegs abwertend. Es gibt keinen Sollwert-Istwert-Vergleich. Es gibt keinen geschlossenen Wirkungskreis. Die Amerikaner (und Japaner) nennen das Control. Sie unterscheiden nicht so zwischen Steuerung und Regelung wie wir.--Kölscher Pitter 17:44, 21. Nov. 2007 (CET)

Stellungnahme zum Kommentar Kölscher Pitter

Der 1. Absatz ist eine nette Ergänzung zum Thema Fahren und Bremsen (mit Bremsklötzen!) auf Schienen , wenn da nicht stehen würde, leider ist da einiges falsch. Die allgemeinen Definitionen wie Stellglied und Stellgröße sind grob betrachtet OK, all das Geschriebene hat aber nichts mit der von mir geschilderten Funktion des Gleitschutzes zu tun. Ebenso, dass mit Sand die Haftwerte verbessert werden können.

Wenn keine anderen Argumente kommen, ist das von mir Geschriebene korrekt.

Dass die Wirkung des Gleitschutzes gründlich missverstanden wurde, sehe ich aus der Bemerkung, dass die rotierenden Massen der Räder vernachlässigt werden können. Dies ist aber genau das Problem. Bei schlechten Haftwerten, d.h. geringer Kraftschluss Rad-Schiene, ist es die Bremsmechanik, die die Räder in kürzester Zeit blockiert, was verhindert werden muss. Das damit verbundene Zeitverhalten ist bestimmt durch die rotierende Radmasse und dem Löseverhalten des Bremsdrucks, bis der (reduzierte) Rad-Schiene-Kraftschluss das Rad wieder beschleunigt. Das gilt für die „Aktive Bremse“ im Gegensatz zur Federspeicherbremse.

Zurück zum Thema Regelung - Steuerung:

Regelung ist zu dem Fuzzy-Beispiel gegeben. Die Werte der Radgeschwindigkeit und Radverzögerung werden kontinuierlich erfasst. Wie sollte man sonst die Raddrehzahl auf ein gewünschtes Niveau bringen? Regelgröße ist die Raddrehzahl in einem Toleranzband unterhalb der Fahrzeuggeschwindigkeit. Führungsgröße ist eine Kennlinie, die in den Werten der Matrix festgelegt ist, um das gewünschte Verhalten zu erzielen.

Ich würde mir wünschen, wenn mehr Aktivitäten in Kapiteln des Hauptthemas „Regler“ ergriffen würden, als in einem unbedeutenden Beispiel für eine Fuzzy-Anwendung. Dies könnte z.B. das nach meiner Meinung das wichtigste Kapitel „Entwurf und Realisierung“ sein, wie man vorzugehen hat bzw. welche Verfahren es gibt, um einen Regelkreis zu realisieren. Von einigen dieser noch zu definierenden "Unterkapitel" habe ich gute Erfahrungen, von anderen gar keine. Eine fruchtbare Zusammenarbeit wäre wünschenswert. Ich werde mit der Bearbeitung demnächst anfangen. --HeinrichKü 16:09, 22. Nov. 2007 (CET)

Da stimme ich zu. Allerdings sollte dieser Teil nicht zu ausführlich werden, da es ja noch Artikel zu den Verfahren gibt bzw wenn Artikel fehlen, sollten diese ergänzt werden.

Beim Thema Fuzzy-Regler bin ich mir allerdings auch nicht ganz sicher, ob es sich nicht um eine Steuerung handelt. Aber wie du schon sagst ist das nicht unbedingt der wichtigste Teil des Artikels. Das Beispiel halte ich mittlerweile außerdem für ungünstig, weil es sich bei dem Regler nicht um einen Fuzzy Regler im eigentlichen Sinne handelt. In der Informatik nennt sich diese Zuordnung Look-Up-Table.

Außerdem ist die Vereinfachung des Fuzzy Regler nicht ganz richtig, da es beim Fuzzy-Regler theoretisch unendlich viele Zwischenschritte geben kann und es somit nicht auf n Elemente der Matrix reduziert werden kann. Aufgrund dieser Tatsachen habe ich das Beispiel rausgenommen, es passt für mich eher unter Mehrpunktregler --Ma-Lik ? +/- 16:46, 22. Nov. 2007 (CET)

wind-up-Effekt

Kann man das eindeutschen?--Kölscher Pitter 10:10, 17. Nov. 2007 (CET)

Hochlaufen des Stellsignales? Ist das gemeint?--Kölscher Pitter 16:09, 17. Nov. 2007 (CET)

Wie das?

der Stellgrößen-Ausgang des Reglers überschreitet die physikalischen Grenzen des Stellglieds? Ist das Regelventil in diesem Fall offener als offen?--Kölscher Pitter 10:19, 17. Nov. 2007 (CET)

Ein Beispiel ist, wenn der Motor schon voll angesteuert wird und der Regler versucht den Motor noch stärker anzusteuern. Das kann zum Beispiel auftreten wenn der Motor blockiert wird und der I-Anteil, Beispielsweise bei einer Drehzahlregelung, des Regler, hochläuft, da die Regelabweichung ja nicht abnimmt. Einen deutschen Begriff kenne ich dafür nicht--Ma-Lik ? +/- 14:57, 17. Nov. 2007 (CET)

Bei Reglern mit Einheitssignalen (4...20 mA) wäre das dann prinzipiell nicht möglich. Oder?--Kölscher Pitter 16:03, 17. Nov. 2007 (CET)

Nein die Begrenzung des Stellgliedes ist das Problem. Ist trotz maximalen Stellsignals noch eine Abweichung vorhanden (Beispielsweise durch die Blockade), bleibt die Regelabweichung gleich, weil das Ziel nicht erreicht werden kann. Der Regler versucht das durch das unbegrenzte I-Glied auszugleichen (es läuft hoch), was aber keine Veränderung des Stellsignals bedeutet (Begrenzung), da es ja schon maximal ist. Danach muss das I-Glied dann erst wieder auf normale Werte runterlaufen und es ergibt sich ein schlechtes Regelverhalten. Und das kann durch eine Begrenzung des I-Glieds vermieden werden.--Ma-Lik ? +/- 16:33, 17. Nov. 2007 (CET)

Danke. Also der (interne) Wert des I-Gliedes. Bei einem digitalen Regler kann dieser Wert nur bis zum Überlauf gehen.

Kann man nicht vorher eine technisch sinnvolle Begrenzung in den Regelalgorithmus einbauen? Diskutieren wir hier über den Unterschied zwischen Theorie und Praxis?--Kölscher Pitter 16:46, 17. Nov. 2007 (CET)

Ja, aber beim Überlauf ist der Wert ja schon relativ hoch und die Begrenzung des I-Gliedes sollte immer Bestandteil des Regelalgorithmus sein. Der Wind up Effekt tritt vor allem in der Praxis auf. In der Theorie wird das Stellglied ja meistens nicht begrenzt bzw es gibt kein Blockade (höchstens bei einem entsprechenden Test). Andere Abfangmöglichkeiten von Blockaden oder Ähnlichem hängen immer von der Aufgabenstellung ab, es könnte zum Beispiel noch der Strom überwacht werden--Ma-Lik ? +/- 17:23, 17. Nov. 2007 (CET)

Danke. Steht ja auch so im Artikel (Anti-wind-up). der Stellgrößen-Ausgang des Reglers überschreitet... Bleibt das jetzt eine "glückliche" Fromulierung?--Kölscher Pitter 17:38, 17. Nov. 2007 (CET)

Hast du denn eine bessere Formulierung? Für mich trifft die Beschreibung es recht gut. Allerdings nur wenn man weiß was gemeint ist.--Ma-Lik ? +/- 17:48, 17. Nov. 2007 (CET)

Editwar mit IP

Es geht einfach nicht ein Zitat einer Unternehmenswebsite hier einfach einzufügen! Ich werde aber versuchen es in angepasster Form (ohne URV) in den Artikel einzubringen bzw du(die IP) sollte es ohne URV einfügen--Ma-Lik ? +/- 09:51, 23. Nov. 2007 (CET)