Diskussion:Zeugen Jehovas

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Archiv

Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

1, 2, 3 - Welche Belege/Quellen sind relevant?

Zumindest in der Nomenklatur der Wikipedia sind die Veröffentlichungen der ZJ (ebenso wie Bibelstellen) Primärliteratur, Arbeiten übder die ZJ Sekundärliteratur, und der Wikipedia-Artikel, wie jede Enzyklopädie, Tertiärliteratur. Die bevorzugte Quelle für den Artikel stellt -- moglichst wissenschaftliche -- Sekundärliteratur dar. Das ist für neue Mitarbeiter oft überraschend, aber es ist gerade nicht Aufgabe einer Enzyklopädie möglichst nahe an die Quellen zu gehen oder gar neue Deutungen dieser zu veröffentlichen.

Natürlich gibt es berechtigte Ausnahmen. Zum Beispiel ist es die Regel, die Selbstdarstellung einer Organisation, als solche gekennzeichnet, in den Artikel einfließen zu lassen. Auch simple Sachaussagen, solange keine Zweifel an der Richtigkeit vorgebracht werden, können benutzt werden (z.B. über Mitgliederzahlen und Struktur).

Schon beim Zitieren von Wachturmstellen als Beispiel wird es knifflig. Besser wäre es Beispiele zu benutzen, die bereits von der relevanten Sekundärliteratur vorgetragen wurden.

Pjacobi 13:01, 5. Apr. 2007 (CEST)

Verfolgung

DDR: "Bis 1956 war allerdings kein einziger Zeuge Jehovas des Vorwurfs der Spionage überführt worden." Soll das bedeuten, 1956 und danach wurden ZJ der Spionage überführt? Dann wäre "Erst 1956 wurde ein Zeuge Jehovas des Vorwurfs der Spionage überführt." sinnvoller. Welche Wende trat denn 1956 ein, die durch den Satz zum Ausdruck gebracht werden soll?--Mini 13:37, 17. Mär. 2007 (CET)

Keine Wende. Nur ein stilistisch etwas mißratener Versuch, nichts in den Artikel zu bringen, was nicht belegt ist. [1] S.117 mit Fn.6. Wer's schöner formulieren will - nur zu! --91.141.61.18 14:12, 19. Nov. 2007 (CET)

Keine Spielwiese!! Bitte beachten!

Die Versionsgeschichte der letzten Stunden ist voll von unzähligen Reverts. Wer nur irgendeinen Stuss gegen Zeugen Jehovas labern will, für den gibt es unzählige Foren im Netz, wo nichts anderes gemacht wird. Fragen nach schwulen Haustieren und der Bezeichnung Sekte und der Rolle von Zeugen Jehovas in Second Life werden dort auch gern beantwortet. HIER in der Diskussion geht es jedoch um die Verbesserung des Artikels... Beiträge werden hier auch wesentlich positiver aufgenommen, wenn sie keine Angriffe gegen Zeugen Jehovas enthalten und keine angreifenden Bezeichnungen! Statt also "Ist eigentlich diese blöde Sekte in Second Life?" zu schreiben, nehme man sich und seine Meinung bitte etwas zurück und schreibe: "Wenn Zeugen Jehovas in Second Life vertreten sind, sollte dies im Artikel erwähnt werden." Dann wird man darüber sachlich diskutieren können und die Antwort erhalten können: "Im Allgemeinen werden Second Life Auftritte nicht erwähnt." oder "Solange es kein offizielles Statement der Wachtturmgesellschaft in einer Publikation gibt, dass sie einen Second Life Auftritt hat, darf angezweifelt werden, ob dieser Auftritt von offizieller Seite ist oder eine private Initiative." worauf der nächste dann antworten mag "Private Initiativen finden keine Erwähnung im Artikel." Also bitte verzichtet doch auf diese polemischen, unbegründeten Aussagen! Danke. --Juliabackhausen 15:41, 11. Mai 2007 (CEST)

Züchtigung II

1. Anführung meiner Quellen [[2]][[3]][[4][[5]].
2. Stellen aus ZJ-Schriften, die die Züchtigung eindeutig billigen, zur Verfügung gestellt von einem IP-Nutzer, dessen Eintrag ich hier teilweise übernehme:

Einsichten über die Heilige Schrift - Band 2, 1992, S. 848 Schlagen

Wenn ein Mann seine Frau beschuldigte, sie habe ihn getäuscht, indem sie bei der Eheschließung erklärt habe, sie sei noch eine Jungfrau, und es sich zeigte, daß es eine Falschanklage war, mußten ihn die älteren Männer der Stadt in ihrer Eigenschaft als Richter züchtigen und ihm außerdem eine Geldbuße auferlegen, weil er eine Jungfrau Israels in Verruf gebracht hatte. Diese Züchtigung konnte in Form einer bestimmten Anzahl von Schlägen bestanden haben (5Mo 22:13-19).

In der Heiligen Schrift wird wiederholt betont, wie nützlich Schläge als Strafmittel sein können. Sprüche 20:30 zeigt, daß die Züchtigung bis ins Innerste dringen und bewirken kann, daß sich der Gezüchtigte bessert. Der Text lautet: „Quetschwunden sind es, die das Schlechte wegscheuern, und Schläge die innersten Teile des Leibes." Der Gezüchtigte sollte erkennen, daß er töricht gehandelt hatte und daß er sich ändern sollte (Spr 10:13; 19:29). Wer wirklich weise ist, läßt sich mit Worten zurechtweisen, so daß es nicht nötig wird, ihn zu schlagen.

Da alle Menschen „in Vergehen" hervorgebracht und „in Sünde" empfangen werden (Ps 51:5), gibt die Bibel Eltern den Rat, die Rute der Autorität konsequent anzuwenden, manchmal auch in Form der buchstäblichen Rute (Spr 22:15). Dadurch mag das Kind vor Schaden oder gar vor dem Tod bewahrt werden (Spr 23:13, 14).

Einsichten über die Heilige Schrift - Band 2, 1992, S. 1370 Zucht

Eltern vertreten Jehova, wenn sie ihre Kinder richtig in Zucht nehmen. Und Kinder sollten für diese Zucht empfänglich sein,

Das Geheimnis des Familienglücks, 1996, S. 60 Sein Kind von frühester Kindheit an erziehen

Zucht ist eine Schulung, die Sinn und Herz verbessert. Kinder benötigen sie unaufhörlich. Paulus rät Vätern: „Zieht sie [eure Kinder] weiterhin auf in der Zucht und in der ernsten Ermahnung Jehovas“ (Epheser 6:4). Eltern sollten wie Jehova ihre Zucht mit Liebe erteilen (Hebräer 12:4-11). Auf Liebe gegründete Zucht kann durch Unterredungen erteilt werden. Deshalb heißt es: „Hört auf Zucht“ (Sprüche 8:33). Auf welche Art sollte Zucht erteilt werden?

Manche Eltern denken, zu den erzieherischen Maßnahmen gehöre nur, mit den Kindern in drohendem Ton zu sprechen, sie zu schelten oder zu kränken. Zu dem gleichen Thema sagt Paulus jedoch warnend: „Ihr, Väter, reizt eure Kinder nicht zum Zorn“ (Epheser 6:4). Allen Christen wird dringend geraten, ‘gegen alle sanft zu sein, mit Milde die ungünstig Gesinnten zu unterweisen’ (2. Timotheus 2:24, 25). Christliche Eltern erkennen zwar, daß sie eine feste Haltung einnehmen müssen, aber sie versuchen an diese Worte zu denken, wenn sie ihre Kinder in Zucht nehmen. Gelegentlich ist es jedoch mit einer Unterredung nicht getan, und irgendeine Strafe ist unvermeidlich (Sprüche 22:15).

Kinder sind verschieden und brauchen deshalb verschiedene Arten von Zucht. Einige werden sich nicht „durch bloße Worte zurechtbringen lassen“. Für sie mag sich eine gelegentliche Strafe für ihren Ungehorsam als lebensrettend erweisen (Sprüche 17:10; 23:13, 14; 29:19). Ein Kind sollte jedoch verstehen, warum es bestraft wird. „Die Rute und Zurechtweisung sind das, was Weisheit gibt“ (Sprüche 29:15; Hiob 6:24). Überdies hat Bestrafung ihre Grenzen. „Doch werde ich dich züchtigen müssen in rechtem Maße“, sagte Jehova zu seinem Volk (Jeremia 46:28b). Die Bibel befürwortet es in keiner Weise, Kinder im Zorn zu verprügeln, was sogar zu Blutergüssen oder zu anderen Verletzungen führen könnte (Sprüche 16:32).

Als Jehova sein Volk davor warnte, daß er es züchtigen würde, sagte er: „Fürchte dich nicht, . . . denn ich bin mit dir“ (Jeremia 46:28a). Ebenso sollten die Zuchtmaßnahmen der Eltern, welcher Art sie auch immer sein mögen, bei einem Kind nicht das Gefühl zurücklassen, es sei ausgestoßen (Kolosser 3:21). Das Kind sollte dagegen spüren, daß die Zucht erteilt wird, weil die Eltern ‘mit ihm’, also auf seiner Seite, sind.

Wachtturm vom 1.10.2001, S. 8 Bei der Kindererziehung Jehova nachahmen

Aus Angst, der körperlichen, verbalen oder emotionalen Mißhandlung beschuldigt zu werden, schrecken einige Eltern davor zurück, ihre Kinder zurechtzuweisen. Solche Befürchtungen sind jedoch unangebracht. Das in der Bibel für „Zucht“ oder „Erziehung“ gebrauchte Wort läßt keinesfalls auf Mißhandlung oder Grausamkeit schließen. Das griechische Wort bezeichnet vor allem Unterweisung, Erziehung und Zurechtweisung — bisweilen eine entschiedene, aber liebevolle.

Wachtturm vom 1.10.2003, S. 21 Den Zweck von Zucht richtig verstehen

Dass alle verstehen, welchen Zweck Zucht hat, ist vor allem im Familienkreis und in der Christenversammlung wichtig. Ganz besonders trifft das auf diejenigen zu, die eine Autoritätsstellung innehaben, wie zum Beispiel Eltern. In Sprüche 13:24 heißt es: „Wer seine Rute zurückhält, hasst seinen Sohn, wer ihn aber liebt, der sucht ihn sicherlich heim mit Züchtigung.“

Wie sollten Eltern ihre Kinder in Zucht nehmen? Die Bibel erklärt: „Ihr, Väter, reizt eure Kinder nicht zum Zorn, sondern zieht sie weiterhin auf in der Zucht und in der ernsten Ermahnung Jehovas“ (Epheser 6:4). Diese Ermahnung wird in folgenden Worten wiederholt: „Ihr Väter, reizt eure Kinder nicht, damit sie nicht mutlos werden“ (Kolosser 3:21).

Christliche Eltern, die den Zweck von Zucht verstehen, werden nicht streng handeln. Ein Grundsatz, der in 2. Timotheus 2:24 zu finden ist, lässt sich auf die Art und Weise anwenden, wie Eltern ihren Kindern Zucht erteilen. Paulus schrieb: „Ein Sklave des Herrn aber hat es nicht nötig zu streiten, sondern muss gegen alle sanft sein, lehrfähig.“ Hysterische Wutausbrüche, Geschrei sowie Beschimpfungen oder abwertende Bemerkungen eignen sich ganz bestimmt nicht als liebevolle Zucht und sind im Leben eines Christen völlig unangebracht (Epheser 4:31; Kolosser 3:8).

Kinder zurechtzubringen erfordert etwas anderes, als sie einfach nur kurzerhand energisch zu bestrafen. Bevor Kinder umdenken, müssen sie meist mehrfach ermahnt werden. Deshalb müssen sich Eltern dafür Zeit nehmen, Geduld üben und sich sehr gründlich überlegen, auf welche Weise sie ihre Kinder in Zucht nehmen. Sie dürfen nicht vergessen, dass sie ihre Kinder „in der Zucht und in der ernsten Ermahnung Jehovas“ aufziehen sollen. Das erfordert eine fortlaufende Schulung, die sich über Jahre erstreckt.""

--Helmut Gründlinger 20:20, 22. Jun. 2007 (CEST)

Raum für Kommentare

Oben angeführte Quellen belegen Eindeutig die Züchtigung bei ZJ, jegliche Verleugnung ist zwecklos.--Helmut Gründlinger 20:29, 22. Jun. 2007 (CEST)

Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv4: Gewalt als Erziehungsstil?

Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv5: Kindererziehung Zeugen Jehovas

Vielleicht sollte erst mal geklärt werden was unter Zucht verstanden wird, ob es da unterschiedliche Definitionen zwischen der Allgemeinheit und den ZJ gibts.--Vinojan 20:38, 22. Jun. 2007 (CEST)

Aus Artikel Zucht:

Der Begriff Zucht hat verschiedene Bedeutungen:

Zucht im Sinne von

• Anstand, Sitte oder Selbstbeherrschung – siehe dazu auch züchtig, Unzucht;
  • Bestandteil der deutschen Redensart "Zucht und Ordnung"
• Aufzucht bzw. Erziehung – in der Regel mit dem Ziel der Vermittlung von Werten, die als positiv angesehen werden (wie z. B. Ordnung, Gehorsam, Pünktlichkeit und ähnliches);
• gezieltem Kultivieren von Tieren und Pflanzen im Sinne der künstlichen Zuchtwahl (= Züchtung), um bestimmte Eigenschaften und Merkmale durch Vererbung zu erzielen;
• Bestand an Nutztieren oder -pflanzen, welcher durch die Arbeit eines Züchters (oder Mästers bzw. Gärtners) aufgebaut worden ist.

Unter Züchtigung wird die (Strafbare) Gewaltanwendung gegen Minderjährige verstanden. Daher auch die Verwendung des Begriffes Kindesmisshandlung oder schlichtwegs Körperverletzung.--Helmut Gründlinger 20:44, 22. Jun. 2007 (CEST)

An Vinojan: Hör doch auf mit den pseudo-intellektuellen Schachzügen. Was soll der Quatsch mit Pflanzenzucht, Nutztieren, Ordnung, Pünktlichkeit. Das hat nichts damit zu tun. Es geht um Körperliche Züchtigung, und nicht um Zucht. Mal im Klartext: Aus den Ausführungen von Benutzer Helmut Gründlinger geht klar hervor, was gemeint ist. Kinder brutal verprügeln. -> "Quetschwunden sind es, die das Schlechte wegscheuern, und Schläge die innersten Teile des Leibes." -> Quetschwunden kriegt man nicht von einer Ohrfeige. Man muss die Sachen doch mal beim Namen nennen, und hier keinen Begriffseiertanz aufführen. Gruß Boris Fernbacher 20:48, 22. Jun. 2007 (CEST)

Sorry, Benutzer Boris Fernbacher, aber ich kann an der Aussage des Benutzers Vinojan keine "pseudo-intellektuellen Schachzüge" entdecken, sondern einfach nur Flucht und Ausrede, obwohl Benutzer Vinojan wahrscheinlich ziemlich genau weiß, worum es sich dreht... Einfach nur dümmlich... --Pp0815 17:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

Zucht kann auch Erziehung heißen. Aus den Ausführungen HGs geht nicht hervor das Kinder verprügelt werden sollen, sondern erzogen werden sollen.--Vinojan 20:58, 22. Jun. 2007 (CEST)

Kann auch, möglicherweise, vielleicht. In einem übertagenen und altertümlichen Sprachgebrauch steht "Zucht" für Erziehung im Allgemeinen, von damals her aber ganz selbstvertändlich auch inclusive Körperstrafen gedacht. Da im heute üblichen Sprachgebrauch das Wort "Zucht" darum auch für eine strenge ja harte Erziehung steht, wäre es nun an dir zu belegen, dass unter "Zucht" ausdrücklich nicht Körperstrafen gemeint sind. Wo allerdings von "Züchtigung" die rede ist, verlassen wir eindeutig den Bereich sanfter Erziehungsmethoden. Züchtigung hieß früher vielleicht nur auch Schlagen, heute bedeutet es dies eindeutig.--WerWil 22:07, 22. Jun. 2007 (CEST)

@FB: Irgendwie blick ich nicht durch, wie Du mit Quellen umgehst. Dass Gründlinger damit nicht umgehen kann, haben wir ja nun schon bis zum Abwinken nachgewiesen. Daher beschränkt er sich darauf, seine einmal gesammelte Liste an jeder unpassenden Stelle reinzukopieren. Dass Du aber aus der Bibel zitiert - sozusagen als Primärquelle für die Lehre der ZJ - und dann selbst schlussfolgerst, was ZJ darunter verstehen könnten und das dann zum Artikelgegenstand zu machen. Alle Achtung. Das Einsichten-Werk ist übrigens ein Bibellexikon. In jedem Bibellexikon von anderen Religionen findet man ähnliche Darstellungen zum Thema Zucht. Ich mache mir aber jetzt mal nicht die Mühe, dass alles auch noch abzuschreiben. --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

@Werwil: Zucht ist ein Begriff, der von ZJ für Erziehung gebraucht wird. Sie verweisen habe häufig auf Texte, in denen von "auf Zucht hören" die Rede ist. Zucht wird in erster Linie als Anleitung verstanden. Ich denke, die oben etwas mehr im Kontext gelesenen übrigen Quellen lassen das recht gut erkennen. --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Hier beispielhaft noch ein paar Quellen. Ich gebe sie an, weil ich auch meine neulich gemachte Bemerkung unterstreichen möchte, dass Quellen wie sektenausstieg.de kein Interesse an einer ausgewogenen Darstellung haben und solche Zitate daher einfach weglassen: --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

"Gott hat auch Eltern Autorität übertragen. Die Bibel sagt: „Ihr, Väter, reizt eure Kinder nicht zum Zorn, sondern zieht sie weiterhin auf in der Zucht und in der ernsten Ermahnung Jehovas“ (Epheser 6:4). In der Bibel bedeutet das Wort „Zucht“ unter anderem „Erziehung, Bildung“. Kinder brauchen Erziehung. Wo es klare Richtlinien und Grenzen gibt, können sie sich gut entwickeln. Die Bibel bringt diese Erziehung und Bildung mit Liebe in Verbindung (Sprüche 13:24). Deshalb darf die „Rute der Zucht“ nie Misshandlung bedeuten — weder emotionell noch körperlich (Sprüche 22:15; 29:15) [Fußnote: In biblischer Zeit bezog sich das hebräische Wort für „Rute“ auf einen Stock oder Stab, wie ihn Hirten benutzten, um ihre Schafe zu führen (Psalm 23:4). Ähnlich ist es mit der „Rute“ der elterlichen Autorität. Sie lässt an liebevolle Anleitung denken, nicht an harte, brutale Bestrafung.]. Eine harte, strenge Erziehung, die keine Liebe ausstrahlt, ist ein Missbrauch der elterlichen Autorität und kann die kindliche Psyche kaputtmachen (Kolosser 3:21). Eine ausgeglichene, konsequente Erziehung dagegen zeigt dem Kind, dass es von seinen Eltern geliebt wird und es ihnen nicht gleichgültig ist, was für ein Mensch aus ihm wird." - Komm Jehova doch näher, 2002, S. 100-101 --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

"Die Ausübung der elterlichen Autorität — „die Rute der Zucht“ — darf aber nie zu einem Mißbrauch führen (Sprüche 22:15; 29:15) [Fußnote: In biblischen Zeiten verstand man unter einer „Rute“ (hebräisch: schévet) einen „Stab“ oder „Stock“, wie ihn ein Hirte verwendete.10 In diesem Zusammenhang steht die Rute der Autorität nicht für rohe Gewalt, sondern für liebevolle Anleitung. (Vergleiche Psalm 23:4.)]. Eltern wird in der Bibel warnend gesagt: „Ihr Väter, reizt eure Kinder nicht (durch übertriebene Strenge), damit sie nicht verschüchtert werden“ (Kolosser 3:21, Albrecht). Wie die Bibel einräumt, ist die körperliche Züchtigung gewöhnlich nicht die wirksamste Lehrmethode. In Sprüche 17:10 heißt es: „Ein Scheltwort dringt tiefer ein bei einem Verständigen als hundert Schläge bei einem Unvernünftigen.“ Außerdem empfiehlt die Bibel vorbeugende Erziehung. In 5. Mose 11:19 werden Eltern aufgefordert, ihren Kindern bei unterschiedlichen Gelegenheiten moralische Werte einzuprägen. (Siehe auch 5. Mose 6:6, 7.)" - Ein Buch für alle Menschen, S. 24, 1997

Interessant auch: „Jehovas Zeugen als Körperschaft des öffentlichen Rechts“ von Rechtsanwalt Armin Pikl und Betriebswirt (VWA) Gajus Glockentin vom 01.09.1998 (Anlage 2 zum Schreiben an das Bundesverfassungsgericht vom 28.01.1999, S. 37ff): --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Die Art, wie Link ergebnisbestimmt argumentiert, wird in Verbindung mit den Ausführungen zu dem Unterthema “Zuchtmittel” deutlich. Hier wird der Religionsgemeinschaft zu Unrecht vorgeworfen, sie empfehle den Eltern “auch strenge Zuchtmittel als geeignete Sanktionen”. Eltern entscheiden selbst, auf welche Weise sie bei der Erziehung ihrer Kinder vorgehen. Dieses elementare Recht gilt auch bei Zeugen Jehovas. --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Link versucht, diesen Vorwurf mit einigen Zitaten aus verschiedenen Publikationen der Religionsgemeinschaft zu belegen. Es muß jedoch der Vorwurf erhoben werden, daß er Zitate aus dem Zusammenhang gerissen oder zusammenhanglos aneinandergereiht hat. Es scheint, daß Link damit einen bestimmten Sachverhalt suggerieren will, da sich leider das gesamte Gutachten durch diese Arbeitsweise auszeichnet. --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Die zitierte Seite 82 des Buches Gebt acht auf Euch selbst … befaßt sich anfangs mit der Grundbedeutung des griechischen Wortes paidéia, nämlich Unterweisung, Ausbildung, ein Prozeß der Erziehung, Züchtigung. Dieser Begriff kann sich sowohl auf Erwachsene als auch Kinder beziehen. Die im nachfolgenden unmittelbaren Zusammenhang angeführte Stelle “Leiden können sehr wertvoll sein” bezieht sich jedoch nicht auf Kindererziehung. Vollständig und im Zusammenhang zitiert heißt die Stelle mit Bezug auf Menschen im allgemeinen: “Rat schließt oft Lob und Verbesserungsvorschläge ein und wird in Sprüche 19:20 mit Zucht in Verbindung gebracht. Die Zucht von Jehova ist ein Beweis seiner Liebe; wenn man sie annimmt und beherzigt, führt sie zu ewigem Leben (Heb. 12:5-9). Gott züchtigt seine Söhne, ja er ‘geißelt’ sie, was Strenge andeutet, da er zuläßt, daß sie schwierige Prüfungen durchmachen. Leiden können wertvoll sein, wenn dadurch ein Unrecht berichtigt wird oder wenn wir dadurch in der Gerechtigkeit geschult werden. (Ps. 119:71). Leiden bewirken eine Läuterung; auch Jesus zog aus seinen Leiden als Mensch einen Nutzen (Heb. 5:8-10).” Diese Sätze betreffen nicht Kindererziehung. Sie richten sich an alle erwachsenen Christen in ihrem Verhältnis zu Gott. --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Link führt aus, daß § 1631 Absatz 2 BGB entwürdigende Erziehungsmaßnahmen verbietet, körperliche Züchtigung als solche daher nicht entwürdigend ist, wenn sie sich im Rahmen des durch den Erziehungszweck gebotenen Maßes hält und Rücksicht auf Alter und seelische Verfassung des Kindes nimmt. Die Religionsgemeinschaft geht konform mit den von der Rechtsordnung gezogenen Grenzen und mißbilligt das Schlagen von “Kleinstkindern”. In den Veröffentlichungen der Zeugen Jehovas wird betont, daß es nicht angebracht ist, Kinder mit Schlägen zum Wohlverhalten zu erziehen. Vielmehr sollen Kinder durch das eigene Vorbild der Eltern und durch liebevolle Unterweisung und Belehrung der Wert der von Eltern aufgestellten biblischen Verhaltensmaßregeln nahegebracht werden128. --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Indem Eltern ihren Kindern gewisse Grenzen setzen, handeln sie in Übereinstimmung mit den Auffassungen anerkannter Erziehungswissenschaftler wie Prof. Bernd Ahrbeck, Humboldt-Universität Berlin, der zum Ausdruck bringt, daß ein Kind „ein wirkliches Selbstbewußtsein ... nur entwickeln [kann], wenn es die Gelegenheit hat, sich mit seinen Möglichkeiten und Grenzen auseinanderzusetzen. ... Die Krise kleiner Kinder und Jugendlicher und die Ratlosigkeit der Erwachsenen werden häufig in einem direkten Zusammenhang mit ... dem Verlust verbindlicher und verbindender Werte und Normen und der Erosion ehemals festgefügter Familienmuster [gebracht]“129. --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Den Vorwurf, die Religionsgemeinschaft verlange von ihren Mitgliedern, “ihre natürlichen Hemmungen” zu überwinden sowie sich den kinderpsychologischen Ratschlägen zu “widersetzen”, entnimmt Link einer Anmerkung dem der Entscheidung des Amtsgerichts Passau zugrundeliegenden “Gutachten”, eines Sektenbeauftragten der Bayerischen Landeskirche. Dieses verweist auf eine Erwachet!-Ausgabe vom 22.10.1957 (!). Der dort dargestellte Erziehungsstil entsprach zu dieser Zeit der damals allgemeinen Auffassung von Kindererziehung in der Bevölkerung und in den Schulen130. In dem zitierten Buch Das Familienleben glücklich gestalten 1978 findet sich kein dahingehender Hinweis, sogar “Klein- und Kleinstkinder” zu schlagen, wie Link behauptet131. In dem 1996 erschienenen Buch Das Geheimnis des Familienglücks, das Link in seinen Ausführungen völlig unberücksichtigt läßt, werden Schläge als Erziehungsmittel nicht einmal erwähnt[Fn 132: “Auf Liebe gegründete Zucht kann durch Unterredungen erteilt werden. Deshalb heißt es: ‘Hört auf Zucht’ (Sprüche 8:33). Auf welche Art sollte Zucht erteilt werden? Manche Eltern denken, zu den erzieherischen Maßnahmen gehöre nur, mit den Kindern in drohendem Ton zu sprechen, sie zu schelten oder zu kränken. Zu dem gleichen Thema sagt Paulus jedoch warnend: ‘Ihr Väter, reizt eure Kinder nicht zum Zorn’ (Epheser 6:4). Allen Christen wird dringend geraten, ‘gegen alle sanft zu sein, mit Milde die ungünstig Gesinnten zu unterweisen (2. Timotheus 2:24, 25). Christliche Eltern erkennen zwar, daß sie eine feste Haltung einnehmen müssen, aber sie versuchen, an diese Worte zu denken, wenn sie ihre Kinder in Zucht nehmen. Gelegentlich ist es jedoch mit einer Unterredung nicht getan und irgendeine Strafe ist unvermeidlich (Sprüche 22:15).“ (S. 60).]. Link führt schließlich hierzu noch Erwachet! vom 08.08.1979, Seite 27 ff. an. Auf Seite 27 dieses Artikels wird zunächst folgendes erklärt: --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

“Aber schließt liebevolle Zucht auch körperliche Züchtigung ein? Gemäß Gottes Wort kann das eingeschlossen sein, sofern die körperliche Züchtigung ein Ausdruck der Liebe ist und auf eine Weise erfolgt, die sich mit Liebe vereinbaren läßt.” Der Zusammenhang läßt deutlich erkennen, wie der Begriff Zucht gemeint ist, wenn es auf Seite 28 weiter heißt: --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

“Weise Eltern erkennen, daß es verschiedene Möglichkeiten gibt, ein Kind zurechtzuweisen oder zu bestrafen. Manchmal genügt ein ernstes Wort. In anderen Fällen braucht man das Kind nur kurzzeitig von der Familiengemeinschaft auszuschließen. Wenn ein Kind in seiner kindlichen Sorglosigkeit oder Unvorsichtigkeit etwas verschüttet oder etwas zerbricht, ist es oft äußerst wirksam, wenn man es bittet, alles wieder sauber zu machen oder zu arbeiten um Ersatz zu beschaffen, falls das durchführbar ist. Natürlich sollte man flexibel sein und die Zucht der Situation und dem Kind anpassen; was bei dem einen Kind hilft, muß noch lange nicht bei dem andern helfen.” --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Mit diesem Hintergrundverständnis bekommt diese Zitatstelle einen anderen Sinn. Keinesfalls wird in der Literatur der Zeugen Jehovas zum Schlagen von Kleinkindern aufgefordert. --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Auch das Zitat aus Das Familienleben glücklich gestalten, Seite 145, welches zeigen soll, daß unter bestimmten Umständen als wirksamste Alternativsanktion der “vorübergehende Ausschluß des Kindes aus der Familiengemeinschaft“ empfohlen werde, ist unvollständig. Vollständig zitiert lautet dieses: --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

“Bei Kindern kann der vorübergehende Ausschluß aus der Familiengemeinschaft wirkungsvoller sein als Schläge. Würde man jedoch ein Kind aus dem Haus aussperren oder andere übertriebene Maßnahmen ergreifen, so würde man über das hinausgehen, was die Liebe gebietet.” Damit wird deutlich, daß mit dem Begriff “vorübergehender Ausschluß des Kindes aus der Familiengemeinschaft” weder der Gemeinschaftsentzug aus der Religionsgemeinschaft gemeint ist, noch daß das Kind aus der Wohnung der Familie verwiesen wird. Vielmehr kann dies beispielsweise einen Stubenarrest oder das gesonderte Einnehmen einer Mahlzeit oder ähnliches bedeuten. Über einzelne Erziehungsmaßnahmen entscheiden die Eltern persönlich, da sie ihre Kinder am besten kennen und wissen, was individuell deren Wohl am meisten fördert. --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Selbst wenn es im Einzelfall zu Überreaktionen der Eltern kommen sollte, ist dies nicht auf die von der Religionsgemeinschaft vertretenen Lehren oder die von ihr zur Verfügung gestellte biblische Literatur zurückzuführen, da dort keinesfalls das Schlagen von Kindern als ein Gebot Gottes ausgegeben und von ihren Mitgliedern als Erziehungsmaßnahme verlangt wird. Die Religionsgemeinschaft bezieht dazu gegenüber ihren Glaubensangehörigen eine eindeutige Stellung: „Körperliche Gewaltanwendung hat in einer Familie, die nach der Bibel lebt, keinen Platz (Ps. 11:9). Dasselbe trifft auf psychische Mißhandlung zu“133. Im übrigen wird auch anderen Religionsgesellschaften die Rechtstreue nicht abgesprochen, wenn es bei ihren Mitgliedern zu erzieherischem Fehlverhalten kommt. Schon gar nicht werden die Kirchen für ein solches Verhalten ihrer Mitglieder verantwortlich gemacht. Auch Zeugen Jehovas verurteilen in ihren Veröffentlichungen entwürdigende Erziehungsmaßnahmen, da sich schon die Bibel dagegen wendet. --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

So sieht also Benutzer Oschs Exegese der Zeugen-Jehovas-Publikationen aus - höchst interessant!. Ich frage mich nur, was es bei diesem Hinweis aus der Sektenzentrale der Zeugen Jehovas noch für Auslegungsspielraum gibt:

O-Ton Sektenzentrale:

Kinder sind verschieden und brauchen deshalb verschiedene Arten von Zucht. Einige werden sich nicht „durch bloße Worte zurechtbringen lassen“. Für sie mag sich eine gelegentliche Strafe für ihren Ungehorsam als lebensrettend erweisen...

In der Heiligen Schrift wird wiederholt betont, wie nützlich Schläge als Strafmittel sein können. Sprüche 20:30 zeigt, dass die Züchtigung bis ins Innerste dringen und bewirken kann, dass sich der Gezüchtigte bessert. (Einsichten über die Heilige Schrift, 1992)

Ganz eindeutig wird an dieser Stelle unmissverständlich angezeigt, dass Schläge für ein Kind lebensrettend sein können.

An dieser Stelle sei angemerkt, dass Zeugen Jehovas, die ihre Kinder körperlich züchtigen gegen das bürgerliche Gesetzbuch verstoßen.

Der Paragraf 1631 Abs. 2 BGB besagt: "Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Erziehungsmaßnahmen sind unzulässig."

Wieso wird von der Sektenzentrale nicht die eindeutige Anweisung erteilt, dass, wer sein Kind schlägt, gegen geltendes Gesetz verstößt?

Freilich ist die Sekte der Zeugen Jehovas seit der Zeit, als sie beschlossen hat, ein Teil der Welt zu werden, indem sie versucht Kirchenstatus in verschiedenen Ländern, respektive Regionen zu erreichen, sehr darum bemüht, nach außen hin ein liberales Bild zu zeichnen. Aber eben nur nach außen hin...

Es ist die Frage, inwieweit die regelmäßigen „Pflichtveranstaltungen“ für getaufte Zeugen Jehovas nicht schon als Misshandlung (oder seelische Verletzung) an deren Kleinkinder angesehen werden können und sollten. Heimbibelstudium, Theokratische Predigtdienstschule, Wachtturmstudium, öffentlicher Vortrag, Kreiskongress, Bezirkskongress, etc... – stets verbunden mit mehrstündigem Stillsitzen der Kinder. Dabei müssen sich diese Kinder dann auch noch Themen über sich ergehen lassen, die alles andere als kindgerecht sind.

Wäre es Absicht der Sektenzentrale, dass die Anhänger nicht mehr ihre Kinder körperlich züchtigen sollen, so kann getrost davon ausgegangen werden, dass sie dies unmissverständlich zum Ausdruck bringen würde, so, wie sie in anderen Dingen auch unmissverständlich zum Ausdruck bringt, was gewünscht ist und was nicht. So festzustellen in den Themenbereichen vorehelicher Geschlechtsverkehr, Homosexualität, Selbstbefriedigung, etc... – freilich alles nicht erlaubt... --Pp0815 17:25, 25. Jun. 2007 (CEST)

Danke für Deine Meinungsäusserung, aber ohne in die Archive zu gucken wurde das wohl oder übel alles schon x-mal thematisiert. Allein Meinungsäusserungen genügen einer Enzyklopädie nicht. Da nichts von staatlicher Seite aus nachzuweisen ist, wo solche Dinge sicherlich angezeigt geworden wären und folglich Handlungsschrite erfolgt wären, können und dürfen wir nicht dem Verlangen nachgeben vermeintlicher persönlicher Sichtweisen Folge zu leisten. Deine Interpretation der WTG-Schriften ist eine gänzlich andere als die von Osch, das gute Recht eines jeden. Nun ist es aber doch wohl so, und da wiederhole ich mich gern, ist der ganze Themenkomplex im Körperschaftsprozess abegefrühstückt worden. Ich bin kein Jurist, aber wer will hier den Bundesrichtern Schlampigkeit und Unwissenheit bei ihrer Beurteilung der Fakten eines 15 jährigen Verfahrens unterstellen? Was bleibt nun stehen, was ist lexikalisch verwendbar und inhaltlich belastbar? Bis auf Verdächtigungen und fehlende Nachweise (mit Verlaub das oben sind wohl Interpretationen) erfolgt hier nichts, deshalb ist die jetzige Artikelversion und den gegebenen Umständen absolut ausreichend und treffend mMn. alexander72 18:35, 25. Jun. 2007 (CEST)

@Pp0815: Einiges davon ist wieder unsinnige Polemik und dient sicher nicht der Findung einer tragfähigen Formulierung. Provozierende "Überlegungen" zur Kindesmisshandlung durch Predigtdienst, lenken nur davon ab, worum es hier geht. Was soll das?

Bei all der Mühe die auf das Studium der "Quellen" gelegt wird, sollte es doch möglich sein die kleinen aber wichtigen Unterschiede und auch die genauen zeitlichen Zusammenhänge wahrzunehmen.

Die hier dargestellten Schriften der ZJ können wohl belegen, dass noch vor etwa 15 Jahren Schläge ausdrücklich als ein adäquates Mittel der Erziehung galten. Nun war zu dieser Zeit aber die körperliche Züchtigung von Kindern in D auch noch erlaubt. Da blieben die ZJ also kaum hinter gesellschaftlichen Standarts zurück.

@Osch. Das Schläge nicht ausdrücklich als Erziehungsmittel abgelehnt werden, stellst du wohl nicht in abrede. Das Zucht nicht nur Schläge heißt habe ich nicht bestritten, dass der Bergriff von ZJ anders gebraucht wird als im Bevölkerungsdurchschnitt, will ich wohl annehmen, dass damit aber Schläge ausgesprochen nicht gemeint sind konntest du nicht zeigen (und glaube ich mindestens im weltweiten Maßstab nicht). Dein Verweis auf Aussagen über Kleinstkinder die ausdrücklich nicht geschlagen werden dürfen, macht das Problem nur kleiner aber nicht weniger prägnant. Es scheint mir auch so, als wolltest du eine Unterscheidung von (nicht-Kleinstkinder) schlagen und misshandeln treffen. Das ist das eine verbreitete Strategie. Sie ist aber willkürlich.

Du hast sicher recht, dass die biblischen Aussagen zu Schlägen allen christlichen Religionen gemeinsam sind, nur haben die meisten anderen Religionsgemeinschaften davon keine so konkrete eigene "Pädagogik" entwickelt. Da die ZJ dies aber gemacht haben fehlt nun, dass die ZJ die in der Vergangenheit gemachten dezidierten Aussagen (die ja auch biblisch gestützt sind) genau so dezidiert revidieren.
Daraus kann man m. E. etwa die Aussage formulieren:

Ausgehend von biblischen Aussagen haben die Zeugen Jehovas in der Vergangenheit die körperliche Züchtigung von Kindern gutgeheißen. In neueren Verlautbarungen wurden entsprechende Aussagen der Wachturmgesellschaft nicht wiederholt, aber die Posititionen dazu auch nicht ausdrücklich revidiert. In verschiedenen Prozessen, z. B. im Zusammenhang mit der Anerkennung als KdöR, wurde allerdings auch festgestellt, dass von Zeugen Jehovas keine Häufung von Kindesmisshandlungen ausgeht, wie dies von Gegnern/Kritikern der Zeugen Jehovas behauptet/bemängelt wurde.

@Alexander72: Allein der Verweis auf Gerichtsurteile ist in diesem Fall zwar komfortabel, aber kaum ausreichend für die Auseinandersetzung mit der verbreitet vorgebrachten Kritik an den Zeugen Jehovas. Selbst wenn es sich dabei um böswillige Verleumdung handeln sollte, wäre allein die Tatsache, dass sich so viele Menschen die Mühe machen, solches zu verbreiten ein erwähnenswertes Faktum und hier ist denke ich doch noch ein klein wenig mehr zu bemerken. --WerWil 18:52, 25. Jun. 2007 (CEST)

Um diese Zitate noch einmal aufzugreifen:

1. Kinder sind verschieden und brauchen deshalb verschiedene Arten von Zucht. Einige werden sich nicht „durch bloße Worte zurechtbringen lassen“. Für sie mag sich eine gelegentliche Strafe für ihren Ungehorsam als lebensrettend erweisen...
2. In der Heiligen Schrift wird wiederholt betont, wie nützlich Schläge als Strafmittel sein können. Sprüche 20:30 zeigt, dass die Züchtigung bis ins Innerste dringen und bewirken kann, dass sich der Gezüchtigte bessert. (Einsichten über die Heilige Schrift, 1992)

• ad 1: Außer "bloße Worte" und und Prügel gibt es ja auch noch andere Strafen. Mein Sohn würde sicherlich auch eine Taschengeldkürzung, ein Wegschließen der Playstation oder eine Zwangsbeschallung mit Bibi Blocksberg als grausame Erziegungsmittel ansehen, ohne dass ihm das vor Gericht nützen würde (außer vielleicht wg,. der Zwangsbeschallung mit Bibi Blocksberg, das fällt wohl unter "grausame und ungewöhnliche Strafen". Auch die totale Nichtbeachtung des Kindes, ein übliches Mittel der japanischen Erziehungsmethode, wäre hier zu nennen -- obwohl das m.E. durchaus eine "seelische Verletzung" darstellt.
• ad 2: Steht das denn nicht so in der Bibel? Außer wenn in diesem Punkt explizit gelogen wird, ist es somit nur eine zutreffender Aussage darüber, was in der Bibel steht.

Aber jetzt im Ernst. Weder die eigene Interpretation der Primärquellen, noch die generell mit Vorsicht zu genießende Ausstiegerliteratur, noch Gerichttsurteilsexegese bringen uns hier weiter. Entweder kann hier seriöse Sekundärliteratur vorgelegt werden oder der Punkt entzieht sich zur Zeit einer enzyklopädischen Behandlung. --Pjacobi 20:46, 25. Jun. 2007 (CEST)

@Pp0815: Sicher ist die Welt einfacher zu beurteilen, wenn man sich an überschaubare Schemata klammert. CG Jung meinte mal: "Denken ist schwer, darum urteilen die meisten." Zu Deiner eigenen Ethik darf ich Dich wörtlich zitieren: "Ich bin für die Arschtritte zuständig." (Benutzer_Diskussion:Juliabackhausen) Wenn Du Dich schon so deutlich zur Gewaltanwendung bekennst, bist Du sicher die beste moralische Instanz, die wir hier haben. --Osch 20:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

@WerWil: Ich kann Dir nicht zustimmen, dass man den Text so verfassen könnte, u.a. aus folgenden Gründen: --Osch 20:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

Es ist schon wichtig das, was oben geschrieben wurde, sorgfältig zu lesen. Aus den Zitaten oben geht kaum hervor, dass ZJ Gewaltanwendung in der Familie dulden. Allein fortlaufende Begriffsverwechslung Zucht und Körperstrafe führt zu den Fehlleitungen. In obigem Zitat - der Text stammt nicht von mir - steht: "Keinesfalls wird in der Literatur der Zeugen Jehovas zum Schlagen von Kleinkindern aufgefordert. ... „Körperliche Gewaltanwendung hat in einer Familie, die nach der Bibel lebt, keinen Platz (Ps. 11:9). Dasselbe trifft auf psychische Mißhandlung zu“." --Osch 20:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ZJ körperliche Züchtigung duldeten (Misshandlung noch nie!), dann war das der übliche gesellschaftliche Kontext. Wieso sollte das also bei ZJ besonders betont werden? Dass in der derzeitigen Gesellschaft Gewalt in der Familie noch eine problematische Rolle spielt, zeigt der Blick in diese Zusammenstellung Kindesmisshandlung#Kenntnisstand_der_Kinder-_und_Jugendhilfe_in_Deutschland. Von Gewalt innerhalb und außerhalb der Familie distanzieren sich ZJ deutlich. --Osch 20:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

ZJ sind sehr darum bemüht, alle Bevölkerungsschichten zu integrieren, auch Immigranten in Problemgebieten. (U.a. daraus nährt sich ja der bekannte, wenn auch unzutreffende Vorwurf, ZJ setzten sich aus der sog. gesellschaftlichen Unterschicht zusammen) --Osch 20:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

Zu den Grundlehren der ZJ gehört, dass der Gott, den sie anbeten, ein Gott der Liebe, Geduld und Barmherzigkeit ist und dass er Gewalt hasst. Nehmen wir mal einen anderen üblichen Vorwurf gegen ZJ an, nämlich dass ZJ manipuliert würden durch die häufigen Zusammenkünfte und das umfangreiche Studienmaterial. Wie würde denn die Wiederholung dieses Gedankens auf Eltern wirken? --Osch 20:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

Wie Du ganz richtig bemerkst, sind ZJ nicht durch erhöhte Gewaltanwendung bei den Behörden bekannt geworden. Was soll man dann da schreiben? --Osch 20:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

Allgemein sind sie sogar dafür bekannt, Gewalt abzulehnen - am krassesten, aber keineswegs nur dort, bei Stammes- und nationalen Kriegen. --Osch 20:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

Anmerkung zu Deinem Beitrag zum Körperschaftsprozess: ZJ wurden 15 Jahre von der Berliner Behörde in ihrem Wunsch blockiert, gleiche Rechte wie einige Dutzend andere Gemeinschaften zu erhalten. Dass die Urteile der einzelnen Gerichte zu handfesten Resultaten führten, die im Wesentlichen die Sicht der ZJ bestätigten, kann nicht nur, sondern muss in Betracht gezogen werden. Die Vorwürfe speisten sich aus den selben Kritikerquellen, wie sie hier immer wieder vorgebracht werden. Dass dieser Themenkomplex in der Wp. erwähnt werden sollte: Nun, genau das ist im Artikel ja bereits geschehen. --Osch 20:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß z. T. nicht so recht was dein Anliegen hier ist. Das Christen immer wieder Kernaussagen der Bibel vollkommen zu wieder handelten, bzw. absolut randständigen Sätze folgten, ist denke ich durch die Geschichte leidvoll bewiesen. Darum hilft der Verweis auf die Barmherzigkeit Gottes uns hier wohl nicht weiter. Auch welche Rolle die Gerichtsurteile hier noch spielen sollen weiß ich nun nicht. --WerWil 21:20, 25. Jun. 2007 (CEST)

Sicher, allerdings war dieses Zuwiderhandeln häufig gerade durch die Lehrtätigkeit von Geistlichen bedingt. Ich habe nicht geschrieben, das stehe so in der Bibel, sondern die ZJ lehrten das so. War vielleicht ein wenig missverständlich geschrieben. --Osch 22:15, 25. Jun. 2007 (CEST)

Das ändert auch nichts. Auch zu Zeiten der Kreuzzüge hat die Katholische Kirche die Barmherzigkeit Gottes gepredigt und im Nächsten Satz geschrien macht die Heiden nieder (etwas überzeichnet). Solche Schizophrenien sind problemlos möglich. Genauso KÖNNTEN die ZJ die Barmherzigkeit Gottes verkünden und die Prügelstrafe für Kinder fordern. Das würden die gläubigen Anhänger m. E. problemlos mitmachen.--WerWil 09:57, 26. Jun. 2007 (CEST)

Die Gerichtsprozesse wurden im Artikel denke ich schon ausführlich gewürdigt, allerdings möchte ich dazu anmerken, dass Gerichte nach juristischen Kategorien urteilen, und das sind nicht die einzig gültigen. Damit sind solche Urteile wichtig aber sie stellen keine Ultimative Beurteilung dar. --WerWil 21:20, 25. Jun. 2007 (CEST)

Keineswegs. In dem Urteil ging es ausdrücklich um die Frage der Verletzung der Rechte Dritter. (Das passt zu den Ergebnissen zahlreicher Sorgerechtsprozesse und den Aussagen von Jugendämtern.) --Osch 22:15, 25. Jun. 2007 (CEST)

Was denn nun Keineswegs? Ich stellte fest, dass Gerichtsurteile nur nach juristischen Kategorien Urteilen. Das sind, wie ich sagte, nicht die einzig gültigen Kriterien, um Dinge in dieser Welt zu beurteilen. Da geht es um definierte Straftatbestände, Verfahrensweisen, Fristen usw. Was soll daran "Keineswegs" sein?--WerWil 09:57, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wenn du meine Formulierung aufmerksam liest, habe ich nicht behauptet ZJ forderten Körperstrafen oder wären als drakonische Schläger bekannt. Ich habe aber unter all den Zitaten die hier rumschwirren auch diese gelesen:
“Aber schließt liebevolle Zucht auch körperliche Züchtigung ein? Gemäß Gottes Wort kann das eingeschlossen sein, ...
"Bei Kindern kann der vorübergehende Ausschluß aus der Familiengemeinschaft wirkungsvoller sein als Schläge." --WerWil 21:20, 25. Jun. 2007 (CEST)

Daraus ergibt sich für mich, dass Schläge grundsätzlich gerechtfertigt sind.

--WerWil 21:20, 25. Jun. 2007 (CEST)

Sieht man mal davon ab, dass wir uns da in einem Zitat aus den 70ern befinden, wird in etwa ausgesagt: Sicher könnte man mit der Bibel begründen, dass liebevoll angewandte körperliche Züchtigung als Zuchtmassnahme gelten könnte. Aber es gibt Alternativen, die man vorziehen sollte. ZJ fordern also vielmehr schon länger dazu auf, Alternativen zu praktizieren. --Osch 22:15, 25. Jun. 2007 (CEST)

Die Fußnote 133 oben in der Stellungnahme war übrigens: Der Wachtturm 1.4.98, S. 18 Abs. 13: "Körperliche Gewaltanwendung hat in einer Familie, die nach der Bibel lebt, keinen Platz (Psalm 11:5). Dasselbe trifft auf psychische Mißhandlung zu — harte Worte, ständige Kritik und beißender Sarkasmus —, die die Psyche eines Kindes zerbrechen kann." ZJ gehen also sogar über die körperliche Gewaltanwendung hinaus und verurteilen auch psychische Misshandlung. --Osch 22:15, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde es übrigens etwas ungünstig und unüblich, dass du den Zusammenhang meines Textes durch deine dazwischen gesetzten Entgegnungen eigenmächtig auflöst. Ich kann erkennen das dies für die Zuordnung der Argumente praktisch ist, möchte dich aber doch bitten die Beiträge so nicht zu verändern. --WerWil 10:02, 26. Jun. 2007 (CEST)

Nochmal zu dem Zitat aus dem Buch Einsichten in die Heilige Schrift, 1992. Im Absatz direkt vor dem zitierten wird über die Züchtigung eines erwachsenen Mannes durch Schläge gesprochen, der eine Frau fälschlich der Hurerei beschuldigte, eine Anklage die für die Frau in einer Todesstrafe enden konnte (Fehlt natürlich in der Internetquelle). Viele unbedachte Leser werden daher diese drastische Beschreibung nicht auf die Kindererziehung beziehen. Im übrigen ist das zitierte Buch nicht als Lebenshilfe gedacht sondern als Lexikon (ja, außerhalb der Wikipedia gibt es da einen Unterschied). --Moralapostel 00:10, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wie pp0815 treffend sagte, haben Zeugen Jehovas keine Hemmung Dinge unmissverständlich zu sagen. Das sehe ich auch so. Warum sagen sie dann nicht unmissverständlich, dass sie harte körperliche Züchtigung vorbehaltlos empfehlen, wie pp0815 es unterstellt? Kindererziehung ist schließlich ein Dauer-Thema bei denen. In dem elend-langen Gerichtsverfahren konnte offenbar niemand schlüssig beweisen, dass ZJ a) rechtswidrige Erziehungsmaßnahmen empfehlen oder b) rechtswidrige Erziehungsmaßnahmen häufiger stattfinden als beim Rest der Bevölkerung. Und das lag nicht am mangelnden Kampfgeist des Berliner Senats. Warum beerdigen wir diese Diskussion nicht aus Mangel an Beweisen wie es die Gerichte vor uns taten? --Moralapostel 00:10, 26. Jun. 2007 (CEST)

Zur Abwechslung mal etwas sachliches zum §1631 BGB: Als Grenze zur körperlichen Gewalt wird die Ohrfeige genannt - der "Klaps" auf den Po wird wahrscheinlich noch darunter liegen. Gewalteinwirkung zur direkten Gefahrenabwehr/-vermeidung ist sowieso erlaubt. §1631 BGB umfasst "nicht nur körperliche, sondern auch psychische Formen von Gewalt wie z.B. Liebesentzug oder die öffentliche Bloßstellung des Kindes. Jegliche Sanktionierung, die dazu geeignet ist, das Kind in seinem Ehr- und Schamgefühl zu verletzen, stellt eine unzulässige Form von Gewalt dar." (siehe Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend: Gewaltfreie Erziehung. Eine Bilanz). Allerdings wird dort auch eingestanden, dass das Gesetz einen "appellativen Charakter" hat, d.h. die Denkrichtung vorgibt und (noch) nicht die Realität. --Moralapostel 00:10, 26. Jun. 2007 (CEST)

Cut - zur Übersichtlichkeit

@all: Allein schon die Tatsache, dass sich eine Religionsgemeinschaft, die meines Erachtens nach alle Anforderungen einer Sekte erfüllt und nur im Regierungsbezirk Berlin/Deutschland (aber die Welt ist ja bekanntlich größer als Berlin/Deutschland!!!!!!!) als Religion anerkannt wurde, ihrer in den letzten Jahrzehnten gemachten Äußerungen bzgl. Kindeserziehung vehement verteidigen muss, weil seitens Sektenzentrale keine klaren Aussagen diesbezüglich gemacht wurden/werden und sich deswegen Vereine/Interessengemeinschaften gebildet haben, die die Misshandlung von Kindern dieser Sekte dokumentiert haben (Silentlambs), ist für mich Grund genug dafür, dass diese offensichtliche Ambivalenz auch in dem Artikel über diese Sekte dokumentiert werden muss.

@WerWil: Ich habe in keinem einzigen Wort von „Kleinstkindern“ in meiner Stellungnahme geredet, sondern von „Kleinkindern“ – ein entscheidender Unterschied! Außerdem habe ich mit keinem Wort von „Misshandlung durch Predigtdienst geredet“, sondern von „Misshandlung durch stundenlanges Stillsitzen“. Auch dies ein Unterschied, der beachtet werden sollte!

@Pjacobi: Einsichten über die Heilige Schrift (1992) ist absolute Primärliteratur.

@Osch: Es gilt zu vermuten, dass Du Deine Kinder (sofern Du welche hast), nicht nach den Ratschlägen des „Einsichtenbuches“ der Zeugen Jehovas erzogen hast. Dies spricht für Dich. Bleibt meine Frage offenstehend, warum Zeugen Jehovas ihren Anhängern nicht klipp und klar verbieten, ihre Kinder zu schlagen. Warum? Ich wurde geschlagen, wenn ich nicht still saß – und viele anderen Kinder ebenso.

Mit Polemik hat meine Stellungnahme nichts zu tun, sondern ausschließlich mit Erfahrungswerten und den schwarz auf weiß zu lesenden Vorschlägen des „treuen und verständigen Sklaven“!

Oder sollte es mittlerweile so sein, dass sich nicht nur die Bibel(n), sondern auch die Publikationen der Zeugen Jehovas widersprechen? Das dürfte doch aber nie und nimmer zugegeben werden!

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Widersprüche in Literatur der Zeugen Jehovas

Sollte es mittlerweile so sein, dass sich nicht nur die Bibel(n), sondern auch die Publikationen der Zeugen Jehovas widersprechen? Das dürfte doch aber nie und nimmer zugegeben werden!

Doch. Denn die Zeugen Jehovas geben offen zu, daß auch sie dazulernen und die Lehre sich ändern kann. Für mich war das auch zunächst extrem überraschend, da sie in meinen Augen immer sehr darauf pochen, die Bibel als einzige Gemeinschaft korrekt auszulegen, und korrekt heißt für mich "genau so und nicht anders". Aber das Ändern-Können ist auch auf deren Homepage niedergeschrieben, also offensichtlich nichts "Geheimes". Vielleicht hat sich die Lehre der Zeugen Jehovas in dieser Beziehung in den vergangenen Jahren geändert? --JanX 17:09, 26. Jun. 2007 (CEST)

hehe... gerade das ist so ne Sache. Es soll ja wunderbare Formulierungen geben, Aussagen zu revertieren, absolute Treue zu Verlangen und dann noch die Verantwortung für alte Sichtweisen an "Einige andere" abzuschieben. Aber wir wollen ja nicht alle Themen gleichzeitig behandeln... cljk 20:22, 26. Jun. 2007 (CEST)

Du meinst sowas? helleres Licht --Mini 20:49, 26. Jun. 2007 (CEST)

cljk: Tut mir leid, aber ich verstehe nicht so ganz, was Du da schreibst. --JanX 17:34, 27. Jun. 2007 (CEST)

@Mini: ne, meinte was anderes... finde es aber nicht mehr wieder cljk 21:41, 27. Jun. 2007 (CEST)

@JanX: Habs nicht auf die Schnelle wiedergefunden - einer der letzten WTs liegt grad drüben, kein Lust den zu holen - 2 Punkte hab ich rausgesucht, die mögen genügen.

Kannibalismus

Erwachet 22.1.1970

Kein vernünftiger Mensch möchte sterben. Das Leben ist etwas Kostbares, daher hat der Mensch den Wunsch zu leben. Aber die Organverpflanzungen, eine Art Kannibalismus, lösen das Problem der Langlebigkeit nicht.

Wt, 15.6.1980 (fragen von lesern

Ob man sich Gewebe oder Knochen eines anderen Menschen einpflanzen lassen darf, muß jeder Zeuge Jehovas in Übereinstimmung mit seinem Gewissen entscheiden. Einige Christen mögen der Auffassung sein, es sei Kannibalismus, wenn man Gewebe oder Körperteile eines anderen Menschen in den eigenen Körper aufnimmt.

Kriegsdienst

Wt, 1.5.1996

Wenn ein Gott hingegebener, getaufter Christ in einem Land lebt, wo Religionsdienern eine Freistellung vom Kriegs- oder Militärdienst gewährt wird, kann er sich diese Vorkehrung zunutze machen, da er tatsächlich ein solcher ist.

Du musst mir nicht beweisen, DASS die ZJ ihre Lehre geändert haben. Mir ist das durchaus bewußt, und das hatte ich oben auch gesagt (um dem Posting davor von Anonymus zu widersprechen, daß es Änderungen nicht gäbe bzw. daß solche nicht offen zugegeben würden). Ich habe einfach nur Deine Erwiederung auf meinen ersten Beitrag dazu nicht verstanden. --JanX 16:37, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich dachte, es wäre klar geworden, was ich darstellen wollte - nämlich es wird eigentlich nie gesagt "wir haben unseren Standpunkt geändert" o.ä., was meiner einer - oder um bei der Terminologie zu bleiben "EINIGE" - als ehrlicher empfinden würde, sondern der (neue) Standpunkt einfach als das normalste der Welt dargestellt.

Bsp.: "Es ist die Gewissensentscheidung eines Christen, Zivi zu machen" (was es bis dato nicht war) oder mit "Einige Christen mögen der Auffassung sein, es sei Kannibalismus" mal eben die Verwerflichkeit der Organtransplantation übern Haufen zu werfen - ohne den geringsten Hinweis, dass das überhaupt eine Änderung ist, wobei ganz nebenbei der Eindruck vorkommt, dass man selbst vorher zu blöd war, richtig zu lesen ... cljk 17:40, 28. Jun. 2007 (CEST)

Nett sollen, wir jetzt auch noch Warnehmungsunterschiede diskutieren?? Vl ist das für die "aktiven Insider" so genau der Fall, eben das „normalste“ und erst wenn sie den Kreis der Aktiven aus welchen gründen auch immer ausscheiden, das ihnen das dann genau gegenteilig gewahr wird. So what! Dann isses halt nicht mehr der Schützenverein auf den man steht, sondern man geht Kegeln. Ist doch egal wie groß die Kugeln sind. Was solls, Hauptsache man kann hier schön Bytes verplemmpern....alexander72 17:55, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich kapier nicht recht, was du durch die Blume zum Ausdruck bringen möchtest - ist aber eh wurscht, weil es nicht meine Absicht war, diesbezüglich eine Diskussion vom Zaun zu brechen - sondern nur mein Statement von oben zu erklären (was offensichtlich nicht gelungen ist). cljk 19:12, 28. Jun. 2007 (CEST)

Publikationen der Wachtturmgesellschaft widersprechen sich. Das nennt sich im Fachjargon der Zeugen Jehovas heller werdendes Licht und im Jargon der Sekundärliteratur Lehränderungen. Im Buch "Die Offenbarung - Ihr großartiger Höhepunkt" wird sich sogar innerhalb des Buches innerhalb von drei Seiten widersprochen. Details könnte ich angeben, ist aber müßig, da es Interpretation einer Primärquelle ist. Sollte jemand eine würdige Sekundärquelle kennen, die dies aufgreift, wäre das sehr interessant zu wissen. Die Darstellung von Lehränderungen im Wachtturm als nebensächlich und subtil wird auch von Sekundärliteratur kritisiert, ich habe es zumindest schon mehrfach gelesen. Ich habe sogar schon Sekundärliteratur von 1925 gelesen, die genau dies kritisierte. Damals ging es um Änderungen in den Abmessungen der 'Pyramide'. Die gleiche Pyramide, die gleichen Strecken, in verschiedenen Wachttürmen, nur andere Maße, weil sich halt eine Prophezeiung nicht erfüllt hatte.--Juliabackhausen 18:54, 28. Jun. 2007 (CEST)

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@all: Ich habe die Diskussion bzgl. Züchtigung, Kindererziehung, etc. nicht angefangen. Bin aber der Meinung, dass in dem ZJ-Sektenartikel zumindest vermerkt werden sollte, dass Zeugen Jehovas nicht grundsätzlich körperliche Züchtigung ihrer Kinder verurteilen/ausschließen oder intern unter Strafe stellen. Das ist alles – weitere Änderungen (in Sachen "Zucht, Kindererziehung") will ich in diesem Artikel nicht haben – mag dann jeder Leser selbst darüber urteilen, was davon zu halten ist...

@Moralapostel: Schön gebrüllt Löwe... Ob die Sektenpublikation "Einsichtenbuch" als Lexikon oder sonstwas deklariert werden sollte, ist relativ unwesentlich. Wesentlich ist, dass jede Menge "Wachtturm-Artikel" genau diese Passage ebenfalls auf die Kindererziehung transponieren. Möchtest Du die ganzen Quellennachweise haben? Kein Problem. Achja, nebenbei bemerkt, es ist nach unserem Gesetzbuch übrigens auch strafbar, einen Mann zu schlagen, der eine Frau fälschlich der Hurerei beschuldigt. Man nennt dies heutzutage Selbstjustiz. Selbstjustiz könnte man wohl auch das alles nennen, was in dem "Einsichtenbuch" drin steht. Alles strafbar.

Der Journalist E. Glöckel durfte am eigenen Leib erfahren, was passiert, wenn interne, sekteneigene ZJ-Literatur veröffentlicht wird, die eigentlich nur der Ältestenschaft vorbehalten ist. Das hat man nicht so gern in dieser Sekte (übrigens ein absolut typisches Sektenmerkmal!!!). Es könnte ja ein Bild entstehen, welches diese Sekte in ein ungünstiges Licht rücken könnte...

Dass der Benutzer "Moralapostel" bestenfalls alles "beerdigen" würde/möchte (gemäß seiner Aussage), ist für mich durchaus verständlich. Tote können sich nicht mehr wehren... Aber noch lebe ich, kann ich dazu nur sagen...

@Osch: Wenn man unterschiedliche Auffassungen über die Begrifflichkeit "Misshandlung" hat, ist es schwerlich zu diskutieren... Für mich fängt Misshandlung deutlich früher an, als es das arrogante SELBSTVERSTÄNDNIS der Sekte der Zeugen Jehovas zulässt - bin halt kein Zeuge Jehovas mehr... Da ihr ja kein Teil dieser Welt sein wollt - merkwürdigerweise fordert ihr in jahrzehntelangen Prozessen trotzdem allen Komfort einer Religion ein, (und habt euch somit zu einem Teil dieser abtrünnigen Welt gemacht!!) - dürft ihr euch nicht wundern, wenn eure merkwürdige Exegese (die immer mehr der der katholischen Kirche entspricht!!) auf Widerstand stößt!

Ach noch eine Anmerkung an den Benutzer "Moralapostel" (nomen est omen???): Du wolltest zum §1631 BGB etwas SACHLICHES beitragen und hast Deine Meinung diesbezüglich referiert. "Der "Klaps" auf den Po wird wahrscheinlich noch darunter liegen..." - so Dein Kommentar bzw. Deine Interpretation bzgl. körperlicher Gewalt. Schön, dass Du "wahrscheinlich" sagtest und gleichzeitig zum Erkennen gegeben hast, dass dies DEINE persönlich (vermutlicherweise durch das "Einsichtenbuch") gestützte Meinung ist. Frage mich nur, was daran sachlich sein soll. Achso, bevor ich es vergesse: Du obliegst einem Irrtum und verstößt gegen in Deutschland geltendes Gesetz... Man könnte Dich anzeigen... --Pp0815 02:18, 26. Jun. 2007 (CEST)

Mal eine ganz andere Frage: Was für kindgerechte Themen (immerhin müssen Zeugen-Jehovas-Kinder pro Woche ca. 7-12 Stunden das mitmachen, was die Sektenzentrale vorschreibt!!) habt ihr nächste Woche bei den Zeugen Jehovas?? Jetzt mal "Butter bei die Fische!"

Keine kindgerechten Themen, aber trotzdem STILLSITZEN???

Wieder mal Harmagedon-Paranoia für die Kleinen? Kann mich noch sehr gut daran erinnern, wie schlecht ich immer schlafen konnte und welche schlechten Schulleistungen ich erbrachte, so um das Jahr 1975 herum, da ich in permanenter Angst lebte, dass im Jahre 1975 Harmagedon kommt... - Freilich niemals explizit in den Publikationen dieser Sekte dringestanden. Es hieß nur: Im Jahre 1975 laufen 6.000 Jahre Menschheitsgeschichte ab (was ja, nebenbei bemerkt, der allergrößte Schwachsinn ist, aber als 12-jähriger glaubt man diese Scheiße!!!), könnte es da nicht sein, dass unser Gott Jehova sein Paradies auf Erden wieder errichten will??

Na, erkannt, welch Schlange diese menschenverachtende Sektenzentrale ist??

Ja, sind alles keine Themen für eine Enzyklopädie... Aber auf alle Fälle erwähnenswert, wie Menschenleben durch diese Sekte beeinflusst und in Angst und Schrecken versetzt wurden...

Wenn in dieser Enzyklopädie auch Sekten erwähnt werden, muss Kritik ebenso erlaubt sein. Nicht nur Kritik, sondern auch Erfahrungsberichte... WikiPedia sollte sich nicht mehr auf den kleinsten gemeinsamen Nenner konzentrieren - das genau ist nämlich auch der Haken an WikiPedia... --Pp0815 04:15, 26. Jun. 2007 (CEST)

Deine Erregung und Betroffenheit ist durch deine Biografie sicher erklärlich und deine Gefühle in der Auseinandersetzung mit den ZJ auch. Das willst du irgendwo lassen. Leider ist Wikipedia aber kaum der richtige Rahmen das aufzuarbeiten. In deiner Erregung schießt du an einigen Stellen über das Ziel hier hinaus.
Es schwächt dabei nur dein Anliegen wenn du unsauber argumentierst. Ich habe z. B. das mit den "Kleinstkindern" nicht dir zugeordnet sondern Osch.
Auch wurde in Berlin den ZJ sicher nicht der Status einer "Religion" zugesprochen, den haben sie selbstverständlich unabhängig davon, sondern nur der einer "Körperschaft öffentlichen Rechts".
Natürlich sammelt keine Ezyklopädie Erfahrungsberichte und solche Berichte, so beeindruckend sie im einzelfall auch sein mögen sind, nur sehr bedingt geeignet verallgemeinerbare Aussagen über die ZJ zu treffen. Gegen dein Leiden unter einer Kindheit in einer ZJ-Familie könnten hier dann auch Berichte von als glücklich und sinnvoll erlebten Biografien gestellt werden.
Bis jetzt kann m. E. nur die Tatsache einer weit verbreiteten Kritik ausgesagt werden (und woran diese sich "aufhängt").--WerWil 09:57, 26. Jun. 2007 (CEST)

@pp0815. Ich denke, dir fehlt ein Grundverständnis vom deutschen Rechtssystem. Du kannst mich wegen meinen Äußerungen nicht (erfolgreich) anzeigen. Ferner, wenn im "Einsichtenbuch" "alles strafbar" wäre, wie du sagst, dann zeige die Herausgeber an. Es kostet dich nichts, drucke dir die Zitate von den Sektenjägern aus, gehe zur Polizei und gebe deinen Verdacht zu Protokoll, den Rest macht die Staatsanwaltschaft. --Moralapostel 23:35, 26. Jun. 2007 (CEST)

@pp0815. Fast alle Beobachter des Prozesses zur Anerkennung der ZJ in Berlin haben den Schluss gezogen, dass in den 15 Jahren des Anerkennungverfahrens keine Anklage gegen die Zeugen Jehovas unerhoben blieb und sich folglich kaum ein Bundesland nach so einem Präzedenzfall weigern würde. Offenbar wurde über die Zweitverleihung nicht mehr in der Presse berichtet, es gibt aber Bundesländer in denen die ZJ schon als KdöR anerkannt sind. --Moralapostel 23:35, 26. Jun. 2007 (CEST)

@pp0815. Eigentlich interessiert mich der "klaps auf den Po" gar nicht und ich bezweifle, dass er in dem "Einsichtenbuch" thematisiert wird. Ich wollte nur aufzeigen, dass aus juristischer Sicht Gewalteinwirkung unterhalb und außerhalb des Tatbestands der Körperverletzung gibt. --Moralapostel 23:35, 26. Jun. 2007 (CEST)

@pp0815 Du sagst es selbst: "Ja, sind alles keine Themen für eine Enzyklopädie... Aber auf alle Fälle erwähnenswert, wie Menschenleben durch diese Sekte beeinflusst und in Angst und Schrecken versetzt wurden...". Es gibt keinen rationalen Grund, diese Dinge in eine Enzyklopädie zu schreiben, nur deine persönliche Verbitterung gegen die ZJ und einiger anderer, die schlechte Erlebnisse haben. Die gerichtlichen Untersuchungen legen aber nahe, dass es bedauerliche aber seltene Vorkommnisse sind - wie sie dir in jedem Verein oder jeder Partei oder Religion hätten zustößen können (Wer zählt schon, wieviele kleine Katholiken wegen der Höllenlehre nicht schlafen können, oder die weinenden Kinder auf Brauchtumsveranstaltungen). Wenn du dein Denken von deiner (zweifelsfrei begründeten) Abneigung gegen die ZJ beherrschen lässt, gibst du ihnen immer wieder neue Macht über deine Gefühle und deine Zeit. Ich denke es würde dir mehr helfen, das ganze hinter dir zu lassen. Natürlich kannst du dir die ZJ-Kritik zum Hobby machen, aber ich denke nicht, dass du anderen damit hilfst gute Entscheidungen zu treffen. --Moralapostel 23:35, 26. Jun. 2007 (CEST)

@pp0815. Jetzt wo du fragst, Glöckel ist einfach nur peinlich. Er muss alles im Selbstverlag machen, weil sein Ruf ruiniert ist. Der Verkauf von Grußkarten, T-Shirts und Aufklebern, und das Betreiben von 0900er Nummern macht auch keinen seriösen Eindruck. Er benutzt das Rechtssystem als Werbeplattform und provoziert absichtlich Klagen. (D)ein Beispiel: Hätte er wie alle anderen nur Auszüge aus dem geheimen Buch süffisant kommentiert, hätten die ZJ ihn nicht beachtet. Also hat er einen kompletten Scan ins Netz gestellt (obwohl der Volltext schon lange auf anderen Sektenjäger-Seiten verfügbar war). Trotzdem keine Klage. Also hat er sich noch eine Zeugen-Jehovas Domain gesichert und dort einzig und allein diesen Scan angeboten - praktisch ohne jeden journalistischen Mehrwehrt. Dann endlich bekam er seine Klage und stoff über den er mehrere Monate berichten konnte! Nebenbei: Die ZJ haben ihn bis heute nicht verklagt, obwohl er ein ganzes Buch über subliminale Botschaften in Bildern der ZJ-Literatur geschrieben hat, wobei er selbstredend für kein einziges Bild die Erlaubnis eingeholt hat. Die einzige subliminale Botschaft, die ich bei Glöckel erkennen kann ist: "Verklag mich! Ich brauche das." --Moralapostel 23:35, 26. Jun. 2007 (CEST)

Biografien

Zitat:..."Berichte von als glücklich und sinnvoll erlebten Biografien"...Diese hier einzustellen, dazu könnte ich durchaus beitragen. Das hat aber in einer Encyclopädie nichts zu suchen. Wenn jemand die Jehovas Zeugen verläßt, weil er mit deren Zielen und Moral-Vorstellungen nicht mehr konform geht, dann soll er das tun. Das er dann Freunde verliert, die seine Ansichten nicht teilen, ist sein Problem. Wo wären wir dann, unsere Ansichten unseren Freunden/Verwandten aufzuzwingen? Wenn man Probleme mit der Entscheidungsfindung hat, liegen die in einem selbst begründet. Diese "Probleme" der verlassenen Organisation anzulasten ist zwar verständlich, führt aber zu nichts anders, als zu psychischen Problemen!--Extertaler 10:13, 26. Jun. 2007 (CEST)

@WerWil:

Wenn ich erregt wäre, so klänge dies ganz anders - dies kannst Du aber nicht wissen... Das mit den Kleinstkindern habe ich fälschlicherweise Dir untergejubelt - sorry, vergiss es...

Es ist absolut richtig, dass Du geschrieben hast, dass den ZJ nicht der Status einer "Religion" verliehen wurde, sondern der Status einer "Körperschaft öffentlichen Rechtes", welcher notwendig ist, um in Deutschland als Religion anerkannt zu werden... Absichtlich habe ich plakativ "Status Religion" geschrieben, da dies genau das Ansinnen dieser Sekte war/ist...

Biografisch ist nur der "Harmagedon-Paranoia-Abschnitt" gewesen.

Dass Diskussionen um Weltanschauungen/Religionen stets mit Emotionen verbunden sind, liegt in der Natur der Sache. Das ist das Schöne an WikiPedia, dass sich Personen, die sich für den Artikel "rund um die Zeugen Jehovas" interessieren, die Diskussionen um diesen Artikel mit verfolgen können und dann recht bald feststellen werden/müssen, welch ein totalitäres System dahintersteckt... - siehe Archiv... WikiPedia ist eben nicht nur eine Enzyklopädie, sondern mehr...

@Extertaler:

Sorry, nach Durchsicht Deiner Beiträge hier in WikiPedia und in diversen Foren, kann ich Dich nicht mehr ernst nehmen. Nur eines sei angemerkt: Wenn man in der von den Zeugen Jehovas propagierten "Wahrheit" (allein schon diese Aussage ist vermessen und arrogant) großgezogen wird, so hat man als Kind keine Entscheidungsfreiheit - genau dies kann dann zu psychischen Problemen führen. So herum ist es richtig, nicht anders herum. Aber wie bereits erwähnt, ich kann Dich nicht ernst nehmen...

@all:

Das war es dann auch schon wieder für die nächsten Monate, da ich Besseres und Sinnvolleres zu tun habe, als mich mit verbissenen und engstirnigen Zeugen Jehovas um Begrifflichkeiten zu streiten. Ich weiß, wie es dort abläuft... --Pp0815 10:29, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wenn es mitlerweile eher die Ausanehme bei den ZJ, ist das erfreulich, aber Tatsache ist, dass früher körperliche Züchtigung - ich rede nicht von Todprügeln - an der Tagesordnung war. Ich habe es selbst erlebt und oft mitbekommen. Und warum wenden sich Leute deshalb nicht ab? Über die Jahre sind sie davon überzeugt, dass es das richtige war... Konditonierung nennt man so etwas. Anonymus - 07.10.2007 22:37 (CET)

Kritikpunkte

Lehränderungen bei Organtransplantationen

• Organtransplantationen waren eine Zeit lang verboten.
• Das zwischenzeitliche Verbot hat Menschenleben gekostet.

--Juliabackhausen 22:41, 2. Jul. 2007 (CEST)

Sekte

Verbreitete Bezeichnung mit deutlich negativer Konnotation. Häufig mit dem Vorwurf totalitärer Strukturen verbunden.--WerWil 23:12, 2. Jul. 2007 (CEST)

Edits

Soll wieder eine Artikelsperrung erwirkt/provoziert/vorgenommen/usw. werden?--Vinojan 11:41, 22. Aug. 2007 (CEST)

Remid

Was erhebt remid über irgendeinen anderen Verein? Warum sollte remid eine ordentliche Quelle darstellen? Außerdem sind deren Informationen zum Körperschaftsstatus auf der Seite über Zeugen Jehovas veraltet. --Juliabackhausen 19:04, 22. Aug. 2007 (CEST)

Grundsätze des neutralen Standpunkts

Mit dem Abstand einiger Wochen „Ruhe“ hier auf dem „Battlestar“, sei nochmals und insbesondere auf die Punkte hingewiesen die mMn. nach aus WP:Neutraler Standpunkt hier angewendet werden sollte bzw. thematisiert wurden. Wie ich vermute aber nicht in ganzer Konsequenz gefordert, da die Einstellung des Neutralität-Bausteins nach dem Ausbleiben konkreter Maßnahmen eher apodiktischer Natur sind und rückschauend auch genauso argumentiert wurden. --alexander72 14:51, 19. Sep. 2007 (CEST)

1. Ein ausgewogener Artikel ist in einem durchgehend sachlich-neutralen, d. h. nicht emotional gefärbten Ton gefasst. Er beschreibt vorderhand das Lemma und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte.
2. Bei vorwiegend kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen. Wird das Lemma und die dazugehörigen Einwände gleichermaßen stichhaltig beschrieben, könnte ein insgesamt neutraler Artikel das Ergebnis sein.
3. Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschauliche) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten.
4. Die adäquate Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben.
5. Klar zugeordnete Argumente für die eine oder andere Position dürfen angegeben werden. Unbelegte Standpunkte, die weder einer Person noch einer Gruppe zugeordnet werden können, sind möglicherweise unerwünschte Theoriefindung.
6. Mehrere verschiedene beziehungsweise sich widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei bestenfalls klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen.
7. Standpunkte dürfen weder ungebührlich akzentuiert noch apodiktisch noch mit ausweichenden Formulierungen, wie etwa „Es wird allgemein angenommen, X gelte...“ dargestellt werden. Um eine schwerlich zu beweisende Absolutsetzung zu vermeiden, empfiehlt es sich, beispielsweise statt „X gilt“ einleitend „Für X spricht, ...“ zu schreiben.
8. Bestenfalls sind alle bekannten ernsthaften Standpunkte, die von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden, zu erwähnen. Rhetorisch untertrieben, übertrieben oder satirisch dargestellte Standpunkte sind nicht als relevant zu betrachten.
9. Um die neutrale Darstellung eines Lemmas nicht zu beeinträchtigen, werden Wikipedia-Autoren, die eine deutlich emotionalisierte Haltung zu bestimmten Themen zeigen, gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten.

Was tun, wenn ein Artikel ganz oder teilweise nicht dem Grundsatz der Neutralität entspricht?

Hier gibt es mehrere Möglichkeiten:

• Wer das Thema ausreichend kennt, kann den Artikel entsprechend umschreiben/erweitern.
• Eine andere, höflichere, Möglichkeit ist, die nicht neutral erscheinenden Teile auf die Diskussionsseite auszulagern mit einer – bestenfalls argumentativ schlüssigen – Bitte an den Autor, sie umzuformulieren.
• Zusätzlich kann man den Artikel auch auf Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen eintragen und so die Chancen erhöhen, dass sich weitere Mitschreiber der Sache annehmen.
• Die Ultima ratio bei Artikeln, die als nicht „neutralisierbar“ erscheinen, ist einen Löschantrag zu stellen.

Auf keinen Fall dürfen Passagen kommentarlos gelöscht bzw. revertiert werden.

Artikel, in denen ein oder mehrere Standpunkte nur ungenügend erklärt werden, lassen sich nicht dadurch neutraler gestalten, indem man den Gegenstandpunkt kürzt. Stattdessen sollte darauf hingewirkt werden, dass der nur ungenau erklärte Standpunkt besser begründet und ausformuliert wird.

Es empfiehlt sich, besonders gefährdete und umstrittene Artikel, in die wiederholt nicht-neutrale Passagen eingefügt werden, auf Beobachtungskandidaten zu verlinken, von wo aus sie von mehr Benutzern längerfristig beobachtet werden. (

Also bevor ich hier in ein Edit-Ping-Pong einsteige probier ich es mal hier. Was von all dem nun angeführten belegt, dass dieser Artikel unumstritten ausgewogen ist? Was begründet also das Entfernen der Tags im Artikel?

Natürlich ist es unbefriedigend, dass sich an den strittigen Punkten nichts tut. Das ändert aber nichts daran, dass ein Teil der Mitarbeiter hier der Meinung ist, der Artikel sei nicht neutral und daran hat sich nichts geändert. Wie denn auch, der Artikel wurde ja seit dem kaum bearbeitet. Und wo du plötzlich die fehlenden Quellen erkannt hast, ist mir auch schleierhaft.

Also lieber Alexander, setze die Bausteine doch bitte wieder ein.--WerWil 00:06, 20. Sep. 2007 (CEST)

Nein sehe ich anders, weil bis auf viel diskutieren nix greifbares, reputabeles und relevantes geliefert wurde. Wer meint berechtigte Zweifel an der inhaltlichen und gestallterischen Neutralität, und auch die Quellen bemängelt, der steht klar in der Leistungspflicht. Perse Bapperl zu verteilen geht nicht an, weil diese Instrumente der Qualitätssteigeung dienen und nicht einer weltanschaulichen „Einnordung“ dieses Lemma betreffend oder irgend welche andere Lemmata in der WP. Gruß --alexander72 11:53, 25. Sep. 2007 (CEST)

Seltsame Auffassung. Natürlich dient solch ein Tag der Einordnung, nur nicht einer weltanschaulichen, wie du es unterstellen willst, sondern eben einer qualitativen Einordung für den Leser. Lies dir den Text der Bausteine doch bitte mal durch! Diese Bausteine sind primär eine Information an mögliche Leser und nur sekundär ein Mittel der Qualitätssteigerung. Dafür gibt es den QS-Baustein.

Deine Schlussfolgerung, dass auf das Problem nicht mehr hingewiesen werden muss, wenn derjenige der es bemerkte, dieses nicht behebt, ist schon ein logischer Salto mortale.

Vor allem der Neutralitätsbaustein ist im Grunde das Dokument gescheiterter Zusammenarbeit. Wenn es hier möglich gewesen wäre, eine ausgewogene Darstellung zu verfassen, wäre der Baustein ja völlig überflüssig. Also ist er genau dazu da den uninformierten Leser auf fortbestehende Probleme hinzuweisen - bis sich vielleicht mal was dran ändert (Die Hoffnung stirbt zuletzt).--WerWil 14:59, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe in der Tat kein gravierendes Problem hinsichtlich der neutralen Gestallt des Artikels auch und insbesondere bezüglich der inhaltlichen Aussagen. Deshalb ist es auch keine subjektive Schlussvolgerung, sondern schlichte Feststllung getroffen nach Vergleichen zu vergleichbaren Artikeln im Religionsbereich (Adventisten, Römisch-Kath. u.a.). Was meine vermeintliche Unterstellung betrifft, so ist der weltanschauliche Apodiktus wohl begründet und wird allgemein (andere WP-Autoren) änlich gesehen. Die gescheiterte Zusammenarbeit ist in der Tat ein Fall für sich, uterstellt man den Pros und Cons der ZJ eine grundsätzliche Bereitschaft zur Zusammenarbeit. Mir fällt da eigentlich nur mal das Beispiel des Kollegen Osch ein der namentlich wirklich über die letzten 3 Jahre an dem Artikel inhaltlich geschrieben hat und das mit Quellenbezug und deren konsequenter Angabe. Nun, was er sich sagen lassen muste war in Totum, er sei ein ZJ-Apologet und deshalb sei a priori seine Arbeit nicht neutral. Nun so zieht sich das seit 3 Jahren hin die IP's und Accounts wechseln, deren Tenor bleibt, aber nix tut sich weder belastbare Quellen noch anderes greifbares, was den jeweiligen Versionsstand ent- oder belastet. Es bleibt wie es ist, jedes „Tag“ braucht seine Begründung die sachbezogen ist nicht wie hier, wo die Begründung auf ganz anderen „Äckern“ wächst.--alexander72 15:46, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich hatte in der Neutralitätsdiskussion bereits ausgeführt, dass neben kosmetischen Mängeln keine sinnvolle Neutralitätskritik geliefert wurde. Nehmen wir mal ein Alternativbeispiel: Den Artikel Raymond V. Franz. Bereits die Einzelquellenangabe zeigt recht deutlich, dass es sich im Wesentlichen um eine Selbstdarstellung der beschriebenen Person handelt. Alle Raymond Franz-Bücher sind natürlich nicht neutral, wenn es um den Autor selbst geht. Korrekt? Kommt irgend ein Editor, der ach so sorgenvoll auf den ZJ-Artikel schaut, auf die Idee, den Neutralitätsbaustein dort einzufügen? Nein. Ist das nicht ein wunderschönes Beispiel für Heuchelei? Das ist einer der Gründe, warum es mir absolut keinen Spaß macht, hier zu arbeiten. Es läuft nämlich so: Nehmen wir mal an, ich mache mir die Mühe und schleppe die besagten Einzelquellen an, die ich durchaus im Zugriff habe. Das einzige was passieren wird ist eine weitere Bandwurmdiskussion, ob dies oder das seriös, korrekt, blabla ist. So war es bisher immer. Lege ich anderen das Messer hin, um mich umzubringen? Wozu? Ich sterbe von ganz allein. Währenddessen schaue ich mir noch ein paar Sonnenuntergänge an. --Osch 22:42, 25. Sep. 2007 (CEST)

Es ist schön das ihr keine Neutralitätsprobleme seht. Nur seid ihr nicht die Instanzen die das alleine zu entscheiden haben. Seit der Diskussion in der mehrere Probleme benannt wurden, die andere (unter anderem ich) sehen, ist nichts davon behoben worden. Von meiner Seite aus aus ähnlichen Gründen wie Osch sie genannt hat. In der Vergangenheit ist jede winzige Veränderung mit enormem Aufwand verbunden gewesen und in der Folgezeit ist das wenige dann auch oft langsam und leise wieder "weggehobelt" worden. Da vergeht auch mir die Lust.

Dieses Vorgehen hier ist gewissermaßen typisch. In der Diskussion um die Bausteine habt ihr euch nicht durchsetzen können. Dann ein paar Wochen später soll das, was damals ausführlich diskutiert wurde, "heimlich" wieder kassiert werden. Daran, dass praktisch jede Kritik fehlt und dass viele Aussagen nicht oder durch zweifelhafte Quellen belegt sind, hat sich nichts geändert und das ist nach wie vor ein gravierender Mangel. Ob in anderen Artikeln vergleichbare Mängel existieren oder nicht ändert daran auch nichts. Was da der Vorwurf (wenn auch als rhetorische Frage) der Heuchelei soll - außer beleidigen - weiß ich ehrlich gesagt nicht. --WerWil 23:19, 25. Sep. 2007 (CEST)

Wenn jemand Neutralitätsprobleme sieht, muss er sie konkret benennen. Das ist nicht geschehen (statt dessen kam aus der Quelle: "Äh, wenn ich mal Zeit habe ..."). Dass Kritik nicht im Artikel vorhanden sei - das per se als Neutralitätsproblem zu fordern ist Quatsch - ist nicht korrekt. In der Geschichte des Artikels gab es mal einen eigenen Kritikartikel. Der wurde auf Wunsch von Admins und Editoren geschlossen. Der Rest sollte eingearbeitet werden, sofern die Kritik relevant sei. Diese Aufgabe ist damals erfüllt worden. Es war klar, dass reine Vorwürfe nichts im Artikel zu suchen haben. Nachdem der Kritikartikel geschlossen war, war es nur eine Frage der Zeit, bis wieder der Wunsch da ist, ihn wieder anzulegen. Zum Thema "vergleichbare Mängel": Hier könnte man wenigstens sehen, ob die Kritikergilde ehrlich ist. Das würde mich etwas beruhigen. Das beantwortet implizit meine Frage, ob hier mein Urteil "Heuchelei" beleidigend oder sachlich begründet ist. Du musst es Dir ja nicht anziehen. Ich hatte bislang den Eindruck, dass Du halbwegs seriös gearbeitet hast, wenn ich Deinen Standpunkt auch nicht teile. Im Übrigen werden hier über Monate und Jahre sehr böse Beleidigungen und Abfälligkeiten gegen Pro-ZJ-Editoren und die ZJ an sich erhoben. Auch das hat was mit ansatzweiser ausgleichender Gerechtigkeit, eben Neutralität, zu tun. --Osch 08:07, 26. Sep. 2007 (CEST)

Dann schau dir doch einfach die entsprechende Diskussion im Archiv an. Die Mängel wurden konkret benannt. Ich weiß nicht welche kritischen Äußerungen du im Artikel eingearbeitet siehst. Im Laufe der Zeit ist praktisch jede solche Aussage eliminiert worden oder bis fast zur Aussagelosigkeit reduziert worden.

Ich habe auch das Gefühl du bringst hier etwas durcheinander. Es geht nicht darum, ob dir oder mir in der Frustration über den schleppenden Fortgang (man könnte auch Stillstand sagen) der Arbeit am Artikel ausgleichende Gerechtigkeit widerfährt. Das trägt zur Neutralität des Artikels nichts bei. Der Ton ist hier wirklich oft sehr "anstrengend". Das trifft aber auf beide Seiten zu. Ich wurde auch schon beleidigt und bedroht (wenn letzteres auch ein wenig albern war). Ich weiß nun nicht ob du mich mit "Kritikergilde" explizit nicht meinst. Wenn nicht, dann finde ich es genau so beleidigend wie "Heuchelei". Jeder beobachtet immer nur eine gewisse Anzahl von Artikeln und kümmert sich um deren Qualität, von daher trifft dein Hinweis auf irgendwelche anderen Artikel nicht. Ich kann wohl kaum für alle vielleicht noch schlechteren Artikel verantwortlich gemacht werden und wenn wir als Argument damit anfangen, es sollten doch bitte erst mal alle schlechteren Artikel bearbeitete werden, bevor man hier etwas verbessern darf, dann trieben wir uns alle nur noch in der Löschhölle rum.

Ich weiß auch nicht was ihr gegen die Bausteine habt. Seitdem die drin waren, ist hier doch vergleichsweise Ruhe eingekehrt. Ich habe für mich festgestellt, dass der Artikel nicht wirklich gut aber auch nicht schwer fehlerhaft ist. Da auch ich nicht unbedingt Sysiphosarbeit liebe und mit vernünftigem Aufwand eine weitere Verbesserung in die Richtung die ich für wünschenswert hielte nach den Erfahrungen hier nicht möglich scheint, habe ich mich mit dem Hinweis am Anfang zufrieden gegeben. Wenn der Artikel nun aber ohne den Hinweis für Außenstehende als neutrale umfassende Darstellung erscheint, dann werde wohl nicht nur ich wieder anfangen müssen den (vergeblichen?) "Kampf" um eine verbesserte Darstellung aufzunehmen. Da du/ihr ja der Meinung seid der Artikel sollte im wesentlichen so bleiben wie er ist, kann euch daran kaum gelegen sein.--WerWil 10:12, 26. Sep. 2007 (CEST)

Archiv: Ich kenne das Archiv. Und es ist nicht einfach so als Beleg für mangelnde Neutralität tauglich. Warum? Weil dort eine Menge Anwürfe gegen ZJ mit seriösen Belegen zurück gewiesen werden mussten. Ich habe hier ein Buch liegen, da werden ZJ als Juden beschimpft (der Autor sieht da seltsamerweise ein Vergehen drin, Jude zu sein). Sind ZJ deswegen Juden (es gibt welche jüdischer Herkunft)? Oder müsste man erwähnen, dass es Leute gibt, die der Meinung (gewesen) sind, ZJ seien Juden? Oder sie seien Imperialisten? Oder sie seien Spione? Oder sie seien ...? Was soll das? Dass wir es im Artikel nicht drin stehen haben liegt einfach daran, dass wir hier keine Gerüchteküche sind. Die Belege für eine fundierte Neutralitätswarnung müssen schon fundiert sein, sonst institutionalisieren wir die Gerüchteküche mit Standardbausteinen. Bausteine haben den Zweck, zur Arbeit anzuregen, nicht aufzugrunzen und dann in Tiefschlaf zu fallen - und zwar vom Initiator! --Osch 13:16, 26. Sep. 2007 (CEST)

Heuchelei, Kritikerguilde etc.: Ich habe mich mal dazu geäußert. Es kommt nicht gut rüber, war auch nicht zu erwarten. Lassen wir das. Okay? --Osch 13:16, 26. Sep. 2007 (CEST)

Andere Artikel: Ich spreche nicht über andere Artikel. Ich spreche über themenverwandte andere Artikel. Da unser Raymond immer als der Held unter den Kritikern gehandelt wird, wundert mich das Maß an Subjektivität durchaus, das hier geduldet wird. --Osch 13:16, 26. Sep. 2007 (CEST)

kaum gelegen: Was soll das jetzt? Kann irgendjemand verhindern, dass am Artikel geschrieben und geändert wird, außer durch eine Sperrung? Ich hatte schon vor langer Zeit vorgeschlagen, jemand könnte eine Darstellung der Kritikerszene schreiben. Aber es passierte nichts. Was ist das? Faulheit, Unkenntnis, Schüchternheit, X? Du hast eine falsche Auffassung von dem, was ich will. Ich bin an einer guten Gesamtschau interessiert. Aber die verlangt nach Sorgfalt, nicht nach Behauptungen, andauernden Gerichtsprozessen und Zeitungsartikeln als tragenden Säulen. Dass ZJ so häufig vor Gericht gewonnen hatten, lag nicht daran, dass sie - die sonst in Kritikeraugen immer Blöden und Bildungsscheuen - plötzlich wunderlicherweise ausgekochte Juristen wurden, sondern weil die ordnerschweren Vorwürfe, die aus Einzelberichten, der kompletten Kritikerliteratur und den Vermutungen der (protestantischen) Kirchen einfach keine Substanz hatten. Was sollen wir diesen Quatsch hier nochmal aufbrühen. Aufgebrühtes Kaffeepulver schmeißt man nach einmaliger Verwendung weg. Grüner Tee wird immer dünner - magenfreundlich ja, aber wach wird davon keiner mehr. Kurz: Was sind die Belege? Es ist doch nicht meine Schuld, dass da nur Müll kommt. Die Diskussion über Kindererziehung zB. war ja an Dummheit kaum zu überbieten. Ich brauche keine Beweise für den Bildungsnotstand in Europa. Er existiert offenkundig und wie immer deuten die Betroffenen lieber auf andere. ZJ scheinen da die optimalen Opfer zu sein. In NWÜ-Artikel war das nicht viel anders. Da waren ja sogar Theologen beteiligt. Ich schüttel den Kopf aus Verzweiflung über soviel Niedergang der Bildungskultur. Aber das kommt sicher wieder als Beleidigung rüber. Ihr könnt ja einen Neutralitätsbaustein auf meiner Benutzerseite reinbauen ... --Osch 13:16, 26. Sep. 2007 (CEST)

Gut das wir das so unaufgeregt betrachten können. Deine Frustration und dein Entsetzen über manche Mitarbeiter hier teile ich auch, wenn auch vielleicht nicht immer aus den gleichen Gründen. Das trägt nur nichts zur Frage der Neutralität und geeigneter Quellen für den Artikel bei. Ich verweise hier nicht auf die Gesamtheit des Archivs, obwohl da in der Summe auch genug zu finden wäre, sondern auf die spezielle Diskussion zur Neutralität die du nun hier Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/III-2007 findest. An den dort vorgebrachten Argumenten hat sich nichts geändert.

Ich betrachte nur mal die ersten beiden Abschnitte.

Der Name der Zeugen Jehovas war lange Zeit ein ganz wesentlicher Punkt in der Argumentation der ZJ. Das kann ich aus eigenen Gesprächen mit ZJ aussagen. Darauf wurde immer wieder hingewiesen, es war geradezu ein heilsnotwendiger Akt das Wort "Jehova" zu benutzen. Diese besondere Bedeutung und auch der Wandel derselben wird überhaupt nicht thematisiert.

Der Artikel widmet der historischen Verfolgung der ZJ sehr viel Raum. Wenn es aber um die gegenwärtige Kritik an ihnen geht wird er auffällig still. Überhaupt ist der ganze Geschichtsteil seltsam verzerrt. Die Zeit bis zum 1. WK nimmt etwa 3/4 des Raumes ein. Danach besteht die Geschichte anscheinend nur noch aus Verfolgung und dem Streit um den Status als KdöR. Auch das ist eine schwerpunktsetzung die m. E. unbegründet ist. Wie du dich vielleicht erinnerst, habe ich hier auf der Diskussionsseite auch gegen so manche haarsträubende Vorstellung, was an Vorwürfen in den Artikel sollte, gesprochen. Das und weswegen die ZJ massiv kritisiert werden, ist aber ein Faktum und kein unwesentliches. Das Ausmaß und die Intensität dieser Kritik ist zur Größe der Glaubensgemeinschaft m. E. überproportional.

Die Neutralität ist umstritten, wie es der Baustein aussagt. Um es ganz deutlich zu formulieren: Ich ziehe die Neutralität des Artikels in Zweifel!

Und dazu noch die für mich wesentliche Begründung: Es fehlt die Darstellung der verbreitet an ZJ vorgebrachten Kritik.

Und auch noch das Eingeständnis, das ich diese Arbeit nicht leisten werde. Ich habe vor Jahren einiges zu dem Thema gelesen. Um dazu aber in diesem latent aggressiven Umfeld etwas aussagen zu können müsste ich wohl einiges an neueren Quellen zusätzlich durcharbeiten. Nenne es Faulheit, aber tatsächlich habe ich in meinem Leben genug andere wichtigere und auch erfreulichere Dinge zu tun. Dieses VR-Projekt wird wohl auf absehbare Zeit nicht von mir angegangen werden. Das ich die Arbeit nicht tun kann oder will, ist aber kein Beleg dafür, dass die Arbeit nicht notwendig wäre und solange sie kein anderer macht, muss dann eben ein Hinweis auf diese "Schwachstelle" her.--WerWil 17:12, 27. Sep. 2007 (CEST)

Irgendwas verstehe ich jetzt nicht: Wo in der von Dir genannten Neutralitätsdiskussion steht denn was über den Gebrauch des Namens Jehova? Ich find da nix. Allerdings könnte der Satz, dass ZJ Jehova anbeten, dahingehend erweitert werden, dass sie den Namen ihres Gottes auch tatsächlich verwenden. Das geht möglichenfalls schneller, als mit Bausteinen zu jonglieren. --Osch 22:49, 27. Sep. 2007 (CEST)

Dein Sprechen gegen Haarsträubendes: Ja, eigntlich erwähnte ich das schon, aber ich halte mich inzwischen zurück. Ich bin etwas verunsichert, wann Du etwas als taktlos auffasst. Vorsichtshalber, um Deinen Ruf und Deine Selbstachtung nicht zu schädigen, stopfe ich Dich wieder in die undifferenzierte "Kritikergilde". Ist vielleicht der günstigste Ausgangspunkt für besseres Kennenlernen. --Osch 22:49, 27. Sep. 2007 (CEST)

Zur gegenwärtigen Kritik ist vermutlich der Absatz "Diskriminierung und Verfolgung in der Gegenwart" geschaffen worden. Ob das ein einseitiges Empfinden oder fundiert ist, wäre dann zu klären. Weiterhin bin ich aber der subjektiven und höchstens durch den Kalender bestätigten Meinung, dass der Baustein der Kritik als Hängematte für ein gesundes Schläfchen dienen soll. Ich finde aber beim besten Willen keine Beschreibung, die den Lauf der Gestirne zur Rechtfertigung eines Neutralitätsbausteins hernimmt. --Osch 22:49, 27. Sep. 2007 (CEST)

Die letzten deiner Aussagen versteht ich ehrlich gesagt nicht wirklich.

Deine poetischen Himmelsbetrachtungen machen aber anscheinend etwas ganz einfaches irgendwie schwierig. Fakt ist, das mehrere Autoren dieses Artikels ihn im wesentlichen zutreffend finden, andere mehrere Autoren halten die Darstellung für unausgewogen (Konkret gesagt: es handelt sich um eine überwiegend unkritische (Selbst)Darstellung). Das entspricht vollständig dem Wortlaut des Bausteins:

Die Neutralität dieses Artikels oder Absatzes ist umstritten.

"Wir" haben uns darum gestritten und tuen es gerade immer noch. Das ist doch im Grunde selbsterklärend. Diesen Hinweis zu entfernen widerspricht dann noch genauso vollständig dem weiteren Wortlaut:

Entferne diesen Baustein erst, wenn er nicht mehr nötig ist, und gib gegebenenfalls das Ergebnis auf der Neutralitätsseite bekannt.

Weil die Gründe für die Setzung des Bausteins nicht behoben wurden. (Nebenbei bemerkt ist auch seit einem Monat auf der Neutralitätsseite nichts mehr gelaufen. Auch keine Bekanntgabe eines Ergebnisses - wohl weil es keines gegeben hat).

Zu deinem besseren verstehen: Ich wollte die Kritik der vergangenen Diskussionen, die ja auch von anderen mit Vorgebracht wurde, hier nicht im Detail wiederholen. Ich hab zusätzlich dazu nochmal die ersten beiden Abschnitte des Artikels durchgesehen und da sind mir ohne weiteres schon gleich die genannten Dinge aufgefallen, die gegen eine ausgewogene Darstellung sprechen. Im weiteren Verlauf des Textes würde sich das wohl ähnlich fortsetzen. Mit entsprechender sorgfältiger Abgleichung mit Sekundärliteratur befürchte ich, würde die "Quote" noch steigen. Das war also als zusätzliche Begründung meiner Beurteilung gedacht. Der von mir benannte Hauptkritikpunkt ist aber der der ursprünglichen Diskussion um den Neutralitätsbaustein geblieben. So nun habe ich hier schon wieder viel zu lange dran gesessen. Gute Nacht--WerWil 00:22, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ergänzung: Dein Hinweis "Zur gegenwärtigen Kritik ist vermutlich der Absatz "Diskriminierung und Verfolgung in der Gegenwart" geschaffen worden" zeigt das Problem denke ich exemplarisch auf. Für dich ist jede Kritik anscheinend Diskriminierung und Verfolgung. Darin kommt eine im Grunde wohl notwendige ideologisch verengte Selbstwahrnehmung zum Ausdruck und eben keine ausgewogene Beurteilung.

Auch würde die von dir vorgeschlagene Ergänzung des Namensabschnittes kaum ausreichen und ich denke das weißt du auch, denn die Bedeutung des Namens "Jehova" ist viel gravierender als du es damit ausdrückst. Jahrzehntelang haben die ZJ mit diesem einzig wahren Namen ohne dessen "heilige Anrufung" im Grunde nichts geht argumentiert und sich darauf eingeschworen. Seit einigen Jahren aber müssen die ZJ diese wichtige Gruppenmerkmal umkonstruieren, da auch sie - die ja nach eigenem Verständnis die beste Interpretation der biblischen Texte liefern - den Erkenntnissen der hebräischen Altpholologie nicht mehr widerstehen können, das dieser Name mit größter Wahrscheinlichkeit nicht wie über ein Jahrhundert vehement vertreten der ursprüngliche ist.

So, nun muss ich weg. Gruß

--WerWil 08:33, 28. Sep. 2007 (CEST)

Also wenn ich nehme mal Deinen letzten Absatz als Aufhänger. Der Name bzw. dessen Wiedergabe in der Form „Jehova“ auch als Substrat einer abendländischen kulturhistorischen Entwicklung, wird nach Durchsicht der aktuellen schriftlichen Aussagen der Glaubensgemeinschaft nicht dargestellt als, so ich Dich richtig verstehe, „diesen einzig heiligen Namen ..etc.“ aufgefast, es wird konkret der Stand der Forschung angegben, auch der das reputable Fachquellen ebensolche philologische „Engpässe“ sehen für andere Namensderivate des hebreischen Tetragramms (Jahwe, Jahuwa, Jewe u.a.). Für den Namen gibt es die entsprechenden Artikel welche die historischen Prozesse für „Jehova“ ausleuchten, und auch insbesondere den philologischen Stand der Dinge incl. auch die fachwissensachftlichen Differenzen, begründet z.B. auf den Gegensatz zwischen christlichen und jüdischen Ausgangspositionen der Beurteilungen wiedergeben. Das ist aber hier der falsche Ort die ZJ weisen ja auch ausdrücklich darauf hin das sie an der tradierten und epochal betrachtet die bekannteste Form verwenden.

So nun mag man sagen, bekannt?? Haben die den nicht erst bekannt gemacht und zu eine gewissen Prominenz verholfen? Nein, einfach und klar Nein, auch die Betrachtung der historischen Quellen läst sich feststellen, das die Zj als solche den Namen „Jehova“ (damals anlog zum allgm. Usus mit „h“ - Endung) anfangs des 20. Jahrh. den Name nicht so häufig verwendeten wie Heute, das ist ungenommen, aber betrachtet man das religiöse Umfeld so stellt man erstaunt fest das der Name bei der rel. „Konkurenz“ zwar nicht im täglichen Gottesdienst benutzt wurde. Man sang ihn aus einigen Kirchenliedern, aber das ist bekannt und kalter kafe muss man nicht alles aufwärmen. Intessanter ist da das Schrifttum, z.B hat „meine“ Lippische Landeskirche eine alttestamentliche Bibelparaphrase herausgegeben in der selbstverständlich durchgängig die Form „Jehova“ wiedergegeben, analog zum Bibeltext soweit dies in den parapharsierten Autorentext passte. So und dieser Streit um der Henne ihr Ei war zu der Zeit damals gar keiner, wie er Heute angenommen, unterstellt und soll ich sagen ausgefochten wird? Nein, ebenfals Nein, aus fachlicher Sicht, benutzen die ZJ eine tradierte Form unter mehreren Optionen, und who cares about it? Nur die jenigen die ein persönliches Problem scheinbar haben - ein religiöses Problem- wie wir Drei ja nun uns gegenseitig bestätigt haben, und das Archiv hierin ja auch eine eindeutige Sprache spricht.

Wo soll das denn enden? Das wir dann auch noch einen Absatz einfügen was die kritische Exegese sagt zu den Lehraussagen der ZJ, diese an den Hauptvertretern der anderen christlichen Strömungen spiegeln, deren Gesammheit als Relgemeinschaft anhand Solterdjkscher Thesen zur Agression als wesentliches Moment der Veränderung der menschlichen Gesellschaft? Das ist nicht Sinn und Zweck des Artikels, wir hatten einfach zuviel Mist drin stehen der aus Quellen stammt die einfach nicht reputabel waren und meist aus den Weiten des Web's stammten. Beispiel Bergman-Report wo ich dachte, na endlich mal ein Psychologe der was profundes sagen kann zu den damaligen Diskurs über Kindererziehung- Missbrauch etc. allein das Vorwort hat gereicht um zu erkennen was für ein „Werk“ das war.

Somit stellte sich wieder die Parallele zwischen herzhaften Aussagen der innigen Antipathie zu den ZJ und den angekündigten Quellen die sich als ebenso herzhaft gedacht waren, aber nicht dem standhielten was sie behaupteten. Ein interessanter Moment war für mich, als der Kollege Fossa kurzum die Linkliste und vor allem die Literaturliste zusammengetrichen hat aus Gründen der mangelnden, nein der nicht vorhandenen Reputabilität. Welch Geschrei hätte das wohl ergeben wenn das Osch oder ich getan hätten, mit der selben korekten Begründung? Das ist das eigentliche Problem, das Neutralitätsproblem, nicht nur bei diesem Lemma hier ich hätte da auch so ein Paar andere Kandidaten auf Lager.

Anders gesagt kommt mir genau Dieser Ton, den ich nicht bös sehe, sehr bekannt vor aus einer Diskussionen mit Gläubigen aus dem neuheidnischen Asatru Spektrum. Dort wurde auch wesentliches aus der eigenen Wahrnehmung und Dafürhaltens in einem absolut fremden Kontext gesetzt, dessen Sichtweise zwar an sich OK als individuelles Bekenntnis gewertet und als solches zu akzeptieren, aber hatte sie wissenschaftlich keinen Stand und war deshalb deplaziert. Auf die ZJ bezogen ist das natürlich auch ersichtlich, das die oft zitierte Urteilsbegründung für die „Kritik“ ein hartes Brot war, konnte man doch lange bequeme Aussagen tätigen ohne wirklich in der Bringschuld der Relefanz und Stichhaltigkeit zu stehen. Subjektive Meinung ist keine fundierte Sachkritik, geschweige denn das sie enzyklopädisch verwertbar ist. Welcher Theaterkritiker kann für voll genommen werden der eigentlich nur sagen will - das Stück war Scheisse, und was sagt sein Verleger, Redakteur wenn er das wöchentlich produziert? Müssen die sich nicht um das Ansehen ihres gesamten Feuilltons Gedanken machen und generell berücksichtigen? So und solche Theaterkritiker hatten wir zu Hauf.--alexander72 13:41, 28. Sep. 2007 (CEST)

In bekannter Manier zeihst, du die Spannung in Form und Inhalt erst mal kämpferisch an. Wie du schon sagst nimmst du etwas von mir zum Aufhänger um daran deinen Eifer Präsentieren zu können. Das worum es hier geht behandelst du dabei nur am Rande und bestätigst doch mit jedem Wort genau das, was unter anderem ich hier feststellte: Die Neutralität dieses Artikels ist umstritten!

Ich vermute dahinter steckt eine ganze Menge an Ausgrenzung, Anfeindung und persönlichem Leiden, das du in der Auseinandersetzung mit Andersgläubigen und der Verteidigung deines Glaubens erlebt hast. Dafür kann ich aber nichts. Hier führt das nur dazu, dass du hier bei einem Stichwort einrastest und ein ganzes Programm abspulst.

Ich habe hier dargestellt, dass der Name "Jehova" für die ZJ eine ganz überragende Bedeutung gehabt hat, die weit über das hinaus geht, was du mit großem Aufwand für Heute feststellst. Dies hat sich geändert, was aber im Artikel mit keiner Silbe angesprochen wird. Warum wohl? Ich behaupte (und damit ist klar das dies kein Textvorschlag für den Artikel ist), weil es dem Anspruch der ZJ, die jeweils gültigste (fast schon absolute) Interpretation der Bibel zu liefern, einen Schlag versetzt, denn die Erkenntnis, das Jehova nicht der wahre Name Gottes ist war außerhalb der ZJ schon über 20 Jahre Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis, bevor die ZJ langsam die Kurve kriegten. Das muss im Artikel nicht im Detail dargestellt werden, aber der Dreizeiler zum Namen der Organisation, der da nun steht ist damit ein klares Beispiel für unausgewogene Darstellung. Genauso vielleicht die Abhandlung der missglückten Voraussagen für das Harmageddon. Die hier mit einem lapidaren Satz abgehandelt werden. In ihren Auswirkungen aber zum Teil ganz dramatisch waren. An 1975 erinnere ich mich noch. In dieser Weise können wir fortfahren mit Beispielen, wo Dinge nicht, verkürzt oder so formuliert dargestellt sind, dass kein Schatten auf die ZJ fällt. Du siehst das wie gesagt wohl notwendigerweise anders. Für dich ist da kein Schatten, nur Licht. Die ZJ sind für dich die Heilsbringer, alles ist bei ihnen sinnvoll und begründet. Nur leider ist dieses Urteil, wie die Beschreibung eines Verliebten, der seine Geliebte preist. Nicht das nicht auch darin Wahrheit läge - den die liegt ja bekanntlich im Auge des Betrachters - für diesen Artikel bedeutet das aber eben, dass vor allem diese eine Wahrheit hier Raum hat, weil gegen diesen Eifer keiner der Nicht-ZJ auf dauer hier durchhält. Die andere Wahrheit, kannst du mit allem argumentieren aber nicht aus der Welt schaffen: Die Neutralität des Artikels ist umstritten! Oder was machen wir hier die ganze Zeit?!

Also ziehe bitte die Konsequenz und mach endlich dein unbegründetes Entfernen der Bausteine rückgängig. Mehr will ich ja gar nicht. Ich will dich nicht von meinem Glauben überzeugen, ich will am Artikel auch gar nichts ändern, ich möchte nur, dass entsprechend der hier geltenden Regeln im Artikel dokumentiert wird, was ist.--WerWil 15:43, 28. Sep. 2007 (CEST)

„Ich vermute dahinter steckt eine ganze Menge an Ausgrenzung, Anfeindung und persönlichem Leiden, das du in der Auseinandersetzung mit Andersgläubigen und der Verteidigung deines Glaubens erlebt hast.“ Ist das wirklich Dein Ernst? Wer hat den Namen ins Spiel gebracht? Mich intressieren solche partikulären Sentenzen gar nicht. Aber schon sehr erhellend wie Du die Hosen runterläst, und erschreckend das nach all dem so vernuftbetonten Kommentaren doch nur der Typus Gründlinger und Co steckt. Ploemik und nichts greifbares „Umstritten“ ist vieles z.B mein Gehalt, aber hey wie oft soll man es noch sagen, deine subjektive Meinung kannst du in speziellen Foren zu Recht äussern. Ich kann dort auch äussern und behaupten Carsar ist nicht der Autor des Belli Galicum, nur hier in der WP hat das wohl kaum Platz oder liest sich das im Brockhaus?

Was den „Dreizeiler“ zur Organisation anlangt änder ihn doch, es ist ein Wiki!

Sparen wir uns mal die Einzelheiten, ich habe da was entdeckt bei Deiner Aussage. Angenommen die ZJ Autoren versuchen mit aller Macht wie Du sagst den Artikel rein zu halten, damit „kein Schatten“ auf „sie“ fällt. OK, Lobbyarbeit soll ja durchaus vorkommen in der WP (:D, aber genauso richtig und treffend ist dann die Feststellung, das eben Anti ZJ-Autoren (schon die Begriffe sind zum Abgewöhnen) versuchen mit gleicher Intensität das ein Schatten fällt. Beide Beweggründe dürfen sich nicht im textlichen Ergebnis des Artikels wiederfinden! Tut es das? Dein Spruch was für mich die Zj sind (Heilsbringer) ist ja wohl voll daneben. Zeige mir mal wo ich nicht objektive Veränderungen am Artikel vorgenommen habe.

Sorry mir reichts bald, wir können uns darauf einigen das jeder das macht was er für Richtig hält. es ist ein Wiki das darf man, aber man darf nicht laut Heulen wenn man versucht Scheisse für Gold zu verkaufen und man enttäuscht ist das man erfahren muss, das es doch nur Scheisse ist. So und Mist wird nun mal in der WP ausgemistet. So und da müssen wir gar nicht lange mehr drum herum reden, das wird schlicht so exekutiert, für Unzufriedene ist dann die VM zuständig nur Mut und viel Spass dabei.

Deine naiven Aussagen sind einfach nur bedauerlich, das hätte ich so nicht erwartet! Gruß--alexander72 16:18, 28. Sep. 2007 (CEST)

Tut mit leid, das du dich getroffen fühlst. Es war nicht meine Absicht dich zu verletzten oder gegen dich zu polemisieren. Für mich ist es im Grunde eine logische Notwendigkeit, das man als Angehöriger eines Glaubens vor allem dessen Vorteile sieht und kaum die evtl. Nachteile. Das habe ich wohl überpointiert ausgesagt. Allerdings finde ich, dass du meine Äußerungen auch mit ziemlich viel Misswollen gelesen hast. Was du darin anscheinend entdeckt hast, habe ich nicht sagen wollen. Trotzdem bitte ich dich die offensichtlich nicht angemessenen Formulierungen zu entschuldigen.

Ich habe bisher bewusst darauf verzichtet direkt wegen des Bausteins zu intervenieren, da ich keinen Edit-war möchte und dachte es könnte statt dessen eine Verständigung erfolgen. Nun weiss ich nicht genau, wie ich deine letzten Äußerungen verstehen soll. Möchtest du deswegen ein Vermittlungsverfahren? Soll ich die Bausteine wieder setzen? Willst du mir mitteilen, dass du dich im Zweifel sowieso durchsetzen wirst? Oder wolltest du mich nur ohne weitere Aussageabsicht beschimpfen?--WerWil 19:01, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ächz. Was ist denn hier los? Ich hatte heute Nachmittag mal mein Zeitbudget für die nächsten 14 Tage durchgerechnet. Da bin ich im Minus. Daher muss ich jetzt mal die Sache auf den Punkt bringen und möchte nicht in die letzte Diskussion einsteigen (immerhin ist mir jetzt klar, das es um die Aussprache geht. Ich dachte, es geht überhaupt um die Verwendung des Gottesnamens. Missverständnis. Die Behauptung, dass "Jehova", statt "Jahwe" oder wasweißich essentiell war und nun nicht mehr, ist mir jedoch neu. Quelle? Dass da altphilologische Einmütigkeit herrscht, ist mir auch neu. Sehr gute Quelle?) --Osch 22:21, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich raffe mal etwas zusammen: Ich stehe grundsätzlich auf demn Standpunkt, dass eine Neutralitätsdiskussion nur geführt werden kann, wenn mit dem Erscheinen des Bausteins im Wesentlichen alle Argumente vorgetragen wurden. Auf diese Argumente ging ich in der Diskussion ein. Es ist nicht richtig, jetzt zu sagen, da hätte keine Diskussion stattgefunden. Richtig ist, dass es keine Verteidigung zurück gewiesener Punkte gab, was die Entfernung eines Bausteins durchaus rechtfertigt. --Osch 22:21, 28. Sep. 2007 (CEST)

Die jetzt aufkeimenden neuen Aspekte sind bisher nicht belegt, sondern Vermutungen über weitere Neutralitätsprobleme. ---Osch 22:21, 28. Sep. 2007 (CEST)

Neutralitätsbausteine dienen nicht dazu, eventuell im Artikel nicht erwähnte Aspekte anzumahnen, wenn sie nur den Grad der Vollständigkeit berühren. Das wäre z.B. bei dem Ausspracheproblem der Fall. --Osch 22:21, 28. Sep. 2007 (CEST)

Neutralitätsbausteine dienen auch nicht dazu, eine unausgewogene Darstellung in Bezug auf die reine Gewichtung von Textteilen anzuzeigen. Dazu haben wir Qualitätsbausteine. Das wird z.B. berührt, wenn wir anmahnen, die Geschichte der ZJ sei zu kurz dargestellt, die Verfolgung jedoch zu langatmig. (Meines Wissens war das aber ein Kritikerwunsch, dass da mehr geschrieben wird - ich kann mich hier irren, daher die Klammer). --Osch 22:21, 28. Sep. 2007 (CEST)

Grundsätzlich leidet die Kritikerdarstellung an der fehlenden Systematik in den Vorwürfen an sich. Das Archiv zeigt viele Beispiele der Beliebigkeit, die in Bezug auf Aspekte wie Realität, Charakteristik, Umfang, Spiegelung in der Fachliteratur etc. keine Aussage machen und damit das spekulative Element selbst hinein tragen. Ich wiederhole mich: Wir sind keine Gerüchteküche. Das ist der wesentliche Grund für die Ablehnung solcher Quellen vor Gericht. Wer seine Hausaufgaben nicht macht, wird nicht zitiert. Ich füge hinzu: Solche Hausaufgaben könnte man nur machen, wenn es einen Realitätsbezug gibt. Offenbar mangelt es da an Substanz. Klares Kritikerproblem, das ich mir nicht anziehe. Fiktion oder Einzelfälle, egal wie nachdrücklich diskutiert, rechtfertigen keinen Neutralitätsbaustein. --Osch 22:21, 28. Sep. 2007 (CEST)

Dass wir hier länger diskutieren, rechtfertigt keinen Neutralitätsbaustein. Wir diskutieren hier, warum der Baustein unbegründet rein gesetzt wurde. Mehr nicht. Bislang wurde das nicht an Hand der zu Beginn vorgelegten Argumente widerlegt. Die wenigen nachgeschossenen Belege sind nicht näher belegt, falls ich nichts übersehen habe (Quellen). --Osch 22:21, 28. Sep. 2007 (CEST)

Wie gesagt, mir läuft die Zeit weg. Ich könnte daher nur noch den Vorschlag machen, dass kritikseitig nochmal konkret die Liste der Gründe für einen N-Baustein überdacht wird. Hoffentlich habe ich in zwei Wochen Zeit - oder jemand anders - das dann nochmal zu checken. Tut mir leid, ich entziehe mich ungern Diskussionen. --Osch 22:21, 28. Sep. 2007 (CEST)

Nein es geht nicht um die Aussprache, sondern um die Bedeutung die dem zugemessen wird. Und das sollte nun auch keine Liste von Neutralitätsproblemen werden. Die Diskussion allgemein und die angesprochene im Archiv im speziellen zeigen wahrscheinlich auch nur einige Probleme auf. Es geht auch nicht um eine reine Gewichtung von Textteilen, aber wenn wesentliche Aspekte wie z. B. verbreitet vorgebrachte Kritik gar nicht thematisiert werden, andere Dinge die problematisch erscheinen könnten nur extrem verkürzt, dafür anderes, das für die "eigene" Aufwertung von Interesse ist, auffällig ausgebreitet wird und insgesamt die Darstellung einen positiven Grundton hat dann berührt das die Neutralität. Dies ist hier so verbreitet der Fall, dass es dazu gar keine vollständige Liste geben kann. Außerdem weise ich nochmals auf die Richtlinien zur Neutralität hin:

Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne Weiteres umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein "{{#Neutralität}}" kennzeichnen, ...

Was wollt ihr da noch diskutieren? Alle Kriterien für diesen Baustein sind erfüllt. Das er euch nicht gefällt ist im Grunde sogar ein weiteres Argument dafür. Wie neutral kann wohl ein Artikel zu einer Gruppe sein, den die Mitglieder toll finden, die Nichtmitglieder aber nicht? --WerWil 07:42, 29. Sep. 2007 (CEST)

Diskussion nach erneuter Setzung der Bausteine

Da die Projektseite für Neutralitätsprobleme von Löschung bedroht ist, transferiere ich die Diskussion für diesen Artikel vorsichtshalber hier her.--WerWil 00:28, 3. Okt. 2007 (CEST)

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Ohne wesentliche Veränderungen, wurden die Bausteine entfernt. Mit der Begründung, die Befürworter hätten in der Zwischenzeit keine Anstalten zur Behebung von Neutralitätsproblemen gemacht und den Kritikpunkten hier sei widersprochen worden, ohne das diese verteidigt wurden. Da ich diese Begründung nicht durch die Richtlinien für das Setzen von Neutralitätsbausteinen gedeckt sehe und nach nun wieder langer Diskussion keine Einigung erzielt werden konnte, setze ich die Bausteine erneut und versuche hier die Kritikpunkte zusammenzufassen. Bei der Fülle der umstrittenen Punkte ist die Liste unvollständig und darf von anderen gerne ergänzt werden.

Im Wesentlichen ist der Artikel nicht Neutral,
da die Darstellung der an den ZJ geübten Kritik weitgehend fehlt.

Damit verbunden, aber z. T. auch darüber hinausgehend, werden Dinge die für Außenstehende an den Zeugen Jehovas auffallend sind oder Dinge die problematische Fragen aufwerfen könnten kaum dargestellt und dann meist in lapidaren Formulierungen.

1. Die Darstellung der Geschichte der ZJ bricht mit dem ersten Weltkrieg praktisch ab. Satt dessen wird sehr ausführlich die Opferrolle der ZJ und der erfolgreiche Streit um den Staus der Religionsgemeinschaft in Deutschland geschildert.
2. Die Veränderung der Lehre der ZJ wird kaum thematisiert. Es wird der Eindruck erweckt, diese sei von Anfang an mit der jetzigen Konsistent gewesen.
3. Die Auswirkungen der fehlgeschlagenen Berechungen des "Harmagedon" werden nicht dargestellt.
4. Die herausragende Bedeutung, welche die ZJ dem Gottesnamen "Jehova" lange beimaßen und die damit verbundenen Schwierigkeiten werden nicht erwähnt.
5. Die psychosozialen Auswirkungen einer Mitgliedschaft und auch einer Beendigung der Mitgliedschaft bei den Zeugen Jehovas wir nicht dargestellt.
6. Die medizinischen Folgen der Haltung der ZJ zu Blut werden kaum dargestellt.
7. Ein Großteil der Belege sind Originalschriften der ZJ und damit Primärquellen.

Ich darf dazu noch einen Vertreter der "Gegenseite" Ziteren:

Dieser Artikel wird nie ein guter Artikel im Wiki-NPOV-Sinne. So what.--Extertaler 21:09, 22. Aug. 2007 (CEST)

--WerWil 22:24, 29. Sep. 2007 (CEST)

WerWil tut ja auch Alles dazu, das es kein neutraler Artikel wird. Kritik an JZ, warum nicht. Nur sollte diese schon gewichtet zu den encyclöopädischen Fakten sein. Pjacobi ist meines Erachtens durchaus zur "Gewichtung" in der Lage. Warum ihn nicht als Mediator in Anspruch nehmen? --Extertaler 17:19, 7. Okt. 2007 (CEST)

Danke für diesen weiterführenden Beitrag. Ein Moderator täte sicher gut. Dein persönlicher Angriff gegen mich ist allerdings völliger Unsinn und nur geeignet die Diskussion zu polemisieren. Wenn du mich pauschal diffamieren willst schick mir doch besser eine Mail, dann müssen wir den Rest hier nicht mit persönlichen Animositäten belasten. Bei der Gelegenheit könntest du mir dann ein paar Beispiele nennen was ich Alles getan habe, damit ich dafür evtl. Abbitte leisten kann.--WerWil 21:55, 7. Okt. 2007 (CEST)

Hallo WerWil!

Du hast mal verglichen, was unsere Mitbewerber so schreiben? Z.B. http://lexikon.meyers.de/meyers/Zeugen_Jehovas? Würdest Du da auch ein Bapperl setzen wollen, wenn Du könntest?

Deinem letzten Punkt kann ich in gewisser Weise zustimmen. Insbesondere im Zusammenhang mit dem Problem, dass der Artikel für einen Enzyklopädie-Artikel eigentlich schon zu lang. Aber das Prägnanz und Beschränkung auf das Wichtigste zu unseren Zielen gehören, wird ja nur noch von einer kleinen radikalen Minderheit vertreten.

--Pjacobi 23:33, 29. Sep. 2007 (CEST)

Du meinst wir sollten uns an einem Artikel orientieren, der etwa ein Zwanzigstel des Umfangs hat? ::Aber selbst wenn vergleichbar ausführliche Darstellungen die verbreitete Kritik an den Zeugen Jehovas ignorieren, muss das für uns keine Grenze darstellen. Wenn wir nicht der Meinung währen mit Wikipedia mehr leisten zu können, sollten wir das hier einstellen und eine Sammelbestellung des Brockhaus o. ä. organisieren. Wie du den von mir genannten Punkten entnehmen kannst stelle ich auch fest, das im Artikel seltsame Gewichtungen vorgenommen wurden. So finde ich den Teil über die Verfolgung und den Streit über den Status als KöR relativ ausufernd. Genau diese m. E. tendenziösen Schwerpunktsetzungen begründen den Baustein.

Aber eigentlich sollten wir das nicht hier diskutieren (siehe Ende des letzten Abschnitts). Nur heißt es nachher wieder, die Argumente seien nicht verteidigt worden, wenn ich nicht antworte .--WerWil 11:09, 30. Sep. 2007 (CEST)

(Ende der übertragenen Inhalte)

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Du siehst einen „positiven Grundton“, und ich vergleiche mit anderen „Religionsartikeln“ und kann das so nicht feststellen, ausser eben dem, das ich ein Neutralitätsproblem bei Dir zu erkennen meine. Es wird eng wenn man sich bei der Bearbeitung eines Artikels vom ureigensten Gusto leiten läst. Parteinahme für was auch immer ist Gift für eine sachlich-nüchterne textliche Darstellung eines Lemmas. Die persönliche Sichtweise sei ungenommen wie immer sie auch sei, nur darf sie nicht einfliessen, die Möglichkeit der freien Mitarbeit an der WP verführt nur alzu leicht dazu. Dennoch, ich für meinen Teil versuche, auch hier bei diesem Artikel, erkannte emotionalisierte Formulierungen auf einen nüchternen sachlichen Stand abzuändern. Unter diesen Aspekt gesehen sind die Bausteine aber auch nicht berechtigt angebracht, andererseits bekommen wir wie erfahren mit ausgelagerten Kritik Absätzen (ob fundiert auf reputablen Referenzen oder nicht) ein Problem mit der z.Z. geltenden Themenkreis-Politik in der WP.
Fixieren wir mal Deine Punkte die da waren, 1. Weltuntergangsprophezeiungen fürs 20. Jahrhundert, 2. Den Gottesnamen betreffend irgendwas... 3. Der vermeintlich aufällige Unterschied zwischen der aktl. Version der Geschichte incl. Vervolgung etc. und der nicht vorhandenen Gegenwartskritik an der Rel.-Gemeinschaft.
Aus diesen grob zusammengefasten, so von mir Dich verstanden, drei Eckpunkten begründest Du die Bausteine. Ok, der Name da weiß ich nicht was Du genau willst, Du solltest da unbedingt in Stichworten fixieren wie du den Absatz geändert sehen möchtest, um das dann abgleichen zu können hinsichtlich der Aussagen in den entsprechenden Artikeln die den Namen abhandeln zum Einem, und der konkreten ZJ Situation zum Anderen. Gleiches gilt auch für die ausgeblieben Prophezeiungen, wobei ich ehrlich gesagt mir noch mal erst einen Überblick schaffen muss was die aktl. Version duzu aussagt. Was die „Neuzeitliche Diskriminierung“ etc. anbelangt so war ich es, der diese Unterteilung in den Artikel eingefügt hat. Denn es gibt zum Einem aktuelle, reutable Quellen dafür (ai), und zum Anderem -und für mich eigentlich ausschlaggebend- um die sichtbare Trennung dieser Ereignisse von den historischen Vorgängen, mit einem entsprechenden seperaten Artikel, zu erreichen. Gruß--alexander72 17:39, 1. Okt. 2007 (CEST)

Kurz einmal drei Thesen, um das Problem dieser Diskussion zu verdeutlichen:

• Es ist grundsäztlich richtig, dass unausgewogene Artikel einen Neutralitätsbaustein bekommen sollen.
• Der Neutralitätsbaustein dient nicht als "Frustabladestelle" für Mitarbeiter, deren subjektive Meinung oder Vorurteile nicht in den Artikel aufgenommen wird.
• Mangelnde Neutralität eines Artikels ist in Bezug auf konkrete Einzelpunkte objektiv feststellbar, der Nachweis kann relativ einfach über eine Diskussion der relevanten Quellen erfolgen, sofern die Mitarbeiter sich im jeweiligen Gebiet ausreichend auskennen. Hingegen ist ein Nachweis von Objektivität fast unmöglich zu erbringen, da hierzu ALLE Quellen gesammelt und (in Bezug auf Relevanz und Inhalt) ausgewertet werden müssten, was bei der Quellenlage zum vorliegenden Artikel einen nicht durchführbaren Aufwand darstellt.--Hgp 08:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

Daraus folgt unmittelbar, dass die hier stattfindende Diskussion(en) nicht unbedingt auf die mangelnde Neutralität des Artikels schließen lassen, da erst einmal unterschieden werden muss, ob es um konkrete Probleme oder nur um Stimmungslagen geht. --Hgp 08:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

Die Forderung, die in dieser Diskussion erhoben wurde, dass die Neuträlität des Artikels bitte schön nachgewiesen werden sollte, ist absurd, da nicht durchführbar. Es können bei einem solchen Artikel nur konkrete Mängel benannt werden, die dann abgearbeitet werden.--Hgp 08:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

Es ist ein Problem, dass die große Mehrzahl derer, die mit der Neutralität des Artikels nicht einverstanden sind, trotz wiederholter Bitten/Aufforderungen keine konkreten Punkte benennen. Dies trägt nicht zu einer konstruktiven Diskussion bei. Dadurch regt sich bei mir der Eindruck, dass der Baustein zum "Frustabbau" missbraucht wird.--Hgp 08:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

Zu den konkret von WerWil genannten Punkten:

Was zum Namen Gottes und die Einstellung der ZJ dazu betrifft, scheint deine Darstellung den mir bekannten Quellen zu widersprechen. Bitte benenne konkret, was dir fehlt und falls möglich dazu die relevanten Quellen.--Hgp 08:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

Es ist richtig, dass die Darstellung der Geschichte der ZJ nicht vollständig ist. Sobald ich wieder ausreichend Zeit habe, werde ich dass mal erweitern. Das ist nach meiner Meinung aber ehe eine Frage der Vollständigkeit als der Neutralität.--Hgp 08:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

Was die Kritik betrifft: es gab mal vor Jahren einen eigenen Artikel dazu, der gelöscht wurde, da er grottenschlecht war. Ganz tief im Archiv kann man noch ein paar Spuren dazu finden. Es wäre sinnvoll, die damaligen Fehler zu vermeiden, und mit Enzyklopädie-fähigen Quellen anzufangen, die dann diskutiert werden können. Stattdessen haben wir immer wieder den folgenden Zyklus: jemand beschwert sich,dass Kritik fehlt -> Es wird versucht, Vorurteile und anderes nicht taugliches Material in den Artikel einzubauen -> Einige andere werfen das wieder raus -> und wir haben wider eine neue Neutralitäts-Diskussion. Das wiederholt sich ca. 2 bis 3x pro Jahr. Es wäre doch gut, diesen dusseligen Kreislauf zu durchbrechen und einfach mal bei den Quellen, deren Relevanz und Auswertung zu beginnen. Das wäre zur Abwechslung mal eine konstruktive Diskussion.--Hgp 08:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

Deine drei Thesen lesen sich erst mal ganz nett.

Punkt 1 ist vollkommen richtig und genauso trivial.

Punkt 2 ist eine massive abqualifizierende Unterstellung. Wenn anhaltend keine Verbesserung erreicht werden kann (natürlich nur von seiten derjenigen die überhaupt einen Mangel wahrnehmen), dann ist der Baustein das Dokument des Zustandes des Artikels und niemand muss sich den impliziten Vorwurf gefallen lassen, damit Frustabbau betreiben zu wollen.

Punkt 3 soll wohl dazu dienen eine unausgewogene Darstellung als praktisch naturgesetzlich notwendig zu begründen, weil, wie du feststellst, unmöglich alle Quellen gewürdigt werden könnten. Das geht aber vollkommen am Kern der Kritik vorbei. Auch die Annahme, die Kritikpunkte seien objektiv feststellbar, ist nicht richtig, denn wo es z. B. um die Ausdrucksweise oder die Gewichtung einer Darstellung geht, kann allenfalls objektiv festgestellt werden, das jemand was bemängelt, ob ein Mangel auch vorliegt, ist aber nicht objektivierbar. Von daher führen deine Thesen nicht weiter.

Nur am Rande bemerkt, hast du dich hier wohl verlesen,

Die Forderung die in dieser Diskussion erhoben wurde, dass die Neuträlität des Artikels bitte schön nachgewiesen werden sollte, ist absurd,...

Es wurde, soweit ich sehe, nur das Gegenteil gefordert, nämlich das ich nachweisen sollte, dass der Artikel nicht neutral ist. Da frage ich mich spontan, warum sollte nur das eine absurd sein?

Gleich nochmal nach vorne, was in den Erwiderungen immer wieder an den Schluss gesetzt wird: Der Hauptpunkt der fehlenden Darstellung der an ZJ geübten Kritik kann nicht dadurch widerlegt werden, dass es mal einen schlechten Versuch dazu gab. Trotzdem fehlt das. Ich erkenne auch einen dauernden Zyklus von unangemessener Kritik und Eliminierung von Kritik. Das ist ja der Hauptgrund für den Baustein, dass ich nicht erkennen kann, wie unter den realen Bedingungen diese Artikelarbeit, der bestehende Mangel behoben werden kann.

1. Geschichte: Die Schwerpunktsetzung in der Geschichtsdarstellung mag man ergänzen können, solange dies nicht angemessen geschehen ist, ist das aber mehr als eine randständige Unvollständigkeit.

Zu den geforderten Belegen: Ich denke nichts von dem, was ich hier zusammengestellt habe ist wirklich neu. Aber sei's drum, um den Neutralitätsbaustein auch noch extern zu begründen, habe ich mal ein Buch zum Thema rausgesucht und werde damit die entsprechenden Stellen unabhängig von meiner unterstellten individuellen Meinung belegen.

In gewohnter Weise wird diese Quelle bestimmt sofort als nicht reputabel abgelehnt, denn der Autor ist/war Mitarbeiter der katholischen Kirche. Ob dies und das relative Alter der Quelle (gut 10 Jahre) ein Ausschlusskriterium ist, darum könnt ihr dann weiter streiten - ich werde das nicht tun.

Seitenangaben im Folgenden also aus dem Buch: "Die Zeugen Jehovas kommen" von Eckhard Türk, Limburg 1996.

2. Lehränderungen: Die Lehre der ZJ hat sich in wesentlichen Punkten geändert, zu erkennen etwa am Generationenbegriff bezogen auf die 144 000 von 1914. Nachdem abzusehen war, dass das Harmagedon entgegen der Voranküdigung nicht mehr zu Lebzeiten auch nur eines Einzigen der 1914 schon lebenden eintreten würde, wurden dahingehende Aussagen aufgeweicht und umgedeutet. (S. 63 ff)

3. Voraussagen: Die fehlgeschlagenen Voraussagen zum Harmagedon bewirkten nicht nur, dass keine weiteren mehr versucht wurden, sie führten zu wiederkehrenden Erklärungsnotständen der Wachturmgesellschaft und haben zu tiefen Erschütterungen unter den ZJ geführt. "Hunderttausende" verließen sie etwa nach 1975. (S. 133)

4. Gottesname: Der Name Jehova hat eine fast schon magische Kraft und ist nicht nur das bekannteste, sondern auch ein wesentliches gruppenbildendes Element der Lehre der ZJ. Seine Benutzung würde Gott im Harmagedon als Erkennungszeichen derjenigen dienen, die gerettet werden. Den Namen "Jehova" zu bezeugen war z. B. das erste Ziel (§1 der Satzung) der WBT Versammlung Südwest e. V. (S. 103)

Nach meinem nun privaten Eindruck, hat sich der Umgang der ZJ damit in den letzten Jahren zumindest nach außen hin gewandelt. Wenn dem so ist, wäre auch dies wiederum ein darstellbares Phänomen.

5. Mitgliedschaft/Ausstieg: Das folgende hat keine Entsprechung in dem angeführten Buch, aber allein die Tatsache, dass es eine ganze Landschaft von "Ausstiegshilfen" und "Selbsthilfgruppen" gibt, wäre hier schon eine Erwähnung wert.

6. Blut: Zu den möglichen tödlichen Konsequenzen, finden wir allein diesen Satz: Todesfälle, die mit der Ablehnung von Bluttransfusionen in Verbindung gebracht wurden, haben in den Medien großes Aufsehen erreg. Das Gerichte deswegen tätig wurden oder Ärzte unter Berufung auf ihr Nothilferecht eingriffen, kommt nicht vor. Das ZJ in der Vergangenheit hier keinen Ermessenspielraum hatten, ein "Bluttestament" hinterlegt wurde und ein Ausschluss drohte ebenfalls nicht. (S. 180 ff.)

7. Quellen Dazu erübrigt sich wohl alles weitere. Für einen so umfangreichen Artikel der so von Bewertungen strotzt ist eine Literaturangabe und dann (fast?) alle Einzelnachweise Primärquellen eigentlich schon eine Rechtfertigung für einen LA.

--WerWil 00:28, 3. Okt. 2007 (CEST)

Punkt 1 war nur der Vollständigkeit halber

Punkt 2 war keine Unterstellung, sondern der Hinweis auf eine mMg nach vorhandene Gefahr. Zur verantwortungsvollen Nutzung des N-Bausteins ist es notwendig, sich dieser Gefahr bewusst zu sein.

Punkt 3 sollte im Gegensatz zu deinem Verständnis erklären, warum eine Neuträlitäts-diskussion mMg nur für konkrete Punkte konstruktiv und sinnvoll geführt werden kann. Wie ich sehe, bewegen wir uns hier ja jetzt genau in diese Richtung.

Ich hatte hier den letzten Satz so verstanden, dass ein Nachweis der Neutralität gefordert wird, wenn ich das falsch verstanden habe, ist mein Kommentar natürlich gegenstandslos. Ich hatte den "Nachweis der Neutralität" als absurd bezeichnet, da hierzu ein vollständiges Untersuchen aller Quellen nötig ist, was zeitlich einfach nicht zu bewältigen ist. Für den "Nachweis der Nicht-Neutralität" hingegen ist nur eine relativ kleine Menge an Quellen zu betrachten (wenn man diese sinnvoll auswählt), was zeitlich durchführbar und damit nicht absurd ist.

Ich denke, dass das ausdiskutieren der Quellen der einzig gangbare Weg ist, um dieses Problem zu lösen. In diesem Zusammenhang empfinde ich es als wenig hilfreich, wenn du bereits vorab festlegst, warum ich (oder andere ZJ) deine Quelle ablehnen werden. Ich kann mich zu der Quelle erst äußern, wenn ich zumindest mal reingeschaut habe. Das dauert natürlich, bis ich erst einmal ein Exemplar aufgetrieben habe.

zu deinen Punkten:

1. Die Geschichtsdarstellung ist auf der to-do-Liste

2. Die Tatsache der Lehränderung wird im Abschnitt "Lehre" bereits geschildert. Dass die Lehränderungen wesentlich sind, ist POV oder nachzuweisen. Aus deinem Punkt geht nicht hervor, was überhaupt kritisiert wird: die Tatsache der Lehränderung an sich oder bestimmte konkrete Änderungen, oder die wahrgenommene Motivation der Änderungen?

3. Die Tatsache der Voraussagen als solche wird bereits im Artikel erwähnt. "Erklärungsnotstand" hört sich wieder verdächtig nach POV an.

4. Ist "magische Kraft" des Gottesnamens ernst gemeint? Die besondere Beziehung der ZJ zur Benutzung des Gottesnamens gehört natürlich in den Artikel (ich war der Meinung, das steht sogar drin). Wo besteht der Bezug zur Kritik bei diesem Punkt?

5. Woran machst du die Relevanz dieser Gruppen fest?

6. Der Abschnitt zum Thema "Blut" könnte etwas ausführlicher geraten. Was meinst du mit "Ermessensspielraum" und "Bluttestament"? Gibt es eine relevante Anzahl von gerichtlichen und ärztlichen Eingriffen? Was meinst du mit "ehemals "drohendem Ausschluss"?

Detaillierter kann ich mich erst äußern, wenn ich die Quelle im einzelnen geprüft habe.--Hgp 14:57, 4. Okt. 2007 (CEST)

Meine Äußerung zum Unwillen einer Diskussion über die Reputabilität der Quelle (die eigentlich natürlich sinnvoll wäre), speist sich aus der Beobachtung höchst unergiebiger Debatten dazu, auf dieser Diskussionsseite. Im Grunde seht das Ergebnis der Bewertung der Quelle immer schon im Voraus fest.

1. Da ist gut. Mal sehen was draus wird.

2. Falsch. Geschildert wird das nicht höchstens angedeutet. Hier nicht statthaft wäre die Darstellung des POV von Autoren dieses Artikel. Hier handelt es sich um (verbreitet) in Sekundärquellen geäußerte Kritik. Diese ist darzustellen.

3. Hier liegt das Problem in der der Bedeutung dieser Vorgänge nicht angemessenen Verkürzung der "Darstellung".

4. Das musst du den Autor des Buches fragen ich hätte diese Formulierung so stark nicht gewählt. Außerdem hast du ein wesentliches Adverb vergessen. Entgegen deiner Annahme wird der Sachverhalt nicht (ausreichend) dargestellt.

5. Ich verstehe deine Frage hier nicht. Wenn es für die Mehrzahl der Glaubensgemeinschaften keine Selbsthilfegruppen für Aussteiger gibt, für einige aber doch, dann wünschte ich mir dazu auch eine Erklärung (habe ich leider nicht), aber auch ohne das, ist dies ein bemerkenswertes Faktum. Die Frage nach Reputabilität ist mir hier unerklärlich.

6. Da stimmen wir also mal überein. Ermessensspielraum ist die heute zugestandene Freiheit der Gewissensentscheidung in diesem Fall, den es (laut Quelle) früher nicht gab, so dass im Falle einer durchgeführten Transfusion eben ein Ausschluss aus der Glaubensgemeinschaft drohte (was ist daran missverständlich?). Bluttestament war ein Schriftstück das heute als "Patientenverfügung" für den Fall der Entscheidungsunfähigkeit bezeichnet würde, in dem der ZJ seine Ablehnung von Bluttransfusionen dokumentierte.--WerWil 20:21, 6. Okt. 2007 (CEST)

@WerWill. In den Bereichen wo Du Kritik ansetzt bzw. als nicht vorhanden, aber von Nöten siehst, wird durchgängig der Konjunktiv verwendet. Somit beisst sich das mMn. mit Deiner Behauptung und wir können lediglich über eine etwaige inhaltliche Ergänzung basierend auf fundierten Fakten reden, dem Umfang entsprechende Präzisierungen habe ich vorgenommen. Der Ton wahrt eindeutig die Neutralität. Vergleichend aus Religionshistorischen Gründen mit den „adventistischen“ Artikeln. --alexander72 19:54, 1. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich feststelle, dass Inhalte fehlen und die Darstellung insgesamt nicht kritisch ist, kann ich nicht erkennen, was der Konjunktiv daran ändern sollte. Das Selbstaussagen durch den Konjunktiv kenntlich gemacht werden, ist m. E. das absolute Minimum. Vergleiche mit möglicherweise noch schlechteren Artikeln führen uns kaum weiter.--WerWil 14:07, 3. Okt. 2007 (CEST)

Zur genannten Quelle: "Die Zeugen Jehovas kommen" von Türk: Nach Durchsicht der oben genannten Seiten muss ich feststellen, dass das Buch offensichtlich keine wissenschaftliche Arbeit zum Thema ist. Auch als journalistische Arbeit ist es als Quelle kaum geeignet. Ganz offensichtlich hat der Autor eine gründliche Recherche zum Thema versäumt, daher enthält das Buch auch viele offensichtliche Fehler in der Darstellung der Lehre der ZJ und der historischen Abläufe. --Hgp 09:27, 13. Nov. 2007 (CET)

Die im Buch genannte Kritik bezieht sich häufig auf Punkte, die nicht der Lehre bzw. Praxis der ZJ ansprechen. Besonders offensichtlich wird das in dem Abschnitt über das Verhältnis der ZJ zum Namen Gottes: Obwohl Türk zumindest einige Primärquellen vorliegen hat, lässt er deren Inhalt weitgehend unberücksichtigt und "erfindet" eine Lehre der ZJ, die der ihm vorliegenden Quelle offensichtlich widerspricht. Zu diesem Zweck reißt er einzelne Zitate aus ihrem Zusammenhang. Viele seiner Argumente sind verglichen mit der von ihm bearbeiteten Quelle offensichtlich Unsinn. --Hgp 09:27, 13. Nov. 2007 (CET)

Beispiele (ich halte es nicht für erforderlich noch mehr zu bringen, aber im Prinzip kann man ähnliches auf fast jeder Seite finden): --Hgp 09:27, 13. Nov. 2007 (CET)

Türk erfindet die "Lehre", dass die Benutzung des Wortes "Jehova" Harmagedon überleben lässt. Angesichts von fehlenden Belegen dafür in der Literatur der ZJ benutzt er auf S.103 ein Zitat aus der Broschüre "Der göttliche Name der immer bleiben wird" zu einem offensichtlich anderen Zusammenhang und stellt es falsch dar indem er es in den Zusammenhang von Harmagedon stellt. Dieser Missbrauch von Zitaten macht das Werk allein schon untauglich als Quelle. --Hgp 09:27, 13. Nov. 2007 (CET)

Türk kritisiert die Ansicht der ZJ mit den Worten: "Der Gottesname ... stellt eher eine Wesens- und Seinsbeschreibung Gottes dar. Gleichzeitig drückt der Gottesname die geschichtlichen Erfahrungen des Volkes Gottes, Israel, mit seinem Gott aus". Diese Aussage stellt er in Gegensatz zur Ansicht der ZJ, obwohl die ihm vorliegende Broschüre zum selben Thema sagt, dass Gottes "Namen mit seinen Eigenschaften, Vorsätzen und Taten in Verbindung" steht, also eine fast gleichlautende Aussage. Türk kann oder will anscheinend die kritisierte Position überhaupt nicht zur Kenntnis nehmen. --Hgp 09:27, 13. Nov. 2007 (CET)

Angesichts dieser und ähnlicher Versäumnisse seitens des Autors ist nicht einzusehen, warum die in diesem Werk genannten Ansichten für den wikipedia-Artikel relevant sein sollten. Sollte Türk charakteristisch sein für die Kritik an den ZJ, dann müsste auf jeden Fall bei Aufnahme der Kritik in den Artikel genannt werden, dass die Kritik die wesentlichen Lehrpunkte der ZJ falsch darstellt um überhaupt als Kritik zu funktionieren.--Hgp 09:27, 13. Nov. 2007 (CET)

Ich bin beeindruckt von dem Aufwand den du anscheinend getrieben hast und auch geneigt deiner Kritik zu vertrauen. Allerdings ist deine kritische Einschätzung einzelner Aussagen und meine wohlwollende zustimmung dazu eben nur Privatmeinung. Das dies kein wissenschaftliches Werk ist, ist evident, es handelt sich um eine Publikation für Laien. Ich habe auch - deutlich ausgesagt - hier keinen Textvorschlag für den Artikel gemacht. Mit dieser Literaturangabe habe ich nur zeigen wollen, dass die geforderte Darstellung der geübten Kritik nicht nur meiner privaten Phantasie entsprungen ist. Es mag bessere Quellen geben, vielleicht auch nicht, diese ist nur ein Beispiel dafür, dass die ZJ in auffälligem Maße Kritik ausgesetz sind, diese aber im Artikel kaum dargestellt wird.--WerWil 11:44, 19. Nov. 2007 (CET)

Der NAme

Im Text wird unter der KAtigorie "NAME" gesagt :

Name

Den Namen „Jehovas Zeugen“ benutzt die früher als „Ernste Bibelforscher“, „Internationale Bibelforscher-Vereinigung“ oder schlicht als „Bibelforscher“ bekannte Religionsgemeinschaft erst seit 1931. Die Bezeichnungen „Jehovas Zeugen“ und „Zeugen Jehovas“ werden nicht einheitlich verwendet; Ortsvereine sind teilweise als „Jehovas Zeugen (mit Stadtbezeichnung) e.V.“ eingetragen.

Zur Herkunft des Namen Jehova siehe auch Artikel JHWH. ( AUs http://de.wikipedia.org/wiki/Zeugen_Jehovas)

DAs dicke ist falsch, den ZEugen Jehovas sind eine anerkannte Religionsgemeinschaft und kein eingetragener verein mehr.

Die BEzeichnung "ZEugen JEhovas" wird daher doch einheitlich verwendet.Beitrag stammt von: Benutzer:Herr yaha 15:57, 3. Okt. 2007

Nun ich will das mal so verstehen. Das in der Folge des Wechsels der bundesweiten (und das ist nur auf Deutschland bezogen) Rechtsform der Religionsgemeinschaft auf Grundlage der Präzidenz im Lande Berlin, von der Rechtform eines eingetragenen Vereins zur religiösen Körperschaft des öffentlichen Rechts ein Prozess der Umwandelung aktuell stattfindet. Man sollte abwarten bis dieser Prozess der Zweitverleihung der Körperschaftsrechte in den anderen Bundesländern abgeschlossen ist, und bei gebilligten Entschieden abwarten bis diese Prozesse abgeschlossen sind. Ein Blick ins aktuelle Telefonbuch reicht aus um die Aussagen der aktuellen Artikelversion bestättigt zu bekommen.

Niemand spricht hier den ZJ ihre Berechtigung oder Anerkennung ab als Religionsgemeinschaft tätig zu sein, in Deutschland als kirchlich organisierte Körperschaft, in Österreich als bekannte Religionsgemeinschaft organisiert als gemeinütziger e.V., und in der Schweiz mMn. als religöser Verein der sich nach Rechtslage der einzelnen Kantone organisiert.

Du siehst D-land ist nicht der Nabel um den sich alles dreht, de.Wiki versucht und sucht die Darstellung der Lemmata, wie in diesem Fall, entsprechend der Situation in allen Drei de.Wiki Ländern nachzukommen. de.Wiki steht für „deutschsprachig“!--alexander72 16:41, 3. Okt. 2007 (CEST)

Artikel löschen?

Wird es nicht langsam Zeit diesen Artikel zur Löschung vorzuschlagen? Wenn man sich als Außenstehender den Artikel und die Diskussion anguckt, hat man den Eindruck, daß hauptsächlich Zeugen Jehovas und deren eingeschworene Gegner das hier als ihr Schlachtfeld mißbrauchen. Wohin soll das führen? 141.53.95.190 17:37, 9. Okt. 2007 (CEST)

Dafür ist er wirklich nicht schlecht genug. Aber nichts hält dich auf einen solchen Antrag zu stellen.--WerWil 18:56, 9. Okt. 2007 (CEST)

Eigentlich will ich ja nicht, daß der Artikel verschwindet, denn die Zeugen Jehovas sind ohne Frage relevant. Es ist nur so, daß hier trotz Deiner Bemühungen das Ganze von Leuten dominiert wird, die eine tendenzielle Agenda verfolgen. Das schreckt natürlich die Leute ab, die sich einen möglichst objektiven Artikel wünschen. Denn die werden dann gleich von zwei Seiten angegriffen. 141.53.95.190 19:24, 9. Okt. 2007 (CEST)

Wenn der Artikel was werden soll, dann nur mit Mediator. Ob sich aber jemand findet, außer Pjacobi, der diese Kärrnerarbeit zu übernehmen bereit ist, wage ich zu bezweifeln. Denn dadurch wird eine Menge Zeit dieses Mediators gebunden. Und wenn man die Versionsgeschichte des Artikel betrachtet, habe ich auch meine Zweifel. -- Danke, dass Du Jehovas Zeugen relevant findest. Aber ob die Wiki-Community es für relevant hält, das der Artikel hier steht? Man könnte ja mal eine Umfrage starten. Meine ganz persönliche Meinung: für die Mehrheit wird das irrelevant sein. Für mich ist der Artikel hier jedenfalls unwichtig. Und noch eine ganz persönliche Meinung: für JZ ebenfalls! --Extertaler 16:35, 12. Okt. 2007 (CEST)

Das hätte ich mir eigentlich denken können. Wenn ich die Versionsgeschichte so betrachte, so muss ich leider feststellen, dass auch die Mitarbeit des Autors Alexander72, nur äußerst wenig an der Qualität geändert hat. Daran ändert auch die hochgestochene Ausdrucksweise, sei es in der Artikelarbeit, Disk-Seite hier oder bei anderen Artikeln von Alexander72 nüscht.--Extertaler 16:55, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich fürchte bei weltanschaulichen Themen wie diesem, bleibt Neutralität ein Illusion. Nicht das das Bemühen darum gänzlich vergeblich ist. Man kann schließlich mehr oder weniger die Mitte verfehlen. Die Vertreter der jeweiligen Positionen wähnen sich aber jeweils in der Mitte. Auch dein Empfinden wo die Neutralität liegt ist da nur ein weiterer POV.--WerWil 19:31, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich stelle den Antrag, den Artikel Jehovas Zeugen zu löschen oder einen Link zum Meyer-OnlineLexikon zu legen. Dann ist Ruhe und vielen netten Menschen wird es psychisch besser gehen! Begründung: Die Gleiche, wie die von er IP - s.o.---Extertaler 17:01, 12. Okt. 2007 (CEST)

Dieser Artikel sollte meiner Meinung nach auch gelöscht werden. Zeugen Jehovas werden hier immer alles "verniedlichen", während Ablehner immer die negativen Seiten herausheben werden, und so entsteht nur ein Wahnsinns Chaos. Jetzt im Moment zum Beispiel ist der Artikel komplett verniedlicht und stimmt nicht mal ansatzweise mit diversen Zeugenberichten überein, die oft die psychische Brutalität aufzeigen, mit der gegen Ausgetretene aus der Gemeinschaft vorgegangen wird und ich finde nicht irgendeinen Hinweis auf den Wochenendlichen "Klingelterror" (von dem ich schon Opfer wurde), mit dem man die "Ungläubigen" zu überzeugen versucht. Besser einen Link auf einen seriösen, unveränderlichen Artikel machen. --80.123.14.211 15:14, 13. Okt. 2007 (CEST)

ich denke nicht das man den artikel loeschen sollte, da er ein sehr wichtiges thema behandelt. in meinen augen ist das, was im artikel steht sachlich und neutral. es fehlt natuerlich die kritik an den ZJ. vllt sollte man diesen artikel fuer bearbeitungen komplett sperren, und die kritik auflisten. das wird zwar den meisten leuten nicht gefallen, aber bevor man so ein wichtiges thema nicht in der wikipedia behandelt, lieber diese loesung--Fin-Jasper 19:22, 13. Okt. 2007 (CEST)

verbessern vor löschen.--Vinojan 21:07, 13. Okt. 2007 (CEST)

Lehrentwicklung

Manche teile sollten doch ausgelagert werden unter anderem die lehrentwicklung der ZJ, wie siehts den nun damit aus?--Vinojan 16:40, 13. Okt. 2007 (CEST)

zu positiv

Dieser ganze Artikel scheint mir zu positiv. Er erweckt ein falsches Bild. Vor allem ist es notwedig die Form der Kinder- und Jugend Erziehung bei den Zeugen Jehovas anzusprechen, gewisse stark autoritäre Strukturen, den Terror gegen alle, die vom Glauben abfallen etc.

Als Quelle zum Thema 'Erzeihung bei den Zeugen Jehovas' emfehle ich das Buch 'Das Eiskalte Paradies' von Jana Frey, welches auf einer wahren Geschichte basiert, sowie einen ähnlichen Fernsehfilm der ARD (oder vllt. ZDF) an dessen Namen ich mich leider nicht mehr erinnern kann.

Auch habe ich gelesen, dass die Arbeiter in den Druckereien der Zeugen Jehovas, z.B in Toulouse, die unter anderem den Wachturm drucken, ausgebeutet werden, d.h. sie verzichten auf eine Krankenversicherung (mit der Begründung die Gemeinde werde sich schon um die Kranken und Verletzten kümmern) und bekommen so wenig Geld, dass es praktisch unmöglich wäre sich von diesem Job und der Sekte loszusagen, um ein unabhängiges Leben zu beginnen. Vieleicht ist das erwähnenswert. Hat jemand Quellen zu diesem Thema?

Es ist auch wichtig zu erwähnen, dass bei Paaren bei denen nur ein Partner Zeuge Jehovas ist, und die sich scheiden lassen, die Sekte mit allen Mitteln versucht zu ereichen, dass das Sorgerecht dem Parter zugesprochen wird der in der Sekte ist. Dabei wird der andere Partner vor Gericht von den Anwälten der Zeugen Jehovas oftmals des Alkoholismus oder gar des sexuellen Missbrauchs der Kinder bezichtigt, was eine Form von Rufmord darstellt. 84.190.176.243 15:03, 15. Okt. 2007

Immer wieder das gleiche, viele der oben genannten Themen wurden hier schon x-mal behandelt und wie immer keine Angabe von seriösen Quellen.--Vinojan 16:34, 15. Okt. 2007 (CEST)

Es sollte unbedingt erwähnt werden, dass die Missionare und Pioniere der Zeugen Jehovas sich in eine Art "moderne Sklaverei" begeben. 88.66.12.193 09:15, 16. Okt. 2007

Dazu müsste erstmal klar sein, was diese mysteriöse "moderne Sklaverei" sein sollte. Wir machen hier ja keinen Prosawettbewerb. --Osch 09:21, 16. Okt. 2007 (CEST)

Na, dann guckst Du mal hier, dann Du wisse Bescheid, auch wenn nix deutsch: Moderne Sklaverei 88.66.12.193 10:04, 16. Okt. 2007

Ja, hab ich. Wo steht da was von Zeugen Jehovas? Ich fass es mal kurz: Persönliche Interpretationen von Vorgängen auf der Basis von Hörensagen helfen hier nichts. Notwendig wäre ein charakteristischer Beleg aus seriöser Quelle (Bsp. Arbeitsgerichte). Da Dein Textvorschlag natürlich die "Rechtstreue" der Glaubensgemeinschaft berührt, empfehle ich Dir diesen Link: [6]--Osch 10:41, 16. Okt. 2007 (CEST)

Jesas Maria, i will wiedr Hoam auf die Baumschulen! Das Nieveu ist zu hoch für mich :-D --alexander72 13:15, 16. Okt. 2007 (CEST)

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite

Der Artikel wirkt unterschwellig als Verhaltenskodex für Zeugen Jehovas. (z.B.: Es wird angeraten, empfehlenswert ist,es wird empfohlen)

Der Artikel enthält als Einzelnachweise fast ausschliesslich Publikationen der Zeugen Jehovas. Entsprechend einseitig ist der Artikel. Dabei besteht kein Mangel an anderen Quellen:

(Durch den Mangel an Nummerierung werde ich mal wieder dazwischen schreiben). die Aussage ist nicht korrekt. Lies bitte genauer. Deine Beispielquellen sind im Wesentlichen journalistische. Was sollen sie zu einer neutralen Feststellung der Tatsachen beitragen? --00:01, 22. Aug. 2007 (CEST)

Zum Thema Status als Sekte vs. Status als Körperschaft des öffentlichen Rechts gab es Artikel in der Süddeutschen Zeitung[7][8], der FAZ[9] und taz [10]. In dem Artikel werden unter "Verhältnis zum Staat" jedoch nur die Urteile wiedergegeben, nicht die Begründung, und nicht die Diskussion in der Gesellschaft, nicht die Stellungnahmen der Sektenbeauftragten.

Mir ist nicht klar, was Du mit "Status als Sekte vs. Status als Körperschaft des öffentlichen Rechts" meinen könntest. Das erste ist ein reichlicher Beliebigkeitsbegriff, die der Artikel Sekte zeigt, der andere ein Rechtsbegriff. So ein Mix ergibt ein Cocktail, aber sicher keinen ausgewogenen Artikel. Dass nur die Urtiele wiedergegeben werden, ist sicher unkorrekt. Vielmehr ist das Thema so ausgewalzt, dass Kritiker vor Dir genau das beklagten. Ich bin immer wieder beeindruckt über die Beliebigkeit der Kritik. --Osch 00:01, 22. Aug. 2007 (CEST)

Die Einstellung zur Organspende ist nach internem Widerstand im Wandel begriffen. Darüber berichtete das Deutsche Ärzteblatt[11]. Auch dieser Hinweis fehlt, statt dessen erweckt der entsprechende Absatz den Eindruck die derzeitige Regelung der "Gewissensentscheidung des Einzelnen" bestehe bereits seit 1944.

Offenbar hast Du den Standpunkt der ZJ zur Organspende schon mal gar nicht begriffen. Anders ist der Satz "Die Einstellung zur Organspende ist nach internem Widerstand im Wandel begriffen." nicht zu verstehen. Dass es seit gut 25 Jahren eine freie Entscheidung ist? Welcher Wandel könnte da noch stattfinden? --Osch 00:01, 22. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel behauptet, dass bei Minderjährigen grundsätzlich die Eltern die Entscheidung treffen, welche Therapie unter Berücksichtigung religöser Gesichtspunkte zulässig ist. Laut Ärztezeitung können jedoch Richter den Eltern vorübergehend die Fürsorge entziehen, um einem Kind eine bestimmte Behandlung zu ermöglichen die von den Eltern verweigert wird.[12].

Es ist nach Artikel 6 Abs. 2 Satz 1 GG durchaus grundsätzlich Sache der Eltern zu entscheiden, wie ihre Kinder behandelt werden. Nichtsdestotrotz werden Dir ZJ hier nicht widersprechen. Worauf willst Du hinaus? Hast Du eine alternative Formulierung? --00:01, 22. Aug. 2007 (CEST)

Berichte über Todesfälle aufgrund der religösen Überzeugung im Spiegel [13], auch diese Hinweise fehlen. Statt dessen gibt es unbelegt die zweifellos wahre, aber auch nichtssagende Aussage "Zeugen Jehovas und viele Fachleute betonen, dass verschiedene Faktoren auf das Überleben eines Patienten Einfluss nehmen."

"Todesfälle aufgrund der religösen Überzeugung": Aua, wirklich? Kann das der Spiegel (in diesem Einzelfall) neutral beurteilen direkt nach dem Geschehen? Sicher könnte man den 'gesamten Absatz' neutraler formulieren. --Osch 00:01, 22. Aug. 2007 (CEST)

Noch kann ich nicht erkennen, was neben gewissen Formulierungsschwächen einen Neutralitätsbaustein rechtfertigen könnte. --Osch 00:01, 22. Aug. 2007 (CEST)

Lx 21:45, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich stimme Lx zu. Die derzeitige Sicht des Artikels ist die Sicht der Zeugen Jehovas und kaum ein NPOV. Insbesondere fehlt ein Abschnitt über Kritik an Zeugen Jehovas.--Juliabackhausen 20:51, 21. Aug. 2007 (CEST)

Das ist eine klare Falschdarstellung der Sachlage. Nochmals wenn irgend ein dogma der ZJ beschrieben wird, dann sind in erster Linie und nur diese, die Literaturquellen der ZJ primär. Bisher und darum geht es ja mit der Bausteinedits, sind evidente und in diesem Sinne belastbare Quellen die eben gegenteiliges belegen nie erbracht worden. Deshalb einen Baustein einzustellen ist schon echt arm! Man hat wohl das Prinzip eines Wikis nicht verstanden, verwechselt Recherche mit Googeln, und erkennt nicht das in einer Enzyklopädie etwas mehr erwartet wird als der Frustabbau (IP-Getrolle) den man in Foren betreiben kann --alexander72 21:26, 21. Aug. 2007 (CEST)

Die Aussage "Eltern treffen die Einscheidung für ihre minderjährigen Kinder" im Artikel steht dort nicht als Dogma der ZJ, sondern als Tatsachenbehauptung über die Rechtssituation in Deutschland. Entsprechend können hier auch nicht Literaturquellen der ZJ diese Behauptung belegen. Analoges gilt für die übrigen von mir angeführten Punkte. --Lx 21:39, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ach so willst du einen Nachweis dafür das die Farbe Gelb auch wirklich gelb ist?--alexander72 21:41, 21. Aug. 2007 (CEST)

Wenn jemand behauptet, die Erde sei aus Sicht der modernen Naturwissenschaft eine Scheibe, dann will ich dafür eine Quelle aus der modernen Naturwissenschaft. In Deutschland gilt nicht uneingeschränkt, dass Eltern die Entscheidung für ihre minderjährigen Kinder treffen. Unter gewissen Bedingungen bzw. im gewissen Rahmen besitzen Kinder ein Selbstbestimmungsrecht, weiters kannn einem oder beiden Elternteilen die Fürsorge gerichtlich entzogen werden. Ersteres ist alltäglich (sonst könnten Minderjährige zum Beispiel nichts ohne Beisein der Eltern kaufen, nicht allein im Krankenhaus bleiben usw). Und letzteres ist mehr als einmal in Deutschland und auch in anderen Ländern passiert um eine medizinisch notwendige Behandlung eine Kindes zu ermöglichen, die die Eltern oder ein Elternteil ablehnen. Die Quelle dazu findest Du weiter oben. --Lx 21:49, 21. Aug. 2007 (CEST)

Sorry Leute, diskutiert Ihr das bitte auf der Diskussionsseite des Artikels? Diese Seite ist bereits lang genug und eigentlich nur als „Meldestelle“ gedacht. Viele Grüße, —mnh·∇· 00:06, 22. Aug. 2007 (CEST)

Muss mich entschuldigen, dass wir unsere Probleme hier so breit treten. Wir sind da leider noch ganz am Anfang. Einige von uns sind der Meinung, dass ein Neutralitätsbaustein auf der Seite sein sollte und es eine Diskusssion auf der Diskussionsseite geben sollte zur Qualität des Artikels, und andere, dass der Neutralitätsbaustein sofort entfernt werden sollte, ohne Diskussion. Alles nicht so einfach. Vielleicht schau ich mal gegen Ende der Woche ob ich wen finde der da vermitteln kann. Bin für Tipps dankbar. --Lx 00:59, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ganz einfach, weil der Neutralitätsbaustein gelöscht wurde und selbst die Diskussionsseite gesperrt ist. Sehr problematisch... 145.254.32.82 16:25, 23. Sep. 2007 (CEST)

Erneute Setzung

Ohne wesentliche Veränderungen, wurden die Bausteine entfernt. Mit der Begründung, die Befürworter hätten in der Zwischenzeit keine Anstalten zur Behebung von Neutralitätsproblemen gemacht und den Kritikpunkten hier sei widersprochen worden, ohne das diese verteidigt wurden. Da ich diese Begründung nicht durch die Richtlinien für das Setzen von Neutralitätsbausteinen gedeckt sehe und nach nun wieder langer Diskussion keine Einigung erzielt werden konnte, setze ich die Bausteine erneut und versuche hier die Kritikpunkte zusammenzufassen. Bei der Fülle der umstrittenen Punkte ist die Liste unvollständig und darf von anderen gerne ergänzt werden.

Im Wesentlichen ist der Artikel nicht Neutral,
da die Darstellung der an den ZJ geübten Kritik weitgehend fehlt.

Damit verbunden, aber z. T. auch darüber hinausgehend, werden Dinge die für Außenstehende an den Zeugen Jehovas auffallend sind oder Dinge die problematische Fragen aufwerfen könnten kaum dargestellt und dann meist in lapidaren Formulierungen.

1. Die Darstellung der Geschichte der ZJ bricht mit dem ersten Weltkrieg praktisch ab. Satt dessen wird sehr ausführlich die Opferrolle der ZJ und der erfolgreiche Streit um den Staus der Religionsgemeinschaft in Deutschland geschildert.
2. Die Veränderung der Lehre der ZJ wird kaum thematisiert. Es wird der Eindruck erweckt, diese sei von Anfang an mit der jetzigen Konsistent gewesen.
3. Die Auswirkungen der fehlgeschlagenen Berechungen des "Harmagedon" werden nicht dargestellt.
4. Die herausragende Bedeutung, welche die ZJ dem Gottesnamen "Jehova" lange beimaßen und die damit verbundenen Schwierigkeiten werden nicht erwähnt.
5. Die psychosozialen Auswirkungen einer Mitgliedschaft und auch einer Beendigung der Mitgliedschaft bei den Zeugen Jehovas wir nicht dargestellt.
6. Die medizinischen Folgen der Haltung der ZJ zu Blut werden kaum dargestellt.
7. Ein Großteil der Belege sind Originalschriften der ZJ und damit Primärquellen.

Ich darf dazu noch einen Vertreter der "Gegenseite" Ziteren:

Dieser Artikel wird nie ein guter Artikel im Wiki-NPOV-Sinne. So what.--Extertaler 21:09, 22. Aug. 2007 (CEST)

--WerWil 22:24, 29. Sep. 2007 (CEST)

Hallo WerWil!

Du hast mal verglichen, was unsere Mitbewerber so schreiben? Z.B. http://lexikon.meyers.de/meyers/Zeugen_Jehovas? Würdest Du da auch ein Bapperl setzen wollen, wenn Du könntest?

Deinem letzten Punkt kann ich in gewisser Weise zustimmen. Insbesondere im Zusammenhang mit dem Problem, dass der Artikel für einen Enzyklopädie-Artikel eigentlich schon zu lang. Aber das Prägnanz und Beschränkung auf das Wichtigste zu unseren Zielen gehören, wird ja nur noch von einer kleinen radikalen Minderheit vertreten.

--Pjacobi 23:33, 29. Sep. 2007 (CEST)

Du meinst wir sollten uns an einem Artikel orientieren, der etwa ein Zwanzigstel des Umfangs hat? ::Aber selbst wenn vergleichbar ausführliche Darstellungen die verbreitete Kritik an den Zeugen Jehovas ignorieren, muss das für uns keine Grenze darstellen. Wenn wir nicht der Meinung währen mit Wikipedia mehr leisten zu können, sollten wir das hier einstellen und eine Sammelbestellung des Brockhaus o. ä. organisieren. Wie du den von mir genannten Punkten entnehmen kannst stelle ich auch fest, das im Artikel seltsame Gewichtungen vorgenommen wurden. So finde ich den Teil über die Verfolgung und den Streit über den Status als KöR relativ ausufernd. Genau diese m. E. tendenziösen Schwerpunktsetzungen begründen den Baustein.

Aber eigentlich sollten wir das nicht hier diskutieren (siehe Ende des letzten Abschnitts). Nur heißt es nachher wieder, die Argumente seien nicht verteidigt worden, wenn ich nicht antworte .--WerWil 11:09, 30. Sep. 2007 (CEST)

Diskriminierung und Verfolgung in der Gegenwart

Benutzer:Ninety Mile Beach hat den von mir vor kurzem noch um zwei Staaten ergänzten Abschnitt mit einem Federstrich ersatzlos aus dem Artikel entfernt, siehe hier. Ich halte sein Vorgehen für nicht gerechtfertigt, stelle es aber hier zur Diskussion, um bei einer Rückgängigmachung einen Edit-War zu vermeiden.

Oder wäre es nicht besser, einen eigenen Artikel Diskriminierung und Verfolgung der Zeugen Jehovas anzulegen und Inhalte auszulagern, um den Hauptartikel zu entlasten. In einen solchen Artikel könnten auch Abschnitte zur Verfolgung in der Vergangenheit aufgenommen werden. Ohnehin fehlt hier noch die Verfolgung in der UdSSR und anderen Staaten, die dann dort Platz finden könnte. --Wolfgang1018 15:53, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich finde die Löschung nicht gerechtfertigt immerhin sind das Fakten, gegen eine Auslagerung hätte ich nichts.--Vinojan 16:15, 28. Okt. 2007 (CET)

Man kann gerne über akutelle Verfolgung berichten, aber nicht im Nachrichtenstil. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Die Wiki-news finden sich hier. Es macht in einer Enzyklopädie keinen Sinn, einzelne Vorfälle herauszugreifen und zu schreiben "Zeugen Jehovas sind in Russland verboten". Das sind sie in einer Reihe von anderen Ländern auch. Man könnte aber schreiben, dass sie in mehreren Ländern verboten sind und diese Länder auflisten oder (noch besser) eine Karte hinzufügen, in der diese Länder markiert sind. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass wir in anderen Religionsartikeln in der Regel nicht darüber berichten, in welchen Ländern diese verboten sind, z.B. enthält Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage darüber keine Infos und auch Siebenten-Tags-Adventisten schweigt sich darüber aus, dass diese natürlich in Saudi-Arabien nicht erlaubt sind. Bitte überarbeitet diesen Abschnitt, ansonsten gilt: in dieser Form unenzyklopädisch und ich würde ihn ende kommender Woche entfernen. Ninety Mile Beach 16:46, 28. Okt. 2007 (CET)

Noch mal das Beispiel Siebenten-Tags-Adventisten. Dort heißt es im Artikel "In vielen Staaten der Erde gehören die Siebenten-Tags-Adventisten zur Gruppe verfolgter Christen. Dennoch nahm die Zahl der Adventisten in den letzten Jahren enorm zu (hauptsächlich in Südamerika und Afrika), während die Gemeinden in Europa und den USA eher rückläufig waren." und das steht auch nur unter "Weltweite Mission". Ich halte das für ausreichend. Ninety Mile Beach 17:06, 28. Okt. 2007 (CET)

Wie ist denn dann das vergleichsweise mit Christenverfolgung? Ich sehe nicht, dass da ernsthaft vorgeschlagen wird, das in die Tagesnachrichten von Wikinews zu tun, wo es offenbar nicht hingehört. --Osch 22:03, 28. Okt. 2007 (CET)

Christenverfolgung ist zumindest ein Ort, an dem man das systematisch sammeln kann. Aber auch da wäre ich dafür, nicht in Nachrichtenstil zu verfallen. Noch mal ein konkretes Beispiel aus der Historie dieses Artikels: [14]: "Eritrea: Im April 2007 befanden sich 24 Zeugen Jehovas in eritreischen Gefängnissen, drei davon seit 1994 ohne Gerichtsverhandlung wegen Verweigerung des Kriegsdiensts." Wieso gerade Eritrea? Und das ohne zu erwähnen, dass Eritrea generell Christen verfolgt, siehe z.B. [15] Über Eritrea und Äthiopien heißt es dort "Zudem gebe es Berichte von Verhaftungen und teilweise von Folter bei 1.750 Angehörigen überwiegend evangelikaler und charismatischer Kirchen. Auch zahlreiche Anhänger muslimischer Gemeinden seien davon betroffen." Oder nochmal konkret aus Eritrea: [16]: "In den ersten Tagen des Jahres 2007 sind in Eritrea weitere 68 Christen verhaftet worden. ... Im Mai 2002 hatte Eritrea alle religiösen Gruppen verboten, die nicht unter dem Dach der staatlich erlaubten Kirchen (Orthodoxe, Katholiken, Lutheraner) oder der islamischen Gemeinschaft stehen." Die Aussage in diesem Artikel war also grob unvollständig. Man sollte stattdessen lieber in Christenverfolgung die gesamte Lage in Eritrea schildern statt in diesem Artikel allein die Zeugen Jehovas herauszugreifen, und den Eindruck zu erwecken, die staatlichen Repressionsmaßnahmen richteten sich dort primär gegen die ZJ. Ninety Mile Beach 23:34, 28. Okt. 2007 (CET)

Wie jetzt? "Es macht in einer Enzyklopädie keinen Sinn, einzelne Vorfälle herauszugreifen" oder: "Christenverfolgung ist zumindest ein Ort, an dem man das systematisch sammeln kann." Da Du andeutest, dass Du beides nicht so toll findest, kannst Du das am Besten erstmal im Christenverfolgung-Artikel vormachen oder wenigstens diskutieren. Das kreative Ergebnis kann dann eventuell Vorbild für diesen Artikel sein. Hier im Artikel wurde ja schon, nach meinem Dafürhalten zu recht, der Listenstil in Frage gestellt (Baustein existiert schon). Von Löschung war allerdings nicht die Rede. --Osch 20:07, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich denke auch, dass hier nicht einzelne Verfolgungsereignisse aufgezählt werden sollten, es sei denn sie können stellvertretend für Andere Ereignisse etwas illustrieren, was hier wohl nicht der Fall ist. Das Kapitel sollte in einem Fließtext die internationale Situation zusammenfassen und ggf. einige herausragende Beispiele darstellen.--WerWil 20:43, 29. Okt. 2007 (CET)

Zeugen Jehovas geben 10jähriges Kind zur Adoption frei, wegen Bluttransfusion

http://www.bka.gv.at/Docs/2006/12/22/Zeugen%20Jehovas.pdf

Die "Eltern" eines 10jährigen Kindes wurde von den "Eltern" (Eltern ist für solche Monster sicherlich der falsche Begriff) zur Adoption freigegeben, weil es von den Ärzten gegen den Willen der Eltern eine Bluttransfusion bekam. Allerdings hat das Kind jetzt die Chance eine normale Kindheit zu führen.

Ps: Bin gespannt wie schnell die Zeugen Jehovas den Eintrag entfernen?77.130.128.202 12:47, 18. Nov. 2007 (CET)

Wenn die Namen der Eltern den ZJ bekannt gewesen wären, wären sie keine ZJ mehr. Wie soll der Bericht dem Artikel helfen? Die Wikipedia dient nicht zur Verbreitung von Vorurteilen und sonstigem Propaganda.--Vinojan 12:58, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube kaum, dass eine Bundesbehörde in Österreich sind auf Propaganda einlässt. Auch dürfte es sich im Königreichssaal schnell rumsprechen und auffallen, wenn plötzlich ein Kind fehlt. Es kann keiner erzählen, dass es keinen interessiert hat. 77.130.128.202 13:50, 18. Nov. 2007 (CET)

Mit einem solchen Einzelfall können wir hier kaum eine sinnvolle Formulierung finden. Selbst mehrere Fälle würden immer noch nur eine Aussage darüber zulassen, dass es vereinzelt dazu kommt dass ... . Dann müsste man immer noch aus der Sekundärliteratur einen Zusammenhang zur Lehre aufzeigen. Der Fall ist also zwar interessant aber für sich im Artikel nicht verwertbar.--WerWil 14:03, 18. Nov. 2007 (CET)

Ach Gottchen, können wir uns darauf einigen, dass religiös-fundamentalisiertre Menschen unabhängig von ihrer Konfession dazu neigen sich wie „Monster“ zu verhalten? Und zeigen nicht auch areligiöse Menschen, die Welt mal ojektiv betrachtet, ebenfals monsterhafte Verhaltensweisen? Ein interessanter Vorfall, auch hinsichtlich medialer Berichterstattung. Nun ja, die ZIB 2 mit den Maßstäben an journalistischer Arbeit ala Wolf/Turnher zwingt einem schon des öfteren ein Schmunzeln ab ob der wienerischen Provinzpossen, oder sollte ich besser sagen deren Hofberichterstattung vom Ballhausplatz. Egal, das Link ist nicht reputabel hinsichtlich einer klaren Tendenz bei den ZJ, gegründet auf klare Dogmatismen seitens der Religionsgemeinschaft. --AʟεxαnÐeʀ→72 15:23, 18. Nov. 2007 (CET)

Das Lemma behandelt die Religionsgemeinschaft; der Diskussionsbeitrag von Benutzer 77.130.128.202 betrifft Einzelpersonen (die - falls die Geschichte wahr ist - gegen die von der Religionsgemeinschaft vertretenen Prinzipien handelten; vgl. Wachtturm 15.6.2005 18-20) und gehört IMHO nicht hierher. - Der Bundeskommunikationssenat hat die Geschichte, die ein Arzt im ORF erzählte, übrigens auch nicht verifizieren können, sondern nur festgehalten, dass der ORF seine gesetzlichen Pflichten bei der Berichterstattung nicht verletzt hat. Punkt 4.5. zeigt klar, dass diese Geschichte NICHT als Vorwurf gegen die Religionsgemeinschaft aufzufassen war (sondern gegen die speziellen Eltern/Einzelpersonen); dann wird sich eine Enzyklopädie bestimmt auch entsprechend verhalten. Wie glaubwürdig Angaben eines Arztes sind, der sich darauf beruft, die Aussagen selber nicht beweisen zu können, weil diese Patientenakten (trotz einer gesetzlich vorgesehenen Aufbewahrungsfrist von 30 Jahren) einfach "vernichtet" wurden, sei dahingestellt... --91.141.107.50 16:48, 18. Nov. 2007 (CET)

Nur am Rande: Ich kenne die östereichische Rechtslage nicht, aber in Deutschland müssen Patientenakten (mit einigen Ausnahmen) nur 10 Jahre aufbewahrt werden (in Östereich wird es auch keine generelle 30-Jahresfrist geben, denn dann hätte das Gericht dies wohl moniert). --WerWil 21:15, 18. Nov. 2007 (CET)

Gerichtsurteil: Primaerquelle -> Nicht zulaessig. -> EOD. Danke. Fossa_?! ^± 21:29, 18. Nov. 2007 (CET)

Nicht dass ich den Gegenstand dieses Absatzes für weiter diskussionswürdig halte, aber Gerichtsurteile wurden und werden hier und im Artikel dauernd angeführt. Siehe etwa den Abschnitt über den Status als KöR.--WerWil 22:15, 18. Nov. 2007 (CET)

Die haben zumindest den Vorteil, dass es dort um das Thema ZJ geht. Hier geht es um das Thema ORF => Thema verfehlt. --Osch 22:28, 18. Nov. 2007 (CET)

Es ist aber schon auffällig wie gerne und umfangreich Gerichsturteile als Quelle für alle Möglichen Aussagen genutzt werden, wenn das Urteil genehm erscheint und wie kurz angebunden die Reaktion ausfällt, wenn dies nicht der Fall ist. --WerWil 08:30, 19. Nov. 2007 (CET)

Vor allem faellt auf, wie schlecht die Kritik basiert ist - und wie gerne Du das ignorierst (siehe als letztes Beispiel Deine Quelle oben, aus der nicht mal Du mit Sicherheit ableiten kannst, ob es sich so oder so verhaelt und die Du vorsichtshalber erst gar nicht diskutierst). Die Urteile, die die ZJ-Seite verwenden, haben einen entscheidenden Vorteil (und ich wiederhole mich hier gerne): Sie bewerten die Kritik, die gegen ZJ geaeussert wurde, sehr direkt und vor allem (noch ne Wiederholung): Es geht in ihnen genau um das, wovon wir reden. --Osch 08:50, 19. Nov. 2007 (CET)

Danke, dass du mich dran erinnert hast, dass ich da noch was zu erledigen war. Deine Nettigkeit hat das Diskussionsklima wieder mal spontan verbessert.--WerWil 11:46, 19. Nov. 2007 (CET)

Ursache-Wirkungsketten liest man nicht von der Mitte, sondern vom Beginn. Nur so'n Tipp. --Osch 12:16, 19. Nov. 2007 (CET)

Darf ich mir das ins Poesiealbum schreiben?--WerWil 16:29, 19. Nov. 2007 (CET)

Bereichernde Erinnerungen sollte man immer auf ausgewählten Papiersorten betten. --Osch 17:30, 19. Nov. 2007 (CET)

Abschnitt Jesus Christus

Ich finde die Nennung der philologischen Seite wichtig, daher habe ich das griechisch-deutsche Handwörterbuch "Gemoll" eingebaut. Es ist schlicht Tatsache, dass ὁ σταυρός auch die Bedeutung "Kreuz" umfasst. Dass Zeugen Jehovas das in ihren Lexika anders formulieren, ist nicht ungewöhnlich, wissenschaftlich ist es dennoch nicht. -- Johannes Peer 11:18, 21. Nov. 2007 (CET)

In diesem Abschnitt heißt es: "... weil vom Himmel herab niemals der Vater kam, sondern immer nur Engel oder Jesus Christus". Behaupten das die Zeugen Jehovas wirklich? Wenn dem so ist, wie stehen sie dann zur folgenden (und vielen anderen) Bibelstellen: "Und der HERR (JAHWE !!!) sprach: Siehe, es ist einerlei Volk und einerlei Sprache unter ihnen allen, und dies ist der Anfang ihres Tuns; nun wird ihnen nichts mehr verwehrt werden können von allem, was sie sich vorgenommen haben zu tun. 7Wohlauf, laßt uns herniederfahren und dort ihre Sprache verwirren, daß keiner des andern Sprache verstehe!" (1. Mose 11,6f)? --mfg,Gregor Helms 11:53, 21. Nov. 2007 (CET)

@Gregor soll das hier jetzt eine theologische Diskussion werden?--Vinojan 12:54, 21. Nov. 2007 (CET)

Nee, hier soll nur ein wenig auf die Wackelpudding-Lehre der ZJ aufmerksam gemacht werden.

@GH: Gegenfrage: Hat Salomo den Tempel gebaut oder liess er ihn bauen? --Osch 15:02, 21. Nov. 2007 (CET)

Versteh ich nicht! Meinst du, dass Gott herniederfahren "ließ"? Dann hast du den Skopus der Turmbaugeschichte nicht verstanden. mfg, Gregor Helms 16:16, 21. Nov. 2007 (CET)

Oder er lenkte seine Aufmerksamkeit auf die Situation und war verantwortlich. Da Du einen Kontext zu Christus schaffst: Du meinst, Gott sei persoenlich, geradezu koerperlich, zur Erde gekommen, um die Sprachen zu verwirren? Diesen Grad der Wortwoertlichkeit sehen ZJ hier nicht. Ist das theologisch ueblich? --Osch 17:36, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich halte es an dieser Stelle mit Luther: "Das Wort sie sollen lassen stah'n!" - Wenn im Artikel behauptet wird, Gott sei nie auf die Erde gekommen, sondern habe das seinem Sohn bzw. seinen Engeln überlassen, dann prüfe ich das anhand der Hl. Schrift in guter Beröa-Manier (Apg. 19,11f) nach. In welcher Gestalt Gott herabkam? Darüber schweigt die Schrift an dieser Stelle. An anderer Stelle redet sie davon - so zum Beispiel bei Elia, da kam Gott im Säuseln eines Windes (1. Könige 19,12). Dem Mose begegnete er in seiner Herrlichkeit und hielt ihm sogar höchstpersönlich die Hand vor die Augen, sodass Mose nur dem Herrn hinterher schauen konnte. Noch mehr Beispiele? mfg,Gregor Helms 17:48, 21. Nov. 2007 (CET)

Gut, das ist für mich durchaus erstmal ein akzeptables Vorgehen. Aber es führt als alleiniges Prinzip nicht weit, weil wir auch die Textstellen berücksichtigen müssten, aus denen etwas anderes hervorgeht, als diese Form der Wortwörtlichkeit. Hat Moses nun Gott gesehen oder wurden ihm die Augen zugehalten? Sagte Gott die Wahrheit oder log er, als er Moses sagte, dass kein Mensch Gott sehen und dennoch leben könnte (2. Mose 33,22)? Sah Manoach den Engel Gottes oder Gott selbst (Richter 13,21f)? Sagten Jesus und Johannes nicht, dass niemand den Vater gesehen hätte (Jo 1,18; 1. Jo 4,12)? Ist nicht auch möglich, Gott mit den "Augen des Herzens" zu sehen, wie Paulus andeutet (Eph 1,18)? Usw. Und es ist hier das Problem, dass wir die theol. Entscheidung nicht treffen dürfen. Daran kranken ja leider noch sehr viele Wp-Artikel im Bereich Religion, wo Behauptungen als Konsenzfassung "verkauft" werden. --Osch 18:33, 21. Nov. 2007 (CET)

Was ich bei der Kreuzdiskussion nicht verstehe ist, was die hier so ausgewalzt wird im lemmafremden Artikel. Stauros ist nicht formspezifisch und daher kann ueber das Wort die Form nicht entschieden werden. Wenn wir dazu gegenteilige Belege bringen wollen, werden wir nie fertig. Was soll das also? (Wo hier ein ZJ-Lexikon vorkommen soll, ist mir nicht klar. Uebliche Inkompetenz?) --Osch 15:02, 21. Nov. 2007 (CET)