Benutzer Diskussion:Westthrakientürke

Benutzer:Phoenix2 hat hier Hausverbot. Warum? Weil eine Diskussion mit ihm kein Ende hat, scheinbar bis man sich seiner Meinung beugt. Bitte entfernen, falls ihr einen Eintrag von ihm hier entdeckt. Er war schon mehrmals vorgewarnt.

Vertrauen	Noch neutral	Misstrauen
Roxanna Adilhan Mediatus BishkekRocks Augiasstallputzer Rainer Zenz Don Vincenzo Danyalov Henriette Fiebig mbm1 Wahldresdner Mautpreller Hybscher Tilman Berger Der Stachel Koenraad Nérostrateur Wetwassermann	Hoch auf einem Baum Emaraite	Decius Ewald Trojansky Markus Schweiß KonradK 3ecken1elfer Tobnu Orientalist Penta Shmuel haBalshan FritzG syrcro Frage:[1]Antwort: [2] S1

Willkommen

Hallo Batı Trakya Türkü, willkommen bei der Wikipedia.

Schön, dass du auf die Wikipedia gestoßen bist und hier mitarbeiten willst. Wenn du eine Frage hast und keine Antwort darauf in den FAQ gefunden hast, dann stelle deine Frage auf Fragen zur Wikipedia oder frag einfach auf meiner Diskussionsseite oder bei einem anderen Wikipedianer, alle werden dir sicher gern helfen. Wenn du im Diskussionsnamensraum bist, unterschreibst du am besten mit ~~~~. Vielleicht findest du ja zu deinem Interessengebiet ein WikiProjekt, an dem du mitarbeiten möchtest.

PS: Hier stehen ein paar Einsteigerinfos und danach hilft das Handbuch weiter :o)! Schöne Grüße--Danyalova 13:33, 3. Feb 2006 (CET)

Artikel

Da du ein türkischstämmiger bist und dich mit dem Balkan und ihren türkischen Minderheiten auskennst, füge ich dir mal einige Links zu einigen Artikel ein, die vielleicht dein Interesse wecken könnten:

• Westthrakien-Türken
• Karamanlı
• Balkan-Türken
• Balkanküche
• Pomaken
• Thrakien
• Balkanhalbinsel

PS: Hast du vielleicht interessante Links, Quellen und Literaturangaben zu der türkischen Republik Westthrakien bzw. Gümülcine? Schöne Grüße--Danyalova 14:12, 5. Feb 2006 (CET)

Was hältst Du davon, einen Artikel "Islam in Griechenland" zu versuchen? Schau Dir zum Vergleich einfach mal die englische Wikipedia an (Islam in Greece) oder was ich bereits mit Islam in Russland, Islam in der Ukraine und Islam in Polen gemacht habe! --Roxanna 00:07, 22. Jun 2006 (CEST)

Artikel

Hallo Danyalova. Ich blicke hier noch nicht ganz durch. Antwortet man jetzt so auf deine Einträge, wie ich es mache, oder hätte ich dafür auf deine Diskussionsseite gehen müssen? Danke für deine Willkommensschrift. Ich werde auf jeden Fall mitschreiben, wenn ich dafür Zeit habe. Erst muss ich mich hier ordentlich zurecht finden. Jetzt wurden die Artikel tatsächlich gelöscht. Meine gerade erst entdeckte Faszination für eine Wikipediamitarbeit ist erstmal drastisch geschrumpft. Ich hätte es nicht für möglich gehalten, dass nur ein einziger Mitarbeiter hier Entscheidungen fällt. Auch fand ich gerade die Argumente der Löschbefürworter äußerst schwach und teils absolut falsch. Im Moment verstehe ich nur Chinesisch. Wieso darf man bei Wikipedia über manche Minderheiten nicht schreiben, während man über andere schreiben darf? Aber ich denke, solange man bei Fakten bleibt, kann man jede falsche Entscheidung rückgängig machen.

In der nächsten Zeit werde ich hier sicherlich aktiver mitgestalten und bin für Tipps immer dankbar. Aber wie gesagt, erstmal ist meine Faszination geschrumpft. --Westthrakientürke 08:11, 7. Feb 2006 (CET)

Neue Löschanträge

Hallo! Ich wollte dich darüber informieren, dass ich die Löschung von den restlichen, noch verbliebenen xyz-Türken Artikeln beantragt habe, damit du ggf. rechtzeitig deine Meinung äußern kannst: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/7._Februar_2006#Georgien-T.C3.BCrken.2C_Adscharien-T.C3.BCrken.2C_Zypern-T.C3.BCrken.2C_Bulgarien-T.C3.BCrken Boukephalos 15:35, 8. Feb 2006 (CET)

Listen & Gründungen & Propaganda

Tach Westthrakientürke, danke für Deine Nachricht, habe sie nicht sofort erkennen können.
Du beschuldigst Boukephalos der "Griechen-Propaganda": kann sein, kann nicht sein. Ich kenne ihn dafür zu wenig, um einen dezidierten Standpunkt hierzu einzunehmen. Wäre genau so anmaßend, wenn ich Dich als Propagandisten bezeichnen würde. Kenne Dich ebenfalls zu wenig.
Prinzipiell erscheint mir nur eines vordringlich und wesentlich: in die Diskussion muß mehr Sachlichkeit rein.
Deine Äußerung, daß die Griechen zu hellenistischer Zeit möglicherweise oder wahrscheinlicherweise nicht denen entsprechen, die heute im Gebiet von Griechenland leben ist für mich nicht akzeptabel, durch Quellen mindestens umstritten und sicher nicht stichhaltig belegt. Genau so wenig ist die Behauptung akzeptabel (siehe hierzu ebenfalls Quellenlage), daß es in West-Makedonien und Thrakien keine türkische Minderheit gibt. Natürlich gibt es die, und offen gesagt: soll doch. Ich habe keinerlei Aktionen oder Aktivitäten dieser Minderheit in Erinnerung, welche gegen grundlegende Prinzipien des Zusammenlebens verstoßen (die berühmten Ausnahmen, welche es immer und überall gibt, ausgeklammert). Ergo: lebt doch. Das die griechischen Behörden sagen wir mal eine "spezielle" Umgangsform bspw. bei Bauanträgen für Moscheen haben, ist mir aber nicht entgangen. Und dies ist genau so be... wie die Behinderung des Orthodoxen Patriachats von Konstantiopel (oder Istanbul) oder die Unterdrückung der kurdischen Kultur oder ... (die Liste wächst im Kopf schon wieder viel zu weit).
Aus meiner persönlichen Sicht kann ich nur sagen, daß mich die aus zum Teil aus zweifelhaften Kartenmaterial (immer beachten: das ausgehende 19. und beginnende 20. Jahrhundert war in Europa politisch sehr durch Nationalismus geprägt) generierten Ansprüche (!!! das etwas in Zukunft wollen) teilweise regelrecht schockiert.
Beispielsweise gibt es Regionen mit gegenwärtig mindestens signifikanter slawisch-mazedonischer Mehrheit in Nordwest-Griechenland, die in Kartenwerken aus bestimmten Kreisen als slawisch-mazedonische Region definiert werden. Wenn ich im Kopf mal ganz frei bin, sage ich jetzt: einverstanden. Aber was haben beispielsweise Gebiete mit auch historisch überwiegend griechischer Bevölkerung dann in solchen Karten als reklamiertes Gebiet zu suchen. Das Ganze gibt es auch in der Diskussion mit Nord-Epirus (oder Süd-Albanien) und diese Art von Geschichten läßt sich gerade auf dem Balkan wahrscheinlich beliebig fortspinnen. Wenn man es balancieren will, wird man sogar eine faire (=gleichmäßige) Verteilung der Besetzer-Besatzer-Rollen (1:1 oder 2:2 oder 3:3) hinbekommen (ist ja auch alles im Verlaufe der Jahrhunderte hin und her gegangen, und bewegt hat sich die Bevölkerung bisweilen auch noch :-).
Doch wozu das Ganze?
Im 19. und frühen 20. Jahrhundert waren weite Teile des Balkans und der Türkei nicht mal in der Lage die Geburtsdaten der Einwohner korrekt aufzunehmen (Tag unbekannt, Monat unbekannt, Jahr ± 3-5 Jahre). Was soll man von solchen Datensammlungen absolutistische Ansprüche ableiten? Und dann auch noch darauf beharren?
Ich fände ordentliche Straßen, eine bessere Umweltbeachtung (!!!), bessere Telefonverbindungen einen viel wichtigeren Auftrag für alle. Sind doch schließlich genug Leute aufgrund der wirtschaftlichen Gegebenheiten in Ausland gegangen, sofern sie denn auch konnten. Der Hunger hat erstaunlicherweise keinen Nationalitätenunterschied gemacht (warum sollte er so etwas auch tun).
Und für diejenigen, welche ihren Lebensmittelpunkt in DE haben (oder anderswo): kommt es nicht vor, als Deutscher tituliert zu werden? Soviel zu dem Heimatkram.
Gründungen: von mir aus können die Gründungen in Boukephalos-Liste aufgeführt werden. Es wird Gründungen geben, die Griechenland zu irgendeiner Art und Weise und Form von Ehre gereichen werden. Und es wird Eroberungen geben von Ortschaften, welche die Griechen nie im Leben gegründet haben, sondern ganz banal erobert. Wie andere dies früher und später auch getan haben. Wenn dies darin so steht, stehen lassen. Wenn dies darin nicht so steht, ändern (um der Wahrheit oder dem, was dem nahe kommt, willen).
Ansprüche (Finale): Deutschland reichte im 11./12. Jahrhundert bis nach Sizilien: nach Catania fahren, Reichsflagge hissen? Griechenland (und meinetwegen auch Mazedonien) reichten bis nach Herat und Teheran: hinfahren, griechische Flagge hissen? Die Türken standen 1683 vor Wien: nach Graz fahren, türkische Flagge hissen? Napoleon stand 1812 in Moskau: Vive la France auf dem Roten Platz?
Das kann und darf es nicht sein.
GrüsseChristaras A 18:02, 25. Apr 2006 (CEST)

Das war eigentlich eine protestartige Reaktion. Dieser Boukephalos hat ganz genauso seinen Löschantrag auf den Artikel Westthrakien-Türken gestellt. Diesen Artikel solle man löschen, da es sich um eine in der Osmanenzeit islamisierte Balkanbevölkerung handle, die nicht Türkisch sei. Dann finde ich es als Reaktion noch gerechtfertigter zu hinterfragen, ob denn die heutigen Griechen mit den antiken Griechen verwandt sind, wenn die antiken Griechen doch auch ein Teil eines Großreiches (Römisches Reich) waren und diese Geschichte noch weiter zurückliegt. Das Schlimme war es, dass diese menschenrechtsverachtende Begründung in seinem Löschantrag hier auch noch zum Erfolg führte. Dabei hätte ich hier im Herzen von Europa erwartet, dass ihm jemand diese griechisch extremistischen Thesen auf die Nase gebunden hätte und nicht diese auch noch unterstützt.

Wie ich an deiner Reaktion rauslesen kann, hat dich meine Behauptung, die heutigen Griechen hätten mit den antiken Griechen möglicherweise keine Verwandtschaft, auch gestört, so dass du anfingst über Beweise zu reden. Genau so geht es mir mit der Löschung des Artikels über die Volksgruppe, zu der ich selbst gehöre. Jede seriöse Quelle nennt die Türken als Minderheit in Griechenland. Hier in Wikipedia wird diese Minderheit aber zensiert.

Dein Eintrag ist insgesamt sehr schön. Aber bitte richte ihn nicht an mich, sondern an Benutzer:Boukephalos und an den Westthrakientürken-Zensor von Wikipedia Benutzer:Markus Schweiß. --Westthrakientürke 06:44, 5. Jun 2006 (CEST)

Löschantrag -> Türksche Kultür in Deutschland

Servus! Hier ein neuer Löschantrag, zu dem du wahrscheinlich deine Meinung mitteilen möchtest: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/2._Juni_2006#T.C3.BCrkische_Kultur_in_Deutschland Boukephalos

Anstatt mir deine ganzen LAs mitzuteilen, solltest du mir lieber nur dann Mitteilungen schicken, wenn du mal wieder irgendwo die ethnische Identität der pomakischen und der türkischen Minderheiten Griechenlands zu verschleiern versuchst und die ganzen Artikel in dem Punkt absolut widersprüchlich und unverständlich machst. --Westthrakientürke 17:32, 7. Jun 2006 (CEST)

Deine Stimmen bei den Adminwahlen

Servus Kollega! Mir ist aufgefallen, dass du dich an den Adminwahlen beteiligt hast. Leider bist du ja nicht stimmberechtigt, so dass deine "Stimmzettel" wieder gelöscht werden mussten. PS: Ich hoffe, du hast zwischenzeitlich eingesehen, warum die Löschung der Artikel Westthrakien-Törken und Türksche Kultür in Deutschland vollkommen in Ordnung und gut begründet waren. Ich habe nämlich bei dir das Gefühl, dass du dahinter eine "Verschwörung" o.ä. vermutest und diese Vorgänge persönlich nimmst.Boukephalos 15:32, 14. Jun 2006 (CEST)

Schreib bitte nicht immer so komische Sachen auf meine Seite. Du weißt genau, was mich an Menschen wie dir stört. Wie ich aber mittlerweile gemerkt habe, bin ich damit ja nicht alleine. Dein Chauvinismus ist ja auch nicht allzu schwer zu durchschauen. Ich hatte es ja schon damals an deinem Löschantrag zu Westthrakien-Türken gemerkt. PS: Deine Begründung in deinem LA zu Westthrakien-Türken kann ich mittlerweile noch weniger verstehen, nachdem ich deine Performance in der Löschdiskussion zur Neugriechen-These gesehen habe. Dass du selbst dein Kriechentum nicht in Frage gestellt haben möchtest und Menschen, die noch nicht mal A gesagt hatten (geschweige denn B) schon als "Wolf im Schafspelz" mundtot zu machen versuchst, aber gleichzeitig der türkischen Minderheit von Griechenland ihr (noch simpler zu belegendes) Türkentum abschreibst, ist dermaßen absurd. Für das Klima bei der WP ist diese Aggression einfach kontraproduktiv. PPS: Mein Vorteil als Westthrakien-Türke ist aber, dass ich auch aus Griechenland komme und dass ich daher genau weiß, welche geschichtlichen Wahrheiten der chauvinistisch-geprägte Part der Griechen besonders gerne falsch oder verwischt darstellt. deine Editwar-Versuche (wie z.B.) der letzten Tage haben es ja angedeutet :) Ich wollte dir noch mitteilen, dass ich insbesondere über diesen Edit von dir die letzten Tage herzlich lachen musste. So bist du zumindest amüsant :) Auf eine erfolgreiche und hoffentlich irgendwann sachliche wissenschaftliche Zusammenarbeit --Westthrakientürke 17:19, 14. Jun 2006 (CEST)

Ist es eigentlich OK, wenn ich dich einfach Balken-Türke nenne? Dazu gibt's wenigstens ein Lemma - im Gegensatz "Westhrakien-Türken :) Boukephalos 20:56, 14. Jun 2006 (CEST)

Nenn ihn höchstens Westthrakien-Türke und das nur weil sein Benutzername so heisst. Ansonsten sollte man niemals eine Person auf seine Abstammung oder Volkszugehörigkeit reduzieren! Das ist unsozial und rassistisch!--Danyalova ? 22:15, 14. Jun 2006 (CEST)

Danyalova, ich glaub mittlerweile, der will nur spielen. Vielleicht wird man so, wenn man einst den Fischen vorgeworfen wurde und selbst die einen nicht essen wollten :) --Westthrakientürke 01:19, 15. Jun 2006 (CEST)

Nationalistischer Vandalismus

Unter Bosnier und Ethnische Muslime könnte ich Hilfe gut brauchen. --Roxanna 23:24, 24. Jun 2006 (CEST)

Wenn ich ehrlich bin, will ich momentan keine anderen umstrittenen Fässe aufmachen. Du siehst ja, dass ich mich hier sogar bzgl. den primärsten Menschenrechten wie der Bezeichnung der Volksgruppe, der ich angehöre, verteidigen muss.

Aber soweit ich weiß, ist Bosnier die Bezeichnung für alle Staatsbürger Bosnien-Herzegowinas (also auch die Kroaten und Serben der Republika Srpska sind Bosnier) und Bosniake bezeichnet nur die Bosniaken (also die Moslems). --Westthrakientürke 22:27, 6. Jul 2006 (CEST)

So ist das aber nur, weil es in der deutschen Sprache willkürlich so festgelegt wurde, muslimische Bosnier nennen sich jedoch Bosanci (Bosnier) nicht Bosnjaci (Bosniaken), aber egal. --Roxanna 22:33, 6. Jul 2006 (CEST)

Ups, jetzt bin ich dir wohl unwissentlich in den Rücken gefallen. Ich kann leider kein einziges Wort Bosnisch und habe vorhin auch nur das wiedergegeben, was ich früher aus deutschen Quellen bezogen hatte, ohne mich mit diesen Bezeichnungen detaillierter beschäftigt zu haben.

Ich werde bei erster Gelegenheit mal reinschauen in die dortigen Diskussionen.--Westthrakientürke 23:21, 6. Jul 2006 (CEST)

Eigentlich ist das Problem dort schon mit einem Kompromiß erledigt. Es ging mir auch nicht darum, nationalistische Positionen muslimischer Bosnier zu verteidigen. Der Streit ging nur darum, die Zweitbedeutung als Titularnation nicht zu verschweigen, ist aber beigelegt. Ein paar fanatische Jugoslawen aber haben dort immer etwas anzumerken, das ist jedoch nicht weiter wichtig. Es wäre aber interessant, wenn Du tatsächlich einen Artikel Islam in Griechenland hinbekämest. Danach können wir ja zusammen Islam in Bulgarien und Islam in Rumänien in Angriff nehmen. --Roxanna 23:53, 6. Jul 2006 (CEST)

Zum Vergleich

• Islam in Russland
• Islam in der Ukraine
• Islam in Polen
• Islam in Italien

--Roxanna 23:53, 6. Jul 2006 (CEST)

Islam in Rumänien ist bereits fertig. --Roxanna 09:46, 11. Aug 2006 (CEST)

Habe da bisher nur einen flüchtigen Blick reinwerfen können. Oberflächlich sieht es perfekt aus. Aber ich hab schon gesehen, dass da ein Querulant nicht lange auf sich warten lassen hat. Es scheint eine beliebte Methode zu sein, wegen einigen unbequemen Aussagen vorsorglich schon mal den gesamten Artikel schlechtzureden. Wenn es zu den von ihm entfernten Aussagen gute Internetquellen gibt, setz am besten Referenzen direkt in den Text. So mache ich es in letzter Zeit nur noch.--Westthrakientürke 21:51, 14. Aug 2006 (CEST)

Balkan-Türken

Dafür, dass Du Dich so für die Türken in Griechenland stark machst (zumindest auf den Diskussionsseiten) hast Du wenig Inhalt zum entsprechenden Abschnitt geliefert (bis auf zwei drei Links nichts). Mich wundert das ehrlich gesagt nicht, Rumschwafeln ist halt leichter als Bücher lesen und mitschreiben. Ich finde es aber eine Zumutung, wenn Du dann noch meine Benühungen im Review konterkarierst und frech forderst, man solle das erst mal fertig schreiben (wie ich ja dort erklärt hatte, hoffte ich jemand zu finden, der dabei mithilft), anstatt selbst mal in die Tasten zu hauen, wenigstens drei Sätze über die Türken in Westthrakien, aber selbt dazu ist Dir nichts Brauchbares eingefallen. Na ja zur Not kann ich das auch selber, obwohl es nicht mein Thema ist, während Du das wie eine Fahne vor Dir herträgst. --Decius 20:41, 6. Jul 2006 (CEST)

@Westthrakientürke: Keine Aufregung! Andere kochen auch nur mit Wasser, wieder andere können kaum mehr als überflüssige Quellen-Bausteine setzen. --Roxanna 21:11, 6. Jul 2006 (CEST)

@Decius Ob du es mir glaubst oder nicht, aber ich habe noch ein Leben nebenbei und eine Arbeit. Aufgrund der türkenfeindlichen Aktionen von dir und deinen Konsorten überlege ich mir gelegentlich schon, alles aufzugeben und nur noch vor der WP-seite zu hocken. Aber es geht leider nicht :(

Den Artikel Balkan-Türken hatte ich mir jedenfalls fest vorgeknöpft und mich darauf gefreut, insbesondere über den Punkt über Westthrakien-Türken. Deswegen war ich über deinen Review-Baustein besonders verärgert. Aber auch ich muss dafür recherchieren, da ich von hektischen Updates nichts halte und anstatt kleine Änderungen Schritt für Schritt zu machen, wollte ich eine große Änderung in einem Schritt machen. Dazu fehlte noch einfach die Zeit.

Du willst mir ja wohl hoffentlich nicht vorwerfen, dass ich nur fasele, aber nichts tue. Ich glaube, allein schon meine Korrekturen deiner Falschangaben im Artikel Vertrag von Lausanne haben sicher etwas Ordnung in das von einigen wenigen künstlich erzeugte Chaos beim Thema der Balkan-Türken gebracht. Und dafür musste ich den Vertrag von Lausanne durchlesen, was auch nicht gerade einfach ist und Zeit beansprucht (ein Viertel des Vertrags habe ich zugegeben immer noch nicht gelesen).

Außerdem hast du bei deinen heutigen Edits in Balkan-Türken ausgerechnet einen Teil meiner Edits beim Vertrag von Lausanne kopiert. Also indirekt hab ich ja schon was geschrieben in dem Artikel :-)

Und dafür, dass du angeblich so viel gelesen hast, sind deine Stellungnahmen hier aber sehr dürftig, weil da alles falsch ist. (Antwort darauf kommt gleich, obwohl es immer schwierig ist auf Diskriminierungen zu antworten)

(Dabei muss ich bei dir fairerweise dazu sagen, dass ich glaube, dass du beim Thema der türkischen Minderheiten in den verschiedenen Balkanländern einfach nur aus Ahnungslosigkeit solch verletzende Äußerungen machst wie "künstlich geschaffene unsinnige Völker".)

@Roxanna So sehe ich das auch :) --Westthrakientürke 22:17, 6. Jul 2006 (CEST)

Möchtest Du Dich inzwischen mal an der Löschdiskussion um Islam nach Ländern beteiligen? --Roxanna 11:26, 18. Jul 2006 (CEST) Vielen Dank, dass du mich darauf aufmerksam gemacht hast. Hab meine Meinung dazu gesagt --Westthrakientürke 18:51, 19. Jul 2006 (CEST)

Frech

Noch einmal so was und dann weiß du was passiert... --Kamikazi 17:48, 14. Jul 2006 (CEST)

Siehe noch: Wikipedia:Neutraler Standpunkt --Kamikazi 17:48, 14. Jul 2006 (CEST)

dann begründe mal was daran nicht neutral ist. der Vertrag von lausanne zeichnet die ägäischen grenzen. schau mal in den vertrag. und was schreibe ich in den artikel Ägäis? "Die ägäischen Grenzen zwischen beiden Ländern wurden endgültig im Vertrag von Lausanne gezeichnet." erzähl mir bitte, was daran nicht neutral ist!!! nenne mir einen grund, warum diese Information nicht rein soll? --Westthrakientürke 17:55, 14. Jul 2006 (CEST)

UND NOCH WAS...

• Es gibt nicht slawisch mazedonische minderheit in der griechischen provinz makedonien... Kapito türke? --Kamikazi 17:53, 14. Jul 2006 (CEST)

hahaha. da sagt die ganze welt aber was ganz anderes, kapito wikipedia-terrorist?--Westthrakientürke 17:57, 14. Jul 2006 (CEST)

Diese slawische Minderheit wurde nach dem griechischen Bürgerkrieg "ethnisch gesäubert" und im günstigsten Fall vertrieben. Vielleicht ist das ja auch der Wunsch einiger hier, was die Türken dort angeht. --Roxanna 11:28, 18. Jul 2006 (CEST)

SCHON MAL DAS "SCHÖNE" WORT BEVÖLKERUNGSAUSSTAUSCH GEHÖRT?! ZWISCHEN GRIECHEN UND BULGAREN; ROXANNA! WAS SIND DAS FÜR DUMME UNTERSTELLUNGEN?!! FRAGE AN WESTTHRAKIENTÜRKE(ULTRANATIONALIST) SCHLIESSLICH IST ES SEINE SEITE HIER. KANNST DU MIR BITTE SAGEN WIEVIELE TÜRKEN IN GRIECHENLAND LEBEN UND WIEVIELE GRIECHEN IN DER TÜRKEI,UNGEFÄHR BITTE?! DANKE UND GRUSS! NIKO

???? --Westthrakientürke 18:52, 19. Jul 2006 (CEST)

In der Türkei leben ungefähr 700.000 christliche oder atheistische Griechen, die Anzahl der muslimischen und turkisierten Griechen ist unbekannt. Bevölkerungsaustausch ist, wie Du ja selbst sagst, ein schönes Wort, leider nur ein Wort, ein schönes Wort für eine häßliche Sache. Die Realität ist Vertreibung. Der "Austausch" zwischen Griechen und Bulgaren mag noch halbwegs friedlich gewesen sein, die Vertreibung der Slawen nach Jugoslawien war es nicht. --Roxanna 19:05, 19. Jul 2006 (CEST)

LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL Danke für diesen lustigen Beitrag. Ich habe selten so gelacht. Boukephalos 21:32, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich muss dich ja irgendwie dazu bringen, zumindest auf meiner Diskussionsseite nicht zu trollen --Westthrakientürke 21:43, 19. Jul 2006 (CEST)

"Lustig" ist ein sehr ausdrucksstarker Kommentar, der sagt bereits ALLES. Viel zu lachen hast Du offenbar in Deinem Leben nicht, armer Kerl! Ein Pferd kann eben eine Frau doch nicht so ganz ersetzen. --Roxanna 21:48, 19. Jul 2006 (CEST)

Das stimmt, viel zu lachen hatte ich im meinen Leben bislang nicht. Dann aber habe ich euch zwei Turteltäubchen entdeckt und seitdem jagt ein Lachkrampf den anderen. Boukephalos 00:51, 20. Jul 2006 (CEST)

Dann habe ich ja ein gutes Werk getan, um auch die trostlosen Fälle mal aufzumuntern. Allerdings hast Du hier Hausverbot, so weit ich das richtig erkenne. Da Du ja "ethnische Säuberungen" für lustig befindest, auf meiner Seite übrigens auch. --Roxanna 00:54, 20. Jul 2006 (CEST)

@Westthrakientürke: Du solltest einfach ein Hausverbot aussprechen und danach das Pferdemaul zumindest hier nur noch revertieren. --Roxanna 21:48, 19. Jul 2006 (CEST)

Eine super Idee :) Also ab jetzt "Boukephalosse raus!" --Westthrakientürke 23:02, 19. Jul 2006 (CEST)

Da hast Du Dir ja meine Argumente und Lit.-Hinweise zum Vertrag von Lausanne schnell aus den Augen gelöscht. --Decius 00:31, 20. Jul 2006 (CEST)

Die 20 türkischen Bücher nennst du Literaturhinweise? Ich möchte neutrale Quellen sehen. Die Diskussion bitte dort fortführen, wo sie geführt wird,nicht hier. --Westthrakientürke 00:48, 20. Jul 2006 (CEST)

ICH FANG ERST MAL WIEDER AN MIT ROXANNA,LADY FIRST. ALSO ES LEBEN UNEFÄHR 700.000 GRIECHEN IN DER TÜRKEI WIE DU SCHREIBST. ICH FRAGE MICH WIEVIELE VON DENEN SICH AUCH ALS GRIECHEN BEZEICHNEN KÖNNEN OHNE PROBLEME, MEISTENS WERDEN SIE NUR WENN ÜBERHAUPT NUR ALS CHRISTEN BEZEICHNET ODER TÄUSCHE ICH MICH?! ATHEISTISCHE GRIECHEN SAGT MIR NICHT VIEL, MAG SEIN DAS ES AUCH SOLCHE EINIGE GIBT. ROXANNA,DAS WORT SCHÖN WAR AUCH IRONISCH GEMEINT WAS BEVÖKERUNGSAUSTAUSCH ANGEHT HAST DIE " " NICHT GESEHEN? ICH GEBE DIR RECHT ES IST KEINE SCHÖNE SACHE SOWAS. EINMAL LESE ICH VERTREIBUNG VON SLAWEN AUS GRIECHENLAND WO ANDERS LESE ICH DAS ES ÜBER 500.000 VON DENEN NOCH IN NORD-GRIECHENLAND GIBT IRGENDWO HABE ICH WAS GELESEN SOGAR VON 1 MILLION. MIT DIESER LOGIK MÜSSTE FAST JEDER 2 IN DER GRIECHISCHEN PROVINZ MAKEDONIEN EIN SLAWE SEIN. UND NOCH WAS, BEVÖLKERUNGSAUSTAUSCH HAT ZWISCHEN GRIECHENLAND UND BULGARIEN STATTGEFUNDEN UND NICHT WIE MANCHE BEHAUPTEN, ZWISCHEN GRIECHENLAND UND JUGOSLAWIEN. NICHTS DURCHEINANDER BRINGEN. NUN ZUM MEIN "FREUND" DEN WESTTHRAKIENTÜRKE. KANNST DU MIR BITTE SAGEN WO DEIN PROBLEM IST MIT GRIECHEN&LAND?? IHR SEIT ALS MINDEHEIT IN GRIECHENLAND OFFIZIELL ANERKANNT LAUT VERTRÄGE UND NICHT NUR AUF DEM PAPIER,WAS ICH MANCHMAL SO BEI DIR LESE. WAS WOLLT IHR MEHR ODER SPEZIELL DU? MEHR RECHTE? DAS WÜRDE DANN IN RICHTUNG AUTONOMIE GEHEN WAS OFT DIE VORSTUFE VON UNABHÄNGIKEIT IST, WILLST DU DAS ETWA? ICH HAB JETZT HIER NICHT VOR SACHEN ZU UNTERSTELLEN ABER WENN ICH LESE WAS DU IN VERSCHIEDENEN STELLEN SCHREIBST KÖNNTE MAN DENKEN DAS IHR SCHLECHT BEHANDELT WERDET IN GRIECHENLAND WENN NICHT SOGAR ALS LETZTER DRECK.WIR WISSEN BEIDE DAS,DAS NICHT STIMMT. DAS DU DICH FÜR DEINE LEUTE ANSETZT IN WESTTHRAKIEN KANN ICH VERSTEHEN ABER BITTE NICHT SO...MIT ÜBERTREIBUNGEN WENN NICHT SOGAR MIT LÜGEN. ICH HAB MIT EINIGEN VON EUCH GESPROCHEN UND SO SCHLIMM WIE DU ES DARSTELLST IST ES BESTIMMT NICHT. ABER MAN WILL JA WAS ZU SCHREIBEN HABEN ODER AUF SICH AUFMERKSAM MACHEN. ICH SAGE NICHT DAS ALLES KORREKT IST. NOCH ETWAS WAS MIR BEI DIR AUFGEFALLEN IST, DAS DU DICH FÜR DIE SLAWISCHE MAZEDONIER EINSETZT. GEFUNDENES FRESSEN FÜR DICH SOZUSAGEN, WAS? ICH FRAGE MICH SCHON EIN BISSCHEN, MACHT ER ES AUS ÜBERZEUGUNG ODER UM DIE GRIECHEN HIER IN DER WIKIPEDIA ZU ÄRGERN?!! TROTZ ALLEM, SCHÖNE GRÜSSE NIKO

Ich habe auch sorgfältig unterschieden zwischen "Bevölkerungsaustausch" (Bulgarien-Griechenland und Türkei-Griechenland) und Vertreibung der Slawen nach 1949, von durcheinandergebrachter Verwechslung keine Spur. Wenn ich es richtig sehe, ist es nicht Westthrakientürke, der Probleme mit Griechen hat, sondern Boukephalos, der ein Problem mit Westthrakientürke hat. Machen wir aus einer Mücke hier keinen Elefanten! --Roxanna 13:01, 20. Jul 2006 (CEST)

In dem Ton gefällst du mir schon besser, Niko :-)

Zu deinen Fragen: ich habe kein Problem mit Griechenland. Aber Griechenland hat künstlich geschaffene Probleme mit uns. Die Minderheitenlage ist bis 1998 unglaublich schlimm gewesen. Kannst du dir ein anderes Land vorstellen, dass selbst ein Gesetz hat, dass Griechenlands Bevölkerung nach Ethnien diskriminiert, um sie ausbürgern zu können? Dass es der Minderheit verbietet, Land zu kaufen und zu verkaufen, Führerscheine zu machen, sie von bestimmten Berufen ausschließt??Ganz zu schweigen von den ständigen Pogromen gegen die türkische Minderheit (das letzte Pogrom war 1996). Ob das schlechte oder gute Behandlung ist, kannst du selbst entscheiden. Heute ist die Lage besser aber bei weitem nicht europäischer Standard. Du schreibst aber was von Anerkennung? Die türkische Minderheit ist aber nicht anerkannt und wird lediglich als "muslimische Minderheit" aufgeführt. Mehr möchte ich die Diskriminierung der türkischen Minderheit hier nicht mehr ausführen. Details kannst du im von mir erstellten Abschnitt auf Balkan-Türken#Türken in Griechenland (Westthrakien) nachlesen. Von Propagation, der Abschnitt wäre nationalistisch geschrieben, bitte ich abzusehen. Ich hab mich ausschließlich auf die Berichte der Human Rights Watch oder des Focus gestützt. Kannst du nachkontrollieren.

Ich setz mich auch nicht unbedingt für "meine Leute" ein. Ich lasse mir aber nicht von ein paar griechischen Extremisten die Artikel zerstümmeln oder die Identität der türkischen Minderheit selbst hier verschleiern und alles Unangenehme über die miserable Minderheitenpolitik Griechenlands verstecken. Dann nehme ich es auch in Kauf, dass sich andere Griechen provoziert fühlen. Komischerweise fühlen sich viele Griechen ja bei allem Möglichen provoziert. Das ist aber dann nicht mein sondern deren Problem.

Im Kern habe ich nichts gegen Griechenland. Aber gegen griechische Extremisten schon, die hier alles über Griechenland verschönern wollen.

Zu meinem Update im Artikel Slawische Mazedonier und Griechische Makedonier: "einsetzen" ist auch hier das falsche Wort. Ich kenne mich mit der slawisch-mazedonischen Minderheit Griechenlands nicht mal so detailliert aus. Die Editierungen, die ich in den Artikeln gemacht hatte, waren ausschließlich nach einem Vergleich beider Artikelinhalte zustande gekommen. Schau mal mit nüchternem Kopf nach. In den jeweiligen Artikeln steht, dass diese Volksgruppen jeweils selbst eine Verwandtschaft mit den antiken Makedonen beanspruchen. In dem Artikel über die griechischen Makedonier steht aber, dass die slawischen Mazedonier keine Verwandtschaft beanspruchen. Das passt doch einfach nicht zusammen und wurde wahrscheinlich von griechischen Extremisten gschrieben.

Und außerdem habe ich dann noch eine Literaturreferenz eingefügt. Die stammte von der Human Rights Watch und erzählt über die slawisch-mazedonische Minderheit Griechenlands. Meine Idee war, dass jemand schon mit dem Lesen und dem Durcharbeiten anfangen könnte. Ich kann wirklich nichts dafür, wenn sich Griechen selbst durch das bloße Einfügen eines Weblinks zu einem Bericht einer unabhängigen, weltweit respektierten Menschenrechtsorganisation, provoziert fühlen. Das wirft dann so ein Licht auf die "Griechen-Artikel" als wären sie nur anhand von griechischen Schulbüchern zustande gekommen. So einige "Griechen-Artikel" müssen noch durchgearbeitet werden. Viele geben gar keine Quelle an und schildern ausschließlich die Griechen-POV. Die meisten davon sind auch von Griechen erstellt. Sieht für mich nach Lobby-Aktivitäten der Griechen zur Verbreitung ihrer POV und manchen Lügen aus und mir persönlich sind solche hinterf*tzigen Methoden absolut unsympatisch. (Nicht nur bei den Griechen, sondern generell) Ich werde sobald ich neutrale, seriöse Quellen (und Zeit) finde, noch viele davon durcharbeiten.Auf Kooperation (gerade mit Griechen) würde ich mich freuen. Du scheinst irgendwie nett zu sein, nur etwas aufgebracht ;) also.

Nachtrag @ Niko:

http://library.fes.de/pdf-files/ostdeutschland/02930.pdf auf Seite 177 ist eine Umfrage von 2000. Schau mal welches Land der EU am feindlichsten gegenüber seine Minderheiten eingestellt ist.

Gruß--Westthrakientürke 14:00, 20. Jul 2006 (CEST)

Also gelten Türken in Griechenland als griechische Muslime? Ethnische Griechen, aber islamischen Glaubens? Genau wie bis 1989 in Bulgarien... --Roxanna 14:22, 20. Jul 2006 (CEST)

@Roxanna,

ganz genauso. Aber es ist nach meinem Wissensstand nirgendswo gesetzlich verankert, dass sie als muslimische Griechen angesehen werden sollen. Es gibt im Griechischen Gesetz gar keine Klauseln, die sich auf die türkische Minderheit (oder auf andere Minderheiten) beziehen oder irgendwelche Minderheitenrechte regeln. Nach dem Staatsverständnis sind alle Bürger Griechenlands Griechen. Deswegen reden viele griechische Politiker von griechischen Muslimen (analog zu Bulgarien zu Shiwkow-Zeiten).

Es gibt nur eine einzige Minderheitenregelung und die stammt von Zeiten der Balkankriege aus dem Jahre 1923 und ist im Friedensvertrag mit der Türkei verankert(Vertrag von Lausanne). Dieser Vertrag ist auf Religionen gestützt und redet von einer muslimischen Minderheit in Griechenland und einer christlichen Minderheit in der Türkei.

Deswegen sind die Griechen so gütig und gestehen der türkischen Minderheit zumindest den muslimischen Glauben zu, sonst hätten sie wahrscheinlich selbst das abgestritten.

Was ich sagen will, gesetzlich verankert ist nur die muslimische Religion der Minderheit. Dass die Minderheit muslimische Griechen sein sollen, ist nach meinem Wissensstand nicht gesetzlich verankert.

Deswegen reden nicht alle Politiker von muslimischen Griechen sondern die meisten reden schlicht von Moslems. Papandreou hatte vor einigen Jahren aber gesagt, dass Griechenland bald gezwungen würde, die türkische Minderheit anzuerkennen, weil Griechenland viel zu viele Minderheitenabkommen in den letzten Jahren unterzeichnet hat. Da muss ich mich allerdings noch etwas einarbeiten, um sagen zu können welche Abkommen das sind und warum die immer noch nicht umgesetzt wurden.

Roxanna, ich glaube der Artikel Islam in Griechenland könnte sehr spannend werden :)--Westthrakientürke 14:51, 20. Jul 2006 (CEST)

Dann mach doch auch gleich Islam in Bulgarien mit, was das Slawische angeht, kann ich Dir dann helfen. Ebenso Islam in Rumänien (Dobrudscha-Türken). Zu beiden gibt es, ebenso wie zum Islam in Griechenland, bereits englische Versionen. Am besten Du richtest erstmal eine Benutzer-Unterseite als "Arbeitsplatz" ein, dann kann ich dort mit hineinschreiben. --Roxanna 15:05, 20. Jul 2006 (CEST)

Gute Idee mit der Unterseite --Westthrakientürke 15:15, 20. Jul 2006 (CEST)

hallo westthrakientürke! danke erstmal das du mich irgendwie nett findest, obwohl ich grieche bin...lol. das ich etwas aufgebracht bin wie du sagst, brauch dich nicht zu wundern. und ich komme sofort zum punkt. bin ich immer noch und das liegt glaube ich weniger das wir griechen über alles mögliche uns provoziert fühlen, so empfindlich sind wir auch wieder nicht.aber eher an deine überteibungen!! du schreibst am anfang: griechenland hat künstliche geschaffene probleme mit uns.....als ob wir nicht genug reale probleme hätten müssen wir jetzt noch künstliche herbeiholen..komisch. das mit land zu kaufen und zu verkaufen früher war mir bekannt und das ihr von bestimmte berufen aussgeschlossen wart. aber das mit den führerscheine?? bei den ersten beiden sachen könnte ich ein hintergedanken noch verstehen aber beim letzten nicht. kannst du mir dazu vielleicht was sagen wieso es euch nicht erlaubt war führerschein zu machen, wir reden von normalen autoführerschein oder? oder habe ich jetzt was durcheinander gebracht? jetzt komme ich zu deine masslose übertreibung (weiss nicht wie ich es anders sagen soll) ständigen pogromen??!!?? . sorry ,sag mal weisst du wirklich was pogromen bedeutet?! wann hat griechenland bitte euch systematisch verfolgt, gejagt und eure geschäfte geplündert??! willst du ein beispiel von pogromen..ich sage nur 6 september 1955. wenn du willst kann ich auch etwas mehr dazu sagen bzw. schreiben. wird glaube ich aber nicht nötig sein du weisst schon denke ich was ich meine mit diesem datum! was war den 1996? angeblich letzter "progrom" wie du schreibst. ich weiss das es ende januar 1996 beinahe zu krieg gekommen wäre zwischen griechenland und der türkei wegen einer felseninsel, hat es irgendwie ein zusammenhang damit? schreib mir bitte etwas genauer was da passiert sein soll in westthrakien, wurden menschen umgebracht? du schreibst weiter...heute ist die lage besser aber bei weitem nicht europäischen standard.....hmm, wo gibst den noch grosse defizitte, 1-2 gute beispiele würden mir reichen! ich glaube was euch hauptsächlich zu zeit stört ist das ihr nicht als türkische minderheit anerkannt seit sondern als moslemische minderheit, stimmts oder habe ich recht? so steht das nunmal in den verträgen von lausanne.. die griechen werden ja auch als christen bezeichnet und nicht als griechen in der türkei. wenn mal die beziehungen zwischen beiden ländern wesentlich besser werden könnte sich das ändern.im moment hat griechenland "angst" so ein schritt zu wagen du hast zwar papandreou zitiert, das wird aber noch etwas dauern .bis beide länder soweit sind. du schreibst oft von griechischen nationalisten und extremisten. ich sehe aber auch türkische nationalisten und extremisten!übertreibe ich jetzt wenn ich sage das ankara euch "missbraucht" um griechenland schlecht zu machen? griechenland will auf keinen fall das westthrakien ein zweites kosovo wird und ich auch nicht du verstehst schon wie ich das meine. hab genug geschrieben glaube ich, will nicht deine benutzerseite so voll machen. danke und gruss NIKO

Hallo Niko

ja doch nette Griechen soll es auch geben. Nur findet man die selten in Internet-Foren. Da tummeln sich immer die Extremisten :)

Alle deine Fragen habe ich eigentlich schon mit meinem obigen Eintrag beantwortet. ich möchte mich jetzt auch nicht ständig wiederholen. Du kannst ja Details über die Behandlung der türkischen Minderheit unter Balkan-Türken#Türken in Griechenland (Westthrakien) nachlesen.

Zum Pogrom von 1996: es fand im Sommer 1996 statt und zwar nach dem Tod des bekifften Fahnenmastkletters auf Zypern. Die zwei Pogrome davor waren beide im Jahr 1990, als Sadik Ahmet ins Gefängnis musste, weil er die türkische Minderheit als "türkisch" bezeichnet hat.

Die Pogrome gegen die Westthrakien-Türken muss ich noch irgendwann detaillierter schildern, aber einiges dazu steht schon im o.g. Artikel von mir.

Auch das mit den Führerscheinen steht alles in den entsprechenden von mir verlinkten Human Rights Watch-Unterlagen.

In der Türkei fand "nur" einmal ein Pogrom statt (im Jahre 1955), in Griechenland mehrere. Die mir bekannten Pogrome 1974 (während dem Zypernkrieg), 1990 2x und 1996. Der Unterschied zwischen dem Istanbuler Pogrom von 1955 und den westthrakischen Pogromen ist, dass in Istanbul 3000-4000 Geschäfte zerstört wurden, in Westthrakien dagegen maximal 400. (Jedenfalls ist das die von HRW angegebene Zahl zum 1990er Pogrom. 1974 sind möglicherweise mehr Geschäftsläden zerstört worden, aber da muss ich noch selbst nachschauen.)

Bei den 1990er und 1996er Pogromen sind mir persönlich keine Todesfälle bekannt, aber niedergeschlagene alte Menschen gab es viele. Zum 1974er Pogrom kann ich noch nichts sagen. Da hab ich noch keine unabhängige Quelle gefunden bzw. nicht gesucht.

Ankara missbraucht uns gar nicht, wie du schreibst. Eher lässt uns Ankara meist allein, habe ich manchmal den Eindruck. Ankara könnte, wenn es wollte, viel mehr aus der Geschichte der Westthrakien-Türken gemacht haben (siehe die Griechen, die das Istanbuler Pogrom oder den Zypern-Krieg durch jahrzehntelange Lobbyarbeit größtenteils falsch verbreitet hat.) Aber die Türkei ist berühmt dafür, dass sie sich Chancen vergehen lässt. Vielleicht liegt es daran, dass man bei hundert Problemen, die einem die anderen machen (um das Land zu zerstören), Schwierigkeiten bekommt, sich auf eines zu konzentrieren. Die Griechen hatten es da leichter. Ihr imaginärer Feind, die Türkei, war eben in der Einzahl. Es ist einfacher, gegen nur einen zu "kämpfen". Da kann man sich schön einiges ausdenken, schön bunt ausmalen und übertreiben und verbreiten. Schon beim Auftauchen des zweiten Problems, dem "Mazedonien-Problem", kam Griechenland schon ins Schleudern und ließ endlich von der Türkei los :)

PS: du schreibst, ob die WT-Türken Autonomie wollen. In dem Zusammenhang dürfte vielleicht die Information interessant sein, dass die Minderheit durchaus eine de-facto religiöse Autonomie mit dem Vertrag von Lausanne zugestanden bekommen hat. Lies dir mal die Artikel 37-45 durch. Religiöse und kulturelle Angelegenheiten darf die Minderheit ausschließlich selbst bestimmen. (In der Realität sieht es natürlich anders aus.) Eine anderweitige Autonomie strebt die Minderheit nicht an. Sie will nur alle ihre Rechte bekommen, die ihr zugestanden wurden und sie will aktiv an der griechischen Politik mitbasteln und die Beendigung aller Menschenrechtsverletzungen. --Westthrakientürke 16:46, 22. Jul 2006 (CEST)

Dein Posting auf meiner Disussionsseite

Hallo, würdest Du bitte die Diskussionen mit anderen Usern auf deren Disussionsseite führen... Meine Diskussionsseite ist nur dazu da, um mit mir zu diskutieren beziehungsweiuse mir Nachrichten zu hinterlassen. Danke---Ewald Trojansky 06:14, 20. Jul 2006 (CEST)

Ja tut mir leid. Aber ich lasse mich nicht von jemandem als Nationalist beschimpfen, der in Wirklichkeit selbst der Nationalist ist --Westthrakientürke 10:58, 20. Jul 2006 (CEST)

Lieber Westthrakientürke, so langsam nerven die Nationalisten bei der Wikipedia. Alle. Und am meisten nerven die, die ständig Steine werden auf andere Nationalisten und sie Nationalisten schimpfen, weil diese sie Nationalisten geschimpft haben

Das führt doch alles zu genau nichts - außer, dass die neutralen Beobachter immer nervöser und leichtfertiger deine Edits revertieren wollen, weil die Autoren offenbar mehr Emotion als Sachlichkeit in ihre Texte fließen lassen

Mein Tipp: Provoziere nicht, und lass dich nicht provozieren. Grabe in Nutzerdiskussion nicht immer die alten Geschichten von Krieg, Vertreibung etc. aus, um Punkte im Steinewerfkrieg zu erzielen. Bleibe einfach bei den Fakten, denke immer über NPOV nach, unterstelle jedem, egal aus welcher Ecke er kommt, guten Willen (sogar wenn es deiner Erfahrung widerspricht), und sei selber guten Willens. Stelle dir beim Schreiben der Wikipedia einfach vor, du seist selber Grieche oder Bulgare oder was weiß ich, oder auch mal Südseeinsulaner oder grünes Männchen vom Mars. Wie würde sich die Welt darstellen? Was wüsstest du nicht über das Thema, welche Fragen würdest du stellen - auch ohne das Nebenwissen, dass irgendwann im Mai Elfzehnhundertfünfundnullzig einmal ein Ägyptengrieche und ein Polenbulgare sich zusammentaten und einen Australientürken beim Mau-Mau betuppten? --Emaraite 19:33, 25. Jul 2006 (CEST)

Danke für deine Meinung. Ich hielt dich bisher für einen sehr um Neutralität bemühten positiv wirkenden Mitarbeiter. Ich habe deine Anmerkung registriert und bewerte sie dementsprechend. Warum aber kamen solche Einträge nicht, als sich vor ein paar Monaten hier alle auf die Türken stürzten?

Ich gebe zu, dass ich an vielen Ecken "kämpfe" und vielleicht brauchen manche Editierungen einfach mehr Zeit, da sie hier anscheinend schon etabliert sind und anscheinend manche (z.B. du) nicht mehr meinen Editierungen folgen können. Um manche meiner "emotionalen" Diskussionen nachvollziehen zu können, solltest du vielleicht nachsehen, dass ich grade von einigen bestimmten auch beschimpft werde, wobei diese Leute an anderer Ecke ihre eigene Propaganda auf unbelegte Weise oder mit fragwürdigen Quellen verbreiten wollen.

Und nicht zu vergessen: die Reverts, von denen du behauptest, dass sie von Außenstehenden kommen würden, diese kommen eben nicht von Außenstehenden, sondern immer von den gleichen Leuten.

Um den Kern meiner Edits zu verstehen: ich glaube, es sind hier ganz schön viele Propaganda-basierte Texte. Wie kann es möglich sein, dass es niemandem auffällt ??? Schau doch meinen Edit auf Diskussion:Adnan Menderes. Sind die Fragen, die ich stelle, nicht berechtigt? Warum kommt hier Propaganda-Maschinerie bestimmter Leute so einfach durch? Manchmal sind nicht mal Quellen genannt usw. usf. Ich möchte drauf aufmerksam machen.--Westthrakientürke 20:03, 25. Jul 2006 (CEST)

Ruhig bleiben. Immerhin nehme ich mir ja noch Zeit für dich - für ein paar andere wie Boukephalos oder Kutlesh nicht mehr  ;-)

Du streichst schon wieder heraus, dass dich die anderen beleidigen. Ja und???' Das macht sie zu schlechteren Menschen, nicht dich. Erst, wenn du ihre Steine zurückwirfst, verlierst du meinen Respekt.

Zur Frage, warum ich vor Monaten nicht hier war um dir zu helfen... Muss ich das wirklich beantworten? Nun, ich war einfach in ein paar anderen Artikeln. Ich bin irgendwann mal durch puren Zufall (ich glaube sogar, durch den Link "zufälliger Artikel"), über den Artikel Türkische Republik Nordzypern gestolpert, den dort damals enthaltenen POV, und bin durch meine Edits unerwartet erstmals mit rivalisierenden Nationalisten aus Südosteuropa aneinander geraten. Seitedem habe ich ein paar von ihnen auf dem Kieker. Tscha, und jetzt auch dich - weil du dir einfach zu viele schlechte Edits erlaubst. Ich habe den Eindruck, dass du im Laufe der letzten Wochen etwas die Perspektive verlierst. Deshalb mein taktischer Rat: Keep cool - und sein einfach besser als 'Sie"  ;) --Emaraite 21:06, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich hab nirgendswo gesagt, dass du mich auf dem Kieker hättest. und wenn du einige Edits von mir schlecht fandest, würde ich es begrüßen, wenn du dich dann ruhig einmischt.

Auf etwas möchte ich dich aufmerksam machen und zwar auf die Löschdiskussion zu meinem letzten Artikel 1. Mich würde interessieren, was deine Meinung ist. Gruß --Westthrakientürke 22:19, 25. Jul 2006 (CEST)

Und ich habe nicht gesagt, dass du gesagt hättest, ich hätte dich auf dem Kieker, sondern ich habe gesagt, dass ich dich jetzt auch dich auf dem Kieker habe! :D

Den LA habe ich schon gesehen. Analog zu den deutschen REPS oder der griechischen LAOS fehlt mir da eine Charakterisierung von Dritter Seite - man findet nur das Selbstverständnis. So gibt es einen offensichtlichen Widerspruch gegen die Beschreibeung als "Partei der Türken in Griechenland" und der Selbstbeschreibung, eine Partei für die "Anerkennung etc. etc. aller Ethnien" zu sein. Zum LA selber: Eine Splitterpartei in einem nicht-deutschsprachigen Land, von der nicht klar ist, on sie überhaupt je an Wahlen teilgenommen hat, noch nie in einem Parlament vertreten war, und auch aktuell nicht antritt, die mag tatsächlich ziemlich irrelevant sein. Aber ich habe nix gegen solche Artikel - für die 1,5 KB werden wir in der Wikipedia gerade noch Platz haben. neutral (aber nur hier :D) --Emaraite 22:35, 25. Jul 2006 (CEST)

Vermittlungsausschuss

Hallo, ich habe, da die Fronten etwas verhärtet sind, einen Vermittlungsausschuss eingerichtet und zwar hier [3]. Bitte beshcreibt doch dort jeder unter seiner Spalte, was es für Differenzen gibt und welche Gründe ihr habt. --Ewald Trojansky 18:22, 24. Jul 2006 (CEST)

Antwortschreiben

Im Vorfeld: Keine Frage, meine Gene haben den deutschen Boden nachweislich mit keiner Nebenlinie seit mindestens 500 Jahren nicht verlassen. Ob das ein Vorteil oder Nachteil ist, sei dahingestellt. Ich bin jedenfalls froh darüber, weil ich die deutsche Kultur (und nur selten deren Politik) liebe: Walter von der Vogelweide, Herder, Kleist, Goethe, Bach, Mozart und viele tausend andere, das ist meine Welt! Ich bin der Meinung, daß dein Wiki-Name provokant ist und Du das auch weißt. Das wäre so, als wenn ich mich „Memelland" nennen würde, weil ich oder meine Vorfahren dort gelebt haben und später durch die Russen vertrieben worden sind. Die Vertreibung der Deutschen aus dem Osten ist genauso entsetzlich, wie die Vertreibung der Türken aus Griechenland oder die der Griechen aus der Türkei. Niemand verliert gerne seine Heimat und sein Gut. Doch all diese Vertriebenen mußten einer ungerechten, menschenfeindlichen Politik weichen, waren Spielbälle in der Hand von arroganten Potentaten, die nur nach Macht, Einfluß und einem Eintrag ins Geschichtsbuch strebten. Wie sollen wir Nachgeborenen oder Geschädigten reagieren? Mit Haß? Soll das Morden denn weitergehen? „Wer das Schwert nimmt, wird durch das Schwert sterben", sagt Jesus. Sollen wir uns wirklich nur hinter die Äußerungen unserer Regierungen stellen und nachbeten: „Deutschland ist immer gut"; „Die Türkei ist immer gut". Wir wissen, das dem nicht so ist. Es sind die einzelnen Menschen, die einen Staat, ein Volk ausmachen. Wir müssen das unter uns regeln. Der türkische Staat hat nicht nur über diverse Untaten seiner Minderheiten geschwiegen, sondern auch in der Vergangenheit zu lange über das Unrecht der Vertreibung von Türken aus ehemals türkisch besiedelten Ländern. Ich fände einen unpolitischeren Namen besser, denn ich hoffe, daß Du auch bei anderen Artikeln dabei sein möchtest, die nichts mit der Griechenland-Türkei-Problematik zu tun haben. --Mediatus 23:09, 25. Jul 2006 (CEST)

Danke für den kurzen Ausflug, aber wieso redest du gleich von Geschichtlichem und Vertriebenen??? Westthrakien-Türken wurden gar nicht vertrieben. Wieder ein Missverständnis? --Westthrakientürke 23:23, 25. Jul 2006 (CEST)

Du, mir ist das mit Griechen und Westthrakientürken scheinbar zu hoch: tatsächlich gab es wohl wieder ein Mißverständnis. Meines Wissens sind nach den zurückgeschlagenen Eroberungszügen der Osmanen in den einstigen besetzten Ländern manchmal seßhaft gewordene „echte" Türken zurückgeblieben, an anderer Stelle hatten sich freiwillig und zwangsmäßig islamisierte Einheimische etabliert. An wieder anderer Stelle hatten Gesellschaftsgruppen über die Glaubens- und Volksgrenzen fraternisiert und wieder woanders war man ob der verschiedenen Haltungen und Gesinnungen während der Besatzungszeit heillos zerstritten. Teilweise sind im Laufe der Jahrhunderte „echte" Türken und islamisierte Einheimische aus den wieder frei und christlich gewordenen Ländern vertrieben worden und oftmals Richtung Türkei geflüchtet. Insgesamt entstand im Zuge der Türkenkriege ein Bevölkerungs- und Glaubensmischmasch, der auch dazu geführt hat, daß der Balkan zu dem Pulverfaß wurde, daß er seither war und immer noch ist. --Mediatus 18:41, 26. Jul 2006 (CEST)

Vermittlungsausschuss 2

Dein Zoff mit Benutzer:Boukephalos ist im Vermittlungsausschuss gelandet. Du solltest dich dort melden und eine Stellungnahme abgeben.  Augiasstallputzer  17:41, 29. Jul 2006 (CEST)

Deine Stellungnahme habe ich gelesen. Weil es jedoch in der Zeit zwischen der Stellungnahme von Boukephalos und deiner Stellungnahme wesentliche Änderungen in den Unterlagen gab (der Text war noch nicht fertig), hat er jetzt noch etwas Zeit, sich noch einmal zu äußern. Ich bitte dich daher um etwas Geduld, bevor wir an die "Konfliktlösung" herangehen.  Augiasstallputzer  20:45, 30. Jul 2006 (CEST)

Hallo, Ich habe deine Vorschläge gelesen und werde darauf bei erster Gelegenheit antworten --Westthrakientürke 07:45, 2. Aug 2006 (CEST)

Dein Opponent hat jetzt genug Zeit zur Äußerung gehabt. Du kannst Dich jetzt dazu äußern, wenn Du willst. Das ist auch dringend zu empfehlen.  Augiasstallputzer  19:25, 2. Aug 2006 (CEST)

Vorlage:Neutralität-GR-TR

Du kannst auf dem LA-Abschnitt Widerspruch gegen die Schnelllöschung, denn das ist es ja letztendlich, einlegen. und im Falle der Wiederherstellung am regulären LA-Verfahren teilnehmen.  Augiasstallputzer  00:35, 6. Aug 2006 (CEST)

Pogrom von Istanbul

Hallo Westtrakientürke, hast Du zufällig nochmal auf meine Diskussionsseite geschaut? Ich habe Human Rights Watch gebeten, den Pogromartikel bis Ende des Monats durchzusehen und mir Fehler etc. mitzuteilen. Ich denke, das ist der beste Weg um uns alle zufrieden zu stellen. Wenn ich die Korrektur bekomme, werde ich sie zunächst auf der Diskussionsseite des „Pogroms von Istanbul" veröffentlichen und wir können darüber sprechen, wie wir was ändern, umformulieren etc. Doch bis dahin wäre es gut, wenn an dem Artikel nicht zuviel geändert wird, da die von Human Right Watch sich ja an irgendeine Vorlage halten müssen, von der her sie die Korrekturen vornehmen können. Geht das für Dich in Ordnung? –– Mediatus

Hmm, ich weiß nicht so genau, was deine Mail bringen soll. Wie Vryonis in seinem Buch schreibt, hat noch keine internationale Organisation das Pogrom erforscht.

Ich wär brennend interessiert an NATO-, UNO- oder Human Rights Watch, Amnesty International-Veröffentlichungen zum Thema. Falls du solche findest, her damit. Dann muss die arme Human Rights Watch-Sekretärin keine WP-Artikel korrigieren ;) --Westthrakientürke 14:27, 11. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht ist Vryonis überholt - jedenfalls will Human Rights Watch uns helfen und das ist doch gut so. Ich denke daß wir damit einen seriösen Artikel hinbekommen. Das soll meine Mail bringen. Ich bin mir sicher, daß wir damit einige strittige Punkte entschärfen können. Damit wird allen eine Freude getan. Und wir schlagen uns keine Köpfe ein. Übrigens ist nicht nur Spumer an einem qualitätvolle Artikel zu dem Thema interessiert, sondern auch Emaraite, der mir mit englischen Aussagen zum Thema helfen wollte, aber z.Z. wenig Zeit hat. --Mediatus 14:42, 11. Aug 2006 (CEST)

Das einzige, womit sie uns helfen könnten, wäre es, uns mal anständige Quellen zu benennen. Wenn wir die hätten, könnten wir den Artikel auch selbst korrigieren. Oder wie stellst du dir das vor? Dass die sich einen WP-Account zulegen und wir dem Autor abnehmen sollen, er wäre von Human Rights Watch? :)

Was mir an dem Artikel noch nicht gut gefällt, dass deine Textanteile zuviele Tatsachenbehaupten aufstellen. Aber nach meinem Edit "nach manchen Quellen verliefen die Ausschreitungen folgendermaßen" kann ich persönlich mit dem Artikel erstmal gut leben und kümmere mich in der nächsten Zeit lieber um andere Artikel. --Westthrakientürke 14:55, 11. Aug 2006 (CEST)

Human Rights Watch braucht sich hier nicht einloggen. Man wird mir wohl entweder einen Brief schreiben oder eine e-Mail. Dieses Ding werde ich dann komplett auf die Dikussionsseite stellen und wir könnnen uns darüber hermachen. :) Es tut mir leid, daß ich dir zu den Quellen nicht weiter helfen kann. --Mediatus 15:00 11. Aug 2006 (CEST)

Sag ihnen, dass sie das Ding auf ihren Server stellen sollen. Anders ist es doch völlig wertlos :) --Westthrakientürke 15:08, 11. Aug 2006 (CEST)

Guter Gedanke, darum werde ich mal beten -- äh bitten!.--Mediatus 15:00 11. Aug 2006 (CEST)

Hallo Westtrakientürke, leider hat Human Rights Watch noch nicht geantwortet, ich werde also nochmal nachhaken. Übrigens: Ich finde Deine Arbeit bei Adnan Menderes sehr gut. Du versuchst eine wirklich kritische Auseinandersetzung und bist bereit, Dich der Materie anzupassen. Das findet man leider nicht immer. Oft sind Verfasser bei "heißen Eisen" leider nur allzu geneigt, die unwiederlegbaren Tatsachen ihren Vorstellungen und Bedürfnissen anzupassen! Gerade die Deutschen versuchen aus jedem historischen militärischen Ereignis, an dem deutsche Truppen beteilig waren einen "Völkermord" zu zaubern. Ich meine hier nicht die NS-Verbrechen und den tatsächlichen Völkermord an den Juden, sondern z.B. den Hererokrieg 1904 in der damaligen deutschen Kolonie Südwestafrika. Dort wird ein umstrittener und von der deutschen Generalität abgelehnter "Vernichtungsbefahl" eines Heerführers als Beweis angeführt. Doch die schlimme Untat eines später auch politisch, militärisch und gesellschaftlich Geächteten ist noch lang kein staatlich "geplanter Mord"! --Mediatus 23:00 1. Sep 2006 (CEST)

ehrlich gesagt bezweifel ich deine neutralitaet lieber westhrakientuerke,du schreibt im artikel balkantuerken das der pgrom von 1955 in istanbul eine gegenreaktion wegen den ubegriffen von zyperngriechen gegen tuerkengriechen.die ist reine propaganda und der versuch das unmoegliche zu enschuldigen.den obwohl 1955 die tuerkei den lausaner vertrag gebrochen hat und fast alle griechen vertrieben hat,ist nicht das selbe in griechenland passiert.nach dem lausaner vertrag koennte jezt griechenland alle tuerken vertreiben,weil es ja keine griechen mehr in istanbul gibt.ich selbe bin grieche und lebe nun in griechenland und habe freunde aus xanthi und glaub mir das es den tuerken dort gut geht.kein grieche jagt sie oder unterdrueckt sie dort.zum punkt zu kommen bitte ich um eine aenderung der aussage ,,so du mir so ich dir"" und das der zypernkonflikt als entschuldigung fuer die babarischen auschreitungen von 1955 in istanbul genannt werden,die fast alle griechen zum opfer vielen.MFG CHRISTOS

VA

Hallo Westthrakientürke, Augiasstallputzer bat mich, ihm bei der Vermittlung im VA zu unterstützen. Ich habe mir daraufhin den ganzen Text durchgelesen, seine Vorlage samt LA gelesen (und gleich abgearbeitet) und schließlich Boukephalos' sowie deine Benutzerseite durchgelesen. Am Ende stieß ich auf den LA zu "deinem" Volk, der dich offenbar schwer an der Ehre verletzt hat. Ich kann diese Gefühle nachvollziehen, allerdings sind sie für eine sachliche Mitarbeit in diesem Projekt nicht hilfreich. Es ist deutlich einfacher, über Dinge zu schreiben, mit denen man weniger stark emotional verbunden ist, als es bereits dein Benutzername und die Benutzerseite signalisieren. Ich kann jedenfalls nur sagen, dass mich deine wortreichen Erklärungen, warum dieses Lemma so ungeheuer wichtig sein soll ebenso wenig überzeugt haben, wie manchen Admin vor mir, der darin involviert war.
Für mich entsteht nun aber das Problem, dass ich deine neueren Konflikte mit Boukephalos durch die Brille des einen dir so wichtigen gelöschten Artikels betrachten würde und schon nicht mehr neutral wäre. Um mit meinem POV den VA nicht weiter zu belasten, werde ich mich zur Sache dort nicht zu äußern. Dir rate ich jedoch, dir ein anderes (nicht-ethnisches) Betätigungsfeld zu suchen. Das Themenfeld Türken vs. Griechen sollte jedenfalls besser von Leuten beschrieben werden, die weder das Eine noch das Andere sind oder zumindest willens, sich in die Lage ihres jeweiligen Gegenübers zu versetzen. --Schwalbe D | C | V 16:53, 14. Aug 2006 (CEST)

Manche sind ja ganz schön streng mit mir. Ich schreibe hier erst seit Mitte Juni wirklich aktiv mit und wurde seitdem ständig durch den von dir genannten Benutzer gemobbt. Manches sollte man vielleicht auch unter diesem Blickwinkel betrachten. Wahrscheinlich bin ich dann irgendwann auch übers Ziel geschossen. Es ist vielelicht immer so, dass bei einem Konflikt immer beide "schuldig" sind. Jetzt habe ich aber mehr Wikipedia-"Bürokratie-Erfahrung" und würde anders handeln.

Und das wichtigste: ich muss endlich meinen Nickname ändern. In letzter Zeit werde ich nur noch anhand meines Nicknames bewertet, was mir gar nicht gefällt. Ich weiß aber nicht, ob es möglich ist, meinen Nickname zu ändern, ohne die Verlinkung zu meinen früheren Beiträgen zu verlieren. Zum angesprochenen Lemma: den "Kampf" habe ich mittlerweile fast aufgegeben, aber verstehen werde ich diese Entscheidung nie. Denn es gibt genügend Quellen. Bei anderen Fällen ist das auch immer eine ausreichende Erklärung. In diesem Fall wohl nicht. Warum auch immer. Gruß und danke für deine Meinung.--Westthrakientürke 21:38, 14. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: bzgl. der Löschung des Artikels Westthrakien-Türken habe ich nicht nach dem Motiv "meine Ehre wurde verletzt" gehandelt. Das wäre ja die unenzyklopädischste Herangehensweise, die es geben kann. So primitiv bin ich nun auch wieder nicht. Ich kann nur einfach nicht einsehen, warum Quellen wie z.B. Human Rights Watch [The Turks of Greece], [Improvements for Turkish Minority], [The Turks of Western Thrace] einen eigenen Artikel nicht rechtfertigen sollen. Das sind richtig detaillierte Auseinandersetzungen mit dem Thema, keine oberflächlichen Kurzberichte. Dafür dürfte es kaum eine logische Erklärung geben, wurde bisher ja auch von niemandem genannt. (Anmerkung: Bei der Februar-Löschung kannte niemand diese Quellen, die habe ich später gefunden)Und wenn man dann dagegen sieht, dass beispielsweise bei den Pontos-Griechen Quellen ihrer eigenen Vereine oder eine Quelle der Radio pontos(!) ausreichen, um einen Artikel über sie anzulegen?? Kannst du mir das vielleicht erklären?

Danke für den Tipp zur Namensänderung. Ich hab nachgeschaut, es ist zwar etwas aufwändig wegen Nachverlinkungen etc. aber ich werde es mal machen. Schließlich bin ich auch nicht der einzige Westthrakien-Türke --Westthrakientürke 16:23, 22. Aug 2006 (CEST)

Gute Idee, eine Namensänderung ist kein großes Problem, siehe dazu Wikipedia:Benutzernamen ändern. Es gibt aber nur zwei Berechtigte dafür, deshalb kann die Umsetzung schon mal ein paar Tage dauern. "Mobbing" bekämpfst du damit nur begrenzt, aber ein Wechsel des Themenfeldes sollte auch dabei ziemlich sicher helfen. --Schwalbe D | C | V 15:21, 15. Aug 2006 (CEST)

Mobbing war vielleicht nicht ganz das richtige Wort. Es waren Beleidigungen und ständige Reverts, die meisten davon völlig unbegründet. Nachdem der "Fall" publik geworden ist, hat er ja auch damit aufgehört --Westthrakientürke 16:53, 22. Aug 2006 (CEST)

Islam in Bulgarien

Vielleicht könntest Du Islam in Bulgarien mal gegenlesen? --Roxanna 20:48, 14. Aug 2006 (CEST)

Hallo Roxanna. Werde versuchen, es heute abend zu schaffen. --Westthrakientürke 21:41, 14. Aug 2006 (CEST)

Du hast einen roten Link "türkische Minderheit in Bulgarien" angelegt, wahrscheinlich weil Du einen solchen Artikel schreiben möchtest. Davon rate ich Dir ab. Sofort würde jemand protestieren und zu Recht darauf hinweisen, daß alle diese Länderartikel sich mit den Balkan-Türken überschneiden. Das Ergebnis wäre eine Löschdiskussion. Ich habe aber einen besseren Vorschlag. Du schreibst einen Artikel über die dramatische Bulgarisierungskampagne der 1980er, im einleitenden Kapitel dann kannst Du Dich über die Bulgarien-Türken auslassen, ehe Du danach dann auf die eigentliche Kampagne eingehen mußt. Einen Artikel dazu gibt es bereits in der bulgarischen Wikipedia, garantiert findest Du auch themenverwandte Artikel in der englischen und türkischen Wikipedia, das grenzt Dich vom Artikel über die Balkan-Türken etwas ab und schränkt mögliche Löschanträge hier etwas ein. Ausführlich berichtet auch Munzingers Internationales Zeitarchiv zwischen 1984 und 1992 über diese Problematik. --Roxanna 14:24, 22. Aug 2006 (CEST)

Nein, Roxanna, die Türkische Minderheit in Bulgarien wurde zuletzt im VA beschlossen und außerdem gibt es den Artikel im Prinzip schon, der aber noch verschoben und besser geschrieben werden muss: Bulgarien-Türken, in den durch Decius mal eigenwillig eine Weiterleitung eingebaut wurde, meine Aufhebung der Weiterleitung führte zu den zu erwartenden Reverts durch Benutzer:Decius, Benutzer:Boukephalos und Benutzer:Mediatus. Gegen die 3 konnte ich dann irgendwann nicht mehr ankommen. Schau mal in die [Artikel-History] in Bulgarien-Türken. Der Artikel hat außerdem einen LA überlebt. Gute Quellen sind auch das hier: The Ethnic Turks in Bulgaria: Social Integration and Impact on Bulgarian – Turkish Relations, 1947-2000 und das NATO-Dokument The Impact of Ethnic Issues on the Security of South East Europe.Die Bulgarisierungskampagne ist eine gute Idee für die Zukunft, leider wird das alles etwas dauern, sind alles komplizierte Themen --Westthrakientürke 15:20, 22. Aug 2006 (CEST)

Übrigens, Islam in Tschechien und der Slowakei ist fertig, wir nähern uns Deutschland :) --Roxanna 15:46, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich finde deine Arbeiten zu diesem Thema klasse :) du studierst aber auch so etwas in der Richtung Politikwissenschaften, oder?? aber ich schäme mich schon fast, immer noch nicht zumindest Islam in Griechenland erstellt zu haben. Der Grund ist, dass ich immer wieder ein anderes heißeres Thema finde und dazu einfach nicht komme. Nun habe ich wieder ein anderes heißes Thema gefunden: zwei weitere Verträge von Sevres :) Es gab nicht nur den berühmten Vertrag von Sevres, der den Untergang des Osmanischen Reiches markierte, sondern noch zwei weitere Sevres-Verträge mit meinem geliebten Heimatland Griechenland geschlossene :) Wer hätte das gedacht. Wikipedia macht mit einem Wort hypersüchtig ;) was man durch die Arbeit hier alles lernt und worauf man alles stößt, was einen dann wiederum neugieriger auf das gerade Neuentdeckte macht. Wahnsinn. Da muss ich Boukephalos und Decius für ihre damaligen nationalistischen und dilettantischen LA-Begründungen bei Westthrakien-Türken ja fast dankbar sein. Ohne diesen Auslöser hätte ich vielleicht immer noch nicht angefangen mitzumachen und diese tolle Wikipediawelt, wäre mir vielleicht immer noch verborgen geblieben :) --Westthrakientürke 16:40, 13. Sep 2006 (CEST)

Ja, ich habe mein Diplom als Politologin gemacht. Vielleicht schaffst Du den Griechenland-Artikel ja doch noch. Bis dahin aber auch noch eine Frage: Kannst Du etwas über die 1878 in den Rhodopen entstandene Rebellen-Republik bulgarischer Pomaken herausfinden? --Roxanna 17:00, 13. Sep 2006 (CEST)

Kann es dir nicht versprechen, dass ich was finden werde. Aber beispielsweise habe ich die Hinweise zu den zwei Verträgen von Sevres auf türkischen Seiten der Westthrakien-Türken gefunden. Weitere Recherche lieferte mir die Originaltexte der Verträge. Hinweise zur Republik der bulgarischen Pomaken könnte ich auf türkischen Seiten der Bulgarien-Türken suchen, um auf weitere Anhaltspunkte zu kommen. Das wäre so meine erste Idee. Sobald ich was finde, werde ich dir Bescheid geben. Eine erste Recherche auf der türkischen WP lieferte mir die Information, dass osmanische Bücher 1878 nach dem Russisch-Türkischen Krieg erstmals anfingen, den Namen "Pomaken" zu benutzen. Das Jahr scheint bedeutend gewesen zu sein. Gruß--Westthrakientürke 22:22, 13. Sep 2006 (CEST)

Dieses Jahr brachte dem Reich Hunderttausende Balkan-Muhadschir, vor allem eben Pomaken. --Roxanna 22:58, 13. Sep 2006 (CEST)

Vorlage

Du kannst bei sehr umstrittenen Artikeln mit Edit-War meinen Textbaustein von Benutzer:Augiasstallputzer/Vorlage:Umstritten einsetzen, aber bitte nur bei harten Fällen und immer(!) mit "subst" :

{{subst:Benutzer:Augiasstallputzer/Vorlage:Umstritten}} 

M. f. G.  Augiasstallputzer  01:40, 15. Aug 2006 (CEST)

Werde ich machen. Der Baustein erwirkte bisher Wunder :) --Westthrakientürke 16:28, 22. Aug 2006 (CEST)

Türken in Griechenland

Der Artikel Balkan-Türken gefällt mir immer weniger, weil er zu lang wird und zu viele unterschiedliche Themen zu vereinen versucht. Gerade Dein Spezialgebiet Westthrakientürken sind am längsten. Eigentlich lohnt es sich doch schon fast, das Thema auszulagern, siehe auch http://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_minority_of_Greece. Dennoch sollte sich dann das Lemma nicht allein auf die Westthrakientürken, sondern auf alle Türken in Griechenland konzentrieren, also einschließlich Saloniki und Südmazedonien. --Roxanna 18:20, 21. Sep 2006 (CEST)

Bevor wir uns an das Auslagern machen, gib mir bitte noch ein paar Tage. Ich möchte einmal meinen Text überarbeiten. Kannst du mir in der Zwischenzeit beantworten, was du mit Türken in Südmazedonien und Saloniki meinst??? In Griechenland gibt es doch nur die Westthrakien-Türken. Meinst du die Westthrakien-Türken, die zum Arbeiten nach Saloniki oder Athen gegangen sind?? Auch das sind Westthrakien-Türken. Westthrakien-Türken ist ja ein analoges Lemma zu Kosovo-Albaner, Krimtataren oder Pontosgriechen. oder meinst du Atatürk etc?--Westthrakientürke 17:57, 22. Sep 2006 (CEST)

Keine Sorge, ich werde es nicht auslagern, das mach mal ruhig selbst. Ich meine aber jene Türken, die vor 1912 in Saloniki lebten (eben auch Atatürk), im Gegensatz zu Westthrakien mußten sie 1923 ja Südmazedonien verlassen, dennoch würde ich sie nicht getrennt betrachten. --Roxanna 18:28, 22. Sep 2006 (CEST)

In Griechenland gibt es nicht nur Westthrakien-Türken sondern auch Türken auf den Egaischen Inseln zum Beispiel auf Kos. Im Urlaub dort habe ich mit einigen eine Unterhaltung geführt. Die waren ganz schön eingeschüchtert. Sie haben mier erzahlt das sie keinen Militardienst machen dürfen weil sie türkischer Abstammung sind. Auch haben sie mier erzahlt das werend der Kardakkrise ihnen für eine Woche Ausgangsverbot erteilt wurde. Krasse Unterdrückung!!!--mbm1 18:13, 1. Okt 2006 (CEST)mbm1

Das wäre dann bereits die dritte Zwischenüberschrift in einem solchen Artikel. --Roxanna 23:56, 1. Okt 2006 (CEST)

Timur

Die Encyclopaedia of Islam ist authoritativ. Und der Artikel über Timur ist von keiner geringeren als Prof. Beatrice Forbes Manz geschrieben. Wenn dir das nicht gefällt, ist das dein Problem.

Ich habe "mongolisch" durch "turko-mongolisch" ersetzt, weil man die Britannica-Quelle - auch wenn sie nicht korrekt ist - nicht einfach so weg tun kann. "Turko-Mongolen" waren im Mittelalter sprachlich türkisierte Mongolen, die direkt von den mongolischen Krigern Dschingis Khans abstammen. Ihre mongolische Abstammung interpretierten sie als "natürliche Legitimation" zu herrschen, und waren die führende Schicht der sogenannten "turko-persischen" Gesellschaft - einer Art gesellschaftlicher Symbiose von turksprachigen Kriegern und der gebildeten persischen Oberschicht, geführt durch jene turkisierten und iranisierten Mongolen. Timur war ein solcher Mongole, und als Sohn von Taraghay der Anführer des mongolischen Stammes "Berlas". Seine Abstammung von den Mongolen war ihm persönlich heilig, genau so wie seine Heirat in die Familie Tschagatays - daher auch der Name "Gurkan", von "kürügän" = "Schwiegersohn".

Das Löschen von "Encyclopaedia of Islam"-Zitaten gilt hier - spätestens seit Benutzer:Elian Admin ist - als Vandalismus. Solltest du diese Quelle nochmals löschen, musst du auch mit dazugehörigen Konsequenzen rechnen.

--Phoenix2 00:37, 7. Okt 2006 (CEST)

Oh da zeigt er mir seine Krallen. Bleib mal ganz locker. Mir ist egal, was in deiner Fantasie authoritativer ist. Die Britannica ist genauso authoritativ und da steht "turkic". Turko-Mongole ist eine Wortschöpfung, die irgendeiner verwirrten Fantasie entstammt und hier nichts verloren hat. Eigentlich ist Timur gar kein Mongole sondern Türke, so haben wir es gelernt. Ich gehe also von vornherein einen Kompromiss ein, weil deine Quellen auch stark sind. Aber sie sind nicht allgemeingültig, da meine ebenso starke Quelle was anderes sagt. --Westthrakientürke 00:43, 7. Okt 2006 (CEST)

Wer behauptet, dass die Britannica "genau so authoritativ ist wie die EI" beweist schon, dass er überhaupt keine Ahnung hat und hier nur aus nationalistischer Sicht argumentiert.

Das Wort "Turkic" in der Britannica ist auf Timurs türkische Sprache bezogen, nicht auf seine Abstammung. Selbst da kann die Britannica nicht verleugnen, dass er sich selbst als Mongole und Wiederhersteller des Mongolenreiches ansah: "... Through machinations and treachery he took over Transoxania and proclaimed himself the restorer of the Mongol empire ...".

Die Encyclopaedia of Islam ist -als die "Bibel der Orientalistik" - so ziemlich jeder anderen Quelle in diesem Themenbereich überlegen. Wenn Britannica sagt "Türke" und die EI sagt "Mongole", dann hat die EI Recht - Punkt! Da gibt es keine Diskussionen! Das wird dir so jeder Orientalist bei Wikipedia bestätigen können.

Zudem könnte dir ein Blick in die englische Wikipedia nicht schaden.

Du magst zwar gelernt haben, dass "Timur ein Türke war" (ich weiß, das sowas gerne in der Türkei gelehrt wird) - man kann immer was Neues dazu lernen. Und für dich heißt es: Timur war ein Mongole und kein Türke.

--Phoenix2 00:51, 7. Okt 2006 (CEST)

Und ihr lernt anscheinend, dass niemand Türke war, sondern entweder Perser oder Mongole.

Hitler war auch Österreicher, wollte aber ein Großdeutsches Reich. Ansonsten beschmutze bitte nicht meine Seite. Hab hier und dort schon genug von dir gelesen und hab ehrlichgesagt genug von deinen nicht nachvollziehbaren Romanen und von deiner "Allwissenheit".

Wenn Britannica sagt "Türke" und die EI sagt "Mongole", dann hat die EI Recht - Punkt! Da gibt es keine Diskussionen! Widerlich. Geh weg. --Westthrakientürke 01:02, 7. Okt 2006 (CEST)

Österreicher SIND ethnische Deutsche! Oh man ... und so einer wie du möchte hier ernst genommen werden?! Wikipedia hat keinen Platz für geistesverwirrte türkische Nationalisten. Benutzer:Postmann Michael, der genau wie du hier monatelang Unsinn betrieben hat, wurde schließlich von Admin Elian genau wegen der gleichen Argumentationsweise wie du dauerhaft gebannt. Auch dein Freund Benutzer:Erdal musste das zu spüren bekommen: 1 Monat ban, seitdem nicht mehr wirklich aktiv. Ich gebe dir den Rat nicht pan-turkistischen Unsinn zu verbreiten, sonst bist du hier schneller weg, als du denkst! --Phoenix2 01:07, 7. Okt 2006 (CEST)

Ist das deine Lebensphilosophie stets die Krallen zu zeigen, um dich wehren zu können? Wo kommst du denn her? Träumst du von den beiden auch schon nachts? Du schreibst überall über diese Autoren. Ich kenne auch so einige, die genau wie du von ihren Quellen und genau wie du von ihrem "Wissen" weismachen wollten, sie wären die einzig wahren, wenn da genau das drin stand, was sie lesen wollten. Alle anderen Quellen wurden für ungültig erklärt. Mittlerweile sind sie alle kaltgestellt, denn das ist keine Argumentation. --Westthrakientürke 01:27, 7. Okt 2006 (CEST)

So, ich werde "turko-mongolisch" wieder in "mongolisch" umändern, denn auch die Britannica hält ihn für einen (türkisierten) Mongolen:

"... Timur was born in Kesh, near Samarkand, Transoxania (today's Uzbekistan), in 1336. He was a member of the Turkic Barlas clan of Mongols. ..." [4]

Dass sein Stamm türkisiert war, steht im ersten Satz des Artikels. In der Einleitung gehört nur "mongolisch" hin.

--Phoenix2 00:58, 7. Okt 2006 (CEST)

Für alle interessierten Beobachter :-) die Diskussion, die die Britannica totschlagen soll und unbequeme Leute kaltstellen soll, wird hier fortgeführt und ist teilweise sehr lustig geworden. --Westthrakientürke 17:19, 10. Okt. 2006 (CEST)

Wenn Timur kein Türke mehr sein soll dann müssen von nun an alle Geschichtlichen Bayrischen Persönlichkeiten Germanisierte Kelten genannt werden und solten nicht mehr als Deutsche bezeichnet werden.--mbm1 18:33, 10. Okt. 2006 (CEST)mbm1

Super Argument! die Türken- und Islamfeinde haben sich hier scheinbar jahrelang breitgemacht und fast jeden Themenbereich infiziert! --Westthrakientürke 19:14, 10. Okt. 2006 (CEST)

ASALA

Danke für die hilfe bei ASALA. Ich weis auch nicht was die Leute hier immer mit den Türken haben. Die Vorurteile sind wohl irgendwie Tiefenpsychologisch im Kulturellen Unterbewustsein der Deutschen verankert. Hat wohl mit der ehemals langen militarischen und kulturellen Herausforderung und Bedrohung des Abendlandes durch das Morgenland zu tun. Das sitzt so tief drin das die Menschen sich darüber noch nicht mal klar sind! Deswegen gibt es einen Reflex gegen alles türkische. Das ist kein platter oberschwelliger Nazi Rassismus, nein dieser unterschwellige Rassismus sitzt viel tiefer drin und wird schon von Kindheit an unbewust aufgesogen. Wenn man sich davon nicht frei macht hat man einen trüben Blick der eine gleiche Behandlung der Dinge unmöglich macht. Deswegen wird wens um Türken geht immer mit zwei verschiedenen mass gemessen. Und wenn man dagegen was schreibt wird man sofort als Nationalist difamiert, auch wenn man vieleicht die libaralste Einstellung hat. Z.B. ASALA wird ums verrecken nicht als das beschrieben was es ja nun mal ist: eine terroristische Organisation! Die RAF hingegen wird als Terrorgruppe bezeichnet. Das ist doch ein starkes Stück. Leider habe ich was Timur angeht kein gutes Wissen ansonsten würde ich mich dort umfassender an der Diskussion beteiligen.--mbm1 10:28, 12. Okt. 2006 (CEST)mbm1

Es fängt ja auf oberen Etagen schon an. Da muss die Türkei besser entgegenwirken können, die Türkei hat große Mitschuld, dass alles soweit kommen musste. Dass es in den unteren Etagen wie Wikipedia eben so ist, dass alle Geschehnisse, bei denen die Türken geschädigt wurden, verharmlost werden, ist nur die logische Konsequenz.

Das Hauptproblem ist wohl, dass die Medien über die fehlerhaften Seiten der anderen Länder, nichts veröffentlichten (vor allem über EU-Länder wurde immer geschwiegen). Beispielsweise ist Tschechien nun in der EU, obwohl da immer noch die Beneš-Dekrete gelten. (Die übrigens im zugehörigen Artikel höchstens als "umstritten" oder "kritisiert" bezeichnet werden. Die gleichen Dekrete aus der Türkei, da kann ich mir die Wortwahl in so einem Artikel jetzt schon ausmalen.) Die Türkei, die zweifelsfrei viele Fehler gemacht hat, wurde in Europa dagegen immer an die große Glocke gehängt. Ein Beispiel: Die wussten bis vor kurzem noch nicht mal, dass es überhaupt Westthrakien-Türken gibt. Wie sollen sie dann die Menschenrechtsverletzungen durch Griechenland gegen diese Minderheit kennen? Über die Türkei hört man ständig was in den Medien selbst bei Arabella oder Oliver Geißen oder liest in der Bildzeitung, so dass dir sogar jede Putzfrau die gleichen auswendig gelernten Sätze über die Menschenrechtsprobleme in der Türkei runterrattern wird.

Ein Tipp: finde starke Quellen. Ich bin manchmal selbst verwundert, aber es gibt oft sehr gute seriöse Dokumente, die irgendwo schlummern, wo sie keiner vermutet. Schau doch, was es über Asala oder PKK bei der UNO, bei der Nato oder Human Rights Watch gibt. Gesellschaft für bedrohte Völker kannst du vergessen. Die sind im Punkte Türken noch viel schlimmer als die deutsche Wikipedia. Bin leider zur Zeit reichlich ausgelastet, so dass ich momentan leider nicht viel Zeit habe.--Westthrakientürke 17:03, 14. Okt. 2006 (CEST)

Adnan Menderes

Bitte keine Daueränderungen ohne Disku vornehmen. Das ist Vandalenverhalten! --PaCo 15:33, 28. Okt. 2006 (CEST)

von meiner seite war es eigentlich nicht vandalenverhalten. was soll ich machen, wenn er sogar per "References" belegte Infos löscht? stets die Zeit eines anderen Users als Vermittler in Anspruch nehmen für abermalige Nichtigkeiten von 3ecken1elfer? hoffe auf eine sehr baldige Entsperrung --Westthrakientürke 17:27, 28. Okt. 2006 (CEST)

Danyalov

Siehe Benutzer:Danyalov/Vertrauen--212.168.166.13 16:08, 28. Okt. 2006 (CEST)

Sperre

Wikipedia:Benutzersperrung/3ecken1elfer guckst du? Hybscher 15:56, 1. Nov. 2006 (CET)

sehr nützliche idee. ich werde wohl aber erst morgen dazu kommen. --Westthrakientürke 19:14, 1. Nov. 2006 (CET)

Hallo Westthrak

Ich weis es ja nicht ob du mitbekommen hattest, du wurdest nach dieser Diskussion http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Archiv/2006#2._November_.28erledigt.29 am 04.11.06 wegen Indizienmangel durch Rainer wieder freigeschaltet.

Dann wurdest du heute Nacht kurz nach 00:00 Uhr durch DaB. wieder gesperrt. Wie es aussieht wieder ohne Grund. Und die Diskussion über die Seltsame Sperrung geht hier Benutzer_Diskussion:DaB.#Seltsame_Sperrung weiter.

Westthrak kämpfe einfach weiter, weil es gibt überhaupt keinen nachvollziehbaren Grund. --Adilhan 16:39, 6. Nov. 2006 (CET)

Ohh, kleine Entschuldigung. Ich sehe ja, dass du schon seit gestern auf der Diskussionsseite des DaB beteiligt warst, habe irgendwie übersehen. Aber nun bist du wieder freigeschaltet, wünscht dir noch alles Gute.

Das Verhalten von DaB und einiger anderer Admins ist wirklich sehr sehr sehr seltsam und fragwürdig. --Adilhan 17:35, 6. Nov. 2006 (CET)

Danke Adilhan für deine mehrmaligen Kommentare. sie waren mir eine große Hilfe. ich hatte aber manchmal befürchtet, die würden sogar dich damit beschuldigen, eine Sockenpuppe von mir zu sein. Von Beweisen wollen die beiden ja nichts wissen. die können einfach etwas behaupten und es im weiteren Diskussionsverlauf als wahre Aussage verwenden. unglaublich. hab hier schon einiges erlebt, aber das hat irgendwie alles übertroffen. wir sehen uns. bin ja wieder zurück. --Westthrakientürke 03:08, 7. Nov. 2006 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt Türkei

Merhaba und Hallo, wir würden uns sehr freuen, wenn wir Dich auf unserem neuen Portal:Türkei willkommen heißen dürfen - Schau doch mal rein!

Lust am Artikel schreiben? Dann hilf uns Türkei-bezogene Artikel zu schreiben und zu verbessern bei Wikipedia:WikiProjekt Türkei!

--Ferdi Öztürk 21:03, 16. Okt. 2006 (CEST)

Adnan Menderes

Irgendwann muß dieser Artikel wieder in Schuß gebracht werden. Ist jetzt wohl aber noch zu früh, oder? Mediatus 02:07, 7. Nov. 2006 (CEST)

brauch eine kurze Verschnaufpause von dieser Nervenzerreißprobe :) --Westthrakientürke 03:15, 7. Nov. 2006 (CET)

Merhaba Batı Trakya Türkü!

Merhaba Batı Trakya Türkü! Ben sen e-mail üzerde beni to aktardıysan mutlu olacağım. Bu fonksiyon hala Wikipedia içinde çalışır. 195.93.60.34 21:30, 9. Nov. 2006 (CET) (Eski posta arabası adamı Michael)

Tam anlayamadım ne demek istediğini. Sana mail mi atayım?? sağol mesajın için. --Westthrakientürke 21:24, 11. Nov. 2006 (CET)

Gezginler Kulübü

Hallo Westthrakientürke, ich hoffe du hast dich von dem ganzen Stress mit der Sperrung erholt. Ich habe einen kleinen Artikel geschrieben über den Gezginler Kulübü. Könte da ein klein wenig unterstüzung gebrauchen soll nehmlich gelöscht werden. Natürlich nur wenn du Zeit und Lust hast. Danke und Gruss,--mbm1 19:49, 10. Nov. 2006 (CET)

Der wird jetzt doch nicht mehr gelöscht. Gab eine riesen Diskussion drum. Ist jetzt aber vorbei.Gruss,--mbm1 21:54, 10. Nov. 2006 (CET)

Habe etwas überarbeitet. Hoffe, bist zufrieden? Da fällt mir ein, dass ich dir auch noch ein großes Dankeschön schulde wegen deines öfteren Nachhakens zum gelaufenen Unsinn. Danke.--Westthrakientürke 21:19, 11. Nov. 2006 (CET)

Danke für deine Hilfe und wieder wilkommen in der Wikipedia. Unglaublich das sie dich mit diesen Windigen Anschuldigungen fast dauerhaft gesperrt hatten.--mbm1 01:04, 12. Nov. 2006 (CET)

Vocalcoach

Wenn du Lust hast, der Artikel Vocalcoach ist soweit fertig...lies ihn doch mal und sag mir wie du ihn findest...Liebe Grüße...Artemis Gounaki 20:50, 14. Nov. 2006 (CET)

...hallo, ich hab dir ne email geschickt...gelesen? würde mich freuen von dir zu hören...AGVC 21:46, 16. Nov. 2006 (CET)

siehe-auchs

Hallo Westthrakientürke, das mit den siehe-auchs hat Siehe-auch-Löscher auf seiner Seite gut erklärt. Der Bezug zu anderen Artikeln sollte besser oder nur durch wikilinks hergestellt werden, wird er in deinem Text ja auch, alle oder die meisten sind ja bereits im Text verlinkt. freundliche grüsse, --Gf1961 09:08, 16. Nov. 2006 (CET)

Seine Regeln lesen sich großteils sehr gut durchdacht. Für mich bedeutet das, den Vertrag von Sevres und den Vertrag von Lausanne in den Text einzubauen, so, wie es jetzt ist, fällt das unter den von ihm aufgeführten Punkt "Halbwissen". ein positiver Ansporn diese Regel. Den Punkt, einen im Artikel verlinkten Artikel nicht nochmal unter "Siehe auch" aufzuführen (Redundanz), fände ich dagegen eher eine Geschmackfrage. "Siehe auch" macht nach meinem Geschmack einen Leser einfach noch aufmerksamer auf einen verwandten Artikel. Ist aber auch nur mein Geschmack. Hauptsache der Artikel selbst ist gut. Danke für deine Überarbeitung. Gruß --WTT 18:45, 16. Nov. 2006 (CET)

Armenier in Konstantinopel zu Osmanenzeiten

Da ich mich nur für die byzantinische Zeit interessiere, habe ich keine Ahnung von der Anzahl der Armenier zu Osmanenzeiten. Wenn mir jemand erzählen würde, es habe nur 40.000 Armenier gegeben, würde ich das zunächst glauben. Den Vorschlag habe ich nur deshalb eingebracht, weil mir dieses infantile Tauziehen um 100-220.000 auf den Zeiger geht. Wenn sich tatsächlich 100.000 Armenier belegen lassen, dann schlage ich die Formulierung "mindestens 100.000" vor. Ich denke, die Beständigkeit (lat. Constantia) würde im Sinne des Namens dieser Stadt Constantinopolis auch zur Glaubwürdigkeit der Wikipedia beitragen und dieses hervorragende Lexikon von dem Ruch der Propaganda befreien.GrüßeHungerhahn 21:02, 16. Nov. 2006 (CET)

Kein Problem. Und mir ging es nur darum, dass sich eine Zahl belegen lässt und die andere nicht und um nichts weiter. Gruß --WTT 21:27, 16. Nov. 2006 (CET)

Willkommen

Herzlich Willkommen bei Witzopedia. Für mehr Kommentare komme ich wahrscheinlich morgen noch einmal. Gruß, -- Adilhan 22:11, 4. Jan. 2007 (CET)

Schließe mich an! -- Mediatus 23:06, 4. Jan. 2007 (CET)

An dieser Stelle nochmal danke für eure sehr wertvollen Einträge und danke fürs Willkommenständchen:) Mediatus, wir beide sind doch ein Prachtexemplar dafür, dass es auch trotz Meinungsunterschiede mit dem Miteinander sehr gut funktionieren kann. Hoffentlich überträgt sich sowas auch endlich mal auf andere WP-Kontakte von mir :) --WTT 23:59, 4. Jan. 2007 (CET)

Willkommen zurück, der Gerechtigkeit wurde genüge getan. Gruss,--mbm1 12:37, 5. Jan. 2007 (CET)

Welcome back WTT! Freue mich, dass die Admins vernünftig reagierten und dich entsperrten. cya -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 15:44, 6. Jan. 2007 (CET)

danke auch euch beiden noch ganz herzlich :-) WTT 17:05, 6. Jan. 2007 (CET)

Hey WTT, you'll never walk alone: Wikipedia:Benutzersperrung/Don_Vincenzo. Willkommen im Club. :-D -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 19:10, 8. Jan. 2007 (CET)

Hallo Don Vincenzo. Habe vor Kurzem am Rande mitbekommen, dass es einen VA gibt. Und jetzt gibt es schon ein Sperrverfahren. Das geht ja zügig. Ich habe teilweise angefangen, mich da einzulesen. Aber ich glaube schon fast, dass der Übergang zum Sperrverfahren zu zügig ging. Zur Zeit ist hier ja echt Action. Übrigens auch ich könnte vors Podium treten müssen, um zum 150. Mal über die gleiche Sache zu reden. wir können uns ja dann von unseren Podien aus zuwinken ;) WTT 19:48, 8. Jan. 2007 (CET)

Erst solte ich nach Vorwürfen von Indra eine Sockenpuppe von dir sein und jetzt soll Don Vincenzo Vorwürfen von Vren zufolge eine Sockenpuppe von mir sein ist doch echt komisch. Scheint irgenwie die Standartanschuldigung von Leuten zu sein wenn sie in Diskussionen nicht mehr weiter wissen. Gruss,--mbm1 21:50, 8. Jan. 2007 (CET)

Und all das hat dann wohl nichts mit Vorurteilen zu tun ... Ich kann zwar zum Fall Don_Vincenzo nichts beitragen, aber langsam nerven diese anhaltenden Angriffe ungemein. Hier wird unötige Energie in unnötige Dinge gesteckt, anstatt diese Enzyklopädie voranzutreiben. Hier geht es ja zu wie ein jedem x-beliebigen Kaninchenzüchterverein. Dieses Gepopel gewisser Mitmenschen war übrigens ein Grund, warum ich vor 10 Jahren bei den Pfadfindern auch die letzten Ämter niedergelegt habe. Nicht, daß ich nicht mehr hinter deren Idealen stehe. Aber die aktiven Leut' dort kapieren oft gar nicht, wo sie eigentlich mitmachen. Und genauso scheint es mir so manches mal auch hier zu sein. Prost Neujahr! -- Mediatus 22:22, 8. Jan. 2007 (CET)

Der VA galt aber nicht für mich, sondern für Xanis Edit-Wars. ;-) Der Vren gibt mir einen unzulässigen Sperrantrag (den kein Admin ernst nimmt) und raubt nur unnötig meine Zeit mit seinen Diskretidierungen und sinnlosen Streitereien. Warum? Weil ich eine unnötige Diskussion ins richtige Platz verschoben habe (damit der VA nicht deeskaliert) und seinen Pranger-Text durch einen sachlichen Text von einem Admin ersetzt habe. Nichts verwerfliches. Vor allem sein andauernder Manipulationsvorwurf ist ein schlechter Scherz [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11], aber wenigstens eine Admins tun ihm zurechtweisen [12] .

Mediauts hat absolut Recht, ich frage mich was diese Streithähne ständig bewirken wollen. Aber ich widme mich mal wieder wichtigeren Dingen zu, wie meiner Mathe-Schularbeit in einer Woche, ich werde kurz vorbei schauen, was aus diesem Sperrantrag wird. :-) Gruß -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 12:32, 9. Jan. 2007 (CET)

PS: Jetzt versucht er schon Admins zu beeinflussen [13]. Ich will gar nicht wissen, was manche Leute für einen Leben haben...

Deine letzte Frage kann ich dir auch nicht genau beantworten. Darüber denke ich auch oft nach.

ich glaube kaum, dass das Sperrverfahren gegen dich Erfolg haben wird. Es ist völliger Unsinn, im laufenden VA einen Sperrantrag zu stellen. Du hast auch deine Anschuldigungen gegen Vren und hättest auch ein Sperrverfahren einleiten können. Wer schneller ein Sperrverfahren einleitet, hat gewonnen? So kann man die Probleme miteinander jedenfalls nicht lösen.

Ich bin zwar kein Experte, da ich noch nie selbst ein Sperrverfahren eingeleitet habe, aber es sieht so aus, dass das Verfahren formal gescheitert ist. Siehe Punkt 3 in [14]. Die Bestätigungen kamen zu spät, sie mussten innerhalb von 12 Stunden kommen.

Das ist jetzt nur meine Meinung. So klingts aber logisch. Lern mal lieber in Ruhe für deine Mathe-Arbeit ;-) WTT 18:12, 9. Jan. 2007 (CET)

So, lassen wir die Abstimmung beginnen, let's vote.^^ -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 20:38, 9. Jan. 2007 (CET)

Die Abstimmung beginnt erst dann, wenn da ein Befugter die Zeile "Das Meinungsbild hat am ..." updatet. Lehn dich zurück. Da passiert wohl nix ;) WTT 20:51, 9. Jan. 2007 (CET)

Und wer fügt diesen Teil ein?^^ -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 20:52, 9. Jan. 2007 (CET)

weiß ich auch nicht so genau. Ich glaube, das muss ein Admin machen. Warte ich schau mal nach, wie es bei anderen Verfahren war. Jedenfalls wird es aus meiner Sicht keiner machen, da das Verfahren einfach falsch ist. Allein dass die Bestätigungen viel zu spät kamen. Und ganz zu schweigen davon, dass man sich keine Freunde damit macht, bei einem laufenden VA mit einem übereilten Sperrverfahren zu reagieren.

Nachtrag: hab nachgeschaut, ich glaube jeder kann das Meinungsbild starten. Ich kenne diese Details aber nicht so genau und will dich nicht evtl. verwirren. j_budissin ist Experte in diesen Sachen und hat ja schon die wichtigsten Informationen gegeben :) WTT 20:58, 9. Jan. 2007 (CET)

Sache ist geklärt, der Sperrantrag wurde gelöscht. Naja, für kurze Zeit konnten einige Benutzer ihre Trieben nachgehen. ;-) -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 00:01, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich kenn das. Obwohl man ganz genau weiß, dass einem sowieso nichts passieren kann, weil man doch gar keinen Fehler gemacht hat, bekommt man trotzdem fast einen Herzinfarkt. denn was ist nur wenn ? ;-) Gratulation. nun lern mal lieber in Ruhe. Ist viel sinnvoller als der meiste Unsinn von hier :) WTT 00:33, 10. Jan. 2007 (CET)

Guck mal hier vorbei: Sperrantrag -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 14:04, 11. Jan. 2007 (CET)

WTT wir könten deine Stimme da echt gebrauchen. Danke und Gruss,--mbm1 23:42, 11. Jan. 2007 (CET)

Hallo ihr beiden. Es hat keinen großen Sinn, wenn hauptsächlich wir Türken abstimmen. Ich habe auch nicht so richtig den Fall mitverfolgt und Xani kenne ich nicht, aber soweit ich aus den Unterlagen mitbekommen habe, wirkt Xani etwas wie die anderen Quellendiktatoren, mit denen ich schon meine Erfahrung gemacht habe.Aber auch dieser Antrag geht mir so als Außenstehender, der die Details nicht so gut kennt wie ihr, ein bisschen zu schnell genau wie der Antrag gegen Don Vincenzo. Ich muss aber dazu sagen, dass ich die ganzen anderen VAs, in denen Xani verwickelt war, noch nicht gelesen habe, um mir ein abschließendes Bild zu machen und um zu sehen, ob es ein Wiederholungsfall ist. Ich schau es mir langsam an. Die Sache hat ja 7 Tage Zeit :) WTT 00:05, 12. Jan. 2007 (CET)

Arbeitsplatz

Hallo, ich hätte gerne von dir eine Auskunft. Wie erstelle ich einen Arbeitsplatz für mich, auf dem ich dann einen neuen Artikel schreiben kann ohne ihn gleich online zu stellen?. Danke im Voraus, ergebenst --Général Bum Bum 21:59, 9. Jan. 2007 (CET)

Ich mach das immer so: Benutzer:Benutzername/Arbeitsplatz links bei Suche eingeben und auf Artikel klicken (wobei Benutzername dein Benutzername ist, und Arbeitsplatz der Name für die neu anzulegende Unterseite). Also ganz normal wie man einen neuen Artikel anlegt. Aber die Seiten sind dann natürlich auch schon online, nur nicht im Artikelraum und ich glaub, das meintest du mit "online" :) Gruß WTT 22:14, 9. Jan. 2007 (CET)

Hallo, danke für deine Hilfe. ergebenst, --Général Bum Bum 19:28, 12. Jan. 2007 (CET)

Antwort an Herrn Gust

Anfang des Eintrags: [15]

Je mehr ich von Ihnen lese, gefällt mir Ihre Wissenschaftlichkeit immer weniger. Schauen Sie mal an, wie ein Herr Lewy verfährt: [16]. Jede Aussage wird in der Fußnote belegt, selbst in seiner Antwort an Dadrian. Özgönül verfährt genauso. Aktuell habe ich Ihre Zeilen über die Andoniandokumente gelesen (in Ihrem 1993er Werk Der Völkermord an den Armeniern - die Tragödie des ältesten Christenvolkes der Welt[17]). Sie belegen gar nichts, sondern schreiben immer nur Ihre Thesen auf. In dem Text verhöhnen Sie nahezu Sinasi Orel und Süreyya Yuca, die es gewagt haben, die Andoniandokumente unter die Lupe zu nehmen, und übernehmen Dadrians Meinung, ohne nachvollziehbar zu machen, was Sie an der Untersuchung des armenischen Wissenschaftlers Dadrian zu den Andoniandokumenten denn so überzeugend fanden. Ich möchte sowas nachvollziehen und nicht eine einfache Parteiischkeit erleben - nicht von einem Wissenschaftler. Ihr ewiges Argument "in der Türkei gäbe es keine freie Forschung wegen §301" ist nur begrenzt überzeugend. Damit kann man ja nicht pauschal jedes Argument abweisen und sich taubstellen. wenn der Ersteller der Andoniandokumente Probleme hatte, die Daten richtig zum Islamischen Mondkalender umzurechnen, dann muss man nicht indoktriniert sein, um diese mathematische Rechnung aufzulösen, sondern einfach nur rechnen können. In der Türkei wurde übrigens unendlich geforscht, wusste ich selbst bisher nicht. Selbst die französischen Archive hat man schon gelesen.

Sie haben recht, dass man auch das Drumherum im Osmanischen Reich beachten sollte. aber das ist noch eine Nummer zu groß für mich. Ich kann mich momentan nur auf die dokumentarischen Stützbeine konzentrieren. übrigens genau diese Originaldokumente geben doch auch schon genug Aufschluss über die Jungtürken, die Teskilat-i Mahsusa etc. wie sonst soll man in diesen Themenkomplex einsteigen, bei dem es viel zu viele Fragezeichen gibt, wenn nicht durch zeitnahe Originalquellen? durch Ihre Thesen, bei denen Sie sich scheinbar mit Gleichgesinnten gegenseitig zitieren,aber nichts belegen? (wie oben am Dadrian-Beispiel gezeigt) (wenn man Özgönüls Belegen aus den eigenen Quellen der betreffenden Personen Glauben schenken darf, dann haben das Lepsius, Morgenthau, Bryce/Toynbee genauso gemacht - sich gegenseitig zitiert und überzeugt. und es ist wirklich komisch, dass Lepsius wirklich überall wie eine dunkle Gestalt aus dem Hintergrund auftaucht, selbst beim Tehlirian-Prozess, wo er auch zugegen war. Angaben darüber machen Sie in Ihren eigenen Schriften) Viele Grüße an Herrn GustWTT 09:04, 19. Jan. 2007 (CET)

Das Buch von Wolfgang Gust wäre DM 10 teurer geworden seinerzeit, wenn er die Fussnoten alle hätten publizieren können. Der Verlag war dagegen. Autoren haben nicht immer Super-Sponsoren und sie können den Verkaufspreis ihrer Bücher im Normalfall nicht diktieren.

Will heissen: wenn Du was Bestimmtes von ihm wissen willst, sollte er keine Schwierigkeiten haben, Fussnoten, etc. auszugeben, sofern er Zeit hat.

Das dürfte wohl mein letzter Beitrag auf Wikipedia gewesen sein, bevor ICH indefinit gesperrt werde.

Selamlar kiritan ermeni gelinden! Dogru konusani dokuz köyden kovarlar! Benutzer: Indra

no comment

Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Don_Vincenzo - ständig ununterbrochen provozieren und selber beim Begriff "Troll" ausflippen...

Hättest du ihn, für jede Beleidigung dir gegenüber ihn gemeldet, hätte er Anträge dessen Anzahl im dreisteilligen Bereich liegt, bekommen. -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 15:25, 2. Feb. 2007 (CET)

genauso denke ich auch. hab mal versucht, was zu kritzeln. das nervt mich nämlich genauso. selbst gestern hat er meine Bezeichnung "0Ahnung1Meinungsunterdrücker" quasi gepetzt[18]. 3ecke ist eine absolute Mimose im Einstecken. wenn er selbst "brav" wäre, würde es ja nicht so nerven, wie es tut. WTT 16:18, 2. Feb. 2007 (CET)

KURDISTAN

Hallo, im Artikel Kurdistan wir viel behaupten, jedoch ohne Quellen. Hilf doch Quellen zu finden bzw. nicht haltbare Behauptungen zu löschen. bendeniz, --Général Bum Bum 12:21, 3. Feb. 2007 (CET)

Hallo General. Da muss ich passen. Ich möchte mich lieber auf die Armenozid-These und den Balkan weiter spezialisieren. Auf jeder Hochzeit kann ich nunmal nicht mittanzen. In die Kurdenthematik müsste ich mich richtig einarbeiten. Dazu habe ich leider auch keine Zeit. Falls noch ein Thema hinzukommt, dann wird das die ältere Turkologie sein. Das interessiert mich eher und außerdem hatte ich da einen iranisierenden POV-Warrior entdeckt, dem ich noch sein Handwerk legen muss. Aber alles was ohne Quellen ist, könnt ihr einfach löschen, oder? Mandavi ist mir einige Male als neutral aufgefallen. Versucht es doch zusammen. gruß WTT 21:56, 5. Feb. 2007 (CET)

Zur Kenntnisnahme

Da dich das auch betrifft, bitte ich auch dich um Kenntnisnahme von dieser Ansage hier. --G. ~~ 14:27, 4. Feb. 2007 (CET)

Hallo, Gardini. Du irrst, es betrifft mich nicht. Aus der Kurdenthematik habe ich mich bisher rausgehalten. da fehlen mir detaillierte Kenntnisse. Die gleiche Ansage, die VM-Seite nicht für jeden kleinsten Vorfall zu benutzen, habe ich vor einigen Tagen selbst gemacht: [19]. Jetzt wird mir quasi das zur Kenntnisnahme vorgesetzt, was ich selbst vorgeschlagen hatte. Naja trotzdem danke.

Die einwöchige Sperre von Don Vincenzo finde ich aber überzogen. Ja ich weiß, der Konflikt nervt alle und ich finde, beide Parteien führen ihn falsch. Im Prinzip ist euer härteres Durchgreifen zu begrüßen, aber versucht bitte auch weitgehend fair zu wirken, auch wenn das sicher nicht einfach ist. Don Vincenzo überreagiert in letzter Zeit, aber er hat insbesondere durch seine exzellenten Fußballartikel gezeigt, dass er die WP voranbringt. Dass er jetzt "anders behandelt" wird, finde ich etwas unfair. Andere werden für die gleichen "Verbrechen" (Missbrauch der VM) nur stundenweise oder 1 Tag gesperrt. Don Vincenzo gleich für eine ganze Woche. Tobnu nutzt die Gelegenheit und sperrt mbm1 wegen freier Meinungsäußerung auf seiner eigenen Benutzerdiskussion für ganze 24 Stunden. Sowas habe ich ja noch nie gesehen. Passt halt auf, dass das alles trotz der verzwickten Situation einigermaßen fair wirkt. gruß WTT 14:25, 5. Feb. 2007 (CET)

Du pflegst bisweilen einen recht aggressiven Tonfall ([20]). Es wäre schön, wenn es auch ohne ginge. --G. ~~ 10:32, 11. Feb. 2007 (CET)

Hallo Gardini. Eigentlich bin ich ein ganz lieber ;) Aber manchmal kommt man hier anders gar nicht voran bei manchen Benutzern. Mit 3ecken1elfer hatte das eine lange Vorgeschichte, selbst auf der VM hat er versucht, mich wegen der gleichen Geschichte vor allen Admins zu diskreditieren. warum lässt er nicht die andern in der Diskussion Beteiligten entscheiden, warum muss ich mir immer nur seine Meinung hören? Die kenne ich sowieso schon zur Genüge und die hat mich so gut wie noch nie überzeugt. In der von dir verlinkten Diskussion ging die Geschichte genauso weiter: er schrieb Text, um mir (bzw. meinem Artikel) gezielt zu schaden. ich würde aber lieber ARGUMENTE mit Substanz hören. dann würde ich notfalls auch den Kürzeren ziehen, aber die kommen von ihm diesbezüglich nicht. da heißt es schlicht: "unwissenschaftlich, hanebüchen, einseitig, völkermordleugnender mist". er macht es, um mir gezielt zu schaden. hier sind seine Argumente: wo sind dort stichhaltige Argumente? Ich komme mit solchen Argumenten nicht klar, was würdest du auf diese Argumente antworten? er will einfach nur die Leute beherrschen bzw. die Artikel müssen einseitig sein und er möchte entscheiden, wie sie zu sein haben, notfalls ohne Argumente. soll ich immer nur schlucken? Ich habe immer ganz große Probleme damit, wenn etwas Belegtes gelöscht werden soll. ok bevor ich einen Roman schreibe. Ich habe deinen Eintrag beherzigt. Dass mein Ton wohl auch nicht immer vom Feinsten ist, bestreite ich nicht. Manchmal vergesse ich, dass ja nicht alle die Vorgeschichten kennen und dass von jeder Artikeldiskussion die anderen Artikeldiskussionen physisch abgekoppelt sind. Aber wie soll ich sagen, was ich so schreibe, ist ja nicht böse gemeint aber durchaus eben hitzig, weil ich das Gefühl habe, dass es in manchen Fällen nicht anders geht. Wenn ich 3ecken einen Tee einschenke und höflich diskutiere, werde ich keinen Millimeter vorankommen. ich habe deinen Eintrag beherzigt. Ich werde versuchen etwas draus zu machen. viele Grüße :-)WTT 14:37, 11. Feb. 2007 (CET)

The Memoirs of Naim Bey

Der Artikel über die The Memoirs of Naim Bey ist wirklich gut gelungen! Es ist richtig, neutral und belegt. Großes Lob--Danyalova ☪ 21:29, 4. Feb. 2007 (CET)

Danke dir. Aber mach keinen Lob als Türke. Von der Materie null Ahnung habende Trolls werden dann glauben, da steht sonstwas drin, wenn der Artikel doch ausgerechnet Türken gefällt. Ich habe mich aber wirklich um Neutralität bemüht. Andernfalls wäre der Artikel ganz anders ausgefallen, da hier Dokumente behandelt werden, die auf dem Niveau von Klopapier sind. gruß WTT 16:56, 5. Feb. 2007 (CET)

Liste türkischer Vornamen

Wollte nur mal sagen, dass deine Edits verdammt gut sind ^^ konnte in letzter Zeit nicht mehr so oft ins Internet und wenn dann kurz. Könnte man eigentlich den Baustein jetzt entfernen ? Also den LA Baustein ? Selamlar --Terfen 01:09, 15. Feb. 2007 (CET)

Wow.. danke dir vielmals :) sowas hört man gern, wenn man hier sonst immer nur geschlagen wird ;) Bin selbst überrascht, dass ich soviel zu schreiben gefunden habe. Hätte niemals gedacht, dass es so spannend sein kann, einen Artikel über Namen zu schreiben. Zum LA-Baustein: den darf nur der LA-Steller entfernen (wenn er seinen LA zurückziehen möchte). Ansonsten muss man halt die regulären 7 Tage abwarten, bis ein Admin den LA abarbeitet. Du als Nicht-LA-Steller solltest ihn besser nicht entfernen. wird hier nicht gern gesehen. selams WTT 02:02, 15. Feb. 2007 (CET)

Den Lauf des Menderes geändert

Auf deine Anregung hin, hab ich mir den Adnan Menderes-Artikel mal angeschaut und..... verändert. Alle Brandherde kann man nicht löschen. Ich hab mich erst einmal auf das hoffentlich unstrittige konzentriert. --Koenraad ^schreibstdu? 20:00, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich habe noch nicht jede Zeile angeschaut, aber was ich gesehen hatte, hat mir sehr gut gefallen. Unglaublich dass hier doch jemand angekommen ist, der Ahnung hat und der sich auch Mühe macht bzgl der Türkei-Themen. Für einfachste eindeutig belegte Editierungen bei Adnan Menderes wurde ich von einigen ignoriert. Ich kann erst später eine detaillierte Stellungnahmen angeben. Momentan bin ich in einen weiteren Krisenherd involviert und alle meine Resourcen sind momentan vergeben. Was noch anders dargestellt werden müsste, war der Pogrom-Abschnitt. Die Human Rights Watch-Quelle redet von vermutlicher Involvierung der Regierung, während Speros Vryonis, Tüday etc. von einem verdeckten Programm der Regierung reden (irgendwie scheint das mit dem "verdeckten Programm" eine Standardleier mancher Quellen zu sein, wenn sie Historie über die Türkei schreiben. da kann ein Sack Reis umkippen in Ankara und sie würden es als verdecktes Programm der Regierung erklären..). Danke dir sehr ... also später komme ich irgendwann detaillierter auf Menderes zurück :)WTT 20:37, 23. Feb. 2007 (CET)

Überarbeitung

Hallo, bist Du fertig mit Diskussion:The Memoirs of Naim Bey/Überarbeitung? Dann würde ich die Seite gern löschen, die hat nämlich schon zu Irritationen geführt. - Gruß --Logo 22:06, 23. Feb. 2007 (CET)

Hallo, eigentlich bin ich damit noch nicht ganz fertig. Im Gegenteil, das sollte der Anfang einer vermutlich längeren Diskussion werden. Aber ich habe sie jetzt auf meine Unterseite verschoben. Du kannst sie löschen. gruß WTT 22:20, 23. Feb. 2007 (CET)

Ok. --Logo 22:25, 23. Feb. 2007 (CET)

e-Mail

Hast ne neue Mail. Grüße -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 22:40, 25. Feb. 2007 (CET)

Minderheitenpolitik der Türkei

Vielleicht hast du Lust dir mal meinen Beitrag auf der Diskussionsseite von Minderheitenpolitik der Türkei anzuschauen. --Koenraad ^schreibstdu? 20:32, 28. Feb. 2007 (CET)

Koenraad, tut mir leid, dass ich da noch nicht vorbeischauen konnte. bin etwas beruflich belastet gewesen. werde heute wohl endlich vorbeischauen. WTT 10:58, 14. Mär. 2007 (CET)

Danke

Ich hätte es nicht besser formulieren können. Gruß --Lechhansl 00:10, 15. Mär. 2007 (CET)

vielleicht weil ich bzgl. meiner Standpunkte nicht in einer allzu unterschiedlichen Situation stecke als du und die Polemiken auswendig kenne, denen man dann ausgesetzt ist. wp:qa, npov, kpa ist alles nur Dekoration. vielleicht warst du in manchen Situationen aber auch zu nett und verständnisvoll. auf die besonders Unverschämten muss man noch fester draufhauen, als sie es tun. natürlich ohne beleidigend zu sein. viel Glück. WTT 01:13, 15. Mär. 2007 (CET)

Armenier

Hallo WTT, hast du die Diskussion auf der Diskussion:Völkermord an den Armeniern mitbekommen? Ich vermute mal stark doch. Ich arbeite gerade an einer objektiveren Darstellung der historischen Geschehnisse. Stecke momentan ein wenig in der Sackgasse. Zu wenig objektive Quellen. Nun ja, die türkische Historiographie soll auch dargestellt werden. Hast du (vielleicht noch mit Kollegga) Kapazitäten? Ich geh' einfach mal davon aus. Wenn ich so frei sein darf, gebe ich gern ungefragt und gratis ein paar Ratschläge:

• Die niedrigste türkische Schätzung geht von 300.000 armenischen Opfern aus.
• Der von türkischer Seite gern angeführte McCarthy nennt etwas weniger als 600.000 armenische und 180.000 türkische Opfer. Er nennt das "intercommunal warfare".
• Überlegt euch eine Antwort auf folgende Fragen:

Musste der osmanischen Führung nicht klar sein, dass die Deportationen unter den Bedingungen von 1915 einem Todesurteil sehr nahe kamen?

Wenn strategische Gründe bei den Deportationen eine Rolle spielten, warum wurden dann auch die frontfernen Armenier deportiert? Warum Frauen und Kinder, die nichts mit dem Krieg zu tun hatten.? Der Verdacht auf Zusammenarbeit mit Terroristen/Kriegsgegner erstreckte sich auf einzelne, warum dann kollektive Deportation?

Warum ich dir das alles schreibe? Nun, das ist ein Gebot der Fairness. Das sind Punkte, die ich in dem Artikel unterbringen wollte. Die gefälschten Talat-Pascha-Telegramme müsst ihr natürlich bringen. Einen wirklichen (Koen)raadschlag hab ich doch noch: Archiv-Manipulationen und zu hohe Opferzahlen würde ich persönlich allerhöchstens erwähnen. Das sind Nebenschauplätze. Die offizielle türkische Linie hat die Zahl von 300.000 armenischen Opfern nie geleugnet. Es geht meines Erachtens eher um die Interpretation der Ereignisse: Die eine Seite sagt, es war Völkermord, und die Türkei sagt: nein, es gab keine Mordabsicht. Es gab zwar Deportationen. Unglückliche Umstände (Überfälle, Krankheiten etc.) sind für die vielen Toten verantwortlich. Ich bin gern zum Mitwirken bereit, obwohl ich die türkische Sichtweise nicht teile. Vielleicht kann man die Endlosdiskussionen durch einen vernünftigen Artikel eindämmen. Da wäre viel Zeit gespart. Koenraad ^fragen 19:00, 25. Mär. 2007 (CEST)

PS: fehlt da nicht jemand auf deiner Vertrauensliste???????? --Koenraad ^fragen 19:01, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ja, klar, ich habe eure Arbeit mitbekommen, aber ich weigerte mich der Mitarbeit, weil es sein kann, dass ich wegen "Beleidigung des Türkentums" ins Gefängnis kommen könnte ;-) Emm die Wahrheit ist: ich habe gemerkt, dass ich null Ahnung habe und ich nach deinen Edits gemerkt habe, was mir noch alles fehlt!!!!!!!! Du bist zu gut für mich :-)
Also ich habe die "türkische Sicht" bisher gar nicht in ihrer Gesamtheit durchgearbeitet. Ich habe nur Özgönül gelesen und zwar, weil er sich auf deutsche Akten stützt. (Ich dachte immer, türkische Quellen sind pfui, so wurde es uns doch immer erzählt) Also die Gesamtheit der türkischen Sicht kenne ich nicht. Özgönül behandelt in seinem ersten Buch nicht alles in seiner Gesamtheit. Völlig fremd sind mir die Vorgeschichten, also alles vor 1900. Aus türkischer bzw. pro-türkischer Sicht (Hans Barth) lief seit Jahrhunderten eine Türkenhetze (Türkisches Joch, Aufwerfen einer "Armenischen Frage"). Das gehört alles zu der türkischen Sicht. Ich habe schon angefangen, die türkische Sicht in ihrer Gesamtheit durchzuarbeiten, seit ihr an dem Artikel arbeitet.
Zu deinen Fragen nach meinem bisherigen Kenntnisstand zur "türkischen Sicht":

• Nein, das haben die Türken nicht vorhergesehen, dass die Deportation einem Todesurteil gleichkommen würde. Ich weiß auch nicht, ob die Deportation ein Todesurteil war. Hier ein Telegramm des amerikanischen Botschafters Morgenthau aus Istanbul, demnach 500.000 in Syrien angekommen sind. (von ca. 800.000 Deportierten, die Zahl ist Özgönüls Vermutung. Er stützt sich auf die unmanipulierten Briefe von Lepsius (750.000 bzw. 3/4 Mio Deportierte) oder Boghos Nubar Pascha (600.000 bis 700.000 Deportierte). Für seine eigene Berechnung zieht Özgönül noch die Statistiken von David Magie heran, dessen Statistiken aufgrund der Detailliertheit auch als Grundlage bei den Friedensverhandlungen in Paris genutzt wurden) Die Deportation war anfangs eine Katastrophe, nachdem Meldungen über Massaker an den Deportierten laut wurden, hat Talaat Pascha eine deutliche Verbesserung der Qualität der Deportation und mehr Schutz durch mehr Gendarmen befohlen. Danach gab es auch solche Berichte:[21], demnach hübsche, gut gekleidete Leute auf wohlausgerüsteten Ochsenwagenkarawanen deportiert wurden. Da wo es eine Eisenbahn gab, durfte die Eisenbahn benutzt werden (siehe Lewy)
• Die frontfernen Armenier wurden nicht deportiert (außer den Terroristen), sondern ausschließlich diejenigen in den Kriegsgebieten. (Quelle: Lewy) Aber das steht doch auch im Artikel, oder? Natürlich in verdrehter Form, die Türken hätten vor Liman Sanders "Angst" gehabt und hätten deshalb die Armenier von Istanbul und Izmir nicht deportiert.
• Die Frage kann ich dir nicht beantworten. Liefen Deportationen damals nicht immer so ab, dass immer eine ganze Ethnie deportiert wurde? siehe Vertreibungen auf dem Balkan: [22]. Zudem dienten damals viele armenische Haushalte als Bomben- und Waffenlager. Das hätten auch Frauen hingekriegt. In einem Bombenbefundfall in Kayseri weiß ich jetzt schon, dass sogar MissionarINNEN ("Fräulein" Hunecke) in ihren Wohnungen Waffen und Bomben lagerten und Kirchen als Lager benutzt wurden etc. Die türkische Seite sagt, dass nicht alle Armenier aus den Kriegsgebieten deportiert wurden. Die protestantischen und katholischen Armenier sowie Kranke und Waisen wurden demnach nicht deportiert.

Wichtig: nach dem Krieg durften die Armenier wieder zurückkehren. Es sind demnach 644.900 Armenier zurückgekehrt (Zahlen des Armenischen Patriarchats). (und was scheinbar nicht mal die türkische Sicht weiß: laut Özgönüls überzeugender Beweisführung sind mehrere Hunderttausend Männer im Dreieck Tunceli/Dersim - Harput - Erzincan (damals Provinz Mamuret-ul-Aziz) nach Russland geflüchtet gewesen, die dann auch zurückgekehrt sind)

So das war jetzt vermutlich sehr durcheinander erzählt, aber vielleicht habe ich dir (und vielleicht auch mir selbst) helfende Anhaltspunkte zum weiteren Recherchieren gegeben. Als weitere Quelle habe ich diesen Artikel benutzt.

Du hast recht, es geht nur um die Interpretation der Eriegnisse. Sehr wichtig für die türkische Sicht ist, dass sie sich als Opfer einer Jahrhunderte-alten imperialistischen Hetze, die letztendlich in der Genozidlüge endete, ansieht. Die ganze Geschichte (die Kreierung einer "armenischen Frage" durch Europa) geht scheinbar ab Anfang des 19. Jahrhunderts los. Da muss ich mich aber einarbeiten, um ordentliche Edits machen zu können.
Ich finde, manipulierte Archive sind nicht Nebenschauplätze. Geschichte kann man doch ausschließlich anhand Archive schreiben oder ? Das manipulierte Lepsius-Buch "Deutschland und Armenien 1914-1918" hat doch sogar die UNO (s. S. 3) als "Beweismittel" aufgeführt.
So hab es eilig. Muss noch schnell zu MacDonalds gehen, hab nichts zu Hause ;-) bis dannWTT 23:05, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich wollte eigentlich keine Diskussion anstoßen. War nur zur Information. Damit du besser vorbereitet bist. Zu den Archiven: Die enthalten grundsätzlich nur einen Teil der Wahrheit und da die Türkei die Opferzahl von 300.000 Menschen einräumt, dachte ich..... Wesentlich wäre mir beim Artikel eine entspannte Diskussionsatmosphäre. Ach ja, nachträglich: Guten Appetit! --Koenraad ^fragen 05:11, 26. Mär. 2007 (CEST)

Nachtrag: Vielleicht ist es einfacher, wenn ich den Diskurs auf dieser Seite anlege: Benutzer:Koenraad/Entwurf. Dann kannst du dem Fortgang der Argumentation folgen und dich besser darauf einstellen. Das wird allerdings noch ein paar Tagen dauern. Nächste Woche vielleicht? Ich habe mir das Buch von Taner Akçam: Armenien und der Völkermord. Die Istanbuler Prozesse und die türkische Nationalbewegung besorgt. Das verringert meine kaynak sıkıntısı. Akçam arbeitet quellengestützt und ist ziemlich überzeugend. Mein Plan lautet: Ereignisse 1915 sachlicher darstellen, den Rest des Artikels etwas logischer strukturieren und dann den Diskurs "Völkermord" mit

1. der Darstellung der Befürworter der Völkermordthese
2. der Darstellung einer zwischenposition z.B. Klaus Kreiser
3. euer Beitrag......inşallah, viele Grüße --Koenraad ^fragen 17:54, 26. Mär. 2007 (CEST)

Die Entwurfseite ist gut zum Zurechtfinden, danke. Übrigens schön, dass Wind in die Sache gekommen ist. Der Artikel war auf miesem Niveau und nur politisch und fast schon eine Kampfansage gegen die Türkei, also alles andere als ein Enzyklopädieartikel. Aber dennoch überraschend, dass ihr den Artikel ändern "dürft". Die ganze Zeit wird man zensiert und plötzlich läuft ja doch alles wie am Schnürchen, z.B. wurde das Hitlerzitat so oft schon angesprochen, ohne dass irgendwas passierte. Im Gegenteil man wurde angefeindet und bekämpft, wenn man unangenehme Fakten ausgesprochen und belegt hat. Dabei war schon in den Nürnberger Prozesse-Unterlagen bestens belegt gewesen, dass das Zitat zumindest umstritten ist. Muss man unbedingt Nichttürke sein, um bei diesem Thema nicht misstrauisch beäugt zu werden? Was für eine mittelalterliche Weltanschauung manche haben müssen.

Zurück zu deiner Entwurfseite: Jetzt haben wir dort nur die Sichtweise von Taner Akcam auf die Türkischen Prozesse. Lewys Buch habe ich zwar nicht hier, werde es jetzt momentan auch nicht kaufen geschweige denn so schnell lesen können. Aber seine Eigenrezension seines Buches ist sehr ausführtlich. Was sagst du dazu, Lewys Gegendarstellung zu den Türkischen "Kriegsverbrecherprozessen" aus seiner Eigenrezension mit aufzunehmen? An welcher Stelle? Aus Lewys Sicht (und auch er stützt sich auf Originaldokumente) waren diese Prozesse nichts als eine durch die Entente auferzwungene, vom unterwürfigen Sultan und der neuen osmanischen Regierung instrumentalisierte Farce.

Offtopic: ich verstehe nicht, warum Archive nicht wichtig sein sollen. Das hört sich für mich an wie schreiben ohne Buchstaben. Wie sonst will man Geschichte schreiben??? Nur per Zeugenaussagen? Oder gibt es noch eine Quellenart, die mir jetzt nicht einfällt? Archive beinhalten auch manche Zeugenaussagen und zweitens sagen Zeugenaussagen zwar aus, dass das Erlebte schrecklich war, aber die Zeugen können nicht wissen, ob die Massaker zentral organisiert waren. Und drittens können nur diejenigen Zeugen Aussagen abgeben, die eine Lobby haben. Iyi sabahlar WTT 04:36, 28. Mär. 2007 (CEST)

Hallo WTT, nasılsın? Auf meiner Entwurfseite ist es noch nach Autoren getrennt. Ich glaub', ich muss das noch ändern/zusammenführen. Zu Lewy: Einige Thesen von ihm wollte ich ohnehin anführen. Eine detaillierte Auseinandersetzung mit den Istanbuler Prozesse sprengt den Rahmen, glaub ich (ich wollte gerade ansetzten die innen- und außenpolitischen Faktoren zu schwadronieren, ich lass das lieber). Ich verstehe jetzt langsam, warum ihr so Lepsius-fixiert seid. Der Özgönül ist "Schuld". Sage mal, kann das sein, dass Özgönül ignoriert, dass nicht Lepsius der Fälscher war? Und die Behauptung, es gebe keine voneinander unabhängigen Primärquellen (S. 101) über die Geschehnisse ist eine Fehleinschätzung. Oh Mist, jetzt fang ich noch zu diskutieren an..... sakın cevap verme! Vakit kaybetmeyelim diye. PS das mit den Archiven meinte ich rein pragmatisch. Was ändern z.B. die Manipulationen des Auswärtigen Amtes an der Hauptaussage der Dokumente? Die "Özgönül-Linie" und der Anklang einer Verschwörungstheorie missfällt mir. Lepsius hat angeblich mit dem Genozidmythos ein weltweites Komplott initiiert, weil er den Bruch des deutsch-osmanischen Kriegsbündnisses herbeiführen wollte. (309) Und das ganze ist obendrein noch "Teil eines revanchistischen Konzeptes" (S. 54). Verdammte Hacke, jetzt schon wieder. Lass mich einfachen Labern, nicht drauf eingehen! Ölürüm yoksa. Betrachte es nur als Hinweis auf eine Koenraad'sche Rezeption. Viele Grüße Koenraad ^fragen 19:28, 28. Mär. 2007 (CEST)

Çok iyiyim. Sürünüyoruz bu ermeni meselesine girdiğimizden beri. oder wie wärs mit thrakischem Türkisch: iyim be buna şükür hamdolsun, oturim borda, bakim sayfalara ecnebî kızanları acaba ne karıştıri gene ağşam, ağşam ;)

Özgönül liegt m.E. goldrichtig mit Lepsius. Lepsius ist die Primärquelle im deutschsprachigen Raum, da Lepsius' "Arbeit" bis Gusts Überarbeitung der Lepsiusdokumente von 2001 die einzige Quellenedition der AA-Akten war (erstmals 1919 erschienen, zweite Auflage folgte 1986 nach Wegfall der Andoniandokumente). Keiner liest 30.000 oder mehr AA-Akten, man braucht eine Quellenedition, die die Aussagen der Akten zusammenfassend wiedergibt.(Es war die einzige Publikation von Dokumenten des deutschen Auswärtigen Amts aus der Zeit des Ersten Weltkriegs und blieb bis heute ein wichtiges Quellenwerk dieser Zeit, Wenn nicht-türkische Dokumente Aufschluß über Ausmaß und Hintergründe des Völkermords geben konnten, dann in erster Linie die deutschen. , Und bis heute gelten im deutschen Sprachbereich seine Schriften über die Tragödien der Armenier als die wichtigsten. )

Özgönül ignoriert nicht die Behauptung von Gust, das AA hätte manipuliert (S. 120) Er macht auch keine unumstößliche Aussage sondern vermutet nur, dass Lepsius manipuliert haben müsste, da auch Lepsius' eigene Briefe manipuliert sind. (Das wird z.B. von Gust ignoriert) Zudem hat Lepsius selbst gesagt, dass er das Vertrauen der Armenier gewinnen, die Deutschen entlasten und die Türken belasten wollte. Nachdem man Lepsius nicht als Vertreter für die Armenier zu den Verhandlungen nach Paris geschickt hat, sondern ihn stattdessen mit der Erstellung der Quellenedition beauftragt hat, kann es sein, dass er zumindest auf diesem Wege etwas für seine Armenier machen wollte. Es ist die Schuld der anderen Seite, die ihre Behauptungen immer als unumstößliche Wahrheit hinstellt, nach dem Prinzip "meine Aussage ist solange wahr, bis sie jemand entdeckt und widerlegt." Niemand hat die Hintergründe der Manipulationen untersucht gehabt. (Bis heute hat niemand die Hintergründe dieser Veränderungen und Manipulationen untersucht. Rein formal sind sie Lepsius zuzuschreiben) Fragt sich, ob nach 90 Jahren eine einzige Schrift von Gust (Magisches Viereck) unumstößlich die Behauptung beweisen kann, es habe zweifelsfrei das AA manipuliert. Gust hätte genau wie Özgönül nur vermuten sollen, um vertrauenswürdiger zu sein.

Fragt sich auch, warum bis heute keiner auf die Hauptthese "pro-armenische Manipulationen in der Lepsius-Edition" geantwortet hat. Die sind ganz offensichtlich vorhanden. Özgönül scheint eine offene Wunde getroffen zu haben.

Özgönül liefert noch weitere wichtige Erkenntisse: die meisten deutschen Botschafter hatten keine Ahnung von türkischer Sozialisierung. Wenn ein Botschafter über die Vernichtung der Armenier mutmaßt und den Turanismus als rassistisches Türkisierungsmodell versteht, sagt das eher etwas über sein eigenes rassitisches Weltbild aus. Diese Konzepte müssen für die Jungtürken nicht die gleiche Bedeutung gehabt haben. Es ist wichtig, wo man sozialisiert ist. Die Deutschen waren damals völkisch-sozialdarwinistisch geprägt. Aber die Jungtürken hatten die Französische Revolution als Vorbild. Die Osmanen waren ein Vielvölkerstaat, "Nationalismus" heißt noch heute "Milliyetcilik". (S. 232) Und das Wort "Millet" hat nichts mit Rassen zu tun, sondern mit Religionen. Wenn Türkisch die Amtssprache wird, bedeutet das nicht unbedingt "rassistische Türkisierung unter Ausschluss aller nichttürkischen Elemente" sondern im Gegenteil Erhebung der christlichen Millets zu gleichwertigen osmanischen Bürgern. Eine gemeinsame Amtssprache (Türkisch) ist lediglich das neue "gemeinschaftsstiftende Element", da durch die Modernisierungen die Religionskomponente als gemeinschaftsbildendes Element wegfallen sollte. Alle anderen Sprachen und Elemente werden nicht eliminiert sondern in die Privatsphäre verlagert. Die französische Revolution legte ebenso Französisch als Landessprache fest, obwohl ein Viertel des Landes bis dato kein Französisch sprachen. Dort sind zwei Ebenen zu unterscheiden, was ein im damaligen Deutschland sozialisierter Mensch nur schwer durchschauen konnte. Liberté, Egalité, Fraternité waren ebenso das Leitmotiv der Jungtürken. Turanismus wurde auch von führenden Armeniern beschrieben als "Zusammenschluss aller Nichtslawen gegen Russland".

Özgönüls Kernthese sind die Lepsiusdokumente, über die restlichen Dokumente sollte man vielleicht andere Bücher heranziehen. Er schneidet zwar auch das Blaue Buch und Morgenthau sowie die Andoniandokumente an, aber er behandelt sie nicht. Er liefert lediglich einige Anhaltspunkte, warum diese Quellen im Hinblick auf Lepsius doch nicht so ganz unabhängig voneinander sind. (Lepsius-Treffen mit Morgenthau, gegenseitiges Abschreiben von den Quellen des anderen; "Erleichterung" des über seine eigene Arbeit besorgten Toynbee nachdem er Lepsius' Quellenedition gesehen hat, da seine eigene Arbeit offenbar doch keine Propaganda war, wenn doch ausgerechnet auch eine Quelle der mit den Osmanen verbündeten Deutschen über das "Vernichtungsprogramm an den Armeniern" schreibt).

Tut mir leid, aber als Nichtdiskussionspartner bin ich ziemlich ungeeignet zu diesem Thema, wenn man mir Vorlagen gibt ;) Eine Diskussion vermisse ich schon zu diesem Thema, aber eine Diskussion ohne gegenseitige Angiftungen. Bei so einer Diskussion könnte ich jedenfalls viel über die Geschichte meines Volkes lernen. Bis vor kurzem wusste ich außer Wenigem vom Hörensagen nicht viel über die Jungtürken. Vor allem wusste ich nicht, dass ihnen im Westen unterstellt wird, sowas wie "Nationalismus und Rassismus in Menschengestalt" zu sein. Als Kenner der türkischen Mentalität, glaube ich schon, dass meine Annahmen, sie seien Modernisierer nach westlichem Vorbild richtig waren, d.h. ihre "Feinde" müssten eher ganz wie Mustafa Kemals "Feinde" die Fundamentalisten sein (vgl. Radikal-Laizismus seit Mustafa Kemal). Und so war es auch: ihr Feind lautete Abdulhamid II., nicht die Armenier (im Gegenteil, es gibt soviele Anzeichen, dass sie Armenierfreunde waren und den Armeniern stets die Hand ausgestreckt haben, die die Armenier aber immer wieder abgewiesen haben). Rassismus in der Türkei, Hass gegen die türkischen Armenier oder Griechen waren mir schon immer fremd. Das ist das eigene Denkschema des Westens, das sie auch gleich den Türken überstülpen, weil sie sonst die Türken nicht kapieren. WTT 22:10, 28. Mär. 2007 (CEST)

Tam benim gibi. Wer kann schon Türken verstehen? Vor allem Westthrakier? Hört sich übrigens gut an, der Dialekt. Bin da immer nur durchgefahren. Und deine Einschätzung zu den Jungtürken teile ich natürlich nicht, boş ver! Tschüss --Koenraad ^fragen 22:44, 28. Mär. 2007 (CEST)

Enver Pascha, angeblich Anführer der brutalen Turanisten, über das Vorgehen gegen die Armenier:

Kurz nach Eintritt der Türkei in den Weltkrieg war im Ministerrat die Armenierfrage besprochen worden. Verschiedene Mitglieder des Kabinetts forderten aus Sicherheitsgründen und um fatalen Vorkommnissen vorzubeugen, Ausnahmeverfügungen gegen die Armenier. Dieser Forderung widersetzte sich vornehmlich Enver. Seine Argumente waren etwa folgende: in diesem großen Krieg, den die Türkei um ihre Existenz (Kapitulationen) führt, braucht man die gesamte Volkskraft, braucht den Zusammenschluss aller Elemente, braucht eine nationale Begeisterung, die nur möglich ist, wenn jeder Volksgenosse sich als freies, voll berechtigtes Mitglied der großen osmanischen Völkerfamilie fühlt; auf diese Momente kann am wenigsten der Kriegsminister verzichten; daneben wäre es falsch, gerade jetzt den Grundsätzen des Komitees: Freiheit und Gleichheit, untreu zu werden; man solle im Gegenteil, wo eventuell Schwierigkeiten beständen, den Armeniern die Hand reichen, ihnen Stellen in der Armee öffnen usw. Der Kriegsminister drang mit seinem Standpunkt durch; sogar gegen schwere Bedenken seiner Kollegen.

Auszug aus R14105, Mikrofiche 7198, Gespräch zwischen Humann und Morgenthau 1915, Özg. S235f. Reichtum der Osmanischen Völkerfamilie, Zusammenschluss aller (unterschiedlichen) Elemente, Brüderlichkeit: ein etwas seltsames "rassistisches Türkisierungsprogramm". Das verstehe sogar ich als jemand von der Ethnie "Westthrakier".

Ich kann dir nur empfehlen, in Westthrakien anzuhalten, weil es eine großartige Erfahrung ist. Zum größten Teil ist dort die Zeit stehengeblieben, dort lebt u.a. als Begleiterscheinung der griechischen Vernachlässigungspolitik aber auch aufgrund der älteren Westthraker das Osmanische Reich weiter. Aber immer weniger seit den letzten Jahren. Wahrscheinlich machen wir gerade die jungtürkische Modernisierungsphase durch. Nicht dass man uns hinterher auch was anhängt, schließlich sprechen und fühlen sich auch die meisten Pomaken und die musl. Roma schon seit Ewigkeiten türkisch resp. gemäß mancher Besinnung wahrscheinlich sowas wie "brutal türkisiert". Schrecklich, wenn die eigene Geschichte von außen geschrieben zu werden versucht wird. WTT 06:44, 29. Mär. 2007 (CEST)

Güven listesi nihayet tamamlandı, sehr schön, danke. Benim öyle bir şeyim yok şimdiye kadar. Ama gün gelecek sen de yer alırsın listemde. Vallahi. Noch ein letzter Satz zu den Jungtürken. Die waren sehr heterogen. Ich könnte innerhalb von kürzester Zeit auch 20 Belege mit ganz anderen Aussagen der Jungtürken beibringen (auch bei Morgenthau). Tu ich aber nicht!! Keine Zeit. Heute ist Kindergeburtstag angesagt. Bis dann. Saygılarla --Koenraad ^fragen 15:07, 29. Mär. 2007 (CEST)

Neyse bu konuyu boşverelim burda. Deli ediyor beni. Zaten daha çok okumam lazım. En azından bu konu sayesinde, benim atalarımın da soykırım geçirmis olduğunu farkettim. Bunun için de uğraşayım artık sırf bu konuyla ilgileneceğime (Bevölkerungsaustausch von 1923 zwischen Griechenland und der Türkei oder wie man heutzutage sagt: Völkermord, denn die Deportationsbefehle bezogen sich auf alle Griechen (außerhalb Istanbuls) und alle Türken (außerhalb Westthrakiens) und endeten ebenso in Katastrophen wie jede Deportation, wir brauchen nur noch ein paar gefälschte Dokumente mit Vernichtungsbefehlen; eine Lobby, die die Zahl unserer Deportierten von 500.000 auf 1,5 Millionen hochzaubert und in die Quellenedition von Archivmaterilien genauso viele Tote hineinzaubert und ca. 90 Jahre Zeit, um es in den Köpfen als Völkermord zu verankern und schon haben auch wir unsern Völkermord. Danach können wir ruhig die wahren Zahlen und die Fälschungen als Fälschungen outen). Biz aptalmışız, sadece savaşın getirdikleri diyorduk başımıza gelenlere. Gördüğüm gibi, kim 90 sene agresif bir şekilde soykırım diye peşini birakmıyorsa hatta yalan belgeler üretecek kadar agresif bir şekilde çalışıyorsa, sonunda ona bir soykırım hediye ediyorlar çabaları boşa gitmesin diye. Sana iyi eğlenceler, deli bir Batı Trakyalıdan ;-) Ama lütfen Türk olmadığımı söyleme. Yunanlarin bize yıllarca yaptığı şey bu :( kendi çocukların mı? ups versprochen: kendi kızanların mı? ;) Selamlar WTT 19:13, 29. Mär. 2007 (CEST)

Bücher

Türkische Sichtweise:

• Türkkaya Atatöv: Die Armenische Frage. Konflikt, Trauma und Objektiviät. (Ankara) 2002
• S.R. Sonyel: Fälschungen und Desinformationen. Negative Faktoren in den türkisch-armenischen Beziehungen. (Ankakar) 2002

Jeweils 1-1,5 Seiten daraus in: Jörg Berlin und Adrian Klenner: Völkermord oder Umsiedlung? Köln 2006. Vielleicht nützlich?? --Koenraad ^fragen 20:25, 31. Mär. 2007 (CEST)

Koenraadistan an Westthrakien

You've got a mail --Koenraad ^fragen 10:53, 3. Apr. 2007 (CEST)

Nochmal Koenraadistan an Westthrakien: Düşündüm taşındım, en sonunda İlham geldi. Buraya tıkla! İlham-i Koenraadiye --Koenraad ^fragen 19:07, 3. Apr. 2007 (CEST)

Guckstu hier (Du wirst berühmt!) Viele Grüße vom derzeit häufigsten Gast in Westthrakien Koenraad ^fragen 09:57, 6. Apr. 2007 (CEST)

Hab es schon gesehen. Sicher unfein und so, aber zumindest von mir braucht er kein Verfahren oder sowas zu befürchten: bin viel zu glücklich, dass man mich überhaupt des Zitierens wert gefunden hat ;-) auch noch als der "dritte Zitierte" neben großen Namen wie Kalnoky und Gust. wow bin ich gut. das muss ich feiern ;-) (ps:hast vorhin übrigens eine Mail von mir bekommen) WTT 11:01, 6. Apr. 2007 (CEST)

Hallo WTT, schaust du dir meinen Rohentwurf an? Ich habe meine Bücher allesamt wieder zurückgebracht und diese Sätze auf einem Computer ohne Internetzugang geschrieben und schnell hineinkopiert (Meine Tochter hatte den Internetrechner besetzt). Vielleicht hilfst du mir, ihn zu verbessern/ergänzen und die Lücken zu füllen, falls dir der Text zusagt. Fehlen noch Argumente? Viele Grüße Koenraad ^fragen 05:18, 18. Apr. 2007 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Türkei

Hallo Westthrakientürke, das Projekt soll gelöscht werden. Die Diskussion findet hier statt: Wikipedia:Löschkandidaten/10. April 2007. Selam, --mbm1 17:20, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich werde mir das mal anschauen. ich kenne diese Seite (peinlicherweise) noch nicht mal richtig. aber ein neuer Betreuer muss sich auf jeden Fall finden. warum lassen sich eigentlich in letzter Zeit alle selbstsperren? wieso ist nach General nun auch Ferdi weg? sehr schade. WTT 20:08, 11. Apr. 2007 (CEST)

Allerdings sehr schade! Ich weiss auch nicht warum beide abrupt aufgehört haben. --mbm1 20:11, 12. Apr. 2007 (CEST)

istanbul

Hallo, der Artikel Istanbul ist nominiert für die Liste der exzellenten Artikel. Hier kannst du deine Stimme abgeben und dich an der Diskussion beteiligen: Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel--85.124.30.243 13:33, 13. Apr. 2007 (CEST)

Zahl

Hallo WTT, kennst du noch den Link zu Lewys Einschätzung der Istanbuler Prozesse. Brauchich!! Danke im voraus und viele Grüße!! Koenraad ^fragen 01:24, 21. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Koenraad. Meinst du den hier?? und hier ist noch die Antwort von Lewy an u.a. Dadrian.

Weitere Lewy-Links, die ich unter meinen Bookmarks habe: [23], [24], [25]. WTT 18:23, 21. Apr. 2007 (CEST)

Teegeschirr! ("Teschekkür") --Koenraad ^fragen 19:34, 21. Apr. 2007 (CEST)

Güven Mektubu

Sayın Westthrakientürke bu vesile ile Size Güven mektubumu iletmek ve Size sonsuz sihhat ve afiyet dilemek istiyorum, bendeniz --Nérostrateur 18:00, 3. Mai 2007 (CEST)

Teşekkürler. Siz de dün listeme girmiştiniz. Sanırım yenisin burda. belki de önceden IP olarak takip etmişsindir anlamında. her neyse, hoşgeldin alman vikipedisine. WTT 02:04, 4. Mai 2007 (CEST)

Kapitaler Bock

Hallo Mein Freund aus Westthrakien! Ich habe bei Minderheitenpolitik der Türkei den peinlichsten Edit meiner Wiki-Karriere hingelegt. Schau dir mal die Versionsgeschichte an. Ein richtig "fundierter" Edit mit kleinem Schönheitsfehler. Schau selbst. Bin selam --Koenraad ^Diskussion 21:29, 4. Mai 2007 (CEST)

Gruß

aus Hollandistan. Du bist fleißig, wie ich sehe. Kann ich noch was lernen. Şebnem Paker war mir bislang unbekannt und von Lewy wusste ich auch kaum etwas. Benden selam --Koenraad ^Diskussion 21:40, 7. Mai 2007 (CEST)

Hallo Koenraad. Das baut aber auf, wenn man so schöne Zeilen liest. Danke dafür. Am Lewy-Artikel habe ich lange gearbeitet und dabei sehr viel über ihn gelernt, was auch meine Hauptmotivation war. Die Paker-Idee hatte ich heute ganz spontan. Kein Wunder, dass dir Paker unbekannt war. Man hat sie ja selbst in der Türkei weitgehend vergessen. Sehr schade. Sie hatte Potential, aber ihre Songs auf ihrem Album waren vielleicht ein wenig zu getragen.

Und zu deinem Eintrag oben schulde ich dir noch eine Antwort. Das Problem war, dass ich bei flüchtigem Nachschauen gar keinen Fehler an deinem Edit entdeckt hatte ;-) WTT 22:47, 7. Mai 2007 (CEST)

Es ging um einen Paragraphen des türk. Personenstandsgesetzes, der Vornamen verbietet, die der milli kültürümüz und örf ve adetlerimiz zuwiderlaufen. Sprich: kurdisch Vornamen. Ich hab das entsprechende Gesetz zitiert und Beispiele aus türkischen Zeitungen für Namensverbote gefunden. Die Sache hatte einen kleinen Schönheitsfehler: Der entsprechende §16 wurde 2003 geändert. Tja... Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 05:02, 8. Mai 2007 (CEST)

Diskussion:Kurden

Ich habe hier auch einige Edits von Dir zurückgesetzt, aber ich glaube, es waren keine Inhalte, sondern nur Meta-Kram mit Muhamed. Sonst musst Du sie einzeln wieder einsetzten. Gruß --Logo 12:21, 11. Mai 2007 (CEST) Versuche bitte dort wie anderswo konfliktmindernd zu argumentieren; es dienst nicht der Sache, jemandem seine sprachlichen Defizite vorzuhalten. Gruß --Logo 12:23, 11. Mai 2007 (CEST)

Hallo. da war kein Inhalt von mir. Ich hatte auch nur zurückgesetzt, weil er die Diskussion verfälscht hatte.

Zu meinem Eintrag. Möglicherweise hast du recht, ich hätte ihn mir wohl sparen können. bringen tut es eh nichts. Andererseits nerven mich diese Leute, die so unnütze und unsinnige Konflikte schaffen. worum geht es jetzt bei diesem "Konflikt"? was gibt es daran aufzubauschen? Erst gestern wurde ich von ihm per Turko angeredet, weil ich genau wie du, seine Diskussionsverfälschung rückgängig gemacht hatte. Dabei stieß ich gestern das erste Mal auf ihn. Und heute redet er von türkischen Nationalisten und Faschisten und möglicherweise war ich (mit)gemeint. was war mein Verbrechen? was ich sagen wollte: wenn er nicht argumentieren kann, soll er es lassen und nicht dreist und persönlich werden. ich war einfach genervt. werde mich jetzt beruhigen :) gruß WTT 12:54, 11. Mai 2007 (CEST)

Hallo Turko

hastdugesehen das: Türkische Republik Westthrakien? Viele Grüße, dein Holando --Koenraad ^Diskussion 22:18, 12. Mai 2007 (CEST)

Nein hatte ich nicht gesehen. Danke sehr für die Meldung. da wurde am Ende endlich der Artikel geschrieben, den ich immer vor mir hergeschoben hatte, weil es so wenig Literatur dazu gibt.

Hast du vielleicht folgende Bücher oder kannst sie dir in deiner Unibibliothek besorgen?? es wäre klasse, wenn wir den Artikel mit solch tollen Quellen abdecken würden:

1. Richard C. Hall, Balkan Wars 1912-1913: Prelude to the First World War, Routledge, October 2000, Seite 126

2. Hugh Cecil and Peter H. Liddle, At the Eleventh Hour: Reflections, Hopes, and Anxieties at the Closing of the Great War, 1918 (London: Leo Cooper, 1998), Seiten 266-275

werd mir das später genauer anschauen. hoffentlich finde ich gute Webseiten WTT 05:52, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich schau mal, wollte ohnehin zur Uni-Bücherei --Koenraad ^Diskussion 06:37, 13. Mai 2007 (CEST)

Das wäre super. Auch die genannte Quelle im Artikel ([26]) ist eine gute, denn sie stammt aus einem Buch und ist sehr detailliert. Aber ich finde einen Artikel immer seriöser, wenn auch internationale Quellen zu Rate gezogen werden.

Auf einige Entdeckungen freue ich mich jetzt schon. Es gibt Verbindungen zur uns beiden mittlerweile halbwegs bekannten Teskilat-i Mahsusa. WTT 11:22, 13. Mai 2007 (CEST)

Hab's immer noch nicht in die Unibibliothek geschafft.... Aber ich denk dran. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 20:42, 24. Mai 2007 (CEST)

Habe jetzt einen Auszug aus Hall gefunden. Das Buch kannst du dir sparen. Da steht fast gar nichts (pi mal Daumen nur zwei Sätze). Es war wohl so, dass das Osmanische Reich aus taktischen Gründen gegen Bulgarien Esref Kuscubasi und Süleyman Askeri (beide von der Teskilat-i Mahsusa) nach Westthrakien schickte, damit diese dort einen Staat gründen.Es wurde die Provisorische Regierung Westthrakien gegründet. Nach dem Istanbuler Vertrag (Ende September) hatte die "Provisorische Regierung" ihre Aufgabe praktisch erfüllt und das Osmanische Reich war dafür, diesen Staat wieder fallen zu lassen. (Hier hört Hall auf.) Doch diesen Staat fallen lassen, wollten dann Kuscubasi und die Westthraker nicht mehr. Nun wollte man versuchen, auf eigenen Füßen zu stehen (Umbenennung des Landes in Unabhängige Regierung), was aber nicht klappte. (Hier macht Hall weiter: "im Oktober konnten die bulgarischen Truppen Westthrakien besetzen". Aha und was war bitte zwischen September und Oktober?). Blöd. warum wird türkische Geschichte nie erörtert? und warum schreiben türkische Autoren immer nur auf türkisch? BLÖD!

Das Buch von Cecil und Liddle ist hoffentlich besser. 9 Seiten zum Thema (Luxus!) stimmen mich optimistisch. WTT 07:44, 23. Jun. 2007 (CEST)

Einfach nur lieben Grüße

Hallo Westtrakientürke, ich hoffen, Dir geht es gut! Nachdem wir ja schon lange nichts mehr miteinander zu tun hatten, wollte ich Dir nur einen kurzen Gruß zusenden. Kannst das hier auch gleich wieder löschen. --Mediatus 01:48, 16. Mai 2007

Hallo Mediatus. Habe mich über deine Nachricht sehr gefreut und sende hiermit liebe Grüße zurück. Habe auch deine Nachricht auf der Artikelseite von Religion in der Türkei schon längst gelesen. Momentan bin ich wieder bei Timur gelandet. Irgendwann setzen wir uns drei (ich, du und Koenraad) hin und überarbeiten mal den Pogrom-Artikel. Wenn das so weitergeht, sind wir bald Experten jedes historischen Themas ;-) viele grüße WTT 14:16, 23. Mai 2007 (CEST)

Löschantrag

Hallo du alter Berggrieche, ich habe für die Artikel Türkische Volksfront des Islam und Islamistische Volksfront der Türkei einen Löschantrag gestellt. Ich halte sie (bisher) für Fakes. Solltest du eine andere oder dieselbe Meinung vertreten, melde dich bitte auf der Löschdiskussion. Dein Hollando --Koenraad ^Diskussion 18:53, 17. Mai 2007 (CEST)

Mütter türkischer Sultane Juden?

Verschiedene Sultane hatten jüdische Mütter. Ich möchte dazu etwas in den Artikel schreiben. Süleyman I. hatte eine polnisch-jüdischstämige Mutter mit Namen Hafza(Helga) Sultan. Ahmed II. Mutter war auch polnisch-jüdischstämige mit Namen Hatice(Eva) Sultan. Abdülmecid I. Mutter war eine russisch-jüdischstämige mit Namen Bezm-i Alem Valide(Suzi) Sultan. Quellen: [27], Zeitungsartikel in der türkischen Tageszeitung Cumhuriyet, Orhan Bursali, Neyin Çocuğu.... Wie siehst du das Koenraad, ist da was dran? Die Diskussion findet hier statt: Diskussion:Türkische Juden --Nérostrateur 18:54, 19. Mai 2007 (CEST)

außer dass ich nicht Koenraad heiße, kann ich erstmal keinen allzu intelligenten Beitrag verfassen. ich weiß zwar, dass viele Sultane nicht-türkische Mütter hatten, aber genaueres kann ich nicht sagen. werde hier mit einem türkischen Buch von mir über das Osmanische Reich mal gegenchecken. für solch historische wissenschaftliche Angaben würde ich erst mal sagen, dass eine Tageszeitung nicht die glücklichste Quelle ist. WTT 23:12, 19. Mai 2007 (CEST)

Tut mir sehr leid, das mit Koenraad (wenn mans eilig hat ;) ) ich wurde stutzig, da eben laut der Quelle fast alle Mütter "nichttürken" sein sollen. Gruß --Nérostrateur 23:13, 19. Mai 2007 (CEST)

an den nicht-türkischen Müttern der Sultane ist, glaub ich, was dran ;-) ich hatte an der Uni viele arabische Kommilitonen. und fast alle hatten eine ehemalig nicht-muslimische Frau (die sie zur Muslimin gemacht hatten). da spielt sicherlich neben dem sexuellen Anreiz des Andersartigen auch stark der Gedanke mit, eine Nichtmuslimin durch solch eine Heirat zur Muslimin zu machen. jedenfalls haben sie mir das so erklärt und ich glaube das auch. möglicherweise hatten die osmanischen Sultane, im islamisch geprägten Osmanischen Reich, ähnliche Beweggründe. WTT 23:53, 19. Mai 2007 (CEST)

ja das klingt plausibel. na momentan gibt es sowieso wichtigeres (akp...da gehts rund ;) ) bei dieser gelegenheit, darf ich fragen was du studiert hast? Gruß, --Nérostrateur 00:02, 20. Mai 2007 (CEST)

Balkan-Türken Westthrakientürkenabschnitt

Hallo Westthrakientürke, ich habe dir auf der Diskussionsseite des Artikels eine Begründung für meine deinem Revert vorhergehende Version hinterlassen. Schau sie dir mal an und antworte gegebenenfalls dort. Grüße,poxitron 21:46, 19. Mai 2007 (CEST)

Hab wohl zeitgleich, als du diese Nachricht verfasst hast, geantwortet ;) gruß WTT 21:48, 19. Mai 2007 (CEST)

Ich seh grad du hast schon geantwortet, mal sehen was.poxitron 21:49, 19. Mai 2007 (CEST)

Da haben wir wohl wieder zeitgleich geschrieben. Bist du mit der Formulierung wie sie heute 19:05 jetzt auf der Balkan-Türken-Disku steht einverstanden? Ich warte mal bis morgen, bevor ich ggf. editiere. gruß, poxitron 22:20, 20. Mai 2007 (CEST)

Timur

Ich hab mir Timur und co. mal angeschaut, jedoch vergeblich und zu spät, Seite war schon gesperrt. Ich kann nicht beurteilen, wer nun Recht hat. Von Timur und den Timuriden hab' ich leider (noch) überhaupt keinen Schimmer. Ich verfolge in den nächsten Tagen mal die Diskussion. Dann lerne ich noch etwas. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 04:18, 23. Mai 2007 (CEST)

Die Artikel sind nur für eine Woche gesperrt. Ich schaue mich auch grad um. Freue mich, wenn du mitrecherchierst. Im Kern geht es um restlose Unterdrückung anderslautender Quellen, weil die Iranica oder einzelne Iranica-Historiker angeblich die Wahrheit für sich gepachtet haben sollen. Auch diese Informationen werden aber nur dann übernommen, wenn sie Phoenix2 persönlich überzeugen. Bis vor kurzem war sogar die tschagataische Sprache noch eine persische Sprache. gruß WTT 14:02, 23. Mai 2007 (CEST)

Hitlerzitat

Nicht aufregen, WTT! Das was 3ecken1helfer hier immer löscht, habe ich mit anderen nach einigen Diskussionen herausgebracht. --Mediatus 00:19, 23. Mai 2007 (CEST)

6 Stunden Sperre für Dich...

...wegen Editwarführung in Völkermord an den Armeniern und The Memoirs of Naim Bey. Deinen Mitkrieger Benutzer:3ecken1elfer habe ich gleichfalls gesperrt. Falls auch Du ab morgen früh so weitermachst, wird meine nächste Sperre für Dich saftiger ausfallen. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 23:53, 24. Mai 2007 (CEST)

...ist es so schwer für dich, mal 3ecken1elfer zu sperren, ohne einen zweiten gleich mitzusperren? er führt gleich in mehreren voneinander unabhängigen Artikeln mit mehreren voneinander unabhängigen Benutzern Editkriege (bzw. Trollkriege, schau mal zur Abwechslung seine Editbegründungen an.) Aber das wird natürlich vollkommen gleich behandelt, mit jedem kleinsten Anzeichen.

Außerdem widerspreche ich deiner Aussage, ich hätte in den genannten Artikeln Editwars geführt. Hier habe ich lediglich 2mal revertiert und wollte es nach seiner zur Abwechslung auch mal erschienenen Stellungnahme erstmal belassen. Er war der jenige, der dort Text löscht, an dem andere monatelang gearbeitet haben. Das ist Vandalismus, wie er im Buch steht. Meins war Wiederherstellung.

Und hier habe ich eine Diskussion gestartet (kein Vandalenverhalten). Dort hatte er belegte Sachen gelöscht. Auch das ist Vandalismus, wie er im Buch steht. Inwiefern fällt meins eigentlich unter Vandalismus? und inwiefern ist das mit 3e1e's heutigem Verhalten gleichsetzbar?

Außerdem finde ich es eine Unverschämtheit, dass du bei der gemachten Vandalenmeldung von Hybscher über 3ecken1elfer, die mit mir nichts zu tun hat, völlig eigenwillig mich ins Spiel bringst, um 3ecken1elfers (hundertsten) Vandalismus zu "legitimieren". WTT 00:28, 25. Mai 2007 (CEST)

Du darfst finden, was Du möchtest. Und ich darf über den beantragten Vandalismus eines Users hinaus auch andere Vandalen bestrafen, selbst wenn dies kein Dritter beantragt hat, nachdem ich mich davon überzeugt habe, dass das gerechtfertigt ist. Ich habe außerdem die betreffenden Artikel auf meine Beo gesetzt und hoffe, dass es dort ruhig bleibt. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 00:35, 25. Mai 2007 (CEST)

Keine weiteren Antworten? 2mal revertieren ist ein Editwar? Merkwürdige Feststellung. Zudem habe ich lediglich auf eine Version revertiert, über die nach langer Gemeinschaftsarbeit Konsens bestand (und nein, ich war in diese längere Arbeit für diese Konsensversion gar nicht involviert, so dass ich meinen angeblichen "POV" (danke für die Brandmarkung auf der VM, obwohl du keine Ahnung hast, wie der Artikel zustande kam) gar nicht einfließen lassen konnte. ich habe lediglich auf die Konsensversion revertiert)

Bleibt der Naim-Artikel, in dem ich 4 mal revertiert habe.

Natürlich muss das "gleichgestellt" werden. Wenn du einmal in den Naim-Artikel geschaut hättest, hättest du gesehen, dass eine längere Diskussion seit längerer Zeit noch läuft und die Sachen, die er löschte, belegt waren. Ist dieser Vandalismus für dich wirklich gleichzusetzen mit 4 mal revertieren? Auch merkwürdig.

Aber ich wiederhole mich bereits. Du wirst so oder so deinen 3ecken1elfer beschützen wie schon mehrmals. WTT 01:06, 25. Mai 2007 (CEST)

Wattwurm, die Sechs-Stunden-Sperrung als Warnschuss finde ich vertretbar. Ansonsten kannst du gewiss sein, dass die betreffenden Artikel gründlich und regelmäßig beobachtet werden. Der Völkermord-Artikel wurde von unverdächtiger Seite in langer Arbeit komplett überarbeitet, jede Änderung sollte gut begründet werden. Beim Andonian-Artikel steht noch Arbeit bevor, aber auch das wird werden. Das alles hat eine Menge Arbeit über Monate gemacht und ich bin außerordentlich froh, dass Auseinandersetzungen jetzt gewöhnlich zivilisiert ablaufen. Ich bitte dich, da einfach Zurückhaltung zu üben. Rainer Z ... 01:11, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, warum 3e1e ausdiskutierte Artikelteile, welche durch Quellen belegt sind und das Urteil des Nürnberger Prozeßgerichtshof bestätigen, löschen darf und sich keiner Diskussion stellen braucht - beziehungsweise seinen Wunsch nach Löschung dieses Teils im Vorfeld auf der Diskusseite nicht artikuliert, so daß man darüber reden kann. Urteile des Nürnberger Gerichtshofs als „Völkermordlüge“ zu bezeichnen ist doch geradezu absurd. --Mediatus 01:15, 23. Mai 2007 (CEST)

Ehrlichgesagt bin ich überhaupt nicht einverstanden mit dieser Sperre. 3ecken1elfer wurde für seinen ersten (entdeckten) Editwar 2 Stunden gesperrt für seinen zweiten 4 Stunden. Ich werde hier für meinen ersten "Halbeditwar" (s.o., hatte alles seine Gründe, siehe auch Erklärung von Mediatus) gleich 6 Stunden gesperrt? Damit es mit 3e1e's Hundertstem "Verbrechen" gleichgesetzt werden kann? hä? WTT 01:44, 25. Mai 2007 (CEST)

Lass mal gut sein. Morgen ist ein neuer Tag. Schlage vor, die inhaltlichen Fragen auf der Artikeldiskussionsseite zu klären und den Rest zu blitzdingsen. Rainer Z ... 01:52, 25. Mai 2007 (CEST)

Du Heißsporn mußt einfach gelassener werden. Schreib dem 3ecken1elfer doch knapp auf der Völkermord-Diskussionsseite, was Du von seinen nicht ausdiskutierten Löschungen hälst und warum Du dagegen bist. Und wenn er dann nicht herkommt und sich dem Gespräch mit allen stellt, melde es Admin Rainer_Zenz. Der hat als Beobachter ein Auge auf diesem Themenkomplex. Laß doch andere die Fehler machen und Dich nicht zu solchen Streitereien hinreißen. Das hast Du doch gar nicht nötig. --Mediatus 01:50, 25. Mai 2007 (CEST)

@Rainer, @Mediatus, was meint ihr , wieviele "Diskussionen" (bzw. Monologe) ich mit 3e1e schon geführt habe *SEUFZ*... Danke euch beiden, werde jetzt am besten einen Heimatfilm anschauen oder so. (so weit kanns kommen) Gute Nacht WTT 02:12, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich weiß (und Du weißt, daß ich es weiß), doch wenn so eine Diskussion nicht weitergeht, hole den Rainer trotzdem her. Ist doch egal - einen Versuch ist es wert. Und jetzt viel Spaß beim Heimatfilm! --Mediatus 02:16, 25. Mai 2007 (CEST)

Also ich finde auch irgendwie merkwürdig und kann es nicht nachvollziehen, dass jeder Eckige-Kanten-Gegenspieler gleich mitgesperrt werden bzw. direkt die gleiche Sperrdauer kriegen. Man sollte doch erst einmal genauer reinschauen, welcher von den Editierern den Artikel verschandelt hatte, und in diesem Fall ist wohl eindeutig genug wer von denen für die Verschandelung verantwortlich ist (er hatte wohl zu scharfe eckige Kanten). Außerdem sind die jeweiligen Artikel nach langer Gemeinschaftsarbeit entstanden, bei der der eine Editkrieger so gut wie nicht beteligt gewesen war. -- Adilhan ^Disko 11:38, 25. Mai 2007 (CEST)

Gerade diese Hitlerkiste (das strittiges Zitat) habe ich seinerzeit so mit Koenraad und Wetwassermann ausdiskutiert und im Anschluß eigenhändig in den Artikel geschrieben. Es geht nicht an, ohne erneutes Gespräch so etwas zu löschen. --Mediatus 13:04, 25. Mai 2007 (CEST)

Offizielle Soldidaritätsadresse aus dem diktatorisch regierten Koenraadistan und viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 18:56, 25. Mai 2007 (CEST)

Vielen Dank nach Koenraadisten und viele Grüße aus meiner Gummizelle (wieso ist nicht schon auf der Wikipedia-Hauptseite eine Warnung vor den Nebenwirkungen einer Wikipedia-Mitarbeit aufgelistet?) WTT 13:03, 26. Mai 2007 (CEST)

Alte Hasen wie du kennen doch die Risiken und Nebenwirkungen längst. Den Routinier erkennt man am griffbereiten Beißholz sowie einem Punchingball und einem türkischen Samowar neben dem Schreibtisch. Rainer Z ... 15:13, 26. Mai 2007 (CEST)

Irgendwie muss ich jetzt an Bomberjacke und Baseballschläger denken bei 3ecken1elfer... warum nur? *grübel* ;-) Viele Grüsse aus Balkanesien an den Rest der Welt. --Mannheimer 15:35, 26. Mai 2007 (CEST) PS: 6 Stunden für 3e1e war definitiv zu wenig!

Das glaube ich nicht. Sein Vorgehen läßt sich manchmal eher mit der Axt im Walde vergleichen. Ich sag es nochmal und meine es ernst: Nicht provozieren lassen sondern immer gleich zum Admin laufen und sich ausheulen. Da muß man sich nicht schämen. :) --Mediatus 17:13, 26. Mai 2007 (CEST)

@Rainer, @Mediatus, @Mannheimer, ihr drei habt mit euren drei unterschiedlichen Thesen (das "Repertoire" des Routiniers, die dürftigen 6 Stunden, der weise Ratschlag zum Gang zum Admin) alle drei Recht :-)

@Mannheimer, deine Grüße aus Balkanesien gehen keinen weiten Weg. Denn hier ist ebenso Balkanesien :) WTT 02:15, 28. Mai 2007 (CEST)

Argumente gegen die These vom Völkermord an den Armeniern

Hallo WTT, lies bitte meine Anregung. Beste Grüße --Wetwassermann 10:41, 31. Mai 2007 (CEST)

Bei erster Gelegenheit. Muss mich erst beruhigen nach dem gestrigen Tag. kann nach den Erlebnissen von gestern Jahre dauern ;-) viele Grüße zurück WTT 18:14, 31. Mai 2007 (CEST)

Norman Stone

Hi, schau bitte mal ab und an auf den von mir angelegten Norman Stone Artikel, eine IP scheint zu vandalieren und ich bin nicht immer online. Danke! :-) --Mannheimer 16:21, 31. Mai 2007 (CEST)

Bin nach dem gestrigen Tag etwas fertig mit den Nerven und wollte mir etwas Pause gönnen. sag doch einem Admin bescheid oder Wetwassermann, oder Koenraad. inhaltlich scheinst du ja im recht zu sein. begründest auch sehr gut auf der Disk. WTT 17:40, 31. Mai 2007 (CEST)

Danke für deine Schützenhilfe! Sie war Gold wert! --Mannheimer 18:52, 31. Mai 2007 (CEST)

Hallo, du alter Ultra und ....

Wollte nur mal "Hallo" sagen. Du bist ja richtig ruhig geworden, selbst bei ziemlich üblen Beleidigungen. Wirst wohl langsam alt!! Nein quatsch, fand ich super. Das macht einem auch die Unterstützung leichter. Mit Polemik vergrault man auch die Freunde, was manche leider nicht wissen. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 07:27, 9. Jun. 2007 (CEST)

Danke vielmals. Es waren zu heftige Beleidigungen, ich hätte jeden Augenblick explodieren können. andererseits klang das alles nach einer alten Giftnatter (so eine gibt es nunmal in jedem Stadtviertel ;)), so dass ich sie nicht wirklich für voll nehmen konnte. selamlar Koenraad Bey WTT 17:48, 9. Jun. 2007 (CEST)

Unser Freund Wetwassermann will hinschmeisen/hat schon hingeschmissen. Ich bitte um Unterstützung der türkischen Communitiy, um ihn zum bleiben zu bewegen. --Koenraad ^Diskussion 22:12, 9. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Koenraad. Habe es schon gesehen. Bin aber gleich weg für heute. Was Nettes verpasse ich ihm aber noch auf seine Seite. Anfangs habe ich nichts verstanden, aber jetzt ist die Sache ja klar. Also ich finde, um Admin zu werden, sollte man nicht nur gewählt werden, sondern erstmal einen Eignungstest bestehen. Das ist manchmal so unverhältnismäßig. Können manche nicht einfach mal in die Historie mancher Benutzer schauen? Trolls, die hier ausschließlich zu Provokationszwecken sind, beschützen sie dagegen. Sorry, ich werde wieder polemisch, aber manche Admin-Entscheidungen sind einfach nur ... Danke für die Benachrichtigung. WTT 22:19, 9. Jun. 2007 (CEST)

Setz einfach deinen Wilhelm drunter. Ist doch zum Heulen sowas. Die Guten werden rausgeekelt, die zähesten Deppen dürfen bleiben. Rainer Z ... 22:25, 9. Jun. 2007 (CEST)

Habe auf dich gehört. Eigentlich wollte ich sinngemäß was runterschreiben wie "manche sehr wichtigen Artikel wären mit deinem Abgang dem Rumgetrolle einen Riesenschritt näher". Aber habs gelassen. WTT 22:44, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe zwar den Sperrgrund nicht nachgeforscht (ob es fragwürdig war oder nicht), aber Hinschmeißen ist hier das absolut falsche Signal, schon gar nicht wegen 2 Pünkchen (auch wenn dies für einen angesehenen Mitarbeiter schmerzhaft genug ist). Kann nur empfehlen durchzuhalten und tapfer zu kämpfen, nur so kann man fragwürdige Sperren auf Dauer verhindern. Wettwasserman und Koenraad besitzen in vielen strittigen Themen gute Kompetenzen, ihre fachliche Mitarbeit sind -vorallem in Reizthemen- für ein angenehmes Klima sehr wichtig (hatte mich dazu kurz bei Mannheimer geäußert). -- Adilhan ^Disko 06:36, 10. Jun. 2007 (CEST)

Kurden

Hallo WTT, kannst Du mir einmal kurz anreißen, wie die türkisch-kurdische Problematik entstand? Oder gibt es einen Artikel hier, den Du für lesenswert hälst. Ich möchte mich da jetzt endlich objektiv weiterbilden. Gibt es ein gutes deutschsprachiges Buch? -- Mediatus 00:12, 10. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, lieber Mediatus. Da hast du dir einen schlechten Ansprechpartner für die Kurdenproblematik ausgesucht, da ich da kein Profi bin und nur oberflächlich antworten bzw. eher meine Meinung sagen kann. Das Problem ist m.E. entstanden, da die Kurden nicht genügend Rechte hatten (was ich bisher mitbekommen habe, war das so ziemlich analog zu den Problemen der Türken von Griechenland): Unterdrückung ihrer Kultur, Nichtakzeptanz der kurdischen Identität. In den 80ern nimmt dann die sozialistische PKK den gewaltsamen Kampf für die Rechte auf. und vermutlich beginnt an dieser Stelle wieder der Konflikt in den westlichen Quellen: manche Quellen im Westen (die durchgehend nach dem Prinzip "Türken immer Täter, andere immer Opfer" funktionieren) werden nun von "Freiheitskämpfern" reden, was ich so nicht unterschreiben kann, auch wenn ich Verständnis dafür habe, dass manche Kurden nicht mit den türkischen Vorgaben leben wollten, aber nicht so.

Im ersten Weltkrieg oder bei der Gründung der Türkei hatte man mit den Kurden zusammen gegen die Feinde gekämpft. Ich nehme es da mit Ziya Gökalp (den Artikel finde ich z.B. lesenswert): Türken und Kurden gehören zusammen. (obwohl ich an der Uni politisch sehr hassvoll eingestellte Kurden kennengelernt habe, mit denen ein Zusammenleben kaum möglich wäre) Also besser ich halte mich aus diesem Themengebiet raus, um meine Illusion von einer Welt, in der es keinen Hass gibt, durch die Vertiefung in ein neues Thema nicht noch weiter zu zerstören :-)WTT 10:47, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich danke Dir dennoch für Deine Zeilen. -- Mediatus 11:08, 12. Jun. 2007 (CEST)

Gerichtsbarkeit der Türkei

Kannst du mal drei Blicke auf mein jüngstes Kind werfen? War ein wenig in Eile. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 20:16, 22. Jun. 2007 (CEST)

Habe ich gemacht. Bei jedem Blick auch einen Edit gemacht. Fachlich komme ich da kaum mit (also fachlich konnte ich es nicht "kontrollieren"), weiß aber für die Zukunft wo ich nachschauen muss, wenn ich diese komischen Begriffe in türkischen Nachrichten höre. schöner Artikel. WTT 17:32, 23. Jun. 2007 (CEST)

Gibt es wirklich keine Möglichkeit, Wetwassermann zum Zurückkommen zu bewegen? Ich finde das sehr schade, weil fachlich kompetente Leute gibt es hier nicht viele. Sachliche Leute gibt es hier auch nicht viele. Und die Kombination von beiden muss man mit der Lupe suchen. Es muss doch irgendwie möglich sein, dass er zurückkommt. Dass der Umgang bei Wikipedia scheiße ist, ist doch kein Geheimnis. Beim Völkermordvorwurf-Artikel war erstmals nach Monaten eine Sachlichkeit eingekehrt. Das war eine Glanzleistung von euch Dreien (dir, Wwm und Rainer) nun fehlt gleich ein ganzes Drittel dieser "Clique". Das ist ganz schön viel. was kann man tun? WTT 14:11, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wer weiß, wir stehen im losen Kontakt. Er wird wissen, was zu tun ist. --Koenraad ^Diskussion 20:59, 27. Jun. 2007 (CEST)

Turkvölker

Hallo. Du führst in diesem Artikel einen Editwar, indem du eine eindeutig subjektiv türkische (und dazu unbelegte) POV-Version gegen eine immerhin mit diversen Historiker-Zitaten gestützte und in der Ethnologie eigentlich auch weithin akzeptierte Version verteidigst. Um deinen Anspruch auf die richtige Version zu untermauern, wirfst du (wieder mal) mit Rassismus-Vorwürfen um dich. Ich habe den strittigen Teil vorerst entfernt und den Artikel für drei Tage vollgesperrt. Wenn ich einen derartigen Ausrutscher deinerseits noch ein weiteres Mal bemerken sollte, musst du mit den Konsequenzen leben. Gruß, j.budissin^+/- 16:48, 25. Jun. 2007 (CEST)

Seine "Belege" kamen erst hinterher. (Uhrzeiten vergleichen, dann drohen)

Er legt immer viele Textausschnitte vor. Meist sind die "Belege" keine Belege.aber ob die Belege überhaupt einer liest?

Wo sind die (im Nachhinein nachgereichten) "Belege"? Es geht in seinen vorgelegten Textausschnitten um die Aseris. Er schließt von den Aseris auf alle Türkei-Türken, alle Balkan-Türken, alle Westthrakien-Türken. wo bin ich denn hier? Seine Theoriefindung hat er übrigens auf dem Silbertablett serviert: Diese Aussage [über die Abstammung der Aseris] kann man ohne weiteres auf Anatolien ausweiten (Zitat Phoenix). Ein Beleg für seinen Edit "viele Bevölkerungsgruppen auf den Gebieten des Osmanischen Reichs sprechen heute eine Turksprache" ist das nicht. welche Bevölkerungsgruppen sollen das sein? Lasen? Griechen? Armenier? Kurden? die sprechen noch heute ihre Sprache. Also wurden nicht "ganze Bevölkerungsgruppen" assimiliert. Manche Menschen vielleicht. hältst du seinen Satz wirklich für belegt? kannst du mir die Passage zeigen, die den Satz, "viele Bevölkerungsgruppen würden türkisch sprechen" belegt, mal zeigen? ich habe immer noch nicht den Beleg dazu in seinen vorgelegten Textpassagen gefunden.

Ich habe ihm ("wieder mal") Rassismus vorgeworfen? Hier? nein ich bin doch brav damit beschäftigt, mich von ihm beleidigen zu lassen. Ist der von ihm vorgelegte mysteriöse "Gentest" nicht ein rassistischer "Gentest"? Legst du eigentlich auch "Gentests" als "Quellen" vor? du machst das doch auch nicht (nehme ich mal stark an). welches Volk ist denn heute noch "reinrassig"? "Diskussionen" auf solchem Niveau (auf Basis von rassistischen Gentests) finde ich eklig und tatsächlich rassistisch. du nicht?

und viel früher hatte ich gesehen, dass er irgendeine einschlägige Seite von einem kurdischen Autor vorgelegt hatte, der das selbe behauptete: "die Türken seien gar keine Türken"). Wir reden über jemanden, dessen Aufenthalt hier scheinbar nur um die Reinrassigkeit der Türken dreht.

Ihn selbst habe ich mit der Aussage aber nicht als Rassist bezeichnet sondern den Gentest. Ich hätte doch überhaupt keinen Grund dazu, ihn als Rassist zu bezeichnen. WTT 10:16, 26. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich war sein Satz so nicht richtig, das habe ich auch nicht behauptet. Deswegen habe ich ja jetzt auch den ganzen Absatz entfernt. Fakt ist, dass dein Satzfragment (Deswegen ist die Zahl der Angehörigen der Turkvölker höher anzusetzen als die der Muttersprachler der Turksprachen.) genau so Blödsinn ist, solange es nicht ordentlich belegt ist (und ich glaube kaum, dass du dafür eine reputable Quelle findest). Ist das nicht auch Rassismus? Wieso betrachtest du die Dinge so einseitig? Was ich damit jedenfalls sagen wollte, war, dass es ab jetzt bei jedem Artikel so läuft wie hier: alles, was umstritten und von beiden Seiten unbelegt ist, fliegt raus; der betreffende Artikel wird für eine Weile gesperrt. Gruß, j.budissin^+/- 12:30, 26. Jun. 2007 (CEST)

Nach BK: Du redest hier übrigens über jemanden, der allgemein das Wort "Türkisch" bekämpft. Wenn jemand fanatisch solche Aktionen betreibt, dann darf auch das Wort "Rassist" sehr wohl fallen (ist von mir zwar nicht gefallen, aber warum sollte es in Zukunft nicht fallen?) Bei Timur, den Timuriden und den Ghaznawiden etc. bezeichnet dieses Wort für ihn "türkische Staatsbürger" und wird daher in diesen Artikeln von ihm bekämpft, andersrum wird dieses Wort wieder bekämpft, wenn es um die Abstammung des Turkvolks der Türken geht. Sie seien keine "richtigen Türken", da diesmal nicht die "türkische Staatsangehörigkeit" sondern der rassische Gentest, von dem er glaubt, er würde die "turkic Abstammung" untersuchen, als ausschlaggebend für die Verwendung dieses Wortes erklärt wird.
Es gibt im Deutschen eine Verwirrung zwischen den zwei Begriffen "turkish" (Turkvolk der Türken) und "turkic" (Adjektiv zum allgemeinen Oberbegriff "Turkvolk"), die im deutschen beide als "türkisch" übersetzt werden, die er immer so ausnutzt, dass keiner mehr "Türke" ist. Dabei scheut er Editwars genauso wenig wie er Beleidigungen scheut. Dass mir irgendwann der Kragen platzt, sollte nachvollziehbar sein.
Nachtrag: "meine Passage" stammt gar nicht von mir. Ich habe sie nur wiederhergestellt, weil ich annehme, dass der ursprüngliche Autor, seine Belege hatte? Besser wäre es, erst einen Quellen-Bapperl in den Text zu stellen und evtl dann zu löschen. (und nicht evtl. Unbelegetes gegen Unbelegtes "auszutauschen"). Die Passage stammt also nicht von mir: siehe auch. deinen Edit find ich ok. WTT 12:58, 26. Jun. 2007 (CEST)

Es geht hier nicht um ihn, es geht um dich. Wieso versuchst du ständig, auf ihn abzulenken? Und vor allem, warum stellst du Passagen wieder her, von denen du noch nicht einmal weißt, ob sie belegt sind? Nur, weil er es war, der sie entfernt hat? Ich glaube schon. Vertretbar ist nur, eine Passage (wenn auch nur vorsorglich) sofort zu entfernen, wenn sie nicht durch Quellen belegt und obendrein zweifelhaften Inhalts ist. Alles andere führt nur dazu, dass über Monate hinweg ein Baustein steht, und niemand sich drum kümmert. Gruß, j.budissin^+/- 13:03, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab das meist so gemacht, dass ich nach ca. 3 Tagen dann die Passage gelöscht habe, wenn sich keiner gemeldet hat. (und ja weil er es war, der sie entfernt hat und stattdessen eigenes unbelegtes für ihn typisches Zeugs eingefügt hat. er hat sie nicht nur entfernt.) WTT 13:09, 26. Jun. 2007 (CEST)

Drei Tage sind natürlich auch eine Möglichkeit. Weiterhin sehe ich es trotzdem so, dass ihr euch in dieser Angelegenheit beide nicht als unschuldig verkaufen könnt, aber mich sorgt es etwas, dass schon vor einiger Zeit aus einer inhaltlichen Debatte ein persönlicher Zweikampf geworden ist. Ich mache mir gerade Gedanken darüber, wie man diese verfahrene Situation im Sinne des Projektes ändern könnte. Gruß, j.budissin^+/- 13:15, 26. Jun. 2007 (CEST)

ich hab bisher weitgehend "eingesteckt" bei Phoenix. Gestern habe ich meinen Ton erhärtet und wurde schon verwarnt. Werde also weiterhin einstecken und sachlich zu bleiben versuchen. (Ich möchte mich nicht als unschuldig verkaufen, bei einem Konflikt sind immer beide Seiten irgendwann schuldig. Den Konflikt habe aber nicht ich angefangen. Der fing schon vor Monaten an. Bei meiner allerersten Konfrontation überhaupt mit ihm, musste ich mir Lügen anhören, ich hätte meine Sympatie für die Grauen Wölfe bekundet. Dann war eine lange Pause (weil ich mich aus den Turkologie-Themen zurückgezogen habe). Bei meiner zweiten Konfrontation wurde ich mit Hrant Dinks Mörder verglichen, das kennst du ja) Dass eine Kommunikation zwischen ihm und mir nicht möglich ist, steht also fest. und einen "Schiedsrichter" bei diesen Themen habe ich leider immer noch nicht gefunden. viele grüße WTT 13:33, 26. Jun. 2007 (CEST)

Völkermorde

Hallo WTT, ich denke nicht daß es Sinn macht, nun einen Völkermord in Afrika zu basteln, weil in der Türkei um dieses Thema gerungen wird. Ich kenne die Materie in Deutsch-Südwest und kann einer solchen Pauschalthese nicht zustimmen. Kriegführung um und vor 1900 ist anders zu verstehen, als NACH dem 2. Weltkrieg. Hitler war eine historische Zäsur, auch wenn viele Diktatoren dies bis heute nicht eingesehen haben. Du weist das wie ich. Wir sollten hier nicht mit Grabenkriegen beginnen und uns unsere wichtigsten Thesen aus der Hand nehmen lassen, wozu eine objektive Sicht auf die Kriegführung um und vor 1900 gehört. WIE dachte das Militär, die Gesellschaft, die religiösen Würdenträger um 1900? Das sind doch Fragen, die zentral für ein wirkliches Verständnis der damaligen Zeit sind. Gab es ein militärisches Ethos - wurde es angewandt oder mißachtet? Was sagte die Religion? Das war damals u.a. wichtig für die Menschen! Daran wurden Taten und Untaten gemessen (sh. von Trotha). Moderne Pauschalverurteilungen, wie sie unsere Zeit gerne über die Vergangenheit hereinbrechen läßt, sind nicht unser Ding. Wir wollen Fakten - doch wir sollten uns (und das ist der „unhistorische“, oft nicht überlieferte Teil) auch in das Denken und Fühlen einer vergangenen Zeit hineinversetzen. Laß Dich doch nicht auf das Spiel „Böse Christen - gute Türken“ (und umgekehrt) ein. Wollen wir in solch einer engen Welt leben? Zurück in die „guten alten“ Schützengräben? Ich weiß, daß Du für Deine Überzeugungen kämpfst. Das ist es auch, warum ich Dich schätze. Doch bleibe Dir selber treu und lasse Dich nicht auf ein billiges Niveau herab! Ich kann Dir leider bei den die Türkei betreffenden Fragen nicht helfen oder dagegenreden, da mir inzwischen das nötige Fachwissen fehlt. -- Mediatus 01:14, 5. Juli 2007 (CEST)

Im Prinzip stimme ich dir voll und ganz zu. Aber du kannst dir nicht vorstellen, wie nervig es ist, dass man dieses differenzierte Denken nur dann anwendet, wenn es einen selber (oder sein eigenes Volk oder irgendwas sonst, zu dem man eine emotionale Bindung hat) betrifft und bei anderen es einem egal ist oder - was wirklich schlimm ist - man den anderen gezielt schaden möchte. (damit meine ich nicht dich, aber einen bestimmten anderen, der heute im Herero-Artikel den Fehler seiner Wikipedia-Karriere gemacht haben dürfte und ich meine damit noch viele viele andere, z.B. auch einen Wolfgang Gust, eine Tessa Hofmann). Viel zu freizügig geht man mit Anschuldigungen um, wenn man das Gegenüber nicht selbst ist oder es hasst. (Bei Tessa Hofmann sind richtig bösartige Fehler festzustellen, habe ich bei Özgönül gelesen, nicht nur das Totenkopfpyramiden-Bild)

Insgesamt muss ich sagen, dass Deutschland zwar ein bisschen was gelernt hat aus seiner Geschichte, aber seit dem Holocaust hat sich eine auf eine Art perverse Denkmentalität etabliert, die man sogar auch uns anziehen möchte. Da krakeln irgendwelche 2-3 Bürohengste in aller Eile irgendwelche Genozidthesen und glauben damit einen Völkermordvorwurf über Länder bewiesen zu haben, dessen Mentalität sie nicht mal kapieren. Die breite Masse der Historiker, die es dann langsam auch mal angehen wollen, müssen sich dann durch die Genozidleugnerbeleidigung durchkämpfen oder ich muss mich hier von einem 3ecken1elfer, der womöglich noch nie ein Buch in seinem Leben gelesen hat, ständig als Völkermordleugner beleidigen lassen, weil er das lustig findet (und es ihm keineswegs um die Opfer geht), und keiner traut sich den Mund gegen ihn aufzumachen ... diese Mentalität ist krank. Was bitte versteht eine Miss Piggy-Tessa Hofmann von Jungtürken oder Sultanen oder Muslimen. Ich kann sehr gut durch ihre Brille schauen, sie sieht die alle als Frauenvergewaltiger, als Haremf*cker und Frauenschläger. Dass gerade diese Menschen viel Feingefühl haben, weiß sie nicht. Wie auch, kennt sie überhaupt mal einen Türken, einen Moslem?

Die Türkei beschwert sich darüber, dass die Auseinandersetzung immer schwieriger wird, weil jeder Idiot sich da einmischt. Der Völkermordvorwurf an den Armeniern ist primär eine Sache zwischen der Türkei und Armenien. Welcher Vollidiot glaubt tatsächlich daran, die Türkei würde je die ihr vorgetischte Historiografie akzeptieren, ohne dass sie je mitgeredet hat? Man soll von vornherein ein Ergebnis akzeptieren. Wer hat diese Mentalität eigentlich erfunden?

Der Aramäer-Artikel ist eine noch schwächere These. Ich bin dagegen, dass dieser Artikel "Völkermord" heißt, weil es einfach nicht ausreichend Literatur gibt. Ich bin auch dagegen, dass der Armenierartikel so heißt, weil es zwar mehr Literatur gibt, aber dagegen sehr starke Namen gibt, die Gegenteiliges behaupten. Welche logische Antwort gibt es jetzt darauf, dass der Herero-Artikel nicht Völkermord heißt, aber der Aramäer- und der Armenierartikel so heißen? wie oft wurde ich hier fast schon wie ein "Kranker" behandelt und mit einer Antwort für Idioten abzuservieren versucht (als wüsste ich nicht, was ich sage)

Und das ist nicht nur bei diesem Thema der Fall sondern auch bei den Turkologie-Themen. Da muss man sich schon fast dafür entschuldigen, eine türkische Persönlichkeit aus der Geschichte als türkische Persönlichkeit bezeichnen zu wollen. Als ich hier neu ankam, war es hier aber noch viel schlimmer, immerhin ist mittlerweile ein kleines Bisschen Ordnung eingekehrt. aber immer noch viel zu viel zweierlei Maß, dass es immer noch wehtun müsste (sorry für die Pöbelworte wie "Idiot" oder Schlimmeres, aber hier ist meine Diskussionsseite und ich wollte mal Schluss mit den Feinheiten machen) WTT 02:20, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich gebe Dir im Grunde recht. Ein Problem unserer Zeit ist auch, daß im Zeichen des weltweiten Multikulti völkische Eigenarten immer weniger gedultet werden, wenn sie diesem Multikulti-Gedanken entgegenstehen - oder vermeindlich entgegenstehen. Es ist auch klar, daß so eine neue heranwachsende Weltgesellschaft neue Spielregeln braucht. Doch deshalb darf man historische Formen des Zusammenlebens nicht pauschal aburteilen oder verdammen. Ich habe vor einiger Zeit für eine junge Archivarin in deutscher Schreibschrift geschriebene Briefe aus den 1920er bis 1950er Jahren in lateinische Schreibschrift übertragen. Die Archivarin fügte in einem Schreiben zu den Briefen an, daß man das Denken dieser „Menschen von damals“ nicht mehr nachvollziehen kann! Ja hoppla! Wo leben wir denn - ist die heutige Generation wirklich schon so entfremdet von den eigenen kulturellen Grundlagen? Was erwartest Du lieber WTT von einer Gesellschaft, die ihr eigenes Erbe verleugnet! Unsere Kaiser und Könige werden in einigen Bevölkerungsschichten ja schon zu den Vorläufern der Nazis gezählt. 2000 Jahre deutsche Geschichte werden einfach so in die Tonne getreten. Ich habe mit alten Bundesgrenzschützern gesprochen, die in den 1960er Jahren ihren Wehrdienst (das war damals möglich) an der Ostgrenze geschoben haben. Diese Leute müssen sich ebenfalls zum Teil schon gegen Vorwürfe wehren, sie ständen politisch „sehr rechts“! Ist alles, was vor zwanzig, dreißig Jahren geschah „rechts“ und falsch? Was erwartest Du von einer Gesellschaft, die Dich schon verdächtig ansieht, wenn Du ein Volkslied anstimmst! Einfühlungsvermögen in Handlungsweisen vergangener Zeiten kann man oft nicht mehr erwarten. Die gleichen Leute, die heute die türkische Geschichte geißeln, machen dies doch auch mit der eigenen! Ohne Verständnis der jeweiligen Zeit. Der jeweilige Kenntnisstand von damals wird nicht berücksichtigt. Man erwartet von einem mittelalterlichen Menschen das selbe Verhalten, das heute eine multikulturelle Gesellschaft als vorbildlich ansehen würde. Und wenn dieser mittelalterliche Mensch etwas anderes getan hat, ist er „schlecht“ und wohl auch „rechts“! Ich denke da z.B. an viele Ritter, die zumeist selbst nicht lesen konnten und unter dem Vorwand, sie würden sogleich das Himmelreich erlangen, nach Palästina aufbrachen. Reingelegt hat man diese Leute und mit dem Kinderkreuzzug die Jugend (mal wieder) obendrein. Doch heute wird auch über diese Menschen pauschal der Stab gebrochen. Ohne auf die Zeitumstände einzugehen. -- Mediatus 16:55, 5. Juli 2007 (CEST)

Schöner Eintrag. Du hast wohl recht, gerade von manchen Deutschen kann man auch nichts anderes erwarten, wenn es um die Türkei geht, da sie mit ihrer eigenen Geschichte genauso nicht-empathisch verfahren. Die Deutschen bilden da wohl eine Ausnahmerolle. Wohl kein Land macht seine eigene Geschichte oder auch Identität aufopferungswürdig schlecht (bis auf ein Land, zu dem ich weiter unten komme). Wenn ich die "unterwürfigen" Deutschen mit fanatischen Türkei-Anrainern vergleichen sollte: die können die "unterwürfigen" Deutschen, die ihre eigene Geschichte freiwillig schlecht machen, da wo es auch gar nicht mehr nötig ist, wohl kaum verstehen: sich selbst kritisieren? Das kennen die nicht. Sowas macht man nicht freiwillig, man baut lieber Lobbys auf und per "Gruppenzusammenhalt" schiebt man die gesamte Schuld immer nur der anderen Seite zu. Sich selbst stellt man auf Buchseiten als willfähriges Opfer hin. (Ich benenne nur die Türkei-Anrainer und nicht die Türkei selbst, die ja in Europa gerade dieses nicht zutreffende Image hat bzw. hatte. Denn ich kenne die Türkei, sie sind bzw. vor allem waren sie sehr passiv in den 60ern/70ern/80ern, während die Griechen oder Armenier damals noch aus purem und fanatischem Lobbyverhalten gehandelt haben. was haben die Türken gemacht? ihnen das Feld aus Gleichgültigkeit überlassen. Das sogenannte "aggressive Leugnen" der Türkei z.B. der Massenausschreitungen in Istanbul 1955, des Völkermordvorwurfs etc. war eigentlich nichts anderes als pure Faulheit, sich mit solch komplizierten Themen auseinandersetzen zu müssen. Allein die Andoniandokumente untersucht man erst 1983. Also ich hätte die wohl schon zu den Pariser Vorortverträgen 1920 untersucht gehabt :) ) Und heute, wo ein energiegeladener Cem Özgönül oder ein forschender Söylemezoglu endlich den Stein ins Rollen bringen, platzen die "faulen Säcke" vor Neid.

Der Hass mancher Schichten auf die eigene Geschichte kommt mir grade bei den Türken bekannt vor. Bei den Türken ist es zwar etwas anders, aber die Selbstleugnung ist existent wie bei den Deutschen: es fängt alles mit "Atatürk" (dem "Vater aller Türken") an, das davor existiert für manche Schichten quasi nicht. Das ist aber wohl der normale Prozess, wenn ein Mustafa Kemal den "Kranken Mann am Bosporus" begraben hat, anstatt ihn gesundzumachen oder ihn zumindest "auszustopfen und ins Museum" zu stellen, statt ihn restlos zu begraben. Das Khalifat wird abgeschafft (wer ist unser Gesprächspartner für Benedikt XVI.?), das Sultanat wird restlos abgeschafft (warum nicht symbolisch wie z.B. im UK?). Noch schlimmer ist es, wenn sogar die Schrift abgeändert wird. 70 Millionen können heute nicht einmal lesen, was ihre Großväter geschrieben haben. Modernisierung ja, aber warum Verstellung und Selbstleugnung?

Die Gründe für den "Selbsthass" mancher Schichten in Deutschland und der Türkei sind zwar andere, bei den Deutschen ist es die Sensibilität hinsichtlich der eigenen Geschichte nach dem Holocaust, bei den Türken ist es der verlorene und von Europa mit Füßen getretene Stolz des "Kranken Mannes am Bosporus", dem man sich durch eine neue Identität endgültig entreißen wollte und heute noch kalte Füße und Panik bekommt, wenn irgendeine Forderung Europas auch nur ansatzweise an damals erinnert. Den richtigen Weg haben aber beide nicht eingeschlagen. Ich beneide die Griechen, die ihre Geschichte wie eine Fahne vor sich hertragen. WTT 16:59, 10. Jul. 2007 (CEST)

Sehr richtig, aus meiner Perspektive siehst Du glasklar. Beispiel Schrift. Wie du schreibst, bestätige ich es: Die meisten Deutschen können heute wie die Türken nicht einmal mehr die Briefe ihrer Großmutter lesen, da sie die Schrift nicht mehr können. Damit werden Millionen Menschen von ihrem kulturellen Erbe - und ihren eigenen individuellen Ahnen - abgeschnitten. Daher sollten sich auch in der Türkei private Initiativen bemühen, den Kindern die alte Schrift ihrer wieder beizubringen. Sonst bleibt eine Entfremdung von den wirklichen Wurzeln der eigenen Kultur nicht aus. Wir sehen das doch heute in der Türkei überdeutlich. Brauchtum - und dann noch meist westlich verfremdet - wird fast nur noch dem zahlenden Touristen dargeboten (Kultur = Geldmaschine?). Da wäre allerdings Deutschland, speziell Bayern mit seinen Brauchtumsvereinen, ein wenig Vorbild. Wie gesagt, ich meine echtes, unverkrampftes Brauchtum, nicht Kitsch!

Anderes Thema: Welchem Türken ist bewußt, daß auf fast jedem Quadratzentimeter seines Landes phantastische Schätze ruhen: Steinzeitmenschen, Griechen, Römer und Byzantiner haben architektonische und künstlerische Wunder in diesem Land vollbracht! Die gilt es zu retten und als Schatz für die Menschheit zu bewahren. Geschichtliches Wissen und Wertschätzen vortürkischer Kultur steckt vom Lehrplan her leider auch noch immer in den Kinderschuhen. Ich weiß, die Türkei ist kein reiches Land - aber man kann trotzdem viel machen! Doch oft behindern Behörden mit Ausgrabungsverboten oder -stopps.

Wieder andere Türken sind sich ihrer Sonderrolle als Bindeglied zwischen Orient und Okzident nicht mehr bewußt. Doch das ist ein bedeutender historischer Auftrag! Auch eine ganz spezielle Auslegung des Glaubens und der Wertvorstellungen hat in der Türkei einen kulturellen Höhepunkt erfahren. Die Türken haben den damals „neuen“ muslimischen Glauben für sich „kultiviert“ und „lebbar“ gemacht: Er bekam eine typisch türkische Ausprägung mit mediterranem Flair und Lebensart. Ich glaube dies hat auch deutlichen Einfluß auf die Bildung eines starken „Wir“-Gefühls in der Türkei gehabt, was in Arabien ja immer fehlte. Dort bekämpfte man sich bis in die neuere Zeit gegenseitig in unzähligen Scharmützeln. Ich denke die modernen Zusammenstöße zwischen den Religionsgruppen außerhalb der Türkei sind noch Nachwehen aus dieser Zeit. Viel orientalische Länder haben eben keine gemeinsame kulturelle Basis geschaffen, wie die Türken (das haben die sicher ganz stark den Sultanen und deren Politik zu verdanken), sondern wurden stets durch oft despotisch regierende Herrscher gewaltsam zusammengehalten. Mir fehlt heute bei jungen Türken diese Extraportion an türkischem „Wir“-Gefühl. Oft ist damit aber gar nicht die türkische Kultur, sondern „nur“ noch der Glaube gemeint (ich hoffe du verstehst mich richtig). Zuletzt mußte ich einem jungen Türken von Gallipoli 1915/16 erzählen! Das darf doch nicht wahr sein! Nicht mal mehr wissen, wo man die Engländer verklopft hat! :)

Die Türken müssen sich mehr für ihre Vergangenheit interessieren und gerade die eigenen „Leichen im Keller“ bergen. Ich meine, man sollte das lieber sofort und selber (!) machen, als den Mantel des Schweigens darüberzubetten. Denn: Irgendwann kommt es eh raus - und dann sind die Folgen verheerend! Dann hat niemand Verständnis.

Atatürk ist in meinen Augen trotz vieler Fehler ganz wichtig für die türkische Geschichte. Er ist wohl der „sympathischste“ Diktator des 20. Jahrhunderts. Den Weg in die Moderne hätten die Türken aber auch ohne ihn geschafft. Als extremes Beispiel nenne ich hier mal Japan, die geschichtlich gesehen binne kürzester Zeit den Anschluß schafften - mit einem altmodischen System und Kaiser, der bis 1945 noch als göttlich verehrt wurde.

Natürlich will niemand die alten Zeiten zurück - in Europa nicht und in Kleinasien nicht. Niemand sehnt sich wirklich nach den Zeiten, als Strafgefangene öffentlich hingerichtet wurden und Du nach Herrscherwillkür Frau, Kinder und Existenz aufgeben mußtest, um mal wieder in einen Krieg zu marschieren. Doch das Gute, Bewährte muß erhalten bleiben. Gerade in einer Zeit, in der immer mehr eine Einheitskultur entsteht, müssen alternative Lebensformen aufgezeigt werden. Eigentlich ist das Darvins Evolutionslehre pur: Nur die Vielfalt ermöglicht das Überleben einer Art! Eine Einheitskultur steht auch schnell am Abgrund - sie neigt zu Totalitarismen.

Einen Sultan als Sympatieträger, wie es die englische Königin (trotz Kritik) ist? Warum nicht! Nur ob die noch lebenden Osmans diesen Job noch machen wollen? Das bezweifele ich. :) -- Mediatus 02:07, 11. Juli 2007 (CEST)

Hab dich erwischt

Du bist GoldwaterHoldwater (Der dessen Identität T. Akcam versucht herauszubekommen). Bin jetzt erst mal drei Wochen in Urlaub. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 05:09, 5. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt hast du mir eine Denkaufgabe gegeben. Barry Goldwater?? was wollte Koenraad sagen? wahrscheinlich kann ich die nächsten 3 Wochen nicht schlafen. schönen Urlaub und komm heil zurück. du wirst mir fehlen :) WTT 11:51, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich soll der anonyme Betreiber von tallarmeniantale sein? Weiß zwar nicht, wie es gemeint war, ich fasse es aber als Kompliment auf.

Diese Hetzkampagnen im Internet scheinen bei diesem Thema ja gängig zu sein und wohl auch Wirkungen zu erzielen. Ich möchte dir mal den senilen Derya Tulga vorstellen. Er betreibt (zusammen mit seinen Wasserträgern "Historikerzunft" und "Nazim Alemdar") Hetzkampagnen gegen alle, die die "türkische These" unterstützen: Lewy, Lewis, McCarthy aber mit besonderer Vorliebe gegen Özgönül, Witzens, Söylemezoglu. Grund: diese Personen seien eigentlich hinter dem "geheimen Plan" der türkischen Regierung her, durch ihre Bücher eine "Genozid light"-Version zu etablieren - denn schließlich schließen z.B. sowohl Lewy als auch Özgönül einen Genozid ja nicht kategorisch aus. Denn - so die These Tulgas - die Türkei wolle längst einen "Genozid light" anerkennen, aber man wüsste nicht, wie man es dem Volk beibringen soll. Daher bezahle die Türkei alle diese Historiker, um eine "Genozid light" hinterhältig zu etablieren. Die Forschungsgelder würden verschwendet und wahre Historiker (also z.B. er selbst, der in seinen 60 oder 70 Lebensjahren noch nicht mal ein Buch geschrieben hat) würden verhindert werden. Nun kenne ich aber Özgönüls Buch, es geht ihm nur um Wahrheitsfindung und seine Aussagen sind überzeugend und durch "unverdächtige" Quellen belegt, die verdammt große Fragezeichen aufwerfen. Die im Internet durch ihn laufende Hetzkampagne ist starker Tobak für die Nerven. Der arme Özgönül.

Ich glaube, am Ende wird es gar nicht mehr nötig sein, dass die Türkei irgendwas anerkennt, weil alle 70 Millionen in der Klapse gelandet sein werden aufgrund der Genozidthese. WTT 14:24, 7. Jul. 2007 (CEST)

hehehe

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Apostasie_im_Islam&diff=prev&oldid=34248708 RICHTISCH ;).--DerHandelsreisende 22:18, 11. Jul. 2007 (CEST)

;-) WTT 22:37, 11. Jul. 2007 (CEST)

Turksprachen

Deine rigorosen Änderungen entbehren jeder Grundlage. Der Bezeichnungsfrage turk/türk wurde nach dem Erstellen des Artikels ausführliche Aufmerksamkeit gewidmet, die sich auch in den Diskussionen niedergeschlagen hat. Das hast du anscheinend nicht zur Kenntnis genommen und stattdessen den lesenswerten, sorgfältig recherchierten Artikel nach deinem Gusto umgeschrieben und verstümmelt. So funktioniert Wikipedia nicht. Bitte nächstens etwas mehr Respekt für die Arbeit der Mitautoren! --Ernst Kausen 19:45, 12. Jul. 2007 (CEST)

Nun meldest du dich ja doch noch. Es lief eine Löschdiskussion, wieso habt ihr euch dort alle nicht gemeldet? Ich habe den Artikel nicht nach meinem "Gusto" abgeändert, sondern ich habe das erfundene Wort "turkisch" vermieden. D.h. du betreibst Vandalismus nicht ich. Vergessen habe ich, diese doc-Files, die deinen Privataufsatz enthalten, zu löschen. Kann es sein, dass du glaubst, Wikipedia ist die Plattform zur Verbreitung deiner Thesen? Dann liegst du aber falsch. So funktioniert nicht Wikipedia.

Die Diskussion auf der Artikeldiskussion, auf die du jetzt aufmerksam gemacht hast, habe ich jetzt überflogen (ich schätze, du meinst den Abschnitt "Begriff "turkische Sprachen""). Ich sehe, dass ich gar nicht mal so falsch mit meinem Anliegen gelegen habe, da Wetwassermann das gleiche sagt wie ich: Turksprachen oder Türksprachen geht, aber "turkisch" ist erfunden. Die Feststellung igrendeiner "Tendenz" in der Wissenschaft ist eine POV-Frage. Und von "Konsens in der Diskussion", den du vorgaukelst, weit und breit keine Spur. Keine Ahnung, was manche hier machen wollen und warum sie bei allem rund um das Türkische künstliche Probleme erzeugen, die es da draußen nicht gibt. Unter "turkisch" kann sich nun niemand etwas vorstellen, weil es das Wort einfach nicht gibt. Sogar "alttürkisch" nennst du durch deine Theoriefindung in "altturkisch" um. Was soll denn das für eine Sprache sein? Ich werde die alte Diskussion mal genauer lesen, damit ich auch nichts überlese und mich dann melden. gruß WTT 20:01, 12. Jul. 2007 (CEST)

Habe hier nochmal meine Belegstellen für "Turksprachen" und "turkische Sprachen" angeführt. Der inzwischen erschiene Brockhaus hat das Lemma "Turksprachen" (Bd 28, S 140).

Damaliger Diskussionsbeitrag: Die Einlassung von Wetwassermann entspricht in keiner Weise den Tatsachen. Der Begriff "Turksprachen" bzw "Turkische Sprachen" ist der sprachwissenschaftlich eindeutig favorisierte. Du wolltest Belege:

• Metzeler Lexikon Sprachen S 752
• Bußmann, Lexikon der Sprachwissenschaft, S 811
• Haarmann, Kleines Lexikon der Sprachen, S 393

Besonders interessant:

• Brockhaus Enzyklopädie 21. Aufl.: der Band mit "T" ist noch nicht erschienen, die Gesamtausgabe im Internet zeigt eindeutig und nur den Namen "Turksprachen", während frühere Aufl. zB. die 17. (1960er Jahre), noch "Türksprachen" haben. Dies zeigt das Gegenteil deiner Behauptung: auch im populären Gebrauch wird immer mehr die wiss. Variante "Turk-" verwendet.

• Stl. klass. Fachlit. des 20. Jhdt. hat "Turksprachen" im Titel.
• Die gesamte engl. Fachlit. hat "Turkic" im eindeutigen Unterschied zu "Turkish". Hier könnte ich über 100 konkrete Beispiele auflisten.
• Außerdem die Begriffe "Turkologie", "Turkvölker" etc

Soweit die damalige Diskussion. Werde mich an weiteren nicht beteiligen, da ich ich morgen verreise.--Ernst Kausen 15:17, 13. Jul. 2007 (CEST)

Hallo nochmal. Ich kam seit gestern jetzt nicht mehr zu dem Artikel. Die Quellen hattest du ja bereits in der früheren Diskussion genannt. Kommt in den Quellen das Adjektiv "turkisch" tatsächlich vor? Das kann ich nicht glauben. Ich habe so einige neue Bücher durchforstet. Das Adjektiv "turkisch" gibt es nicht.

Aber ich glaube, dir geht es eher um eine Favorisierung "Turk-" versus "Türk-", also Turksprachen versus Türksprachen, Turkvölker versus Türkvölker, die sich allerdings auf Nomen bezieht. Über Adjektive ist damit nichts gesagt. Was von Turk-/Türk- die favorisierte Version ist, habe ich noch nicht kontrolliert. Darum geht es mir erstmal auch gar nicht, sondern nur um das Adjektiv "turkisch", dessen Lemma hier wegen TF-Vermutung gelöscht wurde.

Höchstwahrscheinlich werde ich revertieren und bitte nimm es mir nicht übel, wenn ich auch deine Ausarbeitungen unter "Weblinks" lösche. Es handelt sich dabei um unveröffentlichte Werke von dir, die du lediglich auf deiner Homepage an der FH Gießen aufführst.

Mal schauen, vielleicht höre ich mir auch andere Meinungen an. Jedenfalls wünsche ich dir einen schönen Urlaub.

Kurzer Nachtrag: selbst wenn "Turksprachen" statt "Türksprachen" die neue favorisierte Version sein sollte, gehört die Version "Türksprachen" dennoch in den Artikel, da dieses Lemma in sehr vielen auch neuen Büchern anzutreffen ist. WTT 15:29, 13. Jul. 2007 (CEST)

noch ein Nachtrag, warum das Adjektiv "turkisch" überhaupt keinen Sinn macht: die Turksprache "türkisch" und das Turkvolk der Türken seien nach deinen Aussagen nur auf die Türkei beschränkt. Welchem Turkvolk gehören dann beispielsweise die Balkan-Türken an, wenn "türkisch" nur noch auf die Türkei beschränkt ist? Vielleicht dem Turkvolk der Kirgisen? Oder muss man nun ein neues Turkvolk namens "Balkan-Türken" erfinden? Sorry, ich glaube nicht, dass es in der seriösen Wissenschaft solch eine falsche Definition geben kann. WTT 15:41, 13. Jul. 2007 (CEST)

ein letzter Nachtrag: im Englischen gibt es diese Unterscheidung dagegen nur beim Adjektiv und das auch nur bei der Endung nicht beim u/ü. "Turkic" als Oberbegriff, "Turkish" als Unterbegriff. Im Englischen gibt es eben kein "ü" (siehe Wetwassermanns Kommentare). Desweiteren ist "Turkish" auch im Englischen nicht nur auf die Türkei beschränkt. Was für die englische Sprache gilt, gilt aber sowieso nicht für die deutsche Sprache: im Deutschen heißen sowohl Ober- als auch Unterbegriff "türkisch". Im Englischen ist dagegen ein "Turk" sowohl Oberbegriff (ein Angehöriger irgendeines der Turkvölker) als auch Unterbegriff (ein Angehöriger des speziellen Turkvolks der Türken.) Die Vergleiche zu Englisch würde ich ganz ausschließen, das ist nunmal eine andere Sprache mit anderen Regeln und wie du siehst, gibt es dort nicht beim Nomen eine Unterscheidung sondern nur beim Adjektiv eine Unterscheidung (und die auch nur bei der Endung).

Welche Unterscheidung gibt es nun überhaupt im Deutschen? Es gibt überhaupt keine. Strittig ist scheinbar nur, ob Turk- oder Türk- als Vorsilbe favorisiert ist, nicht ob es ein Unterscheidungskriterium ist. Ein Angehöriger eines Turkvolks im Singular heißt auch im Deutschen nicht "Turke" sondern "Türke". WTT 16:06, 13. Jul. 2007 (CEST)

Danke für deine Aufmerksamkeit!

Hallo, ich habe gesehen, dass du einen unschönen Beitrag [28] eines Wikipediabenutzers aus meiner Diskussionsseite gelöscht hast. Danke für dein Zuvorkommen! Ich kann nicht verstehen, warum dieser Benutzer das Bedürfnis hatte sich in dieser Weise auszudrücken. Gruß, --Nérostrateur 13:03, 16. Jul. 2007 (CEST)

Gern geschehen ;-) WTT 03:22, 20. Jul. 2007 (CEST)

Schützenhilfe?

Hallo WTT! Irgendjemand will "meinen" Artikel löschen, Frechheit! Guckstu hier: [29] Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 16:08, 28. Jul. 2007 (CEST)

Werde ich machen. Endlich bist du zurück. Fühlte mich schon ganz "nackt". Du warst weg, Rainer ist weg, Wetwassermann ist weg. Ich war von Trolls und POV-Ideologen umzingelt :-) WTT 17:35, 28. Jul. 2007 (CEST)

Tja, jetzt hast du mich auch noch am Hals. --Koenraad ^Diskussion 21:59, 28. Jul. 2007 (CEST)

Hovhannes Katchaznouni

Obiger Artikel wurde neu angelegt, alle Vorgängerversionen gelöscht. Ist doch ein bischen wie Zensur, oder? Don Quichotte läßt mal wieder grüßen. --Mediatus 01:10, 31. Jul. 2007 (CEST)

In der Tat. Jetzt sind alle früheren Diskussionen weg. Schade. So toll finde ich die neue Version auch nicht. Da hat jemand zu oft seine eigene Meinung eingebaut, ohne Quellen (vor allem die letzten Sätze). Wieder mal ein Artikel, der überhaupt keine Detailinformationen gibt, sondern lediglich diskreditieren soll. Jetzt müsste ich aber das Katchaznouni-Buch lesen, um den Artikel evtl. zu verbessern. Aber wieviel soll ich denn noch lesen, um pov Anderer aufräumen zu können? *seufz* Viele Grüße WTT 10:54, 31. Jul. 2007 (CEST)

Moin.

Kannst du auch erklären, was daran so idiotisch sein soll? Gruß --S^[1] 15:55, 8. Aug. 2007 (CEST)

Kannst du mir zuvor vielleicht erklären, warum du den Artikel nicht in meiner Version sperrst (ca. 1200 Edits + mein zwar verhunztes aber bei genauerer Betrachtung bis auf einen Eintrag sauberes Logbuch entgegen deiner unwahren Behauptung), sondern in der Version einer völlig unbekannten IP sperrst? weshalb so wenig Vertrauen in meine Arbeit? und dies mit der Begründung "die türkischen Freunde sollen wieder mal ausgiebig diskutieren" toppst? hast du die Entscheidung, nur der türkische Part müsse noch diskutieren, getroffen, nachdem du die bereits gelaufene ermüdende Diskussion zwischen mir und 2 POV-Pushern gelesen hast? wenn ja, möchte ich von dir wissen, was ich noch zu diskutieren hätte. wenn nein, wäre ich gespannt auf deine Begründung für diese Äußerung, nur der türkische Part müsse noch diskutieren, obwohl du die gelaufene Diskussion noch überhaupt nicht zur Kenntnis genommen hättest und deshalb gar nicht wissen könntest, wer noch was zu diskutieren hätte. deine veräppelnde Äußerung würde ich dann als sehr unangenehme Voreingenommenheit empfinden.

ansonsten bleibt es bei meiner Bitte, doch bitte auf meine Version zu setzen. Die jetzige Version gibt die Quellen falsch wieder, weil es der IP und 3ecken1elfer sowieso nicht darum ging, für den Artikel einen sachlichen Beitrag zu leisten, sondern lediglich Keskin zu diskreditieren. gruß WTT 17:06, 8. Aug. 2007 (CEST)

Trollschäden

Weil ich das auf Deiner Nutzerseite gelesen habe (z.B. Portal:Einwanderung aus der Türkei in die Bundesrepublik Deutschland): Wenn Du mal Hilfe brauchst, melde mir das bitte! Auch wenn ich dann vielleicht nicht den Super-Beitrag (wegen fehlendem Wissen) abliefere, kann ich Dich doch hoffentlich unterstützen! Ein Behalten ist ja wohl auch manchmal was wert. NACHTRAG: Wird in Westthrakien eigentlich auch z.Z. gezündelt? Die griechischen Umweltschützer sind sich ja einig, daß die meisten Feuer von Spekulanten gelegt wurden. FRAGE: Machst Du vielleicht Ahnenforschung, um etwas über Deine Vorfahren herauszubekommen? Mediatus 22:35, 8. Aug. 2007 (CEST)

Danke, auf dein Angebot werde ich ganz bestimmt zurückgreifen. Bei der Portallöschdiskussion habe ich mich übrigens bewusst zurückgehalten, weil ich einfach keinen Bock mehr habe, wegen des von 3e1e verursachten Stresses immer diskutieren zu müssen. Hätte gedacht, die Außenstehenden würden auch ohne meinen Eintrag den Störenfried entdecken. War aber eine Illusion. Das Portal wurde gelöscht.

Über Feuer in Westthrakien habe ich nichts mitbekommen. Meine Eltern haben mir auch nichts berichtet am Tel, ich nehme an, in Westthrakien ist nichts. Eine Ahnenforschung habe ich nicht persönlich betrieben, interessante Frage. Bis zu meiner Vorvorvorgeneration kenne ich es aber auch so. Irgendwo soll das bei uns dokumentiert sein, müsste mich mal darum kümmern. "Die Ersten" unserer Linie sollen jedenfalls im Jahr 13xx aus Konya nach Westthrakien umgesiedelt worden sein. Wie ist es bei dir? WTT 11:54, 10. Aug. 2007 (CEST)

Konya - schöne Stadt mit einer hochinteressanten Geschichte. Ich habe übrigens etwas mehr mit meinen Ahnen kämpfen müssen, da alle Unterlagen zu diesen während des 2. Weltkriegs vernichtet wurden. Inwischen habe ich aber (mit einigen Geldmitteln) und unzähligen Gesprächen in Internetforen sowie auf den Seiten der Mormonen (www.familysearch.com) doch etliche Äste meiner Familie mit unterschiedlichem Erfolg rekonstrieren können. Vorteilhaft ist in Deutschland, daß die Kirchen schon früh begonnen haben, Kirchenbücher mit Tauf-, Heirats- und Sterbe-/Begräbniseinträgen zu führen, so daß man in vielen Gebieten relativ problemlos bis ins 16. Jahrhundert kommen kann. Vorteilhaft ist auch, daß Nachnamen schon im Mittelalter eingeführt wurden, was die Suche zusätzlich erleichtert. Meine ältesten mir bisher bekannten Vorfahren im späten 14. Jahrhundert stammen aus dem Raum Bielefeld und waren Großbauern. Am Ende meiner Ahnenstränge habe ich bisher immer hartarbeitende Bauern oder oftmals ärmliche Tagelöhner gefunden. Tagelöhner, das waren die „Selbständigen“ der Frühneuzeit :). Einmal, zu Beginn des 17. Jhr. habe ich als besondere Ausnahme einen Familientradition mit „wollverehrten" “ludi magister“ (Lehrern) in der Nähe von Gladbach gefunden. Meine beiden Urgroßväter waren Polizist bzw. Grenzschützer, der eine war vor seiner Polizeilaufbahn ab 1907 als Etappen-Unteroffizier in Deutsch-Südwestafrika wärende des Hottentotten- und Hereroaufstandes :(. Eine Urgroßmutter war die Tochter eines angesehenen Kaufmanns und Bürgermeisters. Einer ihrer Brüder wanderte als Bäckermeister nach St. Louis aus. PS: Ich bin kein Mormone, doch die haben die größte Internetdatenbank mit Ahnen weltweit. Mediatus 16:50, 10. Aug. 2007 (CEST)

Löschung Portal:Einwanderung aus der Türkei in die Bundesrepublik Deutschland

Das Portal:Einwanderung aus der Türkei in die Bundesrepublik Deutschland ist ohne LA und mit hanebüchenen Argumenten nach Monaten aktiver Arbeit in einer sogen. Löschprüfung heimlich (mit einer begrenzten Anzahl Diskutanten) gelöscht worden (Letzlich waren es doch nur 3 gleichgestrickte Störer, die dem Portal zusetzten, anstatt diesen Einhalt zu gebieten, löscht man also lieber die Arbeit von einem Jahr Zitat: "Die Türken haben doch das Portal:Türkei"). Ich weiß jetzt nicht mehr, was ich machen soll. Erneute Löschprüfung, gleich Schiedsgericht, Suizid? HILFE! (diese Nachricht erhalten ein paar mehr Leute von mir) --Marietta2 07:32, 9. Aug. 2007 (CEST)

3 Störer? handelte es sich ganz zufällig noch um die IP 62.111...? wenn ja, das ist eine Socken-IP von 3e1e. Und Fossa ist der "große Bruder" von 3e1e. so gesehen war es nur 1 Störer, der nicht nur bei diesem Portal sondern laufend nichts anderes tut als zu stören. Ich werde mich später dazu äußern. muss mich erst beruhigen. danke für die Benachrichtigung. ps: bist wieder entsperrt WTT 12:04, 9. Aug. 2007 (CEST)

Funktionsseite

Ich weiß, dass EckenElfer Dich angegriffen hat, dann hast Du ihn angegriffen, dann er wieder Dich - irgendwann ist auf der Funktionsseite Schluss, und zwar dort, wo ich darauf hingewiesen habe, dass an einer sachlichen Lösung gearbeitet wird. - Dass 3E1E das letzte Wort behielt, ist Zufall. Ich kam aus Sachgesprächen mit Admin Complex. Bereite Dich bitte auf die Konferenz zum neuen Immigrationsportal vor. - Gruß --Logo 01:44, 10. Aug. 2007 (CEST)

Dann entferne bitte auch 3e1e's Eintrag. Sonst geht das so in die Archive, was irgendwo eine Verfälschung ist, wenn meine Antwort fehlt. Sein Eintrag hatte ja auch überhaupt nichts mit dem Thema zu tun WTT 01:46, 10. Aug. 2007 (CEST)

Du bist für mich erledigt. --Logo 01:59, 10. Aug. 2007 (CEST)

Schade, verstehe ich aber nicht. Ich möchte mich schon verteidigen dürfen, wenn ich angegriffen werde und ich habe dir eigentlich einen viel besseren Vorschlag gemacht: beide themenfremden Einträge löschen. gruß WTT 02:04, 10. Aug. 2007 (CEST)

1 woche auszeit

wie du sicher schon festgestellt haben wirst, kannst du dir die nächsten sieben tage mal gedanken darüber machen, wie du dir deine zukünftige mitarbeit hier vorstellst. vorwürfe ohne konkrete belege oder absolut unsägliche kommentare, die zwischen den zeilen so ganz und gar unzweideutig sind, werde ich nicht mehr weiter hier akzeptieren.

mit verbindlichem gruß --JD {æ} 23:03, 10. Aug. 2007 (CEST)

Schade, es trifft immer die Guten. Ich hoffe aus Dir wird nicht irgendwann ein zweiter Wetwassermann! Mediatus 00:37, 11. Aug. 2007 (CEST)

was habe ich daraus gelernt: 3ecken1elfer darf die Leute ständig angreifen, z.b. ohne Belege Leute der Sockenpupperei bezichtigen (der Nachweis ist gerade gelöscht (Portal Einwanderung aus der Türkei/Zeittafel)), er darf Marietta mobben, er darf mich mehrere Monate lang als Lügner mobben und wurde dafür dann nach mehreren Monaten einen einzigen Tag gesperrt/20.Januar gesperrt, er selbst darf aber nichts abkriegen. dank dieser merkwürdigen Unterstützungen wie z.B. jetzt von dir. auch keine unangenehmen Fakten darf er abkriegen. die "Sockenpuppe" ist kein Angriff, denn das ist wirklich seine Sockenpuppe oder ein extremst naher Seelenverwandter.

ich habe selbstverständlich meine Belege. siehe meine Checkuser-Anfrage. die Anfrage wurde zwar nicht durchgeführt, aber schau dir mal meine Belege an. alles nur Zufall, dass die "beiden" mit den gleichen Argumenten in den gleichen Artikeln unterwegs sind und sich immer gegenseitig unterstützen? agf bedeutet nicht, dass man sich für dumm verkaufen muss. das mache ich zwar meistens des lieben friedens willen, aber nicht mehr bei 3ecken1elfer. da ist zuviel vorgefallen. ignorieren kann ich ihn leider nicht, da er ständig meine artikel angreift und sich mir ganz gezielt aufdringt. es ist auch überhaupt nicht lustig, wenn ich nun neuerdings in den Artikeln, die ich bearbeite, mit 3ecken1elfer und zusätzlich mit immer dieser IP konfrontiert werde und die "beiden" sich immer gegenseitig unterstützen (z.B. hier, hier). das fändest du bestimmt auch nicht lustig.

und zum zweiten Punkt: hieran war nichts antisemitisch. wie kommst du darauf? dass Israel einen Bonus bei den Deutschen hat, ist doch kein Geheimnis. dagegen ist die Türkei das andere Extrem. es ist hier Fakt, dass die Leute wegschauen bei den Problemen in den "Türkenartikeln". hier ging es ja um Marietta. Marietta, die sich engagiert für das Portal:Einwanderung aus der Türkei einsetzte, wird hier in den Wahnsinn getrieben von 3ecken1elfer und von Fossa (diese Einschätzung habe nicht nur ich) und viele schauen weg.darüber hinaus wurde sie an dem Tag für das bloße Benachrichtigen ihrer Kontakte gleich für eine Woche gesperrt (siehe). es kommen zuviele einzelne Teile zusammen, das kann so nicht mit rechten Dingen zugehen hier.

wenn du deine Entscheidung korrekt findest, dann soll es eben so sein. groß anreden will und kann ich gar nicht mehr gegen soviel Merkwürdigkeiten. ich hätte mich vorher zwar noch gerne auf der vm verteidigt, bevor du eine entscheidung gefällt hättest, aber dafür ist es zu spät. schade. aber ist mir auch egal. bye

@mediatus:von meinen artikeln werde ich zwar nicht loskommen. aber groß Lust auf eine Mitarbeit im Irrenhaus Wikipedia habe ich nicht mehr. das ist mir hier zu sehr 3e1e's Hinterhof geworden. momentan kotzt es mich nur noch an hier. WTT

Auch ich gebe den historischen Juden in der Welt einen Sonderbonus, denn sie hatten es als landloses Volk überall nicht leicht. Auch, daß die Engländern den Einwanderen in Palästina Land verkauften, das ihnen (den Engländern) nicht gehörte, ist ein wirklich übles Kapitel. Sie (die Engländer) hatte es erst nach dem 1. Weltkrieg besetzt, nachdem die türkischen Truppen dort geschlagen waren. Die jüdischen Einwanderer haben jeden Flecken ihres ursprünglichen Landes teuer erkaufen müssen - und die Engländer kassierten. Was danach geschah - ist ein ganz eigenes Kapitel! Das deutsch-türkische Verhältnis hingegen war seit den Türkenkriegen eigentlich stets mittel bis gut und sehr gut. Den Deutschen macht heute natürlich die fremdartige türkische Kultur und die fremde Religion auf eigenem Boden schwer zu schaffen. Die Einwanderung wird von vielen fast als Schock empfunden. Es erinnert einige etwas an die Spätantike, als Germanenvölker auf reichsrömischem Gebiet zu siedeln begannen. Irgenwann verlor die römische Administration die Kontrolle über die Zuwanderung. Die Germanen nahmen sich das geschwächte Reich und bauten es nach Karl dem Großen unter neuen Vorzeichen wieder auf: als Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation. Etwas vergeht, neues kommt. Ich glaube tatsächlich, daß in Deutschland - wie damals in Rom - ein gewisses Vakuum in vielen Bereichen herrscht, das die Deutschen nicht mehr füllen. Ich glaube fast, Deutschland hat seinen historischen Auftrag erfüllt. Den Deutschen scheint die Kraft zu fehlen, sie selbst zu sein. Es ist auch Angst, welche die Gegner eines Portals für Einwanderung treibt. Da muß man realistisch bleiben. Diplomatie ist gefragt. Mediatus 01:52, 11. Aug. 2007 (CEST)

Hallo WTT! Heftig die Sperrung! --Koenraad ^Diskussion 07:25, 11. Aug. 2007 (CEST)

@Logo: es ging nicht um die Vorwürfe, die du hier aufgezählt hast, sondern um zwei andere Vorwürfe (s.o. / Eintrag v. JD). bitte keine neuen Gründe hinterherschieben. Danke.
Dein Eintrag bei JD ist aber auch falsch. Aus einem mir nicht verständlichen Grund übersiehst du, dass es gerade darum ging, auf die Probleme aufmerksam zu machen, die für die unverständliche Löschung des Portals verantwortlich waren. Für den Löscher war es die allgemeine Umstrittenheit, für Fossa und 3e1e lag die gesamte Schuld bei Marietta und für mich und noch einige andere in der Diskussion lag die gesamte Schuld für die Löschung des Portals bei 3e1e. Das war kein "persönlicher Angriff" sondern eine persönliche Kritik am aus meiner Sicht Alleinschuldigen. Lies meine Einträge ruhig nochmal in Ruhe durch. Hatte ja auch alles belegt. Musste irgendwann alles mal genannt werden. (Der persönliche Angriff kam erst nach 3e1e's Angriff. Beide Einträge waren vollkommen themenfremd und nur auf die jeweils gegenüberliegende Person gemünzt) Dagegen findest du, dass meine Meinung, 3e1e mobbe seit Monaten Marietta, nicht einer gewissen Komik entbehre. So unterschiedlich sind die Wahrnehmungen. Aber manche Wahrnehmungen sind eben mehr wert, wenn der Wahrnehmer die Knöpfe hat.
@Koenrad: danke für deinen Einsatz. "wie Hund und Katz". Stimmt. Alle meine Sperren gehen direkt oder indirekt auf 3e1e zurück (höchstens bis auf den mysteriösesten Fall). Wenn ich nur wüsste, was ich verbrochen haben soll, um daraus lernen zu können. Das war mir bisher bei keinem der Fälle klar. Ich bin hier nunmal "umstritten" :-) vielleicht verrät mir irgendwann jemand auch mal warum WTT

Mein Rat: Bei keiner Diskussion, alte Kamellen aus dem Schrank holen und Leichen aus dem Keller hervorzaubern. Egal, ob der Gegenpart damit angefangen hat. Ich hoffe sehr, du bleibst bei der Stange!! Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 13:24, 11. Aug. 2007 (CEST)

hallo. viererlei:

• was habe ich daraus gelernt: 3ecken1elfer darf... - nee, das eben nicht. es geht an dieser stelle um dein verhalten. wenn 3e1e anderwo ähnlichen mist bauen sollte, dann reicht eine sachliche meldung auf WP:VM.
• "Sockenpuppe" ist kein Angriff, denn das ist wirklich seine Sockenpuppe oder ein extremst naher Seelenverwandter. - wir halten fest, dass dein vorwurf reine spekulation und nicht sicher ist. also bringe den vorwurf nicht.
• dass Israel einen Bonus bei den Deutschen hat, ist doch kein Geheimnis. dagegen ist die Türkei das andere Extrem - auch das halte ich in dieser allgemeinen form für eine inakzeptable aussage; bei mediatus' ausführungen oben rollen sich mir ebenso die fußnägel hoch, aber das soll hier nicht weiter thema sein.
• @Logo: es ging nicht um die Vorwürfe, die du hier aufgezählt hast, sondern um zwei andere Vorwürfe (s.o. / Eintrag v. JD). bitte keine neuen Gründe hinterherschieben. - bei näherer betrachtung wirst du feststellen, dass logos erklärung des sachverhalts sich genau um einen der beiden punkte, wie oben verlinkt, dreht. dass sein schwerpunkt "inkollegialität" ist und meiner eher "KPA" ist da für mich eher nebensächlich.

bitte versuche, zukünftig in wikipedia auf persönliche angriffe oder vorwürfe zu verzichten und spare dir ab sofort unnötige und mindestens mehrdeutige aussagen zu schwierigen themengebieten, wie du sie getätigt hast. --JD {æ} 23:30, 11. Aug. 2007 (CEST)

Meine Güte, *Kopfschüttel, Kopfschüttel*, das ist doch nicht 1-wochenwürdige Sperre, einfach lächerlich. Hat 3ecken1elfer hier Sonderstatus ? Ihn auch nur leise zu kritisieren scheint wohl lebensgefährlich zu sein, wie auch in der Vergangenheit, wo vier seine Sperrbefürworter wegen angeblicher Socke unbeschränkt gesperrt, später 2 von denen wieder nach langer Disku wieder entsperrt wurden. Ich sehe überhaupt keinen Grund für 1 Woche, und wenn schon, dann ist das doch Sperre für höchstens 1 Stunde, aber nie und niemals 1 Woche. Daher sollte die Sperre stark verkürzt werden. -- Adilhan ^Disko 20:21, 12. Aug. 2007 (CEST)

@JD, wir werden wohl nicht auf einen Nenner kommen. Ich weiß, dass es hier nur um mich geht, aber auch nur, weil aus einem großen Theater zwischen mir und 3ecken, das immer wieder von 3ecken vorangetrieben wird, eine einzige Episode herausgepickt wurde. Selbst wenn du mit einer Sperre bzgl. meines Sockenpuppenvorwurfs mit einigermaßen gutem Willen recht hast, hättest du nach meiner obigen Stellungnahme mit einigermaßen gutem Willen auch mich verstehen können, da ich seit neuestem mit 3ecken und mit seinem (sagen wir besser) "Double" in den gleichen Artikeln zu kämpfen habe. Den offiziellen Weg über CU habe ich probiert. es passiert aber leider nie etwas gegen 3e1e. Bin ich jetzt dazu verdammt, auf ewig 3ecken mitsamt dieser IP zu ertragen?
Aber dass du mich für meine Meinungsäußerung (Israel-D-TR) sperrst, ist falsch. Möglicherweise hat dich 3eckens VM-Meldung irregeleitet, ich hätte damit etwas Antisemitisches gesagt und es "geschickt verpackt". Er hat nichts Konkretes genannt sondern nur eine Andeutung gemacht und darauf gehofft, dass ein Admin anbeißt. Du hast angebissen. Ich denke aber, du hast mittlerweile eingesehen, dass du im Bezug auf diesen Eintrag vielleicht etwas emotional gehandelt hast. Anfangs hieß es bei dir noch, mein Eintrag wäre "ganz und gar unzweideutig". Mittlerweile aber heißt es, ich solle "keine mehrdeutigen Aussagen bei schwierigen Themengebieten" machen. Hört sich nach einem Geständnis an, dass du da etwas hineininterpretiert hast, mittlerweile aber nicht mehr sicher bist, ob ich das wirklich so gemeint habe. mein Eintrag war jedenfalls nicht mehrdeutig. es war das gemeint, was da steht. und welches "schwierige Themengebiet" ich angesprochen haben soll, weiß ich leider auch nicht. Leider bist du bis jetzt nicht konkret geworden.
Kannst du mich bitte zumindest für den "Israel-Satz" "entlasten", so dass du mir nur für den Sockenpuppenvorwurf eine Sperre von ein paar Stunden notierst oder so? Ich möchte nicht, dass wegen eurer Interpretierungen etwas von "Antisemitismus" in meinem Logbuch steht.
@Adilhan, danke. Bei meinen Sperren prallen scheinbar immer zwei unterschiedliche Welten aufeinander WTT

@1: ich weiß aus eigener erfahrung, wie es ist, wenn einzelne aktionen aus einer längeren geschichte genommen werden. ich weiß aber auch, dass ein halbwegs neutraler blick von außen manchmal die eigene perspektive etwas zurechtrücken kann. auch, wenn sich hier etwas "hochgeschaukelt" haben sollte, kann ich weiter klar dazu stehen, dass es nicht angehen kann, dass munter irgendwelche sockenpuppenverwürfe an allen möglichen stellen gestreut werden. dass der "offizielle weg" über WP:CU nicht durchgegangen ist, würde ich persönlich unter der schublade "unbegründeter antrag" ablegen. das heißt im folgenden, dass sockpuppet-anschuldigungen hier nicht weiter verbreitet werden sollten, denn es gibt keine überzeugende begründung dafür. die in WP:CU tätigen halte ich im übrigen für fähig genug, um mit augenmaß zu entscheiden.

@2: ich finde die aussage, die zwischen den zeilen verpackt war und ist, auch weiterhin "ganz und gar unzweideutig". ich habe nur im rahmen dieser diskussion mein AGF soweit ausgepackt, dass ich dir nun rate, künftig von derartigen aussagen auf wikipedia abstand zu nehmen. weder möchte ich an dieser stelle selbst das antisemitismus-beil schwingen noch weiter erklären müssen, warumwiesoweshalb auf manche aussagen leute etwas empfindlicher reagieren als auf andere.

@3: in deinem sperrlogbuch steht lediglich der link zur WP:VM; ich halte die sperre weiter für gerechtfertigt. trotzdem und damit niemand meint, es handele sich hier um eine überzogene entscheidung aus dem stillen kämmerlei, habe ich die ganze sache nochmals hier zur überprüfung gestellt.

adilhans kommentar halte ich für symptomatisch: großes gezetere um 3e1e ohne konkreten bezug, ohne ein quentchen AGF.

--JD {æ} 23:51, 12. Aug. 2007 (CEST)

Das war keine schlechte Idee von dir. Aber lasst die Sache dann bitte auch etwas laufen, nicht dass das Ding gleich ins Archiv verschwindet. Wenn jetzt nur FritzG, 3e1e, Fossa, Tobnu, Dab etc. ihre Kommentare abgeben, werde ich nicht entsperrt sondern vermutlich auch für das übernächste Leben von der Wikipedia ausgeschlossen werden, ohne dass je transparante Begründungen genannt oder mir das Antwortrecht gegeben werden. So war es auch bei meinen vorherigen "infiniten" Sperren wie man an den zugehörigen Entsperrdiskussionen sehen kann. gruß WTT

die archivierung auf WP:VM verläuft meines wissens immer automatisch nach x (12h?) stunden. --JD {æ} 00:45, 13. Aug. 2007 (CEST)

JD, wie auch immer du meinst, mein Kommentar sei symptomatisch, charekteristisch usw., aber solche Entscheidungen, wo immer 3eck1elf beteiligt ist geben Anlass für Verschwörungstheorien, und ich stehe damit weitem nicht alleine. Es ist klar, bei den Kommentaren rund um Israel sollte man aus historischen Gründen berechtigterweise mehrfach überlegen, aber deswegen alles und jedes, was dieses Feld betrifft einfach so ins Schlechte interpretieren ? und das ohne vorherige Anfrage an den Kommentator, ohne nach seiner tatsächlichen Meinung zu fragen direkt sperren ? Persönliche Kritik ist nicht gleichzusetzen mit persönlichem Angriff. Wegen Sockenvorwurf an unpassender Stelle sollte man zuerst ermahnen, nach Nicht-Beachtung der Ermahnung vielleicht 1 Stunde Sperre, aber ohne Ermahnung 1 Woche Sperre ? bin, wie viele Benutzer auch, einfach ratlos, das ist weit weit überzogen, nochmal *Kopfschüttel*. -- Adilhan ^Disko 02:04, 13. Aug. 2007 (CEST)

EINSPRUCH@[30]: Logo, du stellst die Sache nicht ganz richtig dar: du hast einmal in der Diskussion allgemein darauf hingewiesen, ich habe es mir erlaubt darauf nicht zu hören. es stand ein Angriff gegen mich im Raum. Aber wie kommst du auf eine dreimalige Bitte? Falls du noch deine persönliche Bitte an mich mitzählst (siehe obigen Absatz): die kam um 1.44. Um ebenso 1:44 wiederherstellte ich meinen Eintrag auf der Diskussion. Mal daran gedacht, dass ich deine Nachricht noch gar nicht gelesen haben könnte?
Mal unter uns: ich verstehe nicht, warum du ein tagelanges Melodram daraus zauberst, weil ich mich einer Bitte von dir nicht sofort gefügt habe. war schon merkwürdig genug, dass du mir sofort schriebst "du bist für mich erledigt". und jetzt trägst du die Sache erstens auf JD's Diskussion und zweitens sogar auf die VM. meine Güte WTT

Mein "unkollegiales Verhalten" gegenüber Logo - die Bezeichnung von 3e1e's "Double" als seine Sockenpuppe - mein "antisemitischer" Eintrag - Dabljuhs Sperre - 3e1e's Sperre durch ArtMechanic - meine früheren "infiniten" Sperren. worum gehts hier jetzt eigentlich? :-(
@Logo: persönliche Kritik an 3e1e ist kein persönlicher Angriff, wie bei jedem anderen Benutzer auch, siehe nochmal
Ich mache jetzt Feierabend. Die VM-Diskussion wird mir zu blöd. und ehrlich: ich verstehe einige an der Diskussion Beteiligten einfach nicht. z.B. FritzG: er weiß, was es damals mit meinen "infiniten" Sperren auf sich hatte, macht aber trotzdem diesen Kommentar, z.B. Fossa, den ich bisher für manchmal unangenehm mir in den Rücken fallend, aber nicht für "grausam" gehalten hatte. Man kann seine Trollexperimente aber auch überdosieren. An meinem Eintrag war nichts Antisemitisches, auch wenn du das noch 100mal wiederholst und sowieso nicht konkret wirst. "Du bist für mich erledigt"@Fossa.
an die Admins: über den KPA-Verstoß von Decius, ich sei ein beschränkter Zeitgenosse, sehe ich jetzt einfach mal hinweg. Dass ich ein für ihn unangenehmer Zeitgenosse bin, das kann ich seit meinen ersten Wikipedia-Tagen sehr gut nachvollziehen. Beispiel-edits gibt es so einige. Aber ich beantrage dringend eine Sperre von Decius, weil er mich Antisemit verleumdet hat. Bitte eine empfindliche Sperre, da es nicht angehen kann, dass er einfach die "Gunst der Stunde" auznutzt und ihm dabei jedes Mittel recht ist. Und bitte versetzt euch (diejenigen, die immer fast schon aus jedem von mir getippten Buchstaben ein Verbrechen zaubern) auch mal für einige Minuten in meine Lage, um zu verstehen wie äußerst unangenehm das Verhalten von Decius für mich gerade ist. Danke im VorausWTT 18:40, 13. Aug. 2007 (CEST)

Hallo WTT, wieso bist du nicht mehr weggesperrt? Bist du auf Bewährung draußen? Ich muss mich gleich mal informieren --Koenraad ^Diskussion 20:19, 13. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Koenraad. Auf der eigenen Diskussion darf ein Gesperrter schreiben, d.h. ich bin weiterhin gesperrt. Da ich anfangs aber überraschenderweise nicht mal auf meiner Diskussion schreiben konnte, habe ich dann der Einfachheit halber nur noch als IP geschrieben, um nicht immer wieder automatisch gesperrt zu werden. WTT 20:51, 13. Aug. 2007 (CEST)

Schade, ich hatte mich schon gefreut... Du hast übrigens eine Kurzmail von mir. Viel Grüße und halt die Ohren steif. --Koenraad ^Diskussion 21:00, 13. Aug. 2007 (CEST)

@[31]: oder man versteht einfach das, was ich da auch hingeschrieben hatte: die Deutschen sind von sich aus übertrieben empfindlich bei Israel-Thematiken, ohne dass es überhaupt einer israelischen Weltherrschaft bedarf, während sie bei Türkei-Thematiken nicht ganz so empfindlich sind (natürlich nicht alle, aber bei der WP scheint es einige zu geben wie ja auch im richtigen Leben) Hier gibt es noch eine weitere verzweifelte Stimme zum Umgang mit "Türken-Thematiken" bei der Wikipedia, auf die eigentlich ja auch der Fokus meiner Aussage gerichtet war. Zwischen zwei Extremen kann man natürlich immer Beziehungen aufbauen. Übrigens selbst wenn ich das gemeint haben sollte, was Sargoth geliefert hat, wäre immer noch die Frage zu klären, ob ich eine antisemitische oder eine antizionistische Äußerung gemacht hätte. Zudem wäre eine "israelische Wikipediaherrschaft" etwas anderes als eine "jüdische Wikipediaherrschaft". Letztere Behauptung wäre antisemitisch oder antizionistisch, erstere nicht.
@Asthma, @Freimaurr: ich weiß nicht, wie ihr von "zittern" auf "herrschen" schließen könnt. Der Zitternde herrscht nicht, sondern wird beherrscht. Manchmal auch nur von einer übertriebenen Empfindlichkeit. WTT 02:51, 14. Aug. 2007 (CEST)

Hallo WTT, viele Grüße aus Koenraadistan. Wird Zeit, dass du wiederkommst. Letztendlich gibt es nur eine vernünftige Wikipediaherrschaft: die koenraadistanische Willkürherrschaft. --Koenraad ^Diskussion 04:01, 14. Aug. 2007 (CEST)

Hall WTT, deine Äußerung ist mir sauer aufgestoßen und ich denke, dass du das nachvollziehen können solltest. Der Rassismus Deutscher und "Europäer" gegen das, was sie für türkisch halten und das Thema Antisemitismus lassen sich nicht einfach so miteinander kurzschließen. Wenn du dich gegen Rassismus wehren willst und gegen Antisemitismus, dann solltest du beides klar so formulieren. In deiner Formulierung finde ich aber nur deine Anklage gegen den Rassismus in der deutschen Gesellschaft, die aber stumpf wird, wenn du den Antisemitismus in dieser Gesellschaft nicht als genau das wahrnimmst als was er ist: als etwas, das genauso deutlich anklagen werden muss. Auch wenn du auf die Besonderheiten in der deutschen Gesellschaft hinweisen willst, dass sie eben nicht ihre Geschichte aufgearbeitet hat und in verschiedener Form - um in deinem Kontext zu bleiben - sowohl gegenüber einem Portal Einwanderung wie über ein Portal Israel mehr oder weniger sich so auch an ihrer Geschichte rassistische wie antisemitisch abarbeitet, solltest du darauf achten, dass du die Sachverhalte nicht gegeneinander ausspielst. Es gibt viele Lesarten deiner Formulierung, auch wenn ich es als deinen Galgenhumor lese, wäre der gegen über dem Thema Antisemitismus reiner Zynismus. Wenn du das nachvollziehen kannst, dann solltest du auch genau dazu konkret Stellung beziehen und dich äußern, statt eine prseudo-akademische Diskussion um Antisemitismus und Antizionismus aufzumachen, wie hier in der Diskussion. Ansonsten: Kopf hoch. Ich sehe genau, dass 3e3e hier einen Privat-Krieg gegen dich und andere führt, dagegen muss man sich leider sehr intelligent wehren und auf Dauer bist du da weder allein, noch wird er damit Erfolg haben. Biete ihm nicht auch noch die Gelegenheit, das Thema Antisemitismus für seinen Sticheleinen zu instrumentalieren. Grüße, -- andrax 08:38, 14. Aug. 2007 (CEST)

Hallo hemşehri, ich finds einfach schade wie du und 3e3e immer miteinander umgehen müsst. Könt ihr, bei aller Vergangenheit, nicht mal einen Schlusstrich ziehen und vernünftig miteinander diskutieren. Ich finde ihr seid beide jeder auf seine weise nützliche sympatische Mitarbeiter der Wikipedia. Ich habe auch zu den meißten Tehmen ganze andere Meinungen als 3e3e und manchmal diskutieren wir auch heftig, mit dir ja auch manchmal. Trotzdem kommen wir miteinander aus. Ich glaube ganz und gar nicht das er irgendwie ein Türkenfeind ist trotz aller Meinungsunterschiede(die ASALA Terroranschlagsliste habe ich z.B. mit ihm gemeinsam erstellt). Koenraad kommt auch mit ihm aus. Vielleicht würde ein Vermittlungsauschuß zwischen euch mal helfen. Ich weis es liegt bestimt nicht nur an dir, ihr schenkt euch beide nichts aber trotzdem wärs mal Zeit das ihr beide besser Miteinander umgeht. Nichts für Ungut, --mbm1 10:55, 14. Aug. 2007 (CEST)

Das habe ich 3e3e auf meiner Diskussionsseite auch schon vorgeschlagen, als er mir kürzlich etwas auf meine Seiten schrieb. Aber leider: Keine Antwort! Sollte hier mal ein Admin (Rainer Zenz-?-) als Moderator eine Aussprache ermöglichen? --Mediatus 14:04, 14. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Jungs! Es wäre fast schon langweilig geworden – so drei Wochen ohne Wikipedia-Streit ;-) Wo brennt es denn diesmal? Ich habe nur mitbekommen, dass WTT wegen irgendeines Kommentars gesperrt wurde, ohne mir das genauer angesehen zu haben (langsam habe ich den Eindruck, bei WTT wird extrastreng hingeguckt). Wenn ich da, bzw. beim Streit zwischen 3e3e und WTT helfen kann, mache ich das gerne, soweit beide Seiten einverstanden sind. Am besten wäre allerdings, wenn sich die diversen Streithähne mal persönlich kennenlernen würden, was aber wohl kaum möglich sein wird. Gruß, Rainer Z ... 14:28, 14. Aug. 2007 (CEST)

Der Grund war folgende: WTT's Sockenvorwürfe gegen 3e1e und Vandalismusmeldung von 3e1e, wo er WTT beschuldigt, dass WTT in seinem Beitrag bei der Löschüberprüfung den Antisemitismus versteckt und ganz geschickt verpackt haben soll. Vorallem um den letzteren Vorwurf dreht sich die Sache auf verschiedenen Diskussionsebenen, eine ganze Horde von Benutzern teilen die "Entlarvung des Antisemitismus" durch 3e1e, eine ganze andere Horde nicht. -- Adilhan ^Disko 15:22, 14. Aug. 2007 (CEST)

@JD: was ist nun mit Decius' Sperre? Ich verstand seine Antisemit-Äußerung über mich nach mehrmaligem Lesen als nicht mehr so eindeutig, daher habe ich meinen obigen "Sperrantrag" gestrichen, damit die Angelegenheit bzgl. meiner Sperre nicht noch umfangreicher wird. Allerdings scheint die Angelegenheit ja jetzt beendet zu sein. Decius hat mich in jedem Fall als einen "beschränkten Zeitgenossen" denunziert. Ob er mich auch als Antisemit denunziert hat oder er mich "lediglich" als zwar "beschränkt" und "unangenehm" aber kein Antisemit charakterisiert hat, verstehe ich an seinem Satz nicht (mehr). Ich nehme aber an, er hat mich auch als Antisemit beschimpft, da er für "Beschränktheit" und "Unangenehmsein" wohl keine Sperre verlangt hätte. Falls er mich Antisemit verleumdet hat, beantrage ich eine empfindliche Sperre. Ich lasse mich von ihm nicht einfach so bei der erstbesten Gelegenheit als Rassist beschimpfen. Falls er mich "lediglich" als "beschränkt" beschimpft hat, würde ich irgendeine Maßnahme begrüßen, vielleicht eine Kurzsperre oder eine Ermahnung, eben irgendetwas, das du für angemessen hältst. Er sollte merken, dass die VM nicht der Ort ist, an dem man bei erstbester Gelegenheit seine persönlichen Antipatien kundtut. Vielleicht lernt er dann, mal die Kopfzeile der VM-Seite zu lesen. Sein Eintrag hatte kein Bisschen mit der sachlichen Klärung des Falls zu tun, dafür war er voller Denunziationen. gruß
@alle andern: später antworte ich noch gesondert. Habe langsam die Lust an diesem "Theater" verloren, vor allem weil ich Wichtigeres zu tun habe :-) WTT 17:20, 14. Aug. 2007 (CEST)

versteh mich nicht falsch, aber du musst mir nicht sagen, wem ich noch auf die finger schauen sollte oder wo ich eine sperre zu vergeben hätte. --JD {æ} 19:31, 14. Aug. 2007 (CEST)

Jedenfalls ist WTT kein Antisemit. Das zu behaupten wäre Verleumdung. Seine Meinung zu Religionen ist - so habe ich das jedenfalls hier bisher wahrgenommen, streng preußisch: „ Jeder kann nach seiner Fasson selig werden“ (Friedrich der Große). Als ein griechischstämmiger muslimischer Mensch weiß er wohl selber, das Unterdrückung, Ausgrenzung oder kulturelle Bevormundung für niemanden rühmenswert sind. Das schließt für mich auch die Ablehnung allgemeiner Haßtiraden gegen völkische Minderheiten oder andere Religionsgruppen ein!

Und er ist auch nur sehr bedingt ein „man in mission“, wie Admin Rainer Zenz an anderer Stelle Leute mit überproportionalem Überzeugungsdruck genannt hat - und dann ist er es in positiver Form. Meine Erfahrung war stets, daß WTT immer bereit war, Fakten (wenn sie solche waren) anzuerkennen und eventuelle eigene bisherige Vorstellungen über Bord zu werfen - egal ob da so manches eigenes liebgewonnene Kartenhaus zusammengebrochen ist. Viele Themen, bei denen er bisher beteiligt war, sind eben extrem „heiße Eisen“ und weniger qualifizierte Leute haben dort nun einmal einen schweren Stand. Was meint ihr, warum ich mich aus bestimmten Themen zurückgezogen haben? Als Anstoßgeber hat mein Wissen dort noch genügt, doch um sich wirklich einzuarbeiten - das bedeutet lesen, lesen, lesen - und dazu fehlte mir vielfach die Zeit (muß nebenbei auch noch Geld verdienen um die Internetrechnung zu bezahlen :) ). Und als ein Mensch, der der türkischen Sprache nicht mächtig ist, bleiben mir türkische Originaldokumente nur Bücher mit sieben Siegeln. Allein dieser Punkt schränkt eine große Zahl von potentiellen Mitarbeitern ein, denn die können nur beitragen, was deutschsprachige Katalysatoren veröffentlicht haben - und das ist eben oft auch nicht der Weisheit letzter Schluß. Konfliktpotential ist vorgebucht! Daher nochmal mein Plädoyer: Nicht zuviele Interpretationen aus dem Mund anderer Historiker (die nicht selten eine bestimmte Absicht verfolgen) veröffentlichen, sondern eindeutige Originaldokumente wirken und sprechen lassen. Auf diesem Weg ist WTT. Den Wahrheitssuchern eine Chance! Mediatus 21:43 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich wollte nur mal ein "Hallo" loswerden: Hallo dostum! Und viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 05:28, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ist die Auszeit nicht bald vorbei?? Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 19:33, 17. Aug. 2007 (CEST)

Von dieser Stelle aus einen riesigen Dank für die "mentale Unterstützung" während dieser schwierigen Zeit ;) @Koenraad, Henriette, Adilhan, Hybscher, Rainer, mbm1, Mediatus.
@andrax: zu meiner Äußerung gibt es in der Hinsicht "antisemitisch" nichts zu sagen. Das war nichts Antisemitisches sondern eine Veräppelung der Deutschen. Es war zwar pauschal gegen "die Deutschen" ausgedrückt, aber so ist es mit provokativen Aussagen. Wichtig war hier der Zeitpunkt: kurz zuvor passierte hier so einiges an Unsinn (die vorherigen Abschnitte auf meiner Diskussion sind eine gute Zusammenfassung). Dieser Fall hat meine Äußerung bewiesen: die Protokolle der Weisen von Zion? eine herrschende philosemitische Minderheit bei der WP? Bedienung antisemitischer Klischees? Man ist tatsächlich überempfindlich. Ich werde in Zukunft auch mit meinen Instinkten handeln und das Wort "Israel" gar nicht mehr erst in den Mund nehmen. Ein Hundertstel dieser Empfindlichkeit wünschte ich mir hier auch bei den Türkenthemen.Wenn ich das alles mal so Revue passiere: du warst der erste, der mich überhaupt gefragt hat, wie ich das überhaupt gemeint haben könnte. ein dickes Dankeschön dafür.
@Rainer, mbm,mediatus: für einen Ausspruch mit 3e3e bin ich bereit. Ob über einen VA oder mittels Rainer ist mir egal. am besten wäre es, wenn 3e nicht mehr andauernd in den Artikeln auftauchen würde, in denen ich mich so aufhalte bzw. nur dann, wenn er fachlich etwas beizusteuern hat. Ich werde in den gleichen Artikeln neuerdings einerseits von 3e andererseits von der IP 62.111. mit den gleichen Aktionen "angegriffen". Ich würde es begrüßen, wenn es hier ausschließlich um die Artikel geht und in den Diskussionen nur um das Artikelthema nicht um die Provokation einzelner Mitarbeiter bzw. um Stimmungmache gegen sie. Zu Letzterem gehört z.B. die Einstellung populistischer Äußerungen gegen meine Person. Wir sind hier kein Politikforum sondern eine Enzyklopädie. Bitte nur noch fachliche Argumente, keine "Instinkt-Edits", keine populistischen "Argumentationen", dazu gehört Lesen, Quellen vorlegen, auf Widersprüche in den Quellen aufmerksam machen etc. Dann hätte ich eigentlich gar keine Probleme mit 3e. Zum aktuellen Vorfall: er hat mir das Tätigen einer antisemitischen Äußerung vorgeworfen. Normalerweise kommt der Verdacht der Judenfeindlichkeit nicht von heute auf morgen. Er sollte bitte mal nachvollziehbar machen, wie er zu diesem schweren Vorwurf gekommen ist. Falls er das nicht kann, sollte er gestehen, dass er mich lediglich weggesperrt haben wollte, mir offensichtlich schaden wollte und dafür den "Antisemitismusvorwurf" instrumentalisiert hat und sich dafür bei mir entschuldigen. Das sind meine bescheidenen Wünsche zur Lösung des "Konflikts" mit 3e. WTT 15:29, 18. Aug. 2007 (CEST)
Hurra - herzlich willkommen! Rainer macht das sicher gerne :). Wenn 3e3e genauso an einem sachlichen Voranbringen dieser Enzyklopädie interressiert ist, gibt es Chancen. Schwierig bis unlösbar sind solche Fälle hier nur, wenn einer der Beeiligten einer politischen Ideologie (mit entsprechenden Vorurteilen und Meinungen) oder einem selbstgezimmerten religiösen Wahn folgt. --Mediatus 17:12 18. Aug. 2007 (CEST)

Brillanter Kommentar von dir, Mediatus. Solange keine politische Ideologie oder irgendein Wahn im Spiel ist, ist das Problem mit 3e3e sehr leicht zu lösen. Bitte dann um Stellungnahmen. Ich habe selbst am wenigsten Lust, dass das endlos so weitergeht zwischen ihm und mir, vor allem weil mein Sperrlog immer dicker wird wegen ihm und weil ich hier eigentlich primär an Artikelbearbeitungen interessiert bin und nicht so sehr an dauerndem "Streit mit 3e". Vielleicht sagt jemand auch 3e Bescheid. Oder hat er sich schon irgendwo geäußert hinsichtlich eines Lösungsvorschlags für den Konflikt mit mir? WTT 01:56, 19. Aug. 2007 (CEST)

@WTT Ich denke, dass ich dich deutlich verstanden habe und es nicht dein Anliegen war, auch nur irgendwie den Antisemitismus zu bedienen. Danke für die Antwort. Richtig finde ich dabei dein Entschluss, die Überschneidung solcher Themengebiete grundsätzlich zu vermeiden (Auch wenn es hier auf eine "privaten" Benutzerseite geschah). Dein Das war nichts Antisemitisches, sondern eine Veräppelung der Deutschen verstehe ich mal als Das war nicht antisemitisch, sondern als eine Veräppelung der Deutschen gemeint. Denn du solltest wissen, so oder so konnte deine Äußerung als Antisemitismus gelesen werden. Und dass sollte dir nicht nur nicht recht sein, sondern auch die Übernahme konsequenter Verantwortung dafür zur Folge haben. Dir ist auch entgangen, dass die Formulierung Da zittern sie dann alle vor Angst vor dir [32] als ganz üblen Antisemitismus gelesen werden kann? Wenn du weißt, dass von Martin Walser bis Horst Mahler mit solchen Formulierungen "Gutmenschen" angesprochen werden, die vor der "Auschwitzkeule" "zittern", dann wird dir klar sein und du solltest das auch klarstellen, dass – egal in welchem Zusammenhang – eine solche Formulierungen nicht nur missverständlich sein kann, sondern auch ein unmöglicher Fauxpas darstellt. Sorry für die Belehrung, falls sie eigentlich unnötig war. Aber wenn du so nicht verstanden werden willst, dann solltest du auch klar machen, dass man so eine Formulierung im günstigen Fall nur aus Gedankenlosigkeit machen kann und immer ein Fehler ist. Verstanden habe ich, dass du hier weder ein Diskussionsforum – schon gar kein antisemitisches - bedienen willst und es korrekt findest, dass bei so einem Fauxpas nachgefragt wird. Schlussendlich solltest du dich also auch nicht wirklich wundern, wenn du missverstanden worden bist und dass du für so einen Fauxpas auch eine Verantwortung übernehmen musst, indem du dazu klar Stellung beziehst. Prinzipiell sehe ich, dass du diese Verantwortung übernehmen willst, du solltest das aber auch wirklich klar so formulieren, dass du diese Verantwortung übernimmst. -- Darüber hinaus freue ich mich, wenn du wieder voll dabei sein kannst und auch mal hier vorbeischaust. Grüße, --andrax 16:04, 19. Aug. 2007 (CEST)

Aussprache mit 3e1e

Ich habe Rainer bescheid gesagt, er wird sich sicher melden und helfen. 3e hat sich meines Wissens noch nicht geäußert. Und ich drücke kräftig die Daumen, daß endlich „rein Schiff“ gemacht werden kann. --Mediatus 02:35 19. Aug. 2007 (CEST)

Nun gut. Ich gehe richtig davon aus, dass der erwähnte 3e3e identisch mit 3ecken1elfer ist? Der offizielle Weg wäre ein Vermittlungsausschuss. Falls nicht völlig chancenlos, wäre vorher wohl eine andere Form der Aussprache vorzuziehen. Ich stelle mich da gerne als Vermittler zur Verfügung. Der Kontrahend sollte aber möglichst schnell angefragt werden, damit er sich nicht vor vollendete Tatsachen gestellt fühlt. Rainer Z ... 14:09, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe 3ecken1elfer auf seiner Diskussionsseite Bescheid gegeben, daß hier etwas stattfindet. --Mediatus 15:16 19. Aug. 2007 (CEST)

Habe gesehen, dass ihr 3e1e benachrichtigt habt. Ich bin jedenfalls - wie bereits gesagt - dafür. Rainer hat auf 3e's Diskussion nach beidseitigem Einverständnis gefragt. Hiermit kommt dann mal mein "offzielles" Einverständnis. Ich schaue hier öfters vorbei. bis etwas in dieser Sache passiert, mache ich aber eine kleine Pause. WTT 17:41, 21. Aug. 2007 (CEST)

Hallo WTT, bitte lösche doch Deine Anwürfe („Sockenpuppe“) gegen 3e1e von Deiner Nutzerseite. Das würde einer Verständigung sehr dienen, wie 3e1e sagte. --Mediatus 02:40 11. Sept. 2007 (CEST)

Wusste nicht mehr, dass das dort noch steht. Die einwöchige Sperre hat mich belehrt, dass man hier sowas nicht aussprechen soll, selbst wenn heimlicher Konsens bestehen würde, dass es eigentlich stimmt. Deswegen habe ich meine Äußerung lieber gelöscht. WTT 15:27, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ohne anzüglich werden zu wollen: Du bist ein Schatz! --Mediatus 23:31 11. Sept. 2007 (CEST)

Oh danke. Aber das weiß ich doch ;-) WTT 22:54, 12. Sep. 2007 (CEST)

Hallo WTT, ich wurde von Mediatus gebeten ob ich dich nicht fragen könte einen weiteren strittigen Absatz über 3e zu löschen. Ich hoffe das es dann zu einer Verständigung kommen kann: [33]. Gruss, --mbm1 21:57, 14. Sep. 2007 (CEST)

Tu den Absatz wekkk (meine Meinung) Es grüßt und hofft --Koenraad ^Diskussion 22:46, 14. Sep. 2007 (CEST)

Eigentlich habe ich gedacht, es würde die potentielle Diskussion unter Vermittlung von Rainer gerade deshalb geben, damit es solche Absätze, Antisemitismus-Angriffe, populistische Einträge, Beleidigungen, launige aber fachlich unqualifizierte Editierungen, die deshalb immer im Editwar enden, etc. nicht mehr geben soll. Warum gibt es jetzt eine Diskussion vor der Diskussion? Sollte ich meine "Forderungen" auch im Vorfeld aufstellen? Verstehe die Logik nicht.

Der Absatz wird aber zu löschen sein, denn er ist provisorisch formuliert und noch nicht vollständig. gruß WTT 05:16, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ich hatte den Abschnitt bloß registriert und hätte nix gesagt, wenn nicht mbm1 gekommen wäre. Ich finde solchen Kram generell naja. Man erschwert sich halt jede Lösung, wenn man in der Vergangenheit kramt. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 06:27, 15. Sep. 2007 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Bei mir hinterlassen Benutzer, die auf ihren Seiten andere namentlich „an den Pranger“ stellen, generell einen unguten Eindruck. Sowas schürt nicht nur bestehende Konflikte zusätzlich, sondern erweckt beim Betrachter auch den Eindruck, es mit einem nachtragenden Streithansel zu tun zu haben. Ist also doppelt unklug. Kurz: Man sollte seine Feindschaften – wenn sie sich denn nicht aus der Welt schaffen lassen – im stillen pflegen. Rainer Z ... 14:22, 15. Sep. 2007 (CEST)

Eigentlich stimme ich dem zu. Ich fand z.B. auch Pentas ständig umstrittene Seite, auch wenn sie witzig formuliert war, sehr störend (obwohl ich da nicht aufgeführt wurde)

Aber ich glaube, das Fass ist bei manchen irgendwann voll. Ihr seid ja nicht diejenigen, die ständig persönlich provoziert oder beleidigt werden von ihm, fachliche Diskussionen dagegen fast nie vertreten sind, und könnt es deshalb natürlich nicht nachvollziehen. WTT 17:26, 15. Sep. 2007 (CEST)

Vielen Dank, ist schon mal ein Anfang. Ich habe 3ecken in mein Hinterzimmer eingeladen, das gilt natürlich genauso für dich. WÜrde mich freuen, wenn da ein Treffen zustandekommt. Schaden kann es ja nicht. Rainer Z ... 13:23, 16. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich das hier sehe, überlege ich es mir wohl anders mit meinem Einverständis zur Diskussion ;) Also mir geht es kaum darum, mit 3 "Freunde" zu werden, sondern darum dass die Server hinsichtlich Schrott- und sich meist wiederholender Schrottdebatten entlastet werden. Eine Blitzlösung wäre es, wenn er künftig das Gegenteil von dem macht, was er bisher machte: mir aus dem Weg gehen. Ein weiterer von mir favorisierter Weg, wäre der "Mittelweg", d.h. wenn es in den Diskussionen künftig ausschließlich um Inhaltliches gehen würde (optimal wenn die Diskussionen zusätzlich auch noch quellenbasiert laufen würden). Zu meiner Einwilligung zur Diskussion stehe ich auch weiterhin, auch wenn mir das alles mittlerweile ein wenig zu lange dauert. wo hakt es eigentlich? gruß WTT 21:44, 16. Sep. 2007 (CEST)

Einen gewissen Galgenhumor wirst du hoffentlich verzeihen. Woran es hakt? Kann ich dir nicht sagen. Wird an euch liegen. Es kann euch ja niemand zwingen, miteinander zu reden. Ihr könnt das informell im Hinterzimmer tun oder in einem Vermittlungsausschuss. Wenn einer das nicht will – dann war das eben nichts. Rainer Z ... 23:59, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe irgendwie das Gefühl, dass 3e viel aggressiver geworden ist, seit ihr versucht habt, uns zur Aussprache zu bringen. Leute gibts. Danke für euer Bemühen. Viele Grüße WTT 08:46, 28. Sep. 2007 (CEST)

Wo haut ihr euch denn gerade? Scheint bei mir nicht auf dem Schirm zu sein. Gruß, Rainer Z ... 12:53, 28. Sep. 2007 (CEST)

Weiß nicht mehr wo. Habe alles erfolgreich verdrängt ;-) WTT 19:18, 28. Sep. 2007 (CEST)

@Rainer, das wird wohl nichts mit unsere geplanten Verbrüderungsfeier mit virtuellem Besäufnis. @WTT, kannst du dir mal meinen jüngsten Artikel Recai Kutan anschauen? Ich bin für ein paar Tagen im eigentlichen Koenraadistan (sprich: Hollandistan). Bis bald --Koenraad ^Diskussion 19:47, 28. Sep. 2007 (CEST)

Sollte man nicht noch dazu schreiben, dass Kutan längst nicht das Charisma eines Erbakan hatte und generell ein bisschen langweilig war so im Vergleich und eher an den netten Onkel von der Moschee nebenan erinnerte? :)

Oh je du gehst weg? für wieviel Tage ? ich wollte dir nämlich eine Mail schicken mit einer wichtigen Frage für mich über dein Fach. WTT 20:11, 28. Sep. 2007 (CEST)

Bin wieder da. Das mit dem Charisma würde ich eher nicht schreiben, weil geschmackssache. Was willst du denn wissen? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 21:59, 4. Okt. 2007 (CEST)

Militärische Ausrüstung im Ersten Weltkrieg

Hallo WTT ich habe obigen Artikel vor einige Zeit angelegt und baue ihn stetig aus. Leider fehlt mir jede brauchbare Information zur militärischen Ausrüstung der türkischen Infanterie im Ersten Weltkrieg. Ich weiß, dies ist nicht Dein Spezialgebiet, doch weißt Du zufällig, wo es deutsche Literatur dazu geben könnte? --Mediatus 20:34 20. Aug. 2007 (CEST)

Habe den Artikel auf meine Beobachtung genommen. Momentan kann ich dazu nichts beitragen. Wo es deutsche Literatur dazu gibt, weiß ich auch nicht. Darüber habe ich nicht mal einen Literaturverweis entdeckt, obwohl ich doch eigentlich ein Teilthema des Ersten WK durcharbeite. Merkwürdig. WTT 17:31, 1. Sep. 2007 (CEST)

Habe mir jetzt schon was aus den Fingern gesaugt. Doch gerade für die türkische Uniform (nicht für die Bewaffung und Helm) fehlen echte Belege. Z.B. wann wurde das oder jenes Uniformstück eingeführt, wann überarbeitet/verändert. Wie sah konkret der türkische Soldat im Jahre 1914 aus. Wie nennt man diese khakifarbene „turbanartige“ Kopfbedeckung (sieht aus wie zusammengenäht, nicht wie wirklich gewickelt) der türkischen Soldaten. Wann wurde Fes getragen, wann dieser „Turban“. Gibt es bei den Abzeichen ältere türk. Militärtraditionen etc. --Mediatus 02:45 11. Sept. 2007 (CEST)

Ohne das Buch zu kennen, glaube ich, könnte das hier eine gute Quelle sein. (Ich würde an das Buch langfristig auch herankommen). Es handelt sich um den 9. Band eines mehrbändigen Werkes von Enver Ziya Karal mit dem Titel "Die Zweite Konstitutionelle Periode und der Erste Weltkrieg (1908-1918)". Von Kazim Karabekir (einer der Helden des Ersten Weltkriegs) gibt es das hier. Vielleicht finde ich ja noch was im Netz Verfügbares. (Bilder und interessante Covers der Illustrierten Zeitung (handelt es sich um das hier?) habe ich schon mal gefunden) WTT 21:08, 16. Sep. 2007 (CEST)

Tolle historische Bilder - ich habe da zwar auch einiges in deutschen Büchern jener Zeit, doch das ist viele besser. Z.B. bei dem Photo mit den drei Soldaten und dem Banner sieht man an der Haltung, daß diese nach preußischem Vorbild gedrillt wurden. Auch die Uniform folgt klar dem deutschen Vorbild ab 1915/16. Die Deutschen waren ja damals auf Wunsch des Sultans mit über 10.000 Soldaten und Offiziere in der Türkei. In einer Sondermission sollte zB. während des Krieges Hauptmann Maximilian Bayer, einer der Gründer der deutschen Pfadfinderbewegung auch in der Türkei die Pfadfinderbewegung aufbauen, was dann jedoch nicht geschah. Dagegen kam ja sein Freund, Stabsarzt Alexander Lion, an die Sinaifront. Eines der „typisch“ türkischen Ausrüstungsgegenstände scheint dieser „Turban“ zu sein. Die von Dir „ausgegrabenen“ Bilder sehen fast so aus, daß unter dem Stoff eine Art Tropenhelm sitzt. Gerade bei dem Offizier am Scherenfernrohr (Illustrirte Zeitung) ähnelt die Kopfbeckung englischen Tropenhelmen. Ja, die Illustrirte Zeitung in Wikipedia ist die, welche Du auf den türkischen Seiten siehst. In Deutschland wurde damals oft, gerne und immer positiv aus der Türkei berichtet. Das siehst Du schon an dem Cover der einen „Illustrirten“, welche die türkische Armee geradezu verherrlicht darstellt. Das war typisch. Ich habe jetzt ein Buch aus der bekannten englischen „ Osprey“-Buchserie gefunden, das preislich akzeptabel ist (http://www.ospreypublishing.com/title_detail.php/title=P4121~ser=MAA~per=44). Das werde ich mir beizeiten besorgen. --Mediatus 22:59 11. Sept. 2007 (CEST)

Guenter Lewy

Habe den Artikel auf meinen Radarschirm genommen und werde helfen, wenn da wieder eine IP oder Sockenpuppe „herumspukt“. Der Rainer hat ja diesmal geholfen. Bin übrigens Lewys Ansicht, daß ein Völkermord durchgeplant sein muß, um als solcher zu gelten. Hintergrund für Analysen sollte in den Ländern mit Schrift- und Staatstraditionen immer der NS-Völkermord am jüdischen Volk sein, da man hier glasklare Absichten und Dokumente von Regierungsstellen und der obersten Führung hat. Ebenso klar ist beispielsweise die Ausrottungspolitik Stalins belegbar, der ganze Völkerscharen, wie Kosaken oder Wolgadeutsche gezielt zur „Arbeit bis zum Tod“ in den Gulag schickte - oder die Millionen von Stalin ermordeten russischen Juden. Es gibt natürlich auch Völkermorde al la China. Man nimmt den Menschen ihr Land weg (Tibet) und siedelt millionenfach seine eigenen Leute an. Für mich ist das auch eine Art Ausrottungspolitik.

In der Türkei als Hochkultur mit einem ausgeklügelten Staats- und Beamtenwesen müßten klare Beweise - also Staatsakten oder Unterlagen des Militärs, die von der obersten Heeresleitung abgesegnet sind, evtl. Polizeiunterlagen - zu finden sein, um einen Völkermord zu beweisen. Noch dazu, wo das Ereignis in die Zeit der zunehmenden Massenmedien und modernen Kommunikationsmittel fällt. Sind diese Archive noch geschlossen? Gibt es noch unentdecktes Fundmaterial? Aus der Stalinzeit haben wir die millionenfachen Meldeunterlagen der Deportierten mit genauer Aktenführung. Selbst wenn klar ist, daß das anatolische Hinterland absolut rückständig war, muß es bei einem Völkermord eine Befehlskette von Istanbul bis zu den örtlichen Kommandostellen gegeben haben. Und da das Land eben sehr rückständig war, muß sehr viel schriftlich gelaufen sein. Ein millionenfacher Völkermord wird jedenfalls nicht mündlich, fernmündlich, telegraphisch oder per Flaggenalphabet weitergegeben. Der einfache türkische Soldat bis zum Unteroffizier konnte damals zumeist nicht lesen und schreiben. Befehlsempfang hatten die Offiziere, die damals eine eingeschworene elitäre Gemeinschaft waren, mit all dem rituellen Brimbamborium, das dazugehörte. Und dort nahm man es mit Formalitäten besonders genau. Auch mit dem Ausstellen von Befehlen. Selbst bei gründlicher Auslöschung der Spuren durch nachfolgende Generationen muß irgendwo ein Papier zu finden sein, daß die Ausrottung kar und deutlich formuliert. Der Völkermord fand ja nicht in der Römerzeit, sondern während des 1. Weltkriegs statt. Und - da die Deutschen damals zur Unterstützung der türkischen Armee mit einem Kommandostab und hohen und höchsten Offizieren in der Türkei operierten, müßten auch sie etwas mitbekommen haben - haben es auch: Nämlich massenhafte Deportationen unter schrecklichen Umständen. Und einzelne Deutsche haben aals Augenzeugen ihre Rückschlüsse gezogen. Das deutsche Oberkommando hat tatsächlich „weggesehen“ um keine Spannungen mit der verbündeten Türkei entstehen zu lassen. Doch gibt es dort nicht irgendwelche internen geheimen Untersuchungen über die Vorkommnisse? Ich denke, das wäre aus deutscher Sicht - zur eigenen Absicherung - nur natürlich gewesen. Man muß einmal die normale Befehlskette von Geheimbefehlen in der türkischen Armee des 1. Weltkriegs studieren. Genauso müssen dann die Schreiben an die Truppenkommandeure gelaufen sein, die die Befehle zum Massenmord erhalten haben. Niemand kann mir weißmachen, daß sich im 20. Jahrhundert nicht EIN konkretes türkisches Befehlsschreiben in dieser Sache - nämlich der Mordbefehl - erhalten hätte! --Mediatus 02:19 26. Aug. 2007 (CEST)

Hast für mich interessante Fragen aufgeworfen. Auch ich bin Lewys Ansicht. Bei "kleinen Vorwürfen" kann man jemanden auch nur dann verurteilen, wenn nachgewiesen wurde, dass er die Schuld begangen hat. Es ist erst dann Völkermord, wenn nachgewiesen werden konnte, dass die Zentralregierung für Morde verantwortlich ist oder mit Absicht der Erschöpfung die Deportation startete. Nach meinen bisherigen Erkenntnissen gibt es tatsächlich nicht mal ein einziges Schreiben, aus dem die Mordabsicht der Regierung hervorgeht. Angeblich ist alles "geheim" gelaufen, d.h. die Anordnungen wurden mündlich weitergeleitet oder die Telegramme wurden nach Kenntnisnahme vernichtet. Landesweit haben sich scheinbar alle Gouverneure, Bürgermeister, Polizei etc. daran gehalten. Schlimmer noch: das Motiv für einen Völkermord konnte bislang nicht nachgewiesen werden. Die "Türkisierungsabsicht Anatoliens" ist nicht so einfach haltbar. Scheinbar gab es wirklich einige Rassisten unter den Jungtürken. Aber daraus kann man keinen "Gesamtplan" zaubern. Ausgerechnet die führenden Köpfe Enver, Cemal verstanden sowohl den Türkismus als auch den Panislamismus als Kräfte nach außen, d.h. gegen die äußeren Feinde (insbesondere gegen Russland), nicht nach innen (nicht gegen die armenischen oder die griechischen Osmanen...). Talat galt als Armenierfreund (Nasariantz). Die führenden armenischen Terroristen (Armen Garo) gaben ebenso den Pantürkismus als Gegenkonzept gegen den russischen Panslawismus an. Die Armenier, die Georgier etc. sollten alle am "turanischen Bündnis" gegen Russland teilnehmen. Der bedeutende Denker Ziya Gökalp (der selbst Kurde war), war der Erfinder des "Türkismus", sein Türkismus-Konzept wurde von den Jungtürken übernommen. Bei diesen Namen handelt es sich um die führenden und maßgebenden Persönlichkeiten. Anders als beim NS-Regime sind auch irgendwelche rassistischen Gesetze Fehlanzeige. Özgönül hat vollkommen recht: die im sozialdarwinistischen Europa sozialisierten Deutschen verstanden unter diesen Begrifflichkeiten Rassismus. Witzig ist, dass es in AA-Akten Dokumente gibt, nach denen das pure Verlangen der Osmanen nach Souveränität als "steigender Chauvinismus der Osmanen" wiedergegeben wird. (Bericht des Botschaftsrats Konstantin Freiherr von Neurath an von Sanders). Bei solchen Äußerungen kriege ich die Krise. Da merkt jemand aufgrund seines in seiner Seele verwurzelten die Türken verachtenden Weltblicks nicht einmal, dass er selbst der Chauvinist ist.

Was es gibt, sind belastende Aussagen von Dritten, der ganze "Beweis" ist eine Kette von Hörensagen: manche deutschen Konsuln, alle Kriegsfeinde und die Partei der Unionisten (Hürriyet ve Itilaf) unter Damat Ferid "Pascha".

Nach meinen bisherigen Erkenntnissen, ist die Völkermordfrage eine Glaubensfrage. Wenn man mit der Voreingenommenheit herangeht, alle Aussagen oder Organisationen im Osmanischen Reich wären auf die Armenier gemünzt gewesen, kann man einen Völkermord herauslesen. Wenn man mit dem Glauben herangeht, es handelt sich um ein Land im Krieg, das mehrere Feinde hat, würde man nicht mal auf die Armenier kommen. Geheimbefehle, Telegraphenleitungen zu Hause, gedrillte Profi-Einheiten (Teskilat-i Mahsusa) .. die gibt es in jedem Land, das den Krieg auch gewinnen will.

Halide Edip Adıvar wird im Zug Dr. Bahattin Şakir vorgestellt und diskutiert länger mit ihm. Als Bahattin Şakir aussteigt, äußert sie sich Falih Rıfkı gegenüber: "Wegen Ihnen habe ich meine Hand unwissend einem Mörder gegeben." Das fand ich sehr interessant. Was aber war das zwischen ihnen geführte Gespräch? Die lokalen Offiziere, die Verbrechen an Armeniern begangen haben, muss die Türkei verurteilen und sich nicht immer nur ins Schneckenhäuschen zurückziehen. Der "Unterstützer türkischer Argumentationen" Lewy verurteilt für das Leugnen einiger Massaker auch die Türkei. Und Armenien sollte die Terroristen Andranik, Armen Garo etc. verurteilen. Terroristen, die Muslime massakrierten, um die Bevölkerungsmehrheit in den Provinzen zu bekommen, sind dort Nationalhelden, die "Armenien befreien wollten".

"Befehlskette von Geheimbefehlen": die "Geheimbefehle" sollen ja alle vernichtet worden sein. Die Kette kann demnach nicht nachkonstruiert werden. (Habe aber die Unterlagen der Istanbuler Prozesse noch nicht durch. Mal schauen) WTT 16:54, 26. Aug. 2007 (CEST)

Man kann über die Völkermorddefinition diskutieren (was aber nicht unsere Aufgabe ist). So vorbildlich organisiert wie in Deutschland muss ein Völkermord aber nicht ablaufen. Er kann auch bürgerkriegsähnliche Züge tragen wie in Ruanda. Rainer Z ... 15:46, 26. Aug. 2007 (CEST)

Der Einwand ist berechtigt. Ich hatte auch ursprünglich vor, in meinem Statement auch solche Völkermorde, wie sie die afrikanischen Ureinwohner seit ewigen Zeiten gegeneinander führen, zu erwähnen.

Wie auch immer. Das hochbürokratische osmanische Staatswesen mit Beamtenheeren, wie es nach dem Fall Konstantinopels entstand, steht für mich in vielen Zeitabschnitten gleichwertig neben zeitgleichen europäischen Staaten: Mit dem selben Papierkram ect. Wir wissen natürlich, daß die Sultane irgendwann den Zug der Zeit verpaßt hatten und sich das Land zu Beginn des 20. Jahrhunderts durch die jahrhundertelangen zermürbenden und kostenintensiven Kriege auf den europäischen Festland und im Mittelmeer selbst zerstört und ausgebrannt hatte, zumal der Sultan auch in Arabien sehr wenig Freunde besaß :). Dennoch funktionierte das Beamtenwesen bis zuletzt exzellent. Ich denke, Vergleiche mit 3.-Welt-Länder und der Türkei können wir getrost vernachlässigen. Auch alle Vergleiche mit schriftlosen Völkern würden mehr als hinken. Bürgerkriegsähnliche Unruhen kann es sicher gegeben haben - versuchten doch die Jungtürken an die Macht zu kommen, was sicher nicht immer unblutig abging.

Doch die Fakten sind: Die Deportationen der Armenier wurden von regulären türkischen Soldaten (also keine Milizionäre, Marodeure o.ä.) begleitet. Und die Deportationen gingen trotz des Leides der Armenier relativ geordnet von statten. Es ist nicht anzunehmen, daß hier einige Offiziere verrückt gespielt haben und aus Haß und auf eigenen Faust Armenier deportiert haben. Hier war eine große von oben befehligte Maschinerie in Gang gesetzt worden. Die Armenier hatten ihre Häuser verlassen müssen und sie hatte teilweise das allernötigste Hab und Gut mitnehmen können. Doch wo sind die Befehle, die viele hunderte türkische Einheiten in Marsch gesetzt haben? Zu solchen Märschen gehörte auch Verpflegung mit Gulaschkanonen für die Truppe. Ich denke nicht, daß die türkischen Soldaten wie die Landsknechte einfach Lebensmittel bei örtlichen Bauern requiriert haben. Dies müßte man jedoch noch mit Fakten belegen, was ich nicht kann! Ich gehe davon aus, daß also auch eine Etappe mit einem wenigstens einigermaßen geordnetem Furagewesen in Marsch gesetzt worden ist, was mitten in Anatolien und mitten im Krieg einiges an Planung und Organisation bedeutete. In Europa, Amerika und den Kolonien wurden - nun beschränkt auf abgelegene Gebiete - auch noch im frühen 20. Jahrhundert Viehherden mitgetrieben, um die Soldaten mit Frischfleisch zu versorgen. Wieweit das Furagewesen in der Türkei zur Zeit der Deportationen reichte, weiß ich nicht. Vielleicht gab man alle paar Tage auch nur Zwieback und ein paar Dosen aus. Die Armenier jedenfalls mußten viel zu oft Hungern. Doch irgendein Furagewesen muß doch wärend der Deportationen existiert haben. Und auch dazu müßte es Befehle geben, aus denen man dann sogar einigermaßen rekonstruieren könnte, in welche Richtung sich die einzelnen Marschkolonnen bewegten. Ich kann mir nicht denken, daß dies in einem bürokratischen Land wie der Türkei, völlig ohne schriftliche Aufzeichungen abging. Was ich im großen und ganzen sagen will: Hat sich schon mal jemand intensiv um die türkischen Militärarchive gekümmert? --Mediatus 02:50 31. Aug. 2007 (CEST)

Die türkischen Archive gibt es hier. Leider in Osmanischem Türkisch, so dass die Dokumente etwas schwierig zu verstehen sind. Natürlich gab es Unmengen an Befehlen, wie man dort sehen kann. Furagewesen? ein interessanter Punkt. Könnte auch ein Indiz sein. Hoffentlich wurde das schon ausgewertet. Also Befehle gab es schon und natürlich gab es auch das Tehcir-Gesetz.
Schwierig bis unmöglich wird es die behaupteten Tötungsbefehle in allen Zweifeln erhabener Weise zu beweisen. Dazu gibt es die Aussagen von Dritten und die Werke von Toynbee, Lepsius, Andonian, Morgenthau und Compagnons. und wie ich neuerdings gesehen habe, auch Aussagen vor den türkischen Kriegsgerichten, wonach es Tötungsbefehle oder Dokumente gegeben haben soll (Vehip Pascha). Der Rest ist aktuell also anhand der aktuell vorliegenden Dokumente eine Frage der persönlichen Annahmen und Voreingenommenheiten.
Interessant finde ich, dass dieses Thema jetzt 92 Jahre danach absolut aktuell geworden ist. Ich glaube, es war noch nie so aktuell wie heute. In Europa, in Armenien sowieso tagein tagaus, aber vor allem vermutlich erstmals in größerem Umfang bei den Türken. Erst Özgönül. Dann kam Lewy. Warum kommen die alle erst heute? Vielleicht liegt es daran, dass es bis vor kurzem kein unabhängiges Armenien gab? Vermutlich ist das die letzte Episode des 92jährigen Theaters aller Seiten alle auf ihre kuriose Weise (die ständige Zurückhaltung der Türken, die Armenier, die glauben, es handele sich um einen dem Holocaust analogen Themenkomplex und sie sich daher nicht mit der "Völkermordlüge" auseinandersetzen, obwohl die Armenierfrage im Gegensatz zum Holocaust geschichtswissenschaftlich geschweige denn juristisch nicht eindeutig geklärt ist. Das ist die einzige Kritik des Dadrian-Fans Akcam Richtung Armenien(S.12)) Auf den Ausgang bin ich sehr gespannt. Am Ende wird es so oder so zur türkisch-armenisch-neutrale Dritte-Historikerkommission oder zu einem klärenden Internationalen Gericht kommen, wenn die Türkei soweit ist. Die Türkei kann - auch wenn sie es wollen würde - nicht von heute auf morgen einen Völkermord anerkennen. So etwas kann man der Bevölkerung nicht erklären. Die Türkei kann auch nicht mit einer Verteidigung a la Dogu Perincek antreten. Hovhannes Katchaznounis Bericht reicht nicht für eine Verteidigung. WTT 17:12, 1. Sep. 2007 (CEST)

Der Knabe Hüssein

Dachte mir dieser Artikel könte dich interessieren weil es dein Tehmenbereich ist. Gruss, --mbm1 18:21, 30. Aug. 2007 (CEST)

Danke. Das Buch kenne ich zwar nicht, aber einiges zu dieser heuchlerischen Veranstaltung von Wegner in der Berliner Urania über die "Schuld der Deutschen" und vor allem "der Türken", könnte ich möglicherweise beitragen. Rössler, der bei andern Ereignissen als "objektiver Zeitzeuge" gilt, war jedenfalls entrüstet über Wegners Schuldzuweisung gegenüber den Deutschen. Bei der Veranstaltung in der Urania kam es zur Prügelei zwischen den türkischen und armenischen Besuchern. Mal schauen, was man Nettes dazu schreiben kann. gruß WTT 19:03, 30. Aug. 2007 (CEST)

Als erster Autor des Artikels hast du meinen Segen. Meine Quellenlage war leider sehr dünn! --Projekt-Till 14:27, 20. Sep. 2007 (CEST)

Türkischer Befreiungskrieg

Danke für Deinen letzten Formulierungsvorschlag, der mir gut gefällt. Auch inhaltlich hat die Einleitung durch Deine Ergänzungen gewonnen. Gruß --Happolati 09:51, 7. Sep. 2007 (CEST)

Danke sehr für dein Feedback. Mir fehlt nur noch eine Beziehung zur endlosen Vertreibungskette der Türken aus dem Balkan im Zuge des Zusammenbruchs des Osmanischen Reichs. Die Umsiedlung der Türken aus Griechenland 1923 war (glaube ich) die allerletzte Vertreibung (Vertreibung aus türkischer Sicht) in dieser langen Kette der Vertreibungen. Aber so einen Edit würde ich lieber dann machen, wenn es erst einen Artikel Vertreibungen der Türken aus dem Balkan gibt. Dieser Artikel wird aber vermutlich sehr schwer zu erstellen sein, da das Thema in der westlichen Forschung nach aktuellem Stand oberflächlich bis gar nicht erforscht wurde. In mir bekannten Büchern wird es nur nebenläufig erwähnt. Gruß WTT 14:45, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ende der Achziger Jahre gab es doch noch einmal eine Massenvertreibung aus Bulgarien oder? --mbm1 14:49, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ja, das war eine richtige Massenumsiedlung damals. Aber mir ging es um die Vertreibungen im Zuge des Zusammenbruchs des Osmanischen Reichs. Ich denke das wäre ein Thema für sich, das unabhängig von späteren Vertreibungen in die Republik Türkei behandelt werden könnte, da ihr Anlass immer der gleiche war. Richten müssen wir uns nach der Literatur. Mir ist aktuell leider kein solches Buch bekannt. Habe nur diese Privatwebseite gefunden, die aber einige Literaturverweise liefert.

Wenn es soweit ist, können wir uns ja auf der Projekt-Türkei-Seite kurzschließen und das Vorgehen besprechen. gruß WTT 15:03, 7. Sep. 2007 (CEST)

Das währe ein toller Artikel. Gruß, --mbm1 15:06, 7. Sep. 2007 (CEST)

Okay (Name)

Die im Artikel genannte Bedeutung kommt mir völlig falsch vor. Auf dem Namenswörterbuch der TDK kann ich mir auch keinen Reim machen. [34] weißt du, wie der Saturn dahin kommt? Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 19:55, 14. Sep. 2007 (CEST)

Der Saturn? Verstehe ich leider auch nicht. Okay müsste doch nichts anderes als ok+ay = Pfeil zum Mond, Lichterpfeil o.Ä. heißen? WTT 16:40, 15. Sep. 2007 (CEST)

Mondpfeil? Pfeilmond? --Koenraad ^Diskussion 16:47, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaube, bei tr Namen ist das sowieso beliebig. Die zusammengesetzten Wörter haben ja nie grammatikalische Endungen. Genaugenommen steht dort "Pfeil Mond". Ob es zwischen beiden Worten eine Genitiv- oder eine Dativbeziehung gibt? "Okayı" oder "Ayoku" wäre praktisch gewesen. WTT 17:03, 15. Sep. 2007 (CEST)

Yaprak Dökümü

Eigentlich hatte ich beim Autor keinen internationalen Erfolg, nur einen Status als nationalen Klassiker deklariert (vielleicht dennoch zu hochgegriffen). Aber da du dich mit dem Thema gut auszukennen scheinst, liest du auch noch das hier gegen und schaust ob was zu ergänzen oder zu streichen ist? Danke für die Mithilfe --Projekt-Till 14:23, 20. Sep. 2007 (CEST)

IMHO könnte das, was du im Autorenartikel zum "Zaunkönig" geschrieben hast, schon als eigener Artikelstub für sich stehen. Willst du es nicht einfach da raus nehmen und schon mal bei Çalıkuşu einsetzen? --Projekt-Till 14:38, 20. Sep. 2007 (CEST)

Werde ich machen. So gut kenne ich mich nicht aus, aber Yaprak Dökümü hatte ich selbst gelesen, allerdings dürfte das jetzt 10 Jahre her sein. Und bei Calikusu kenne ich die Verfilmung. An Calikusu kommt Yaprak Dökümü nicht heran, aber auch das ist ein schöner sozialkritischer Roman. Während Calikusu die Rückständigkeit kritisiert, zeigt Yaprak Dökümü auf: "Modernisierung ja, aber doch nicht so." Aber mir fehlt dort die Liebesgeschichte ;) Werde es mir anschauen. WTT 14:46, 20. Sep. 2007 (CEST)

Danke, ich freue mich, meine Quellen sind aufgrund meiner Einsprachigkeit wahrscheinlich erschöpft. --Projekt-Till 14:54, 20. Sep. 2007 (CEST)

Dann kannst du kein Türkisch? Du kennst aber Resat Nuri Güntekin? Finde ich klasse.

Zu deinem Stubvorschlag bei Calikusu: das ist mir noch ein wenig zu wenig für einen Artikel, dann kommt sicher gleich ein LA. Habe eine gute Rezension gefunden und werde anhand dieser den Artikel schreiben und dann den Artikel erstellen. Habe gerade Zeit, mal sehen ob ich es schaffe.WTT 15:06, 20. Sep. 2007 (CEST)

Wie ich sehe, wurde auch Aksam Günesi ins Englische übersetzt WTT 15:28, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaube ich werde mal versuchen, etwas auf Englisch von ihm zu bekommen, danke für die Tipps. --Projekt-Till 16:28, 20. Sep. 2007 (CEST)

Das ist eine gute Idee. Habe auch schon daran gedacht, mir das Buch auszuleihen. Die Rezension finde ich nämlich nicht mehr sonderlich gut, da die Erzählung im Film ganz anders ist. Feride lebt in Kerbela nicht in Mosul. Bevor sie nach Istanbul gebracht wird, lebt sie eine Weile in Beirut. Ist der Film nicht originalgetreu oder diese Rezension? Ich glaube, ich halte mich bei Feinheiten vorerst an den Film als an diese mysteriöse Rezension bis ich das Buch habe. WTT 16:36, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ob es Calikusu auch in deutscher Übersetzung gibt? Der Zaunkönig - Der Roman eines türkischen Mädchens, Leipzig 1942 WTT 15:15, 21. Sep. 2007 (CEST)

Sieht ja so aus... soviel zu meiner (von dir dankenswerterweise gleich gelöschten) Einschätzung, es gäbe keine deutschen Übersetzungen, im Autorenartikel;.) Warum habe ich das ist der Deutschen Nationalbibliothek nicht gefunden? Das finde ich hochinteressant! --Projekt-Till 19:35, 21. Sep. 2007 (CEST)

Verstehe ich auch nicht. Ich habe aber schon lange das Gefühl, dass die Auswahl bei der Deutschen Nationalbibliothek ziemlich begrenzt ist. Dagegen findet man beispielsweise bei der Berliner Staatsbibliothek fast alles. WTT 19:36, 23. Sep. 2007 (CEST)

Nesip Mustafa Merter

Hallo WTT, dieser von mir gestartete Artikel soll leider gelöscht werden. Köntest du dir falls du zeit hast das vielleicht mal anschauen und deine Meinung dazu schreiben. Danke und Gruss, --mbm1 16:46, 21. Sep. 2007 (CEST)

Werde ich machen. Das Problem ist, dass ich diesen Menschen selbst nicht kenne und seine Rolle in der Türkei nicht einschätzen kann. Werde mir mal anschauen, wieviel Quellen es insgesamt so gibt. Hat ja noch einige Tage Zeit. Wie findest du aber sowas: für die ip 85.180. ist Bergkarabach nicht besetzt von Armenien, die TRNZ ist aber besetzt durch die Türkei. Es ist der gleiche Fall nur dass die Armenier noch 1 Million Aserbaidschaner vertrieben haben. Ist diese ip psychisch krank, dass sie hier immer nur hinter solchen Spielchen her ist? WTT 17:18, 21. Sep. 2007 (CEST)

Die Einstellung dieser IP gegenüber den Türken ist eindeutig! Im Artikel Hakki Keskin, finde ich Koenraads Kompromisvorschlag wie so oft für eine gute Lösung oder was denkst du? --mbm1 22:45, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ja das ist eine gute Idee von Koenraad. Ich denke, diesen Kompromiss werden 3ecken1elfer/die Arbeitsplatz-IP/die Home-IP auch akzeptieren. Ich hatte aber den gleichen Kompromiss schon vor Monaten vorgeschlagen. Aber von mir akzeptieren die 3 per se keine Vorschläge :-( WTT 19:43, 23. Sep. 2007 (CEST)

Missionare

Ich hab an zwei Stellen etwas gelesen, was dich vielleicht interessiert: (Hans-Lukas Kieser: Zwischen Ararat und Euphrat: Abendländische Missionen im spätosmanischen Kurdistan. in: Kurdistan und Europa von Hans-Lukas Kieser (Hrsg.) und im Handwörterbuch des Islam, Stichwort: Nasara (=Christen)). Wir haben uns doch schon mal über die ganzen Missionare im Osman. Reich gewundert. Nun, deren Missionsbestrebungen richtete sich auf die.... Armenier. Überraschend fand ich. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 18:26, 25. Sep. 2007 (CEST)

@Mo54jolo

Da er mir per Mail nicht geantwortet hat, dann eben so:

Hallo Mo4jolo Es ist eine Relativierung des Holocausts, diese mit den Armeniermorden (auch wenn diese Morde als Völkermord qualifiziert werden könnten) zu vergleichen. Rassenforschungen, Judenverfolgungen in jeder Stadt Deutschlands, Judenverfolgung in ganz Europa und eine Einlieferung in Auschwitz zur Vergasung ist nicht vergleichbar mit einer Deportation, die von Massakern begleitet war. Im Artikel Eberhard Jäckel habe ich selbst diesen Edit gemacht, der Bestand gefunden hat. Phoenix hat die Nazis und den Holocaust instrumentalisiert z.B. um den Jungtürken Rassenforschungen vorzuwerfen, was nicht stimmt. Völkermord ist nicht gleich Völkermord. Den Holocaust zur Schlammschlacht zur besseren Diskreditierung eines anderen Objekts zu verwenden, ist Holocaustrelativierung. Denn nichts war so katastrophal wie der Holocaust. Zu den Editwars: gestern wurde Turkvölker gesperrt, weil Phoenix dort "Genanalysen" eintragen wollte. (ich war nicht beteiligt) Heute wurde Tschagataische Sprache gesperrt. Inhaltlich gab mir Baba66 recht http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Baba66&diff=37541928&oldid=37540691

Ich bin meist der einzige, der Phoenix' ideologischen Edits erleben muss. Da ich seine Ideologie in- und auswendig kenne, bin ich meist sofort gereizt, wenn nicht schnell genug etwas passiert. Es ist furchtbar nervig, da jemanden am andern Ende der Leitung zu haben, bei dem es mir vorkommt, als würde er innerlich die ganze Zeit kochen gegen alles Türkische und das färbt ständig in seine Edits ab. Wie du siehst wird inhaltlich meist mir rechtgegeben. Kannst du deine Sperre überdenken, bzw. mir nachvollziehbar machen, warum ich jetzt gesperrt wurde? weil ich Holocaustrelativierung beim Namen genannt habe?
-Ende der Mail-
Nachtrag: bei der VM hattest du nicht einmal den Vorwurf der Holocaustrelativierung als gegeben gesehen (der allerdings aufgrund seiner ideologischen Einträge tatsächlich vorlag). was ist denn dann bei meiner VM passiert, dass du deine Meinung geändert hast und mich für 2 Wochen gesperrt hast?

Kann es sein, dass meine Themengebiete von hier zu komplex oder unbekannt sind für viele, so dass ich immer wieder blitzartig auf der Anklagebank lande? WTT 03:06, 7. Okt. 2007 (CEST)

Hab' schon auf Freispruch plädiert... Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 12:22, 7. Okt. 2007 (CEST)

Danke sehr, aber ich vermute mal, es kommt zu keiner Revision schließlich machen die meisten hier nie Fehler.

Mir antwortet er jedenfalls nicht, komisch.

Ich glaube, ein gefüllt aussehendes Sperrlog ist hier "tödlich", die schauen nur noch auf mein Logbuch.

Das nächste Mal werde ich vermutlich gleich 4 Wochen gesperrt, weil ich jemanden nur noch flüsternd und im Dunkeln kritisiert habe.

So ein Unsinn WTT 17:25, 7. Okt. 2007 (CEST)

@Complex: darf aktuell nur auf meiner Benutzerdisku schreiben, daher von hier aus: Danke sehr für das Entfernen von dieser Nachricht. WTT 17:59, 7. Okt. 2007 (CEST)

Nicht den Kopf in den Sand stecken. Ich glaube an die Vernunft, bin Optimist. --Koenraad ^Diskussion 18:03, 7. Okt. 2007 (CEST)

Dass die Holocaustrelativierung für die Sperre nicht ausschlaggebend war hat der gute Mo4jolo wohl selbst erkannt, er hat dir sowas auch nicht vorgeworfen, auch wenn Phoenix mit allen Mitteln wild darauf bestand diese zu beanstanden (natürlich lächerlich). Deswegen zusätzlich noch einen langen Hinweis an Mo4jolo zu richten war nicht unbedingt nötig. Jede Historie hat seine eigene Art, die man nicht so einfach (wie viele es gerne möchten) mit anderen Ereignissen vergleichen kann. Den 1.Weltkrieg kann man nicht so leicht mit dem 2.Weltkrieg vergleichen, auch wenn sie auf ersten Blick ähnlich aussehen. Schließlich gibt es noch genug Genozidverfechter, die solche Vergleiche ablehnen und sie deswegen trotzdem (selbst in Armenien) nie auf Anklagebank landen. Zu recht verlangst du nun, dass Mo4jolo nachvollziehbare Gründe für die Sperre nennen soll. Aber wie mir immer wieder auffält ist ein Aussenstehender, der selten bis gar nicht oder einfach nicht lange genug in diesem Themenbereich beteiligt war, irgendwie überfordert, sowohl mit dem Inhalt als auch mit den Diskutanten. So kommt es leider auch immer wieder zu Irrtümern mit überzogenen oder zu ungerechfertigten Sperren. Deswegen ist es leider so, so dass aus jedem Flüstern und Hauchen von dir haarsträubende Begründungen herausgepickt werden, während Andere mit Beleidigungen monatelang brüllen und schreien, aber trotzdem selten auf VM landen. -- Adilhan ^Disko 18:16, 7. Okt. 2007 (CEST)

WTT - die BRD hat Dich wieder! Vernünftige Argumente gegen diese jüngste Sperre wurden bereits genug vorgetragen. Doch man kann es nur zum Xten Male wiederholen: Differenzierte Geschichtsbetrachtung in diesem Lande ist sehr schwierig bis unmöglich. Kommt auf das Thema an. Eine Kernthese bei allen Geschichtsfragen seit Bildung des Heiligen Römischen Reiches ist jedoch in viel zu vielen Fällen von Vorrang und bildet die Grundlage des allgemeinen Geschichtsverständnisses vieler Deutsche. Diese These lautet: Der NS-Völkermord im 20. Jahrhundert ist eine absehbare Folge der geschichtlichen Entwicklungen in Deutschland - und - scheinbar wurde der Deutsche erst nach Gründung der BRD mit der Entnazifizierung durch die Amerikaner in die Gemeinschaft der "Guten" aufgenommen. Mit diesem Grundverständnis zur eigenen Identität ("wir waren immer böse") geht ein gebetsmühlenartiges "mea culpa!" durch dieses Land, das auch all jene erreicht, die nicht in Deutschland ihre Wurzeln haben. Wehe also, wenn Du Dich kritisch auf ein Feld wie Völkermord vorwagst, das international nur "den" Deutschen gebührt! Da haben "wir" doch das Patent drauf! Ich erinnere mich noch an einige positiven Kritiken, als vor ein paar Jahren ein US-Bestseller hier veröffentlicht wurde, der besagte, daß die Deutschen das Böse in den Genen haben. Hurra! Endlich hatte "uns" einer erkannt! Und wehe, wenn DU politisch nicht korrekte Fragen stellst oder zu nicht korrekten Feststellungen kommst. Das nach 1945 auch Menschen aus anderen Kulturkreisen "Deutsche" geworden sind, ist den politisch korrekten Deutschen, deren Opis damals die KZs hüteten oder andere Schandtaten begangen haben, jedoch noch nicht aufgegangen. Da meine beiden Opas im Krieg Panzerkommandant bzw. beim Flugzeugbau waren, habe ich solche Probleme nicht. Zumal der eine eh eine "linke Sau" war. Nur meinen Uropa könnte es noch Völkermordmassig "erwischen", der war, wie ich schon mal erzählte, wärend des Herero- und Hottentottenkrieges in Deutsch-Südwest - in der Etappe. Und der andere Uropa bewachte zur gleichen Zeit als Grenzer die holländische Grenze, damit keine Koenraads ins Land kommen konnten. Das hätte dem Kaiser nicht gefallen, den Gründer Koenraadistans hierzuhaben :)!

Ein nettes Beispiel von bewußter Geschichtsfälschung war die sog. "1. Wehrmachtsausstellung" von Reemtsma. Trotz der bei einigen Fotos selbst für Laien an den Uniformen sofort erkennbaren Tatsache, daß dort auch viele nichtdeutsche Verbrechen gezeigt wurden (ich haben den Katalog noch), hat man all jene niedergemacht, die Zweifel vorbrachten. Schnell war man da ein Neonazi. Erst ein polnischer Historiker, Bogdan Musil, konnte mit Büchern wie "Konterrevolutionäre Elemente sind zu erschießen" (Propyläen-Verlag) das sagen, was politisch nicht korrekte Menschen hierzulande eh schon wußten: Viele Verbrechen wurden bereits vor Ankunft der deutschen Truppen von den Russen und auch von der einheimischen Bevölkerung (in diesem Buch der NKWD und die polnischen Zivilisten gegen die Juden) begangen und später einvernehmlich den Deutschen untergejubelt. Auch nach Abzug der Deutschen geschahen viele Verbrechen um "Rechnungen" zu begleichen, die dann ebenfalls den Deutschen zugeschoben wurden. U.a. wurden dabei Dörfer von Menschen niedergebrannt, die bewiesenermaßen oder angeblich mit den Deutschen kooperiert haben. Ein Schock, war es doch für einige "versierte Geschichtskenner" schon traurig genug gewesen, als Gorbatschow zugab, daß Katyn - die Ausradierung der polnischen Militärelite - wirklich die Russen verbrochen hatten. Als ob das, was die Deutschen eh schon taten, nicht genug war! Diese Reemtsma-Ausstellung, die u.a. mit nicht nachrecherchiertem verfälschtem KGB-Material arbeitete, war ein Paradebeispiel, wie in Deutschland bis heute oftmals "Geschichtsaufarbeitung" betrieben wird (sh. zuletzt Dresden oder die Aufarbeitung der Vertriebenengeschichte). Die korrigierte 2. Reemtsma-Ausstellung konnte da nichts mehr retten: Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht - ich jedenfalls in diesem Zusammenhang nicht. Darum sage ich immer: Bringt nur die Fakten und keine Fiktionen, selbstgezimmerte Konstruktionen. Worte wie "könnte", "wäre", "vielleicht", sollten nicht als Prädikat für einen guten Artikel gelten! Nichts ist - wie scheinbar in der amerikanisch-Osama-bin-ladinischen Politik - nur "schwarz-weiß". Selbst wenn sich die Fakten widersprechen, sollte man es dem Leser überlassen, sich ein Bild zu machen. -- Mediatus 01:32, 8. Okt. 2007 (CEST)

Mediatus, du wirst nicht erwarten, dass jemand deine Textwüste liest. Westthrakientürke, ich habe dich entsperrt. Das ist nicht als Freispruch zu verstehen, eher als Rüffel Mo54jolo gegenüber. Den Sperranlass habe ich nicht geprüft. Solltest du gegen die einschlägigen Richtlinien verstoßen haben – lass es zukünftig bleiben. Rainer Z ... 01:55, 8. Okt. 2007 (CEST)

Zwischenquetsch, also ich lese das gerne was Mediatus schreibt. --mbm1 10:32, 8. Okt. 2007 (CEST)

Gratulation zur Entsperrung! Man muß Dir nicht in allem zustimmen, auch nicht unbedingt dem Beitrag, der als Anlaß für Deine Sperrung diente, aber als Rechtfertigung für eine Sperrung kann sie auf keinen Fall dienen. Servus, Der Stachel 02:25, 8. Okt. 2007 (CEST)

WTT ist wohl der einzige, der der Meinung ist, die Jungtürken hätten keine Rassenforschung betrieben. Dabei hat schon Hilscher 1935 darauf Aufmerksam gemacht, dass seine Lehre von der "arischen Ahnenforschung" von den früheren Rassenforschungsthesen der türkischen und ungarischen "Forscher der turaniden Rasse" (vor allem Alexander Csoma de Körös) inspiriert war. Auch das 1921 in Japan gegründete "Turanische Nationale Bündnis" ging auf die Rassenforschungen der Jungtürken zurück. Dabei haben die Nazis auch versucht - basierend auf Arbeiten ihrer türkischen Vorbilder - einen gemeinsamen Link zur "Turaniden Rasse" zu finden, welchen sie in Tibet vermuteten (siehe: "Tibetforschung in SS-Ahnenerbe", publiziert in T. Hauschild (Hrsg.) "Lebenslust und Fremdenfurcht – Ethnologie im Dritten Reich" (1995)). Die Rassenforschungsthesen der Jungtürken werden auch genauer von M. Sukru Hanioglu in "The Young Turks in Opposition" beschrieben (The American Historical Review, Vol. 101, Nr. 5 (1996)). Siehe ebenfalls den interessanten Artikel "Ottoman Orientalism" im American Historical Review (Vol. 107, Nr. 3). Darin wird die osmanishe Feministin Halide Edib Adivar direkt zitiert, die in ihren eigenen Schriften einen Rassismus gegen Nicht-Türken im Osmanischen Reich wiedergibt, die zur damaligen Zeit Gang und Gebe war. Darin kommentiert der Autor: "Edib's genteel racialism indeed drew on a long tradition of imperial paternalism." (mit Anmerkung zu Edib, "Memoirs of Halidé Edib", 235). --Phoenix2 03:59, 8. Okt. 2007 (CEST)

Du weißt doch mittlerweile auswendig, dass du hier Hausverbot hast. Muss ich oben unbedingt diese Kindergarten-Nachricht verfassen "Phoenix hat hier Hausverbot"?

Diesen Eintrag lass ich ausnahmsweise, da darauf bereits geantwortet wurde.

Dass es Schriften über den Turanismus und den Türkismus gab, steht außer Frage. So etwas wurde aber nicht betrieben. Der Turanismus geht auf Ziya Gökalp zurück und insbesondere auf seine Schrift The Principles of Turkism. Allerdings waren seine Thesen nicht rassistisch (Gotthard Jäschke Der Turanismus der Jungtürken: Zur Osmanischen Politik im Weltkriege, Uriel Heyd Foundations of Nationalism), geschweige denn auf Ahnenforschungen der Armenier oder gar die Vernichtung der Armenier bezogen.

Gökalp landete wie jeder Jungtürke vor den Istanbuler Prozessen, die bei Gökalp keinen Nachweis liefern konnten. Anders als Jungtürken, die evtl. etwas zu befürchten hatten, flüchtete Gökalp auch nicht aus der Türkei, weil er nichts zu verstecken hatte. Sein Fall wird bei Taner Akcam vollständig ausgelassen, da laut Akcam Gökalps Aussagen [...] inhaltlich keinen Aufschluss über die Deportationen geben (Taner Akcam Armenien und der Völkermord - Die Istanbuler Prozesse und die türkische Nationalbewegung, S. 188). Bei Gökalp handelt es sich dabei um den Protagonisten der Turanismus-Thesen bei den Jungtürken (also bei Gleichstellung beider Ereignisse müsste er das gewesen sein, was Richard Wagner für Hitler war). Gökalp wurde von den Briten wie jeder Jungtürke nach Malta verschleppt, später auch wieder freigelassen. Auch in seiner britischen Akte (Guenter Lewy S. 125, Foreign Office 371/4175/163689) befand sich kein Nachweis für irgendeine Schuld.

Allein die Existenz von Begriffen wie Turanismus zudem aus einer anderen Zeitepoche heißen nicht automatisch "Rassismus" geschweige denn Vernichtung einer Minderheit, dann müsste Anfang des 20. Jahrhunderts ja jedes Land einen Völkermord begangen haben, da solche Schriften im Nationalismuszeitalter in jedem Land zu finden sein werden.

Ausgerechnet Halide Edip Adivar soll rassistisch eingestellt gewesen sein? Hoffentlich hast du deine Quellen richtig zitiert. Sie war nämlich der größte Kritiker des Vorgehens mancher lokaler Offiziere gegen die Armenier, von denen sie mitbekommen hat. Bahattin Sakir bezeichnete sie nach einem Gespräch mit ihm als Mörder. (Falih Rifki Atay Zeytindagi, Seite 47).

Unabhängig davon habe ich oben außer eines Rassenprograms a la noch ganz andere Kriterien aufgezählt, die beide Ereignisse nicht vergleichbar machen, auf die du verständlicherweise nicht mal eingegangen bist. (ps: bitte schreib nie wieder auf meine Diskussion.) WTT 22:14, 9. Okt. 2007 (CEST)

Hallo zurück! Und @Phoenix ein kleiner Tadel: argumentiere einfach sachlich und lass Kommentare wie "mann muss blind und taub sein..." einfach weg. Das erschwert jede Diskussion nur unnötig. --Koenraad ^Diskussion 04:48, 8. Okt. 2007 (CEST)

Schon gut, schon gut ... --Phoenix2 04:55, 8. Okt. 2007 (CEST)

Willkommen zurück. Jetzt können wir wieder um die Milli Görüş und ihre Parteien diskutieren. Währe ja langweilig ohne dich:) --mbm1 10:32, 8. Okt. 2007 (CEST)

Danke euch alle für die schönen Nachrichten. Und herzlich willkommen Der Stachel auf meiner Diskussionsseite :) WTT 21:27, 9. Okt. 2007 (CEST)

Für meine Akten

[35]:Syrcro hat Phoenix für mehrere scharfe KPA-Verstöße gegen mich nicht gesperrt, dafür jetzt mich wegen "Verstoß gegen WP:WQ" gegen Phoenix gesperrt (wegen der Aussage "nicht jeder ist lästig wie ein Kropf und fanatisch rechthaberisch wie so manch einer"). Ich hatte die Aussage bewusst nicht auf Phoenix bezogen formuliert, obwohl ich alle Gründe dazu hätte nach zahlreicher KPA-Verstöße gegen mich. Phoenix hat er zwar auch gesperrt. Allerdings fiel mein Sperrlogbuch-Eintrag negativer aus ("Verstoß gegen WP:WQ"), zudem bekam ich noch einen netten Eintrag auf AN. Bei Phoenix wurde es in Form der Gegenseitigkeit formuliert ("WTT ist auch schon")WTT 21:14, 9. Okt. 2007 (CEST)

Warum hältst du nicht einfach im richtigen Moment mal die Klappe? Oder äußerst dich so ausgesucht sachlich, dass keiner meckern kann? Ich halte zwar die letzten Sperrungen deines Accounts für übertrieben, aber dennoch hast du Anlass dazu gegeben – sie sind ja nicht vom Himmel gefallen. Und dieses ewige „Der hat aber doch auch ...“ ist überflüssig. Ich kann und will dich nicht jedesmal raushauen, wenn das Temperament mit dir durchgeht. Rainer Z ... 01:21, 10. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die bisherigen "Raushauen", Rainer. Ohne die wäre ich hier vermutlich längst weg. Nicht weil du parteiisch bist, wie jemand gemunkelt hat, sondern einer der wenigen Admins bist, der überhaupt an transparenten Begründungen interessiert ist. (wir hatten noch nie so ein direktes Gespräch zwischen uns, mir kommen gleich die Tränen;) Bei vielen andern habe ich das Gefühl als wäre ich vielleicht Opfer meiner persönlichen Ansichten (mögen sie noch so hochwertig belegt sein, sie sind aber manchmal nicht ganz so populär, so dass sie auch die Hausfrau aus Grünhain-Beierfeld oder der Hausmeister aus Geislingen an der Steige kennt).

Natürlich sollte ich auch mal die Klappe halten, aber warum muss ich durchgehend die Klappe halten während sich meine (2) Daueropponenten reihenweise Beleidigungen leisten dürfen? WTT 19:29, 10. Okt. 2007 (CEST)

Weil es sonst sein kann, daß du mal so eben - zack! - gesperrt wirst, ist doch klar. Außerdem schrieb Rainer, du mögest "im richtigen Moment" die Klappe halten, nicht generell. Und "sachlich bleiben" heißt ja auch nicht generell Klappe halten. Aber ich verstehe dich schon... manchmal könnte ich auch in die Tastatur beißen, wenn die speziellen Kandidaten mal wieder mit den üblichen Phrasen aufschlagen. Kopf hoch. Hybscher 20:03, 10. Okt. 2007 (CEST)

Hast natürlich recht, du Erbsenzähler ;) die Sache ist, dass ich trotz mehrfacher Beleidigungen in der Vergangenheit durch die speziellen Kandidaten, so dass eine Artikeldiskussion vollkommen unmöglich wurde, mich weitgehend zurückgehalten habe und den formalen Weg über Admins und VM gesucht habe. Da das Verhalten bei diesen Kandidaten auch nach den Sperren sich nicht ganz änderte, gab ich irgendwann auch Kontra und wurde gleich mitgesperrt. So kam ich auf "muss ich durchgehend die Klappe halten?", da ich doch sowieso meist die Klappe halte. (Keine Widerrede;)) Das mit dem In-die-Tastatur-Beißen muss ich mir merken. vielleicht ist es einfach schlauer. Obwohl mir Rainer mal den Tipp mit dem Beißholz gegeben hatte. aber vielleicht hält doppelt besser. WTT 20:42, 10. Okt. 2007 (CEST)

Du bist eben Avantgarde. Sowohl vom historischen Sinn des Wortes her, als auch in der übertragenen Bedeutung. Und Avantgarde hat immer zu beißen (!), wenn sie es ernst meint. --Mediatus 22:36, 10. Okt. 2007 (CEST)

Herzlich willkommen back! Ich freu mich, dass du wieder da bist. --Koenraad ^Diskussion 18:04, 11. Okt. 2007 (CEST)

Danke sehr, ich freu mich auch :) Hoffentlich kommen wir bald mal wieder zur Sacharbeit. aber momentan scheint es einen zu geben, der einen etwas unglücklichen Eindruck macht. weißt du, was er für ein Problem hat? WTT 19:35, 11. Okt. 2007 (CEST)

Der Stachel

Bist du im Bilde? Wikipedia:Benutzersperrung/Der Stachel Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 11:58, 14. Okt. 2007 (CEST)

ja bin ich, danke. nur etwas ratlos bei dem Chaos-Verfahren. WTT 02:55, 16. Okt. 2007 (CEST)

Sieht nicht gut aus momentan. Ich kenne ihn nicht, aber ich weiß, dass er auf deiner Vertrauensliste steht. --Koenraad ^Diskussion 05:23, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann nicht anders, als ihn auf meiner Vertrauensliste zu haben. Ohne solche Leute würde dieser Politikladen ausschließlich ein Politikladen werden, aber eigentlich sollte das eine Enzyklopädie sein, also ein völlig unpolitischer Laden und dazu gibt es perfekte Regel auf dem Papier. Doch wie will man soviele Leute dazu bewegen, Bücher zu bestimmten Themen zu lesen, bevor sie entscheiden? Um über die eigentlich sanktionswürdigen Verstöße wie die gegen wp:npov, wp:qa oder wp:tf zu entscheiden, müsste man lesen, was in einem Umfeld, in dem soviel verschiedene Themen und soviel verschiedene wissenschaftliche Bücher eine Rolle spielen, wohl unmöglich ist. Die Leute, die bestimmte Themen unter Instrumentalisierung von politischen Schlagworten politisieren, mit denen eben jeder Laie eines Themas etwas anfangen kann, sind in so einem Umfeld wohl immer auf der sicheren Seite. npov hin, tf her. dann wundern sich alle, warum keiner die wikipedia ernst nimmt. WTT 17:46, 17. Okt. 2007 (CEST)

Sprachhilfe

Der Roman Die Tochter des Schmieds soll auch auf türkisch erschienen sein. Ich meine Namen und Jahr herausgefunden zu haben. Könntest du bei Zeit überprüfen ob die Angaben (vor allem das Jahr) im Artikel zur Übersetzung richtig sind? Auf deutsch hab ich die Info nicht gefunden... Danke und herzliche Grüße --Projekt-Till 14:39, 22. Okt. 2007 (CEST)

Interessant wäre natürlich, wenn du auch den Übersetzer herausfinden könntest und ob es in der Türkei/auf Türkisch Kritiken zu dem Buch gibt und was darin steht. Alles freilich nur, wenn es deine Zeit und Lust erlaubt. Grüße --Projekt-Till 15:25, 22. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Projekt-Till. Sorry für die Verzögerung. Leider kann ich nichts zur türkischen Übersetzung finden. Und langsam glaube ich, es gibt gar keine türkische Übersetzung. "Demircinin Kizi" wird zwar in türkischen Quellen genannt, aber ich glaube, das ist einfach nur die Übersetzung des deutschen Buchtitels und nicht der Titel der türkischen Übersetzung. Könnte das sein? oder hattest du einen Nachweis? WTT 00:43, 29. Okt. 2007 (CET)

Jein, ich meine ich dachte es; ehrlich gesagt: es ist der absolute Supergau für mich. Das in dem Film Auf der anderen Seite das Buch zweimal Selim Özdogans Buch deutlich als türkische Übersetzung "Demircinin Kizi" zeigt, war ich gar nicht auf die Idee gekommen, dass es das nicht geben könnte bzw. eine türkische Fassung bislang nur in diesem Film existiert als Werk der Produktionsdesigner. Bis auf weiteres werde ich den Artikel schleunigst dahingehend abändern (ich gebe, nachdem du Calikusu neulich in einer deutschen Fassung in einer der Nachbarländerbibliotheken aufgetrieben hast, viel auf deine Literaturrecherchen ;.)) und hoffen, dass das noch nicht zu viele gelesen haben... Naja, ist mir eine Lehre in Zukunft etwas vorsichtiger zu sein. Grüße --Projekt-Till 08:15, 30. Okt. 2007 (CET)

Danke für das Kompliment ;) Ich versuche mein Bestes. Aber vielleicht hast du ja doch recht: wenn ein türkisches Buchcover im Film zu sehen ist, dann hätte ich auch geglaubt, dass es eine türkische Übersetzung gibt. Dass ich das Buch nicht gefunden habe, kann daran liegen, dass es in der Türkei nicht ein solch gutes Bibliothekennetzwerk gibt wie in Deutschland, A und CH ;) falls ich noch fündig werde, sag ich dir Bescheid. gruß

ps: Die Artikelbearbeitung zum Calikusu liegt leider auf Eis. Hab mir wohl etwas zuviel vorgenommen :( mache ich aber irgendwann noch. WTT 02:10, 6. Nov. 2007 (CET)

N'existe plus

Dein letzter Edit auf deiner Nutzerseite wirkt ein wenig verbittert. Ich kann wirklich nicht erkennen, dass das besagte Zitat aus dem Zusammenhang gerissen ist. Den Zusammenhang kann sich jeder erklicken. Deine Argumente auf der Disk fand ich nicht einleuchtend. Das war alles, was ich loswerden wollte. PS schau dir mal mein Krippenspiel auf meiner Nutzerseite an. Das muntert dich vielleicht etwas auf. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 14:55, 28. Okt. 2007 (CET)

In dem Telegramm steht doch ganz deutlich, dass Talat Pascha die Bemühungen der Regierung beweisen wollte. In dem von ihm vorgelegten Telegramm (Anhang 1) steht doch, dass die Maßnahmen "nicht die Vernichtung beabsichtigen". Er versucht dort unabhängig von seiner wahren Schuld zu beweisen, dass sich die Regierung bemüht, dass es zu keinen Massakern an den Deportierten mehr kommt. Wie könnte er in einem Atemzug "die armenische Frage existiert nicht mehr" als Völkermordgeständnis gesagt haben, wenn er doch die Unschuld beweisen möchte? damit meint er vermutlich, dass die Bedrohung für das Reich nicht mehr existiert, da die Armenier deportiert wurden. Vermutlich hat er zur weiteren Beruhigung von Hohenlohe und Göppert gesagt, dass sie keine weiteren Deportationen mehr zu befürchten haben, "da die armenische Frage/Bedrohung nicht mehr existiert".

Habe noch bei Gust 93 nachgeschaut. Auch er kommentiert den Spruch nicht (S. 287), sondern setzt ihn in den Fluss anderer Talat-Aussagen (die vornehmlich aus Morgenthaus Buch stammen) damit der Leser nur noch die eine einzige Interpretationsmöglichkeit hat. Dieses Vorgehen von Gust verstehe ich nicht als Wahrheitsfindung. Scheinbar weiß keiner genau, was Talat damit gemeint hat, dann darf man den Spruch aber nicht instrumentalisieren. (Vermutlich geht die falsche Wahrnehmung auf Franz Werfels Fälschung in seinen 40 Tagen des Musa Dagh zurück)

Meine "Verbitterung" richtet sich nicht gegen dich, sondern gegen das allgemeine Vorgehen bei diesem Thema der einen Seite, die sich Narrenfreiheit (Fälschungen, Selektives Zitieren) erlaubt und dann noch eine Anerkennung erwartet. und davon war der Artikel bisher weitgehend frei, deswegen respektierte ich ihn. WTT 16:06, 28. Okt. 2007 (CET)

"N'existe plus": Aus so einem winzigen Satz eine Völkermordgeschichte schreiben/nachweisen finde ich höchst problematisch, vielmehr ist es wichtig den gesamten Zusammenhang zu erkennen, worauf hat er sich damit genau bezogen ? meinte er vielleicht "wir haben die Aufstände im Griff" oder sowas Ähnliches. Außerdem logisch finde ich diese Art von Interpretation ganz und gar nicht, wie soll man das verstehen ? Talat soll einem ausländischem Diplomat gesagt haben: "Hallo lieber Kollege, ich habe Absicht einen Völkermord an den Armenier zu begehen/planen" ? finde ich schon ziemlich komisch, dass er so etwas so offen gesagt haben soll. Wie lautet das Originalzitat ? ist es mündlich (also nur vom Hören-Sagen) oder schriftlich zitiert ? weiterhin stimmt die Übersetzung, sowohl in Englisch als auch in Deutsch nicht ganz (falls ich mich mit meinem fr-1 nicht irre), Zitat:"La question arménienne n'existe plus." ("The Armenian question no longer exists, die armenische Frage existiert nicht mehr"). Ich finde die Vokabel für "no longer/nicht mehr" nicht, also richtig übersetz sollte es heißen: "die armenische Frage exitiert nicht oder gibt es nicht". Man sollte halt genauer vorgehen, da auch ein einziges Wort die Geschichte völlig aus dem Zusammenhang reißen kann. überhaupt, "die armenische Frage exitiert nicht" kann vieldeutig sein und nicht zwingend nur eine Interpretation in Frage kommen.
Versuchen wir mal dieses "N'existe plus" erst einmal ins Türkische zu übersetzen (Ermeni sorunu yoktur) und dann das Türkische ins Deutsche, ergibt wiederum anderes Bild. Und dann müsste man noch einen Gesichtspunkt beachten, und zwar die Französichkenntnisse des Talat Beys, hat er tatsächlich die gemeinte Vokabel benutzt, die er auch auf Türkisch gemeint hätte, also "sorun"= Problem, Sorge ?
Angenommen in den USA gibt es Rassenaufstände wie in den 90'ern von Schwarzen nach einem Freispruch von vier Polizisten, die einen Schwarzen fast zu Tode geknüppelt haben), anschließend hält ein weißer Politiker eine Rede und sagt "die Schwarze Frage existiert nicht (mehr)". Soll man jetzt daraus zwingend die Vernichtung(sabsichten) interpretieren ? oder hier in Deutschland sagt ein Politiker: "die Frage der Ausländer exitiert nicht". Soll man jetzt sowas unbedingt so interpretieren wie einige gern möchten oder so wie es tatsächlich gemeint ist ? Fazit: bitte deutlich mehr Sorgfalt bei so einem umstritteten Thema. -- Adilhan ^Disko 13:57, 30. Okt. 2007 (CET) ich komme später noch einmal, wahrscheinlich Donnerstag, vielleicht kopiere ich diesen Beitrag noch auf Vökermor a. d. Arm. oder ihr könnt es jetzt schon tuen.

Danke für deinen Eintrag, Adilhan. Ich glaube allerdings schon, dass Talat Pasa den Satz auf Französisch und genau in dieser Form gesagt hat. Das Schlagwort "Ermeni sorusu" (Armenische Frage) gibt es im Türkischen gar nicht, daher glaube ich nicht, dass er den Satz auf Türkisch gesagt hat. Das Schlagwort "armenische Frage/la question armenienne", das ähnlich wie die Orientalische Frage die Aufteilung des Osmanischen Reiches durch Instrumentalisierung der armenischen Minderheit bedeutete, die man genau wie vorher mit den Bulgaren oder Griechen geschehen zu Aufständen aufhetzen wollte, haben die westlichen Diplomaten verwendet (siehe z.B. das von mir vorgelegte Telegramm von Rössler), so dass Talat Pascha ganz bewusst diesen Satz auf französisch gesagt haben könnte. Ich nehme außerdem an, dass Talat Pascha die damalige Diplomatensprache Französisch beherrschte, ohne es genau zu wissen, aber wie will er sich sonst mit z.B. Morgenthau unterhalten haben?

Vor allem deinen Einleitungssatz möchte ich unterstreichen: wenn es um den Völkermordnachweis geht, reicht ein winziger Satz aus. Wissenschaftlich wäre es, alle Talat-Aussagen im Ganzen auszuwerten, um zu ermitteln, welche Interpretation für diesen Spruch ins allgemeine Talat-Bild passt. So geht z.B. Guenter Lewy vor: er schaut auf den allgemeinen Kontext, bevor er sich ein Bild macht. Das ist wissenschaftliches Vorgehen. Der "anderen Seite" reicht jedes aus dem Zusammenhang gerissene Indiz aus. Wer war Talat Pascha wirklich? wie war er allgemein eingestellt? Wie funktionierte die Ittihad ve Terakki wirklich? Was war die Spezialorganisation Teskilat-i Mahsusa wirklich? Zu letzterem gibt es nur eine einzige internationale Ausarbeitung (Philip Stoddard 1963), der die wichtigsten Teskilat-i Mahsusa-Mitglieder z.B. Esref Kuscubasi sogar interviewt hat. Um diese Fragen, ohne die ein abschließendes Urteil unmöglich ist, drückt sich die sogenannte "Armeniergenozidforschung" allgemein. Es reicht eben jedes winzige Wort, die zusammengenommen sowieso wohl nur auf ein Dutzend kommen, und die völlig kritiklos übernommen werden. Hat man eigentlich geprüft, ob z.B. Mordtmann oder Stange nicht doch ein Motiv hatten zu lügen? Ich finde es jedenfalls merkwürdig, dass Talat einerseits problemlos einen Völkermord gestanden haben soll und andererseits sich um den Nachweis des Nichtvölkermords bemüht hat. Nicht mal die armenischen Archive wurden bisher konsultiert. Und wo ist eine internationale Ausarbeitung der türkischen Archive? Auch Fehlanzeige. Ob von Bernard Lewis oder von Ara Sarafian eine Ausarbeitung in dieser Richtung kommt? Sie kennen ja die türkischen Archive auswendig. Was soll man da nur denken. Die Wissenschaft bekommt bei diesem Thema scheinbar ihre eigenen Regeln, immer so, dass man voreilig das Ergebnis "Völkermord" schreiben kann. WTT 17:46, 30. Okt. 2007 (CET)

Macht doch einfach einen Vorschlag für einen Edit. Bislang überzeugt ihr mich nicht. Mordtmann soll plötzlich lügen? Es gibt jede Menge andere Aussagen in den AA-Akten von hohen und niedrigen Osmanischen Funktionären/Soldaten etc., die die Vernichtungsabsicht belegen. Klar hat Talat Französisch gesprochen, war die Diplomatensprache bis in die 50er Jahre. Der Zusammenhang ist: Es waren keine Deportationen mehr nötig, weil auch keine vermeintliche Gefahr mehr bestand. Nicht mehr und nicht weniger. Mehr steht da nicht. Wie gesagt, ein Vorschlag wäre nicht schlecht. Dann sehen wir weiter. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 19:13, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich mache zunächst einmal auch kurz: "N'existe plus" ist ein ungenügender Beleg oder einfach nicht überzeugend genug für solch einen Vorwurf/eine Interpretation, . In erster Linie weil die Übersetzung nicht ganz korrekt ist, wie oben erläutert, richtig übersetzt müsste es heißen: "die armenische Frage existiert nicht oder die arm. Frage (eher Problem gemeint) gibt es nicht". Hierbei sollte man genauer erläutern was genau er mit "Frage" gemeint hat, könnte er damit nicht "die Aufstände im Griff-Haben" gemeint haben ?. Außerdem,

• warum sollte er seine Absichten (sozusagen höchste Staatsgeheimnis) so dermaßen offen dargelegt haben ?
• warum zwingend nur diese Interpretation ? wo ist das Originalzitat ? Wer hat es (als erster) überhaupt so interpretiert ?
• hat der Mordtmann ihn wortwörtlich genau richtig zitiert oder hat er das eine oder das andere Wort ausgelassen (absichtlich oder unabsichtlich) ?
  wenn "N'existe plus" wirklich ein Beleg sein soll, dann müsste es in die Völkermordliste unendlich viele andere Historie aus aller Welt hinzugefügt werden, es gibt wohl kaum ein Land der Erde wo dessen hohe Minister diese "N'existe plus" in ähnlichen Situationen ganz bestimmt auch zitiert haben.

Noch eine weitere wichtige Frage, bezogen auf das hier, "Im Juni 1915 erklärte Talat Pascha dem deutschen Generalkonsul in Konstantinopel, es handle sich darum, die Armenier zu vernichten": Wie genau soll er das gesagt haben ? auch hier das Original bitte, oder hat man aus "N'existe plus" nur diese Möglichkeit herausanalysiert ? Fragen über Fragen, die dringend Antwort brauchen. Nochmal das Fazit: man macht sich mit der Interpretation (vorallem mit so einem wizigen Satz) viel zu einfach, ohne über die oben genannten Fragen nachzudenken.
Was die Französichkenntnisse des Talt Beys angeht: so wie ich es informiert bin war sein Französich nicht so perfekt, es reichte gerade noch soviel aus um sich über Grundlegendes zu unterhalten (er war doch ein einfacher Postbeamter). Damals gab es ja kaum ein Mensch, der fremde Sprachen perfekt beherrschen konnte. Also es kann gut möglich sein, dass Talat Bey sich ein Stück anders ausdrücken wollte.

Ein möglicher Vorschlag wäre:
Nach Angaben des deutschen Konsuls "Herr Sowieso" soll Talat Pascha xy gesagt/gemeint haben....., oder
Der/Die Historiker "Herr Diesunddas", "Herr Plusmisnus" vertritt ebenfalls die Meinung.....
Diese Ansicht wird von der Gegenseite "Herr Ahmet-Mehmet" nicht geteilt, weil..... (dabei viele Fragen nicht geklärt sein sollen, das Zitat völlig aus dem Zusammenhang gerissen sei)....... -- Adilhan ^Disko 00:57, 31. Okt. 2007 (CET)

Die Kritik an der Übersetzung trifft nicht zu, n'existe plus heißt "existiert nicht mehr". Er hat ja nicht gesagt n'existe pas. Ich hab aber nix dagegen, das Zitat in der Originalsprache zu belassen. Auch das Argument, Talat konnte gar nicht richtig französisch" ist eine freihändige Interpretation. Das Zitat mit der Vernichtungsabsicht (ist übrigens ein anderes) ist belegt. Klick auf die Fußnote. Mach doch einen Vorschlag auf der Disk, aber bitte einen ausformulierten. Und Adilhan, tu mir einen großen Gefallen und lies mal sorgfältig meine unsortierte Aktensammlung: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Koenraad/Entwurf Auch wenn es 30 min. Arbeit bedeutet. Vielleicht überzeugt dich das, dass ich mein Urteil nicht leichtfertig gefällt habe. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 05:20, 31. Okt. 2007 (CET)

Danke, deine Unterseite hatte ich mir schon mal angesehen, aber die spielt hier in diesem Zusammenhang eher keine Rolle, außerdem ne..plus, ne ...pas ist nun auch klar, da ware ich nicht richtig gelegen. Aber trotzdem ist es nicht ausagekräftig.

• Ich fürchte du hast meinen Text nicht ganz richtig gelesen, darin beanstande ich hauptsächlich
  
• dass es nicht Aufgabe des Artikels ist, eine eigene Interpretation des berühmten Talaat-Ausspruches zu präsentieren (siehe auch Beitrag des IPs 217.229.. in der Disku Völkerm a. d. Arm.). Das heißt eine eigene Interpretation eines Adilhans, WTT's oder Koenraads nicht in den Artikel reingehört, schon gar nicht, wenn ein Zitat stark umstritten ist oder die Bedeutung/Zusammenhang nicht geklärt ist.
  
• dass so ein winziger, vorallem so ein sprachlich bemerkenswerter Satz für einen Beleg/für Geschichtsschreibung untauglich ist
• warum zwingend nur diese Interpretation in Frage kommt (wer hat das wann so interpretiert)? obwohl im Telegramm von Hohenlohe-Langenburg von Folgendem die Rede ist: und zwar von, "Bemühungen, um den Ausschreitungen gegen die Armenier ein Ende zu machen" und "für die Verpflegung der Ausgewiesenen auf dem Transporte Sorge zu tragen". Hierin sind sogar nur gute Absichten zu erkennen.
• und außerdem, die Französichkenntnisse des Talat Beys sind schon von Bedeutung (Als ein Mann vom Fach ist dir wohl bekannt, dass sich die Gerichte mit der richtigen Übersetzung selbst in diesem Jahrhundert öfters enorm schwer tuen)

Noch einmal auf diesen Beitrag von dir bezogen:
Im Juni 1915 erklärte Talat Pascha dem deutschen Generalkonsul in Konstantinopel, es handle sich darum, die Armenier zu vernichten. Ende August 1915 verkündete Talat Pascha den Abschluss der "Maßnahmen" gegen die Armenier: "La question arménienne n'existe plus."

Ich hätte nichts dagegen, wenn dies im Artikel anders formuliert würde, nämlich z.B. so: Nach Angaben des Herr Mordtmann soll Talat Ihm gegenüber angeblich folgendes mitgeteilt haben: es handele sich darum die Armenier zu vernichten....

Aber hier sind nur Ausschnitte von zwei Telegrammen von zwei veschiedenen Personen (das 1. von Mordtmann, das 2. von Hohenlohe) ohne Zusammnehang innereinandergefügt.

• Der Mordtmann redet von Vernichtung (wie lautet das Original dieses angeblichen Zitats von Talat ? ist Mordtmann hier objektiv genug ? ist es vorstellbar, dass sich ein Großwesir einem ausländischen Konsul sodermaßen offen äußert ?)
• Hohenlohe redet von Maßnahmen gegen Ende der Ausschreitungen und Verpflegung von Deportierten und beruft sich dabei auf eine andere Äußerung von Talat, nämlich auf "n'exist plus".

Und nu, für "dieses "n'plus" soll nur eine einzige Beduetung in Frage kommen ? in diesem einen Link von dir wird "n'plus" von Herrn Göppert wiederum anders interpretiert, Zitat Göppert: Zugleich erklärte Talaat Bey, die Maßnahmen gegen die Armenier seien überhaupt eingestellt

Um die Äußerung in seinem gesamten Kontext verstehen zu können, müsste man das Telegramm des deutschen Botschafters Hohenlohe-Langenburg , welches er am 4. September 1915 an den Reichskanzler Bethmann Hollweg versendete, wie hier in voller Länge zitieren: (WTT hat zwar auf der dortigen Disku schon getan, wurde aber irgendwie übersehen)

„Talaat Bey übergab mir am 2. d. M. die in Abschrift beigefügte deutsche Uebersetzung von verschiedenen telegraphischen Befehlen, die er in Sachen der Armenierverfolgungen an die in Betracht kommenden Provinzialbehörden gerichtet hat. Er wollte hiermit den Beweis liefern, daß die Zentralregierung ernstlich bemüht ist, den im Innern vorgekommenen Ausschreitungen gegen die Armenier ein Ende zu machen und für die Verpflegung der Ausgewiesenen auf dem Transporte Sorge zu tragen. Mit Bezug hierauf hatte Talaat Bey einige Tage vorher mir gegenüber die Äußerung getan: la question arménienne n"existe plus“ (Microfiche: 7126, Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes).

Wo bitte schön erkennt man aus diesem in voller Länge dargestellten Telegramm (in dem um Maßnahmen gegen Ausschreitungen und Verpflegung etc. handelt) einen Beleg für Völkermord ? (PS: eigentlich wollte ich diesen Beitrag auf die Disku Völkermord setzen, wollte aber nicht, daß der letzte Beitrag von WTT dadurch aus den Augen verloren geht) -- Adilhan ^Disko 21:48, 1. Nov. 2007 (CET)

Ach du Jemineh! Viel Text für einen armen, geplagten Mann. Ich werd bald die Koenraadistansiche 12-Zeilen-Regel auf allen Diskussionsseiten verbindlich vorschreiben. Macht einen 4-Zeilen-Vorschlag (hööööchstens, sprach der Diktator), na gut 4,5 Zeilen geht auch. Liebe Grüße --Koenraad ^Diskussion 20:24, 2. Nov. 2007 (CET)

Wahrscheinlich hast du meinen Vorschlag, der kaum 4-5 Zeilen groß ist übersehen, einfach genau hinschauen (habe sogar schon 2-mal getan, wahrscheinlich hast du auch 2-mal übersehen). Von mir aus kannst den Rest (vorerst) überspringen. Ein Großteil meiner Beiträge waren ja sowieso Zitate, die kannst du ja auch locker überspringen. Um auf den Kern des Problems hinzuweisen müsste leider etaws lang sein. Verstehe einfach nicht, warum nur die letzten Zeilen (also nur N'exist) des Talat Zitats aus Hohenlohe-Telegramm ohne Bezug und so wild analysiert wird, aber der Großteil vielleicht zu über 90%), der ja so armenierfreundlich klingt, einfach unkommentiert gelassen wird. da sind einfach zu viele logische Fehler drin. Ich als arm. geplagter Mann (wie auch immer dies zu verstehen ist) bin mit diesem einen Edit von dir einfach nicht einverstanden.
Bis auf diese Beanstandung hast du all die Monate fast nur 5-Sterne-Edits gemacht, 1000-mal gab es gegen deine Einträge nichts zu sagen, aber beim 1001-mal war es leider enttäuschent. Völkermord ja, aber nicht mit (aus dem Kontext gerissen) "N'exist plus". Da du ja meinen Vorschlag irgendwie übersehen hast, hier noch einmal die Wiederrrholung:

• Ich hätte weniger etwas dagegen, wenn dies im Artikel anders formuliert würde, nämlich z.B. so: Nach Angaben des Herr Mordtmann soll Talat Ihm gegenüber angeblich folgendes mitgeteilt haben: es handele sich darum die Armenier zu vernichten.... un so weyter., et cetera (habe leider nicht sehr viel Zeit, werde aber versuchen morgen, übermorgen auf Vökermorddisk. das Problem nochmal zur Schau zu stellen). Danke und Gruß, der Untertane des Koenraadbashi Paschas --Adilhan ^Disko 02:26, 4. Nov. 2007 (CET)

Hab ich übersehen, nix gut das. Was ich ja immer noch nicht verstehe ist, wie ihr beide das Zitat versteht. Weichen wir überhaupt voneinander ab? Die "Maßnahmen" wurden eingestellt, weil nach Talats Meinung nicht mehr nötig, da keine (wie auch immer geartetete) Bedrohung mehr da war. Mehr ist das nicht. Höchstens eine etwas entlarvende Formulierung. Ich sehen darin keinen Beweis für irgendwas. Nun denn. Wir sehen uns auf der Disk. (Ich will mein Argumentationspulver nicht verschießen). Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 05:09, 4. Nov. 2007 (CET)

Werfels „Musa Dagh“

Ich habe Werfels Buch immer als Werk eines Schriftsteller gesehen, der Fakten und Fikion verbinden darf. Wieso gehst Du von „Fälschung“ aus? Das nur als Frage aus Interesse. Werfel hat noch weitere durchzeichnete historische Romane wie „Verdi“ und „Das Lied der Bernadette“ geschrieben, die ebenso dichterische Auslegungen und Freiheiten beinhalten. Wollte Werfel mit dem Musa Dagh bewußt fälschen? Ich weiß es nicht und frage Dich. Für mich beinhaltet der Musa Dagh ersteinmal sehr harte Kritik an den Jungtürken. Gleichzeitig lobt es aber die Pluralität und Offenheit des alten Osmanischen Reiches - auch seine menschliche Wärme. Etwas sehr schwarz-weiß und historisch einseitig - aber ein engagiertes Buch. Es soll letztendlich auch deutlich machen, daß die neue Türkei viel Menschlichkeit verloren hat, als sie alle Traditionen des Osmanischen Reiches abschüttelte. Das wird ganz deutlich, wenn die Armenier mit den Türken sprechen, die noch dem Sultan anhängen. Als Werfel das Buch schrieb, schnitt ja Atatürk gerade alle alten Zöpfe ab. Auch diesen Aspekt des Zeitbezuges sollte man beachten. Das Buch ist Werfels Meinung über die „neue Zeit“ in der Türkei. Mediatus 01:09, 29. Okt. 2007 (CET)

Werfel ist Künstler, deswegen interessiert er mich nicht sonderlich im Bezug auf dieses Thema. Aber gerade literarische Werke reichen manchmal aus, um Mythen in die Köpfe zu setzen. Das Armenierthema war nie so richtig im Bewusstsein der westlichen Länder. Frühe literarische Werke sind zu diesem Thema im Westen dünn gesät, vermutlich ist Werfels Werk das einzige literarische Werk, das Buch hat einen um so größeren Mythos und kann auch auf die Gefühle von Historikern Einfluss gehabt haben. Aus historischer Perspektive ist das eine Fälschung, was Werfel da gemacht hat, aber er kann schlussendlich nichts dafür, dass sein Buch das einzige frühe literarische Werk zum Thema ist. Ihm selbst werfe ich eigentlich nichts vor, er ist ja kein Historiker, aber aus historischer Perspektive wäre es eine Fälschung, falls es Konsequenzen für Historiker hatte: Talat Pascha verfasst mit biedermännisch derben Fingern den unchiffrierten Befehl: Das Ziel der Deportationen ist das Nichts, um im Herbst schon all diesen Leuten mit der größten Aufrichtigkeit sagen zu können: La question armenienne n'existe pas. (Özgönül S. 28, 40 Tage des Musa Dagh, 1997, S. 173). Das Originaltelegramm von Hohenlohe-Langenburg lautet ganz anders und doch wurde die Aussage in dem Kontext verstanden, in den sie von Werfel gesetzt wurde. Irgendeine Beeinflussung muss im Spiel sein, wenn beide Seiten das selbe Hohenlohe-Langenburg-Telegramm anders verstehen. WTT 02:46, 29. Okt. 2007 (CET)

Türken

In der Diskussion:Türken könte man ein Gegengewicht zu Phönix2 gut gebrauchen. Ich muss zugeben ich bin in diesen Belangen nicht ausreichend belesen. Ich weis ja nicht ob du die Zeit oder die Lust hast dir das mal anzuschauen, aber ich wolte dich einfach nur drauf aufmerksam machen. Ich hoffe ich nerve damit nicht. Gruss, --mbm1 08:52, 5. Nov. 2007 (CET)

Danke für die Benachrichtigung. Ich verfolge das aus Zeitgründen eine Weile mal passiv. da Phoenix gerne mal seine Privatthesen hier durchsetzen möchte und hier regelrecht im Kampf ist (siehe wieder seinen Ton auf der Diskussion), kostet mich ein Aneinandergeraten mit ihm jedes Mal sehr viel Zeit bis hin zu Beleidigungen und Lügen, gelogenen Sperrverfahrendrohungen und heimlichen Mails an Admins. Die Zeit habe ich momentan nicht. Das Hauptproblem ist, dass sehr wenige Leute von hier Ahnung über türkische Themen haben, so dass Pov-Pushing bei diesen Themen unbemerkt voranschreitet. Es wurde aber endlich bereits auch von anderer Seite festgestellt, dass Phoenix hier seine eigenen Spekulationen in die Artikel einarbeitet, was Grund zur Hoffnung zur Beendigung der Einarbeitung von Falschinformationen in die Artikel gibt. Ich schau mir den Artikel an und bin bald dabei. gruß WTT 02:01, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich hab gerade deine Nachricht auf meiner Diskussionsseite gelesenen. Ich hab den Geschichtsteil deshalb wieder entfernt, weil ich einfach die Schnauze voll hatte. Ich wollte eigentlich nur einen brauchbaren Anfang schreiben. So das man den Artikel nach und nach erweitern und verbessern kann. Ich hab mir wirklich Mühe gegeben ausreichend Quellen anzugeben. Staatdessen kam nur Kritik. Mir wurde gleich „Nationalismus“ vorgeworfen. Der ganze Abschnitt sei falsch. Was mich vor allem am meisten genervt hab, das phoenix2 zwar sehr lange Beiträge schreibt aber kaum Quellen vorlegt. Das einzige was ich von phoenix2 gesehen hab, waren unbelegte Behauptungen, kleinkarierte Theoriefindungen und dämliche Quervergleiche. Als ich letzte Woche den Ariervergleich gelesen hab, wurde es mir einfach zu blöd. Ich glaub pheonix2 versucht mit seinen Privatthesen den Leser zu suggerieren, dass es sich bei den heutigen Türken überhaupt nicht um Türken handelt und dass sie deshalb auch kein Recht auf die türkische Geschichte haben. Wenn es nach pheonix geht, dürfen ja nicht einmal die Seldschuken erwähnt werden. Die Göktürken werden übrigens in echten Geschichtsbüchern über die Türken auch erwähnt. Wolfgang Gust sieht in ihnen sogar die wahren Ursprünge der Osmanen. Die Behauptung, dass die Göktürken überhaupt nichts in den Artikel zu suchen haben, ist nichts weiter als phoenix Privatthese, die darauf abzielt, die türkische Geschichte möglichst verkürzt darzustellen. Ich bin gerad dabei, den Geschichtsabschnitt zu überarbeiten und zu erweitern. Diese Woche werde ich den Geschichtsteil neu einfügen. --Tiger333 15:23, 18. Nov. 2007 (CET)

Hi Tiger, unbelegte Behauptungen sind genauso dürftig wie unbelegte Brötchen; ungelegte Behauptungen hinwiederum gleichen fatalerweise ungelegten Eiern. Das nur so nebenbei zu deinen gerade vorgenommenen Änderungen. ;-) --91.41.71.49 17:30, 18. Nov. 2007 (CET)

Muhammed Suiçmez

Hättest du Lust den interessantern Artikel evtl auch aus türkischen Quellen weiter zu perfektionieren? Wäre mir ein Fest. Grüße --Projekt-Till 16:02, 6. Nov. 2007 (CET)

Hallo, mein Lieber. Ich finde nur eine (richtige) türkische Quelle [36]. Dort ist ein Interview mit ihm. Aber ich glaube, das Meiste von dem dort Erwähnten steht bereits im (bereits perfektioniert wirkenden) Artikel. Interessant finde ich aber die noch nicht erwähnte Info, dass Suiçmez' erste Gitarre von seinem Vater kaputtgeschlagen worden war und ihm seine Brüder dann heimlich eine neue Gitarre besorgt haben ;-) WTT 16:56, 17. Nov. 2007 (CET)

Artin Penik

Dieser Artikel soll leider gelöscht werden. Gruss, --mbm1 11:05, 15. Nov. 2007 (CET)