Diskussion:Operation Overlord

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Operation Overlord“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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todo

• Informationen zur Zeit während der Besatzung einbauen (ggf.)
• stilistisch überarbeiten

Ein paar Komma- und Tippfehler

Toller Artikel, hier ein paar Kleinigkeiten.

Im weiteren Verlauf sollte Antwerpen fallen um die alliierten Truppen zwischen dem Pas-de-Calais und der Ruhr aufzustellen. -> Komma vor "um"

Die Planer drängten aber auch auf eine schnelle Entscheidung um ihre Forderungen nicht gegen eine aufkommende gegnerische Aufrüstung durchsetzen zu müssen. -> Komma vor "um"

Die britischen Planer zogen sich aus dem Stab zurück, da ihnen der Gedanke an „entschiedenen Widerstand“ nicht ausreichend erschien um die Anzahl der Angriffsdivisionen zu bestimmen. -> Komma vor "um"

Morgan wies seinen Planungsstab an, die vorhandenen Pläne weitestgehend zu berücksichtigen um Zeit zu sparen, aber die Planungsarbeiten als etwas völlig Neues zu betrachten. -> Komma vor "um"

Das Eröffnungsszenario sollte eine kanadische Armee im Südwesten bestreiten, während die Hauptstreitmacht in den USA bereitstand um den Atlantik zu überqueren. -> Komma vor "um"

Schon seit Anfang 1941 unterhielt die britische Special Operations Executive (SOE) Kontakt mit der französischen Widerstandsbewegung, der Résistance, als deren erste Agenten über Frankreich absprangen um eine ausgeklügelte Struktur zur Nachrichtenübermittlung zu etablieren. -> Komma vor "um"

Die effektivsten Schläge führte die Résistance gegen das französische Straßen- und Schienennetz um die Deutschen zu hindern Nachschub und Truppen zu transportieren. -> Komma vor "um"

Weiterhin waren im Jig-Sektor die 231. Brigade und im King-Sektor die 69. Brigade den Landungstruppen zugewiesen, da die Strände lang genug waren um die Soldatenanzahl zweier Brigaden bei der Landung aufzunehmen. -> Komma vor "um"

Eines der wichtigsten Nachschubgüter warTreibstoff. -> "warTreibstoff" soll sein "war Treibstoff"

Ich hab den Artikel entsperrt und denke, es ist besser, wenn du die Fehler korrigierst (ohne Zeilenangabe sind die schwer zu finden... ;)). Grüße, John N. ^(Diskussion) 19:31, 8. Jul 2006 (CEST)

Fehler bereinigt. --W.Wolny - (X) 09:47, 9. Jul 2006 (CEST)

Super, jetzt kann der Artikel ja wieder gesperrt und mein Absatz gelöscht werden. Oder muss ich das machen? Ich habe wenig Erfahrung mit Wikipedia. Korrigiere nur ab und zu orthografische Kleinigkeiten.

Australische und neuseeländische Bodentruppen???

Sind in der Normandie wirklich australische und neuseeländische Truppen gelandet (abgesehen von ein paar Soldaten, die britischen Einheiten angehörten)? Ich habe davon noch nie gehört. Abgesehen von den Neuseelänern in Italien, waren die meisten Australier und Neuseeländer zu diesem Zeitpunkt doch im Pazifik eingesetzt. Weiss jemand etwas genaueres? Viele Grüße Trapper

Davon habe ich schon mehrfach gelesen. Kann aber jetzt keine Quellen nennen. --DarkScipio 19:39, 22. Feb. 2007 (CET)

Klasse Artikel geworden!

Moin Moin zu diesem Artikel fehlt mit als Leser eigendlich nur noch die Sitiuation der deutschen Wehrmacht in Frankreich (Zustand/Versorgungslage/Nachschub) und an an den anderen Frontabschnitten die Kampfaktivitäten der Allierten z.B. Russland, Balkan mit Tito als Schlagwort. Mit freundlichem Tschüss Seebeer 19:56, 24. Mai 2006 (CEST)

Vorschläge für noch fehlende Ergänzung

Dem kann ich eigentlich nur noch meine Zustimmung geben. Ist wirklich eine toller Artikel geworden. Aber ich glaube da sich dieser hauptrangig mit der Invasion befasst, muss denke ich nicht die Lage an den anderen Fronten geschildert werden. Sicherlich gehört alles genau zusammen, aber dies ist ja auch in den anderen Artikeln beschrieben. Ich finde aber, dass man noch wissen solte, dass die Invasion nicht von Anfang an als "Overlord" geplant war. Da man sich mit den Russen ständig in einem Konflikt über eine zweite Front befand, wurde zunächst über eine Operation mit dem Namen "Sledgehammer" nachgedacht, welche auf der Halbinsel Cotentin erfolgen sollte. Und auch die Überquerung des Kanals bei Dieppe, welche ja schon als geplant feststand, war ja noch zu beachten. Wenn das alles so perfekt abgelaufen wäre wie sich die Tommies das gedacht hätten, dann wäre eine derartig riesige Invasion wie "Ovelord" nicht nötig gewesen. Deswegen sollte aus moralischen Gründen die dritte Teilinvasion "Round Up" heißen. Da aber "Sledgehammer" abgesagt wurde und Dieppe bekanntlich ein Reinfall, wurde um die plötzliche Bedeutung des Angriffes zu symbolisieren "Round Up" in "Overlord" umbenannt.

Lesenswert-Diskussion

Zur Exzellenz muss er noch weiter ausgebaut werden, aber lesenswert ist er schon - meint --W.Wolny - (X) 00:38, 24. Sep 2005 (CEST)

•  Pro --Steffen85 10:47, 24. Sep 2005 (CEST)
•  Pro -- John N. ^{×} 13:02, 24. Sep 2005 (CEST)
•  Pro - sehr gute Arbeit Nasiruddin 16:56, 24. Sep 2005 (CEST)
•  Neutral der artikel koennte meines erachtens noch etwas ausfuehrlicher sein. desweiteren wuerden ein paar erklaerungen/wikilinks so manches militaervokokabular auch den nicht-kriegsfetischisten zugaenglich machen. da der artikel ja zu einem nicht unerheblichen teil aus der englischen wikipedia heruebersetzt wurde, haette man in diesem zuge auch gleich ein paar von den mE aussagekraeftigen bildern mit uebernehmen koennen (bilder sind pd). im artikel steht: "Insbesondere die Kämpfe am Omaha Beach erwiesen sich als äußerst blutig und verlustreich für beide Seiten.". soweit ich das weiss, ist das noch recht milde ausgedrueckt. insbesondere zu dem teil bzw wie die (an)landung im detail stattgefunden hat, mit all den verlusten auf beiden seiten, vor allem auf der alliiertenseite, da der atlantikwall ja recht gut ausgebaut war und eine herunterfallende klappe 50m vor der kueste ja nicht unbedingt die beste deckung darstellt, haette ich mir mehr gewunscht. --Esco 19:00, 24. Sep 2005 (CEST)

Bei den Bildern schließe ich mich an, vor allem weil du (W.wolny) sie doch hochgeladen hast. Vergessen sie einzubinden, oder warum existieren die noch nicht im deutschen Artikel? Grüße, John N. ^{×} 19:11, 24. Sep 2005 (CEST)

Kurze Anmerkung - die Hauptquelle war nicht die en-Wikipedia, sondern das Onlinebuch bei ibiblio (siehe Wenlinks). Bilder sollten eigentlich in die entsprechenden Strandartikel, die als nächstes ausgebaut werden. Dort sollen dann auch die Kämpfe explizit beschrieben werden. --W.Wolny - (X) 19:14, 24. Sep 2005 (CEST)

M.E. schließt das eine das andere nicht aus. ;) Grüße, John N. ^{×} 19:15, 24. Sep 2005 (CEST)

sämtliche bilder befinden sich auf den commons. aber wahrscheinlich scrollt von euch niemand bis ganz runter... Schaengel89 @me 20:18, 27. Sep 2005 (CEST)

• Meines Wissens nach fand im Rahmen der Vorbereitungen für Overlord eine der größten Kartographie-Aktionen der Geschichte statt (mittels Luftbildaufnahmen, Zeichnungen der Résistance, der Sammlung privater Urlaubsbilder in England und einzelner Kommando-Operationen, bei denen ergänzend Sand- und Gesteinsproben genommen wurden). Könnten dazu vielleicht noch ein bis zwei Sätze im Abschnitt „Planung“ ergänzt werden? --Frank Schulenburg 20:25, 24. Sep 2005 (CEST)

•  Pro --freust dich wohl dass der Link Leigh-Mallory nicht ins Leere führt ) hää ?? ;-)). Wenn die Umstände der Luftlandeoperation noch etwas mehr rauskämen, mit den Dummy-Truppen und wie viele überhaupt, und wenn weniger Monstersätze (so wie dieser hier hehe) vorkämen, dann wäre ich eventuell auch für ein exzellent zu haben, LieGrü--Greenx 20:53, 24. Sep 2005 (CEST)

•  Kontra allein das Wort "beinhalten" ist schon stilistisch indiskutabel. Und dann haben wir wertende Begriffe wie Befreiung usw., aranea, 24.9.05

• Noch contra, der Gesamtzusammenhang wird noch nicht deutlich - Beispiel: Operation Dragoon wird zwar kurz erwähnt, aber wer es nicht weiss, wird nicht darauf kommen dass die Invasion in Südfrankreich Mitte August gemeint ist. Dann stehen auch so einfache Sachen nicht da wie dass Overlord den Vorstoss bis an Loire und Seine umfasst, das wird nur auf den Bildern deutlich. Der Zeitrahmen deckt sich nicht ganz mit dem aus dem englischen Artikel, dort wird der 25. August (Übergabe von Paris) als Abschluss angegeben. Schliesslich fehlt am Ende noch eine Art Ausblick auf die anschliessenden Operationen (Vorstoss an die Siegfried-Linie, Sicherung der Rheinübergänge/Market Garden, Eroberung von Antwerpen etc.). --213.54.214.8 11:17, 27. Sep 2005 (CEST)

 Pro Antifaschist 666 00:35, 28. Sep 2005 (CEST)

Mach mit!

Du interessierst dich für die Normandie? Speziell für die Normandie, in der im Jahr 1944 die Westalliierten im Zweiten Weltkrieg an den Stränden anlandeten und einen Brückenkopf bildeten? Dann bist du hier richtig! Beim Wikibook zur Invasion in der Normandie. Und? Lust, mitzumachen? Deine Hilfe wird mit Sicherheit benötigt.

Review Juni/Juli 2006

Bereits lesenswert. Was fehlt zur exzellenz? -- John N. ^(Diskussion) 13:31, 21. Jun 2006 (CEST)

Hallo, bin mal drübergegangen und habe ein paar Typos korrgiert. Als geschichtlich Interessierster gefällt mir der Artikel sehr gut. Aber ich muss ehrlicher Weise sagen, auch wenn ich da wahrscheinlich eine Mindermeinung vertrete, dass der Artikel für eine Enzyklopädie viel zu lang ist. Wenn ich den Artikel als Druckversion in ein Worddokument kopiere, sind es über 50 Seiten. Der Artikel entspricht in Länge und Qualität eine Hausarbeit auf der Uni (das ist ein Kompliment!, der Artikel ersetzt jedes Referat und jede Facharbeit) Aber 30 Literaturangaben und 30 Weblinks sprengen den Rahmen. Am Artikel erkennt man, das jemand mit all seinem Herzblut geschrieben hat. Aber insgesamt (inkl. Seekrieg und Luftkrieg) ein lexikalischer „Overkill“. Hoffe , ich bin Dir mir meiner Kritik nicht zu nahe getreten. Viele Grüße Frederic Weihberg 20:50, 25. Jun 2006 (CEST)

Ok, ich werde ihn nochmal dementsprechend kürzen. Da ich den Artikel allerdings auch in ein Buch einbinden will, kann das noch etwas dauern (bis ich den Artikel komplett fertig hab und dann in meinen Benutzer-Namensraum verschiebe, um den Artikel an sich danach zu kürzen). P.S.: Du bist mir nicht zu nahe getreten, ich habe schon erwartet, dass der Artikel als zu lang befunden wird ;). Grüße, John N. ^(Diskussion) 23:20, 25. Jun 2006 (CEST)

Hallo John, sehr lobenswert ist, daß es inzwischen einen Abschnitt mit dem Titel „Aufklärungs- und Kartographieoperationen“ gibt. Zwei Kleinigkeiten fehlen mir dabei aber noch: In dem Fernsehbericht, über den wir vor längerer Zeit schon einmal sprachen, klang an, es handele sich dabei um eine der bislang umfassendsten Sammlung von geographischen Daten in der Geschichte. Diese Aussage Du nocheinmal verifizieren und gegebenenfalls stärker im Text herausstellen. Zum anderen fehlt mir in dem Abschnitt eine Beschreibung der Rolle der Résistance, die meines Wissens nach entscheidend bei der kartographischen Erfassung des Landungsgebiets sowie des Hinterlands mitgewirkt hat. Hast Du vielleicht nähere Informationen zu diesem Aspekt? Beste Grüße --Frank Schulenburg 11:51, 28. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Eine weitere Information, die ich in diesem Zusammenhang vermisse: In England fand zur Vorbereitung der Operation Overlord eine bis dahin einmalige Aktion statt, indem die Bevölkerung zur Einsendung von Urlaubsphotos von der französischen Küste aufgerufen wurde. Anhand der daraufhin massenhaft eingesandten Bilder konnten die Erkenntnisse der übrigen Aufklärungsaktionen ergänzt und verbessert werden. Ich meine, dies sollte auch noch erwähnt werden. Vielleicht lohnte es sich ja doch, den gesamten Abschnitt in einen eigenen Artikel auszulagern ;-) --Frank Schulenburg 11:58, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich guck nochmal. Zu der Aktion mit den Urlaubsfotos finde ich es allerdings fraglich, ob das wirklich (so) stattgefunden hat, da dass viel Aussagekraft in Puncto bevorstehender Invasion und u.U. auch Ort gehabt hätte, also die Operation verraten hätte. Vllt. errinnerst du dich noch an den Namen der Dokumentation? Grüße, John N. ^(Diskussion) 12:48, 28. Jun 2006 (CEST)

Hallo John, die Aktion mit den Karten hat so stattgefunden. Sie ist bei Piekalkiewicz in dem Buch "Invasion" erwähnt. In dem Buch sind auch Abbildungen der von der britischen Aufklärung bearbeiteten Postkarten. Meine mich erinnern zu können, dass dort von einem Rücklauf von mehreren tausend Karten die Rede ist, die erheblich zur Gewinnung von Daten über die Bodenbeschaffung und die Küste an den Landungsstränden beigetragen haben. Wenn mich nicht alles täuscht, wurde die englische Bevölkerung aufgefordert jede Urlaubskarte aus Frankreich zuzusenden, so dass der Ort der Invasion nicht unbedingt ersichtlich war. Habe das Buch aber leider nicht in Göttingen griffbereit. Werde aber mal meinen Bruder darauf ansetzen, dass er mir die entsprechenden Seiten kopiert und dann die Sachen in den Artikel einstellen. Gruß --Meyer XXIII 10:52, 2. Jul 2006 (CEST)

Hallo. Das Buch habe ich selber in meinem Schrank ;). Ich werd da mal drin gucken. Grüße, John N. ^(Diskussion) 20:23, 12. Jul 2006 (CEST)

Hallo John, hier nun die Daten, die aus dem Buch von Piekalkiewicz entnommen habe: Die Admiralität hat sich über die BBC am 19. Mai 1942 an die Bevölkerung gewandt, mit der Bitte, dass ihr Karten und Fotos, die die französische Küste zeigen, zugesandt werden. Innerhalb kurzer Zeit erhielt die Admiralität 9 Mio. Fotos und Karten, von denen ca. 500 000 kopiert und von Fachleuten ausgewertet wurden. Auf diese Weise wurde eine Vielzahl von geologischen Details entdeckt, die auf keiner Karte verzeichnet waren (S.42). Im Herbst 1943 stellten die Kartographen der Alliierten dann fest, dass die Karten der Normandie auf Vermessungen der Jahre 1895/96 beruhten und somit nur noch bedingt zu gebrauchen waren. Es wurden daher alle Landungsabschnitte sowohl aus 10 000 Meter Höhe als auch im Tiefflug fotografiert (S.65). Zur Ablenkung wurden für jeden Flug über der Normandie zwei im Pas de Calais durchgeführt (Quelle: Frederick Sowrey: Aerial Reconnaissance, in: David G. Chandler/James Lawton Collins jr. (Hrsg.): The D-Day Encyclopedia, New York u.a. 1994, ISBN 0-13-203621-5, S.1-3, S.1). Im August 1943 hat der so genannte X. "deutsche Trupp" des 10. Commandos eine Reihe von Raids unternommen, mit dem Ziel die in Küstennähe stationierten deutschen Verbände zu identifizieren, Umfang und Art der Standhindernisse festzustellen, deutsche Stellungen zu verzeichnen und Bodenproben zu nehmen. Ausgerüstet waren die deutschsprachigen Soldaten mit deutschen Uniformen und Waffen. Teilweise hielten sich die Trupps längere Zeit in den Dörfern im Pas de Calais und der Normandie auf und tauschten Postkarten mit eingezeichneten deutschen Stellungen gegen Schoklade mit den Einheimischen (S.61f.)

Zur Rolle des Résistance habe ich auch noch einen Abschnitt gefunden: In der Normandie agierte die mehrere hundert Mann starke Gruppe "Réseau Centurie". Es wurden insgesamt 4000 Karten im Maßstab 1:20000 von ihr angefertigt und an die Mitglieder verteilt. Jeder einzelne deckte aufgrund der Kartengröße ein Gebiet von ca. 20 qkm ab. Auf diese Weise konnten sämtliche deutschen Befstigungen bis hin zum Maschinengewehrnest erfasst werden. Eines der Mitglieder war Fischer und erhielt öfter die Erlaubnis vor der Küste zu fischen und konnte so Bilder von der Küste und den Stränden machen (S.64f.). Ich hoffe, dass Dir diese Infomationen weiterhelfen und Du sie in den Artikel einbauen kannst. Ich habe in Göttingen in der SUB gesucht, aber in der Fachliteratur keinen weiteren Artikel oder Abschnitt zu diesem Thema gefunden, so dass Piekalkiwicz wohl die einzige Quelle sein wird. Gruß --Meyer XXIII 20:46, 11. Jul 2006 (CEST)

Danke kann man da nur sagen ;). -- John N. ^(Diskussion) 20:26, 12. Jul 2006 (CEST)

• potentiell exzellent, momentan noch zu lang und zu undifferenziert Im Detail:
  • Einleitung:weshalb verlinkt "anvil" auf operation dragoon? während die Deutschen im Osten ihre Elite-Panzerverbände konzentrierten im osten wovon? gegenstand von spielen? was muss ich mir darunter vorstellen? insgesamt sehr lange einleitung - angesichts der gesamtlänge jedoch wohl angemessen. gibt auch einen ordentlichen überblick. ok. vielleicht noch eine kurze erklärung, wie die operation zu ihrem namen kommt.
  • Links:ok.
  • Gliederung:ok.
  • Stil:
    • der artikel ist m.e. einfach zu lang. eine gewisse umständlichkeit und langatmigkeit in der darstellung, lassen den leser bei einem solch langen text dann schonmal die geduld verlieren. sätze wie Die Deutsche Situation in der Normandie war von vielen Faktoren bestimmt und durch alliierte Täuschungsoperationen, die von der Operation Overlord ablenken sollten, aber auch durch unterschiedliche Kriegserfahrungen der Entscheidungsträger geprägt. sind im grunde nichtssagend und könnten vielleicht einfach weg. entweder sind die faktoren, täuschungsoperationen und kriegserfahrungen wichtig, dann solltest du sie auch benennen, oder sie sind nicht wichtig, dann weg mit dem satz.
    • insbesondere wenn es einen eigenen hauptartikel zu einem unterthema gibt, sollte es genügen, die wichtigsten punkte kurz zu referieren. wer es genau wissen möchte, kann ja dann den hauptartikel zum thema konsultieren. da besteht m. e. noch erhebliche kürzungsmöglichkeit, evtl. musst du dabei dann auch die gewichtung der einzelnen ereignisse und faktoren überdenken, damit nur das wirklich wichtige stehen bleibt.
    • ich bin sicher, der artikel lässt sich dann auch spannender lesen, ohne, wie jetzt oftmals, auf der stelle zu treten. schön wäre auch, wenn es gelänge, zumindest den anfang des inhaltsverzeichnisses auf die erste bildschirmseite zu bringen.
    • der teil zur ausführung der operation ist dagegen gut gelungen. die abschnitte haben eine lesbare länge und referieren nicht den gesamten jeweiligen hauptartikel
    • Die deutsche Abwehr wusste von zwei Zeilen aus Paul Verlaines Gedicht Herbstlied, die kurz vor der Invasion Störaktionen der französischen Widerstandsbewegung auslösen sollten, und die über BBC verlesen wurden. Die entscheidende zweite Strophe kündigte die Invasion innerhalb der nächsten 48 Stunden gerechnet von 0:00 Uhr des auf die Durchsage folgenden Tages an. etwas unverständlich formuliert. hier würde ich auch gerne mehr erfahren, insb. den text des gedichtes. wie konnte die dt abwehr daraus etwas schliessen und warum?
  • Bilder:gut, leider bis auf 1 alle rechts. etwas auflockern?
  • Inhalt:
    • operation skyscraper: die im Wesentlichen in der Bereitstellung genügender Landungsschiffe lagen landungsschiff linkt auf landungsboot - gerade habe ich gelernt, dass schiff nicht= boot - waren es hier also schiffe oder boote?
    • die operation overlord: der satz Um einer Verwirrung der administrativen Zuständigkeiten vorzubeugen war es besser den kanadischen Brückenkopf als linke Flankendeckung der Amerikaner zu bezeichnen. klingt seltsam. weglassen?
    • verfeinerung des plans: In Anbetracht der Notwendigkeit einiger neuer experimenteller Fahrzeuge, die das Vorankommen an den französischen Invasionsstränden unterstützen sollten, war bereits 1943 die Entscheidung von Feldmarschall Sir Alan Brooke gefallen, diese zu entwickeln. Es war nötig die Hindernisse an den britischen Landungsstränden schnellstmöglich aus dem Weg zu räumen, da das relativ flache Hinterland einen frühen deutschen Gegenangriff ermöglichte. estwas umständlich. das könnte man vermutlich auch kürzer sagen. und: im text heisst es scorpion dreschfelgel-panzer, auf dem danebenstehenden bild aber sherman dreschflegel-panzer? Eine Gefahr für den Erfolg der Operation Fortitude (vgl. Die alliierten Täuschungsvorkehrungen – „Operation Fortitude“) und somit auch der gesamten Invasion stellte das Reiseverbot in die und aus der Republik Irland (die Neutral war und teilweise mit den Deutschen kooperierte) dar, ebenso wie das Verbot, sich in den Küstenbereichen zu bewegen, die für die Operation Overlord genutzt wurden. Um diesen deutlichen Hinweis auf eine Invasion zu entwerten, überschütteten die alliierten Geheimdienste die deutschen Konsulate mit Fehlinformation, sodass die Verbote von den Deutschen letztendlich ignoriert wurden. ehrlich gesagt, verstehe ich nicht, worin hier die gefahr bestand? wer hatte die verbote erlassen? weshalb wurden sie von den deutschen ignoriert?? Operation Overlord, die damals noch Operation Hammer hieß hättest du da nicht schon früher mal drauf eingehen müssen? operation hammer wurde vorher nie erwähnt.
    • die rolle der resistance :Dazu kamen zusätzliche Nachschublieferungen meinst du damit menschen oder material?
    • insgesamt wirkt der artikel sehr vollständig, detailreich und informativ. tendenz zu plansollübererfüllung.
  • Belege: sehr gut. eine beschränkung auf die wichtigsten werke scheint mir jedoch angebracht. die leistung eines derartigen artikels besteht auch darin, für den leser eine auswahl zu treffen.
  • Fazit: ein anstrengender artikel. stilistisch gibt es noch kleinere verbesserungsmöglichkeiten, dringend geboten ist aber m.e. eine deutliche straffung. ich vermute, ich bin einer der wenigen, die den artikel tatsächlich komplett gelesen haben - die meisten steigen vermutlich nach wenigen absätzen aus, das ist schade, denn so entgeht ihnen die grosse menge an informationen, die der artikel bietet. um wirklich exzellent zu sein, sollte der artikel deshalb stärker auswählen und zusammenfassen, weniger detailverliebt nacherzählen.-- poupou l'quourouce Review? 19:35, 1. Jul 2006 (CEST). Dieser Review ist eine Auftragsarbeit.Meine Review-Kriterien.

Wie schon im Chat gesagt, ich finde diese (→ Seekrieg während der Operation Overlord) Art der Verlinkung nicht so gut, aber da hatte sich ja auch gleich ein Befürworter gefunden.

• Die Strände würde ich zusammenkürzen.
• Hinzu kam, dass - laut dem Film Normandie des Discovery Channel aus dem Jahr 2002 - die deutschen Maschinengewehre dreimal schneller schossen als die alliierten Modelle -> Was für ein Stress resultiert daraus?
• Die Spezialpanzer der Alliierten, wie beispielsweise umgerüstete Churchill-Panzer mit Flammenwerfern anstatt der Maschinengewehre, wirkten beängstigend auf die deutschen Verbände, die davor kaum Schutz finden konnten und einen langsamen Tod starben. Klingt merkwürdig, ist ein schneller Tod denn besser?
• die heißblütige Stimme POV
• Ein Cluster unter zivilen Opfern bitte ändern
• (vgl. Opfer unter der Zivilbevölkerung) kann raus
• Nachwirkungen der Operation Overlord Nachwirkungen klingt irgendiwe komisch, mir fällt aber auch nichts besseres ein.

--Nils Lindenberg (Nemonand) 20:03, 1. Jul 2006 (CEST)

dieser artikel versprüht für mich einen noch zu heldenhaften charakter aber sonst ist der artikel

MFG*

david

Abschnitt "Das Massaker bei der Abbaye d'Ardenne"

Bitte den Link Authie in Authie (Calvados) ändern, es gibt einen gleichnamigen Ort im Département Somme. --84.227.171.159 11:55, 6. Sep 2006 (CEST)

Habs geändert - Danke für den Hinweis. Artikel ist jetzt auch wieder frei. Gruß von --W.Wolny - (X) 19:41, 6. Sep 2006 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur, 7. Oktober 2006 (erfolgreich)

Hab mir den Artikel gerade durchgelesen, und meiner Meinung nach erfüllt er alle Kriterien für eine Exzellentdiskussion. Da ich kein Autor bin stimme ich mit  Pro.--Osiris2000 13:16, 7. Okt 2006 (CEST)

• pro, auch wenn ich den artikel zu lang finde...--poupou l'quourouce Review? 00:12, 8. Okt 2006 (CEST)
•  Pro interessanter und ausführlicher Artikel -- FredericII, 04:40, 8. Okt 2006 (Unterschrift nachgetragen von John N. ^(Diskussion) 11:17, 8. Okt 2006 (CEST))
• Pro - wollte ihn gestern auch schon selbst vorschlagen. --W.Wolny - (X) 13:03, 8. Okt 2006 (CEST)
• pro, interessant geschrieben, umfangreich und umfassend, gut bebildert und referenziert, gute Literatur- und Linklist - klar exzellent --Felix ^fragen! 16:36, 9. Okt. 2006 (CEST)
• pro, hervorragender Artikel. --Meyer XXIII 10:04, 10. Okt. 2006 (CEST)
•  Kontra super geschrieben, aber zu weitschweifig. Die Kapitel "1.1 Französische Herbstmanöver 1937", "1.2 Westfeldzug 1940" und "1.3 Situation in Frankreich" gehören meines Erachtens ganz raus (Einleitung fängt viel zu weit vorne an), dann stimme ich auch mit pro Michaelt1964 14:25, 11. Okt. 2006 (CEST)

 Neutral Kürzung der Einleitung finde ich gelungen. Artikel ist sehr gut und faktenreich, wenngleich mit 35 Druckseiten sicher am oberen Ende. Eventuell können die längeren Zitate noch gekürzt werden, das würde den Artikel etwas straffen. Insgesamt sind alle Artikel um die Invasion herum grandios, die werde ich mir ausdrucken und durchlesen!

@Michaelt1964: ich finde es ja positiv, dass du dich um eine straffung bemühst (mir ist der artikel auch zu lang), die länge des artikels macht aber eine navigatioansmöglichkeit durch ein detailliertes inhaltsverzeichnis (gliederung) am anfang notwendig. nicht jeder will alles lesen, sondern man muss auch einzelne operationen etc schnell innerhalb des artikels auffinden können. dazu ist die gliederung da. mich ärgert, dass du ohne auf diese argumente, die nun schon von verschiedenen autoren vorgebracht wurden, immer wieder die gliederungspunkte eindampfst, sie teilweise sogar einfach durch fettschrift ersetzt, so dass sie im inhaltsverzeichnis überhaupt nicht mehr auftauchen, und noch dazu bei fast allen deinen änderungen durch besinnungsloses kürzen grammatikalische fehlbezüge hinterlässt.--poupou l'quourouce Review? 16:21, 12. Okt. 2006 (CEST)

Du hast halt 2 Bildschirmseiten Gliederung und in jeder wissenschaftlichen Arbeit würde solche Prosa nicht als Überschrift akzeptiert werden (nicht excellent für mich). Viel größere Textarbeiten haben bessere und prägnantere Gliederungen. Aber ich werde mich da raushalten, da die Mehrheit mit dieser Gliederung glücklich wird. Michaelt1964 19:51, 12. Okt. 2006 (CEST)

 KontraMichaelt1964 14:43, 12. Okt. 2006 (CEST) - erstens: die nicht prägnante Gliederung hält sicher einige Leser ab, in den Artikel einzusteigen. zweitens: durch seine Länge enthält der Artikel manchmal platte Wahrheiten, zum Beispiel in "Psychische und moralische Probleme". Dass neuartige Waffen dem Gegner Todesangst einflössen, ist in Kriegen so und keine Besonderheit der Invasion in der Normandie also contra

• pro sehr gut, von allen Seiten beleuchtet, mit Vorgeschichte, Verlauf und deren Auswirkung, dies erklärt auch die länge des Artikels, wir können es ja auch raus damit schreien, aber dann leidet der Artikel zum exellenten. Seebeer 16:58, 11. Okt. 2006 (CEST)

ja, ich sehe das problem der länge ja auch, aber eine 300-seiten-diss darf ja auch eine längere gliederung haben als eine 30-seiten-seminararbeit. für besser und prägnanter statt prosaisch wäre ich auch, aber nicht dafür, z.b. die bezeichnung für eine bestimmte operation zu entfernen, weil man danach ggf. eher sucht, und darauf haben sich deine kürzungen weitenteils beschränkt.--poupou l'quourouce Review? 20:00, 12. Okt. 2006 (CEST)

• Abwartend mit starker pro-Tendenz. Ich schätze umfangreiche Artikel mit vielen Aspekten, aber hier ist man ein wenig über das Ziel hinausgeschossen. Die Einleitung sollte dringend gekürzt werden. Die französischen Manöver greifen nicht nur zu weit vor, sondern spielten laut Artikel auch kaum eine Rolle für Overlord. Dieppe hat einen eigenen Artikel, könnte man also auch kürzer fassen. Es dauert ein bisserl lange, bis man zum eigentlichen Thema des Lemmas kommt. Manche Unterabschnitte lassen sich sicherlich auch zusammenlegen - bei einem zwei Bildschirme langen Inhaltsverzeichnis werfen einige interessierte Leser schon das Handtuch, fürchte ich. Und eines möchte ich nebenbei an dieser Stelle noch erwähnen: Ich verstehe nach wie vor nicht, warum die Schlachtboxen immer mit Hakenkreuzfahnen garniert werden müssen. @Seebeer: konstruktive Kritik wie die von Michaelt1964 ist kein "schreien". Lord Flashheart 11:20, 12. Okt. 2006 (CEST)

Tut mir leid, aber zu mehr als einem  Neutral kann ich mich nicht durchringen. An der inhaltlichen Exzellenz besteht sicherlich kein Zweifel. Aber die nicht nur von mir bemängelten Punkte würden nach erfolgreicher Bapperl-Verleihung höchstwahrscheinlich erst recht nicht mehr in Angriff genommen werden. Einige der von Polarlys angeführten Beispiele (siehe weiter unten) sprechen für sich: Warum einen ohnehin schon extrem langen Artikel noch weiter aufblähen mit der - gelinde gesagt - unwichtigen Erwähnung einer schlecht frisierten Handvoll Soldaten? Warum einzelne Unterthemen, die allesamt einen eigenen Hauptartikel haben, nochmals erschöpfend darstellen? Als positiven Ansatz empfinde ich die Vorgehensweise in den Punkten 6.1.x: Hinweis auf Hauptartikel, dann kurze Schilderung. Aber auch hier wird geklotzt: "Das deutsche Widerstandsnest WN 72 ergab sich etwa um 13:00 Uhr, so dass der Strandausgang D1 nach Vierville-sur-Mer frei war." Warum muß hier zwingend ein einzelnes Widerstandsnest erwähnt werden? Wenn man so genau wissen will, wie die Eroberung von Omaha Beach vonstatten ging, dann guckt man bei Omaha Beach. Es gibt Dutzende Beispiele. Wie gesagt: inhaltlich super, viel Mühe und Arbeit, die ich auch zu schätzen weiß. Das Bapperl würde ich aber erst vergeben, wenn solche thematischen Schieflagen und Redundanzkonflikte beseitigt sind. --Lord Flashheart 23:21, 26. Okt. 2006 (CEST)

Moin Moin Lord Flashheart, was mache hier als konstruktive Kritik verstehen, verstehe ich nur noch als Bock dadrauf einen gut gemachten Artikel runterzuputzen. Seebeer 21:22, 12. Okt. 2006 (CEST)

Moin Seebeer; danke, daß Du mich als "manche hier" abqualifizierst. Was hast Du eigentlich für ein Problem mit Kritik? Ist mir auch schon anderswo aufgefallen. Lies meinen Kommentar noch mal richtig, dann siehst Du auch, daß ich hier nix "runterputzen" will, sondern dem Artikel - bis auf die angesprochenen Punkte - sehr zugetan bin. --Lord Flashheart 01:09, 13. Okt. 2006 (CEST)

• So besser? Teile sind draußen, andere gekürzt. -- John N. ^(Diskussion) 13:20, 12. Okt. 2006 (CEST)

Empfinde ich als Falsch da dies auch Bestandteil zum gelingen der Operation war, nur um die Meinung über den Artikel umzustimmen, sehe ich als falsch an, und aus dem zusammenhang gerissen. Wenn es so weitergeht stimme ich mit Contra Seebeer 13:31, 12. Okt. 2006 (CEST)

Welche Punkte meinst du genau? -- John N. ^(Diskussion) 17:36, 12. Okt. 2006 (CEST)

Bitte den Artikel nicht kaputtkürzen - Einleitung ok, bitte nicht mehr. --W.Wolny - (X) 18:00, 12. Okt. 2006 (CEST)

Noch abwartend was da wie wo und warum gekürzt wird/wurde und zurück, kleine Anmerkung mal vorweg: Täuschungsvorkehrungen, nicht eher "Täuschungsmanöver" o. ä.? --Jackalope 16:53, 12. Okt. 2006 (CEST)

 Pro Dass die Einleitung gestrafft wurde und das Herbstmanöver raus is, ist OK, aber mehr bitte nich kürzen, der ist definitiv exzellent. --GattoVerde 23:02, 16. Okt. 2006 (CEST).

• contra Ich finde den Artikel zu lang, außerdem wurden einige Zitate und Fakten mit Webseiten belegt. --Phrood 19:23, 18. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro HardDisk ^{rm -rf} _chmod 19:41, 18. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro noch ganz platt vom vielen Lesen. --Davidl 09:23, 21. Okt. 2006 (CEST)

• kontra Der Artikel ist zu lang, was eigentlich kein Problem sein sollte, im Falle der allgegenwärtigen Redundanz irgendwann aber doch stört. Trotz des eigenständigen Lemmas zu Oradour-sur-Glane kommt das Thema auf einer halben Bildschirmseite zur Sprache, weitere vier Zeilen finden sich unter Opfer unter der Zivilbevölkerung. Pointe du Hoc wird ausführlich abgehandelt und erreicht so, wenn man im entsprechenden Lemma Pointe_du_Hoc die Ausgangssituation der Operation Overlord wegläst, fast einen vergleichbaren Umfang. (Wieso wird eigentlich in jedem Lemma zum Thema „Landung in der Normandie“ nochmal die Ausgangslage erschöpfend dargestellt?) Die Gliederung wirkt erschlagend, man kann das Thema nur schwer erschließen. Wenn man sich durch den Text gewühlt hat – ich habe dabei noch ein wenig an der Typografie gefeilt – folgt bei Literatur und Weblinks ein letztes Aufbäumen in Anbetracht von wohl 50 Büchern und 30 Links, die wohl teilweise dieselben Informationen enthalten oder aber, im Falle der Weblinks zu shoa.de, dhm.de u. ä. nur die Frage aufwerfen: Wo sind das weiterführenden Informationen? Dringend kürzen, sowohl Weblinks, als auch Literatur. Ich finde es beeindruckend, wie ihr den Themenkomplex abarbeitet; aber wenn der Leser ständig das Gefühl hat, die Informationen in einem verwandten Lemma schon mal gelesen zu haben, dann besteht eindeutig zuviel Redundanz – sowohl in diesem, als auch in den anderen Artikeln. Wenn man den Text bewältigt hat, so erinnert man sich mühsam daran, was z. B. Ausführungen zu den Filthy 13 in der Darstellung zu einem Ereignis, bei dem hunderttausende Soldaten aufeinander prallten, zu suchen haben oder ob man den Absatz Psychische und moralische Probleme nicht auf einen Bruchteil zusammenstreichen könnte. --Polarlys 15:14, 21. Okt. 2006 (CEST)

contra zu lang, geschwätzig ist nicht exzellent. Wer wissen will, wann welcher Panzer wo genau rumfuhr, mag ein entsprechendes Buch lesen.--Decius 23:56, 25. Okt. 2006 (CEST)

Verluste

Woher kommen denn die (geschätzten) 200.000 Verluste auf Deutscher Seite? --DarkScipio 19:41, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich habe es gefunden, allerdings wiederspricht es sich dort mit anderen Angaben des Artikels. --DarkScipio 19:46, 22. Feb. 2007 (CET)

Kartografie zum D-Day

Hallo John N! Der Film von Ali McGath und Stuart Clarke bietet doch einige Hinweise zu der vorbereitenden Kartografie. Ist die Geschichte über Rene Duchee (o. entspr. Umschrift hatte ich gehört) oder M. Duchesse(arte-angabe), einem Mitglied der französischen Résistance, dem es als Maler "gelang, eine geheime Karte mit genauen Informationen über Hitlers Pläne zum Atlantikwall aus der deutschen Militärkommandantur in Caen zu entwenden und sie nach England zu schmuggeln" irgendwo sonst belegt? Im Film erzählt sie sein Sohn.

Die Seite zu den div. Operationen finde auch ich hilfreich:

• "Operationen Chaucer, Bunyan, Shakespeare, Benson" (engl.; aus Belgien; Im Film hieß es, Benson ist der Startflugplatz im UK)

Damals wurden Oblique-Aufnahmen der Strände verwendet (heute würde man von 3D-Bildern sprechen). Sie bieten eine Panorama-Seitenansicht direkt in Beziehung zu den 2D-Karten (Dem Hauptbild)

Und natürlich die Geschichte mit den Brieftauben statt Funkgeräten.

Hier die Filmdaten:

• Operation D-Day . Dokumentation, Großbritannien 2004, 45 Min. Regie: Stuart Clarke, Ali McGath

(Wiederholung bei arte am 06.04.2007 um 14:30)

Gruß --Asdfj 16:54, 31. Mär. 2007 (CEST)

Hi Asdfj, bitte Beiträge signieren! Zum Film; ja habe ihn auch gesehen, war sehr interessant. Der Link kann gerne unten bei den Weblinks eingebaut werden. Gruß von --W.Wolny - (X) 16:23, 31. Mär. 2007 (CEST)

Hi Asdfj. Die Punkte, die du angesprochen hast, werde ich nochmal zu überprüfen versuchen und dann einbauen. Die Oblique-Ansichten sind ja schon durch ihr Vorhandensein belegt. Zu den anderen Punkten habe ich aber, als ich in vielen Quellen gesucht habe, noch nichts gehört. Hat arte einen Artikel dazu? Grüße, John N. ^(Diskussion) 22:51, 31. Mär. 2007 (CEST)

Hallo John N, hier der arte-Link. Zwei Namen werden dort noch genannt, die wahrscheinl. publiziert haben. Sonst ist da wenig zu holen. Aber ist das nicht auch alles bei David G. Chandler/James Lawton Collins jr. zu finden (ich kenne es nicht - nur nach dem Zitieren im Artikel)? Grüße ! --Asdfj 11:04, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ostfront

An der Ostfront sind nicht 75% der deutschen Soldaten gefallen, sondern mindestens 80%. Wieso mindestens? In den Jahren 44-45 standen 20% der Wehrmacht an der Westfront. Aber auch vorher gab es heftige Schlachten an der Ostfront(im Gegensatz zu der Westfront). Die Westmächte haben viele Gefangene gemacht.Das ist richtig.Aber viele davon haben sich freiwillig ergeben, weil 1)sie 'Angst vor den bösen Sowjets hatte 2) Es war klar,dass der Krieg verloren ist. Den Russen haben sie sich nur dann ergeben,wenn es keinen Ausweg mehr gab. Igor.

Ich hab diesen dämlichen Satz "Zur Entlastung der Roten Armee" schon wieder gelöscht, weil das überhaupt nicht stimmt. Von welcher Entlastung ist hier die Rede? Zu diesem Zeitpunkt stieß die Rote Armee schon 10 Monate lang unaufhaltsam nach Westen vor (zum Vergleich: der Krieg an der Ostfront dauerte insgesamt 46 Monate lang).Sehr viele Gebiete wurden befreit z.B. (chronologisch) Smolensk,Kiew ( Dnepr wurde forciert), Leningrad (das Ende der Belagerung), und die Halbinsel Krim. Alle wissen doch,dass der Krieg nach der Operation Zitadelle schon verloren war. Benutzer:wahr

Mit Zuschreibungen wie "dämlich" wäre ich etwas vorsichtiger. Außerdem sagt der Satz nicht aus, dass die Rote Armee entlastet worden wäre, sondern lediglich, dass Stalin mehrfach zur Eröffnung der zweiten Front im Westen drängte. Und das ist korrekt. Inwiefern die späte Landung im Westen noch einen Entlastungseffekt erzielte, ist eine andere Frage. Asdrubal 11:29, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ja,Stalin hat sie danach gedrängt, aber nur deswegen,weil er den Krieg verkürzen wollte. Nach der Konferenz von Teheran sagte er "Roosevelt hat fest versprochen, 1944 grossangelegte Kampfhandlungen in Frankreich aufzunehmen. Ich denke, er wird Wort halten. Wenn nicht,so reichen auch unsere eigenen Kräfte, um Hitlerdeutschland zur Strecke zu bringen" (Quelle: "Teheran-Jalta-Potsdam" Dokumentensammlung). Und mann soll irgendetwas über die Ostfront sagen. Beim Lesen denkt man, dass es überhaupt keinen Krieg im Osten gab. Ausserdem waren viele Divisionen bodenbeständig. In der englischen Wiki gibt es so einen Abschnitt "Normandie und die Ostfront", wo alles richtig steht. Benutzer:wahr

Allierte

Welche Rolle spielte Polen und Norwegen beim D-Day? Sie werden auf der Seite der Allierten gelistet. Dies müsste noch im Artikel zu Norwegen eingearbeitet werden. Auch wenn die Einsätze eher auf Sabotage/Réstance ausgerichtet waren (so steht es im Artikel zum Land). Bitter erleutern oder löschen --Saemikneu 01:38, 2. Aug. 2007 (CEST)

Verrat in den Reihen der Wehrmacht!?

Mir gehen solche Diskussionen hier sehr ab. Grade an manchen Stellen ist etwas angedeutet ("aus nicht mehr nachvollziehbaren Gründen wurde zwar die Armee in Pas de Calais, nicht aber die 7. in der Normandie alarmiert"). Es ist gerade ein Buch "Verrat in der Normandie" erschienen, das sich sehr mit dem erheblichen Verrat in Reihen der Wehrmacht befasst. Konnte das alles Zufall gewesen sein? Die Alliierten hatten ja insgesamt 3 Pläne für die Invasion: Plan A, wenn der Wehrwiderstand organisiert abläuft, Plan B, wenn sich die Westfront teilweise öffnet und Teile der Wehrmacht die Waffen niederlegen und Teil C, wenn die deutsche Reichsregierung an sich zusammenbricht und aufgibt. Das ist hier nirgends erwähnt!

Grafik Deutsche Kommandostruktur im Westen 1944

Nach der Grafik unterstanden der Militärbefehlshaber in Belgien und Nordfrankreich sowie der Militärbefehlshaber in Frankreich dem OKW. Ich glaube nicht, daß das zutrifft. Meines Wissens unterstanden die beiden Militärbefehlshaber - im Gegensatz zum OB West - dem OKH und weiter dem Befehlshaber des Ersatzheeres - siehe z. B. die Befehlskette am 20. Juli 1944.

Zudem führten die dem OKW unterstehenden territorialen Befehlshaber die Bezeichnung 'Wehrmachtbefehlshaber'.

Wolfgang

Militärische Ausdrucksweise

Es sollten einige Formulierungen, die teilweise aus "falschen" Übersetzungen deds englischen Artikels stammen, überarbeitet werden.

• Positionen, im englischen positions im deutschen militärischen Sprachgebrauch meist Stellungen
• Kommandanten, im deutschen militärischen Sprachgebrauch ist das der Führer bspw. eines Panzers oder Bootes, aber nicht der Führer eines Verbandes, das ist ein Kommandeur. (Ist in AT und CH teilweise anders)
• der Begriff Einheit wird teilweise für Verbände angewandt

MatthiasKabel 18:27, 25. Aug. 2007 (CEST)

Codename

Hi, sollte im Artikel nicht korrekterweise Codename bzw. Deckname stehen und nicht Kodname mit K? Ich ändere das mal auf Deckname, damit kein Englischer BEgriff darin ist. --by Kollyn ^Diskussion 21:47, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ostfront

Im Artikel kommt kein einziges Mal das Wort Ostfront vor. Das muss man ändern. Seht euch mal den englischen Artikel an (und auch franz.)--77.6.35.42 17:53, 19. Sep. 2007 (CEST)wahr

Absatz zur Ostfront eingebaut. -- John N. ^(Diskussion) 18:09, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich danke Dir, aber Deine Verlustangaben sind irgendwie seltsam. (siehe Operation Bagration) auch in eng. Sprache --77.6.35.42 23:43, 19. Sep. 2007 (CEST)wahr

Mnn soll auch andeuten, dass Operation Bagration für deutsche Armee schlimmer als Normandie war. --77.6.35.158 10:46, 20. Sep. 2007 (CEST)wahr

Die Russen hatten 26 Mal so viele Panzer? Ich hab zwar keine Quellen, aber das glaube ich nicht. Mit so vielen Panzer(n) hätten sie schon 1944 gewonnen. --77.6.35.58 11:40, 22. Sep. 2007 (CEST)wahr

Auch die Operation Jassy-Kischinew soll erwänht werden. Sie fing am 20 August an und die Overlord endete am 25 August. --77.6.35.58 12:09, 22. Sep. 2007 (CEST)wahr

Die Lemberg-Sandomierz-Offensive soll hier auch erwähnt werden. [1]. Sie wurde während der Overlord geschlagen. Nach meinen Quellen (sehr glaubwürdig) wurden 8 deutsche Divisionen vollständig vernichtet + 32 zerschlagen. Was mit "zerschlagen" gemeint ist weiß ich nicht, aber die Verluste waren auf jeden Fall groß. --77.6.35.21 18:50, 23. Sep. 2007 (CEST)wahr

Operation Bagration war wichtiger als Normandie. In France gab es 200.000 Gefangenen+ 200.000 Vermisste + Tote + Verletzte. In Weißrussland gab es 260.000 Tote + 116.000 Gefangenen (insgesamt 670.000). Das soll im Artikel auch stehen. --77.6.35.21 19:08, 23. Sep. 2007 (CEST)wahr

Wir bewerten hier nicht. Beide Operationen waren verlustreich, welche schlimmer war, wäre aber eine Wertung. Wer sich für die Ostfront oder die Verlustzahlen an der Ostfront interessiert, kann den entsprechenden Artikel lesen, die groben Zusammenhänge sind hier dargestellt und mehr wird auch nicht benötigt. -- John N. ^(Diskussion) 23:34, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ich verstehe das nicht. Wenn man über die Schlacht um Moskau spricht dann spricht man auch über den Kriegseintritt der USA. Wenn man über Stalingrad spricht spricht man über Afrika, obwohl es im Vergleich zu Stalingrad läherlich war. Wenn man über Zitadelle spricht spricht man auch über Husky, obwohl sie auch nicht so wichtig war. Deutsche Verluste in Frankreich im Sommer 44 betrugen 400.000 Soldaten und in der Lemberg-Sandomierz-Offensive 300.000-350.000. Meiner Meinung nach soll das unbedingt erwähnt werden. Und dass die Bagration schlimmer war ist keine Wertung, sondern ein Fakt. Meine Quellen für Lemberg-Sandomierz-Offensive [2] [3] --77.6.35.219 14:59, 24. Sep. 2007 (CEST)wahr

Verluste

• Deutsche Verluste Gesamtoperation:
  • en.wikipedia: 23,019 KIA, 67,060 wounded, 198,616 missing & captured; Quelle: (Normandy 1944, German Military Organisation, Combat Power and Organizational Effectiveness; Niklas Zetterling, J.J. Fedorowicz Publishing Inc., 2000, ISBN 0-921991-56-8) Zetterling, p.77: "The following casualties were recorded during the summer of 1944 for OB West", followed by a table for the months of June, July and August, previously he also noted casualty ratings as reported in "British literature" he assumes to be based on wartime estimates; "210,000 prisoners and 240,000 killed and wounded"

Wenn jemand weitere Quellen hat, bitte hier eintragen, ich werde demnächst nochmal in meiner Literatur nachschlagen, falls jemand jedoch irgendwo Quellen hat, wäre es super, wenn er/sie diese hier hinzufügen würde. Grüße, John N. ^(Diskussion) 19:05, 30. Sep. 2007 (CEST)

... und die Kriegsverbrechen der Alliierten???

Ohne die Gräueltaten der Nationalsozialisten relativieren zu wollen, stellt sich mir bei Lektüre des Artikels die Frage, weshalb alliierte Kriegsverbrechen (außer unter "Behandlung der Gefangenen") nicht erwähnt werden. Diese stehen - angesichts der schon genannten Massaker von Abbaye d’Ardenne oder Oradour-sur-Glane - zwar in keinem Verhältnis zu den Taten der deutschen Truppen. Dennoch gilt es zu beachten, dass auch die "heldenhaften Befreier" unbewaffnete, sich ergebende Deutsche in großer Zahl töteten, als sie in die Normandie vorrückten. Gruß, --Easy Red 18:48, 18. Okt. 2007 (CEST).

Ja, dann arbeite doch ein, was deiner Meinung nach fehlt. Asdrubal 19:41, 18. Okt. 2007 (CEST)

Allerdings sollten Erwähnungen zu diesem Thema mit Quellenangaben belegt werden. Grüße, John N. ^(Diskussion) 16:45, 20. Okt. 2007 (CEST)

Die Vorgeschichte fehlt

Im Artikel soll man doch unbedingt die Lage im Osten beschreiben. Man soll sagen, dass die Wehrmacht sich seit der Zitadelle in der Defensive befand usw. Man soll auch sagen wo genau die Rote Armee stand + im Abschnitt "Bindung deutscher Kräfte" die Lwiw-Sandomierz-Operation erwähnen. Ich weiß nicht wie ich das alles machen soll, aber ich werde es mal versuchen. --Papik 21:40, 22. Okt. 2007 (CEST)papik

Und kann ich mal so einen Abschnitt "Schlachten, die zu gleichem Zeitpunkt geschlagen wurden"? Ich hab den hier eingefügt Schlacht um die Krim, Lwiw-Sandomierz-Operation und Schlacht um Ostpommern 1945. Das hilfte dem unerfahrenen Leser das alles besser zu verstehen. --Papik 17:20, 24. Okt. 2007 (CEST)papik

Dieser Artikel hier trägt ein Prädikat. Du solltest Dir also ganz genau überlegen was Du tust. Deine Leidenschaft für Tote- und Verlusteaufzählungen sowie unsinnige Links und Schlachtenvergleiche, werden hier ganz sicher nicht geduldet. Anton-Josef 17:30, 24. Okt. 2007 (CEST)

Aber ich will nichts vergleichen. In jedem Artikel sollte so etwas sein. Wenn sich jemand dafür interressiert wird es ihm schwer fallen das alles zu verarbeiten. Und mit so einem Abschnitt ist es ganz lecht. --Papik 17:37, 24. Okt. 2007 (CEST)papik

Die Lage im Osten muss im Rahmen einer Operationsbeschreibung lediglich auf strategischer Ebene erfolgen (immer eine Führungsebene höher), das ist im Artikel mit Erwähnung der Operation Bagration und dem Nutzen, den sie aus der Invasion ziehen konnte, geschehen. Ob die Wehrmacht im Osten offensiv oder defensiv war ist hier operativ belanglos und sogar für die strategische Lage im Westen ohne Aussagekraft. Das gilt auch für den Frontverlauf im Osten. Für diese Operation ist es unwichtig, ob diese auf der Kamtschatka oder am Dnjepr verlief, egal wie genau oder ungenau der Frontverlauf angegeben wird. Was soll es dem Leser nützen, wenn er weiß, dass gleichzeitig auch die Schlacht um die Marianen-Inseln oder die Schlacht in der Philippinensee stattfand? Ein Abschnitt mit zeitgleich ablaufenden Schlachten anderer Kriegsschauplätze kann Gegenstand einer strategischen Betrachtung sein, ist für diese Operation jedoch von weniger Interesse. Falls ich den Artikel Lwiw-Sandomierz-Operation nicht völlig falsch verstehe, war diese Teil der Operation Bagration und ist mithin bereits gewürdigt. Aus den dargestellten Gründen ist mir nicht nachvollziehbar, was Papik hier darstellen möchte. --Nikolaus Vocator 18:32, 17. Nov. 2007 (CET)