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Gittermodelle und Summenformeln in Chemikalienartikeln
Bei der obigen Diskussion zu den Kalottenmodellen sind mir weitere Punkte zur Chemikalienbox aufgefallen, die evtl. geklärt und ggf. vereinheitlicht werden sollten.
1. Einige Chemikalienartikel von kristallinen Substanzen enthalten in der Chemikalienbox unter Strukturformel ein Ionengitter. (nach Rücksprache mit NEUROtiker hatte ich bei Rubidiumchlorid und Quecksilbersulfid darunter die Bezeichnung ergänzt.)
Bei anderen kristallinen Substanzen erinnern die Modelle eher an Kalottenmodelle organischer Verbindungen (ein Bsp. Aluminiumbromid).
2. Die Elementsymbole der Summenformel sollten IMHO nicht verlinkt werden (Gründe: oftmals Doppel-Verlinkung im Text; wurden einzelne Elemente vorher schon mal angeklickt entstehen verwirrende "Buntheiten"; wenn ein Nicht-Chemiker nur die Formel sucht und mit den Link-Unterstrichen notiert, entsteht hoffentlich nur Heiterkeit).
3. Welche Summenformel ist bei einfachen organischen Verbindungen anzugeben? Mit oder ohne funktioneller Gruppe? Beispielsweise steht bei Acetaldehyd CH3CHO, bei Propanal C3H6O.
Wenn zu diesen Punkten Einigkeit besteht (oder es schon mal ausdiskutiert worden ist), dann könnte es in der Formatvorlage Chemikalien ergänzt werden. Gruß --Hystrix23:06, 8. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich antworte mal zu Punkt 3: Der Begriff Summenformel definiert eigentlich fast von selbst. Um es hier nochmal auch für diejenigen Redaktionsleser zu wiederholen, denen das nicht so geläufig sein sollte: jedes Elementsymbol kommt in der Formel nur einmal vor und die tiefgestellte Zahl hinter dem Symbol gibt die Summe aller im Molekül enthaltenen Atome dieses "Typs" wieder. Als Reihenfolge der Elemente hat sich international (zumindest bei den organischen Substanzen) das Hill-System durchgesetzt: zuerst C, dann H, dann die übrigen Elemente in alphabetischer Reihenfolge. Praktisch alle Formelindices der "großen" Datenbanken und -sammlungen (CAS, Beilstein) sind dementsprechend geordnet und aufgebaut.
Formeln des Typs C6H5COOCH2C6H5 (Benzoesäurebenzylester) sind keine Summenformeln, sondern Gruppenformeln (manchmal auch Funktionalitätsformeln genannt). Diese werden eigentlich immer dann eingesetzt, wenn man bzgl. der Isomerie etwas unmissvertändlichere Infos haben will, als es die Summenformel hergibt, aber für eine Strukturformelabbildung kein Platz (z.B. über Reaktionspfeilen) ist oder technisch keine Möglichkeit besteht. In unseren Artikeln haben wir aber Strukturformeln, die noch weit aussagekräftiger sind als die Gruppenformeln; die Information der Gruppenformel wäre somit im Artikel redundant. --Dschanz→ Bla18:24, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
@Dschanz: Als Power-Redaktionsmitarbeiter solltest du dir trotzdem die Mühe machen, die Frage vor der Beantwortung genauer durchzulesen. Es geht nicht um die Summenformeln des Typs Benzoesäurebenzylester, sondern um die einfacher organischer Verbindungen, wie die der Aldehyde oder Alkohole mit meist nur einer funktionellen Gruppe. Leyo hat schon die Summenformel von Acetaldehyd geändert. Bei den Aldehyden sind mir noch Chloral und Propenal aufgefallen. Beim letztgenannten war ein anderer User schon auf die gleiche Frage gestoßen. Bei den Alkoholen entsprechen die Summenformeln u. a. von Methanol, 1- und 2-Propanol, 1-Pentanol, Cyclohexanol, Heptanol, Octanol, 1-Decanol, Dodecanol, Menthol und Triethylenglykol nicht dem Hill-System. Gerne ändere ich diese um. Bei einigen Artikeln ist mir die Angabe von zwei Summenformeln in der Chemikalienbox aufgefallen, einmal nach Hill und einmal mit funktioneller Gruppe. Diese Variante würde ich bevorzugen.
Deine obige Antwort scheint, nun ja, etwas genervt zu klingen, sicherlich weil die Angabe der Summenformel schon evtl. des Öfteren diskutiert wurde. Die vielen obigen Beispiele zeigen erst recht, dass ein Hinweis in der Formatvorlage Chemikalien hilfreich wäre (auch das kann ich machen). Viele, die die Vorlage für neue Artikel benutzen, werden sich nicht die Mühe machen, sich durch alle Archive hindurch zu lesen.--Hystrix23:13, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
*reinquetsch* Eigentlich bin ich nicht genervt; wenn das so geklungen hat, war es dennoch nicht so gemeint. Sorry for that. Die Frage hatte ich schon genau durchgelesen, dennoch hatte ich den Benzoesäurebenzylester absichtlich als etwas ausschweifendes Beispiel gewählt, obwohl dieser Ester von meiner Warte aus (die Moleküle, mit denen ich beruflich zu tun habe, sind schon etwas größer und kaum mehr per Gruppenformel darstellbar) auch ein "einfaches" Molekül ist. Eine doppelte Angabe – besonders bei gleichzeitiger Anführung einer "echten" Strukturformel – halte ich nicht für sinnvoll; auch hier befürchte ich, dass es für nicht so chemie-sattelfeste Leser eher verwirrend ist, wenn sie zwei verschiedene "Summenformeln" vorgesetzt bekommen. --Dschanz→ Bla15:22, 10. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
*nochmals reinquetsch* Die Befürchtung, dass zwei Formeln eher verwirren, habe ich auch. Vorschlag: In der Chemikalienbox steht statt Summenformel Hill-Formel und die Gruppenformel wird im Text ergänzt. Gruß --Hystrix 16:40, 10. Jul. 2007 (CEST) Geht nicht, siehe unten --Hystrix19:21, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Und ich antworte zu Punkt 2: Eine doppelte Verlinkung (Chemobox und Text) stört IMHO nicht, die „Buntheiten“ schon eher. Vielleicht wäre eine Anzeige wie bei den R- und S-Sätzen sinnvoll (natürlich nicht in oranger Farbe). So könnte ein Laie mit der Maus über ein Elementkürzel fahren und würde den vollen Elementnamen angezeigt bekommen. --Leyo18:47, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Der Elementname wird ja eh beim Drüberfahren mit der Maus gezeigt (wenn verlinkt!), was ich eher dachte, wäre eine weitergehende Info zum jeweiligen Element !?? Cvf-psDisk+/-20:10, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
(BK) Nicht verzagen, Rhodo fragen. ;-) Eine solche Vorlage zu erstellen, sollte IMHO möglich sein. Allzu viel kann aber zusätzlich zum Elementnamen nicht angezeigt werden (ist IMHO auch nicht nötig). Es stellt sich die Frage, ob dies überhaupt (von der Mehrheit) gewünscht wird. Die Vorlage Chemieformel entging ja nur knapp der Löschung. --Leyo20:19, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich finde die Idee mit der Anzeige der Elementnamen auch gut, man sollte das dann aber nicht so auffällig, d. h. in schwarz machen und auf den Namen des Elementes beschränken. (Wie ich Rhodo kenne, wird er so etwas schnell hinbekommen und dann wahrscheinlich seinen Bot mit der Umsetzung beauftragen können;) )
Zu Nr.1: Dies ist wohl nicht so gut zu vereinheitlichen, da es einerseits typische Ionenverbindungen (wie z.B. Natriumchlorid) gibt, bei denen nur ein Gittermodell sinnvoll ist, andererseits auch Verbindungen wie Aluminiumchlorid oder -bromid, die deutlich kovalente Anteile besitzen und (in diesem Fall) überwiegend als Dimer vorliegen. Die Strukturen der oben erwähnten Verbindungen sind somit korrekt und sollten entweder so belassen werden oder bei AlBr3 durch eine s/w-Strukturformel wie bei organischen Verbindungen ersetzt werden. Viele Grüße --OrciDisk22:37, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Guter Vorschlag. Vielleicht könnten bei den Dimeren, auch wenn es im Text schon erläutert ist, in der Chemikalienbox unter den Bildern noch Dimer-Modell von ... ergänzt werden. Gruß --Hystrix23:33, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Der Übersichtlichkeit halber mache ich einen Unterabschnitt zu Punkt 2.
Ich habe mal einen Versuch für eine Vorlage für Summenformeln erstellt (mit der Maus über die Elementkürzel fahren): {{Benutzer:Leyo/Vorlage:Summenformel|C|41|H|45|N|3|O|6|S|2}} ergibt Benutzer:Leyo/Vorlage:Summenformel, wobei die Tiefstellung der Zahlen noch nicht funktioniert.
Durch (momentan manuelles) Tiefstellen würde das Ergebnis so aussehen: Benutzer:Leyo/Vorlage:Summenformel
Was meint ihr, soll die Idee weiterverfolgt oder fallengelassen werden? --Leyo00:08, 10. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
OK, das mit der Maus drüber fahren funktioniert schon. Wenn noch das automatische Tiefstellen wie in der Vorlage Chemieformel funktioniert und keine Buntheiten bei angeklickten Elementen entstehen, dann kann das ganze sogar in Farbe erscheinen. Wie wäre es mit giftgrün? ;-)) Nur bitte nicht so ein blasses orange wie bei den R- uns S-Sätzen.
Ja, eine wirklich gute Idee. Von bunten Farben halte ich auch nicht soviel, aber es bräuchte einen dezenten Hinweis, dass es sich lohnt auf das Atom zu zeigen. Vielleicht könnte man die Vorlage noch allgemeiner programmieren, dass man die senkrechten Striche bei der Eingabe weglassen kann. --NEUROtiker01:43, 10. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hmm. Ihr habt aber schon diese Diskussion im Hinterkopf, oder?
Oder geht es in diesem Fall nur darum, eine Summenformel zu bauen, die einen MouseOver-Effekt hat? Gruß, --RhodoBusch 10:02, 10. Jul. 2007 (CEST)Wer lesen kann ist klar im Vorteil. --RhodoBusch10:07, 10. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Zweiter Versuch ;-) : So wie ich das sehe, könnte man das lösen, ähnlich wie in der Vorlage:Chemieformel. Dort wird jeder zweite Parameter tiefgestellt. Allerdings wird es dann Probleme geben, wenn Gruppen mit ins Spiel kommen. (Z.B. Mg(OH)2) Eine 1 könnte man ja weglassen. Eine Gruppe wäre auch möglich, aber die Klammer machts dann doch kompliziert.
Eine andere Möglichkeit wäre es, jedes Atom einzeln in eine Vorlage zu packen. Nur wäre die Eingabe dann entsprechend lang:
Ich finde deinen Entwurf gut, auch das Layout. Kristallwasser kann man ja zur Not schon jetzt so eingeben: Benutzer:Leyo/Vorlage:Summenformel2. Da könnte sicher eine Lösung gefunden werden, z.B. eigene Parameter „H2O“, „HCl“ usw. zu definieren. Etwas unpraktisch finde ich hingegen, dass bei Atomsymbolen ohne Index ein „0“ als Parameter angegeben werden muss. Dein Vorschlag mit „Atom“ verursacht kann bei einigen Substanzen einen ziemlich langen Quelltext in den Artikeln bewirken. --Leyo13:54, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die Unterstreichung würde ich vielleicht noch etwas gräulicher gestalten, da Artikel einen weißen Hintergrund haben (im monobook jedenfalls). Gruß, --RhodoBusch16:03, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Eine gräuliche Unterstreichung wäre gut. Beim Kristallwasser finde ich den Abstand vor und nach dem Punkt zu klein (d.h. es ist keiner vorhanden). Falls es wie vorgeschlagen mit einem Parameter „H2O“ klappen würde, könnte man dort ev. „Kristallwasser“ oder „Wasser“ anzeigen lassen.
So ein Mouseover-Effekt ist zwar schick - aber wer braucht den? Ich meine: welchem Leser eines Artikels mit Chembox hift es, wenn er angezeigt bekommt, dass C fuer Kohlenstoff steht? Bei exotischeren Elementen waere es vielleicht hilfreich, geht dann aber wahrscheinlich auch aus dem Artikel selbst hervor. Iridos20:28, 8. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wieso übernimmt man nicht einfach die Version aus der engl. Wikipedia. Ich find, die ist optimal und warum das Rad neu erfinden? Da wird der der Elementname beim Mouseover angezeigt, man kann auch draufklicken, was ich sehr gut finde, und die Sachen sind farblich und fett abgesetzt, was ich auch sehr viel besser zu Lesen finde. Verstehe auch überhaupt nicht, was in der deutschen WP immer so an farblichen Gestaltungen ausgesetzt wird; Summenformel s/w, Strukturformel s/w, alles s/w… Das finden wohl auch nur die deut. Fachleute gut. Zumindest in Englisch-Land scheint es auch genug (Fach-) Leute zu geben, die Farben mögen.
In der Chemikalienbox sollte IMHO bei der Verwendung dieser Vorlage für Summenformeln organischer Verbindungen Hill-Formel und nicht Summenformel stehen. Fragt man einige chemisch Gebildete nach der Summenformel von Ethanol, so wird man mindestens bei der Hälfte als Antwort C2H5OH erhalten und nicht die Hill-Formel C2H6O. In der Chemikalienbox steht vorn Summenformel, dahinter die Hill-Formel (bei Ethanol stehen noch beide).
In den von mir weiter oben aufgeführten Artikeln einiger Alkohole habe ich zur schon vorhandenen Gruppenformel die Hill-Formel ergänzt, gebe allerdings Dschanz Recht, dass die Angabe zweier Formeln auch zur Verwirrung beitragen kann.
Der Begriff Summenformel ist nirgends exakt definiert. Der eine versteht eine Gruppenformel darunter, der andere Hill-Formel, bei ionogenen Substanzen meint man meistens die Verhältnisformel. Generell kann der Begriff Summenformel in der Chemikalienbox nicht gegen Hill-Formel ausgetauscht werden, da bei Ammoniumnitrat u. a. Salzen besser die Verhältnisformel stehen soll.
Die Chemikalienbox soll der Vereinheitlichung dienen und das ist gut so. Und sie stiftet teilweise doch Verwirrung. Oben in ihr steht Strukturformel, darunter werden Ionengitter, Dimer-Kalottenmodelle, Ionenformeln oder anderes abgebildet. (Neben Aluminiumchlorid
erweisen sich auch Essigsäure als Dimer, Formaldehyd als Trimer, Wasser und Fluorwasserstoff als Polymere.) Sollen all diese Strukturen dargestellt und auskommentiert werden? Oder könnte eine weitere Vorlage für die Chemikalienbox da abhelfen? Ziemlich ratlos --Hystrix18:27, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die "Summenformel" ist in der Chemie sehr wohl definiert, auch wenn es wahrscheinlich fast jeder Fachbuchautor für überflüssig hält, diese Definition nochmal in Worte zu fassen, denn das ist im Chemieunterricht wohl eines der ersten Dinge, die man lernt. Hier findet man eine Definition, die vielleicht nicht umfassend, aber doch in der Grundaussage korrekt ist. Eine Summenformel gibt eben keine Bindungsverhältnisse wieder, auch nicht andeutungsweise, wie es die Gruppenformeln tun. Sie geben "stur" die Atomzahlenverhältnisse wieder, daher ist als "Indexzahl" immer für jedes Element die Gesamtsumme im Molekül anzugeben. "Hill-Formel" dagegen ist kein stehender Begriff; vielmehr ist das Hillsystem eine der Möglichkeiten, die Elemente in der Summenformel anzuordnen. Ein in der Chemie akzeptierter Terminus ist "Summenformel nach Hill". --Dschanz→ Bla11:37, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wenn fast jeder Fachbuchautor den Begriff "Summenformel" nicht definiert, dann liegt das imho eher daran, dass dieser Begriff nicht so einfach ist (nicht einmal im RÖMPP steht er (glaub' ich; kann gerade nicht nachschauen)). Die in dem angegebenen Link verwendete Definition gilt nur für den organischen Bereich und lässt sich nicht auf Salze anwenden. Im weiteren ist die dortige Def. sogar falsch: "Im Bereich der anorganischen Chemie genügt meist die Summenformel ..." steht im Widerspruch zur Aussage "Die Summenformel gibt ausschließlich die mengenmäßige Zusammensetzung ... an." Man wende das einmal auf Ammoniumnitrat an: N2H4O3 - wäre ein mögliches Ergebnis. Nochzumal im Bereich der anorganischen Chemie eher Ionen vorliegen und keine Atome. Diese Definition mag für die (Grund-)Schule taugen, ist so allerdings nicht enzyklopädietauglich. Das Durcheinander bei der Angabe der Summenformel in den Chemikalienboxen zeigt, dass jeder darunter etwas anderes versteht. Es würde sicherlich genügen, eine Formelart für org. und eine für anorg. Verbindungen zu verwenden. Weiter oben habe ich erläutert, dass es mir um eine Einigung diesbezüglich geht, deren Ergebnis den Ansprüchen einer Enzyklopädie genügt und dann auch als Hinweis auf der Formatvorlage stehen soll.Gruß--Hystrix16:21, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ein kurzer Kommentar zu diesen Problemen: Strukturformel ersetzen durch Struktur und darunter, wie schon zum Teil geschehen Ionengitter, Dimer usw. Bei Summenformel die reine Summenformel und die übliche Schreibweise - und zwar bei organischen und anorganischen Stoffen (C2H6O und C2H5OH / CaO2H2 und Ca(OH)2). Zwei Formeln schaffen mehr Klarheit, als eine uneinheitliche Schreibweise in Organik und Anorganik.--JaUnz16:17, 15. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Finde ich echt einen guten Vorschlag. Es sollte dann im Einzelfall beobachtet werden, ob die Box dann nicht durch zu viele Strukturen überladen wird, die besser in den Fließtext sollten. Siehe Dehydroascorbinsäure – irgendwie abschreckend und verwirrend. Jetzt versteh ich auch, warum man hier nicht wollte, dass ich überall die Lokanten in den Strukturformeln angebe. Die farblichen Absetzungen in den Teilüberschriften finde ich allerdings grundsätzlich ansprechend.
Ich schliesse das hier einfach mal an, weil es auch die Chemikalienbox betrifft: Was haltet ihr denn davon, zu versuchen die einzelnen Gruppen in der Iupac-Nomenklatur zu verlinken? Bei der Summenformel denke ich schon, dass jeder, der sich für einen solchen Artikel interessiert weiss, wofür "C" oder "N" steht - aber beim Namen der Substanz ist das schon nicht mehr so einfach. Ich dachte an etwas in der Art
4-Methoxy-3-sulfamoylbenzoesäure. Vielleicht ist das in vielen Fällen nicht so einfach, aber es könnte die komplizierten Iupac-Namen vielleicht etwas allgemeinverständlicher machen? Iridos00:01, 23. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Finde ich gut. Wird ja auch z. T. schon gemacht. Würde auch einen Anreiz geben, für die entsprechenden Grundstrukturen Artikel anzulegen oder i. Bez. auf die Eigenschaft als Grundstruktur auszubauen; siehe Purin. (Finde sowieso es sollte eine spezielle Box für Grundstrukturen geben.) Wobei dann auch zu klären wäre, wie gewisse Teile im Zweifelsfalle verlinkt werden. Beispielsweise: -carbonsäuremethylester oder -carbonsäuremethylester oder -carbonsäuremethylester (Linkziele beachten!). Wenn die Buntheiten stören: Sowas kann man ja wieder durch entsprechende Vorlagentechnik beheben.
Ich bin nicht für diese Art der Verlinkung. ich sehe ein Problem darin, dass in einem Wort unterschiedliche Teile dauf verschiedene Artikel verlinkt werden. Das ist sehr unübersichtlich und auch sonst nicht gerne gesehen. Für die Erklärung der Bestandteile ist doch eigentlich die Einleitung da. Ich würde die Namen in der Box nicht verlinken. Viele Grüße --OrciDisk19:35, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das man nicht sieht, wo die Links beginnen/aufhoeren ist ein Problem. Vielleicht auch mit Farben? Zusaetzliche Trenner sollte man nicht einfuegen... Iridos21:54, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Andere Farben gehen IMHO auch nicht, da Links eigentlich immer die einheitliche blaue Farbe besitzen. Andere habe ich (außerhalb von Signaturen) noch nie gesehen und ich weiß auch nicht ob das so erwünscht ist. Viele Grüße --OrciDisk16:29, 30. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Naja, man wird in der Einleitung nicht unbedingt jede Grundstruktur erklären, die im systemat. Namen vorkommt. Die Mehrfachverlinkung im selben Wort halte ich lediglich für visuell etwas irritierend, vielmehr Probleme sehe ich darin allerdings nicht. Man könnte vielleicht die Farbe des besuchten Links auf Blau stellen, damit kein Blau-Lila-Durcheinander zustande kommt. (Andere Farben sollten möglich sein, geht ja auch beim class="plainlinks" für ext. Links.) Die Im-Wort-Mehrfach-Verlinkung könnte dem Unbedarften vielleicht sogar helfen, die zusammengesetzten Worte besser in ihre chemisch sinnvollen Einzelteile zu zerlegen.
unter welches Lemma würdet ihr vorschlagen, die beiden o.g. Artikel zu vereinigen? Base oder Salz (Salz mit N-Butyl… oder ohne)? Für Arzneimittel wird halt ausschließlich das Salz verwendet. Aber vielleicht ist die Base hier das bessere Lemma. Davon abgesehen, hätte vielleicht jemand Zeit und Lust sich der Redundanz anzunehmen? (Bin zur Zeit etwas unter Streß.)
Da es Butylscopolamin (mit Butylgruppe am quartären N) wissenschaftlich gesehen nicht ohne Gegenion gibt, ist das Lemma "Butylscopolamin" genaugenommen falsch, was die Substanzbezeichnung betrifft. Also könnte man z.B. ein Lemma "Butylscopolaminium" oder "Butylscopolaminiumsalze" anlegen, in dem mehrere Verbindungen beschrieben werden, die sich durch das Gegenion unterscheiden.
Ich würde aber eher vorschlagen – weil es ja im Grunde speziell um das Bromid geht – die Informationen unter dem Lemma "Butylscopolaminiumbromid" zu vereinigen. Dann einen Redirect von "Butylscopolamin" dorthin anlegen, denn obwohl es sich um eine ungenaue Nomenklatur handelt, scheint es ja eine gängige Trivialbezeichnung für das Medikament (im Gegensatz zum eigentlichen Wirkstoff) zu sein. Ich wäre aber für "Butylscopolaminiumbromid" als Hauptlemma, weil dies auch die exaktere chemische Bezeichnung ist. --Dschanz→ Bla18:12, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Auch wenn Butylscopolamin wissenschaftlich falsch ist, wird dieser Name häufig in der Literatur gebraucht und sollte zumindest einen Redirect wert sein. ähnliches gilt für NMS, dem N-Methylscopolamin, das ja auch eine quartäre Ammoniumverbindung ist. Bei der Gelegenheit kann man auch gleich auf das Cholin bzw. Acetylcholin verweisen, für das die genannten Substanzen ja Antagonisten sind, um dann gleich einen großen Bogen zu den CholinesteraseinhibitorenNeostigmin und Physostigmin zu schlagen, sowie die CuraregifteTubocurarin, Caracurin, Toxiferin oder Alcuronium, die wie das Gallamin ja auch alle quartäre Ammoniumverbindungen mit entsprechendem Gegenion Sulfat oder Halogenid sind. Bei der Gelegenheit sei noch einmal darauf hingewiesen, dass Butylscopolamin zwei bereits wissenschaftlich korrekt mit c geschrieben wird, Scopolamin aber immer noch mit k. Und wo wir dabei sind: Äther und Äthanol werden bereits wissenschaftlich korrekt mit E geschrieben, Östrogene oder Önanthsäure hingegen nicht. Es gibt also noch sehr viel zu tun. 131.220.136.19514:18, 26. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Scopolamin wird mit schon seit langem mit "c" geschrieben. Die Einzigen, die sich daran nicht gewöhnen wollen, sind die nicht-Naturwissenschaftler. Die Bezeichnung Önanthsäure ist eine aus dem Deutschen stammende Trivialbezeichnung. Da gibt es keine "korrektere" Version; "Enanthsäure" sagt praktisch keiner, auch im Englischen nicht. Das ist eine "künstliche" Internationalisierung, die sich nicht durchsetzen konnte. Die einzige richtige Alternative ist Heptansäure. --Dschanz→ Bla21:33, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nein, im Englischen schreibt mal dafür enanthic acid. ;) Ach ja, was Du nicht gesagt hast: wärst Du dafür, Toxiferin zu Toxiferiniumbromid oder Acetylcholin zu Acetylcholiniumbromid umzuleiten, so wie Du es bei Butylscopolamin vorschlägst? 84.129.255.6616:45, 15. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wenn du Gelegenheit hast, schau mal in den Römpp. Das, was umgangssprachlich "Acetylcholin" genannt wird, ist korrekterweise das (2-Acetoxyethyl)-trimethylammoniumhydroxid. --Dschanz→ Bla22:21, 15. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Sicher, dass Hydroxid das Gegenion ist? Viel schlimmer finde ich, dass eine umständliche und darüber hinaus sogar noch falsche Strukturformel verwendet wird. Die Hydroxylgruppe muss eine Hydroxymethylgruppe sein. Da die Strukturformel in der englischen Version richtig und darüber hinaus auch noch besser zu erkennen ist, werde ich das mal ersetzen. 131.220.136.19515:18, 28. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ganz allgemein sollte doch beachtet werden, ob die chemische oder die medizinische Sichtweise im Vordergrund steht. Mediziner sprechen in der Regel von Butylscopolamin, da das Gegenion bei der Wirkweise ja keine Rolle spielt (solange es nicht zu Ausfällungen kommt. Butylscopolaminiumbromid beinhaltet einfach zusätzlich die Information welches Gegenion vorliegt, ist aber genauso ein Trivialname und keine chemisch exakte IUPAC Benennung. - Centre08:52, 21. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
@NEUROtiker: Bist du sicher, dass diese Struktur korrekt ist? Vor ein paar Tagen habe ich einen Fortbildungsvortrag über Biopolymere gehalten und mich daher auch mit der Heparinstruktur beschäftigt. Ich habe aber in keiner Literaturstelle Hinweise auf β-glycosidische Verknüpfungen im Heparin gefunden. Laut Literatur sind alle Kohlenhydrate in der Kette α-glycosidisch verknüpft. Deine Glucuronsäure (2. von links) ist aber β-verknüpft. Auch sind die Sulfatgruppen der Uronsäuren statistisch auf deren Positionen 2 und 3 verteilt. (Quellen: Diverse Lehrbücher über Naturstoffe, Kohlenhydratchemie bzw. Biopolymere) Gruß, --Dschanz→ Bla23:36, 2. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe die Struktur ausgehend von dieser Vorlage erstellt. Hinterher ist mir aufgefallen, dass in EN eine ähnliche Formel existiert (da hätte ich mir die Dreherei des Moleküls im Kopf auch sparen können) und soweit ich das sehe stimmen beide überein. --NEUROtiker23:55, 2. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich gehe mal davon aus, dass die β-Verknüpfungen in den von dir genannten Vorlagen bereits irgendwie eingschlichene Fehler sind; wie gesagt, die Lehrbuchliteratur spricht einmütig nur von α-glycosidischen Verknüpfungen und das stimmt auch mit einigen Journalartikeln überein, die ich mal kurz gesichtet hatte. Aber das ist ja nicht so dramatisch, wir können uns auch bei einem kühlen Bier am WE die Köpfe darüber zermartern ;-) Gruß, --Dschanz→ Bla22:03, 3. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Eine Frage an die Diskutanten: Habt ihr euch beim Treffen geeinigt, welche Verknüpfungen jetzt existieren und welche nicht? Viele Grüße --OrciDisk16:27, 20. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Kein Rum, kein Jagertee, kein Punsch. Sorry, da hab ich das einfach ein wenig aus dem Auge verloren. Ja, wir hatten im Bus irgendwo in den Schluchten Berlins drüber gesprochen, hatten die Diskussion aber noch nicht beendet, da ich (vor dem Treffen) feststellen musste, dass sich auch zwei der einschlägigen Lehrbücher nicht über die Heparinstruktur einig zu sein scheinen. Möglicherweise sind das auch Druckfehler. Ich werde mal bei Gelegenheit die neuere Journalliteratur durchforsten, ob ich was Definitives finde. Die Mehrzahl der mir bisher vorliegenden Literaturstellen ist der Auffassung, dass Heparin ausschließlich α-glycosidische Verknüpfungen hat. Dann beträfe das auch die Strukturformel im Fondaparinux, und zwar an der Glucuronsäure, die derzeit noch β-konfiguriert ist. --Dschanz→ Bla16:53, 20. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ein Grund für die Abweichung von der Heparinstruktur könnte auch sein, dass es sich – laut dem englischen Artikel – um einen synthetischen Stoff handelt. Andererseits spricht der englische Artikel auch davon, dass es im Grunde identisch zur Heparinstruktur ist. Vielleicht kann man den Hersteller kontaktieren oder recherchieren, wie der Stoff gewonnen wird. Ich muss ich an dieser Stelle allerdings vorerst aus der Diskussion ausklinken, da ich die nächsten zweieinhalb Wochen nur äußerst selten Zugang zum Internet haben werde. --NEUROtiker00:39, 21. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die offizielle Seite des RL-Treffens
Das RL-Treffen der Redaktion wurde nicht nur zur fachgerechten Entsorgung niederprozentiger Zubereitungen eines bestimmten Gefahrstoffs sowie einer beträchtlichen Stoffmenge Gulaschsuppe (die keineswegs als Gefahrstoff einzustufen war) genutzt, sondern es wurde auch viel diskutiert. Dabei haben sich ein paar gemeinsame Anliegen herauskristallisiert, im einzelnen waren dies:
Verfeinerung der Chemobox
Es herrschte Einigkeit, dass die momentane Chemobox für die Gesamtheit der Chemikalien zu starr ausgelegt ist: Anorganische Salze haben andere Kennwerte als organische Polymere, Parameter, die für Flüssigkeiten oder Gase sinnvoll sind, haben wenig Relevanz für Feststoffe. Das Ziel soll eine anpassbare Infobox sein, die je nach Chemikalie die wichtigen Eigenschaften präsentiert, und dennoch ein möglichst einheitliches Aussehen behält.
Ich habe hier einen Vorschlag gemacht, wie man die Chemobox anpassen könnte. Ergänzungen und Anderungen sind natürlich möglich. Dies soll eine erste Diskussionsgrundlage sein. Viele Grüße --OrciDisk11:44, 11. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich kann mich immer noch nicht so ganz für die Idee erwärmen, eine Chemiebox mit so vielen fest vorgegebenen "Muss"-Angaben zu bestücken. Die Folge davon wäre nur, dass die Kategorie "Unbekannter Wert (Chemie)" ins Unermessliche wächst, weil dort >90% aller Artikel landen werden. Es gibt einfach zu viele Substanzen, bei denen man schlicht keine Daten für Schmelzpunkt, Siedepunkt, Dichte, Dampfdruck etc. finden kann. Diese Kategorie würde wegen überwältigender Fülle irgendwann als Grundlage für Qualitätsverbesserungsarbeiten unbrauchbar werden, wie eine QS-Seite, die aus allen Nähten platzt und keinerlei Hoffnung auf auch nur annähernde Abarbeitung zulässt.
Daher würde ich es sehr begrüßen, die "festen Werte" nur auf solche zu beschränken, von denen man erwarten kann, dass praktisch zu jeder Substanz eine Angabe zu finden ist. Aus der derzeitigen Liste wären das wohl nur Summenformel, CAS-Nr., molare Masse, Beschreibung, Aggregatzustand, evtl. noch Löslichkeit und die Gefahrstoffdaten (Symbol und R/S), da wir bei Letzteren ja die Ausweichmöglichkeit haben, dass keine Einstufung bekannt ist und man einen Strich angibt.
Alle zahlenwertbehafteten, physikochemischen Daten würde ich optional handhaben. Sie sollten zwar in der Vorlage bereits angeboten werden, in der Box aber ausgeblendet bleiben, wenn kein Wert vorhanden ist. Ich denke nicht, dass man es unterschiedlich handhaben sollte, ob ein Wert nicht aufzufinden, nicht zugänglich, noch nicht gemessen, zweifelhafter Herkunft, ungenau, unterschiedlich aus verschiedenen Quellen, oder schlicht für diese Substanz nicht anwendbar ist. Wenn z.B. die Zeile "Schmelzpunkt" in der Box nicht auftaucht, heißt das dann, dass kein Wert bekannt ist, aus welchem Grund auch immer. Das alleinige Fehlen dieser Zeile sollte genügen, um darauf aufmerksam zu machen, dass hier ein Wert fehlt und beim Bekanntwerden nachgetragen werden sollte; eine Leerzeile mit Fragezeichen brauchts als Warnung oder "Such-und-Ergänzungs-Ansporn" dazu eigentlich nicht. Eine gedruckte Enzyklopädie macht auch keine Platzhalter für fehlende Werte, sondern fügt sie beim Bekanntwerden in der nächsten Auflage ein. --Dschanz→ Bla23:13, 11. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
So hatte ich das bei unserem Gespräch auch verstanden. Nur die allerwichtigsten Werte als Muss-Angaben, alles andere wird optional. Die Kategorie "unbekannter Wert" sollte außerdem entrümpelt, bzw. gelöscht werden (unnütz, nicht zu handeln, etc.). Dann war da noch die Sache mit dem IUPAC-Namen: wir hatten nicht ganz ausdiskutiert, ob als Name in der Infobox eben dieser verwendet werden soll, der ggf. != dem Lemma sein kann. —YourEyesOnlyschreibstdu07:14, 12. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich weiß nicht, ob wir den IUPAC-Namen grundsätzlich als Lemma verwenden sollten. Ich denke da mit Schrecken an die Benennung von Oligosacchariden, Steroiden, Naturstoffen… . Eine eigene Zeile in der Box für den IUPAC-Namen wäre sicher nicht schlecht; diese Zeile könnte dann auch eine der fest vorgegebenen Zeilen sein, denn die IUPAC hat ja schließlich für alles einen Namen parat ;-). Mir würde vorschweben: Gebräuchlichster Name als Lemma (kann, muss aber nicht der IUPAC-Name sein), unter der Strukturformel (oder Kristallgitter) in der Box der IUPAC-Name, darunter dann die Synonyme und gängigen Abkürzungen. Das Lemma muss in der Box sicher nicht wiederholt werden. Wenn du unter "allerwichtigste Werte" auch nur das verstehst, was bei jeder Substanz in der Literatur auffindbar sein muss, dann stimme ich dir zu. Ich halte physikochemische Daten auch für wichtig, aber – wie schon oben gesagt – ist es nicht zwingend, dass man dazu was findet. Ich finde eben eine "dynamische" Box, die sich dem Informationsgehalt anpasst und Leerzeilen möglichst völlig vermeidet, am attraktivsten. Das sieht dann nicht so nach Fragezeichen-gespickter Dauerbaustelle aus. --Dschanz→ Bla09:25, 12. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Da stimme ich euch beiden zu. Ich werde die Liste dementsprechend abändern. Die Kategorie „unbekannter Wert“ dürfte schnell verschwinden, sobald man die automatische Einbindung über die jetzige Chemobox rausnimmt. --NEUROtiker13:42, 12. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich hätte bei Flüssigkeiten gerne noch die Brechzahl mit dazu. Ich habs mal mit dazu geschrieben. Was ist eigentlich mit solchen Sachen wie Flammpunkt, kritische Temperatur und ein paar physikalischen Eigenschaften wie Wärmekapazität, Wärmeleitfähigkeit (ist eigentlich nur für Metalle oder Legierungen relevant) ... ? Außerdem hätte ich da noch mal eine Frage aus reiner Neugier: Ist es eigentlich theoretisch möglich, aus den Einzelfeldern der Box automatisch Seiten zu erzeugen, die Listen von dem Einzelfeld enthalten ??? z.B. eine Liste der Verbindungen sortiert nach ihrer molaren Masse oder Formel ? Rjh12:42, 13. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Aber doch optional, denn die Brechzahl – bäh! ich benutze lieber den der Ingenieur- und Technikerlobby offenbar widerstrebenden, aber in den Naturwissenschaften viel häufigeren Begriff Brechungsindex – findet man logischerweise nicht zu allen Substanzen. Wenn meine Vorschläge allgemeinen Anklang finden würden, könnte man außer den von dir aufgezählten noch weitere optionale Werte in die Box aufnehmen, z.B. den Drehwert. Bei den Gefahrstoffdaten wären der schon erwähnte Flammpunkt und die Zündtemperatur interessant. Ich fände es nur wichtig, dass diese Zeilen zwar in der Vorlage bereits angeboten werden, bei fehlenden Werten in der fertigen Box aber ausgeblendet bleiben, sonst wird es bei einer großen Zahl von Artikeln eine "Box der vielen Fragezeichen". --Dschanz→ Bla22:30, 13. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Zum Thema Brechungsindex ... Da trittst Du offene Türen ein. Ich hab schon heftige Diskussionen mit den Physikern gehabt deswegen. Ausserdem ist spätestens nach ein paar Tagen der Begriff Brechungsindex immer aus meinen Artikeln verschwunden, so das ich inzwischen aufgegeben habe und dieses Würgwort verwende. Ansonsten bin ich kein echter Liebhaber der unbekannter Wert Einträge, so dass ich mit optional (also unsichtbar wenn nicht vorhanden) sehr zufrieden wäre.Rjh09:33, 14. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Mal ne dumme Frage: Ich seh grad das in der alten Box als mögliche Angabe der SMILES-String vorgesehen ist. Ist das denn jemals irgendwo benutzt worden? Ich finds auch relativ speziell, so viele Leute interessieren sich ja nicht für Computerchemie.--Zivilverteidigung00:48, 14. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich glaube, ich hatte mich damals dafür ausgesprochen. Es ist ein paar Mal benutzt worden. Inzwischen bin ich dagegen, da der String meistens die Breite der Box hochdreht, mit hässlichen Folgen. Und wirklich interessieren tut das wohl auch niemand. --Ayacop12:53, 1. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich würde gerne in einer zukünftigen Version, zusammengesetzte Einträge vermeiden. Mir fällt da zwar jetzt bei der Chemikalienvorlage nichts ein (Dampfdruck bei Dampfdrucktemp ?), aber ich hatte bei der Elementvorlage (Dichte) und bei der Arzneistoffvorlage (CAS) schon öfters mal das Problem, dass ich dadurch keine Mehrfacheinträge in die Box bekommen habe (Dichte im festen, flüssigen und gasförmigen Zustand, CAS bei unterschiedlichen Hydratformen oder Isomerengemischen). Rjh09:38, 14. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Zim Thema Brechungsindex/Brechzahl: auch ich kenne dies eigentlich nur als Brechungsindex, vielleicht sollten wie das mal für Chemie-Artikel festlegen.
Hmm, ich glaub da gibt es dann wieder Grundsatzdiskussionen mit den Physikern. Im Grunde haben sie ja (leider) recht, weil der Brechungsindex eigentlich kein Index sondern eine dimensionslose Zahl (noch dazu veränderlich mit der Wellenlänge) ist. Der Begriff Brechungsindex ist nur viel vertrauter (und schöner, wie ich persönlich finde). Rjh11:29, 17. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
@Zivilverteidigung: die SMILES-Einträgt sind durchaus in einigen Artikeln, ein Beispiel ist Urotopin, über [1] findet man noch einige andere
Zum Thema zuammengesetzte Einträge: wenn ich es richtig verstehe, meist Du zwei Zeilen für Dampfdruck und Dampfdrucktemperatur. Dies hatten wie vor kurzem nach Diskusson hier entfernt, man muss, was ich auch sinnvoll finde, die Temperaturangabe in die gleiche Zeile schreiben. Für unterschiedliche Angaben bieten sich Aufzählungen ähnlich wie bei den anderen Namen an.
Allgemein: Ich wäre auch dafür, viele möglicherweise relevanten Werte (was ist z.B. mit Bildungsentropie oder freier Enthalpie?) als optionale Parameter anzubieten, und nur die wenigen Werte fest vorzugeben, die oben genannt wurden. „Fragezeichen-Werte“ sollten vermieden werden. Viele Grüße --OrciDisk13:22, 14. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich hätte gerne den Restnamen in der Box, wo er irregulär (zur IUPAC) oder vom Deutschen abweichend ist; z.B. Naphtyl-, Naphtalen-n-yl-. Wo nötig sollte auch gesagt werden, welche(s) Isomer(e) die Box behandelt. Es finden sich bisher häufig Daten (z.B. LD, CAS, R/S-Sätze) in der Box, die sich auf Isomere beziehen, die eigentlich gar nicht Ziel der jeweiligen Box sind. Fragezeichenfelder finde ich auch überflüssig, aber nur diese. Die Information über die Nicht-Anwendbarkeit würde ich jedoch aufführen. Die Unbekannter Wert-Kategorie hat auch ihre Daseinsberechtigung verloren, wenn sie nicht mehr zur Verbesserung der Artikel verwendbar ist. Aber vielleicht hat ja jemand Interesse, sie mit Unterkategorien zu versehen, die nur noch für vermeintlich wichtige Felder da sind, falls die Sache dadurch sinnvoller wird. Noch eine Idee von mir: Vielleicht gibt es ja Felder, die unter Umständen oder generell nur dann in der Box auftauchen sollten, wenn dazu auch was kommentierendes im Fließtext steht; sozusagen bedingte Felder.
Letztlich möchte ich noch anregen, diese Diskussion (falls noch nicht geschehen) auch den anderen Redaktionen, die daran ein berechtigtes Interesse haben, bekannt zu geben, damit von Vornherein redundanten Infos in Artikeln (durch konkurrierende Boxen) und unnötige Parallelarbeiten verschiedener Redaktionen vermieden werden können; ich denke in erster Linie an die Physiker und Mediziner, ¿vielleicht auch die Biologen?
Ich finde den aktuellen Vorschlag gut. Besonders gefällt mir, dass „MAK“ nur noch optional sein soll. In diesem Feld wird momentan zu oft ein Fragezeichen angezeigt. Durch den Vorschlag von Orci, viele möglicherweise relevanten Werte als optionale Parameter anzubieten, sehe ich wieder eine Chance für den Kow. :-) --Leyo19:55, 4. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe mal alle bisher erwähnten möglichen neuen Parameter ergänzt. @Markus Prokott: für doppelte Einträge sollte man keine eigenen Einträge haben, sondern diese durch Aufzählungen trennen, sonst wird es zu kompliziert. so weit ich weis ist es nicht möglich einen Tabellenwert mit evtl. vorhandenem Fließtext zu verbinden. Für abweichene Namen bietet sich doch die Spalte "andere Namen" an. Viele Grüße --OrciDisk20:08, 4. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hui, endlich die langersehnte Verschlankung in Reichweite:) Mein Senf: Beschreibung läßt sich IMHO sehr viel besser im Fließtext darstellen (wo es eh steht;), andere Namen stehen auch traditionell in der Einleitung, respektive als Redirect, wenn von geringerer Relevanz; eine Strukturformel/Kristallstruktur o.ä. sollte aber schon Standard sein. --Doudo05:50, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nachdem es auf der Diskussionsseite von Benutzer:Dschanz eine Diskussion Chemiebox vs. Arzneimittelbox gab, habe ich hier einen Vorschlag zur Vereinheitlichung beider Boxen gemacht. Kommentare sind gerne gesehen. Viele Grüße --OrciDisk11:19, 13. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nachdem hier in der Diskussion nicht mehr viel kam und es so aussieht, dass auch aus der Diskussion mit den Medizinern nicht viel herauskommt, habe ich angefangen, die Chemobox umzubauen. Eine evtl. Erweiterung, wenn wir uns wider erwarten doch noch mit den Medizinern einigen sollten, ist natürlich möglich. Folgendes habe ich bisher gemacht:
Ich habe alle festgelegten Parameter außer Strukturformel, Name, Summenformel, CAS, molare Messe, Aggregatzustand und Sicherheit (Gef. symbol und R/S-Sätze) auf optional gesetzt. Gleichzietig entfallen damit (außer bei diesen Parametern) die "unbekannter-Wert"-Kategorien.
es gibt einen neuen Parameter "Kristallstruktur", mit dem die Überschrift "Strukturformel" in "Kristallstruktur" geändert werden kann. Gleichzeitig ändert sich "Summenformel" in "Verhältnisformel". Zu sehen ist dies schon im Artikel Natriumchlorid.
unter einer Überschrift "Kristallstruktur" sind jetzt vier zusätzliche Parameter "Kristallsystem", "Raumgruppe", "Gitterkonstanten" und "Koordinationszahlen" einfügbar. Sie sind aber noch in keinem Artikel zu sehen, sondern bisher nur auf meiner Testseite Benutzer:Orci/Chembox-Test zu sehen
Dem stimme ich zu. Und ich finds vor allem gut, dass du mal einen Anfang gemacht hast! Ich hätte da – wie könnte es anders sein – noch ein paar Vorschläge: Ich würde die Box schmaler machen, am liebsten mit festgelegter Breite, wie viele andere Infoboxen. Etwas zwischen 300 und 350 Pixel würden mir vorschweben (zum Vergleich: die Pharmabox ist 250px breit). In dem Zug würde ich auch die Schriftart verkleinern. Der Grund dafür ist ganz einfach: Zum einen sieht die Box bei hoher Bildschirmauflösung albern breit aus und zum andern wirkt sie dann in kurzen Chemikalienartikeln mit vielen bekannten Werten nicht so dominierend. ZGruß, --NEUROtiker21:31, 15. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Einer musste ja mal anfangen, und da Rhodo nicht da ist, habe ich mich mal drangesetzt. Zu den Größen: ich habe mal auf meiner Testseite die Breite auf 350px eingetellt und den Text auf 90 % (vorher 95 %)verkleinert. Bitte einmal schauen, ob es so besser ist, oder ob ich hn noch kleiner machen soll. Viele Grüße --OrciDisk21:55, 15. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das möchte ich auch hoffen, kein Edit mehr seit dem 5. September. Zur Box: Ja, die Maße sehen schon gut aus so. Mir wollen die verschiedenen Farben nur noch nicht recht gefallen. vielleicht kann man die "Module" etwas dezenter mit leichten Hintergrundfarben voneinander abheben. Ich werd morgen mal was ausprobieren. Eine letzte Anmerkung noch: Ich würde die Daten der Kristallstruktur auch direkt unter das Bild derselben packen, gehört schließlich zusammen und man vermeidet zwei identische Überschriften. --NEUROtiker23:42, 15. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Auf Rhodos Rückkehr hoffe ich auch. Die Farben habe ich aktuell aus den Arzneimittel- und Mineralboxen entnommen, die kann man natürlich noch ändern. Eine direkte Abfolge von Kristallstruktur und den Daten ist IMHO schwierig zu realisieren, da die Kristallstruktur nach ganz oben soll (wie die Strukturformel), ich darunter aber mit dem zunächst wichtigstem, dem Namen, Summenformel usw. weitermachen würde. Was ist dabei auch mit Stoffen, für die Strukturformel und Kristallstrukturinformationen angegeben werden? Für die braucht es trotzdem zwei Überschriften. Im Vergleich zu den sonst auftretenden Problemen und der IMHO etwas "unnatürlichen" Reihenfolge sind die zwei Überschriften für mich das "kleinere Übel". @Neuro: Du kannst gerne auch auf meiner Testseite Dinge ausprobieren, dazu ist sie da. Viele Grüße --OrciDisk23:57, 15. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
So, ich habe auf Orcis Testseite mal meine Vorschläge visualisiert: Daten der Kristallstruktur direkt unter die Kristallstruktur (spart die doppelte Überschrift) und farblicher Hintergrund statt verschiedenfarbiger Überschriften. Vielleicht könnte man die Grundfarbe der Chembox noch anpassen, dass sich die drei Farben nicht so sehr beißen und die momentane Grundfarbe (#FFDEAD) zur Hinterlegung der chemiebezogenen Werte nehmen. Gruß, --NEUROtiker23:01, 17. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Von mir kommen keine Einwände, die Anordung und die Überschriften gefallen mir. Hintergrundfarben sollten aber nicht zu kräftig gewählt werden, am besten zeigst Du sie einfach mal (ich sehe die Hintergrundfarben außerhalb der Überschriften sowieso nicht, da dafür mein Monitor zu hell eingestellt ist). Wir müssen anschließend nur noch eine entgültige Festlegung machen, welche Werte in die Box sollen und welche nicht (auf der Formatvorlagen-Seite kam gerade eine Anfrage wegen Polymer-spezifischen Werten, da könnte man evtl. auch noch was ergänzen) Viele Grüße --OrciDisk22:00, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die Hintergründe sind bereits im aktuellen Vorschlag enthalten: #f0f0f0 für kristall-/mineralienbezogene und #f1f9de für pharmakologische Werte. Sie lassen sich aber leicht noch anpassen. --NEUROtiker11:42, 20. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Bei 350px Breite passt das mit den vier Zeichen eigentlich recht gut. Ich würde allerdings eine Box anstatt den zwei getrennten Boxen bevorzugen. Viele Grüße --OrciDisk22:10, 24. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe versucht eine Lösung zu finden mit der sich auch die Mediziner anfreunden können. In der Breite und Schriftgröße habe ich Werte zwischen denen der jetzigen Boxen gewählt. Das Aussehen mit zwei Boxen orientiert sich an der aktuellen Pharmabox, nur ist der untere Teil durch die Chemobox ersetzt, daher auch zwei Boxen. An sich finde ich die Teilung nicht schlecht, sie unterstreicht dadurch die thematische Trennung. --NEUROtiker22:25, 24. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das verstehe ich, nur finde ich die derzeitige Pharmabox auch nicht besonders schön und nach den letzten Diskussionen bezweifle ich, dass die Mediziner (oder zumindest ein Teil davon) sich mit so einer Box anfreunden können. Zur thematischen Trennung reichen IMHO die Zwischenüberschriften. Wir trennen ja auch nicht in chemische und physikalische Eigenschaften durch zwei Boxen. Viele Grüße --OrciDisk22:50, 24. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Mehrfach wurde angesprochen, dass viele Artikel grundlegender Begriffe der Chemie in desolatem Zustand sind. Diese Begriffe, die ein solides Fundament für Chemieartikel und Aushängeschild für Redaktion und Portal darstellen sollten, gilt es zu überarbeiten. Zu diesem Zwecke soll zunächst eine Liste der wichtigsten Chemieartikel aufgestellt werden, zu der jeder beitragen kann. --NEUROtiker01:07, 11. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nach ein paar Wochen Zeit jetzt die peinliche Frage: ist damit die Liste der Grundlagenartikel komplett? Dann könnten wir ans Sortieren/Einstufen/Bewerten gehen und (ähnlich wie bei der im Winterschlaf befindlichen Elementoffensive) daran gehen, diese zu verbesern. Gruß Cvf-psDisk+/-08:48, 16. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Da lange nichts mehr dazukam, würde ich die Liste jetzt erstmal als vollständig ansehen. Zusätzliches kann man immer noch aufnehmen. Ich habe unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Liste der Grundlagenartikel/Einschätzung auch schon einmal mit der Bewertung angefangen (bin allerdings noch nicht allzu weit gekommen). Die Elementoffensive ist übrigens noch nicht 100 % eingeschlafen, ich und auch andere sind gerade eifrig an Natrium zu Gange. :) Viele Grüße --OrciDisk21:54, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Löslichkeit
Hallo Redaktion Chemie,
anbei mein Hinweis als Kopie einer Diskussion zu Kaliumnitrat:
Ich bin über die Angabe zur Löslichkeit gestolpert.
"2455g/L" steht da. Was bedeutet das? 2,4 kg auf 1 Liter Lösung???? Dann hätte die Dichte schon ohne Wasser eine unglaublichen Wert von 2,4kg/L.
Ich habe mal recherchiert: Die Löslichkeiten betragen tatsächlich:
12Gew% bei 0°C und 71Gew% bei 100°C.
"Gew%" bedeutet gelöster Stoff in g auf Gewicht der Lösung in g, angegeben in %.
Die "2455g/L" ist also zu interpretieren als 2,455kg KNO3 + 1 Liter Wasser. Diese Angabe ist aber ohne gleichzeitige Dichteangabe der Lösung nutzlos! Die Dichte einer gesättigten KNO3-Lösung beträgt übrigens bei 91,6°C 1,5394 kg/L.
Ich empfehle dringend eine Überarbeitung solcher "Konzentrations"angaben.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von141.6.8.74 (Diskussion • Beiträge) 14:13, 18. Sep 2007) --NEUROtiker14:34, 18. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
2455 g/L bedeutet, dass sich maximal etwa 2,4 kg KNO3 in einem Liter Wasser lösen (dabei ändert sich das Volumen der Lösung natürlich). Diese Angabe ist aber keineswegs nutzlos sondern gebräuchlich zur Angabe der Löslichkeit eines Stoffes. 12 Gewichtsprozent dagegen ist eine Konzentrationsangabe und zwar in diesem Fall die Konzentration einer gesättigten KNO3-Lösung bei 0 °C. --NEUROtiker14:34, 18. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Zunächst einmal ist mein Beitrag als eine Verbesserung der Wikipedia-seiten gedacht. Ich habe das Gefühl er kam ungelegen.
Zur Sache: Die Grenzlöslichkeit wird in jedem Fall durch eine Konzentrationsangabe beschrieben- es fragt sich nur welche. Ich will auch keinen Disput darüber anstellen, was üblich ist oder was nicht üblich ist. Festzustellen ist, dass ich als Physikochemiker die Konzentrationsangabe "2455g/L" kurzzeitig falsch interpretiert habe. Ich folgere daraus, dass diese Art der Konzentrationsangabe zu Missverständnisse Anlass geben kann. Wenn diese Darstellungsart hier weiter so verwendet werden sollen, ist zumindest ihre Interpretation textlich hinzuzufügen.
Ich habe momentan nicht viel Zeit, aber ich empfehle Dir, solch grundlegende Probleme in der Redaktion Chemie anzusprechen. Da können sich auch die meisten anderen chemieinteressierten Autoren an den Diskussionen beteiligen. Gruß, --NEUROtiker12:02, 19. Sep. 2007 (CEST) P.S.: Bitte signieren.[Beantworten]
Ende der Kopie.
Hinweis: Ich habe kein Signum. Ich habe hier noch nicht geschrieben.
Also ich (als Chemielehrer) erachte die Angabe der Löslichkeit in g/L für sinnvoll. Somit weiss ich auf einen Blick wieviel sich max. löst, damit kann ich gut arbeiten. Ausserdem wird in den meisten Sicherheitsdatenblätter die Lslichkeit ebenfalls in g/L angegeben. Also ists so gesehen sogar Standard. Aber, zweifellos kann man diese Angabe auch falsch interpretieren. Sie ist auf jeden Fall - so gesehen - nicht ganz exakt. ABER EBEN VERDAMMT PRAKTISCH ;) --Moebius111:31, 3. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Meiner Ansicht nach ist die Angabe einer Löslichkeit in „g/L“ besonders für Laien problematisch, da sie, sofern der Text keine näheren Angaben enthält, möglicherweise nicht unterscheiden können, ob es sich bei dem besagten „L“ um einen Liter Lösungsmittel (Wasser) oder einen Liter Lösung handelt. Ich meine deshalb, dass man , auch wenn es vielleicht nicht irgendwelchen Normen entspricht, die Angaben in folgender Form schreiben sollte:
Die hier ablaufende Diskussion ist ein schönes Beispiel für eine weit verbreitete Unsitte, nämlich die Verwendung von nicht genau definierten Gehaltsgrößen (dazu gehört die sog. "Löslichkeit") oder die falsche Verwendung von Gehaltsgrößen, die eigentlich genau definiert sind (vgl. Gehaltsangaben ) , aber aus welchen Gründen auch immer nicht mit ihrem korrekten Namen und ihrem korrekten Symbol (soweit es akzeptiert ist) genannt werden.
Definierte Gehaltsgrößen sind:
die drei Anteile (Massen-, Stoffmengen- und Volumenanteil),
die drei Konzentrationen (Massen-, Stoffmengen- und Volumenkonzentration),
die entsprechenden Verhältnisse
und der wichtige Sonderfall, die Gehaltsgröße "Molalität" (schlechter Name, aber es gibt keinen anderen)
Zu den nicht definierten Gehaltsgrößen gehört die hier in der Diskussion angesprochene sog. "Löslichkeit" und genau deshalb gibt es auch die Missverständnisse. Es ist eben nicht klar, ob das Volumen der Lösung gemeint ist (dann wäre die hier gezeigte Löslichkeit nichts anderes als eine "Sättigungs-Massenkonzentration" und man muss nur sagen, dass man das meint, bzw. das Symbol ß verwenden) oder ob das Volumen des Lösungsmittels gemeint ist (dann handelt es sich um eine Gehaltsgröße, die bisher noch keinen eigenen Namen und kein Symbol hat)
Quintessenz : bei nicht definierten Gehaltsangaben muss man sagen was man meint, bei definierten Gehaltsgrößen muss man die vereinbarten Namen und Symbole nutzen und sollte alle Gehaltsangaben verdammen, die diese Regeln nicht einhalten. Dazu gehören besonders die häufigen Angaben: Gewichtsprozent, Massenprozent, Molprozent, Volumenprozent (besonders schlecht, weil sowohl der Volumenanteil als auch die Volumenkonzentration gemeint sein kann), aber auch Angaben wie: 1%ige Lösung, 35%ige HCl.
Ein Artikel von 2005 (genaue Daten auf der Diskussionsseite von AsMe3) sagt, daß es kaum giftig ist und die Todesfälle die Beschrieben wurden von Bartolomeo Gosio (siehe dort) kaum ausgelöst haben können. Ein abgleichen der zwei Artikel würde schon helfen. Ich bin gerade dabei die Englischen Artikel zu bearbeiten. ---en:stone (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von134.76.234.75 (Diskussion • Beiträge) 13:56, 1. Okt 2007) Cvf-psDisk+/-14:32, 1. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Kaum giftig halte ich für etwas realitätsfern, es ist aber weniger giftig als viele anorganische Arsenverbindungen und Arsen(V)-Verbindungen. Deshalb wird Arsen vom Metabolismus von Lebewesen ja reduziert und methyliert. Gruß Cvf-psDisk+/-14:32, 1. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Trimethylarsin wird oxidiert zum Trimethylarsin oxid und ausgeschieden.----en:stone
Bei der Suche nach Arsen-Verbindungen in der BGIA GESTIS Stoffdatenbank taucht dann auch die relativ unwichtige Tatsache auf, dass nahezu alle Arsen-Verbindungen krebserregend sind...Bedenkt man dies, ist kaum giftig schon ein Euphemismus...Gruß Cvf-psDisk+/-14:41, 1. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
A 1990 paper reported that when TMAs was dissolved in olive oil and administered per os to mice it had a 7.87 g/kg� body weight. aus H. Yamauchi, T. Kaise, K. Takahashi and Y. Yamura, Fundam. Appl. Toxicol., 1990, 14, 399. Sagt eigentlich schon genug. Hochrechnen auf 90kg Mensch heißt ein paar Eßlöffel. Richtig giftig ist X mg/kg und so naja is XXX mg/kg. Ich möcht ja nicht die krebserregend Schiene verharmlosen, aber in dem Bartolomeo Gosio steht halt einfach was drin was sich laut neuer Forschung so einfach nicht halten läßt. Giftig OK; kein Schweinfurter Grün in Innenräumen OK; Krebserregend OK; aber verantortlich für viele Tote im 19. Jahrhundert sollte dann doch relativiert werden.----en:stone
Eine blöde Frage: muss die Vergiftung unbedingt durch Trimethylarsin ausgelöst worden sein? Können nicht andere, giftigere Arsen-Verbindungen verantwortlich sein? Schreib Doch einfach in den Artikel Bartolomeo Gosio rein, was Du definitiv aus der Quelle ableiten kannst (dass der Stoff höchstwahrscheinlich wegen "zu geringer Giftigkeit" nicht Trimethylarsin gewesen sein kann...). Beim Lesen des Lemmas fällt mir gerade auf, dass da eh nur steht: Er fand einen Zusammenhang von Tapeten mit arsenhaltigen Farben, feuchtem Klima und ein vermutete die Erzeugung eines Gases durch Schimmelpilze und Bakterien. Er fand einen Niederschlag von 700 Milligramm Arsen pro m² auf dem Boden der Schlafräume. Das „Gosio-Gas“ beschrieb er als nach Knochblauch riechend. Gruß Cvf-psDisk+/-23:03, 1. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Der o.a. Artikel sowie Bartolomeo Gosio sind entsprechend überarbeitet -> erledigt! -- Cvf-ps
Was die "entsprechenden Bearbeitungen" von en:stone und Benutzer:cvf-ps in den Artikeln Trimethylarsen[2] und Bartolomeo Gosio[3] angeht, insbesondere (neu):
Die frühere Annahme, dass das Trimethylarsin für die erheblichen gesundheitlichen Auswirkungen der arsenhaltigen Tapeten verantwortlich sei, konnnte durch neuere toxikologische Untersuchungen widerlegt werden. Andere arsenhaltige Verbindungen scheinen die damaligen Todesfälle bewirkt zu haben.
Mit den Quellen:
William R. Cullen, Ronald Bentley (2005). "The toxicity of trimethylarsine: an urban myth". J. Environ. Monit. 7: 11 - 15. DOI:10.1039/b413752n.
H. Yamauchi, T. Kaise, K. Takahashi and Y. Yamura, Fundam. Appl. Toxicol., 1990, 14, 399
möchte ich das doch gern mal hinterfragen. Zum Beispiel schreibt die Literatur:
Anorganische Arsen(III)verbindungen besitzen eine hohe akute Toxizität. Aufgrund der höheren Mobilität und Bioverfügbarkeit ist es 2-10 mal toxischer als Arsen(V). Die orale Aufnahme von 0,1 g des dreiwertigen Arsens kann bereits tödlich sein. Symptome einer Intoxikation sind schwere Durchfälle und Erbrechen, begleitet von knoblauchartigem Geruch und neurologischen Störungen. (Dissertation Kresimon, 2002, S. 7).
Das klingt für mich nicht nach "ein paar Eßlöffel".
Der zweite Artikel bezgl. Mäusen und Hamstern scheint etwas anderes aufzuzeigen, aber dann sollte man diese Literatur [4] wenigstens korrekt mit Titel des Aufsatzes zitieren. Inwieweit kann man Nagetiere und Menschen hier gleichsetzen, Aufnahmewege wie zum Beispiel oral oder respirativ, einmalig oder per chronischer Exposition, Erwachsene und Säuglinge?
Wer widerlegt Gosio denn nun? Oder ist es eine eigene Schlußfolgerung hier in der Wikipedia?
Zum Thema widerlegen : oben zitierst Du Anorganische Arsen(III)verbindungen..., allerdings ist Trimethylarsin keine anorganische Arsen(III)-Verbindung sondern eine Metallorganische Verbindung. Normalerweise entfernt ein Metabolismus Arsen, indem er teils As(V) zu As(III) reduziert und die As-Verbindungen methyliert. Pilze und Bakterien erzeugen dabei das o.a. Trimethylarsin, höhere Lebewesen (wie der Mensch) erzeugen der Kakodylsäure ähnliche (dimethylierte) Verbindungen, die dann ausgeschieden werden und weniger giftig sind als anorganische oder As(V)-Verbindungen (zu den "ein paar Eßlöffel" habe ich mich ja oben schon geäußert).
Die Bearbeitungen wurden übrigens alle von en:stone vorgenommen, ich habe nur typos entfernt und umfomuliert, sehe die Artikel jetzt aber in besserem Zustand als zuvor -> deswegen mein erledigt! Gruß Cvf-psDisk+/-23:49, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Vielleicht hilft ja auch noch diese Literaturstelle: William R. Cullen, Ronald Bentley (2005). "The toxicity of trimethylarsine: an urban myth". J. Environ. Monit. 7: 11 - 15. DOI:10.1039/b413752n. Die Behaupten da soziemlich das selbe. So wie ich den Artikel verstehe sind da noch ander Verbindungen im Spiel höchst wahrscheinlich auch arsenhaltig, aber eben nicht das Trimethylarsin. Auch eien dauerexposition mit Arsenverbindungen führt dazu, daß sich ein Teil im Körpereinlagert und dann zu einer chronischen Vergiftung führt. Deshalb ist der Verzicht von arsenhaltigen Pigmenten nach dem Skandal sicher ein Segen für die Menschen gewesen, wenn auch der Hauptschuldige Trimethylarsin höchstwahrscheinlich nicht der Täter war sondern sich nur gerade besonders auffällig verhalten hat en:stone --134.76.234.7514:18, 3. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Mir geht es darum zu klären, ob methylisiertes Arsen wirklich weniger giftig ist als in der anorganischen Form, wie hier auch Cvf-ps behauptet. In der Literatur findet man auch Darstellungen wie:
"At first, methylation was thought to be related to arsenic detoxification, because the pentavalent species are relatively innocuous, but, more recently, the process has been suggested to increase arsenic toxicity, because the trivalent species are more toxic than inorganic As(III)."[5]
Konkret wird häufig genug davon gesprochen, dass es sich um ausgesprochen gefährliche Enzymhemmer handele. Ich stelle also mal in Frage, ob der Gegenbeweis wirklich schon erbracht wurde.
Wenn hier Änderungen eingebracht werden wie zum Beispiel "Andere, ebenfalls gebildete Arsenverbindungen besitzen eine deutlich höhere Toxizität."[6], hätte ich auch gerne ein Beispiel für eine gefährlichere Verbindung. –– Simplicius☺20:40, 3. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Sorry, sehe gerade, dass meine Darstellung der Entgiftung nicht vollständig war/ist und es mit der Toxizität genau andersherum ist : As(III) ist giftiger als As(V). Der Metabolismus von Lebewesen kann allerdings nur As(III) methylieren, darum As(V) -> As(III) -> As(III)-methyliert -> As(V)-methyliert. Zitat aus R. Braun (Hrsg): Spezielle Toxikologie für Chemiker.: Eine Auswahl toxischer Substanzen., 1999, Teubner Verlag, ISBN 3519035383:
Durch die Oxidation von dreiwertigem Arsen zu fünfwertigem und gleichzeitiger enzymatischer Methylierung kommt im Organismus eine partielle Entgiftung zustande. Das heisst also, das Trimethylarsin ist stärker giftig als Kakodylsäure... Damit wären auch die neueren toxikologischen Erkenntnisse anzuzweifeln... Gruß Cvf-psDisk+/-09:52, 4. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Habe gerade eine aussagekräftige Quelle gefunden: R.Eisler: Biogeochemical, Health, And Ecotoxicological Perspectives On Gold And Gold Mining, 2004, CRC Press, ISBN 0849328985. Interessant ist der Abschnitt über Ratten, worin z.Bsp. steht, dass anorganisches As(V) (As(V)-oxid) keine Giftwirkung auf Ratten hat, organische As(V)-Verbindungen (wie Kakodylsäure) zeigen LD50-Werte von 15 bis 60 mg/kg.
Beim Menschen: es gab wohl einen Unfall in Japan, wobei 12.000 Personen täglich über einen Zeitraum von 1 Monat 3,5mg Arsen(V) (über verseuchte Trockenmilch) aufgenommen haben. Dabei gab es 128(!) Todesfälle und bei einer Nachstudie 15 Jahre später sehr viele Fälle von Gehörverlust und Störungen des ZNS. Anorganisches As(III) ist mit LD50 7 mg/kg angegeben, die organische Dimethylarsinsäure (Kakodylsäure) dagegen mit 1350 mg/kg. Die krebsauslösenden Dosen für den Menschen: für Hautkrebs genügen 0,29 mg/l im Wasser.
doi:10.1002/aoc.590030311 sagt akute toxische LD50 is 10.5 g/kg für Trimethylarsinoxid. Eine Studie zur Embrionaltoxizität sagt Trimethylarsin is viel Giftiger als das Oxid. Ansonsten habe ich noch eine Aufstellung gefunden die zeigt das je höher der Methylierungsgrad desto ungiftiger und As(III) giftiger als As(V). Die krebserregende Wirkung wird aber in diesen Studien vernachlässigt, wo bei eine ander Studie zu dem ergebnisskommt, dass schon Dauergaben von 200ppm von Trimethylarsinoxid in Fischer 344 Ratten eine erhöhte wahrscheinlichkeit von Lebertumoren auslösen. --en:stone
Ich habe gelesen, je höher die Methylisierung, desto giftiger.
Ok, ich wurde aufgefordert, hier noch einmal Stellung zu nehmen und muss dann noch mal suchen. Bisweilen kann ich Alexander Poser zitieren (online):
"The high toxic effect of TMA is the result of the 3 methylgroups (each additional methylgroup increase the toxicity). Arsine (AsH3) is still more poisonous than TMA. According to the "Office Of Environmental Health Hazard Assessment" [1999] an one-hour exposition with a concentration of 160 μg/m³ means acute toxicity."
Er zitiert dabei folgende Quelle: Frau Dr. Planer-Friedrich : Volatile Arsenic in Aquatic Environments. Dissertation. Freiberg 2004, Seite 36, (online)
"AsH3 is the most toxic inorganic form of As, causing immediate hemolysis. Fewer than 250 cases of arsine gas poisoning have been reported in the past 65 years, half of which were fatal (Gorby 1994). Immediate death occurs at 150 μg/m3. Extensive hemolysis ending in death follows 30 minutes of exposure to 25 to 50 μg/m3 and less than 30 minutes after 100 μg/m3 (Ellenhorn 1997). The Office of Environmental Health Hazard Assessment (1999) describes acute toxicity after 1 hour exposition to 160 μg/m³. The odor threshold is 0.5 ppm or 1.6 mg/m3 at 25°C (New Jersey Hazardous Substances Fact Sheets 1993)."
Dabei bezieht sie sich wohl auf:
Ellenhorn MJ (1997): Medical toxicology, diagnosis and treatment of human poisoning 2nd ed. Williams and Wilkins Co.
Office of Environmental Health Hazard Assessment (1999): Acute reference exposure levels (RELs), averaging times, and toxicologic endpoints. (online)
New Jersey Hazardous Substances Fact Sheets (1993) Right to know program, New Jersey Department of Public Health, Trenton, New Jersey, Denver (CO) Micromedex Inc.
Nachdem sich der Author der Änderungen (User:Stone) nicht gemeldet hat, habe ich die Änderungen in Trimethylarsin und Bartolomeo Gosio weitgehendst neutral umformuliert (-> neuere Untersuchungen scheinen .. zu widersprechen..) mit dem Hinweis, dass sich die Fachwelt hier wohl nicht einig ist! Jetzt endlich (m.E.) erledigt!
Cvf-psDisk+/- ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 13:35, 12. Nov. 2007 (CET))
Hallo, Redaktionsmitstreiter ;-)
Ich habe mich gerade mal um diesen neuen Artikel gekümmert, habe aber noch ein paar "Bauchschmerzen mit dem angeblichen IUPAC-Namen. Der wird zwar auch bei CAS zitiert, wobei dort nicht klar ist, ob es der IUPAC-Name sein soll, aber wenn ich daraus eine Struktur ableite, so wäre dies die entsprechende Verbindung mit formal einem "H2O" mehr, also der mittlere Stickstoff im nicht-deprotonierten Zustand und statt dessen ein OH− als Gegenion für den quartären Stickstoff (MeOOC–NH–SO2-N+Et3−OH). Ursprünglich stammt dieser "Hydroxid"-Name aus der 1968er Burgess-Publikation. Möglicherweise ist er aber dort schon falsch aufgestellt und später übernommen worden, denn auch die von Burgess hergestellte Ethylverbindung war laut deren Strukturformel kein …ammoniumhydroxid. Irgend eine Idee? Gruß, --Dschanz→ Bla20:23, 7. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Guten Abend, ich bin beim Begutachten des Artikels Indium im Rahmen des Schreibwettbewerbs zum ersten Mal bewusst auf die Vorlage:Infobox Chemisches Element aufmerksam geworden. Meint ihr nicht, dass diese vom Umfang her etwas zuviel des Guten ist? Bei mir mit Firefox als Browser und einer Bildschirmauflösung von 1024x768, also durchaus gängigen Rahmenbedingungen, nimmt sie nur geringfügig weniger als die Hälfte der Artikelbreite ein (also Fensterbreite abzüglich der Wikipedia-Seiteleiste auf der linken Seite), und das über rund drei Bildschirmseiten Länge. Und gemessen an der Zahl der enthaltenen Infos kann von einer kurzen und prägnanten Darstellung der wichtigsten Infos doch kaum noch die Rede sein. Könnte/ sollte die Box nicht mal kräftig entschlankt und auf das wirklich Wesentliche reduziert werden? --Uwe21:57, 7. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich gabe dir vollkommen recht, die Box ist zu groß. Ich habe mir privat auch schon erste Gedanken für eine Überarbeitung gemacht (Benutzer:Orci/Elementinfobox). Hatte aber in letzter Zeit zu viel oder anderes zu tun, als darüber weiter nachzudenken. Wir sollten uns wirklich einmal darüber Gedanken machen, ob alle Infos wirklich notwendig sind. Viele Grüße --OrciDisk22:04, 7. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich bin gerade dabei, Natrium zu verbessern und habe nun ein Problem: Ich finde keine aktuellen Produktionszahlen an Natriummetall. Usgs liefert leider nichts (nur Bergbau von Natriumchlorid und anderen Verbindungen) und im Internet habe ich bisher auch noch nichts gefunden. Hat jemand Daten über die Natriumproduktion, vor allem, nachdem die Produktion an Tetraethylblei weitgehend eingestellt wurde? Viele Grüße --OrciDisk14:19, 18. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Da kann ich leider auch nichts dazu sagen. Allerdings ist mir unter Physikalische Eigenschaften etwas aufgefallen: "Unterhalb von 51 °C geht es..." Ich hab zwar das zitierte Paper nicht vorliegen (und gerade auch keinen Zugriff darauf), allerdings vermute ich, dass es sich wohl eher um 51 K als °C handelt. Könnte das mal jemand nachschauen? --Solid StateInput/Output; +/–10:19, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Weitgehend eingestellt würde ich nicht unbedingt sagen, eher stark zurückgegangen (Südamerika, große Teile Asiens und Afrikas fehlen seit ca. 2000) siehe den engl. Artikel:
As of 2007, unleaded automotive gasoline is available throughout the world, and the only countries in which leaded gasoline is extensively used are Yemen, Afghanistan and North Korea. Leaded gasoline is still available in parts of Northwest Africa, Europe, Commonwealth of Independent States (CIS), Iraq, Jordan and the Palestinian territories.
TEL remains an ingredient of aviation gasoline and high-octane racing fuels. TEL is still in use today as a component of 100 octane aviation fuel, as a suitable replacement for it in the aviation industry has not yet been found. The current formulation of 100LL (low lead) aviation gasoline contains much less lead than did historical aviation gasolines. --Ayacop11:21, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Strukturformeln
Ist schon mal jemandem aufgefallen, dass die FAQs dem Artikel Wie erstelle ich Strukturformeln? wiedersprechen? Zb steht in den FAQs: "Methylgruppen – auch an den Enden von Alkylketten – sollten als Atomgruppe (–CH3) angeführt werden" [7] und in WeiS:"Das bedeutet auch, dass z. B. endständige Methylgruppen nicht als –CH3 dargestellt werden, sondern als einfacher Strich."[8] Habe ich da was übersehen oder passt das wirklich nicht zusammen?--Coatilex15:06, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
"Methylgruppen – auch an den Enden von Alkylketten – sollten als Atomgruppe (–CH3) angeführt werden. Die Darstellung von Methylgruppen als einfachen Strich, der "leer" endet, ist nur erwünscht, wenn die Struktur sonst überladen und unübersichtlich wirkt." Ich halte diesen Punkt für Käse. Es ist doch völlig inkonsequent zu sagen wir wollen Skelettformeln, und dann so nen komischen Hybrid zu machen. Ich bin für Skelettformeln ohne Ausnahmen.--Zivilverteidigung16:03, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Auch auf die Gefahr hin dich zu schocken: Ja! Ich hab mit so was keine Probleme. Ich würds auch so malen wenn mich jemand nach Propan fragen würde. Zumindest wärs konsequent.--Zivilverteidigung19:05, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
@Neuro: in diesem Fall liegt es nicht an den Konventionen, die sind nicht betroffen, sondern an der Wie erstelle ich Strukturformeln?-Seite.
Dschanz hat einmal die FAQ überarbeitet und dahingehend ergänzt. Dies hat er auch auf der "Wie erstelle ich Strukturformeln"-Seite ergänzt (Abschnitt "Wasserstoffatome"), aber vergessen, es mit dem vorhergehenden Abschnitt zu vereinheitlichen. Daher kommt es jetzt zu dem Widerspruch. Das sollte vereinheitlicht werden.
Bei kleineren Strukturen ist auf jeden Fall die Angabe aller H-Atome sinnvoll, bei größeren ist es IMHO immer eine Ermessenssache, ob CH3-Gruppen oder Striche besser sind. Bei Margarinsäure ist die CH3-Gruppe IMHO unnötig, gibt es viele Methyl-Seitenketten kann es ganz sinnvoll sein. Viele Grüße --OrciDisk17:46, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Da hilft wohl nur eines: selber machen ;). Vieles ist es, so weit ich das sehe, auch nicht mehr, dass nur in den Konventionen steht. Viele Grüße --OrciDisk11:47, 20. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die Vereinheitlichung hatte ich in der Tat übersehen, sorry dafür.
@Zivilverteidigung: Das mit den "Skelettformeln ohne Ausnahmen" ist so eine Sache. Demzufolge müsste man konsequenterweise Ethan als Strich und Methan als Punkt darstellen. Ich kann dir versichern: das macht in der Chemie selbst der Schreibfaulste nicht so. Das, was du als "komischen Hybrid" bezeichnest, wird von den meisten OC-Hochschullehrern als akzeptabler Kompromiss empfohlen, wenn es sich nicht gerade um handgezeichnete Notizen oder Seminartafelgekritzel, sondern um publikationsfähige Schemata handelt.
Bitte auch an die vielen Leser denken, für die Formeln ohnehin ein Graus sind und die schon mit komplett ausgezeichneten Schemata zu kämpfen haben. Die verzweifeln an solchen Strichmännchen völlig. Eine Enzyklopädie soll schließlich nicht nur für Insider verständlich sein und darf keinesfalls in "Laborjargon" abrutschen. Selbstverständlich sollten Strukturformeln in sich konsequent sein, also keine unterschiedlichen Darstellungen (Methyl als Strich und dann wieder als –CH3) innerhalb ein und derselben Formel. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass ein Laie – und mit Sicherheit auch viele nicht so OC-feste Chemiker – diese endständigen Striche zu leicht verwechseln können. Zum Beispiel mit Bindungen in Strukturausschnitten von Polymeren, die andeuten, dass es dort "weitergeht". Oder wenn es nur um Molekülteile oder funktionelle Gruppen geht. Aus diesem Grund lehnen auch etliche Journale Formelzeichnungen ab, die zu rudimentär sind, wie das oben angeführte Propanbild.
Bei der Margarinsäure und ähnlichen Strukturen halte ich die Angabe der endständigen Gruppen dennoch für wichtig, denn man darf nicht davon ausgehen, dass alle Leute wissen, dass dort am Ende automatisch 3 H-Atome stehen, während es in der Kette nur 2 pro Kohlenstoff sind. Ich erlebe es täglich bei Chemiestudenten in der Hochschullehre und kann mir nur zu gut vorstellen, dass Nichtchemiker noch größere Probleme damit haben.
Im Zweifelsfalle sollten wir uns vielleicht am "Standardlexikon" der Chemie – dem Römpp – orientieren. Die machen es schon immer so, wie ich es in der WP vorgeschlagen hatte, und das wird ganz offensichtlich in der Fachwelt so akzeptiert. Gruß, --Dschanz→ Bla14:15, 22. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich stimme Dschanz zu und zeichne meine Strukturen genauso. Auch wenn ich finde, dass Strukturformeln möglichst einheitlich aussehen sollten, ist es nicht sinnvoll sie immer in ein einheitliches Aussehen zu zwingen. Einerseits sehen die Striche bei niederen Alkanen mE albern aus und andererseits ist es unsinnig in ein Squalen noch acht -CH3 quetschen zu wollen. --NEUROtiker22:31, 22. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wurde ohne Begründung mit "unverständlich" markiert. Ich finde das jetzt nicht sooo unverständlich, aber WIE das genau funktioniert wird auch nicht erklärt. Insofern wäre mir eine Fachkundige Hand an dem Artikel sehr sehr lieb. Danke und Grüße Weissbier12:25, 24. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Habe da eine Frage. Bei den Indikatoren ist häufigst "nur" eine Formel abgebildet, beispielsweise die protonierte Form. Wäre es da nicht auch sinnvoll, die anderen Formen abzubilden (Methylrot gelb, Methylrot rot)? Dann als Extrabild oder in die Box als Hauptbild rein, z. B. wie ich es bei Thymolblau gemacht habe? Gruß, --Yikrazuul10:48, 26. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Sinnvoll ist es auf jeden Fall, alle Formen abzubilden. Ich würde es allerdings nicht in die Box setzen (ist dann sehr klein und wirkt IMHO zu überladen), sondern als Extrabild und möglichst natürlich mit Erklärung von Farbumschlag, pH-Wert... Viele Grüße --OrciDisk13:46, 26. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Vorschlag für eine gemeinsame Infobox Arzneistoff/Chemikalie
In letzter Zeit haben sich die Fälle gehäuft, in denen es Probleme mit den sich überschneidenden Einsatzgebieten der Infobox Chemikalie und Infobox Arzneistoff gegeben hat. Nachdem die Diskussionen bislang leider fruchtlos geblieben sind, haben Orci und ich den Entschluss gefasst Nägel mit Köpfen zu machen und innerhalb der Redaktion Chemie einen Vorschlag für eine solche Infobox zu erarbeiten. Dieser Vorschlag soll als handfeste Diskussionsgrundlage dienen, auf deren Basis wir gemeinsam mit der Redaktion Medizin eine gemeinsame Infobox schaffen können.
Wir haben zwei Entwürfe erarbeitet, die wir hier zur Diskussion stellen wollen.
Entwurf 1: angelehnt an die aktuelle Infobox Chemikalie, pharmakologische Informationen in die Box integriert.
Entwurf 1b: wie Entwurf 1, nur die pharmakologischen Informationen vor den chemischen Eigenschaften.
Entwurf 2: angelehnt an die aktuelle Infobox Arzneistoff, zweigeteilte Box, nicht benötigter Teil wird ausgeblendet.
Von der Logik her wäre natürlich der Entwurf 1 vorzuziehen, da ein entsprechender Stoff primär eine chemische Verbindung und nur sekundär ein Arzneistoff ist. Im Entwurf 2 dient dann ja auch der INN als Lemmaname (nicht so gut). Darüber dürften sich die Chemiker einig sein; wir müssten die Lösung dann aber den Medizinern verkaufen...Gruß Cvf-psDisk+/-07:58, 29. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich will ja mal einen Anfang machen, vielleicht gelingt es mir, als neutraler Schweizer die Parteien zu einem Konsens zu bringen. Ich dachte schon an eine Tagung in der Schweiz :-). Ernsthaft, ich habe Mühe die Werte am richtigen Ort einzutragen, da benötige ich mal eine Instruktion. Wie oben angegeben mache ich mal einen Versuch mit Econazol. Da habe ich einen Artikel vor ein paar Tagen verfasst. Herzlich: René----Crazy-Chemist11:50, 29. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]
@Cvf-ps: Im Grunde stimme ich dir zu, dennoch finde ich es besser, dass der Pharmateil oben steht. Das hat mehrere Gründe:
In Arzneistoffartikeln liegt das Hauptaugenmerk meistens auf den pharmakologischen Eigenschaften (bei reinen Chemikalienartikeln bleibt von der Box her eh das meiste beim alten).
Der Pharmateil ist kleiner und würde unterhalb des größeren Chemieteils leichter übersehen, vor allem bei geringeren Auflösungen. Ist der Pharmateil oben, sieht man direkt, dass da noch eine zweite Box ist.
Ich kann gut nachvollziehen, dass die Mediziner in den Arzneistoffartikeln keine Gefahrstoffsymbole prangen haben wollen. Bei diesem Vorschlag sind die Symbole recht weit unten und fallen dadurch nicht sofort ins Auge.
Ich glaube, dass sich die Mediziner eher mit Entwurf 2 anfreunden können und ich persönlich könnte mit diesem Kompromiss auch gut leben (Nicht vergessen: die Zwei-Box-Lösung beträfe ja nur die Arzneistoffartikel, nicht die reinen Chemikalienartikel).
Das mit dem INN als Lemma könnte man noch ändern.
@Crazy-Chemist: Ist es beabsichtigt, dass die untere Box bei deinem Test breiter ist als die obere? Ich helfe dir natürlich auch gerne weiter. Gruß, --NEUROtiker19:09, 29. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich möchte hier Econazol und hier Acetylsalicylsäure
mit beiden Varianten mal probieren. Ich habe große Mühe, die Werte richtig einzutragen. Und benötige Hilfe. Die Variante Econazol gefällt mir besser, der Grund liegt vielleicht darin, dass mehr Werte eingetragen sind. Ich habe mich mit Absicht aus den bisherigen Diskussionen rausgehalten. Vor ein paar Monaten wurde ich und auch die Mediziner abgeblockt, als man das Wort Arzneistoffe erwähnte. Aber so wie jetzt die Situation ist kann es bestimmt nicht weitergehen. Jeder verwendet einfach die Infobox welche ihm am besten passt. Ich habe auch Mühe damit, dass die Formatvorlagen nicht verwendet werden. René----Crazy-Chemist20:33, 29. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]
In der anderen Box sind jetzt die Econazol-Werte drin (nur die Gefahrensymbole stimmen nicht, da habe ich aber auch keine, wahrscheinlich würde ein "nicht eingestuft" später drin stehen. Viele Grüße --OrciDisk21:28, 29. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]
Auf die Gefahr hin, bereits Diskutiertes nochmal aufzuwärmen: Die Wassergefährdungsklasse würde ich nicht in die Box aufnehmen. Es ist eine Klassifizierung nach deutschem Recht, schon in der Schweiz gelten andere Vorschriften. Auch die Standardbildungsenthalpie halte ich für entbehrlich. Die Arzneidaten sollten m.E. nicht zwischen pKs-Wert und Gefahrensymbolen stehen, sondern entweder vor oder hinter den Chemiedaten. Ob es eine oder zwei Boxen sind ist mir weniger wichtig. --Blech23:31, 29. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]
(BK)Sowohl WGK als auch die Enthalpie sind optionale Werte, die bei nicht sehr vielen Artikeln erwähnt werden, die kann man IMO dabei belassen (Ich habe das Beispiel in der Vorlage mal etwas realistischer gestaltet). Wo würdest Du die Arzneidaten denn hinsetzen? Z.Z. sind sie (in meiner Version) hinter den Chemiedaten (pKs ist ja nur einer davon). Man könnte sie natürlich auch davor setzen. Die Sicherheit sollte auf jeden Fall an den Schluss. Viele Grüße --OrciDisk23:57, 29. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]
Habe Econazol noch mal hier überarbeitet und die Box gekürzt. Dem Wunsch von @Uwe G habe ich entsprochen und Löslichkeit u. Agg-Zustand auskommentiert. Dafür ist der Schmelzpunkt jetzt drin. René----Crazy-Chemist18:53, 30. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]
@Orci Meine Befürchtung ist nur, dass optionale Werte (SMILES - brrrr) bald quasi-verbindlich sind, wenn sie in ähnlichen Artikeln auch stehen. Ich gebe zu, es gibt schlimmeres, will auch gar nicht mehr quengeln. Die Gefahrensymbole usw. hatte ich als "Chemieteil" aufgefasst. Heute habe ich mir die Entwürfe nochmal an einem besseren Monitor angesehen und finde sie im Prinzip alle gut. Meine persönliche Vorliebe wäre eine einzige Box statt zwei, mit den Arzneidaten am Anfang. Oder wurde das schon geprüft und verworfen? --Blech20:53, 30. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]
Diese Befürchtung habe ich weniger, da die Werte häufig nicht einfach zu finden sind und auch die Formatvorlage nicht geändert werden soll. Ob wir diese Smiles brauchen ist aber wirklich die Frage. Ich habe unter Benutzer:Orci/Chembox-Test2 die Pharmakol. Infos vor die Chem. Eig. gezogen. Das wurde bisher noch nicht diskutiert. Weiter nach vorne würde ich sie aber nicht setzen, da das Bild IMHO oben bleiben sollte und auch das Allgemeine IMHO nach oben gehört. Viele Grüße --OrciDisk21:09, 30. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich wäre für 1b oder 2. Die pharmakologischen Eigenschaften sollten schon vorne stehen, da es ja diese sind, die die Substanz von anderen unterscheidet.--Chemiewikibm 20:13, 1. Nov. 2007 (CET)
Da Version 1 wohl nicht mehrheitfähig ist, habe ich sie gestrichen. Zur Abstimmung wird von meiner Seite nur Version 1b kommen. Viele Grüße --OrciDisk20:55, 1. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
An dieser Stelle soll bis zum 17. November abgestimmt werden, welcher der beiden Entwürfe weiter verfolgt werden soll. (Abstimmungszeitraum um eine Woche verlängert, siehe unten. Ich bitte um Verständnis. --Christian200311:59, 10. Nov. 2007 (CET)) [Beantworten]
--Blech20:35, 7. Nov. 2007 (CET) Sollten wir unabhängig von der Diskussion über das Aussehen der Box(en) Kriterien festlegen, was ein Arzneistoff im Sinne der Chembox ist und was nicht? DDT war mal ein gängiges Läusemittel, Permethrin ist es heute noch. Auch Stickstoffmonoxid wird medizinisch verwendet.[Beantworten]
Ich würde das ganz praktisch handhaben: Wenn jemand meint, zu einem Arzneistoff sind auch chemische Eigenschaften interessant, dann wird die neue Box verwendet und wenn umgekehrt jemand meint zu einer Chemikalie gibt es auch pharmakologische Daten, ebenfalls. --NEUROtiker20:43, 7. Nov. 2007 (CET) <Werbung>Diese Vorgehensweise wäre durch die Box aus Entwurf 2 natürlich vereinfacht, weil das Aussehen der neuen Box mit beiden alten kompatibel ist.</Werbung>[Beantworten]
Prinzipielle Zustimmung zu Entwurf 1 (aber ohne Gefahrstoffdaten)
Prinzipielle Zustimmung zu Entwurf 2 (aber ohne Gefahrstoffdaten)
Gegen die Entwürfe
--Flyingtrigga14:13, 5. Nov. 2007 (CET) das gefahrensymbol macht bei einem medikament überhaupt keinen sinn (bei medis steht die erkärung in den nebenwirkungen) und oft ist die infobox länger als der gesamte text. ich bin der meinung, dass die infos im fliesstext stehen sollten. IMHO reichen daher die alten infoboxen völlig aus[Beantworten]
Erstens: Hier gehts nicht um Medikamente (da würden wir uns i.A. nicht einmischen) sondern um die WirkSTOFFE. Diese sind zunächst mal ganz normale Chemikalien und haben somit R- und S-Sätze sowie Gefahrensymbole. Zweitens: Die Länge der Infobox ist kein Argument. Hier in der Redaktion besteht eine gewisse Einigkeit dahingehend, dass physikochemische Daten alleine aus Gründen der Analytik einfach dazugehören. Davon gibts nun mal leider eine ganze Menge. Einarbeitung in den Fließtext ist auch keine Option. Denjenigen möchte ich sehen der die ganzen Infos ohne sprachliche Verrenkungen in wenigen Sätzen sinnvoll zusammenfasst. Fazit: Die Chemobox ist ein Dienst am Leser, der zu jedem Wirkstoff einfach dazugehört. Die neuen Varianten sind optisch gelungen und sollten auch vom Inhalt her die Wünsche der Redaktion Medizin mitabdecken. Ich finde es jedoch gelinde gesagt ziemlich arrogant von der RM, die Chemobox generell mit der Begründung "irrelevant" abzulehnen, bloß weil den Mitgliedern die chemische Seite nicht so nahe liegt...--Zivilverteidigung14:32, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
tut mir leid, bin nur ein chemischer dummie, aber diese vorschlag enthält ein medikament (dachte ich zumindest bisher...), bei diesem dachte ich es auch ([[Kategorie:Antimykotikum]], wenn bei dieser kategorie es sich um eine wirkstoffgruppe handelt, sehe ich da allerdings ein paar pharmakologische probleme), fragend beibt übrig--Flyingtrigga 15:08, 5. Nov. 2007 (CET)p.s. die gefahrensymbole sind bei chem. reinstoffen sinnvoll. bei medikamenten sind diese gefahrsymbole allerdings nicht auf der packung abgebildet. die gesundheitsschädlichkeit findet sich IMHO in den nebenwirkungen aufgelistet. by the way: ich wollte nicht arrogant klingen--Flyingtrigga15:22, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Zitat:"Econazol [...] ist ein Arzneistoff aus der Gruppe der Imidazol-Derivate...". Eben. Ein STOFF. Und zwar von "Natur aus". Und dann hat halt irgendjemand beschlossen, das Zeug in Tuben abzufüllen und es in Apotheken verkaufen zu lassen. Deswegen kann man aber nicht behaupten es sei jetzt kein Stoff mehr sondern ein Medikament. Es ist ganz offensichtlich beides. Und für solche Fälle (also für alle Wirkstoffe) gibts jetzt die neue Kombibox die beides mit abdeckt. Von Wirkstoffgruppe hat übrigens niemand was gesagt. Was das andere Beispiel angeht: Das Medikament an das du denkst heißt nicht Acetylsalicylsäure. Das heißt Aspirin oder ASS Ratiopharm oder was weiß ich wie. Wäre das Lemma Aspirin würde hier sicher keiner Einspruch erheben, wenn die Chemobox hier fehlen würde.--Zivilverteidigung15:24, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Um es noch mal konkreter zu sagen: Ein Medikament ist eine "Zubereitung". Die enthält ausser ASS noch alles mögliche. Das ganze nennt sich dann Aspirin. Wenn das Lemma aber ASS heißt, dann meint das für mich (und sicher auch für alle anderen hier) den Reinstoff. Übrigens: Der Vorwurf der aroganz bezog sich nicht auf die sondern auf ein bestimmtes offenbar völlig konsensresistentes Mitglied der RM.--Zivilverteidigung15:30, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ja das ist dann aber euer Problem. Wenn ihr keine Chemobox in ASS wollt, dass müsst ihr IMHO halt eure Richtlinien ändern und anfangen solche Artikel zu schreiben. Da wird sich dann auch kein Chemiker einmischen.--Zivilverteidigung15:41, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
@Zivilverteidigung, das mit aspirin (markenname) wäre doch unfug und redundant zur acetylsalizylsäure. ich finde es ist absolut wichtig mit den chemikern zusammenzuarbeiten und von eurem wissen zu partizipieren, aber wie Andante gesagt hat, besteht das problem der noncompliance der patienten (ich hatte gerade gestern nacht eine dikussion mit eineme patienten, der sich wegen [9] das medikament nicht haben wollte...) ein gefahrensymbol ist da nicht wirklich hilfreich. mein vorschlag, bei substanzen, die als medikamente eingesetzt werden, benutzen wir die alte infobox, bei allen anderen substanzen wird diese neue infobox benutzt, vielleicht lässt sich es so praktizieren, viele grüsse--Flyingtrigga15:52, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Bisher habe ich mich aus der Infobox-Debatte herausgehalten, allerdings will ich hier auch kurz meine Meinung beitragen. Die ist, verkürzt gesagt, dass eine Box mit R- und S-Sätzen meine Zustimmung nicht bekommen wird. Warum? Aus Gründen der medizinischen Realität, die vielleicht nicht jedem hier bewusst sind. Es ist leider so, dass bis zu 50 % an verschriebener Medikation nicht eingenommen wird ([10]); diese Non-Compliance ist damit in heutiger Zeit effektiver Mittel einer der wichtigsten Faktoren für ungenügende Therapie. nicht therapiefördernd Die Gründe dafür sind vielfältig, neben mangelnder Kommunikation sind Nicht-Verstehen der Beilage oder (unberechtigter) Angst vor 'angelesenen' Nebenwirkungen wichtige Gründe. Es darf nun spekuliert werden, was der durchschnittliche Konsument, der hier seinen Wirkstoff nachschlägt (in der Regel landen wir unter den Top-3-Google-Hits) und mit drei markanten orangenen Warnhinweisen vor seinem Medikament gewarnt wird, danach mit selbigem veranstaltet - aber es wird nicht da landen, wo es soll. Ich weiß, solche Absichten soll und will ein Wikipedia-Artikel nicht innehaben - aber der Effekt wäre in der Realität imho dennoch so, ob wir es wollen oder nicht. Ansonsten kann ich mich mit den derzeitigen Entwürfen anfreunden, wenn sie durch ihre Größe auch nicht besonders schmuck sind. meine 2 cents.. Grüße, --Andante¿!WP:RM15:27, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ps. by the way, dass Wirkstoffe erstmal Chemikalien sind und in zweiter Linie Arzneimittel, ist sicher nur bei älteren Stoffen der Fall; von den neueren kann man es auch umgekehrt behaupten: Gezielt als Medikament entwickelt, besteht ihr chemische Bedeutung hauptsächlich im Herstellungsprozess..
Vielleicht könnte man sich ja darauf einigen das die Gefahrstoffdaten per default verdeckt sind und bei Bedarf ausgeklappt werden können? Aber davon mal abgesehen: Es ist nicht der Zweck der Wikipedia, widerspenstige Patienten zu erziehen, sondern die Leute zu informieren. Davon mal abgesehen: Du hast das Argument bezüglich "erstmal Chemikalien" mißverstanden. Jeder Stoff (und damit alles um dich herum) ist eine Chemikalie. Egal zu welchem Zweck er entwickelt wurde. Jetzt kam in der Vergangenheit immer das Argument: "Und warum gibts keine Chemobox im Artikel Stuhl, Zement...". Ganz einfach: das sind keine Reinstoffe sondern Gemische, Zubereitungen etc.--Zivilverteidigung15:41, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Jetzt beißt sich deine Argumentation aber - Wenn man ein solches Verständnis von Chemikalie zugrunde legt, brauchts auch keine R- und S-Sätze dafür.. Und wenn du den Sinn und Nicht-Sinn von Wikipedia-Artikeln anbringst, muss ich dir zustimmen, allerdings könnte ich dann auch hergehen und die Warnhinweise (von der Pharmadebatte unabhängig) als genau solche Erziehung kritisieren. Aber diese Argumente wurden alle schon genannt (unter anderem auch von dem "Widerspenstigen"), ich bleibe bei meiner Ablehnung.. --Andante¿!WP:RM15:54, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Insgesamt scheint mir hier endlich ein Kompromiss fähig, danke an die Unermüdlichen. Ich tendiere zu Entwurf 2 (allerdings durch die Kristallangaben etwas undurchsichtig, eher wie im Beispiel Econazol, würde aber um einige Nachbesserungen bitten.
Die ATC-Codes und CAS würde ich nicht verlinken, auch wenn das gegenwärtig so gemacht wird. Das macht aber imho keinen Sinn, denn die Weblinks estätigen nur den Code, weiterführende Infos liefern sie nicht und verstoßen damit gegen WP:WEB.
"Ähnliche Arzneistoffe suchen" (auch ein feature der gegenwärtigen AM-Infobox) halte ich für unnötig. In einigen Fällen findet man über den gemeinsamen ATC-Code zwar wirklich ähnliche Stoffe, aber in einigen haut das gar nicht hin (z.B. ATC-Q, A16, D11, N7...). Dann könnte man beide Teilboxen fusionieren.
Gefahrstoffangaben halte ich wie Andante für bedenklich, vor allem in dieser plakativen Form. Wenn die Chemiker sie für unverzichtbar halten, dann bitte straffen. Die Zwischenüberschriften Gefahrstoffkennzeichnung, Gefahrensymbole, weitere Sicherheitshinweise und Umwelteigenschaften sind imho überflüssig, das sind alles Sicherheitsangaben. Damit würde die Infobox insgesamt in der Länge schrumpfen und der Sicherheitsteil an seiner überproportionalen Länge verlieren. Mindestens so wichtig wie Umwelteigenschaften sind eigentlich die zulässigen Rückständswerte in Lebensmitteln, aber hier gelten - wie bei R- und S-Sätzen - nur in der EU gemeinsame Werte. Also lieber weglassen.
Falls sich Version 1b durchsetzt. CAS, Handelsname und ATC sind keine pharmakologischen Eigenschaften, die Überschrift ist also falsch (Arzneistoffangaben wäre besser). Mir gefällt an Version 1b vor allem die Einfärbung nicht, für die Gefahrenhinweise gilt das oben Gesagte analog. Uwe G.¿⇔?RM16:15, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Danke für die Hinweise, ich hatte einfach die Parameter und Farben aus der Arzneimittelbox übernommen. Ich habe jetzt mal alle Hintergrundfarben und die Suchfunktion ausgeblendet, sowie die einfach zu entfernenden Zwischenüberschriften "weitere Sicherheitshinweise" und "Umwelteigenschaften" entfernt. Überschrift "pharmakologischen Eigenschaften" ist umbenannt. "Gefahrensymbole" kann man sicher auch entfernen, die Überschrift ist nur z.Z. in einer anderen Vorlage eingebaut, das sollte man erst nach der entgültigen Entscheidung machen. Bei Gefahrstoffkennzeichung stellt sich noch das Problem, dass bei vielen Stoffen die EU-Vorschrift darin erwähnt wird, das sollte IMHO eher bleiben. Evtl. kann man ja auch die Gefahrensymbole etwas verkleinern (z.Z. 70px). Die Kristallangaben sind optional, das betrifft Arzneistoff-Artikel sowieso nicht. Viele Grüße --OrciDisk16:51, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Wäre für euch der Kompromiss tragbar, die Gefahrsymbole als verlinkten Text anzugeben? also Gefahrensymbole: Xn, T, C (im Stil wie die R/S-Sätze untendran). Damit könnte ich leben, es ging mir oben hauptsächlich um die plakativen orangenen Symbole, die doch abschreckend wirken.. Wer will, könnte sie dann sehr schnell nachlesen, außerdem sparen wir gleichzeitig ein wenig Platz. Grüße, --Andante¿!WP:RM18:30, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
@Uwe G.: Das Aussehen des Arzneistoffteils stammt aus der Infobox Arzneistoff. Natürlich kann der Teil noch angepasst werden, das möchte ich allerdings euch von der RM überlassen. Das Straffen der Sicherheitshinweise durch Entfernung der Zwischenüberschriften halte ich für eine gute Idee.
@Flyingtrigge und Andante: Die Gefahrstoffkennzeichnung halte ich bei Artikeln über Wirkstoffe unverzichtbar. Um die Wirkung abzumildern sind sie zum einen ganz am Ende der Box angebracht und zum anderen soll bei Arzneistoffartikeln ein Hinweis wie „Diese Gefahrstoffkennzeichnung bezieht sich auf den Reinstoff XY. Als Medikament kommen Zubereitungen zum Einsatz, die üblicherweise eine geringe Stoffmenge aufweisen.“ (oder ähnlich) unter die Symbole eingefügt werden. --NEUROtiker20:59, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich denke der Vorschlag von Andante, die Angabe der Gefahrensymbole als Text, statt Bild, könnte der lang ersehnte Kompromiss sein und wir sollten ernsthaft darüber nachdenken, ob wir nicht damit leben können. --Hoffmeier03:16, 6. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
ACK Hoffmeier; ein Kompromiss ist mir lieber als eine durchgedrückte Lösung. Ist es machbar, beim Darüberfahren dann den ausfühlichen Text und die Grafik anzuzeigen? Gruß Cvf-psDisk+/-09:03, 6. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
@Flyingtrigga: Es geht hier nicht um Medikamente (das habe ich im Anstoß an die gesamte Diskussion schon oft genug betont), sondern um Chemikalien, die als Wirkstoffe Anwendung finden. Solche Stoffe sind, wenn es sich um Gefahrstoffe handelt, kennzeichnungspflichtig. Dass das auf Medikamentenpackungen nicht geschieht, liegt u. a. an der Dosierung, die zwangsläufig so niedrig gewählt ist, dass sie so weit als möglich ungefährlich, aber dennoch wirksam ist. Es würde aber kein vernünftiger Chemiker auf die Idee kommen, bei der Beschreibung von Schwefelsäure (ohne Rücksicht auf die Darreichungsform) auf die Gefahrstoffkennzeichnung zu verzichten, bloss weil dieser Stoff in 0,001%iger Lösung zwar noch sauer, aber praktisch ungefährlich ist. Die fehlenden Gefahrstoffsymbole auf Medikamentenverpackungen sind zudem ein Zugeständnis an die Tatsache, das viele Leute aus Unkenntnis verschreckt würden, wenn der Arzt ihnen was verschreibt, auf dem ein Giftsymbol prangt. Das ist also eher ein Politikum, das nur in diesem Falle den Verzicht auf Gefahrstoffsymbole duldet. Die Herstellerfirma aber, die einen Wirkstoff in reiner Form in Säcke, Fässer o. ä. füllt und zur Weiterverarbeitung gibt, ist selbstverständlich zur vollständigen Kennzeichnung mit allen Symbolen und Daten der Gefahrstoffverordnung sowie ggfs. dem Gesetz über die Beförderung gefährlicher Güter verpflichtet. Die Gefahrstoffdaten gehören genauso wie die physikalisch-chemischen Daten zur Stoffbeschreibung dazu. Wozu lehren wir dies an Universitäten, wenn die WP es dann ignoriert? --Dschanz→ Bla19:57, 6. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
@Dschanz, und genau aus diesem von dir beschriebenen politikum bin ich dagegen das in den artikel zu packen (und bin da nicht der einzige aus der red. medizin), sondern der kompromiss von Andante ist da IMHO tragbar (kein informationsverlust und keine unnötige verunsicherung der patienten). dies sollte in die überlegungen bei den gefahrstoffsymbolen einfliessen, gerade bei chem. substanzen die auch als medikament eingesetzt werden sag ich das mal als praktierender chem. dummie, der jeden tag mit grossteils nichtchemikern zu tun hat ;) viele grüsse --Flyingtrigga20:47, 6. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich würde zwar die Version von NEUROtiker mit Gefahrensymbolen und Text eindeutig bevorzugen, aber wenn eine Einigung nicht anders möglich ist, kann ich auch mit dem Kompromiss von Andante leben. Dazu würde ich dann folgendes vorschlagen: da in den reinen Chemikalienartikeln die Gefahrensymbole bleiben sollen, würde ich eine Wahlmöglichkeit mit/ohne Symbol vorschlagen, die an eine charakeristische Arzneistoff-Größe, etwa den ATC-Code gebunden ist (mit ATC-Code nur Buchstaben, ohne diesen Symbole). Die Buchstaben sollten dann wie z.Z. bei den R/S-Sätzen orange gefärbt sein und beim drüberfahren die genaue Bedeutung zeigen. Ein zusätzlicher erklärender Text kann mit eingefügt werden. Viele Grüße --OrciDisk21:09, 6. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich hab oben schon mal nen anderen Vorschlag gemacht, zu dem sich bisher allerdings niemand geäußert hat (übersehen?). Darum nochmal: könnte man nicht die Gefahrstoffdaten per default ausblenden und nur auf bei einem klick auf den entsprechenden link einblenden?--Zivilverteidigung22:39, 6. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Dein Vorschlag geht in dieselbe Richtung wie der Andantes. Das Ausblenden der Gefahrstoffdaten erweckt möglicherweise den Anschein, wir wollten sie vor dem Leser verstecken. Ich wäre tendenziell eher dafür, die Gefahrensymbole bei Arzneistoffen weniger popig darzustellen.
@Orci: Deinen Vorschlag habe ich auch fast übersehen. ATC-Codes haben den Vorteil, dass es (scheinbar?) einfach ist, Arzneistoffe daran zu erkennen. Beim DDT steht z.B. ein ATC-Code drin, obwohl das Zeug seit vielen Jahren nirgendwo mehr als Medikament verwendet wird. Ist es praktikabel, die Box nur dann im „Arzneimittelmodus“ zu zeugen, wenn es eine aktuelle Zulassung in einem deutschsprachigen Land gibt? --Blech20:59, 7. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Machbar ist das sicherlich. Wenn der ATC-Code nicht eindeutig ist, kann man auch einen Extra-Parameter "Arzneimittel" o.ä. einfügen, über dem mit Ja/Nein-Abfrage entweder ein sichtbares Gefahrensymbol bzw. nur der Buchstabe dargestellt wird. Viele Grüße --OrciDisk23:05, 7. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ist eingebaut (abhängig von einem Ja/Nein-Parameter "Arzneimittel", Ja=kein Symbol) und z.Z. auf den "Arzneimittel-Modus" geschaltet. Viele Grüße --OrciDisk00:07, 9. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Danke! Gilt der Kompromiss jetzt auch für Entwurf 2? Vielleicht sollte man die Abstimmung jetzt nochmal neu beginnen, da irgendwie das ganze ziemlich durcheinander geraten ist. Dann würde ich das in der Redaktion Medizin noch einmal ansprechen. Gruß, --Christian200310:25, 10. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Kompromiss ist unabhängig von der Abstimmung und gilt auch für Entwurf 2. In der Abstimmung soll es nur um das generelle Layout gehen (eine oder zwei Boxen usw.) Evtl. können wir die Abstimmung ja um eine Woche verlängern. Viele Grüße --OrciDisk10:30, 10. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ok, dann bitte ich die Abstimmung noch um ein paar Tage zu verlängern. Ich will überigens nicht kleinlich sein, aber es ist mir nicht wirklich klar über was ich denn eigentlich abstimme. Wenn es nur darum geht ob 1 oder 2 Boxen, dann ist die Sache ja klar. Alles andere ist irgendwie unklar (Farben, Überschriften, was kommt rein und was nicht). Ich sehe das Problem, dass die anderen Medizinier nicht abstimmen werden, wenn das ganze so schwammig bleibt. Die Kompromissbereitschaft scheint ja jetzt bei allen gegeben zu sein. Es wäre schade, wenn das ganze nicht vernünftig zu Ende gebracht werden würde, d.h. mit Stimmen der meisten Beteiligten. Bitte denke nochmal drüber nach ob wir die Abstimmung nicht nochmal neu aufziehen könnten und sollten. Man könnte das ganze mit, ich nenn es mal Abstimmungsmodulen, relativ schnell aber etappenweise voranbringen. Viele Grüße, --Christian200311:11, 10. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe es mir eigentlich folgendermaßen vorgestellt: In der Abstimmung jetzt soll es erstmal nur um das generelle Aussehen der Box gehen (ein oder zwei Boxen, generelle Abfolge der Abschnitte...). Die genauen Inhalte, Farben und Überschriften der Abschnitte werden dann von den jeweiligen "Experten" festgelegt. Also die Redaktion Chemie legt fest, was es für mögliche Parameter in den Chemie-Teilen der Box gibt, die dortigen Überschriften usw. (das ist auf "unserer" Seite auch fast schon fertig). Die Redaktion Medizin legt Parameter, Überschriften und Farben des Arzneistoff-Teiles fest (da kenne ich mich als Chemiker auch nicht so gut aus, als dass ich dort den Fachleuten etwas vorschreiben möchte, die jetzigen Parameter stammen aus der Arzneimittel-Box) und zum Schluss wird dann alles zusammengefügt. Viele Grüße --OrciDisk11:28, 10. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ok, akzeptiert! Über einige Vorschläge hier kann man durchaus noch diskutieren und man sollte, da es ja um gemeinsame Artikel geht, auch möglichst bei vielen Details gemeinsame Lösungen finden können. Ich habe mal abgestimmt und werde in der Redaktion nochmal dafür werben sich hier zu beteiligen.
Die Abstimmung ist beendet und ich danke allen, die mit diskutiert und abgestimmt haben. Besonders freue ich mich darüber, dass endlich ein tragfähiger Kompromiss gefunden wurde, mit demdie Mitglieder beider Redaktionen leben können. Die Abstimmung endete 12:9 für Entwurf 1b. Damit wird die neue Box auf Basis dieses Vorschlages weiter ausgebaut. Ich hoffe, dass auch diejenigen, die für die Variante 2 gestimmt haben, damit leben können.
Zum weiteren Vorgehen: Jetzt sollten wir die genauen Parameter festlegen, die in die Kombi-Box auf der Arzneistoff-Seite sollen. Als gesetzt sehe ich an:
Wirkstoffgruppe
Handelsnamen
ATC-Code
Rezeptpflichtigkeit
Sollen noch weitere Parameter aufgenommen werden? Als Überschrift über den Arzneistoff-Teil würde ich das von Uwe G. vorgeschlagene "Arzneistoffangeben" belassen. Bei den Farben würde ich die Mediziner bitten, Vorschlge zu machen. Viele Grüße --OrciDisk10:59, 17. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich melde mich mal als erstes zu Wort. Auch ich freu mich, dass wir zu einer Lösung gekommen sind. Zu den Parametern möchte ich mich nicht äußern, da sich andere schon genug damit auseinadergesetzt haben. Auch die Farbe ist mir vorerst egal. Ich möchte aber auf den Satz unterhalb der Sicherheitshinweise hinweisen, den ich in dieser Form schlecht finde. Wer hat den Satz formuliert. Wir sollten uns hier keine schwammigen Formulierungen leisten, da es hier ja klare Vorschriften gibt.
Man könnte den Satz beispielsweise durch „Die Gefahrstoffverordnung und -kennzeichnung gilt nur eingeschränkt für Arzneimittel“. Dann könnte man auf eine Unterseite verlinken, so wie wir es z.B. beim Gesundheitshinweis machen und uns dort auf die gesetzlichen Vorschriften beziehen. Ich bitte die, die sich schon etwas umfassender mit der Gefahrstoffverodnung auseinandergesetzt haben zur Anregung folgendes zu lesen: §2, Abs. 3 des Chemikaliengesetzes und das. Viele Grüße, --Christian200312:04, 17. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Den Satz hatten NEUROtiker und ich uns ausgedacht, er gefällt mir aber auch nicht so gut. Eine Vorgehensweise mit Unterseite wie bei dem Gesundheitshinweis ist eine sehr gute Idee. Viele Grüße --OrciDisk12:14, 17. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Vor allem sollte die Vorlage in Wikipedia:Formatvorlage Arzneistoff erläutert werden. Ich habe sie da mal eingefügt, aber schön wäre ein leerer Quelltext für c&p, ich finde den zur Zeit ziemlich undurchsichtig. Als Hinweissatz würde ich "Beachte die eingeschränkte Gültigkeit der Gefahrstoffkennzeichnung" bevorzugen, hier ist ja eher das Du üblich. Ließe sich die Änderung in die neue Box mit einem Bot realisieren?Uwe G.¿⇔?RM13:09, 17. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Danke für die schnelle Umsetzung, gefällt mir so ziemlich gut. Ich würde im Artikelnamensraum schon das „Sie“ bevorzugen (aber bitte groß schreiben ;-)). Gruß, --Christian200313:18, 17. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Vorlage kommt noch, da ja zunächst die zuätzlichen Parameter in die Vorlage:Infobox Chemikalie integriert werden müssen. Von dieser kann dann eine für Arzneistoffe passende Vorlage gestaltet werden. Eine Bot-Umsetzung müsste möglich sein, zumindest hat Rhododendronbusch bei Einführung der Chemikalien-Box dies geschafft. Da er ja leider inaktiv ist, scheidet er allerdings als Umsetzer aus, evtl. könnte man Benutzer:Aka fragen, er hat gerade eine solche Umsetzung bei den Taxoboxen durchgeführt. Das mit dem "Sie" hat Crazy-Chemist dankenswerterweise schon erledigt. Viele Grüße --OrciDisk14:08, 17. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich kann mich auch gut mit Entwurf 1b anfreunden. Hauptsache ist, dass wir zu einem Kompromiss gelangt sind und dafür möchte ich ebenfalls den beteiligten Diskutanten danken. Christians Vorschlag mit Verlinkung auf eine Hinweise-Seite finde ich gut, dadurch wird auch die Box kleiner. Der ursprüngliche Satz war eh vordergründig ein Platzhalter.
Was haltet ihr denn davon, wie von Uwe G. vorgeschlagen, die Zwischenüberschriften im Abschnitt "Sicherheitshinweise" zu streichen, das sähe dann z.B. so aus, wie rechts (oben: normale Chemikalie, unten: Arzneistoff). Ich würde auch auf die gestrichelten orangenen Linien bei der Kurzform der Gefahrstoffsymbole verzichten, sonst sieht es so aus, als gäbe es da einen Mouse-over-Effekt (wie bei den R-Sätzen).
@Orci: hattest du dir das auch so vorgestellt, dass man den neuen Pharmateil in die bestehende Chemobox einbaut und ihn mit einem Parameter an- und ausschalten kann? Gruß, --NEUROtiker16:58, 17. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
@Crazy-Chemist: In deinem Versuch ist der Arzneimittel-Teil leer, ist das nur einfach noch nicht eingebaut oder gibt es da tatsächlich nichts? Wenn es keine Arzneimittel-Angaben gibt, spricht ja nichts gegen die "normale" Chemobox mit den Gefahrensymbolen als Bild.
Die gestrichelten Linien müssen nicht unbedingt sein, aber orange sollten die Gefahrensymbole Imho schon sein. Zum Absatz nach den Gefahensymbolen und R/S-Sätzen: die Zwischenüberschriften sind Imo nicht unbedingt nötig, evtl. kann man auch einen dünnen Strich (wie in dem Beispiel rechts um die R/S-Sätze) trennen, um zu verdeutlichen, dass alles andere nicht mit der EU-Kennzeichnung zu tun hat.
@NEUROtiker: Ja, das war mein Gedanke, wenn einer der Arzneimittel-Parameter eingetragen wird, wird die Überschrift angezeigt, wenn nicht, steht die herkömmliche Chemobox da. Viele Grüße --OrciDisk17:24, 17. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Das Lemma steht auf ÜA, und ist auch alles andere als ausgebaut.... Kann einer was beisteuern? Sind diese Dinge nicht in manchen Reinigungsmitteln? Cholo Aleman08:57, 31. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]
Leyo ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 12:53, 12. Nov. 2007 (CET))
Kann ein Organiker die Strukturformel von Nestoron (16-Methylen-17α-acetoxy-19-norpregn-4-en-3,20-dion) zeichnen? Nur ausgehend vom Namen schaff ich das nicht. --Leyo18:47, 13. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Leyo ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 01:10, 15. Nov. 2007 (CET))
Heute (2. Nov. 2007) kommt hierzu diese von Benutzer:Leonhard Ochs, Regensburg, dankenswerterweise eingeholte Auskunft:
Sehr geehrter Herr Cüppers! Hinsichtlich der Schellbachstreifen habe ich von der Internetbibliothek nachfolgende Auskunft erhalten:
Sehr geehrter Herr Dr. Ochs,
in folgenden Veröffentlichungen können Sie etwas über den Namensgeber der Schellbach-Streifen erfahren:
1. Duden, Das Wörterbuch chemischer Fachausdrücke: Der Schlüssel zur chemischen Fachsprache; für Schule, Studium und Beruf / Otto-Albrecht Neumüller. Hrsg. von der Red. Studium und Beruf. Mannheim ; Leipzig ; Wien ; Zürich : Dudenverlag c 2003,ISBN 3-411-04171-4 S. 608: Schellbach-Bürette nach dem dt. Mathematiker u. Physiker K. H. Schellbach.
2. Lexikon bedeutender Mathematiker / hrsg. von Siegfried Gottwald ... (Autoren Günter Asser ...) Thun u. a.: Deutsch, 1991, Literaturangaben, ISBN 3-8171-1164-9, S. 412: Schellbach, Karl Heinrich: geb. 25. Dezember 1804, Eisleben, gest. 29. Mai 1892, Berlin.
Diese Recherche wurde für Sie im Auftrag der Deutschen Internetbibliothek und dem Kooperationspartner Wissen.de von der Stadtbibliothek Hannover durchgeführt, mit freundlichen Grüßen Sabine Lossin, Informationszentrum Stadtbibliothek Hannover
Schellbach wird in Säure-Base-Titration erwähnt; dort habe ich seine Daten nebst obigen Lit.-Zitaten eingefügt.
Das überrascht mich sehr, dass es sich um diesen "Karl Heinrich Schellbach" handeln soll, der auch an den Initiativen zur Entstehung der PTR beteiligt war; habe auch schon mal mathematische Abhandlungen von ihm in Händen gehabt. // "Otto-Albrecht Neumüller": ist das nicht ein Bearbeiter einer älteren Römpp-Auflage? Kann ich aber verwechseln. Gruß und vielen Dank --888344
Im o.g. Duden (Wörterbuch chem. Fachausdrücke; 2003) steht unter 'Schellbach-Bürette' wörtlich: [nach dem dt. Mathematiker u. Physiker K.H.Schellbach (1804-1892)]
Seine Vornamen 'Karl Heinrich' ergeben sich aus dem o.g. Zitat im Lexikon bedeutender Mathematiker.
Das Chemie-Lexikon von Römpp wurde von 1973-1988 (7. und 8. Auflage) von Otto-Albrecht Neumüller bearbeitet.
--Leonhard Ochs17:38, 12. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Leider steht im umfangreichen ADB-Artikel - dort übrigens Geburtsjahr 1805 - nichts, was in diese Richtung geht. Fast nur Mathe und Pädagogik. --888344
An Benutzer 888344:
Gerade wollte ich diese Diskussion für beendet erklären, da finde Ihre Gegenäußerung. Über Schellbach weiß ich nicht mehr als bisher von mir gesagt, den von Ihnen genannten ADB-Artikel kenne ich nicht. Wenn Ihrer Meinung nach noch nicht alles geklärt ist, könnten Sie sich dann nicht um die Beschaffung weiterer Informationen bemühen?
Gruß --Leonhard Ochs09:09, 13. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Sagt mal, könnte es sich anhand der Herstellung (die im Artikel erwähnt wird) bei der Verbindung um den Sprengstoff Hexyl (Cas: 131-73-7) handeln ? Ich habe nur hier einen Hinweis auf den Namen gefunden. Allerdings finde ich nirgends die Verwendung als Farbstoff. Rjh20:38, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Als Nichtchemiker kann ich bei der Identifikation dieser (historischen) Substanzbezeichnung leider nicht weiterhelfen; Aurantia taucht eben in diversen alten Rezepturen auf, das war der einzige Grund für den Stub. Weitere Beschreibungen könnttet ihr in historischen Nachschlagewerken wie bspw. Meyers Konversationslexikon und Merck's Warenlexikon finden; im Zedler (1732 ff.) gibt es auch ein "Aqua Aurantiarum" oder "Pommeranzen-Wasser" PDF-Faksimile, wobei ich keine Ahnung habe, was beides miteinander zu tun haben könnte. --asb22:06, 5. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Begriff Aurantia scheint so etwas wie Orange zu bedeuten, deshalb die vielen Begriffe mit diesem Wort.
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Rjh18:22, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Hallo. Weil die Ausführungen zu anderen Elementen im Artikel Nebulium eigentlich nichts zu suchen hatten, habe ich mal einen Allgemeinartikel daraus ausgelagert. Da ja auch der Geschichtsabschnitt in Chemisches Element eher dünn ist, können die Chemiker vielleicht noch einiges zu nicht astronomisch motivierten Hypothesen beitragen - vor dem Periodensystem wurde ja sicher auch anhand von Laborbefunden munter draufloselementarisiert. Der Abschnitt über Transurane sollte IMHO nur kurz bleiben, der Artikel sich mehr auf historische Hypothesen konzentrieren, da die modernen Hypothesen ja allesamt mit größter Sicherheit irgendwann erfüllt werden und die Elemente somit diesen Status wieder loswerden. Allerdings könnte man hier vielleicht noch besser auf passende Artikel verweisen? Traitor06:07, 7. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Guten morgen zusammen, ich habe gerade eine Anfrage auf meiner Benutzerdiskussion erhalten, ob "TCE" eine gebräuchliche Abkürzung für Trichlorethen ist. Es findet sich zwar so bei GESTIS, aber die können sich ja auch irren. Wisst ihr mehr? Gruß, --NEUROtiker07:59, 9. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Danke euch beiden für eure rasche Rückmeldung und eure beiden Quellen. :) Kann es vielleicht sein, dass die Abkürzung TCE vor allem im englischen Sprachraum gebräuchlich ist? Mit Google findet man im Englischen eher TCE als TRI, während im Deutschen TRI wesentlich häufiger als TCE vorkommt. Grüße -- kh80•?!•14:20, 9. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Hallo, ich habe den Leser, der uns auf die Angelegenheit hingewiesen hat (OTRS-Ticket 2007110710013136), auf diese Diskussion aufmerksam gemacht, und er hat mich gebeten, folgendes an euch weiterzuleiten:
1. TRI steht für Trichlorethen (= Trichlorethylen, Methylchloroform), CAS-Nummer:
79-01-6, engl. Trichloroethene
2. TCE wurde bei [ifeu] erwähnt als 1,1,1-Trichlorethan (1,1,1-TCE) und
1,1,2-Trichlorethan (1,1,2-TCE), CAS-Nummer: 71-55-6, engl. Trichloroethane
Möglicherweise liegt in der nahezu identischen Schreibweise - beide Substanzen
unterscheiden sich hinten ja lediglich durch das e bzw. a voneinander - der Quell für
die falschen Darstellungen.
Da es sich offensichtlich um zwei verschiedene Substanzen handelt, kann ich mir
zunächst gar nicht vorstellen, daß für beide ein und die selbe Abkürzung (nämlich
TCE) verwendet werden sollte, wie
[A] unter http://de.wikipedia.org/wiki/TCE zu finden:
Die Abkürzung TCE steht für:
- 1,1,2-Trichlorethan, eine organische Verbindung aus der Gruppe der
Organochlorverbindungen
- Trichlorethen, eine klare Flüssigkeit, die hauptsächlich als Reinigungs- und
Entfettungsmittel verwendet wurde.
Die von Ihnen angegebene Beweis-Quelle ist ebenfalls widersprüchlich:
[B] GESTIS-Datenbank): Darin erwähnt wird zwar als zweiter Stoff "Trichlorethen Tri"
(mit CAS-Nummer: 79-01-6) - also wie [ifeu] und somit voll meinem Korrekturhinweis
zum Link [A] entsprechend - aber merkwürdigerweise als erster Stoff auch
"Ethylentrichlorid TCE" mit identischer CAS-Nr. Und darüber - somit wie ein
Oberpunkt wirkend - obendrein Trichlorethylen. Letzteres ist aber nur eine andere
Bezeichnung für Trichlorethen und somit ebenfalls TRI.
[C] Der zweite Link zu dem Google-Ergebnis [3] widerlegt allerdings mein Korrigendum
und bestätigt hingegen nur [A] Trichloroethylen (TCE), was wie beschrieben m. E.
richtig TRI lauten müsste.
[ifeu] (Auslöser meiner Recherche): nicht elektronisch verfügbare Quelle von
Andreas Detzel Andreas Patyk et al. , ifeu Heidelberg
Ermittlung von Emissionen und Minderungsmaßnahmen für persistente organische
Schadstoffe in der BRD, Forschungsvorhaben, "UBA-Text" 74/98 (bzw. engl. 75/98),
Heidelberg, 1998
Investigation of emissions and abatement measures for persistent organic pollutants
in the Federal Republic of Germany, Research report 29544365 by ifeu Heidelberg,
sponsored by UBA Berlin, Heidelberg, 1998
TRI für Trichlorethen fand ich mehrfach bestätigt, u.a. im Römpp, dem einschlägigen
renommierten Nachschlagewerk.
TCE fand ich etwas irritierend in älteren Auflagen gar nicht und erst in der 10.
(letzten (?)) Auflage des Römpp auf S. 4407 TCE als 1,1,2,2-Tetrachlorethan erwähnt.
Letzteres wird bei [ifeu, Stoffband B, S.3] als Nebenprodukt der
1,1,1-TCE-Chlorierung erwähnt (aber nicht direkt als TCE bezeichnet).
Falls die Abkürzung TCE für Trichlorethen tatsächlich hauptsächlich im englischen Sprachraum gebräuchlich ist, sollte das auf den Seiten TCE und Trichlorethen wohl auch in irgendeiner Form vermerkt werden. Grüße -- kh80•?!•01:03, 17. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Kann mich jemand aus der Biochemiefraktion mal aufklären was die RGT-Regel mit der van't hoff'schen Gleichung zu tun hat? Die kenn ich nur aus der Thermodynamik, um Gleichgewichtskonstanten bei verschiedenen Temperaturen ineinander umzurechnen. Ich sehe nicht, was das mit Reaktionskinetik zu tun haben könnte, die ja eine Nichtgleichgewichtstheorie ist (wenn das System im Gleichgewicht ist passiert ja nix von wegen Reaktion...).--Zivilverteidigung22:57, 10. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Kurz und bündig: wenig bis gar nix!Die van't Hoffschen Gleichungen (1. Osmotischer Druck, 2. chemische Reaktionskinetik, 3. Gefrierpunktserniedrigung/Siedepunktserhöhung) sind eben echte Gleichungen mit breitem Gültigkeitsbereich, während die RGT-Regel nur eine "Faustformel für den biologischen Temperaturbereich" (0..40 °C )ist. Wurden halt beide nach van't Hoff benannt... Gruß Cvf-psDisk+/-23:54, 11. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Was meinst du mit dem 2. Punkt? Ich kenne unter dem Namen van't Hoff nur
Oder hab ich das so zu verstehen, das die RGT-Regel zwar auch nach van't Hoff (also van't Hoff'sche Regel) benannt ist, aber irgendein gutmeinender Ahnungsloser das Ganze verwechselt hat und daher fälschlicherweise die van't Hoff'sche Regel der Thermodynamik dazugeschrieben hat, obwohl die damit gar nix zu tun hat?--Zivilverteidigung01:09, 12. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ist ja alles so lange her...aber genau die obige Gleichung ist gemeint! Ich zitiere aus einem Buch:
"Van't Hoffsche Gleichung der chemischen Reaktionskinetik: Beschreibung der Abhängigkeit der Gleichgewichtskonstanten K (Massenwirkungskonstante, Massenwirkungsgesetz) von der Temperatur T. Die Gleichung lautet bei konstantem Druck (Reaktionsisobare)
Damit ist die RGT-Regel wohl eine vereinfachte Auslegung der Gleichung für die chem. Reaktionskinetik (Van't Hoffsche Reaktionsisobare)(und das obige wenig bis gar nix! ein Schnellschuss!) Gruß Cvf-psDisk+/-09:05, 12. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Gleichung hat in dem reichlich fehlerhaften Artikel nichts zu suchen. Dort geht es um die Reaktionsgeschwindigkeit (k) einer Reaktion A -> B und nicht um eine Gleichgewichtskonstante (K) oder Standardreaktionsenthalpie einer Reaktion A <-> B. Entscheident ist u.a. die Aktivierungsenergie (Ea) der Reaktion, also die Arrhenius-Gleichung. Diese Gleichung lässt sich in einer mathematisch ähnlichen Form wie die van't Hoffschen Gleichung darstellen. -- Roland.chem11:49, 12. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----OrciDisk19:47, 12. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Noch was aus der Kat:Überarbeiten. Gibt es dieses Zeug überhaupt? Alles etwas schwammig. Hat schon einen SLA überlebt, und wurde mehrfach auf ÜA gestellt. Formal stimmt doch die Reaktionsgleichung, oder sehe ich das falsch? Danke für die Bearbeitung der Dithionate oben! Cholo Aleman23:50, 14. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Danke! - dachte mir schon dass es kein Urban Myth ist... - da ich nur beiläufig hier mitarbeite: für meine Begriffe kann das ÜA wieder raus, ist erledigt. Cholo Aleman08:35, 16. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Cvf-psDisk+/- ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 09:32, 16. Nov. 2007 (CET))
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass jemand einen LA für diese Kategorie gestellt hat. Vielleicht sollte man die Gelegenheit nutzen die Chemie-Wartungskategorien im anderen Namensraum unter Wartung zusammen zu fassen. --Chemiewikibm 20:40, 15. Nov. 2007 (CET)
Leyo ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 16:46, 16. Nov. 2007 (CET))
Ich habe mit Verweis auf einige Übereinkünfte geantwortet und von meiner Seite EOD verkündet. Weiter werde ich mich an dieser Diskussion nicht beteiligen. Viele Grüße --OrciDisk15:09, 16. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe mal meinen Senf dazugegeben. Mal ehrlich, wenn ich mir auf den Benutzerseiten anschaue, welche Berufe oder Studienfächer manche Disputanten belegen, frage ich mich echt, warum die sich in solcher Weise in Diskussionen um chemische Fachbegriffe aufreiben. Wenn z. B. die Philosophen oder Literaturwissenschaftler bestimmte Fachtermini haben (oder Korrekturen beschließen), mische ich mich auch nicht ein. Ich kann dann zwar mal meine Verwunderung zum Ausdruck bringen und nach dem Grund fragen, aber es würde mir nicht einfallen, eine Änderung der diesbezüglichen Artikel durchdrücken zu wollen. Merkwürdig, dass mir gerade jetzt wieder das Thema "Brechungsindex vs. Brechzahl" einfällt ;-) Gruß, --Dschanz→ Bla11:58, 17. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Katanosin A und B sind in der Löschdikussion gelandet. Was machen wir jetzt an Besten damit? Wenn es darüber nicht mehr zu sagen gibt, reicht IMHo der Katanosin-Artikel. Allerdings sind die zwei Chemoboxen dort euch nicht schön. Viele Grüße --OrciDisk15:47, 16. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich halte das auch für die vernünftigste Lösung. Man könnte die beiden Chemoboxen zusammenfassen, allzu umfangreich sind ja beide nicht. Was mich noch stört ist die fehlende Quelle für das Gesundheitsschädlich, insbesondere angesichts der fehlenden R/S-Sätze. --NEUROtiker17:11, 17. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
