Diskussion:Muhabbet

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Also ich hab etwas zu dem zu sagen was da da über Muhabbet und Cetin steht. So weit ich informiert bin ist Cetin eine andere Person als Muhabbet und wenn meine Quellen stimmen, ist es Muhabbets Bruder. Das was da über Cetin steht lässt sich auffassen als seien beide ein und diesselbe Person. (nicht signierter Beitrag von 87.123.47.244 (Diskussion)--Mms 19:41, 5. Sep. 2007 (CEST) 18:19, 21. Jun. 2007 (CEST))

cetin war mal muhabbets freund . muhabbet hat einen bruder (künstlicher name :$iki pa) und eine schwester . eigentlich heisst er mit vornamen murat und mit nachnamen ersen. muhabbet hat seine single"sie liegt in meinen armen" erstens cetin vorgestellt und hat gefragt wie er es findet. cetin hat die cd mit nach hause genommen und hat auf die cd seinen eigenen name geschrieben.und hat das jeden im internet verteilt . als muhabbet das natürlich rausfand.....wurde die freundschaft getrennt ... also cetin is nixxxx... (nicht signierter Beitrag von Darlinq61 (Diskussion | Beiträge)--Mms 19:41, 5. Sep. 2007 (CEST) 18:55, 5. Sep. 2007 (CEST))

Und wenn es sein Onkel war....das ist nicht das thema. es ging mir darum, dass es im artikel so missverständlich stand...dass man es so auffassen konnte als sei es dieselbe Person.

Deutsch und türkisch

Muhabbet singt auf deutsch und türkisch. Wer's nicht glaubt, soll auf Youtube gehen und sich vom Gegenteil überzeugen lassen. :-p (nicht signierter Beitrag von 85.179.94.173 (Diskussion)--Mms 19:41, 5. Sep. 2007 (CEST) 22:51, 1. Jul. 2007 (CEST))

Hier geht es im Artikel aber darum, dass Muhabbet bewusst auf Deutsch singt. Die Titel aus seinen Alben sind ebenfalls alle auf Deutsch veröffentlicht worden. Daher sollte das im Artikel so bleiben. --Daniel (nicht signierter Beitrag von 89.52.188.90 (Diskussion)--Mms 19:41, 5. Sep. 2007 (CEST) 21:45, 20. Jul. 2007 (CEST))

"Er singt auf deutsch" ist dann dennoch nicht richtig, wenn er auf deutsch und türkisch singt. "Er singt hauptsächlich auf deutsch" wäre auch noch ok, wenn man ein bißchen NPOV nicht vermeiden und diesen Fakt betonen will.

Schwere Vorwürfe gegen Muhabbet

Neuen Abschnitt: "Schwere Vorwürfe gegen Muhabbet" hinzugefügt, anlässlich von aktuellen Presseberichten, Muhabbeth habe Theo von Goghs Ermordung gutgeheissen -- Christian Sütterlin 19:26, 13. Nov. 2007 (CET)

Eintrag gemäß WP:WWNI Punkt 8 entfernt. Es handelt sich um Vorwürfe Dritter gegenüber M. - außer den Nachrichten darüber heute besteht kein Fakt, der eine Erwähnung hier rechtfertigt. Wenn die Vorwürfe Folgen haben, welche relevant sind, ist es was anderes.Oliver S.Y. 21:25, 13. Nov. 2007 (CET)

Punkt 8 beinhaltet keine Wahrheitsgehaltsbestimmung. Die Anschuldigungen gehen weit über akteulle Berichterstattung hinaus. Es handelt sich hier um Islamismusvorwürfe und nicht von irgendjemanden, sondern von Journalisten öffentlich-rechtlicher Anstalten sowie mehreren Zeugen. Punkt 8 jedenfalls ist hier absolut nicht einschlägig. Routedesk 22:29, 13. Nov. 2007 (CET)

Gilt jetzt der Patriotact auch hier? Denke, in einer Enzyklopädie haben Fakten zu stehen, keine Berichte über Gerüchte, welche die betreffende Person im Übrigen bestreitet. Islamismusvorwurf rechtfertigt nicht alles.Oliver S.Y. 22:32, 13. Nov. 2007 (CET)

Diese Keule haben Sie jetzt herausgeholt und damit m.E. auch gleich den Grund geliefert, weshalb Sie sich für eine Löschung des Absatzes einsetzen. Wenn ein Journalist der Öffentlich Rechtlichen und ein Zeuge extremistische Aussagen eines Nazis bezeugen, würden sie wohl nichts dagegen haben. Wenn Sie sich einmal andere Artikel über Islamismus oder auch andere mit extremistischen politischen Ideologien in Verbindung gebrachten Personen anschauen, sind dort oft nur Vorwürfe zu finden. Welche dann erwähnt werden, wenn sie aus vertrauenswürdigen Quellen stammen. Dies sehe ich hier erfüllt. Ihre Interpretation der Regeln würde implizieren, das solche Vorwürfe niemals den Weg auf Wikipedia finden würden, so lange kein Gericht darüber geurteilt hat. Dies wird aber in den meisten Fällen nicht passieren. Insofern sind glaubwürdige Darstellungen ausreichend. Gerüchte sind dies bei Weitem nicht. Routedesk 22:38, 13. Nov. 2007 (CET)

Ich halte die Praxis einiger User generell für falsch, aktuellen Nachrichten sofort in diverse Artikel einzuarbeiten, ohne den Wahrheitsgehalt oder die enz. zu prüfen. Wenn M. die Ausage bestätigt hat, ist es als Zitat ggf. relevant, da es seine Haltung dokumentiert. Da er es aber bislang bestreitet, und damit Aussage gegen Aussage steht, sollte sich WP auf die Wiedergabe von Wissen, und nicht auf die Verbreitung von solchen Presseberichten konzentrieren. Letztendlich gehts doch erstmal um den Ruf von M. - für viele mag Zeitung XYZ suspekt sein. Was aber bei WP steht, ist überprüft und wird in diversen Kopien verbreitet. Selbst wenn der Text hier zurückgenommen wird, bleibt es. Außerdem entspricht der Umfang das Abschnitts kaum der Bedeutung für die Einschätzung seiner Person. Wie wäre ein Satz, der den Streit erwähnt? Als Kompromiss?Oliver S.Y. 22:44, 13. Nov. 2007 (CET)

Man kann doch nicht warten bis derjenige, der Mord und Folter gutheißt, diese Aussage bestätigt. Es stehen zwei Aussagen gegen eine und selbst sein Manager gesteht im Spiegel-Artikel indirekt diese Situation ein. Muhabbet ist der Vorzeigeintegrierte, deshalb halte ich den Umfang für absolut gerechtfertigt. Ich finde auch nicht, dass eine kürzere Darstellung ihm zu Gute kommen würde. So erkennt man die unterschiedlichen Vorwürfe und ebenfalls seine Rechtfertigung. Wenn sie jedoch eine Idee haben, wie wir diesen Vorwurf in ein oder zwei Sätze bringen, können Sie das gerne machen. Nur müssen schon die unterschiedlichen Punkte herausgearbeitet werden. Routedesk 23:01, 13. Nov. 2007 (CET)

Nehmt den Abschnitt bitte wieder raus und einigt euch erst einmal auf dieser Disku hier - ich denke nicht das irgend jemandem geholfen ist, wenn der Artikel in der Vandalismusmeldung landet... --Minérve  ! Beatlefield ! 22:50, 13. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag: Nach einem Zusammentreffen mit Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeierim November 2007 erhob die Journalistin Esther Schapira, welche einen preisgekrönten Beitrag über die Ermordung Theo van Goghs produziert hatte, schwere Vorwürfe gegen Muhabbet: Muhabbet sei nach ihrer Preisverleihung auf sie und ihren Kollegen Kamil Taylan zugekommen und habe gesagt, "Theo van Gogh hat noch Glück gehabt, dass er so schnell gestorben ist. Ich hätte ihn in den Keller gesperrt und gefoltert." Dann soll er hinzugefügt haben: "Auch Ayan Hirsi Ali hat den Tod verdient." Der Co-Autor des Films, Kamil Taylan, selbst Deutsch-Türke und Muslim, bestätigt die Darstellung Schapiras.

Auf die Vorwürfe angesprochen, wies Muhabbet "jede Art von Anschuldigungen zurück, dass ich irgendeinen Mordaufruf verherrlichen würde". Routedesk 23:01, 13. Nov. 2007 (CET)

Es ist nicht Aufgabe von WP, diesen Streit in dem Umfang zu dokumentieren. Besonders da es sich offenbar um Hörensagen handelt, und vom Betroffenen energisch bestritten wird. "Kurz darauf erhob die Journalistin des Hessischen Rundfunks, Esther Schapira, Vorwürfe gegen Muhabbet, daß dieser die Ermordung von Theo van Gogh rechtfertigte. Auf die Vorwürfe angesprochen, wies Muhabbet "jede Art von Anschuldigungen zurück." - Person welche die Vorwürfe erhob, der Vorwurf, und die Reaktion von Muhabbet - mehr Substanz hat der Vorwurf bislang nicht, außer man will ihn hier über Gebühr in Mißkredit bringen.Oliver S.Y. 23:03, 13. Nov. 2007 (CET)

PS - auf der Seite von Esther Schapira wird der Vorgang ebenfalls auf 2 Zeilen abgehandelt:

"Im November 2007 beschuldigte Schapira den deutsch-türkischen Popsänger Muhabbet, sich ihr gegenüber positiv über die Ermordung des niederländischen Filmemachers Theo van Gogh geäußert und den Tod von Ayaan Hirsi Ali gefordert zu haben.[1]".

Das Zusammentreffen mit Steinmeier muss aber rein, da es laut Aussage der Journalistin überhaupt der Grund war, dass sie die Äußerungen von Muhabbet an die Öffentlichkeit brachte. Routedesk 23:06, 13. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag2: Nach einem Zusammentreffen mit Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeierim November 2007 erhob die Journalistin Esther Schapira, welche einen preisgekrönten Beitrag über die Ermordung Theo van Goghs produziert hatte, schwere Vorwürfe gegen Muhabbet: Muhabbet sei nach ihrer Preisverleihung auf sie und ihren Kollegen Kamil Taylan zugekommen und habe die Ermordung von Theo van Gogh gerechtfertigt und zudem Ayan Hirsi Ali bedroht. Der Co-Autor des Films, Kamil Taylan, selbst Deutsch-Türke und Muslim, bestätigt die Darstellung Schapiras. Auf die Vorwürfe angesprochen, wies Muhabbet "jede Art von Anschuldigungen zurück, dass ich irgendeinen Mordaufruf verherrlichen würde".

Das der Eintrag hier ausführliches dargestellt wird, finde ich absolut verständlich. Wegen mir könnte er bei Schapira ganz raus. Man fügt ja auch nicht sämtliche Aussagen von Stefan Aust über die RAF bei ihm selbst noch einmal ein. Routedesk 23:11, 13. Nov. 2007 (CET)

• Punkt 1 - "schwere Vorwürfe" - ist subjektive Wertung, Vorwürfe ist neutral
• Punkt 2 - Frau Schapira hat ein Lemma, überflüssig, sie hier zu beschreiben, wer es für nötig hält, sollte sich fragen, wie relevant dann die Aussage generell ist
• Punkt 3 - Bedrohung von Hirsi Ali ist eine Straftat - ob und welche Folgen dieser Vorwurf hat, kann niemand jetzt sagen, aber hier ist die falsche Stelle, diese bestrittene Aussage zu wiederholen
• Punkt 4 - Kamil Taylan hat für den Vorfall überhaupt keine Bedeutung, überflüssig Zeugen für Gerüchte zu benennen

Es geht hier um eine Enzyklopädie. Da kann das tagesaktuelle TamTam nicht ein komplettes Lebenslemma dominieren.Oliver S.Y. 23:19, 13. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag 3

Titel: Schwere Vorwürfe gegen Muhabbet

Muhabbeth nahm im November 2007 zusammen mit Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier, dem französischen Aussenminister Bernard Kouchner sowie anderen jungen Künstlern einen Song auf, mit dem für ein weltoffenes und tolerantes Deutschland geworben werden soll . Kurz darauf erhob die Journalistin des Hessischen Rundfunks, Esther Schapira, die einen preisgekrönten Beitrag über die Ermordung Theo van Goghs durch einen Islamisten produziert hatte, schwere Vorwürfe gegen Muhabbet: Sie sagte in einem Fernsehinterview für einen Beitrag des ARD Nachtmagazin , Muhabbet sei nach ihrer Preisverleihung auf sie und ihren Kollegen Kamil Taylan zugekommen und habe gesagt, "Theo van Gogh hat noch Glück gehabt, dass er so schnell gestorben ist. Ich hätte ihn in den Keller gesperrt und gefoltert." Dann soll er hinzugefügt haben: "Auch Ayan Hirsi Ali hat den Tod verdient." Der Co-Autor des Films, Kamil Taylan, selbst Deutsch-Türke und Muslim, bestätigt die Darstellung Schapiras. Auf die Vorwürfe angesprochen, wies Muhabbet "jede Art von Anschuldigungen zurück, dass ich irgendeinen Mordaufruf verherrlichen würde".

Vorschlag 3, der bis auf die Überschrift dem letzten Stand vor der kompletten Löschung des Abschnitts durch Oliver S.Y. entspricht, ist sachlich, neutral und in einem in Anbetracht der der Schwere der Vorwürfe angemessenen Umfang. Es geht hier ausdrücklich nicht darum, Herrn Muhabbet Worte in den Mund zu legen, sondern darum, Vorwürfe der Bedeutung entsprechend angemessen und sachlich zu dokumentieren. Der Vorwurf ist unzweifelhaft schwerwiegend - und das ist der Grund, warum man ihn auch als solchen benennt. Dies hat keinen Einfluss auf die Neutralität der Dokumentation. Dass Frau Schapira einen Preis für ihren Film bekommen hat, ist als Hintergrund von Belang, da sich Frau Schapira zufolge die Auseinandersetzung mit Herrn Muhabbet auf der Party nach ihrer Preisverleihung abgespielt hat. Auch die Erwähnung von Herrn Taylan ist hier notwendig, da er die Aussage von Frau Schapira bestätigt und ihr damit zusätzlich Gewicht verleiht. Es gibt keinen Grund, zu verschweigen, dass sich Herr Muhabbet auch gegenüber Hirsi Ali extremistisch geäussert haben soll, genau wie er das bzgl. van Gogh getan haben soll. Schliesslich ist es nicht von Belang, ob der Abschnitt aus der subjektiven Sicht eines Users das Lemma dominiert oder nicht, sondern es geht darum, ob er sachlich, neutral und in angemessenen Umfang verfasst ist. -- Christian Sütterlin 01:42, 14. Nov. 2007 (CET)

Danke für die Diskussion. Offenbar bin ich hier der subjektive, und Ihr alle so objektiv. Gut, spielen wir das Spiel weiter, bis das Lemma entweder einen Konsens findet, oder gesperrt wird. Argumente brauchts ja scheinbar für Euch nicht, oder?Oliver S.Y. 01:49, 14. Nov. 2007 (CET)

Zum Vorschlag 3 - der eigentlich kein Vorschlag ist.

• Warum muß dies als extra Abschnitt erstellt werden?
• Warum werden die Informationen der zur Produktion mit denen zu den Vorwürfen vermischt?
• Hast Du überhaupt meine Einwände gelesen, oder warum beachtest nicht einen Punkt?
• Der Artikel strotz vor subjektiven Passagen und Überflüssigem, warum macht Ihr keinen Vorschlag, der kürzer ist? Muß der Vorwurf einer Journalistin auf 10 Zeilen ausgewalzt werden?Oliver S.Y. 01:55, 14. Nov. 2007 (CET)

So wie Du Dir das vorstellst läuft es nicht, denn erwähnt werden müssen diese Vorwürfe, denn sie sind offensichtlich relevant für das Lemma Muhabbet. Die Frage des Umfangs der Dokumentation dieses Vorfalls ist sicherlich unterschiedlich zu bewerten, nicht aber, ob man diesen überhaupt dokumentiert. Das hat nichts mit einem von Dir so bezeichneten angeblichen "Patriotact" auf Wikipedia zu tun - übrigens ein völlig unsachlicher und unangemessener Vergleich. Ich bin ja oben Punkt für Punkt auf deine Einlassung eingegangen. Es sollte doch möglich sein, dass Du zunächst argumentierst, statt Dir unliebsame Passagen zu löschen. Diese Komplettlöschungen sind purer Vandalismus und der Grund, warum ich Dich der Moderation melde, falls so etwas noch einmal vorkommen sollte.

Die Frage, ob man diesem Vorfall einen eigenen Abschnitt gönnt: im Abschnitt "Werdegang" ist die Erwähnung der Aufnahme mit Steinmeier zu tatsächlich besser platziert. Insofern von meiner Seite kein Widerspruch. Die Vorwürfe von seiten Frau Schapiras jedoch sind thematisch klar ein eigener Abschnitt. Bzgl. der Art der Darstellung gebe ich gern zu, dass die Vorwürfe besser in Form von indirekten Zitaten Muhabbets geschildert werden, um den Anschein eines echten Zitats zu vermeiden. Dies dient der Neutralität und Sachlichkeit:

Also anstelle z.B.

Muhabbet sei nach ihrer Preisverleihung auf sie und ihren Kollegen Kamil Taylan zugekommen und habe gesagt, "Theo van Gogh hat noch Glück gehabt, dass er so schnell gestorben ist. Ich hätte ihn in den Keller gesperrt und gefoltert."

besser

Muhabbet sei nach ihrer Preisverleihung auf sie und ihren Kollegen Kamil Taylan zugekommen und habe gesagt, dass Theo van Gogh noch Glück gehabt hätte, dass er so schnell gestorben sei. Er hätte ihn in den Keller gesperrt und gefoltert.

Diese Änderung fliessen in einen neuen Vorschlag 4 ein, wobei ich diesen vorbehaltlich späterer Änderungen nach Diskussion freischalten werde, denn es ist besser, den Vorgang sofort zu dokumentieren, als dies nicht zu tun.

Vorschlag 4

Titel: "Schwere Vorwürfe gegen Muhabbet" Kurz nach der Aufnahme des "Deutschland"-Liedes mit Bundesaußenminister Steinmeier erhob die Journalistin des Hessischen Rundfunks, Esther Schapira, die einen preisgekrönten Beitrag über die Ermordung Theo van Goghs durch einen Islamisten produziert hatte, schwere Vorwürfe gegen Muhabbet: Sie sagte in einem Fernsehinterview für einen Beitrag des ARD Nachtmagazin , Muhabbet sei nach ihrer Preisverleihung auf sie und ihren Kollegen Kamil Taylan zugekommen und habe gesagt, dass Theo van Gogh noch Glück gehabt hätte, dass er so schnell gestorben sei. Er hätte ihn in den Keller gesperrt und gefoltert. Dann soll Muhabbet hinzugefügt haben, dass auch Ayan Hirsi Ali den Tod verdient habe. Der Co-Autor des Films, Kamil Taylan, selbst Deutsch-Türke und Muslim, bestätigt die Darstellung Schapiras.

Auf die Vorwürfe angesprochen, wies Muhabbet "jede Art von Anschuldigungen zurück, dass ich irgendeinen Mordaufruf verherrlichen würde".

Ich erwarte, dass nun keine weiteren Löschorgien folgen, sondern inhaltliche und sachlich vorgetragene Kritik. -- Christian Sütterlin 02:45, 14. Nov. 2007 (CET)

OK, dann nochmal mit Begründung: 1. Es gibt keinen ersichtlichen Grund, einen extra Abschnitt zu erstellen. 2. "Schwere Vorwürfe" ist eine subjektive Wertung. 3. Die Beschreibung von Frau Schapira ist überflüssig, da Sie in einem eigenen Artikel beschrieben wird 4. Nennung von Zeugen für bestrittene Aussagen sind ohne Bedeutung für eine Enzyklopädie. Reicht das, um daß Revert zu begründen. Wenn nicht, nenne bitte Deine Gründe dagegen. Ohne Fluten mit dem selben Text.Oliver S.Y. 03:12, 14. Nov. 2007 (CET)

Wichtig: die Reihenfolge, die hier, wie bei jedem anderen Wikipedia-Artikel einzuhalten ist, ist doch die: Zunächst ist der Zustand vor der umstrittenen Änderung wiederherzustellen und danach auf der Diskussionsseite eine Kompromisslinie zu finden, welche in eine geänderte Version mündet. Der Abschnitt um die Vorwürfe gegen Muhabbet wurde zunächst von mir eingefügt, von einigen anderen Usern korrigiert, wie sich leicht anhand der Versionsgeschichte nachvollziehen lässt. Schliesslich wurde die komplette Information zu dem Vorfall um Muhabbet von Oliver S.Y. gelöscht. Die korrekte Vorgehensweise ist, den Zustand vor der umstrittenen Löschung durch Oliver S.Y. wiederherzustellen und danach hier auf der Diskussionsseite eine Kompromisslinie zu finden.

Bzgl. der Punkte 1., 2., 3. 4. habe ich bereits geantwortet, wieso gehst Du nicht darauf ein? Eine simple Wiederholung ist doch keine Diskussion sondern Einbahnstrasse. -- Christian Sütterlin 03:16, 14. Nov. 2007 (CET)

Punkt 1 - wird mir nicht ganz klar, warum es ein eigener Abschnitt sein muß, und nicht ein Absatz ausreicht. Die Bedeutung ist bislang nicht höher als die anderen Punkte seines Lebenslaufs. Punkt 2 - finde ich keine Erklärung für die Einstufung als Schwer. Punkt 3 - auch hierfür finde ich nichts, was den HR oder die anderen Informationen nötig macht. Ebenso überlese ich es vieleicht, aber die Bestätigung durch Ihren Partner hat für den Artikel und die Vorwürfe kein enz. Gewicht.Oliver S.Y. 03:23, 14. Nov. 2007 (CET)

Ok, ich habe diese Fragen bereits oben beantwortet, wie Du zugeben musst, aber hier nochmals, noch ausführlicher:

zu 1. Die Vorwürfe an Muhabbet haben thematisch nichts mit dem Abschnitt "Werdegang" zu tun. Das sollte offensichtlich sein. Deine Änderung, dass im Abschnitt "Werdegang" die Song-Aufnahme mit Steinmeier Platz findet, ist ausdrücklich von meiner Seite OK. Das hatte ich in meinem letzten Versionsvorschlag doch ausdrücklich begrüsst. Es kann keine Rede davon sein, ich würde nicht auf Deine Kritik eingehen. Auch Dein freüherer Einwand, dass die Vorwürfe nicht als Zitat hineinsollen, finde ich absolut berechtigt und habe dies in meinem letzten Vorschlag ebenfalls berücksichtigt. Offensichtlich liest du das nicht oder ignorierst das, um an anderer Stelle zu behaupten [1], ich wolle meine "Fassung, ohne jeden Abstrich, aber auch ohne Beachtung von Kritikpunkten durchsetzen".

zu 2. Ein solcher Vorwurf, wie er hier gegen Muhabbet erhoben wird, ist offensichtlich schwerwiegend. Was sonst? Schliesslich wird Muhabbet vorgeworfen, dass er den Mord auf van Gogh gutheissen soll und überdiess eine Menschenrechtlerin bedrohe. Von mir aus könnte man den Abschnitt aber auch umbenennen in "Extremismus-Vorwürfe gegen Muhabbet". Erbitte anderen Vorschlag für die Überschrift des Abschnittes.

zu 3. FDie Erwähnung von Anlass und Ort des Streites ist unerlässlich für die Darstellung. Da sich der Streit von Frau Schapira mit Muhabbet an dem Film von Frau Schapira zu van Goghs Ermordung entzündete, und dieser Streit im Rahmen der Preisverleihung für den diesen Film an Frau Schapira ereignete, ist diese knappe Erwähnung von Film und Preisauszeichnung nicht in erster Linie als ausschmückender Hintergund zu Frau Schapira zu verstehen, sondern als Hintergrund des eigentlichen Streites. Bzgl. der Erwähnung von Herrn Taylan ist es so, dass er, wie Frau Schapira, dabei zugegen war. Warum sollte man also nur Frau Schapira und nicht auch ihn erwähnen? -- Christian Sütterlin 04:21, 14. Nov. 2007 (CET)

Und nun hat jemand den Absatz komentarlos gelöscht und die Seite gesperrt. Was soll das denn? Ich denke auch, daß der Absatz relevant ist und in den Artikel gehört. Ausreichend Referenzen hat er auch, nur den Titel sollte man vielleicht ändern, evt. 'Kontroverse' oder was ähnliches? --Splette 03:53, 14. Nov. 2007 (CET)

Splette, das sehe ich genauso. Der Abschnitt könnte selbstverständlich anders heissen, vielleicht: "Extremismus-Vorwürfe gegen Muhabbet". "Vorwürfe gegen Muhabbet" fände ich für meinen Teil zwar in Anbetracht der Schwere der Vorwürfe nicht angemessen, aber als Kompromisslinie akzeptabel. -- Christian Sütterlin 04:32, 14. Nov. 2007 (CET)

Was das soll? Wenn es relevant ist, hat es auch noch ein paar Tage Zeit. Wenn nicht, bleibt es draußen. Einigt euch hier. -- Martin Vogel 03:59, 14. Nov. 2007 (CET)

Na, dann geb ich mal meinen Senf dazu. 1. Der Text zur Kontroverse ist so umfangreich, dass er einen eigenen Abschnitt verdient. Ich denke das läßt sich schlecht unter 'Werdegang' oder 'Diskografie' einbauen. 2. Ja, das 'schwer' ist wertend und sollte nicht im Titel auftauchen. Wie gesagt, ich schlage 'Kontroverse' vor. 3. Die Infos sind in dem Zusammenhang relevant und gehören in den Abschnitt. 4. Gerade weil der angeblich gemachte Kommentar des Sängers von diesem bestritten wird, ist es relevant zu erwähnen, daß es Zeugen gibt. --Splette 04:29, 14. Nov. 2007 (CET)

-- Martin Vogel, warum wird hier eine umstrittene Löschung durch Oliver S.Y., die erst nach dem unumstrittenen Eintrag des Abschnittes erfolgte, durchgesetzt? M.E. sollte die logische Reihenfolge sein, dass der Zustand vor der umstrittenen Änderung wiedergestellt wird, die Seite geschützt und danach auf der Diskussionsseite eine Kompromisslinie gefunden wird.-- Christian Sütterlin 04:32, 14. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag 5

Titeländerung des neuen Abschnitts in: "Vorwürfe gegen Muhabbet"

Text:

Kurz nach der Aufnahme des "Deutschland"-Liedes mit Bundesaußenminister Steinmeier erhob die Journalistin des Hessischen Rundfunks, Esther Schapira, die einen preisgekrönten Beitrag über die Ermordung Theo van Goghs durch einen Islamisten produziert hatte, schwere Vorwürfe gegen Muhabbet: Sie sagte in einem Fernsehinterview für einen Beitrag des ARD Nachtmagazin , Muhabbet sei nach ihrer Preisverleihung auf sie und ihren Kollegen Kamil Taylan zugekommen und habe gesagt, dass Theo van Gogh noch Glück gehabt hätte, dass er so schnell gestorben sei. Er hätte ihn in den Keller gesperrt und gefoltert. Dann soll Muhabbet hinzugefügt haben, dass auch Ayan Hirsi Ali den Tod verdient habe. Der Co-Autor des Films, Kamil Taylan, selbst Deutsch-Türke und Muslim, bestätigt die Darstellung Schapiras.

Auf die Vorwürfe angesprochen, wies Muhabbet "jede Art von Anschuldigungen zurück, dass ich irgendeinen Mordaufruf verherrlichen würde".

-- Christian Sütterlin 04:44, 14. Nov. 2007 (CET)

Es ist mir völlig unverständlich, warum Ihr nicht in den Artikel schreibt: Im November 2007 wurde Muhabbet von der Journalistin und Filmemacherin Esther Schapira beschuldigt, sich ihr gegenüber indirekt billigend zur Ermordung des niederländischen Filmemachers Theo van Gogh geäußert und Ayaan Hirsi Alis möglichen Tod als verdient bezeichnet zu haben. Daran wird der "Spiegel"-Artikel als „ref“ angehängt, wie im Schapira-Artikel, und dann wird sparsam aktualisiert, wenn es etwas zu aktualisieren gibt. Als Überschrift für den Absatz könnte ich mir "Politische Vorwürfe" vorstellen. – Immerhin sind dank der Edirwar-Sperrung auch ein paar völlig unpolitische Bearbeitungen von mir heute mit futsch gegangen... ;-) --ThoR 06:15, 14. Nov. 2007 (CET)

Gestern abend hast Du Dich ja auch noch nicht über den Abschnitt beschwert. Warum erst jetzt? Es hindert Dich im übrigen niemand daran, Dich an an der Diskussion zu beteiligen und Deine Vorschläge abzugeben. Konkret finde ich Deine Formulierung auf der Esther Schapira-Seite, dass Muhabbet sich "indirekt billigend zur Ermordung des niederländischen Filmemachers Theo van Gogh geäußert" habe, falsch, denn er hat diese Ansicht ja nicht indirekt, sondern sehr direkt geäussert. Die Formulierung weiter, Muhabbet habe "Ayaan Hirsi Alis möglichen Tod als verdient bezeichnet" ist stylistisch schlecht, leicht misszuverstehen und alles andere als klar und sauber formuliert. Erkläre mir mal bitte sachlich, warum nun ausgerechnet diese Formulierung auf der Schapira-Artikel der Massstab für den Muhabbet-Artikel sein muss. Sollte sie m.E. nicht sein. -- Christian Sütterlin 06:45, 14. Nov. 2007 (CET)

Gut, dann ein weiterer Anlauf. Warum wir Herr Taylan als "Zeuge" genannt, und welche Rolle spielt seine Herkunft und Religion? Fiel mir erst jetzt auf. Macht das seine Aussage bedeutsamer, weil "Die" sich untereinander nicht falsch beschuldigen? Sollte genausowenig eine Rolle spielen, wie die Herkunft von Frau Schapira eine Rolle spielt. Im Übrigen fand diese seine Aussage für sich nicht so bedeutsam, daß ein sofortiger Protest veröffentlicht wurde. Erst als die Aufnahme veröffentlicht wurde, fand sie es angebracht, Muhabbet in der Form zu kritisieren. Das sollte vieleicht vorangestellt werden, wenn die zeitliche Abfolge beschrieben wird. Also keine spontane Empörung, sondern gesteuerte Presseveröffentlichung. Und spätestens damit gerät das ganze auf eine politische Schiene. Denn die Schlagworte Extremismus und Islamismus stellen automatisch einen Zusammenhang zum Komplex Terrorismus her, der so nicht genannt, aber vorhanden ist. Ansonsten sollten die Quellen vieleicht auch komplett ausgewertet werden, und M., dessens Artikel hier ja ist, komplette Zitate eingefügt werden. So sagte er zum Beispiel auch:

• "Der Sänger selbst hatte sich gestern bereits in den ARD-"Tagesthemen" zu den Vorwürfen geäußert. Er finde "jeglichen Mordaufruf katastrophal" und sagte: "Ich weise diese Anschuldigungen komplett zurück."

Und auch der Grund für die Äußerungen sollten bei einer umfangreichen Dokumentation genannt werden:

• Auch hätten sich er und Muhabbet über die unterschwellige emotionale Botschaft des Films geärgert, die sie als ressentimentgeladen und anti-muslimisch empfunden hätten. Schließlich habe Schapiras Kollege Kamil Taylan Muhabbet sogar ein wenig "geschubst". "Doch der wollte sowieso nur noch weg", sagt Manager Kühling.

Wie ich schonmal sagte, der Vorfall ist nicht enz. relevant, dazu subjektiv beschrieben, und anhand der wenigen bekannten Details nicht neutral wiederzugeben. Darum würde ich ganz drauf verzichten, wenn jedoch, dann reichen zwei Zeilen. Ansonsten ist der gesamte Vorfall zu schildern, und dann passt auch die Überschrift nicht mehr, sondern müßte wohl Auseinandersetzung mit Esther Schapira lauten. Weniger griffig, und sicher nicht aufregend, aber neutral gegenüber beiden Seiten.Oliver S.Y. 07:06, 14. Nov. 2007 (CET)

Frau Schapira hat sich zu ihren Beweggründen geäussert, warum sie erst jetzt diese Vorwürfe öffentlich gemacht hat. Sie wollte die Sache auf sich beruhen lassen. Erst durch die Song-Aktion mit Steinmeier, als Muhabbet in den Medien als Vorzeige-Integrierter präsentiert wurde, ist ihr der Kragen geplatzt. Hast Du den Spiegel-Artitkel nicht gelesen? Bzgl. Deiner Kritik des Nebensatzes zu Herr Taylan, er sei "Deutsch-Türke und Muslim" stimme ich durchaus zu, diese zusätzliche Information halte ich ebenfalls nicht für relevant.

Allerdings sehe ich schon einen Bezug zum Islamismus bzw. Extremismus, denn die Ermordung van Goghs ist, wie allgemein bekannt ist, islamistisch motiviert. Sollte Muhabbet diesen Mord tatsächlich ausdrücklich gebilligt haben, hätte er sich die Motive des Täters damit zu eigen gemacht. Ein Bezug zum Komplex Islamismus ist damit nicht künstlich "herbeigeschrieben", sondern tatsächlich gegeben. Die Distanzierung Muhabbets im Vorschlag 5 ist im übrigen wörtlich aus dem [ARD Interview zitiert. Es gibt also keinen Grund, etwas daran auszusetzen. Ich schlage vor, dass Du Dich zunächst etwas genauer bzgl. dieser Quellen informierst und dann mit Deiner Kritik loslegst. Von mir aus können wir aber gern auch Deine Formulierung aus dem Spiegel übernehmen, wenn Dir das so wichtig ist. Selbst wenn Muhabbet "geschubst" worden sein sollte, stünde dies in keinem Verhältnis zu den vorgeblichen Äusserungen Muhabbets bzgl. van Gogh und Hirsi Ali und wären damit ein zu vernachlässigendes Detail im Rahmen des Wikipedia-Artikels. Der Absatz ist durchaus sachlich, neutral und nicht einseitig. Ansonsten sage genau, an welcher Stelle das der Fall sein soll. Bzgl. des Titels könnte ich mir auch vorstellen "Auseinandersetzung mit Esther Schapira". Wichtiger, als der Titel, ist mir, dass die inhaltliche Darstellung ausreichend ist. Mein Vorschlag als nächste Kompromissline, inkl. 4 Deiner Änderungswünsche (Hintergrund Schapira, Erwähnung des religiösen HR von Taylan, Titel, Formulierung der Distanzierung aus Spiegel-Artikel) :

Vorschlag 6

Titeländerung des neuen Abschnitts in: "Auseinandersetzung mit Esther Schapira"

Text:

Kurz nach der Aufnahme des "Deutschland"-Liedes mit Bundesaußenminister Steinmeier erhob die Journalistin des Hessischen Rundfunks, Esther Schapira schwere Vorwürfe gegen Muhabbet: Sie sagte in einem Fernsehinterview für einen Beitrag des ARD Nachtmagazin , Muhabbet sei nach ihrer Preisverleihung für Ihren Film über die Ermordung Theo van Goghs auf sie und ihren Kollegen Kamil Taylan zugekommen und habe gesagt, dass van Gogh noch Glück gehabt hätte, dass er so schnell gestorben sei. Er hätte ihn in den Keller gesperrt und gefoltert. Dann soll Muhabbet hinzugefügt haben, dass auch Ayan Hirsi Ali den Tod verdient habe. Kamil Taylan bestätigte die Darstellung Schapiras.

Muhabbeth hat sich in den ARD-"Tagesthemen" zu den Vorwürfen geäußert. Er finde "jeglichen Mordaufruf katastrophal" und sagte: "Ich weise diese Anschuldigungen komplett zurück."

Ich denke, damit könntest Du jetzt besser leben, oder? Du siehst, Deine Behauptung, ich würde "meine" "Fassung, ohne jeden Abstrich, aber auch ohne Beachtung von Kritikpunkten durchsetzen" wollen, ist völlig haltlos. -- Christian Sütterlin 08:16, 14. Nov. 2007 (CET)

Süß, jetzt habt ihr seitenweise diskutiert, und im Artikel steht jetzt gar nichts mehr. Wirklich sehr unterhaltsam :) Damit dürften ja alle Seiten zufrieden sein, das Problem wurde einfach "wegdiskutiert", wie wohl so oft in der Wikipedia...

Ich verstehe die Logik dahinter auch nicht. Logisch wäre m.E. die Vorgehensweise, den Zustand vor der umstrittenen Löschung durch Oliver S.Y. wiederherzustellen, diesen Zustand durch den Admin zu sichern und dann auf der Diskussionsseite eine Kompromisslinie zu finden. Ausserdem findet ein in der Sache unstrittig relevante Information auf Wikipedia keine Erwähnung. Das kann ja wohl nicht sinnvoll sein. Beschwert euch am besten hier hier beim für die Sperrung und Löschung verantwortlichen Admin -- Martin Vogel, warum er so einen Unsinn macht. -- Christian Sütterlin 08:30, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe interessante Unterschiede zwischen den Artikeln über "Muhabbet" auf der einen Seite und "Mügeln" auf der anderen Seite. Während die Wikipedia bei "Mügeln" natürlich sofort die "Hetzjagd durch Mügeln" thematisierte und ohne jede Prüfung die ersten vagen Berichte freudig übernahm, wird hier bei Muhabbet komplett anders reagiert. Liegt es daran, dass in Mügeln die bösen Deutschen und hier der liebe türkische Sänger "Täter" ist? Man stelle sich vor, ein deutscher Sänger würde vor Zeugen aussagen er würde z.B. gerne Muslime im Keller foltern und töten! Wetten, dass es KEINE DISKUSSION gäbe?

Zu deiner Beruhigung: Harald Juhnke (Gott habe ihn selig), deutscher Sänger, hat zum Beispiel seinerzeit einmal eine oder mehr Restaurantrechnungen mit dem Namen Adolf Hitler unterschrieben (im Ausland, glaube ich!) und (dem Kellner gegenüber?) ausländerfeindliche Bemerkungen gemacht, was damals in Presse und Fernsehen noch größeren Niederschlag fand, aber nun mal auch keine enzyklopädisch relevante Episode seines Lebens ist. Es gibt weitere Beispiele über diese Handhabung. Im Fall von Muhabet scheint es mir auch noch eine Frage zu sein, ob die ganze Geschichte über Tagespresse hinaus Bedeutung haben wird. Deine plakativen, nach Händereiben wirkenden Bildzeitungsüberschriften "schwere Vorwürfe gegen Muhabbet" und überaus ausführlichen Schilderungen in einem gesonderten Abschnitt sind angesichts des Rests des wenig ausgearbeiteten Artikels, der noch nicht mal M.s feste Einbindung in die Ernst-Reuter-Initiative und Zusammenarbeit mit der Bundesregierung bei Integrationsprojekten hat, völlig überzogen. Man stelle sich analog einen neben den Überschriften "Karriere" und "Leben" gesonderten Abshnitt "Nazi-Affäre um Juhnke" im Juhnke-Artikel vor - unmöglich! Sperrung auf Zeit ist da schon gerechtfertigt, mit angemessenem Abstand wird es je nachdem nichts, ein Sätzchen oder eben etwas mehr sein, was dann in diesem Artikel darüber stehen sollte (der hat als Biografieartikel zu einer lebenden Person übrigens völlig andere Ansprüche - auch bezüglich der Persönlichkeitsrechte - als ein Artikel über einen Ort! Dein Vergleich mit Mügeln hinkt daher.) - das ein eigener Abschnitt nötig sein wird ist mehr als stark zu bezweifeln!

Zur Info: [2] --Minérve   ! Beatlefield ! 02:00, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich möchte hiermit die Löschung der User Oliver S.Y. und Martin Vogel wegen Vandalismus beantragen. 87.123.223.48 14:45, 14. Nov. 2007 (CET)

Da bist du hier falsch, das geht auf der Seite WP:VM. -- Martin Vogel 14:58, 14. Nov. 2007 (CET)

Was hab ich hier losgetreten, offenbar doch ein Thema, welches nicht so einfach einzufügen ist. Da es nun auf einen eigenen Abschnitt hinausläuft, Detailkritik, über das Genannte finden wir sowieso keinen Konsens. Ich würde den Vorschlag 6 wie folgt ändern:

Anlässlich der Aufnahme des "Deutschland"-Liedes mit Bundesaußenminister Steinmeier erhob die Journalistin des Hessischen Rundfunks, Esther Schapira schwere Vorwürfe gegen Muhabbet: Sie sagte in einem Fernsehinterview für einen Beitrag des ARD Nachtmagazin [15], Muhabbet sei nach ihrer Preisverleihung für Ihren Film über die Ermordung Theo van Goghs am 20.Oktober auf sie und ihren Kollegen Kamil Taylan zugekommen und habe gesagt, dass van Gogh noch Glück gehabt hätte, dass er so schnell gestorben sei. Er hätte ihn in den Keller gesperrt und gefoltert. Dann soll Muhabbet hinzugefügt haben, dass auch Ayan Hirsi Ali den Tod verdient habe. Kamil Taylan, welcher anschließend mit Muhabbet eine körperliche Auseinandersetzung hatte, bestätigte die Darstellung Schapiras. Muhabbeth hat sich in den ARD-"Tagesthemen" zu den Vorwürfen geäußert. Er finde "jeglichen Mordaufruf katastrophal" und sagte: "Ich weise diese Anschuldigungen komplett zurück." [16]

Was meinst Christian? Denke Anlass und Datum gehören auch dazu, und der Streit mit Taylan sollte auch erwähnt werden, um die "Fronten" zu klären.Oliver S.Y. 19:05, 14. Nov. 2007 (CET)

Nichts gegen einzuwenden, schliesslich hat Frau Schapira tatsächlich gesagt, dass dieses Deutschland Lied Anlass für ihren Vorwurf war. Ja, auch das Datum der Preisverleihung könnte rein. Das Datum der Aufnahme dann im Abschnitt "Werdegang". Muhabbets Manager Kühling behauptete zwar, Taylan habe Muhabbet nach der verbalen Auseinandersetzung "geschubst", aber selbst wenn es diesen "Schubser" gegeben hätte, wäre der wohl kaum der Anlass des Streits mit Taylan, sondern offensichtlich Muhabbets vorige Äusserungen. Daher Folgender Kompromissvorschlag:

Vorschlag 7

Im Abschnitt "Werdegang" einfügen:

Muhabbeth nahm am 12. November 2007 zusammen mit Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier, dem französischen Aussenminister Bernard Kouchner sowie anderen jungen Künstlern einen Song auf, mit dem für ein weltoffenes und tolerantes Deutschland geworben werden soll .

Neuer Abschnitt einfügen: "Auseinandersetzung mit Esther Schapira"

Text:

Anlässlich der Aufnahme des "Deutschland"-Liedes mit Bundesaußenminister Steinmeier erhob die Journalistin des Hessischen Rundfunks, Esther Schapira schwere Vorwürfe gegen Muhabbet: Sie sagte in einem Fernsehinterview für einen Beitrag des ARD Nachtmagazin , Muhabbet sei nach ihrer Preisverleihung am 20. Oktober 2007 für Ihren Film über die Ermordung Theo van Goghs auf sie und ihren Kollegen Kamil Taylan zugekommen und habe gesagt, dass van Gogh noch Glück gehabt hätte, dass er so schnell gestorben sei. Er hätte ihn in den Keller gesperrt und gefoltert. Dann soll Muhabbet hinzugefügt haben, dass auch Ayan Hirsi Ali den Tod verdient habe. Kamil Taylan bestätigte die Darstellung Schapiras.

Muhabbeth hat sich in den ARD-"Tagesthemen" zu den Vorwürfen geäußert. Er finde "jeglichen Mordaufruf katastrophal" und sagte: "Ich weise diese Anschuldigungen komplett zurück."

Was hältst Du davon? -- Christian Sütterlin 19:43, 14. Nov. 2007 (CET)

lasst doch die Unterstellungen bezüglich „das van Gogh noch Glück gehabt hätte“ usw. raus und schreibt doch einfach nur Muhabbet hätte sich bezüglich des Mordes an van Gogh abwertend über dessen Person und Einstellung geäußert. (abwertend = mir fällt gerade das passende Wort nicht ein) --Minérve  ! Beatlefield ! 19:53, 14. Nov. 2007 (CET)

Das hielte ich für seinerseits eine unzulässige Wertung bzw. verfälschende Darstellung. Schapira hat sich ja tatsächlich nicht abwertend zur Person Muhabbets geäussert. Die Kernaussagen von Frau Schapira sollten im übrigen schon rein, zumal diese so wiedergegeben sind, dass sich Wikipedia diese nicht zu eigen macht. -- Christian Sütterlin 20:00, 14. Nov. 2007 (CET)

sein Manager hat gesagt... ... Auch hätten sich er und Muhabbet über die unterschwellige emotionale Botschaft des Films geärgert, die sie als ressentimentgeladen und anti-muslimisch empfunden hätten. - das muss dann auch rein. --Minérve  ! Beatlefield ! 20:09, 14. Nov. 2007 (CET)

Ne, das wäre nicht relevant. Denn selbst wenn Muhabbet dies so empfunden hätte, müsste dies Emotion hinter der wiederholten Billigung des Mordes an van Gogh sowie die Drohung gegenüber Hirsi Ali zurücktreten. Diese ist doch das, was als im Kern als schwerwiegend zu bezeichnen ist. -- Christian Sütterlin 20:15, 14. Nov. 2007 (CET)

Grundsätzlich sollte der Abschnitt kompakt bleiben. Für die ausschmückenden Details gibts ja die Links zu den ausführlichen Artikeln. -- Christian Sütterlin 20:19, 14. Nov. 2007 (CET)

Meinereiner ist mit Vorschlag 7 als Kompromiss, welcher das Thema möglichst umfassend und möglichst neutral schildert 100% einverstanden.Oliver S.Y. 00:36, 15. Nov. 2007 (CET)

Gut, das ist doch mal ein erfreuliches Zwischenergebnis nach intensivster Diskussion. ;-) -- Christian Sütterlin 03:20, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich möchte den Vorschlag 7 ebenfalls unterstützen. Ich kann mich aber auch noch mit dem von Minérve vorgeschlagenen Zusatz "Auch hätten sich er und Muhabbet über die unterschwellige emotionale Botschaft des Films geärgert, die sie als ressentimentgeladen und anti-muslimisch empfunden hätten" durchaus anfreunden. Wenn's nach mir ginge, dürfte das gerne noch mit rein. Registered.user 14:26, 15. Nov. 2007 (CET)

Wenn wir damit anfangen, Details einzuarbeiten, anstatt uns auf die Kernaussagen zu beschränken, sprengen wir den Rahmen des Artikels. Ich bin dafür, den Absatz kompakt zu halten, indem man sich auf das Notwenigste beschränkt: was der Kern der Auseinandersetzung ist. Für Details können die Leser sich der verlinkten Quellen bedienen. -- Christian Sütterlin 17:23, 15. Nov. 2007 (CET)

...oder sich 3 Stunden Zeit nehmen die Diskussionsseite des Artikels durchzulesen :) Je mehr Details in den Absatz eingebaut werden, desto schwieriger wird es einen Konsens zu finden. Aber wie es scheint koennen wir uns ja auf Vorschlag 7 einigen. --Splette 17:38, 15. Nov. 2007 (CET)

"Je mehr Details in den Absatz eingebaut werden, desto schwieriger wird es einen Konsens zu finden." Ja, das auch. -- Christian Sütterlin 17:49, 15. Nov. 2007 (CET)

Aktuelles Zwischenergebnis einer Kompromisslinie ist Version 7, die ich hier auf Vorschlag von Oliver S.Y. hier an das Ende kopiere, um das Auffinden und damit die weitere Diskussion zu erleichtern:

Vorschlag 7a

---

Im Abschnitt "Werdegang" einfügen:

Muhabbeth nahm am 12. November 2007 zusammen mit Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier, dem französischen Aussenminister Bernard Kouchner sowie anderen jungen Künstlern einen Song auf, mit dem für ein weltoffenes und tolerantes Deutschland geworben werden soll .

Neuer Abschnitt einfügen: "Auseinandersetzung mit Esther Schapira", Text:

Anlässlich der Aufnahme des "Deutschland"-Liedes mit Bundesaußenminister Steinmeier erhob die Journalistin des Hessischen Rundfunks, Esther Schapira, schwere Vorwürfe gegen Muhabbet: Sie sagte in einem Fernsehinterview für einen Beitrag des ARD Nachtmagazin , Muhabbet sei nach ihrer Preisverleihung am 20. Oktober 2007 für Ihren Film über die Ermordung Theo van Goghs auf sie und ihren Kollegen Kamil Taylan zugekommen und habe gesagt, dass van Gogh noch Glück gehabt hätte, dass er so schnell gestorben sei. Er hätte ihn in den Keller gesperrt und gefoltert. Dann soll Muhabbet hinzugefügt haben, dass auch Ayan Hirsi Ali den Tod verdienen würde. Kamil Taylan bestätigte die Darstellung Schapiras.

Muhabbeth hat sich in den ARD-"Tagesthemen" zu den Vorwürfen geäußert. Er finde "jeglichen Mordaufruf katastrophal" und sagte: "Ich weise diese Anschuldigungen komplett zurück."

---

Diese Version enthält keine inhaltliche Veränderung zu Version 7, lediglich eine grammatikalische Berichtigung im drittletzten Satz: ursprüngl: Dann soll Muhabbet hinzugefügt haben, dass auch Ayan Hirsi Ali den Tod verdient habe. neu, wie oben. Ich glaube das ist grammatikalisch richtiger, weil die urspr. Version in der Vergangenheitsform ist, Hirsi Ali aber noch lebt.

Erbitte ggf. Verbesserungsvorschläge, ansonsten schlage ich vor, Version 7 einzustellen. -- Christian Sütterlin 01:09, 16. Nov. 2007 (CET)

^^ Mißverständniss, meinte eigentlich als Punkt 14 am Ende der gesamten Diskussion, da viele hier drüberwegscrollen.Oliver S.Y. 01:16, 16. Nov. 2007 (CET)

Hm, ja. Und wie findste die Lösung nun mit dem Anker ganz unten? :-) -- Christian Sütterlin 01:31, 16. Nov. 2007 (CET)

Aus Lizenzsicht bestimmt besser, bevor hier Beiträge von Usern kopiert werden, und sich jemand dran stört.Oliver S.Y. 01:33, 16. Nov. 2007 (CET)

Ok, vielleicht ist es besser diese Version aufgrund des Grammatikfehlers 7a zu nennen. -- Christian Sütterlin 01:39, 16. Nov. 2007 (CET)

Islamismus?

Ich mach mal einen neuen Abschnitt auf, da oben das Schlagwort Islamismus fiel. Dabei handelt es sich gemeinhin um eine politische Ideologie, wenn ich das richtig verstanden habe. Ob Muhabbet dieser Ideologie zuzuordnen ist, wage ich zu bezweifeln. Wenn, würde sich das durch erklärte Nähe zu einschlägigen Organisationen ergeben. Aber davon war bisher nirgends die Rede. Der Vorwurf er habe den Mord an Theo van Gogh zumindest nicht verurteilt (so lautet doch der Vorwurf, den man diskutiert?) begründet noch lange keinen "Islamismus". Wäre das alleine schon "Islamismus", wäre es auch "Islamismus", wenn man z.B. im letzten Krieg Israel-Hisbollah auf der Seite der Hisbollah stand (wie z.B. auch die libanesischen Christen). Oder anders gesagt: Wenn man die Bombardierung Dresdens verurteilt, ist man noch lange kein Nazi, und wenn man die Befreiung von Auschwitz begrüßt, noch lange kein Stalinist. -- Arne List 11:44, 14. Nov. 2007 (CET)

Ach herje, jetzt gehts aber ab. Also, in dem aktuellen Textvorschlag für den Artikel taucht das Wort Islamismus nicht auf - und das ist auch richtig so. Aber es geht um bedeutend mehr als nur 'den Vorwurf, er habe den Mord an Theo van Gogh zumindest nicht verurteilt'. Schau mal in den Referenzen nach. Den neusten Vorschlag für den Titel des neuen Abschnitts 'Auseinandersetzung mit Esther Schapira' finde ich irreleitend. Es geht in erster Linie doch um die Vorwürfe gegen ihn. Die Tatsache, dass diese Kontroverse innerhalb von 2 Tagen eine lange Diskussionsseite füllt ist für mich ein weiterer Hinweis darauf, dass das Thema für die Leser relevant ist und in den Artikel gehört. --Splette 12:27, 14. Nov. 2007 (CET)

Es ging nur um den Begriff "Islamismus", der ja auch in der jetzigen Kampagne völlig unreflektiert auftaucht. Ich wollte lediglich davor warnen, dies ebenso unreflektiert zu übernehmen, weil es zunächst einmal unbegründet erscheint. -- Arne List 12:36, 14. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: Oben ging es auch um "Extremismus". Auch das ist angesichts der behaupteten Dinge reichlich überzogen, solange man nicht inhaltlich nachweist, dass Muhabbet irgendwelchen politischen Extremisten nahe steht. -- Arne List 12:43, 14. Nov. 2007 (CET)

Ah, ok. Dann hatte ich dich falsch verstanden. Stimmt, gleich von Islamismus oder Extremismus zu sprechen ist völlig überzogen. --Splette 12:48, 14. Nov. 2007 (CET)

Bezogen auf Islamismus würde ich dem zustimmen. Aber nein, von Extremismus zu sprechen, ist ganz sicher nicht überzogen. Wer für Folter und Mord eintritt, der ist ein Extremist, egal, aus welcher Richtung er kommt. Registered.user 14:19, 15. Nov. 2007 (CET)

Kann dieser Kram bitte unter einer anderen Überschrift diskutiert werden? Hier geht es alleine um den Begriff des "Islamismus", der, wenn er nicht völlig inhaltslos ist, eine konkrete politische Ideologie meint. -- Arne List 13:26, 14. Nov. 2007 (CET)

In allen bekannten Vorschlägen für den Eintrag taucht das Wort Islamismus nicht auf - das vorweg. Es geht hier auch nicht darum, Muhabbet als Islamisten darzustellen. Vielmehr sollte dokumentiert werden, was Muhabbet von ernstzunehmender Seite vorgeworfen wird. Esther Schapira vom Hessischen Rundfunk und Herr Kamil Taylan sind prinzipiell als seriöse Journalisten einzustufen und nicht dafür bekannt, haltlose Verleumdungen in die Welt zu streuen. In den bisherigen Vorschlägen wird im übrigen klar zum Ausdruck gebracht, dass es sich um Vorwürfe Frau Schapiras gegen Muhabbet handelt und u.a. dadurch eine gebotene neutrale Distanz zu diesen Vorwürfen gewahrt. Obwohl in dem Kontext des Vorwurfs der Begriff Islamismus noch vertretbar wäre - die Welt spricht hier z.B. vom "Islamismus-Verdacht" - würde ich persönlich würde dennoch von einem derartigen Begriff absehen, da dies in Ausnahmefällen, in denen ein Leser diese Einschränkung des Vorwurfs oder des Verdachts nicht erkennt, dieser den falschen Eindruck erwecken könnte, dass es sich hier um eine Tatsachenbehauptung Wikipedia's handelt. Abgesehen davon, dass ich die den Begriffs "Islamismus" in diesem Zusammenhang aus vorstehenden Grund vorbehaltlich neuer Erkenntnisse eher vermeiden würde, muss aber auch zur Kenntnis genommen werden: sollte Muhabbet den Mord an van Gogh tatsächlich ausdrücklich gebilligt haben, hätte er sich die Motive des islamistischen Mörders damit zu eigen gemacht. -- Christian Sütterlin 17:56, 14. Nov. 2007 (CET)

Sorry, wenn ich jetzt erst antworte. Du schreibst: sollte Muhabbet den Mord an van Gogh tatsächlich ausdrücklich gebilligt haben, hätte er sich die Motive des islamistischen Mörders damit zu eigen gemacht. Auch das ist nicht korrekt, und das habe ich oben zu erklären versucht. Man kann auch etwas billigen, ohne sich mit den näheren, besonderen Motiven eines Täters zu identifizieren. Man kann zum Beispiel das Ergebnis einer Tat gut finden, aber nicht den Weg dorthin oder nicht die Begründung dafür. Das ist erst einmal eine theoretische abstrakte Betrachtung, aber da es sich beim Islamismus um eine politische Ideologie handelt, muss man sie ja auch entsprechend definieren und Motivationen entsprechend einsortieren können. -- Arne List 00:12, 15. Nov. 2007 (CET)

Interessant als Hintergundinfo finde ich auch dieser Artikel vom 14.11.2007 in der FAZ, in dem sich Frau Schapira nochmals zur Sache gegenüber der FAZ Stellung nimmt und sagt, dass sie ihre Aussagen auch unter Eid wiederholen würde. -- Christian Sütterlin 18:21, 14. Nov. 2007 (CET)

chill down...

ich bin mal so frech und trenne meine beiträge und die antworten und füge sie hier ein...

schon krass wie hier einige user reagieren, sobald was mit religionen, speziell dem islam, bekannt wird... viele kennen muhabbet gar nicht, haben noch nie was an dem artikel geschrieben, verbessert, hinzugefügt, etc., doch sobald er eine aussage macht, die halt einige hier stört (aus welchem grund auch immer), muss das gleich in den artikel... geht mal ein wenig an die frische luft und beruhigt euch... (nicht speziell an dich, Arnie List, sondern allgemein) --Baze 13:06, 14. Nov. 2007 (CET)

Sehen Sie, was eine Aussage für Eva Herman bewirkt hat. Meinen Sie das ernst? "sobald er eine aussage macht, die halt einige hier stört (aus welchem grund auch immer)"? Stört Sie diese Aussage nicht? Das er Folter anpreist und andere zum Mord aufruft? 84.58.251.76 13:21, 14. Nov. 2007 (CET)

Dann beschäftigen Sie sich mit der Materie. "Der Vorwurf er habe den Mord an Theo van Gogh zumindest nicht verurteilt (so lautet doch der Vorwurf, den man diskutiert?)" ist absoluter Quatsch.

Siehe hier: http://www.spiegel.de/kultur/musik/0,1518,517018,00.html "Offenbar ziemlich aufgebracht, so berichtet Schapira, habe Muhabbet sie angefahren: "Theo van Gogh hat noch Glück gehabt, dass er so schnell gestorben ist. Ich hätte ihn in den Keller gesperrt und gefoltert." Dann fügte er hinzu: "Auch Ayan Hirsi Ali hat den Tod verdient."" 84.58.251.76 13:29, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich kenne diese Berichte. Hier, in diesem Abschnitt und meinem Beitrag oben, geht es aber einzig um den Vorwurf des Islamismus. Damit ist eine bestimmte politische Ideologie gemeint, von der ich mir nicht vorstellen kann, dass Muhabbet ihr angehört. Nur das ist gemeint in meinem Beitrag. -- Arne List 13:32, 14. Nov. 2007 (CET)

@84.58.251.76: 1. keine ahnung wer eva herman ist, will ich auch nicht. 2. ja, ich meine alles ernst. 3. nein, mich stört diese aussage nicht. wär schön wenn das mein einziges problem wäre... --Baze 13:35, 14. Nov. 2007 (CET)

Die Tatsache, das Sie weder Eva Herman kennen noch sich an der Aussage über Folter und Mord stören, disqualifiziert Sie eigentlich von jeder sinnvollen Diskussion. Vielmehr sollte man solchen Leuten eine Teilnahme an Wikipedia verbieten. Routedesk 14:05, 14. Nov. 2007 (CET)

Mann. Mann, Mann, nun komm mal runter hier. Man muss sich nicht für jeden Medienhype ereifern. -- Arne List 14:32, 14. Nov. 2007 (CET)

(BK) die Eva hat an einem Brandmal der deutschen Geschichte gekratzt *nur mal so anmerk* ::::::: hat Muhabbet das auch getan? --Minérve  ! Beatlefield ! 14:45, 14. Nov. 2007 (CET)

ich hab bis jetzt nix von einem Mordaufruf gegen die Journalistin gelesen... --Minérve  ! Beatlefield ! 15:30, 14. Nov. 2007 (CET)

Hm, jemanden wegen seiner Ansichten foltern zu wollen und zum Mord an einer Frau aufrufen, die ihre Meinung geäußert hat... nein, das sind keine Brandmale der deutschen Geschichte. 84.59.25.2 15:18, 14. Nov. 2007 (CET)

@IP: weisst du, eigentlich interessiert mich diese diskussion gar nicht, und ich diskutiere auch (noch) nicht mit, ich sage nur, dass du mal runterkommen sollst... desweiteren hat mein vorredner schon gesagt, mann muss nicht jeden medienhype ereifern. erweitere lieber den artikel, und zwar sinnvoll. füge infos zu muhabbet's person ein, etc. das ganze geschwafel kann man in einem satz hinzufügen, mehr muss da nicht sein. der artikel ist sowieso klein genug... nichts persönlich gegen dich, aber hast du nichts besseres zu tun?? --Baze 15:33, 14. Nov. 2007 (CET)

wow, ich bin wieder schwer begeistert. 12 Stunden später, noch eine seite mehr diskussion, neue überschriften, persönliche anfeindungen, und vor allem *nach wie vor kein konstruktiver Hinweis im Artikel*- Wikipedia at its best ;)(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Davour1980 (Diskussion • Beiträge) )

mit 2 Bindestrichen und 4 Tilden unterschreiben --Minérve  ! Beatlefield ! 16:25, 14. Nov. 2007 (CET)

und 1 unsignierter beitrag... ;) --Baze 16:22, 14. Nov. 2007 (CET)

einer??? --Minérve  ! Beatlefield ! 16:25, 14. Nov. 2007 (CET)

in diesem abschnit... ;) --Baze 16:29, 14. Nov. 2007 (CET)

Also ich finde, das hier ist kein Vergleich zur Diskseite von Eva Herman, wo es nur so von Apologeten wimmelt. Obwohl: Das ist vielleicht der springende Punkt, wenn man schon diesen Vergleich zieht: Eva-Herman-Apologeten sind meist auch Theo-van-Gogh-Freunde... *duck* ;-) -- Arne List 17:01, 14. Nov. 2007 (CET)

Diese Äusserung passt zu deinem primitiven Niveau. -- Christian Sütterlin 12:06, 15. Nov. 2007 (CET)

nochmals: würdet ihr soviel mühe in den artikel stecken wie in diese sinnlose diskussion, wäre der artikel schon lange unter den lesenswerten... --Baze 02:55, 15. Nov. 2007 (CET)

weiter im text

Na schoen, dann lasst uns mal weiter inhaltlich ueber den Absatz diskutieren. Oben ist der Vorschlag 6 von Christian Sütterlin, an dem ja schon viel rumgebastelt wurde (also am Vorschlag, nicht am User) und der meiner Meinung nach neutral und gut formuliert ist. Ist der geeignet in den Artikel eingebaut zu werden? Und wenn nicht, was genau muss noch geaendert werden?

Noch was anderes. Der letzte externe Link im Artikel auf diese Seite sollte entfernt werden, da er kaum Informationen, dafuer aber jede Menge Werbemuell bietet. Einwaende? --Splette 17:42, 14. Nov. 2007 (CET)

vorschlag 6 ist ok, nur Dann soll Muhabbet hinzugefügt haben, dass auch Ayan Hirsi Ali den Tod verdient habe. Kamil Taylan bestätigte die Darstellung Schapiras. finde ich komisch... davon hab ich nie was gelesen...

der link sollte wirklich weg, aber es gibt noch 2 andere fehler die gerade ins auge stechen: die single von alpa gun ist schon lange erschienen und beim satz über flers album fehlt die auflösung fürs kursiv-geschriebene... --Baze 17:57, 14. Nov. 2007 (CET)

"finde ich komisch... davon hab ich nie was gelesen..." steht in allen Artikeln. Welt, Spiegel, such dir was aus. 84.59.7.158 18:09, 14. Nov. 2007 (CET)

die vorgebliche Aussage bzgl. Hirsi Ali findet man u.a. im als eine Quelle zum Vorschlag 6 hinterlegten Spiegel-Artikel, oder hier bei der Süddeutschen. -- Christian Sütterlin 18:15, 14. Nov. 2007 (CET)

Und wieso gehört dieser Klatsch in den Artikel? Es sieht doch so aus, dass die angebliche Äußerung in einem privaten Streitgespräch gefallen ist. Muhabbet will es so nicht gesagt haben, was man ihm gestern vorgeworfen hat. Heute ist das Thema in den Medien schon wieder vergessen, offenbar weil man ihm nichts weiter anhängen kann. Vielleicht sollte man die Sache abwarten, ob Muhabbet jetzt gerichtlich gegen diese Behauptungen vorgeht. -- Arne List 18:24, 14. Nov. 2007 (CET)

hatte heute Mittag versucht etwas bei focus oder Stern zu finden, entweder habe ich falsch gesucht oder es gibt dort wirklich nur Texte in Verbindung mit den beiden Außenministern... jedenfalls hatte ich dort nix von irgendwelchen vorwürfen gegen Muhabbet gelesen/gefunden... --Minérve  ! Beatlefield ! 18:45, 14. Nov. 2007 (CET)

Wer sich über das Thema in der gesamten Presse, nicht nur im "Stern", oder im "Focu"s informieren möchte, kann z.B. hier leicht die neusten Nachrichten dazu finden. -- Christian Sütterlin 18:51, 14. Nov. 2007 (CET)

ich rede vom Stern und Focus --Minérve  ! Beatlefield ! 19:09, 14. Nov. 2007 (CET)

Ja und? Inwieweit bilden die Erwähnung auf dem Stern und dem Focus jetzt den Massstab, ob ein Thema relevant ist? Erklär uns das mal. -- Christian Sütterlin 22:04, 14. Nov. 2007 (CET)

Das sind nicht die "neuesten Nachrichten", sondern das, was wir alle schon gestern wussten. Es ist nichts Neues hinzugekommen -- Arne List 19:20, 14. Nov. 2007 (CET)

Das was wir schon wissen und was hinsichtlich der Dokumentation hier auf dem Lemma von Muhabbet relevant ist, sind die Kernaussagen, die Muhabbet bzgl. van Gogh und Hirsi Ali gemacht haben soll. Diese änderen sich naturgemäss nicht. Wenn Dir Neuigkeiten wichtiger sind, dann solltest Du vielleicht auf die Newsticker Seite von Wikipedia gehen, so denn eine existiert. -- Christian Sütterlin 22:04, 14. Nov. 2007 (CET)

Das ist offensichtlich kein Klatsch. Hier handelt es sich um ernstzunehmende Vorwürfe, die selbstverständlich im Rahmen des Wikipedia-Artikels für Muhabbet relevant sind. Ich weiss nicht, wie du zu dieser Einschätzung kommst? Weil Du offensichtlich den Wiederhall in Presse als Massstab für die Relevanz dieses Vorfalls nimmst, möchte ich hinzufügen, dass auch seriöse Zeitungen, wie Spiegel oder Süddeutsche, Frankfurter Allgemeine Zeitung diesen Vorwurf entsprechend seiner Bedeutung durchaus ernstnehmen und keinesfalls als "Klatsch" behandeln. Massstab für die Relevanz im Rahmen des Artikels auf Wikipedia ist im übrigen nicht die Frequenz des Wiederhalls in der Presse. Aber da Du schon von Presse sprichst: heute ist dieser Artikel vom 14.11.2007 in der FAZ, in dem Frau Schapira zur Sache gegenüber der FAZ Stellung nimmt. U.a. sagt sie, dass sie ihre Aussagen auch unter Eid wiederholen würde. -- Christian Sütterlin 18:47, 14. Nov. 2007 (CET)

Dass Frau Schapira die Aussagen unter Eid wiederholen würde, kam auch schon gestern. Oder? Und wenn schon, dann wäre das die einzige Neuigkeit in der Sache, was darauf hindeutet, dass sie sich schon mal auf eine Klage gefasst macht. Ich finde die Vorwürfe übrigens in der Tat nicht besonders schwerwiegend. Es war ja wohl ein privates Streitgespräch. Wenn es jemand aufgezeichnet haben sollte, wüsste man, ob die Vorwürfe überhaupt stimmen. Solange das nicht bewiesen ist, steht Aussage gegen Aussage. Man könnte dann bezogen auf den biografischen Artikel hier von übler Nachrede sprechen. Oder soll im Artikel über Esther Schapira stehen, dass sie den Musiker Muhabbet öffentlich als Terrorbefürworter denunziert hat nach einem Streit auf einer After-Show-Party weil sie neidisch ist wegen Steinmeier, oder sonst welchen Gründen? Ach, das wäre unangemessen? Und wenn Muhabbet einfach recht hat? Deswegen meine ich, wir sollten es mit Steinmeier halten und die Sache deutlich tiefer hängen. Steinmeier sollte sich eigentlich in der Szene bestens auskennen als ehemaliger Geheimdienstkoordinator Beauftragter für die Nachrichtendienste des Bundes. Wenn er sagt, Muhabbet ist kein Islamist, dann kann man genauso den Artikel damit anfangen. -- Arne List 19:20, 14. Nov. 2007 (CET)

Zitat Arne List:Dass Frau Schapira die Aussagen unter Eid wiederholen würde, kam auch schon gestern. Oder?. Ne, wo? Bitte hier keine Behauptungen aufstellen ohne Belege. Sonst wird's lächerlich. Dass die Beschuldigungen in der Sache schwerwiegend und bzgl. der anschuldigenden Personen ernstzunehmend sind, liegt auf der Hand. Darüber brauchen wir uns nicht weiter zu unterhalten. Nicht nur das, sondern auch die Notwendigkeit Dokumentation dieses Vorfalls auf diesem Lemma ist unter den Usern grundsätzlich unstrittig. -- Christian Sütterlin 19:53, 14. Nov. 2007 (CET)

Meine Güte, das ist eine einzige winzige Zusatzinfo, die an der bisherigen Lage nichts ändert. Dass Frau Schapira das gerne unter Eid aussagen will, kann genauso auch ein Bluff sein, weil sie denkt, da kommt eh nix. Vielleicht hat sie recht, und Muhabbet verfolgt die Sache nicht weiter, aber wer weiß. Schwerwiegend ist hier erstmal die versuchte Rufschädigung von Muhabbet. Die angeblichen Äußerungen von Muhabbet selbst sind nicht weiter schwerwiegend, solange es nicht ein Indiz für noch ganz andere Dinge bei ihm sind. Da diese "anderen Dinge" aber bisher nicht vorgelegt werden, bleibt es bei einer Verdächtigung aufgrund eines privaten Streitgesprächs. Was da vorher für Worte gefallen sind, wissen wir nicht. Ich vertraue Steinmeier, der meint, Muhabbet sei kein Islamist. Steinmeier wird an dem Punkt einfach wissen, mit wem er es zu tun hat. Alles andere wäre purer Leichtsinn in seiner Stellung. Gut, das mag jetzt Spekulation sein, aber ich finde es wahrscheinlicher, als das an der Sache ernsthaft was dran ist, die gestern so hochgekocht wurde. Eine "Notwendigkeit der Dokumentation" bestünde dann übrigens bei allen Beteiligten, wie ich oben sagte, denn sonst wäre es nicht NPOV. Das alleine zeigt schon, dass Wikipedia in so einer Sache nicht der richtige Ort ist, um mediale Aufreger brühwarm zu verbreiten, egal, ob am Ende die ganze Sache nach hinten losgeht. Hier besteht eben keine "Notwendigkeit", zumal Muhabbet selbst die Vorwürfe abstreitet und von Steinmeier gedeckt wird. Noch einmal: Soll man nicht damit anfangen? Oder wäre DAS POV? Na? -- Arne List 20:57, 14. Nov. 2007 (CET)

"Die angeblichen Äußerungen von Muhabbet selbst sind nicht weiter schwerwiegend"? Ich bin schockiert. Muhabbet soll nicht nur -- in unaufgeregtem Ton, wie in der FAZ von morgen nachzulesen ist, nicht im energischen Streit -- darüber phantasiert haben, wie er Herrn van Gogh zwei Wochen lang in einem Keller foltert (auf dessen abschließende Ermordung mochte er in der folgenden Diskussion dann doch noch gnädig verzichten), er hat angeblich auch noch die Ermordung von Frau Hirsi Ali gefordert. In seiner Religion gedemütigt habe er sich durch Filmausschnitte gefühlt, die mit Koranversen beschriebene nackte weibliche Haut zeigten. Gleichzeitig produziert er sich als Integrations- und Vorbildfigur für deutsche Migranten. Das soll alles nicht weiter schwerwiegend sein -- ist das also die mehrheitsfähige Meinung hier in der deutschen Wikipedia? Gerüchte hin oder her: Die Diskussion, ob man sich an diesen Gerüchten beteiligen will, halte ich für berechtigt und nachvollziehbar. Auch mit dem vorläufigen Entfernen dieser Gerüchte, solange nicht mehr Substanz dahinter ist, kann ich mich arrangieren. Die Duldung und Verharmlosung extremster Gewalt hier in den Kommentaren halte ich jedoch für untragbar. Ich bin schlichtweg angewiedert. 87.123.223.48 21:56, 14. Nov. 2007 (CET)

Nunja, es geht hier nicht um einen Streit zwischen Hip-Hop Stars, wo schon mal übers Ziel hinausgeschossen wird und die gegenseitigen Beleidigungen und Vorwürfe sicherlich nicht immer Wikipedia-Relevanz haben. ;-) Die Anschuldigungen kommen aber in diesem Fall durchaus von ernstzunehmender Seite und die Dokumentation solch schwerwiegender Vorwürfe in kompakter Form mit Hinweis auf weitergehende Informationen, sollte eigentlich selbstverständlich sein. -- Christian Sütterlin 22:14, 14. Nov. 2007 (CET)

"Die Anschuldigungen kommen aber in diesem Fall durchaus von ernstzunehmender Seite und die Dokumentation solch schwerwiegender Vorwürfe in kompakter Form mit Hinweis auf weitergehende Informationen, sollte eigentlich selbstverständlich sein." -- Das finde ich auch; das ist für mich aber noch diskutierbar. Arne Lists Beteuerungen, dass das Eintreten einer in der Öffentlichkeit stehenden Person für religiös begründete Folter und Ermordung "nicht schwerwiegend" sei, im Gegensatz zu einer vermeintlichen "Rufschädigung von Muhabbet", die hier in einem Atemzug unterstellt wird, halte ich aber nicht mehr für tragbar. Kann man diesen Benutzer hier irgendwo bei Wikipedia anzeigen, so dass sich Leute in verantwortungsvolleren Positionen das Verhalten dieses Mitgliedes mal genauer anschauen und eventuell Sanktionen aussprechen? 87.123.223.48 22:31, 14. Nov. 2007 (CET)

Sorry, aber die Behauptungen, dass Frau Schapira schon gestern ihre Bereitschaft zum Eid bekundet hätte, kam von Dir und ist, wie du nun einräumen musst, schlicht falsch. Schonmal etwas von Glaubwürdigkeit und Sachlichkeit gehört? Dann Deine Ansicht, die Anschuldigungen gegen Muhabbet seien nicht schwerwiegend. Ich wiederhole mal sinngemäss die Äusserungen, die Muhabbet gesagt haben soll: van Gogh habe noch Glück gehabt, dass er so schnell gestorben sei. Er hätte ihn in den Keller gesperrt und gefoltert. Dann soll Muhabbet hinzugefügt haben, dass auch Ayan Hirsi Ali den Tod verdient habe. Nicht schwerwiegend? Lächerlich. ;-) -- Christian Sütterlin 21:37, 14. Nov. 2007 (CET)

Es ist doch egal, ob die Meldung mit der Bereitschaft zur Aussage unter Eid bei Schapira bereits gestern abend gebracht wurde, oder heute morgen. Es ist geradezu absurd, mir hier eine "Behauptung" unterzujubeln, wo es lediglich um den mangelnden Neuigkeitswert bei solchen Details geht. Die Vorwürfe waren seit gestern nachmittag immer die gleichen, und erst eben durch die Vorabveröffentlichung des morgigen Interviews in der FAZ kam überhaupt etwas neue Substanz in die Sache. Nur das meine ich. Kommen wir also zum eigentlichen Thema und bleiben hoffentlich auch dabei: Ich finde die Anschuldigungen gegen Muhabbet strafrechtlich irrelevant und daher nicht schwerwiegend. Vielleicht ist es eine schwerwiegende Rufschädigung, aber gegen die kann sich Muhabbet ja noch wehren. Ich warte also auf ein Interview mit ihm. Vorher weiß man einfach zu wenig, was er eigentlich zu dem Fall meint. -- Arne List 22:22, 14. Nov. 2007 (CET)

"Ich finde die Anschuldigungen gegen Muhabbet strafrechtlich irrelevant" -- Mag sein, dazu fehlt mir die Kompetenz, das beurteilen zu können; "daher nicht schwerwiegend" -- das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: es geht hier schließlich um ideologische Unterstützung von Mord und Folter, nicht von irgendwem, sondern von jemandem, der sich deutschen Migranten als Identifikationsfigur anbietet. Es macht mich wütend und traurig, so etwas lesen und dann auch noch hilflos zusehen zu müssen, dass sich Leute wie Sie, die sich offenbar in der Wikipedia (unter anderem in der verantwortungsvollen Position eines Administrators!) fest verankert haben, mit ihrer menschenverachtenden Agitation auch noch durchzusetzen vermögen. 87.123.223.48 22:40, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich verweise auf den unten stehenden Abschnitt "Metadiskussion". Du unterstellst mir hier Dinge, die ich einfach nicht gesagt habe. Ich bezog "schwerwiegend" auf strafrechtliche Relevanz. "Schwerwiegend" in Bezug auf die Rufschädigung kann ich nicht beurteilen. Das muss Muhabbet selber erklären. Aus seiner persönlichen Sicht ist die Anschuldigung vielleicht wirklich "schwerwiegend", aber halt nicht für mich als Betrachter, da ich nur nach der strafrechtlichen Relevanz gegangen bin. Deine sonstigen Angriffe gegen meine Person ignoriere ich besser. -- Arne List 23:49, 14. Nov. 2007 (CET)

Es geht hier nicht um den Neuigkeitsfaktor des Themas, derartiges ist für Wikipedia als Enzyklopädie in der Tat nur von untergeordneter Bedeutung. Im Kern geht es vielmehr um die in unzweifelhaft schwerwiegenden Vorwürfe von Frau Schapira. Diese bilden - zusammen mit dem seriösen Hintergrund von ihr und Herrn Tyalan eindeutig genügend Relevanz, um diesen Vorfall hier auf dem Lemma Muhabbet zu dokumentieren. Was mir übrigens an dir auffällt ist aber, dass du dich mehrfach verharmlosend bzgl. der Ermordung von van Gogh äusserst. Dazu etwa, daran, dass Muhabbet sich billigend bzgl. van Gogh's Ermordung geäussert haben soll, hast du wortwörtlich gesagt: "Ich finde die Vorwürfe übrigens in der Tat nicht besonders schwerwiegend." Diese menschenverachtende Haltung sagt schon einiges über deinen Charakter und deine Motivation hier aus, finde ich. -- Christian Sütterlin 22:43, 14. Nov. 2007 (CET)

Wikipedia ist kein Newsticker. -- Martin Vogel 19:59, 14. Nov. 2007 (CET)

Auf wen und was beziehst Du Dich? -- Christian Sütterlin 20:02, 14. Nov. 2007 (CET)

Du wirst es kaum glauben. Auf Muhabbet. -- Martin Vogel 20:03, 14. Nov. 2007 (CET)

Die Dokumentation dieses Vorfalls hat nicht den Charakter eines Newstickers. Es ist offenkundig, dass die Vorwürfe schwerwiegend sind und zum Lemma Muhabbet gehören. Sie willkürlich zu unterdrücken, wäre unangemessene Zensur. -- Christian Sütterlin 20:09, 14. Nov. 2007 (CET)

"Theo van Gogh hat noch Glück gehabt, dass er so schnell gestorben ist. Ich hätte ihn in den Keller gesperrt und gefoltert." Dann fügte er hinzu: "Auch Ayan Hirsi Ali hat den Tod verdient.""

Arne List schreibt dazu: "Ich finde die Vorwürfe übrigens in der Tat nicht besonders schwerwiegend." Damit ist eigentlich alles gesagt. Solche Aussagen ekeln mich an. 84.59.16.54 20:24, 14. Nov. 2007 (CET)

Zur Glaubwürdigkeit von Esther Schapira vs. Muhabbet hier mal einer seiner Songtexte: http://www.songtexte.tv/muhabbet--iki-pa/songtext/415353_im-westen.htm Fickfressen, fageds(schwule),Bitches, schwuchteln euer Kopf leer. Diese Stadt ist voller Schwuchteln und Schlampen, oberflächlicher Ottos und richtig linken Ratten.

Aber ihr verteidigt mit Sicherheit den Richtigen. Routedesk 20:37, 14. Nov. 2007 (CET)

Erinnert mich schwer an Eminem: Man mag ihn lieben oder hassen, dazwischen gibt es nichts. --Minérve  ! Beatlefield ! 20:39, 14. Nov. 2007 (CET)

Doch, dazwischen gibt es einen Wikipedia-Artikel :-) -- Arne List 21:13, 14. Nov. 2007 (CET)

So, nun gibt es wirkliche Neuigkeiten, nämlich eine Vorabveröffentlichung des morgigen Interviews mit Frau Schapira in der FAZ. Jetzt kommt also etwas Licht ins Dunkel, was überhaupt gemeint ist. -- Arne List 21:37, 14. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel ist interessant und verdeutlicht nochmal den Standpunkt von Frau Schapira. Aber was soll an dem vorher unklar gewesen sein? Im Kern geht es bei de Thema doch um die angeblichen Äusserungen Muhabbets bzgl. van Gogh und Hirsi Ali. Daran hat sich nichts geändert. Es dürfte jedenffalls dem letzten hier klar sein, dass das Thema in Bezug auf das Lemma Muhabbet relevant ist und nicht den Charakter einer "Newsticker-Meldung" hat. Und damit meine ich ausdrücklich auch den Admin -- Martin Vogel sowie Arne List. -- Christian Sütterlin 21:50, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich finde, man sollte erstmal das gesamte Interview in der morgigen Printausgabe abwarten. Denn dann weiß man überhaupt erstmal, was Frau Schapira eigentlich bedrückt. Interessant fand ich ihre Einlassung, dass man van Gogh wegen Beleidigung hätte anzeigen müssen, anstatt ihn zu ermorden. Das klingt für mich so, als wenn ihr der Tatbestand der Beleidigung durchaus bewusst ist. -- Arne List 22:12, 14. Nov. 2007 (CET)

Was "Frau Schapira eigentlich bedrückt" wissen wir schon länger. Die Kernaussagen von Frau Schapira sind nun schon seit Tagen bekannt. Dass Du diese nicht weiter schlimm findest, sagt mehr über deinen Charkter aus, als über das eigentliche Thema. Es ist eine Unverschämtheit, dass du dich hier mehrfach verharmlosend zum Mord an van Gogh äusserst. Abgesehen davon behauptest du ständig Dinge, die Du nicht belegen kannst, oder verdrehst Tatsachen. So hat Frau Schapira sich keineswegs die Position zu eigen gemacht, wonach der Film von van Gogh den Tatbestand der Beleidigung erfüllen würde, sondern sie wies klar darauf hin, dass es gerechtfertigt gewesen wäre, Anzeige zu erstatten (und zwar aus der Sicht des Beleidigten), aber nicht van Gogh zu ermorden. In Zukunft unterlasse die Verharmlosungen des Mordes an van Gogh. -- Christian Sütterlin 22:28, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich habe die Aussage von Frau Schapira so verstanden, dass wenn man sich von van Goghs Film beleidigt gefühlt hat, dass man ihn ja hätte anzeigen können. Das habe ich in ihrer eigenen Darstellung so verstanden, dass sie ihrem Gesprächspartner Muhabbet klar machen wollte, dass eine Beleidigung keinen Mord rechtfertigt, dass sie ihm aber gleichzeitig zugesteht, sich beleidigt zu fühlen. Warum sollte ich denn Frau Schapira unterstellen, dass sie nicht weiß, dass der Film "Submission" für Muslime generell eine Beleidigung darstellt? Ich denke, das kommt in ihrem Dokumentarfilm auch rüber. Die Frage im Fall van Gogh ist eher, wie man in einer freien Gesellschaft damit umgeht. Da hat sie natürlich vollkommen recht, dass für Beleidigungen der Rechtsweg da ist, aber sicher nicht die Lynchjustiz. -- Arne List 23:10, 14. Nov. 2007 (CET)

Richtig. Ob van Goghs Film jetzt beleidigend ist oder nicht, ist gar nicht Bestandteil der Debatte. Ehrlich gesagt habe ich selbst diesen Film und auch den von Frau Schapira gar nicht gesehen, ich selbst bin also gar nicht in der Position, mir ein Urteil darüber anmaßen zu können. Was aber gar nicht geht, egal wie diese Filme gestrickt sind, ist Folter und Mord ideologisch zu unterstützen bzw., wie Arne List hier, solche Unterstützung (die ja erst mal noch nur als Anschuldigung im Raum steht, gleichwohl von respektabler Seite) wiederholt kleinzureden und zu tolerieren. Ich fordere Konsequenzen für den Administrator Arne List. 87.123.223.48 22:50, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich habe beide Filme gesehen. Das unterscheidet uns also schon mal in Hinblick auf unser Urteilsvermögen in dieser Frage. Ich sehe übrigens auch keinen Hinweis bisher, dass Muhabbet den Mord an van Gogh ideologisch unterstützt haben soll. Das halte ich nach dem derzeitigen öffentlich gemachten Stand für eine überzogene Interpretation. Sonst müsste er ja auch sonst ideologisch in so einer Richtung zu verorten sein, und das glaube ich nicht, dass er das ist, denn sonst käme es nicht zur Zusammenarbeit mit der Bundesregierung. Ich finde es daher bedenklich, dass wenn ich Steinmeiers Position vertrete, mir an den Kopf geworfen wird, ich würde hier irgendwelche Dinge gutheißen, wie zum Beispiel den Mord an Theo van Gogh. Absurder Gedanke. -- Arne List 23:20, 14. Nov. 2007 (CET)

"Ich habe beide Filme gesehen. Das unterscheidet uns also schon mal in Hinblick auf unser Urteilsvermögen in dieser Frage" -- was insofern irrelevant ist, dass es hier gar nicht um den Inhalt dieser Filme geht, selbst nicht peripher. "Ich sehe übrigens auch keinen Hinweis bisher, dass Muhabbet den Mord an van Gogh ideologisch unterstützt haben soll" -- im juristischen Kontext werden Zeugenaussagen jedenfalls als Hinweise, Anhaltspunkte gewertet. Ob diese Zeugenaussagen verlässlich sind, ist eine ganz andere Frage, die noch geklärt werden muss, aber sie sind zunächst einmal ein ernstzunehmender Hinweis, dem man nachgehen kann und in bestimmten Fällen sogar nachgehen muss. Gehen wir doch mal an den Kern der Sache und sprechen Klartext, ohne Herumzudrucksen: Die Vorwürfe, um die es hier geht -- sind sie es wert für Sie, ernstgenommen zu werden, so dass man ihnen weiter nachgeht (mit offenem Ausgang natürlich)? Ja oder nein? "Das halte ich nach dem derzeitigen öffentlich gemachten Stand für eine überzogene Interpretation" -- nochmal hätte ich gerne eine klare Antwort: Wenn jemand Mord und Folter verteidigt und sogar für noch lebende Personen fordert, egal ob im privaten Gespräch oder öffentlich, ist das dann Ihrer Ansicht nach eine Art von ideologischer Unterstützung? Ja oder nein? Nochmal: Die Frage, ob Muhabbet das wirklich getan haben soll, ist eine ganz andere, die noch geklärt werden muss. "Sonst müsste er ja auch sonst ideologisch in so einer Richtung zu verorten sein, und das glaube ich nicht, dass er das ist, denn sonst käme es nicht zur Zusammenarbeit mit der Bundesregierung" -- Entschuldigung, aber in der Wikipedia wird doch das sogenannte NPOV immer hochgehalten, oder? Was Sie oder ich glauben, das tut doch nun gar nichts zur Sache. Sie oder ich, wir können auch nichts zur Klärung in dieser Sache beitragen, wir können im Rahmen der Wikipedia nur dokumentieren. "Ich finde es daher bedenklich, dass wenn ich Steinmeiers Position vertrete, mir an den Kopf geworfen wird, ich würde hier irgendwelche Dinge gutheißen, wie zum Beispiel den Mord an Theo van Gogh. Absurder Gedanke" -- In der Tat ein absurder Gedanke, noch absurder ist allerdings, wie Sie hier die Tatsachen verdrehen. Sie haben hier nicht "Steinmeier Position" vertreten, wie immer diese aussehen mag, Sie haben mehrfach geäußert, dass an Sympathiebekundungen für Mord und Folter sowie an im privaten Kreis geäußerten Morddrohungen gegenüber Dritten prinzipiell erstmal nichts auszusetzen sei, und dass dieses Verhalten nicht von öffentlichem Interesse sei, wenn es einem selbsterklärten Integrationsvorbild vorgeworfen wird. 87.123.223.48 23:59, 14. Nov. 2007 (CET)

Na, das war ja viel Text :-) Ich versuche mal, einen Kern herauszufinden, auf den ich antworten kann: Ich habe keineswegs gesagt, dass an solchen Äußerungen nichts auszusetzen wäre. Ich habe nur gesagt, dass ich sie nicht für so schwerwiegend halte, wie sie hier dargestellt werden. Offenbar wurde ich da gezielt missverstanden, denn ich bezog das auf die strafrechtliche Relevanz solcher Äußerungen im privaten Kreis. Ich vermute mal, Muhabbet hat juristisch gesehen sogar die besseren Karten. Wie es moralisch aussieht, ist wieder eine andere Frage. Ich halte mich da mit einer Bewertung zurück, zumal das hier die Wikipedia ist, wo Artikel entstehen, die eben nicht moralisch werten sollen. Das meine ich mit NPOV. -- Arne List 00:27, 15. Nov. 2007 (CET)

"Ich bezog das auf die strafrechtliche Relevanz solcher Äußerungen im privaten Kreis" -- das ist jetzt endlich mal eine Aussage. Ich stelle mir aber die Frage, wer hier wen missverstanden hat. Niemand hat in dieser Diskussion bisher die Position vertreten, dass diese Äußerungen aufgrund von strafrechtlicher Relevanz dokumentationswürdig und nachprüfenswert wären. Das war gar nicht das Thema. Es ging und geht hier vor allem um die symbolische Bedeutung des Vorgangs. 87.123.223.48 00:44, 15. Nov. 2007 (CET)

Metadiskussion

Arne List ist kein Administrator, sondern ein gewöhnlicher Benutzer. Er sollte besser achtgeben, wie er sich im Zusammenhang mit derart sensiblen Theman äussert, sonst ist eine Antrag auf Sperrung beim Admin fällig. -- Christian Sütterlin 22:57, 14. Nov. 2007 (CET)

Laut Selbstauskunft ist er auf der färöischen Wikipedia Administrator. Gut, das ist hier die deutsche Wikipedia. Ich bezweifle aber, dass Arne List seine Überzeugungen wechselt, wenn er von hier nach da hinüber "switcht". Insofern sollte man den dortigen Kollegen auch mal einen Tipp geben, wen sie sich da in verantwortungsvoller Position ins Haus geholt haben. Was Arne List hier abgelassen hat und weiter verteidigt, das ist mehr als eine versehentliche Unverschämtheit. Das ist ideologisch hochbedenklich. 87.123.223.48 23:16, 14. Nov. 2007 (CET)

Gute Idee. Willst Du das in die Hand nehmen? -- Christian Sütterlin 23:22, 14. Nov. 2007 (CET)

Du scheinst angemeldeter Benutzer zu sein und hast dich hier in der Diskussion schon viel mehr engagiert, deshalb wäre es mir lieber, wenn du das übernehmen könntest. Hinzu kommt ja noch, dass wahrscheinlich aus guten Gründen anonymen Nutzern erstmal eine gewisse Skepsis entgegengebracht wird. Ich habe mich nur maßlos aufgeregt und mich deshalb ausnahmsweise mal wieder hier an einer Diskussion beteiligt, bis auf ein paar kleinere sachliche und orthographische Korrekturen bin ich kein sehr aktiver Wikipedia-Nutzer und auch mit den Vorgehensweisen hier nur mäßig vertraut. Zur Not würde ich es aber versuchen, wenn das kein Anderer übernehmen mag. In dieser Sache hier ist mir viel darum gelegen. 87.123.223.48 23:29, 14. Nov. 2007 (CET)

@IP und Christian Sütterlin: Ich störe ja ungerne, aber das hier ist Wikipedia und kein Diskussionsforum. Ihr unterstellt mir hier persönliche Einstellungen, die ich überhaupt nicht geäußert habe, insbesondere, dass ich den Mord an Theo van Gogh gutheißen würde. Das ist absurd. Ich habe mich bisher überhaupt nicht dazu geäußert, was ich persönlich darüber denke, und Wikipedia ist auch nicht der Ort dafür. Hier geht es um den Artikel Muhabbet. Und ich vertrete die Meinung von Steinmeier, dass die Sache viel zu hoch gekocht wird, zumal Muhabbet offensichtlich kein Islamist ist, ein Vorwurf in diese Richtung also übertrieben ist. Man könnte auch sagen rufschädigend. Nun weiß ich ja nicht, was euch so umtreibt, aber in mir habt ihr euch irgendwie das falsche Opfer ausgesucht. Denn das, was ihr mir unterstellen wollt, habe ich weder gesagt, noch werde ich es sagen, einfach aus dem Grund, weil ich es weder gedacht habe noch denken werde. Falls euch wirklich interessiert, wie ich über den Fall Theo van Gogh denke, dann könnt ihr mir ja privat mailen. -- Arne List 23:40, 14. Nov. 2007 (CET)

"Ich störe ja ungerne, aber das hier ist Wikipedia und kein Diskussionsforum" -- Sie stellen sich also über uns und fühlen sich in dieser Position dazu privilegiert, uns hier zur Ordnung zu rufen? Interessant. "Ihr unterstellt mir hier persönliche Einstellungen, die ich überhaupt nicht geäußert habe, insbesondere, dass ich den Mord an Theo van Gogh gutheißen würde" -- BITTE hören Sie ENDLICH auf, die Tatsachen zu verdrehen. Das hat hier bis jetzt niemand behauptet. Es geht einzig und allein darum, dass für Sie die Verherrlichung von Mord und Folter sowie Morddrohungen einen tolerablen Diskursbeitrag darstellen. Das ist INAKZEPTABEL, insbesondere für einen Administrator. 87.123.223.48 00:12, 15. Nov. 2007 (CET)

Hm, dann kann ich auch nicht helfen. Wir reden wohl aneinander vorbei. -- Arne List 00:14, 15. Nov. 2007 (CET)

Ja, Sie weigern sich (jetzt schon seit Tagen, darf man sagen, ist hier ja gut dokumentiert) beharrlich, ernsthaft auf Diskussionsangebote einzugehen. Sie drehen Anderen die Worte im Mund herum, indem Sie Diffamierungen gegen sich konstruieren (s.o.), die so nicht gefallen sind, beschäftigen sich in Ihren Beiträgen mit irrelevanten Mätzchen (sind die Filme für Muslime beleidigend oder nicht?), die in diesem Kontext nichts zur Sache tun, und auf eindeutige Fragen reagieren Sie mit Ausflüchten, wenn überhaupt. 87.123.223.48 00:33, 15. Nov. 2007 (CET)

"Opfer" -- auch eine interessante Wortwahl. Wer sich lediglich an der Diskussion beteiligt und Sie also mal kritisch dabei angeht, will Sie gleich zum "Opfer" machen, ja? Soll man das so interpretieren? Keine kritischen Nachfragen, wenn man nicht zum brutalen Täter werden will? 87.123.223.48 00:33, 15. Nov. 2007 (CET)

höre bitte auf zu provozieren --Minérve  ! Beatlefield ! 00:20, 15. Nov. 2007 (CET)

Wo liegt die Provokation, bitte? Mir geht es darum, die manipulative Gesprächsführung von Arne List deutlich zu machen. Ich habe mich nur in dem von ihm bemühten Bild bewegt. 87.123.223.48 00:31, 15. Nov. 2007 (CET)

die Art wie du Arne angreifst kommt sehr provokant rüber. Ich weiß nicht ob dir dies klar ist, hoffe es allerdings und bitte dich nochmals darum einen sachlicheren Ton ohne Seitenhiebe zu wählen. --Minérve  ! Beatlefield ! 00:54, 15. Nov. 2007 (CET)

In Ordnung. Ich bevorzuge die Wortwahl, dass ich die Dinge zugespitzt habe, das kann man dann auch provokant nennen. Ich lege aber Wert darauf, dass es mir dabei um die Sache ging und geht. Dieses Herumlavieren und die manipulative Gesprächsführung muss ein Ende haben, wenn wir hier zu Ergebnissen kommen wollen. Es ist schon viel zu viel unnütz herumdiskutiert worden. In dem Bild, das hier von Arne List gemalt wurde, sucht sich der marodierende Mob auf dieser Diskussionsseite ein unschuldiges, wehrloses Opfer in ihm, auf das er dann munter mit vereinten Kräften einschlagen kann. Ich finde mich in diesem Bild nicht wieder, und Christian Sütterlin sicherlich auch nicht. Das ist ganz schlechter Stil, sich auf diese Art und Weise gegen Kritik immunisieren zu wollen, und ich kann das nicht unkommentiert durchgehen lassen. 87.123.223.48 01:31, 15. Nov. 2007 (CET)

Grundsätzlich möchte ich hier eine Lanze für den User 87.123.223.48 brechen, der nun wohl Registered.user heisst: er hat sich hier engagiert insbesondere gegen eine menschenverachtenden Äusserung von Arne List gewendet: Arne List hat zu den Äusserungen, die Frau Schapira Muhabbet vorwirft, wonach Muhabbet die Ermordung von van Gogh billigt, gesagt: "Die angeblichen Äußerungen von Muhabbet selbst sind nicht weiter schwerwiegend". Eine derartige Einstellung ist menschenverachtend und ich unterstütze User Registered.user ausdrücklich dabei, dass Leute wie Arne List aufgrund dieser Entgleisungen zur Ordnung gerufen werden, das kann, aber muss m.E. zunächst nicht unbedingt administrativ sei. Ich gehe davon aus, dass Arne List zu gegebener Zeit die Klappe hält und nicht wieder in dieses primitive Niveau absteigt. -- Christian Sütterlin 18:38, 15. Nov. 2007 (CET)

@Christian: Sockenpuppe...? von wem? der IP oder eher von jemand anderem aus dieser Diskussions*ähm...*runde... so wie du und die ehemalige IP euch bei Arne in die Hände spielt, liegt der Verdacht sehr nahe...
Zumal es auf dieser Diskussionsseite um den Artikel zu Muhabbet geht und nix anderes hier zu suchen hat! Verlegt eure Anschuldigungen und sonstigen Kram bitte auf eine andere Diskussionsseite und kümmert euch auf dieser hier nur (!) um die Formulierung des betreffenden Textteils. *HA&Z* das artet schon in persönlichen Angriff aus... --Minérve  ! Beatlefield ! 19:00, 15. Nov. 2007 (CET) (Bevor einer fragt HA&Z = "Himmel, Arsch & Zwirn")

Was soll diese lächerliche Unterstellung, ich und Registered.user seien diesselbe Person. Grundsätzlich ist Registered.user's und meine Kritik an Arne List's Äusserung wohlbegründet und leicht nachvollziehbar. Man muss hier nicht jede menschenverachtende Äusserung tolerieren. Dass Registered.user darauf als erster aufmerksam gemacht, war völlig richtig. -- Christian Sütterlin 19:26, 15. Nov. 2007 (CET)

Man kann auch Dinge künstlich hochpushen - das ist das, was ihr hier mit Arne macht. Eure Kommentare bezüglich Arne ziehen sich über die ganze Diskuskussionsseite und erschweren es ungemein irgendwas vernünftig zu lesen! Unterlasst um Himmels Willen diese Angriffe auf Arne und konzentriert euch auf den Inhalt bzw. die korrekte Wiedergabe von Sachverhalten des Artikels zu Muhabbet.

Auf dieser Seite hier jetzt keine weiteren Angriffe mehr wegen Arnes Aussagen, ansonsten werde ich das melden. --Minérve  ! Beatlefield ! 20:26, 15. Nov. 2007 (CET)

Von unserer Seite wird nichts "künstlich hochgepusht". Es ist das geradezu geboten, niemandem verhöhnende und menschenverachtende Äusserungen durchgehen zu lassen. Deinen lächerlichen Drohungen sehe ich deshalb wirklich mit Gelassenheit entgegen. :-) Was deine Vorwürfe angeht, wir würden uns nicht auf den Inhalt konzentrieren: ganz im Gegensatz zu Dir beteilige ich mich hier seit Tagen konstruktiv und erfolgreich an der Diskussion um die Findung einer Kompromisslinie bzgl. der Dokumentation des Streits zwischen Schapira und Muhabbet. Wie sieht diesbezüglich eigentlich deine Bilanz aus? -- Christian Sütterlin 00:57, 16. Nov. 2007 (CET)

ich gucke mir das hier an, denke mir (ersteinmal) meinen Teil, weise euch darauf hin das es hier um Muhabbet geht und ihr eure Differenzen bezüglich persönlichen Angriffen woanders ablassen sollt. Die Diskussionsseite habt ihr ja schön übertrieben damit zugetextet. --Minérve  ! Beatlefield ! 01:16, 16. Nov. 2007 (CET)

Kritik an Muhabbet

Nach einer Entsperrung der Seite ist zu überlegen, ob nicht ein Abschnitt "Kritik" einfügt werden sollte. So sollte hierbei z.B. die freundschaftliche Beziehung Muhabbet's zu dem türkischen Hip-Hop-Sänger "Alpa Gun" zur Sprache kommen. Letzterer vertritt in dem Song "Mein Befehl" islamistisch-nationalistische Positionen: (Link zum reinhören)

U.a. fantasiert "Alpa Gun" in diesem Gewaltsong darüber, Köpfe vom Körper zu trennen. Er bezeichnet sich als "Glaubenskrieger", der nach Norden zieht, der "in diesem Jahrhundert" übernehmen würde usw.

Was ist von einem Vorzeige-Integrierten zu halten, der sich mit derartigen Leuten umgibt? -- Christian Sütterlin 23:19, 14. Nov. 2007 (CET)

Es gibt in Deutschland gottseidank keine Sippenhaft mehr, und man haftet auch nicht für die Aktionen seiner Freunde. Wenn Kritik, dann Wiedergabe von Kritik durch relevante Personen an der Person Muhabbet und seinem Leben, bitte nicht an irgendwelchen Dritten. Das ganze würde sonst nur einem antitürkischen Anklageforum ähneln, und nicht mehr einem enz. Beitrag zu einem Künstler. Allein der Begriff "Vorzeige-Integrierter" ist als polemisch, beleidigende Äußerung zu werten, welche keine enz. relevante Kritik ist. Leute, die aktuell Muhabbet ans Bein pinkeln, sind zum Großteil ideologisch und rassistisch vorbelastet. Solchen Äußerungen darf und soll Wikipedia kein Forum sein.,Oliver S.Y. 00:42, 15. Nov. 2007 (CET)

Aber sicher ist es prinzipiell für eine realistische Einschätzung seiner Person (wenn auch _noch_ nicht für einen enzyklopädischen Artikel, solange sich die Vorwürfe nicht erhärtet haben) interessant, mit welchen Leuten er sich umgibt, auch wenn das für sich betrachtet noch keinen hinreichenden Verdachtsmoment bildet. Von "Sippenhaft" kann hier jedenfalls keine Rede sein, weil es immer noch im Kern um Muhabbet und sein Beziehungsgeflecht und dabei um nachprüfbare Sachverhalte geht. Diese Diskussion ist bisher (zum Glück) gänzlich freigeblieben von pauschalisierender Islam- und Ausländerhetze, wie man sie bei Politically Incorrect oder in neonazistischen Kreisen findet. "Leute, die aktuell Muhabbet ans Bein pinkeln, sind zum Großteil ideologisch und rassistisch vorbelastet" -- das mag sein, das kann ich nicht beurteilen, weil ich mich nicht in rassistischen Kreisen bewege und daher nicht weiß, was dort gerade Thema ist. Wenn die Kritik an Muhabbet aber berechtigt ist (im Sinne von: dem muss man weiter nachgehen, und das ist für mich ob der Ungeheuerlichkeit der Vorwürfe geboten), dann sollte sie nicht mit so einer rhetorischen Keule zum Verstummen gebracht werden. Das ist in meinen Augen ein ganz schlechter Stil. 87.123.223.48 01:07, 15. Nov. 2007 (CET)

Schön und richtig formuliert. Kann ich mich anschliessen. -- Christian Sütterlin 03:34, 15. Nov. 2007 (CET)

Vergess bitte nicht, wo wir uns befinden. In einer Enzyklopädie. Das sollte bei der Wahl der Themen genauso wie bei der Auswahl der Fakten und Aussagen immer beachtet werden. Besonders sollte die Darstellung der Kritik nicht die Darstellung des Werks und Lebens übertreffen. Da ich hier einen weiteren Streitpunkt ahne, bitte ich Dich wirklich, erst hier auf der Diskussionseite einen Vorschlag zu bringen, und den dann gemeinsam zu diskutieren, und dann ggf. einzustellen. Ansonsten wäre es im Gedanken einer neutralen Gestaltung wünschenswert, wenn im gleichen Umfang wie Kritik dokumentiert wird, die Verdienste von M. dokumentiert werden. Und zwar durch die selben Autoren - so kommt erst gar kein Verdacht von wegen POV und subjektiver Autorenarbeit auf.Oliver S.Y. 01:14, 15. Nov. 2007 (CET)

Ein Abschnitt "Kritik" in einem Lemma ist nichts ungewöhnliches. In dieser Diskussion habe ich vorgeschlagen, auszuloten, inwieweit Bedarf dafür besteht oder nicht. Das soll natürlich niemand daran hindern, konkrete Vorschläge einzubringen. -- Christian Sütterlin 03:34, 15. Nov. 2007 (CET)

Oliver, Sie können sich sicher sein, dass ich in so entscheidenden Fragen nicht einfach im Artikel ohne vorhergehende Diskussion herumfuhrwerken würde. Ich weiß auch gar nicht, ob ich überhaupt einen Vorschlag machen werde; als Lurker wahrscheinlich eher nicht. Ich wollte nur die Diskussion offenhalten, die Sie mir im Begriff zu schließen waren. Ihre Warnung vor dem Abgleiten in xenophobe Stereotypen kann ich nachvollziehen, aber ich halte sie für ungerechtfertigt, solange hier eine vernünftige, gesittete Diskussion stattfindet. Aber bitte erlauben Sie mir noch abschließend einen Kommentar: "Und zwar durch die selben Autoren - so kommt erst gar kein Verdacht von wegen POV und subjektiver Autorenarbeit auf" -- das ist eine unsinnige Forderung, die ich zurückweisen muss, weil sie dem Wikipedia-Prinzip widerspricht. Mit Ausnahme der Diskussionsseiten existieren Autoren im emphatischen Sinne (gemeint sind Autor-Individuen, die als Chiffre für eine transzendentale Qualität des von ihnen fabrizierten Textes einstehen) hier schlichtweg überhaupt nicht, und das ist auch gut so. 87.123.223.48 02:15, 15. Nov. 2007 (CET)

Ach so, noch eine Anmerkung, Oliver: Den obigen unsignierten ersten Beitrag, auf den Sie geantwortet haben und den ich verteidigt habe, der ist nicht von mir. Ich will das nochmal ausdrücklich sagen, weil es mir plötzlich so scheint, dass Sie den irrtümlich vielleicht mir zugeschrieben haben. Das würde Ihre Bitte an mich nach konkreten Vorschlägen und vorgeschalteter Diskussion natürlich um einiges plausibler machen. Vielleicht ringe ich mich doch demnächst noch dazu durch, mich hier zu registrieren, dann dürften solche Verwechselungen anonymer Diskussionspartner wohl erst mal ausgeschlossen sein. :-/ 87.123.223.48 02:22, 15. Nov. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis. Habe ich bereits selbst korrigiert. Offenbar hab ich vergessen, zu signieren. Ich werde älter. ;-) -- Christian Sütterlin 03:14, 15. Nov. 2007 (CET)

Mit dem Begriff "Vorzeige-Integrierter" wollte ich Muhabbet nicht beleidigen, sondern seine herausgehobene Vorbildrolle charakterisieren, in die er medial faktisch gehievt wurde. Es ist klar, dass mit Muhabbet's Auftritt zusammen mit dem deutschen und dem französischen Aussenminister, während dem er im grellen medialen Scheinwerferlicht für Weltoffenheit und Toleranz wirbt und und diese Werte repräsentiert, verbunden ist, dass die Öffentlichkeit auch genau hinschaut, ob Muhabbet diesen Ansprüchen selbst gerecht wird. Da er mit "Alpa Gun" befreundet ist, der offensiv in den Medien islamistisch-nationalistische Positionen vertritt, also ein diametral anderes Weltbild, ist dieses Bild zumindest getrübt. Ob das für einen Abschnitt "Kritik" ausreicht, ist eben diskussionsbedürftig, wie gesagt. -- Christian Sütterlin 03:03, 15. Nov. 2007 (CET)

Da hier Beiträge die euch nicht in den Kram passen einfach ignoriert werden, nochmal: Harald Juhnke (auch einer bei denen man genau hinsehen muss, weil er quasi einer DER Vorzeigedeutschen Nachkrigesjahre bis in die 2000er Jahre war), hat zum Beispiel seinerzeit einmal eine oder mehr Restaurantrechnungen mit dem Namen Adolf Hitler unterschrieben (im Ausland, glaube ich!) und (dem Kellner gegenüber?) ausländerfeindliche Bemerkungen gemacht, was damals in Presse und Fernsehen noch größeren Niederschlag fand, aber nun mal auch obwohl ungegeheuerlich keine enzyklopädisch relevante Episode seines Lebens ist. Es gibt weitere Beispiele über diese Handhabung. Im Fall von Muhabet scheint es mir auch noch eine Frage zu sein, ob die ganze Geschichte über Tagespresse hinaus Bedeutung haben wird. Deine plakativen, nach Händereiben wirkenden Bildzeitungsüberschriften "schwere Vorwürfe gegen Muhabbet" und überaus ausführlichen Schilderungen in einem gesonderten Abschnitt sind angesichts des Rests des wenig ausgearbeiteten Artikels, der noch nicht mal M.s feste Einbindung in die Ernst-Reuter-Initiative und Zusammenarbeit mit der Bundesregierung bei Integrationsprojekten hat, völlig überzogen. Man stelle sich analog einen neben den Überschriften "Karriere" und "Leben" gesonderten Abshnitt "Nazi-Affäre um Juhnke" oder auch nur "Kritik an Juhnke" im Juhnke-Artikel vor - unmöglich! So schreibt man keine enzyklopädischen Biografie-Artikel zu Unterhaltungskünstlern (außer man POVt), ist ja lächerlich! Sperrung auf Zeit ist da schon gerechtfertigt, mit angemessenem Abstand wird es je nachdem nichts, ein Sätzchen oder eben etwas mehr sein, was dann in diesem Artikel darüber stehen sollte (der hat als Biografieartikel zu einer lebenden Person übrigens völlig andere Ansprüche - auch bezüglich der Persönlichkeitsrechte - als ein Artikel über einen Ort! Dein Vergleich mit Mügeln hinkt daher.) - das ein eigener Abschnitt nötig sein wird ist mehr als stark zu bezweifeln!

Oder nehmen wir Elvis Presley, er ist Unterhaltungskünstler war aber auch seinerzeit ein Vorbild für die Jugend. Hier siehst du ihn sogar, wie er mit Nixon für den Kampf gegen Drogen oder gegen Waffen oder was auch immer posiert

Elvis Presley 1970 mit US-Präsident Richard Nixon

. Und er hat sich selbst mit Drogen und Psychopharmaka zugrunde gerichtet und war ein Waffennarr, der wild in seiner Behausung umherschoss. Achja, und ein paar rassistische Äußerungen hat er in seinem privaten Umfeld wohl auch gebracht. Wo ist derjenige, der aufgrund dessen und überhaupt einen Abschnitt "Kritik an Elvis Presley" für relevant erachten würde? Biografien zu Unterhaltungskünstlern macht sowas nur lächerlich.

Es ist aber schon etwas anderes, wenn Muhabbet sich hinstellt und in der Öffentlichkeit als Vorkämpfer für Weltoffenheit und Toleranz auftritt und in seinem privaten Umfeld ist er mit jemand befreundet - "Alpa Gun", der genau das Gegenteil predigt - und zwar in seinen Liedern, in der Öffentlichkeit, nicht bei sich zu Hause. Muhabbet könnte deshalb auch schwerlich behaupten, er habe von dieser islamistisch-nationalsitischen Einstellung seines Freundes keine Ahnung. Es ist das normalste von der Welt: jeder wird u.a. daran gemessen, mit welchen Leuten er sich umgibt -- Christian Sütterlin 10:42, 15. Nov. 2007 (CET)

Der Künstlername ist übrigens "Alpa Gun", ohne "h". Ich finde den von Ihnen verlinkten Clip zwar ziemlich interessant, aber ich würde gerne erst mal mehr sehen, um mich dem Urteil ("genau das Gegenteil predigt - und zwar in seinen Liedern, in der Öffentlichkeit") ohne Bedenken anschließen zu können. Ich bin ein wenig mit der Tradition des Hip Hop, insbesondere den Phänomenen des "uneigentlichen Sprechens", des "playing the dozens" und des "signifyin' monkey" vertraut, deswegen möchte ich zur Vorsicht mahnen, einzelne Lyrics gleich als direkte, unkritische persönliche Stellungnahme des Autors oder Interpreten unter Vernachlässigung des performativen Aspekts zu werten. Wenn mehr Nachweise gebracht werden: eine weitere Teile des Werkes durchziehende Motivik etwa, oder Bilder, die ihn mit den Erkennungszeichen der Bozkurtlar, also der Grauen Wölfe, zeigen, dann sähe das allerdings wieder ganz anders aus. 87.123.211.70 11:04, 15. Nov. 2007 (CET)

Wer hat den oder die beiden unsignierten Beiträge da oben geschrieben? Zur inhaltlichen Auseinandersetzung: Selbstverständlich würde ich die obigen Informationen zu Juhnke und Presley gerne in einem Artikel lesen. Dafür kann ich ja nichts, dass andere, die hier die Meinungsherrschaft haben, das rauslöschen, weil sie es als überflüssig betrachten. Aber trotzdem: Bei den Vorwürfen, die Muhabbet gemacht werden, handelt es sich noch mal um eine ganz andere Qualität. Der junge Mann soll unverblümt Mord und Totschlag verherrlicht und einen Mordanschlag gefordert haben! Bezogen auf Juhnke wäre das so, als hätte der jemandem etwa die Vergasung gewünscht. Oder bezogen auf Elvis, so, als ob er, gerade als Musiker in einer ursprünglich schwarzen Musikrichtung, nach der Lynchung eines Afroamerikaners durch den Ku-Klux-Klan verlangt hätte. Wenn es dazu gekommen wäre, dann wären diese Ereignisse aber ganz bestimmt ganz entscheidende Wegmarken in ihrer Künstlerkarriere geworden, die fortan nicht mehr ignoriert werden könnten. Alles andere als "lächerlich", bei den Vorwürfen, die da im Raum stehen. 87.123.211.70 09:47, 15. Nov. 2007 (CET)

Also, ich bin mir mal nicht sicher, ob sowas wie mit der Vergasung bei dem Juhnke-Gebrabbel damals nicht auch mit dabei. Und du tust hingegen völlig zu Unrecht fast so, als hätte Muhabbet öffentlich zum Mord aufgerufen - das stimmt wohl nicht, er bestreitet ja sogar so etwas in dem geschilderten mehr oder minder privaten Rahmen gesagt zu haben - ich bin mir sicher, dass der Satz "früher hätte man sowas vergast" oder "müsste man vergasen" im privaten Rahmen (anders wäre es in einer Fernsehsendung) gesprochen von der gleichen Qualität wäre und dennoch bei niemandem einen Abschnitt in der Biografie rechtfertigen würde, außer natürlich bei einem Muslim;-)! --85.179.161.155 10:33, 15. Nov. 2007 (CET)

Wenn Du Dir nicht sicher bist, dann solltest Du den Mund halten, anstatt aus der Anonymität des Internet heraus bösartige und verleumderische Gerüchte über andere Personen zu streuen. -- Christian Sütterlin 10:47, 15. Nov. 2007 (CET)

OK, ich bin mir sicher, hier ist eine Quelle [3], er hat zumindest jemanden als Nigger beschimpft und gesagt, bei Hitler wäre sowas vergast worden! (also noch etwas mehr als ich aus der Anonymität "gestreut" habe). Bei deiner Geschichte ist allerdings nicht sicher, ob es wirklich gesagt worden ist, aber du machst ein riesen Fass auf, anstatt deinen eigenen Ratschlag zu beherzigen und einfach mal bis die Sache wirklich einordbar den Mund...

Bitte halte dich in Zukunft an die Regel, deine Beiträge zu unterschreiben, ansonsten wirst du ignoriert. Es geht hier auch grundsätzlich nicht um Äusserungen von Harald Juhnke, oder von Presley, sondern um die von Muhabbet. Bzgl. der beiden anderen Personen gibt es eigene Lemmas. Muhabbet hat sich zum moralischen Vorbild stilisiert und muss sich eben daran messen lassen. Ich bezweifle, dass gerade Harald Juhnka das auch tat. Es ist auch nicht durch irgendeine Quelle überliefert, dass Muhabbet im Delirium gewesen sei oder betrunken, als er den Mord an van Gogh billigte. -- Christian Sütterlin 11:44, 15. Nov. 2007 (CET)

"und dennoch bei niemandem einen Abschnitt in der Biografie rechtfertigen würde," -- Schade, dass Sie mit einem derart unverlässlichen moralischen Kompass durch die Welt laufen; "außer natürlich bei einem Muslim" -- wer hier diskrimiert, das sind Sie. In der Diskussion wurde bisher nicht Muhabbets Religion als etwas Besonderes herausgehoben, das außergewöhnliche Anschuldigungen rechtfertigen könnte, sondern lediglich aufgrund der reinen Faktenlage (Vorwurf der Verherrlichung von Mord und Folter) geurteilt. 87.123.211.70 11:06, 15. Nov. 2007 (CET)

Dass sie die Aussagen/Faktenlage innerhalb des Artikels überbewerten wollen scheint eindeutig. Da kommt man zwangsläufig darauf, zu fragen, warum das. Aber ich nehme es zurück, war auch nicht persönlich gemeint sondern vollständig und allein gegen die allgemeine zum Teil wirklich ungerechtfertigte Islamophobie in Deutschland, die dazu führt, dass integrative Bemühungen von jemandem kaum beachtet werden und erst wenn es irgendwo Kritik anzusetzten gibt, zum Beispiel auch ein Wikipediartikel verändert wird (es steht ja bis jetzt so gut wie nichts über sein anscheinend großes politisches Engagement der letzten Jahre im Artikel!)

Bitte beachten Sie GENAU meine Wortwohl, hier ist Exaktheit wichtig. Ich habe weder hier noch woanders auf der Diskussionsseite behauptet, dass der Vorgang zum jetzigen Zeitpunkt schon geklärt sei. Ich bin da sehr gespannt auf den Fortgang. Die Faktenlage, von der ich sprach, ist einfach die, dass ein Vorwurf im Raum steht. Daran gibt es nichts zu deuteln, das ist einfach so. Ob der Vorwurf eine bösartige Verleumdung ist -- das müssen notfalls die Gerichte klären, von uns war jedenfalls keiner dabei, ansonsten möge er sich bitte melden. "Die allgemeine zum Teil wirklich ungerechtfertigte Islamophobie in Deutschland" -- ja, das ist ein echtes Problem, da gebe ich Ihnen ja recht. Dem kann man aber meiner Ansicht nach nur dadurch begegnen, dass man integer ist. Das heißt: Man tritt durchgängig für aufklärerische Ideale und eine offene Gesellschaft ein, indem man Hass und Verblendung da bekämpft, wo sie auftritt. Bei deutschen Rechtsradikalen, bei sich harmlos gebenden Spießbürgern am Stammtisch, und notfalls eben auch auf Migrantenseite, wenn es erforderlich ist. Ohne Ansehen der Person. 87.123.211.70 11:21, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich habe die Wortwahl schon verstanden. Es muss aber vor allem noch (das scheinst du übersehen zu haben) geklärt werden, ob die Sache enzyklopädisch relevant ist. Wenn wir alles, was stimmte, in die Artikel schreiben, wären jeder mehr als 100 Seiten lang, der "Nigger", der "früher vergast" worden wäre, wäre bei Juhnke dann auch drin. Da ein biografischer Enzyklopädieartikel aber eben nicht alles, sondern nur das relevant über eine Person beinhalten sollte, bleibt es bislang draußen! Im Moment gibt es auch bei Muhabett keine klar erkennbare enzyklopädisch Relevanz einer angeblichen privaten Äußerung, schon gar nicht in der Form, wie es bislang versucht wurde hier einzubringen (Das nennt man inhaltliche Schieflage und es ist ein zu beachtender Wikipediagrundsatz, diese zu vermeiden!) --85.179.161.155 11:33, 15. Nov. 2007 (CET)

"Da ein biografischer Enzyklopädieartikel aber eben nicht alles, sondern nur das relevant über eine Person beinhalten sollte, bleibt es bislang draußen! Im Moment gibt es auch bei Muhabett keine klar erkennbare enzyklopädisch Relevanz" -- wer sagt oder bestimmt das, dass das nicht relevant sei? "Das nennt man inhaltliche Schieflage und es ist ein zu beachtender Wikipediagrundsatz, diese zu vermeiden" -- es ist also eine "inhaltliche Schieflage", wenn in einem Artikel, in dem ausführlich ein langer "Track Record" an Integrationsarbeit gewürdigt wird, auch kurz hingewiesen wird auf Vorkommnisse, die, von seriöser Seite berichtet, dazu geeignet sind, diese Bemühungen in einem anderen Licht dastehen zu lassen? Und ein Ausblenden dieser Aspekte würde dann womöglich auch noch dazu beitragen, die Qualität von Artikeln bezüglich eines ausgewogenen NPOV zu verbessern? 87.123.211.70 12:14, 15. Nov. 2007 (CET)

Zunächst mal geht grundsätzlich nicht um Äusserungen von Harald Juhnke, oder von Presley, sondern um die von Muhabbet. Bzgl. der beiden anderen Personen gibt es eigene Lemmas. Muhabbet hat sich zum moralischen Vorbild stilisiert und muss sich eben daran messen lassen. Ich bezweifle, dass gerade Harald Juhnka das auch tat. Es ist auch nicht durch irgendeine Quelle überliefert, dass Muhabbet im Delirium gewesen sei oder betrunken, als er den Mord an van Gogh billigte. Bzgl. der Relevanz vertrittst du hier eindeutig eine Minderheitenmeinung. Diese Vorwürfe kommen nicht von irgendwem, sondern sind ernstzunehmen. Sie gehören eindeutig zum Lemma Muhabbet. -- Christian Sütterlin 12:02, 15. Nov. 2007 (CET)

Folgender Songtext von Muhabbet ist doch sehr aufschlussreich. Hier heult der türkische Wolf Muhabbet: [4]. -- Christian Sütterlin 12:31, 15. Nov. 2007 (CET)

Noch ein aufschlussreicher Songtext von Muhabbet [5] Die türkischen Wölfe um Muhabbet heulen wieder. -- Christian Sütterlin 12:40, 15. Nov. 2007 (CET)

Ist damit die Weltoffenheit und Toleranz gemeint, für die Muhabbet stehen will? -- Christian Sütterlin 12:42, 15. Nov. 2007 (CET)

Sehr eindrucksvoll, was Sie da gefunden haben, Christian. Auch wenn man die spezifischen Eigenarten der HipHop-Kultur würdigend berücksichtigt (siehe meinen Kommentar an anderer Stelle hier auf der Seite bezüglich des "uneigentlichen Sprechens" und der Battle-Kultur), kann einem das schon Sorgen machen, was da geäußert wird. Ich sehe da keinen Willen zur Verständigung, keinen emanzipativen "Conscious Rap", auch keine satirische Überhöhung, sondern das krampfhafte Festhalten an und Vorantreiben von ideologisch gefestigten, einfach gestrickten Konfrontationslinien ("wir" gegen "euch"), einen auf Härte und Gewalt ausgerichteten Männlichkeitskult und eine fragwürdige Glorifizierung des Ehregedankens.

Von jemandem, der mit türkischer Kultur im Allgemeinen und der rechtsradikalen Bozkurtlar-Szene im Besonderen vertraut ist, wüsste ich jetzt allerdings gerne noch, ob der "Wolf" eine unverfängliche Figur der türkischen Volkskultur ist, oder ob er von den "Grauen Wölfen" soweit vereinnahmt ist, dass er als allgemeingültige Chiffre, für jeden Türken verständlich, Sympathien mit den politischen Zielen dieser radikalen Organisation ausdrückt. Ich hoffe, dass sich Journalisten in diesem Moment bereits mit diesen Fragen beschäftigen und in den kommenden Wochen etwas mehr Licht auf die Sache werfen werden. Registered.user 15:28, 15. Nov. 2007 (CET)

Hallo Registered.user, ich finde es sehr merkwürdig, dass Herr Steinmeier offenbar nichts Anstössiges an diesen Predigten der Gewalt gefunden hat. Mir kann niemand erzählen, dass Muhabbet nicht entsprechend durchleuchtet wurde, bevor und während er mit Herrn Steinmeier über einen längern Zeitraum und mit steigender Intensität zusammenarbeitet. Zitat aus einem seiner Songs, "Der Wolfszug", Muhabbet & $iki Pa! Link:

Wer sagt mir wer, kommt jetz hierher
Strassen sind Leer, ich führ nun mein Herr
Schließe die Fenster, zieh die Gardinen
lauf oder willst du als kanakenfutter dienen
unser Ruf eilt uns vor. schliesse dein Tor
Ein Mann ein Wort - zerstör dein Hort
PA! zieht durchs Land, Ordnung und zucht nimm die Warnung wahr, ergreife die Flucht
Deinem. Elend. setze. ich. ein. Ende
...Dein Fehlen ich jedem Schenke
Kenne den Teufel schöne Grüsse von ihm
geniesse den duft in die Hölle wirst du ziehn
Schieb deinen Arsch aus der Stadt
wer hat was, schweige bevor du etwas falsches sagst
Eine Holzkiste. hab ich für dich, ...reseviert

die Strassen gehörn mir Gott hat mich Avanciert [..]

...wer glaubt nicht meinem Wort - ziehe hier fort
...versohl euern Arsch mei Lord
...du machst mich wütend, und spürst meinen Zorn
...de erzengel blässt durch das Horn
- das ende naht, rennst nackt über die Weide
fühlst den Tod an deinem Nacken du bist ein Heide
Alles Leer, es gibt nichts mehr
das Rudel feiert seinen Sieg, ...Gebrochen ist dein Hieb
- eure Niederlage liegt in Ruinen
endet als mumien, ...ich eiel. zu ihnen
du siehst es ein, ...in der Liga die ich spiele
du fällst wieda tief, ...dort gibt's nicht viele
Das geschlossen Pakt de Wölfe
- bestraft die Hinterlistigen, ...und bald rollen Köpfe
- Meine Waffe ist die Kunst, ...schiesse mit Wörtern
Kanake PA! spricht, niemand will's erörtern

[1xBridge:]

Das Rudel zieht mit PA!
das Gaul sitz schon im Troja
fürchtet euch um euer Hab euer Gut,
es endet für euch Teuer
Das Rudel zieht mit PA!
das Gaul sitz schon im Troja
fürchtet euch um euer Hab euer Gut,
werdet brennen im Feuer


[2xChorus:]
...Siehst du, wie die Kanaken Tricksen
...Hast nu, die Angst, im-nacken-Sitzen
...Nichts da, Azrail, würd dich Kitzeln
...Am voll Mond, zieht de Wolfzug

...Siehst du, wie die, Kanaken Tricksen
...Hast nu, die Angst, im-nacken-Sitzen
...Nichts da, Azrail, würd dich Kitzeln
...vor euch stehn kanaken, in volla Mut [..]

Wie gesagt, aus diesem Song spricht das genaue Gegenteil von Muhabbets vorgeblicher Toleranz und Weltoffenheit. -- Christian Sütterlin 18:53, 15. Nov. 2007 (CET)

Interview mit Esther Schapira

In der heutigen FAZ befindet sich auf S. 41 ein Interview mit Esther Schapira, in dem sie auch Auskunft über ihre Motivation bei der Bekanntgabe ihrer Anschuldigungen gibt:

Frage: Was wäre geschehen, wenn es den Auftritt des Rappers mit dem Außenminister nicht gegeben hätte?
Schapira: Ich hätte beim Manager nachgefragt, ob sie den Film gesehen haben und was sie dazu sagen. Ich hätte es von mir aus nicht veröffentlicht, wenn Muhabbet nichts selbst mit dieser PR-Aktion den Weg in die Öffentlichkeit gesucht hätte

Problem: "Diese PR-Aktion" hat nichts mit Theo van Gogh zu tun. Sie wollte ihm also persönlich schaden, zumal sie es sonst nicht an die große Glocke gehängt hätte? Will sie auch etwas vom Ruhm abhaben?

Frage: [... zu Muhabbets angeblichen Aussagen ...] Geschah das bloß im Affekt?
Er muss klarstellen, ob es ein Affekt war. Muhabbet steht mit solchen Aussagen ja nicht allein: Zum Zeitpunkt der Ermordung van Goghs wurde auch in deutschen Moscheen so geredet. Es ist kein persönliches Problem, dass [sic!] Kamil Taylan und ich mit Nuhabbet haben. Es geht darum, wie wir den Dialog führen wollen. Wenn ich mir vorstelle, dass die Äußerung von einem Rechtsradikalen gekommen wäre, dann, glaube ich, gäbe es eine deutlichere Reaktion. Und das ist eine unerträgliche Doppelmoral.

Mit anderen Worten: Nicht Muhabbet ist das Problem, sondern die Muslime. Überspitzt gesagt. Was will Schapira also? Meint sie ernsthaft, die Reaktionen auf Muhabbet seien nicht radikal genug? Liest sie einmal die einschlägigen Kommentare aus der rechtsextremen Szene? -- Arne List 09:42, 15. Nov. 2007 (CET)

Das ist ja unsäglich, was Sie hier wieder ablassen. Ich glaube, ich werde Sie gleich wirklich melden, SO können Sie hier jedenfalls nicht mitdiskutieren. "Sie wollte ihm also persönlich schaden" -- wer wem "schaden" wollte, tut hier gar nichts zur Sache. Es sind ungeheuerliche Vorwürfe, die im Raum stehen, die man nicht "einfach so macht" oder sich "ausdenkt", wie sein Produzent es formuliert. Und Sie versuchen hier unentwegt, Frau Schapira und ihren Kollegen als die eigentlichen Übeltäter darzustellen. Ich wiederhole mich von gestern: Dass Sie als Administrator die Wikipedia repräsentieren, ist beschämend. "Nicht Muhabbet ist das Problem, sondern die Muslime. Überspitzt gesagt" und dann zu allem Überfluss auch noch "Meint sie ernsthaft, die Reaktionen auf Muhabbet seien nicht radikal genug?" -- unglaublich, UNGLAUBLICH! Wie Sie hier manipulieren, indem Sie anderen unterstellen, dass sie "schaden" wollen, andere zum "Opfer" machen (s.o.) oder islamophobe Pauschalhetze betreiben würden, das schlägt dem Fass den Boden aus. "Meint sie ernsthaft, die Reaktionen auf Muhabbet seien nicht radikal genug? Liest sie einmal die einschlägigen Kommentare aus der rechtsextremen Szene" -- Ja, in Versuchen, die Diskussion abzuwürgen, indem Sie "Totschlagargumente" bringen, sind Sie wirklich spitze. Andere, die anders als Sie Kritik an Muhabbet und seinen Mordphantasien zulassen wollen, unterschwellig in die Nähe von Rechtsradikalen zu stellen, das ist eine Frechheit. Ich verwehre mich dagegen. Was in der rechtsradikalen Subkultur abgeht, das kann und darf kein Richtmesser für die Beurteilung solcher Umtriebe sein. Es geht hier um die Fürsprache für menschenverachtende Barbarei, die ihm angelastet wird, und in diesem Punkt unterscheidet er sich nicht von einem gewühnlichen Fascho. Geht es nicht in Ihren Kopf herein, dass man sich für Integration einsetzen kann, Freunde mit Migrationshintergrund hat und keine pauschalen Ressentiments hegt, sich gegen Ausländerhass und Rechtsradikalismus engagiert, aber trotzdem schlimme Missstände, da wo sie in Migranten-Communities existieren (islamistische Parteinahme, Rechtsradikalismus bei den Grauen Wölfen etc.), benennt und energisch bekämpft? 87.123.211.70 10:23, 15. Nov. 2007 (CET)

Der Vergleich mit den Hitler-Unterschriften und rassistischen Äußerungen Juhnkes, die ja tatsächlich ähnlich hohe Wellen schlugen, ist also treffend: Schapira und der „Schwere Vorwürfe gegen Muhabet“-Abschnitte erstellende User haben einfach nicht recht, dass menschenverachtende, rechtsradikal verblendete Äußerungen allgemein stärker verurteilt werden als islamistisch verblendete und in diesem Fall ein Muslim einen besonderen Bonus erhalten soll. Vielmehr ist es so, dass hier ein unverhältnismäßig großer Schmäh-Abschnitt in einem Artikel zu einem Unterhaltungsänger aufgemacht werden soll, der bei einem Harald Juhnke oder auch Karl Moik und vielen anderen Personen des öffentlichen Lebens, die sich mal irgendwo eine Dummheit erlaubt haben, dann genauso gerechtfertigt wäre. Das wäre allerdings mehr als peinlich für die Wikipedia... --85.177.32.153 10:15, 15. Nov. 2007 (CET)

Sehen Sie meinen Kommentar oben dazu, im vorhergehenden Abschnitt. Es geht nicht um Schmähungen. Ich verbitte mir diese Unterstellungen. Es stehen unverblümte Verherrlichungen von Folter und Mord im Raum, das ist eine ganz andere Qualität als etwa Moiks unsägliches "Spaghettifresser"-Zitat. Ich bin schockiert und betroffen, dass das auf Wikipedia anscheinend von nicht wenigen anders gesehen wird. 87.123.211.70 10:29, 15. Nov. 2007 (CET)

Wenn ich im privaten oder semiprivaten Rahmen über eine Person und soziale Gruppe sage: "Müsste man vergasen" (sowas sage ich zwar nicht, aber ich höre es oft!), dann ist das wohl etwas anderes als wenn ich wie Moik in einer Fernsehsendung rassistische Äußerungen tue. Muhabetts "unverblümte Verherrlichungen von Folter und Mord" war 1. quasi nicht öffentlich und wenn es überhaupt stimmt von ihm auch nicht intendiert öffentlich zu werden, 2. wie sie ja von ihm bestritten. Somit kommt das ganze schon in die Nähe der Nichtrelevanz! Wir sind kein Klatschblatt! Warte einfach in Ruhe ab, was am Ende wirklich dabei rauskommt und dann schreib dein Sätzchen, wenn es dann nicht schon jemand anderes getan hat... Abgesehen davon pin ich der Meinung, im privaten oder halbprivaten Rahmen sagt man schon mal sowas, wie "ich hätte den und den am liebsten gefoltert" und "der und der Journalist hat meines Erachtens den Tod verdient", wenn man mit dem Scheiß, den der verbreitet, nicht einverstanden ist, ohne dass man es wirklich meint. Mensch, wenn alle ausplaudern würden, was mancher im privaten Rahmen so alles sagt... so richtig lexikonrelevant ist es am Ende dennoch nicht, selbst wenn die Zeitungen noch so lustig darüber berichten! Ne ehrlich, war einfach mal ne Zeit ab, bevor du jede Zeitungsmeldung in die Wikipedia einbaust. Kauf dir lieber ein paar gute Fachbücher und bau die ein! --85.179.161.155 10:53, 15. Nov. 2007 (CET)

Die Äußerung ist nicht in seinem Freundeskreis gefallen, in irgendwelchen Privaträumen, was schon schlimm genug wäre, sie soll auf einer öffentlichen Veranstaltung gefallen sein, da, wo auch jeder andere sie hätte mithören können. Angeblich wollte er sogar auf der Bühne einen Kommentar abgeben, was sein Manager gerade noch verhindern konnte. Auch geht es hier in den Anschuldigungen nicht um Peanuts, über die man gnädig hinwegschauen könnte, erst recht nicht bei einer selbsternannten Symbolfigur. Und die großen deutschen Qualitätszeitungen sind mir bisher auch nicht als "Klatschblätter" in Erscheinung getreten. Ich fordere nur, dass das dokumentiert wird, was den Eingang in die Qualitätspresse gefunden hat. "[B]evor du jede Zeitungsmeldung in die Wikipedia einbaust" -- liebe andere anonyme IP, warum müssen Sie und Arne List immer mit solchen üblen rhetorischen Tricks arbeiten? 87.123.211.70 11:48, 15. Nov. 2007 (CET)

Arne List, Ihre Versuche, Frau Schapira mit dümmlichen Unterstellungen in ein schlechtes Licht zu rücken, sind zum Scheitern verurteilt. Schapira hatte bereits in dem Spiegel-Artikel vor 2 Tagen angegeben, dass der Auslöser für die Veröffentlichung Ihrer Vorwürfe gegen Muhabbet der Umstand war, dass Muhabbet - einen Monat nach seinen Äusserungen bei Frau Schapiras Preisverleihung am 20. Oktobe 2007 - sich quasi zum "netten Jungen aus Berlin" stilisierte - der er nach Frau Schapiras Kenntnis nicht ist. Insofern ist Ihre Unterstellung Unsinn, Frau Schapiras Vorwürfe hätten nichts mit den Äusserungen Muhabbets zu tun, wonach er den Mord an van Gogh gebilligt haben soll. Zitat  :

Esther Schapira hatte fürs Erste darauf verzichtet, die Angelegenheit öffentlich zu machen. SPIEGEL ONLINE liegt ein Mail-Wechsel Schapiras mit dem Manager vor, in dem sie den Vorfall anspricht. Sie schickte Muhabbets Manager danach eine DVD ihres Films, damit der und Muhabbet sich ein Bild von dem kompletten Werk machen könnten - und Muhabbet von seiner Aussage Abstand nimmt. Darauf hätten weder Musiker noch Manager reagiert. Am gestrigen Tag sei es dann im Beisein eines weiteren Mitarbeiters des HR zu einem Telefonat mit Manager Kühling gekommen, bei dem der die Vorwürfe zumindest nicht dementierte und nur sagte, er könne sich an nichts erinnern. Da Muhabbet trotzdem an der gestrigen PR-Aktion mit den beiden Außenministern teilnehmen und nicht von seiner Aussage abrücken wollte, habe sich Schapira entschlossen, doch an die Öffentlichkeit zu gehen: "Das ist ja nun nicht einfach ein netter Junge aus Berlin."

Das ist eine eindeutige Aussage, die Frau Schapira bereits, als sie mit ihren Vorwürfen gegen Muhabbet an die Öffentlichkeit trat, im Spiegel machte und die konform mit ihrem heutigen Interview mit der FAZ geht.

Ihre Hasstiraden gegen Frau Schapira nehmen im übrigen schon psychopathische Dimensionen an. Dass Sie Frau Schapira nun auch unterstellen wollen, für Schapira sei "nicht Muhabbet das Problem", sondern vielmehr "die Muslime", passt in dieses Bild. -- Christian Sütterlin 11:05, 15. Nov. 2007 (CET)

Das sage ich doch: Schapira ist mit den Vorwürfen erst an die Öffentlichkeit gegangen, als Muhabbet zusammen mit Steinmeier aufgetreten ist. In der FAZ von heute sagt sie, dass sie die Vorwürfe ohne diese PR-Aktion wohl nicht erhoben hätte. Auslöser war also, dass Muhabbet plötzlich in der Öffentlichkeit stand. Ich habe davon übrigens im dänischen Fernsehen erfahren, also selbst im Ausland wurde die Sache mit Steinmeier und dem französichen Außenminister als gelungene Aktion dargestellt. -- Arne List 11:11, 15. Nov. 2007 (CET)

"Das sage ich doch: Schapira ist mit den Vorwürfen erst an die Öffentlichkeit gegangen," -- immer diese Nebelkerzen, diese Nebensächlichkeiten zur Ablenkung! Das ist doch hier völlig uninteressant, bei den Worten Muhabbets, die da gefallen sein sollen! Übrigens ist es auch falsch. Es war nachzulesen, dass Frau Schapira die Veranstalter der Preisverleihung direkt nach dem Vorfall angeschrieben und über die Vorgänge berichtet hat. Das ist dokumentiert und zu den Akten gelegt. 87.123.211.70 11:33, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich weiß, dass sie die Veranstalter informiert hat. Aber als Journalistin ist sie mit der Geschichte erst in die Öffentlichkeit gegangen, als Muhabbet zusammen mit Steinmeier in international exponierter Position aufgetreten ist. Frau Schapira sagt ja im heutigen Interview, dass es diese PR-Aktion der Bundesregierung mit Muhabbet war, die sie bewegte, ihre Geschichte nun öffentlich zu machen. Darum geht es nur: Den Anlass der Veröffentlichung, den Schapira selber einräumt. -- Arne List 11:40, 15. Nov. 2007 (CET)

Dass Sie vorher noch versucht hat, mit Muhabbet ins Gespräch zu kommen, können Sie ihr nicht anlasten. Und ein letztes Mal: Der Anlass ist ganz und gar nebensächlich und hat keine entlastende Funktion für das, was Muhabbet getan haben soll, egal, wieviel Sie probieren, die Diskussion in diese Richtung zu lenken. 87.123.211.70 12:00, 15. Nov. 2007 (CET)

Im Gegenteil. Es spricht für ihren Charakter, dass Frau Schapira zunächst Muhabbet Gelegenheit geben wollte, seine Äusserungen zu korrigieren, ohne damit gleich an die Öffentlichkeit zu gehen. Aber dass er sich aus der Sicht von Frau Schapira nun erdreistete, sich zum Vorkämpfer für Toleranz und Weltoffenheit zu stilisieren, konnte von ihrer Seite logischerweise nicht unwidersprochen werden. Hier hat sie vollkommen richtig gehandelt. Aus ihrer Sicht sollte die Öffentlichkeit nicht im unklaren darüber gelassen werden, wer ihr da diese lobenswerten Botschaften überreicht. -- Christian Sütterlin 11:54, 15. Nov. 2007 (CET)

Und außerdem tut es gar nichts zur Sache darüber, das Tagesaktualitäten einfach nicht in einen Artikel gehören, erstrecht, wenn die Sache wie hier so wenig einordbar bzw. eingeordnet ist. Bislang ist einfach die Single Fakt, alles andere Spekulation. Siehe auch nochmal meine letzte Beiträge! --85.179.161.155 11:14, 15. Nov. 2007 (CET)

Dass der Vorwurf -- ein schwerwiegender -- gefallen ist, ist ein Fakt. 87.123.211.70 11:33, 15. Nov. 2007 (CET)

Nunja, gelungen ist diese Aktion in Bezug auf Muhabbet wohl kaum, wenn man sich die Vorwürfe von Frau Schapira und Herrn Taylan anschaut. Im übrigen spricht es für ihren Charakter, dass Frau Schapira zunächst Muhabbet Gelegenheit geben wollte, seine Äusserungen zu korrigieren, ohne damit gleich an die Öffentlichkeit zu gehen. Aber dass er sich aus der Sicht von Frau Schapira nun erdreistete, sich zum Vorkämpfer für Toleranz und Weltoffenheit zu stilisieren, konnte von ihrer Seite logischerweise nicht unwidersprochen werden. Hier hat sie vollkommen richtig gehandelt. Aus ihrer Sicht sollte die Öffentlichkeit nicht im unklaren darüber gelassen werden, wer ihr da diese lobenswerten Botschaften überreicht. Es ist bei Muhabbet so, wie bei jedem anderen. Wer sich zum moralischen Vorbild stilisiert, ist gelackmeiert, wenn sich herausstellt, dass Anspruch und Wirklichkeit nicht zusammenpassen. -- Christian Sütterlin 11:27, 15. Nov. 2007 (CET)

Nochmal: Gefallene Vorwürfe allein sind nicht enzyklopädisch relevant, schon gar nicht in solcher zeitlicher Nähe. Geht zu WikiNews und gut, hier kann man nicht so arbeiten, wie ihr es versucht! Schapier kennt M. außerdem von einer angeblichen Aussage her, Steinmeier arbeitet seit Jahren mit ihm zusammen und stellt sich vor ihn. Wer kennt ihn wohl besser und weiß, ob er für Integration kämpft oder nicht? Aber das ist überhaupt nicht die Frage. Es geht darum was Wikipedia ist. Das müsst ihr einfach beachten, dann können wir uns die ganze inhaltliche Diskussion sparen. Enzyklopädische Artikelarbeit bedeutet nicht das Eintragen über GoogleNews erhaltener Fakten, der Artikel erhält so eine inhaltliche Schieflage! Führt euch auch noch mal das Juhnke-Beispiel zu Gemüte --85.179.161.155 11:41, 15. Nov. 2007 (CET)

Unsinn. Die Dokumentation dieses Vorfalls hat nicht den Charakter eines Newstickers. Es ist offenkundig, dass die Vorwürfe schwerwiegend sind und die Personen, die sie erheben, seriös. Damit gehören sie eindeutig zum Lemma Muhabbet. Sie willkürlich zu unterdrücken, wäre unangemessene Zensur. -- Christian Sütterlin 11:58, 15. Nov. 2007 (CET)

Natuerlich macht der geplante Absatz ueber die Kritik am Saenger den Artikel nicht zum Newsticker. Duerfen jetzt nur noch Fakten in die Wikipedia, die bereits in einem Geschichtsbuch abgedruckt wurden? Wenn es danach geht, sollte der komplette Artikel geloescht werden, denn in ein paar Jahren wird sich vermutlich kaum noch jemand an Muhabbet erinnern koennen. Worum es hier geht, sind nicht irgendwelche tagesaktuellen Dinge und auch kein Klatsch, sondern schwerwiegende Vorwuerfe ueber die ausgiebig in der Presse berichtet wurde. Wenn als einzige Quelle die Bildzeitung angegeben waere, koennte ich die Kritik nachvollziehen, aber das ARD Nachtmagazin kommt mir nicht als erstes in den Sinn, wenn ich an Klatsch denke... --Splette 12:52, 15. Nov. 2007 (CET)

Allerdings auch nicht wenn ich an Enzyklopädie denke !--85.183.215.168 16:03, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich gehe davon aus, dass nach der 3 tägigen Sperre, also morgen, die Version der Dokumentation Eingang in den Lemma findet, die den grössten Konsenz findet. 100% ige Zustimmung ist eh nicht möglich. -- Christian Sütterlin 13:04, 15. Nov. 2007 (CET)

Achte dabei nur darauf, dass keine Schieflage des Artikels entsteht (nach deinen bisherigen Aussagen, wird aber wohl genau das schwer werden - aber ich gebe die Hoffnung nicht auf). --85.183.215.168 16:03, 15. Nov. 2007 (CET)

Schauen Sie mal wieder etwas weiter nach oben, da ist aktuell ein 7. Vorschlag zu finden. Da können Sie jetzt schon Ihre positive oder negative Kritik äußern. Registered.user 16:26, 15. Nov. 2007 (CET)

Martin-vogel

Mag jemand Popcorn?

Dass Administrator Martin-vogel sich -wie von ihm bei seiner Adminwahl angekündigt- aus Muslim-bezogenen Themen heraushalten würde, war nicht ernsthaft zu erwarten. Dass, wer Antisemiten wie Alfons in seinem Bestreben, "den Islam zu entdämonisieren" systematisch unterstützte, auch hier aktiv wird und den Artikel sperrt, ist schon klar - und eine Sauerei. --tickle me 12:52, 15. Nov. 2007 (CET)

Welcher "Antisemit Alfons" eigentlich? -- Arne List 13:21, 15. Nov. 2007 (CET)

Wann und wo habe ich was angekündigt? -- Martin Vogel 13:28, 15. Nov. 2007 (CET)

vielleicht da? http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Adminkandidaturen/Kommentare&diff=18395521&oldid=18394168

--Orientalist 14:42, 15. Nov. 2007 (CET)

Nö, da kann man nur lesen, dass Tickle me glaubt, Alfons der Viertelvorzwölfte und Bar Nerb seien üble Antisemiten. Aber auch lustig, das mal so schwarz auf weiß zu sehen. Man hat ja sonst nicht viel zu lachen hier. Danke für den Link. :-) -- Arne List 16:32, 15. Nov. 2007 (CET)

Falsch gelesen: @Alfons: Mit solchen Leuten wie dir, Orientalist, Bar Nerb, Baba66, tickle me, Arne List, Ahmadi, didicher und ...usw. eine Etage tiefer vielleicht?--Orientalist 17:24, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich erlaube mir, mich an dieser Stelle zu wiederholen .--83.176.39.39 20:59, 15. Nov. 2007 (CET)

Noch was, tickle me: Jemanden als Antisemit zu bezeichnen kann zu einer Dauersperre führen. -- Martin Vogel 21:08, 15. Nov. 2007 (CET)

Aber was ist, wenn ein Jude einen Antisemiten Antisemit (oder Judenfeind) nennt? Der darf das doch eigentlich, oder? -- Arne List 21:48, 15. Nov. 2007 (CET)

ِAdmin - Martin: es geht doch um Deine "Mein - Name - ist -Hase ich weiß-von nichts-Frage: Wann und wo habe ich was angekündigt? Also. Was soll's? Nebenbei: daß Alfons...alias....usw.(man kennt sich ja..., - nicht wahr?) wegen des oben genannten Vorwurfs gesperrt worden ist, ist bei mir nachzulesen.Daß er dennoch anwesend ist und mitmischt, spricht dafür, daß solche Sperrdrohungen "Dauersperre" für die Katz' sind.--Orientalist 21:50, 15. Nov. 2007 (CET)

Ori, ich schrieb: "Ach du Schreck!". Was du da hinein interpretierst ist deine Sache. -- Martin Vogel 22:06, 15. Nov. 2007 (CET)

Admin-Martin: ich interpretiere da nichts hinein. Die Versionsgeschichten und die Links zu Alfilein (alias Amurtiger...?) sprechen für sich. Auch Deine damaligen Zitatsammlungen... - Und meinen Geburtstag 2007 hast Du auch noch "verstreichen" lassen... :-) sei es drum. Wie gesagt: früher warst Du besser. Jetzt verlinkst Du nur. Auch gut. Wichtig. Ich habe hier fertig.--Orientalist 22:41, 15. Nov. 2007 (CET)

Nicht geglückte Vandalismusmeldung

So, ich habe mir jetzt einen Account hier besorgt. Leider wird mir immer noch eine Vandalismusmeldung an der offiziellen Stelle verwehrt, mit dem Hinweis diese Seite sei für nicht angemeldete Benutzer "gesperrt". Ich poste also, wie dort empfohlen, hier in der Diskussion:

Hallo, ich weiß nicht, ob ich hier richtig bin, ich bitte um Nachsicht und dass man mich eventuell an die richtige Stelle weiterleitet.

Ich melde mich hier wegen der Diskussion zum Muhabbet-Artikel. Dort wurden wiederholt Vorschläge unterbreitet, den Artikel bezüglich der aktuellen Extremismus-Vorwürfe zu aktualisieren. In der Diskussion habe auch ich mich dafür eingesetzt. Die Gegenseite, insbesondere der User Arne List (der zudem nicht hier, aber in der färöischen Wikipedia auch noch eine Administrator-Position bekleidet), geht auf diese Vorschläge jedoch nicht ein. Stattdessen werden von seiner Seite (und von einer anderen anonymen IP) Gewaltverherrlichung bagatellisiert und verharmlost, die Berichterstatter der Vorgänge (vor allem die Journalistin Esther Schapira) der pauschalen Islam-Hetze bezichtigt und Kritik an seiner Linie mehr oder weniger unterschwellig in die Nähe von Rassismus und Rechtsextremismus gestellt. In der Diskussion werden von ihm Nebensächlichkeiten ausgewalzt, die bei dem zu diskutierenden Thema von nachgeordneter Bedeutung sind (Anlass der Veröffentlichung der Vorwürfe, strafrechtliche Relevanz) und der Ablenkung dienen, die also schließlich in letzter Konsequenz die inhaltliche Auseinandersetzung torpedieren. Mit dem Zweck der Diskreditierung spinnt er Äußerungen von Diskutanten, die sich ihm widersetzen, in eine Richtung weiter, die sie von übelster Gesinnung erscheinen lassen. Ich werfe ihm manipulative Gesprächsführung und fehlendes Interesse an inhaltlicher Auseinandersetzung vor.

Ich bin nicht gewillt, das weiter zu ertragen. Ich möchte, dass eine Autorität sich diese Diskussion mal ansieht und ein Machtwort spricht. Ich erwarte dabei nicht, dass eine inhaltliche Position für oder gegen eine der Seiten in der Diskussion bezogen wird, mir ist wohlgemerkt nur an einer Beurteilung des Diskussionsstils gelegen, eventuell verbunden mit einer Ermahnung oder Sperrung der betreffenden User. Wird eine Gesprächsführung, wie sie sich in Arne Lists Beiträgen zeigt, in der Wikipedia von offizieller Seite toleriert? Darf er sich so an der Diskussion als gleichwertiger und ernst zu nehmender Gesprächspartner beteiligen?

Registered.user 13:26, 15. Nov. 2007 (CET)

Ach Leute, was soll das denn jetzt? Nun fangt doch keine Fehde an. Es ist doch letztlich ziemlich Wurscht was fuer eine persoenliche Meinung jeder einzelne Wikipedianer hat. Worum es auf dieser Diskussionsseite ausschliesslich gehen sollte ist die Diskussion des Inhalts des Artikels. Und dafuer zaehlen nur stichhaltige Argumente - egal von wem sie kommen. --Splette 13:37, 15. Nov. 2007 (CET)

Führt Euch nur einmal für einen Augenblick vor Augen, wie wir entscheiden würden, wenn es sich um einen rechten Sänger handeln würde. Messen wir hier nicht mit zweierlei Maß? Gibt es gute und schlechte Tote? Es ist beschämend, wie hier so mancher Deutsche argumentiert! arne-antifa 15:51, 15. Nov. 2007 (CET)

Was ist denn mit der oben belegten Aussage eines anderen Unterhaltungskünstlers bezüglich "Niggern" und "Vergasen" usw.? Wird hier nicht in genauso schlimmer Weise etwas verharmlost oder verherrlicht, wenn nicht sogar schlimmerer? Und auch bei diesem Künstler ist das nicht biografierelevant, hat er es doch ähnlich wie im hiesigen Fall nicht bei "Willkommen im Club" gesagt, sondern mehr oder minder nicht öffentlich in einem Restaurant. Bei Muhabbet liegt es dann noch sogar so, dass der "Angeklagte" seine "Tat" sogar bestreitet. Und so wenig wie das zurzeit einzuordnen ist (sind halt Tagesnews), wie kann man da einen eigenen Artikelabschnitt in einer Enzyklopädie rechtfertigen und schreiben? Warum auf einmal diese Eile? Vorher hat es auch niemanden pressiert, etwas über seine Unterstützung von Integrationsprojekten in den Artikel zu schreiben... --85.183.215.168 15:37, 15. Nov. 2007 (CET)

"Wird hier nicht in genauso schlimmer Weise etwas verharmlost oder verherrlicht, wenn nicht sogar schlimmerer?" -- an dem gegenseitigen Aufrechnen von schlimmen Verbrechen will ich mich hier nicht beteiligen. "Und auch bei diesem Künstler ist das nicht biografierelevant," -- dem widerspreche ich, insbesondere in Anbetracht von Juhnkes weltmännischer Koketterie ist das eine sehr interessante Fußnote. Bei dem oben verlinkten SZ-Artikel zu diesem Juhnke-Zitat handelt es sich übrigens um einen Nachruf, verfasst von Willi Winkler -- das ist nicht irgendwer, sondern ein angesehener, langjähriger Mitarbeiter im Feuilleton dieser Zeitung. In Nachrufen wird in der Regel gnädig über den ein oder anderen Fauxpas der verstorbenen Person hinweggesehen. Warum, meinen Sie, ist da also das Juhnke-Zitat zu finden? Weil Willi Winkler das als "nicht biografierelevant" betrachtet hat? Registered.user 16:15, 15. Nov. 2007 (CET)

Nein, weil er einen essayhaften Nachruf geschrieben hat und keinen Lexikon- oder Enzyklopädieartikel. Das ist es aber, was es hier braucht (und nichts anderes!) Du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben, worum es in der Wikipedia geht. Wir sind keine lustige Sammlung von "Interessantem" und auch keine Sammelmappe für Essayhaftes-, Nachrufe oder Zeitungsnotizen! --85.183.215.168 16:20, 15. Nov. 2007 (CET)

"Wir". Auch schon wieder eine Floskel, die ich hier so oft lese, und die mich unglaublich stört. Wie da immer die amorphe Masse halluziniert wird, um die eigenen Positionen zu stützen. Ich unterhalte mich hier aber mit IHNEN und nicht mit "Euch", und das bleibt auch solange, bis sich die anderen "Wirs" noch nicht hier bei mir vorgestellt haben.

Zur Sache: Bitte nicht wieder die Tatsachen verdrehen. Es ging hier nicht um die Eigenschaften von Textsorten, sondern um das Kriterium der Biographierelevanz. Wie Sie Biographierelevanz definieren, das ist Ihre Sache. Ich habe eine andere Sichtweise, Herr Winkler offenbar auch. Ich halte es aber für falsch, solche Privatmeinungen selbstherrlich zu verabsolutieren. Eine Lösung sollte über einen demokratischen Prozess gefunden werden. Ich bin dafür, dass sowohl Juhnkes als auch Muhabbets Eskapaden Erwähnung finden (in den entsprechenden Artikeln natürlich -- nicht, dass noch jemand auf die Idee kommt, ich wolle hier im Muhabbet-Artikel auch noch Juhnke verwursten). "Biographierelevanz" ist kein überpersonelles, unantastbares, in Stein gemeißeltes Gesetz, das ist eine persönliche, editorische Entscheidung und als solche interessenabhängig. Notfalls muss man drüber streiten. Registered.user 16:42, 15. Nov. 2007 (CET)

Sie sind es offensichtlich, der hier allen alles verdreht, um seine Positionen zu plausibilisieren oder andere zu schwächen. Ihr Aufhängen an Unwesentlichem (ob ich nun wir, wikipedia oder ich sage) um von Kern abzulenken ist überdeutlich. Mit Biografierelevanz ist in diesem Kontext selbstverständlich "Biografie-Artikelrelevanz innerhalb einer Enzyklopädie/Lexikon" gemeint, und nicht einer Biografie in einem wie auch immer gearteten anderen Sinne. Es kann ja gar nichts anderes gemeint sein, auch wenn Sie natürlich versuchen, es anders zu verstehen. Auf Herrn Winklers Nachruf können Sie sich aber trotzdem nicht berufen, es ist nicht nur andere Textsorte (wie übrigens auch die Autobiografie oder die Biografie an sich). Aber warten wir (Sie und ich) doch einfach mal ab was passiert und was langfristig aus ihrem aufgeblasenen und Newstickerteil wird. POV ist ja auch Dinge zu verschweigen und andere zu hypen! Ich bin gespannt, bei Artikeln über weniger Prominente wie M. klappt das ja manchmal ;-) --85.177.44.111 17:11, 15. Nov. 2007 (CET)

Natürlich gehört auch die Biographie zur Textsorte der Nachschlagewerke. Natürlich haben Lexikoneinträge über Personen auch einen biographischen Charakter. Da gibt es gar keinen Widerspruch. Auch negative Meinungsäußerungen einer Person werden in Lexikoneinträgen nicht verschwiegen, wie kommt man nur darauf, dass es anders ist? Wir sollten uns lieber fragen, welches Interesse hier diejenigen haben, die Muhabbet in Schutz nehmen wollen. Ist es stillschweigendes Einverständnis? -- arne-antifa 17:30, 15. Nov. 2007 (CET)

Das mit der Biografie hast du gänzlich missverstanden: es geht darum, dass als Enzyklopädieartikel kein ganzes Buch eingestellt werden kann. Darauf läuft es aber hinaus, wenn wir jeden Vorwurf und Pressemeldung gleich in die Biografie hier miteinarbeiten. Ich würde mal mich informieren, was in der Presse wirklich alles über den Fall zu lesen ist (der Herr verschweigt hier das eine und überbetont das andere, hast du dir auch angesehen, was für Artikelversionen er bereits erstellt hat? Wo bleibt da die Verhältnismäßigkeit) Das letzte, was du sagst ist eine implizite und vor allem ungeheuerliche Unterstelltung. Vor allem da M. die Vorwürfe bestreitet und Steinmeier sich bislang vor ihn stellt noch dazu gerade zu lächerlich! Hier endet die Diskussion für mich. Wer einen vernünftigen Artikel will, der wird im Obigen genug Hinweise darauf finden, wie man es bewerkstelligen kann. Habe keine Lust mich weiter im Kreis zu drehen. Die Sache ist auf wenige Punkte beschränkt diskutierbar und eigentlich klar - ihr könnt euch ja solange der Artikel gesperrt ist in Deutschland (Lied) austoben, wenn ihr es gar nicht lassen könnt. Das wäre glaube ich zum Wohl aller --85.179.174.58 17:51, 15. Nov. 2007 (CET)

Schapira-Affäre

Wieso wurde das wieder raus gekürzt? Dadurch ist er überhaupt erst einem breiteren Publikum bekannt geworden. Das ist sehr wichtig zu erwähnen. --Baby Fatsoe 20:41, 15. Nov. 2007 (CET)

Auch wenn Du zu faul bist, die gesamte Diskussion zu lesen, solltest wenigstens die Überschriften betrachten. Am Ende vom Abschnitt 3 findest einen erarbeiteten Kompromissvorschlag, wie diese "Affäre" enz. beschrieben werden soll. Im übrigen ist es schon wieder bezeichnend, daß ein Spiegelartikel und nen Nachtbericht bei der ARD für mehr Bekanntheit sorgen sollen, als ein anerkanntes Leben ohne Fehl und größeren Tadel bis dahin... Oliver S.Y. 20:47, 15. Nov. 2007 (CET)

Fest steht, der Junge ist alles andere als ein Waisenknabe. Songtexte von Muhabbet --Baby Fatsoe 20:50, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich finde, mit diesem Lied "Im Westen" [6] qualifiziert sich der Junge nach dem Auftritt mit den beiden Ministern schon sehr deutlich als künftiger Integrations- oder besser noch als Frauenbeauftragter der Bundesregierung. Ab sofort im Wechsel mit den "Böhsen Onkelz"... Jedem seine 2. Chance als Upgrade der ersten! Shoshone 00:48, 16. Nov. 2007 (CET)

Siehe Punkt 8 - auch das Problem der Darstellung von Kritik an M. wird schon diskuttiert. Nur aber am Rande, ehe sich hier Gutmenschen und Deutschnationale versammeln, um ein Wikipedia-Scherbengericht zu veranstalten. Es gilt in diesem Land das Grundgesetz. Dieses hält die Meinungsfreiheit für ein ebenso hohes Gut, wie die Freiheit der Kunst - und den Freien Journalismus. Es ist nicht Aufgabe von WP, einzelne Liedpassagen zu werten. Finde den ganzen Vorgang schon dahingehend erschreckend, da M. offenbar auf ein öffentliches Statement zu Schapiras Film verzichtet hat, und durch sie nun vermeintliche private Aussagen nach 3 Wochen in die Öffentlichkeit getragen werden, um ihn zu diskreditieren. WP sollte dies nicht unterstützen, sondern nur enz. Relevantes zusammentragen.Oliver S.Y. 21:06, 15. Nov. 2007 (CET)

Quellen

damit man sie auch findet...

Gegenwärtige Komprommisslinie

s. Vorschlag 7a

Schwulenfeindlicher Text

Zur Info dieser Artikel vom 15. November 2007: „Steinmeier: Tête-à-tête mit Homo-Hasser“. Vllt. will ja jmd. den Liedtext oder ein Zitat daraus (z.B. „... Ich bin der, der schweigt und dir das Messer zeigt / nachdem ich zugestochen habe...“) in den Artikel aufnehmen. -- ThoR 02:54, 16. Nov. 2007 (CET)

Hm, berechtigte Kritik. Ich schlage vor, dass Du Diese im bereits bestehenden Abschnitt "Kritik an Muhabbet" einbringst, in dem auch andere Songtexte von Muhabbet kritisiert werden, statt einen seperaten Abschnitt zu starten. Ansonsten wird die Diskussionsseite leicht unübersichtlich. -- Christian Sütterlin 03:00, 16. Nov. 2007 (CET)

"Den Song hat Muhabbet bislang nicht auf einer CD veröffentlicht. Er kann aber massenweise aus dem Internet heruntergeladen werden." - Siehe Oben - WP ist kein Scherbengericht über bestimmte Personen. Nicht veröffentlicht - somit für WP nicht relevant. Diskutieren über solche Ausfälle und Positionen kann man überall. Denke, grundsätzlich bestehen keine Unterschiede zu Sängern wie Eminem, und der Umfang und die Art der geäußerten Kritik dort sollte hier als Vorbild dienen, was in einer Enzyklopädie stehen kann/soll/darf.Oliver S.Y. 03:01, 16. Nov. 2007 (CET)

Aber es ist ja nicht gerade das erste Mal, dass Muhabbet durch gewalttätige Songtexte auffällt. Folgender Song z.B. ist doch sehr problematisch. -- Christian Sütterlin 03:06, 16. Nov. 2007 (CET)