Diskussion:Attentat auf John F. Kennedy

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"Ein Schütze" vs. "Zwei Schützen" - Argumentation

Ich habe mich nicht wirklich mit dem Attentat beschäftigt, und mir den Artikel bloß interressenshalber durchgelesen, trotzdem finde ich dass die "Zeugenaussagen und Indizien, die die Alleintäterschaft Oswalds untermauern:" das auch wirklich tun sollten, nämlich eine Alleintäterschaft untermauern. Beim Durchdenken von 2 angeführten Situationen bin ich anderer Ansicht als der Autor des Textes.

Situation 1: Das Attentat fand am 22. November 1963 statt. "Oswald trat seinen Job im Schulbuchdepot am 16. Oktober 1963 an, als die Route für Kennedys Fahrt durch Dallas noch gar nicht geplant war" - ein Indiz? aber warum für "Ein Schütze"? ist für mich eher ein Argument für eine zumindest Beteiligung anderer.

"...als die Route ... noch gar nicht geplant war..." - sagt wer? jetzt weiß ich natürlich nicht wer für die routenplanung zuständig war und wie wahrscheinlich eine infiltration der verschwörer betreffend routenplanung ist, aber indizien sind ja keine beweise, sondern hinweise. worauf ich hinauswill: die route könnte von den verschwörern schon festgelegt worden sein und oswald desshalb zu dem depot geschickt. --> kann ich nicht beweisen, ihr aber auch nicht das gegenteil = kein stichhaltiges indiz für einzeltäter, meiner Meinung nach eher für Verschwörung, denn warum fängt er gerade dort an, ca. 1 monat vor dem attentat? Wann hat er entschluss getroffen Kennedy zu erschießen? Als er erfuhr dass der Wagen am Depot vorbeifährt? Was wenn der Wagen eine andere route genommen hätte? [weit hergeholt? vielleicht; aber kein Argumentations Fehler, KÖNNTE so gewesen sein, für mich desshalb: KEIN Indiz für einzeltäter](Andere logische, nachvollziehbare Ansichten immer willkommen)

Situation 2: Argument A:"Oswald war gesehen worden, wie er einen in Papier eingewickelten Gegenstand trug. Er war sogar beim Betreten des Lagerhauses damit gesehen worden. Auf das Paket angesprochen, hatte er gesagt, es handele sich um eine Gardinenstange. Das Papier fand sich im Lagerhaus, nicht aber eine Gardinenstange." - Steht bei "Ein Schütze"

unter der Kategorie "Zwei Schützen" steht:

Argument B:"Nur anderthalb Minuten nach den Schüssen wurde Oswald im Erdgeschoss des Schulbuchdepots gesehen, als er eine Cola trank. Nach Zeugenaussagen machte er dabei keinen atemlosen Eindruck. Nach der Version der Warren-Kommission hätte er innerhalb von anderthalb Minuten aus dem fünften Stockwerk die tödlichen Schüsse abfeuern, dann die Treppe ins Untergeschoss rennen, dort eine Cola bestellen und diese trinken müssen, ohne außer Atem gekommen zu sein."

1) Was an Argument A führt irgendwie dahin dass Oswald alleine Gehandelt hat? Er hat also die Waffen reingebracht- na und? das Argument A unterstüzt doch sogar Argument B für "Zwei Schützen". Warum?:

es könnte sich doch in etwa sowas abgespielt haben: ["He! Ex marine oswald, du bist doch n kommunist, pass auf. bring an dem tag zu der zeit das Gewehr hier in das Haus zu unsrem Mann, dann setzt du dich unten hin so das dich viele leute sehn, trinkst gemütlich ne coke und vergisst das es uns gibt alles klar?"] Er bringt das gewehr dem andren (Argument A) und als alibi sitzt er unten und schlürft cola (Argument B)

- Dann hab ich eben viel Fantasie... aber mir fällt kein Grund ein, warum die 2 argumente (Situationen) unter der Kategorie "Ein Schütze" stehen.

Ich steh nicht so auf Verschwörungstheorien und so ein zeug, aber wenn der Artikel glaubhaft sein sollten die Argumente nachvollziehbar sein, So ergeben sie keinen Sinn für mich, wenn ihr eine erklärung habt die ich übersehen habe dann teilt mir diese bitte mit, würd mich intressiern. sputnik3@gmx.net

Warren-Report Versionen

Der verlinkte Warren Report ist vermutlich eine PDF Version des Warren-Reports, der (auch) auf folgender Website http://www.archives.gov/research/jfk/warren-commission-report/index.html zu finden ist, einer offiziellen Website der US Regierung. Allerdings stimmt das verlinkte PDF nicht mit zweitgenannten Version überein. Mögliche Erklärung: Die zweitgenannte Version ist ein Scan einer Papier-Version. Auffällig ist zum Beispiel, dass an mehreren Stellen eine 8 steht, wo es 3 heissen müsste: 18.8 bzw 18.3 Bilder pro Sekunde der Kamera, sowie kurz darauf 1968 statt 1963. Ich nehme an, dass 18.3 korrekt ist, wie es ja auch im Artikel und http://en.wikipedia.org/wiki/Zapruder_film hier steht. Die Jahreszahl ist bei der zweitgenannten Version korrekt (korrigiert?), im PDF jedoch nicht. Vielleicht empfiehlt es sich, den Report unter http://www.archives.gov/research/jfk/warren-commission-report/index.html zu verlinken, statt des PDFs? Vielleicht findet sich aber auch eine noch bessere Version. Eventuelle Änderungen überlasse ich aber den Autoren des Artikels, soll nur eine kleine Anregung sein. Nachtrag: Habe die U.S. National Archives kontaktiert, der richtige Wert ist 18.3, es wird auch auf der Website geändert werden. Die haben extra in der Print-Version nachgeschlagen. Stephan Pleines 19:37, 4. Jan 2006 (CET)

Ich habe mir ebenfalls erlaubt, geringe Änderungen im Abschnitt zum Ablauf der Ermordung von JFK hinzuzufügen. Dabei stütze ich mich auf ein Kapitel aus diesem Buch: Doubek, Katia: Lexikon der Attentate (Piper, München).

Gruss Felix Stephan

Kennedy-Artikel

Am 18:22, 20. Okt 2004 hat der Benutzer 217.184.31.162 einige wichtige Hinweise in den Artikel geschrieben. Ich habe mir die Freiheit genommen diese hier bereitzustellen, da die Hinweise sehr fundiert und in den meisten Fällen richtige waren.

Der Mord ereignete sich gegen 11.30 Uhr, am 24. November 1963. Zu diesem Zeitpunkt hatte der Bezirksstaatsanwalt von Dallas, Henry Wade, noch keine offizielle Anklage gegen Oswald erhoben. "Das ist nicht korrekt. Die Anklage für den Mord an JFK war bereits in der vorherigen Nacht erhoben worden". Kurz nach Mitternacht präsentierte Staatsanwalt Wade Lee Harvey Oswald erstmals der Öffentlichkeit. Seine Schuld sei laut Wade bereits erwiesen, ob Anklage erhoben wurde bleibt in Hesemanns Buch offen. Konnte ich auch anhand anderer Quelle nicht klären. Vielleicht kann ja hier jemand das klären (mit Quellangaben)!

Der Absatz ist sinnentstellend. Gemäß Warren Kommission bedarf es KEINES Meisterschützen. "Es war ein einfacher Schuss ...", der sogenannte Nitrattest ergab keine schlüssigen Resultate -> alles in den eigentlichen Quellen nachlesbar Das stimmt es bedarf keines Meisterschützen! Obwohl Michael Hesemann berichtet, dass der Nitrattest ergab, dass Oswald keine Waffe abgefeuert habe. Detaillierter stand dort weiter, dass der Nitratgehalt seiner Hände gerade so hoch war, wie es beim Bücherstapeln üblich war.

"Bis heute werden Akten staatlicher Stellen geheimgehalten, die möglicherweise die Täter überführen könnten. Nach dem heutigen Stand werden die noch als geheim geltenden Akten zwischen 2029 und 2038 freigegeben. Die meisten dieser Akten (99%) sind freigegeben und werden bei den Nationalarchiven bereits so geführt." Benötige Quellangaben, meines Wissens sind diese Dokumente keineswegs zu 99% veröffentlicht. Die Dokumente wurden damals für 75 Jahre "wegen nationaler Sicherheit" weggesperrt. Wann soll diese Sperre aufgehoben worden sein, und welcher Präsident zeichnete dafür verantwortlich? Oder der ARRB? Ich werte das als haltlose Behauptung!

Zeitpunkt des Attentats an der Tür des TSBD zu sehen. Vermutlich handelt es sich aber hierbei um einen seiner Doppelgänger. Auch Jack Ruby ist auf diesem Foto zu sehen. "Das ist leider eine falsche Behauptung!" Das Foto stammt von Ike Altgins, der die Präsidentenlimosine von vorn rechts fotografierte und so ebenfalls das TSBD ablichtete, und ist im Buch von Michael Hesemann abgebildet. Demnach ist dieser abschnitt hinreichend rezensiert, ich werde die neuen Erkenntnisse noch mit einbauen.

"Diese Fotos wurden zu keinem (!) Zeitpunkt als Fälschungen durch offizielle Gremien bezeichnet. Vielmehr untersuchte sowohl die Warren Kommission als auch der HSCA diese Fotos und dessen Experten stellten die Echtheit fest. In Pro-Verschwörungspublikationen wird immer wieder Jack White ziitert, der allerdings vor dem HSCA zugestehen mußte a) weder mit den Originalen gearbeitet zu haben, noch Ahnung von Fototechnik zu haben." Hier haben sich Fehler bei der Zusammenfassung ergeben, natürlich sollten die Fotos als echt zertifiziert werden, um die Einzeltäterthese noch zu unterstützen. Garrison sah jedoch Fälschungen darin.

Das Foto, welches zur Verurteilung von Lee Harvey Oswald in der Öffentlichkeit führte, zeigt diesen vor dem Haus der Paines in Dallas mit einem Gewehr sowie einer russische Zeitung in der Hand [Bei diesen Zeitungen handelte es sich um 2 sozialistische Zeitungen: The Worker und The Militant]. Was stimmt, es handelt sich um zwei Zeitungen! Auf einem der drei Fotos! Auf dem zweiten Foto ist im Übrigen nur einer Zeitung zu sehen. Ob russisch oder sozialistisch kann ich leider ebenfalls nicht klären. Fakt ist, es gibt drei Fotos, mit eben einer oder zwei Zeitungen in der Hand!!!

"Die Untersuchungen der verschiedenen Ausschüsse, des Kongresses und von Jim Garrison kamen eindeutig zu der Überzeugung, dass die Fotos manipuliert wurden. Auch Marina Oswald hat diese Fotos in den verschiedenen Ausschüssen rezensiert, öffentlich jedoch nie zu den Fotos bzw. Montagen Stellung genommen. Völlig falsch. Alle Untersuchungen beschäftigten sich mit diesem Thema und vernahmen Marina Oswald, deren Aussagen sämtlich veröffentlicht wurden." Woher stammt diese Information? Hat Marina die Fotos nun als Fälschungen rezensiert oder nicht? Wieder nur eine Behauptung. Marinas Aussagen über die Fotos werden meines Wissens erst 2029 veröffentlicht.

"Geheimakte John F. Kennedy – Warum der amerikanische Präsident sterben mußte. – (ISBN 3930219654) Buch von Michael Hesemann, dass sich mit den letzten Entwicklungen in Sachen JFK, ARRB, Lee Harvey Oswald und Jack Ruby befasst. Packender Polit-Thriller, der eine Verschwörung im Fall Kennedy voraussetzt und Lee Harvey Oswald als kleine Nebenfigur in einer hochgradigen Verschwörung sieht. Gleichzeitig stellt der Autor eine Verbindung zwischen Attentat und Freimaurern her." Das ist richtig, kann aber dahingestellt bleiben, da die Abhandlung über Dealey Plaza und den Freimaurern nur etwa 2 Seiten umfasst, sehr vage ist, und mehr Verschwörungstheoretiker interessieren dürfte. Die Verbindungen waren nur angedeutet und ausser den Obelisken durch nichts zu belegen.

Einige dieser Erkenntnisse und vor allem die inhaltlichen Fehler die sich beim Zusammenfassen ergeben haben, werde ich in den nächsten Tagen ändern. Es sollte durch alles aber bedacht werden, dass gerade so ein komplexes Thema alle Fakten richtig zu behalten und wiederzugeben relativ schwierig ist. jensen 29.12.04 23:49:03

"Auf dem Film ist deutlich zu sehen, wie Kennedys Kopf durch den tödlichen Kopfschuss nach hinten geschleudert wird, also entgegengesetzt der Schussrichtung, die Oswald gehabt hätte." Man sollte vielleicht hinzufügen, dass neueste Untersuchungen ergeben haben, dass ein Kopf durch einen Schuss, der von hinten eintritt, durchaus auch nach hinten geschleudert werden kann.

Verschwörung um John F.Kennedy

Der frühere US-Präsident John F.Kennedy wurde angeblich von der CIA erschossen, weil der darmalige Präsident angeblich von UFOS und ALIENS zuviel gewusst haben soll.

Das ist eine der typischen verschwörungstheorien, durch die der rest der kritiker ebenfalls unglaubwürdig gemacht werden soll. Je mehr durchgeknallte theorien herumgeistern, desto unglaubwürdiger werden auch die tatsächlich auffälligen widersprüche im mordfall kennedy. Wir brauchen noch mehr sachlichkeit in diesen dingen und nicht solche zusätzlichen hirngespinnste... --Quincy777 09:38, 4. Mai 2007 (CEST)

Natürlich gibt es diese Theorien und sie sind von ihren Urhebern tatsächlich ganz ernst gemeint. Die oben genannte Unterstellung ist bereits selbst eine Verschwörungstheorie und nachweislich falsch. Der Vertreter Lawrence Merrick kommt in seinen weiteren Theorien ähnlich wie Michael Collins Piper nicht daran vorbei, die Lücken in seinen Vorstellungen mit weiteren holprigen gedanklichen Konstrukten zu füllen. Vielmehr ist es richtig, daß das Spektrum an Gehirngespinsten tatsächlich sehr weit gefächert ist und von völlig absurd bis zu lediglich suspekt reichen. Wick

Kuba

In dem Spiegelartikel http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,393039,00.html bringt der Dokumtarfilmer Wilfried Huismann in seinem Dokumentarfilm "Rendezvous mit dem Tod", den die ARD am 6. Januar um 20.45 Uhr sendet, Kuba ins Spiel. Lee Harvey Oswald war einige Monate zuvor in Mexiko-Stadt an sechs Tagen im September 1963 in der kubanischen Botschaft.

Warum findet das keine größere Erwähnung, dass Kuba daran beiteilgt sein könnte?Mfranck 19:16, 31. Dez 2005 (CET)

Offiziell/Verschwörung(en)

Wieso wird nicht einfach beiden Versionen Rechnung getragen und der geneigte Leser darf sich aussuchen was er lesen/glauben will. Also eine Begriffserklärseite mit einem link zur offiziellen Version und ein link zu den Verschwörungen. Das würde ziemlich viel Stress aus der Seite nehmen. MaWo 20:20, 11. Mai 2006 (CEST)

Kennedys Tod

Ich habe mich mal informiert, im Todeszertifikat [1] steht, dass er bei der Ankunft im Krankenhaus noch geatmet hat und dass Notmaßnahmen ergriffen wurden, obwohl seitens der Ärzte keine Hoffnung bestand, das Leben des Präsidenten zu retten. Um 13:00 wurde er für tot erklärt. Meiner Meinung nach sollte diese Information in den Artikel aufgenommen werden. Vielleicht kann das ja mal jemand machen der das gut kann.

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diese beiden Punkte: "Marina Oswald sagte im Fernsehen aus: „Lee ist ein guter Mann, er hat den Präsidenten nicht erschossen!“ Erst später sollte sie ihre Aussage ändern. Ein weltweit bekannt gewordenes Zitat des Amtsnachfolgers von John F. Kennedy, Lyndon B. Johnson aus dem Jahre 1973: „Ich habe nie geglaubt, dass Oswald alleine gehandelt hat, obwohl ich akzeptieren kann, dass er abgedrückt hat“. "

die unten als gegenbeweis für oswalds schuld hinzugezogen werden, sind sehr lächerlich, ich würde sie streichen! Werde ich auch, wer einwände hat, kann dies ja ändern, Menschen die sagen "das hat er niemals getan" sind nun mal kein argument^^

aber Ehefrauen schon!

Ehefrauen die dauernd eine andere Version erzählen? Zudem ist sie grade als Ehefrau parteiisch. Illuminat 20:46, 14. Aug 2006 (CEST)

warum bitte? Egal wer das sagt, es ist nun mal nicht sonderlich relevant, da man nie sicher sein kann was in einem menschen vorgeht, man kann nicht in einen menschen hinein gucken. Ich bezweifele, dass er all seine Gedanken und Aktivitäten mit ihr geteilt hat^^

ARRB

Gibt es irgendeine Quelle für diese Behauptung: "Der Prüfungsausschuss für Attentatsdokumente (Assassination Records Review Board; kurz: ARRB) (1994–1998), der wohl als Reaktion auf den Film von Oliver Stone einberufen wurde, kam letztlich zu dem Ergebnis, dass Oswald nicht als Einzeltäter gehandelt und wohl auch nicht die tödlichen Schüsse auf den Präsidenten abgegeben habe." --217.226.234.35 23:28, 26. Aug 2006 (CEST)

Es gibt tatsächlich keinerlei Quellen der ARRB die auf ein solches Ergebnis schließen lassen. Die ARRB hatte auch nicht den Auftrag die Umstände neu zu untersuchen, sondern ledeglich alle Akten und Dokumente zum Fall aus den verschiedenen Quellen (FBI,CIA,Secret Service, etc.) zu sammeln, zu archivieren und der Öffentlichkeit zugänglich zu machen, was auch zum größten Teil geschehen ist. Der Abschlussbericht von 1998 enthält Informationen zu verschollenen Akten, zur Zusammenarbeit mit den Behörden und auch den Problemen mit Umgang der Beweismittel, zum Beispiel mit aktuellen Augenzeugenaussagen von einem Ereignis, dass inzwischen 40 Jahre zurückliegt. Der Bericht ist unter http://www.oah.org/pubs/kennedy/index.html online. Ich werde diese offensichtlich falsche Aussage ändern. Bin mit der Seite insgesammt auch nicht zufrieden, aber zu faul sie komplett zu überarbeiten, um mich dann der Diskussion mit Verschwörungstheoretikern stellen zu müssen. Benni

Ist aus Oswalds Gewehr geschossen worden?

Hallo @ all, ich bitte um eine Klarstellung: Lt. dem Artikel ist Oswalds Carcano-Karabiner in dem Schulbuchlager gefunden worden. Was aber nirgends direkt gesagt wird: War aus dieser Waffe geschossen worden? Es ist untersucht worden, ob Oswald Pulverrückstände an den Händen hatte (Nitratwerte), aber eine Prüfung, ob die Waffe benutzt worden ist, ist doch viel einfacher? Ist die Waffe untersucht worden?

Zumindest wurden mit der Waffe auch drei Patronenhülsen gefunden.81.209.204.25 07:38, 26. Sep 2006 (CEST)

Der Warren-Report (nachzulesen unter: [2])sagt, daß nach Ballistikermeinung des FBIs zumindestens alle gefundenen Kugeln bzw. Kugelfragmente aus dem Mannlicher-Carcano-Gewehr aus dem sechsten Stock des TSBD stammten. Unklar nach dem Report ist allerdings welcher Schuss (der drei) sein Ziel verfehlte. Nach Aussagen von Connelly und manchen Bewegungen im Zapruder-Film war es wohl der Erste, andere Aussagen besagen es wäre wohl der Dritte gewesen. Trotz seines schlechten Rufs lohnt es sich den Warren-Report mal zu lesen, da er teilweise zwar schnell zusammengeschustert wurde, allerdings die wohl frischesten Zeugenaussagen enthält. Was in dem Wiki-Artikel übrigens auch nicht stimmt, ist die Anmerkung, dass es keinem Scharfschützen des FBIs möglich gewesen sein soll, die Schüsse unter 6 Sekunden ins Ziel zu bringen. Nach Seite 194 des Warren-Reports schaffte ein Agent die drei Schüsse auf Kurzstrecke (25yards) in 4,6 bzw. 4,8 Sekunden ins Ziel zu bringen und auf Langstrecke (100yards) in 5,9; 6,2; 5,6 und 6,5 Sekunden. Nach dem Report hatte der Schütze jedoch sogar 7,1 bis 7.9 Sekunden Zeit (neuere Untersuchungen gehen sogar von 8,3 sec aus) die drei Schüsse abzugeben. Als Verschwörungstheoretiker muß man natürlich alles was im Warren-Report steht als gefälscht abtun, sonst funktioniert ja die zurechtgelegte Theorie nicht mehr. Der FBI-Scharfschütze von damals Robert A. Frazier, hat das Wunder übrigens später noch mehrmals verbracht die Kugeln unter 6 Sekunden ins Ziel zu bringen. Benni, 26.09.06

"Zauberkugel-Theorie"

Hier scheint ein Übersetzungsfehler vorzuliegen. Die Geschichtsbücher schreiben übereinstimmend "Theorie der magischen Kugel" (Magic Bullet Theory). Bitte korrigieren.--60.51.78.250 12:40, 18. Nov. 2006 (CET)

"Zwei Schützen"

Ein weiteres Argument der Verschwörungstheoretiker ist, dass der erste Schuss eines Schützen immer der beste ist - wenn man vor allem bedenkt, unter welchem Druck Oswald gestanden haben muss. In diesem Fall war es aber der dritte. (Beweis: Zapruder-Film) --60.51.78.250 02:05, 19. Nov. 2006 (CET)

"Oswald kann nicht der Mörder sein"

Herr Oswald kann nicht der Mörder sein, da der Einfallswinkel so ist, dass es unmöglich ist zu treffen. Vor allem stand Oswald unter Druck. Zudem wurde ein 2. Mann an einem Fenster gesehen auf der anderen Seite der Straße, der Einfalllswinkel der Kugel wäre dort optimal gewesen.

Quelle: Bilder von Microsoft Entkarta 2005, andere Seiten

Wikipedia ist eine Enzyklopädie, das heißt, wir entscheiden hier keine Kontroversen, sondern stellen sie dar. Und solange es in der Gesellschaft keine Einigkeit darüber gibt, was am 22. November 1963 geschah, werden hier beide Seiten dargestellt. Das betrifft letztlich den feinen Unterschied zwischen Wahrheit und Wissen. Siehe hierzu auch NPOV und Theoriefindung. Gruß, --Φ 12:07, 19. Nov. 2006 (CET)

Einige der aufgeführten Verschwörungstheorien sind abstrus, etwa diejenigen bez. Vize Johnson. Die Wahrheit kennen wir nur aufgrund von Indizien, daneben gibts Interpretations-Spielraum. Aufgrund dieser Vorgaben und anhand dieser Indizien melde ich ebenfalls gewisse Zweifel an der Täterschaft Oswalds an. In der englischsprachigen Cyber-Welt gibts z.B. recht viele Hinweise auf Doppelgänger Oswalds. Mir ist unbegreiflich, weshalb auf de.wikipedia niemand von einer These Dallas-Police spricht. Dieses Korps war seinerzeit durchsetzt von Rassisten (und damit Kennedy-Gegnern) sowie von der Mafia unterwandert. Der Marxist und Kuba-Sympathisant Oswald war nachgewiesenermassen polizeilich registriert (sicherlich auch sein Arbeitsort), und dieselbe Polizei kannte auch bestens die Route, auf welcher sich Kennedy bei seinem Besuch bewegen würde. Damit liegt es recht nahe, dass die Polizei einen Doppelgänger aufgebaut hätte, welcher die tödlichen Schüsse abgab. Einziges überzeugendes Argument dagegen ist, dass Oswalds Frau aussagte, er hätte ein Gewehr und nach dem Attentat vor der Polizei bezeugte, dass dieses Gewehr nicht mehr am Ort sei, wo er es sonst aufbewahrte (Oswald selber hatte ja bestritten, dass er ein Gewehr besitzt). Nur: Oswalds Frau war eine Russin, kam aus sehr ärmlichen Verhältnissen (sie sprach damals auch noch sehr schlecht englisch). Meine These: Diese Frau wurde von der Dallas-Police mit Geld bestochen, die Gewehr-Aussage zu machen. Oswald selbst hatte ja vor seiner Ermordung behauptet, die Aufnahme von ihm mit dem Gewehr sei von der Polizei als Fotomontage fingiert worden! -- 194.230.226.42 14:17, 18. Aug. 2007 (CEST)

Na super, damit wäre der Fall jetzt wohl ein für allemal geklärt. Dankeschön und fröhliche Grüße, --Φ 18:07, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich hab die Aussage klar nur als These (für Sprachunkundige wie den obigen Schreiberling: Annahme) formuliert, zum Weiter-Recherchieren. Allerdings meine ich, sie hat mehr Bodenhaftung und Logik als einige dieser Verschwörungs-Theorien von sensationslüsternern Figuren, die Wiki berücksichtigt, bloss weil sie als dicke Wälzer daherkommen... -- 194.230.214.191 10:07, 21. Aug. 2007 (CEST)

Heute Doku auf Phoenix

http://www.phoenix.de/die_kennedys_triumph_und_tragoedie/2006/11/20/0/65682.1.htm

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:04, 20. Nov. 2006 (CET)

Oswald und Sturgis?

Hallo Ihr Bearbeiter,

ich möchte in diesen Tagen, wo sich das Attentat zum 43. Mal jährt, auf eine Sache aufmerksam machen: Und zwar handelt es sich dabei um autobiographische Aufzeichnungen Marita Lorenz', die auf eine Mittäterschaft hindeuten könnten. Lorenz beschreibt in ihrem Buch Lieber Fidel, dass sie zusammen mit Frank Sturgis im paramilitärischen Lager für die Vorbereitung der bay of pigs-Operation Trainer für den Umgang verschiedenster Waffen und Sprengstoffe war. Sie berichtet auch von der Teilnahme Oswalds in dieser Truppe, ebenfalls als Ausbilder.

Ferner sagte sie, Sturgis, Oswald seien mit ihr 3 Tage vor dem Kennedy-Attentat nach Dallas gefahren; sie hatten Waffen dabei. Lorenz fuhr wegen Krankheit nach Miami zurück, und hatte sofort die Vermutung Oswald und Sturgis stünden im gleichen Zusammenhang.

Biogr. zu Sturgis:

• Kämpfer in Castros Partisanenarmee, beauftragt durch CIA, später einer der Einbrecher in der Zentrale der Demokraten bei der Watergate-Affäre

Unabhängig der öffentlichen Verlautbarungen von offiziellen US-Darstellungen, muss in jeder Hinsicht recherchiert werden. Die Handlungen der Behörden nach dem Attentat lassen die offizielle Version nicht glaubwürdiger erscheinen als jede Verschwörungstheorie.

MfG stud.jur

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.jfk.org/%7CThe
  • In Attentat auf John F. Kennedy on 2007-01-14 19:18:31, 404 Not Found
  • In Attentat auf John F. Kennedy on 2007-01-26 23:24:33, 404 Not Found

--Zwobot 00:25, 27. Jan. 2007 (CET)

Widersprüchliche Artikelinhalte!

Ich zitiere den Artikel "John F. Kennedy": "Ein Schmauchspur-Test bei Oswald ergab, dass dieser am Tag des Attentats oder in den Tagen davor, keine Waffe abgefeuert hatte. Auch wurden Oswalds Fingerabdrücke an der vermeintlichen Tatwaffe nicht festgestellt."

Im hiesigen Artikel hingegen steht: "Ein Handabdruck Oswalds auf der Waffe konnte nachgewiesen werden [...]" Ähm.... was denn nun? D. D.

Eine sehr berechtigte frage: Was denn nun?

Nach eingehender überprüfung wurde weder an oswalds händen oder gesicht noch an seiner kleidung nitrat-spuren festgestellt, die mit sicherheit hätten vorhanden sein müssen, wenn er ein gewehr kurz vorher abgefeuert hätte. In diesem fall waren es zwei waffen, mit denen er gefeuert haben soll und mind. sieben verschossene patronen innerhalb von 90 min. Oswald hätte mit nitrat regelrecht eingenebelt worden sein müssen. Geringe spuren an den händen hätten aber auch von seiner arbeit stammen können. Im gesicht wurden keinerlei spuren festgestellt, die aber bei einem gewehrschuss hätten vorhanden sein müssen.

Es wurden keinerlei fingerabdrücke von lee harvey oswald am gewehr gefunden. Erst viel später - ca. eine woche - nach dem attentat und natürlich nach oswalds ermordung durch jack ruby, präsentierte man spuren an der waffe. Es ist offensichtlich, dass man diese fingerabdrücke auch dem toten oswald hätte abnehmen können.

Wie gesagt, es ist eine schlamperei, wenn solche umstände bzw. widersprüche, die offiziell belegt sind, nicht auf dieser seite angegeben werden.

Mal eine ganz andere frage zum tippit-mord, den oswald auch begangen haben soll. Oswald trug einen trommel-revolver (smith & wesson) bei sich. Wie war es möglich, dass am tatort des mordes an tippit, mehrere patronenhülsen am straßenrand liegend gefunden wurden? Bekanntlich werfen nur automatische waffen die hülsen aus, in trommelrevolvern bleiben sie in der trommel stecken. --Quincy777 09:53, 2. Mai 2007 (CEST)

Sehr interessanter Artikel zum Thema

http://politblog.net/krieg-terrorismus/nach-44-jahren-kennedys-mord-aufgeklaert.htm D-Style 18:08, 2. Jul. 2007 (CEST)

Film von Alex Jones

Bush Link to Kennedy Assassination

akademische Darstellungen

Habe diese Behauptung gelöscht: Von den zahlreichen akademischen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys zieht die überwiegende Mehrheit die Alleintäterschaft nicht in Zweifel. Grund: Es handelt sich nur um eine kleine Auswahl, der zahlreichen Kennedy-Publikationen und es läßt sich nicht nachvollziehen, was davon akademisch sein soll und ob es tatsächlich eine Mehrheit für die Alleintäterthese gibt. Ich halte diese Bewertung durch Akademiker eher für unwahrscheinlich, wobei selbst in diesem Fall sich die Frage stellt, welche Substanz eine solche Bewertung für eine Enzyklopädie haben sollte, die sich an Fakten orientiert und Wertungen und Stimmungsmache möglichst vermeiden will.--Markus Kompa 21:24, 16. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Markus, danke für deinen kritischen Kommentar. Wir basieren die Aussagen, die in dieser Enzyklopädie stehen, aber nicht auf Fakten, sondern auf nachprüfbaren und seriösen Quellen, was ein Unterschied ist. Und daher ist es durchaus relevant, dass fast alle akademischen Autoren - das heißt, alle, die an einer Universität oder einer vergleichbaren Institution beschäftigt sind - glauben, dass Lee Oswald es alleine war. Ich werde den Satz jetzt wieder einfügen. Wenn du meinst, dass die Auswahl zu klein ist, dann füge ganz einfach doch weitere akademische Darstellungen hinzu. Danke im Voraus und beste Grüße, --Φ 21:48, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Φ, solange keine repräsentative Auswahl an entsprechender Literatur vorliegt, ist der Satz beweisbedürftig. Vom akademischen Standpunkt her ist er sogar in sich selbst widersprüchlich, denn Zweifel ist Grundlage jeden wissenschaftlichen Arbeitens. Ich halte es zudem für sehr problematisch, Quellen apodiktisch in "seriös" bzw "wissenschaftlich" einzuteilen, wenn man diese Qualifizierung nicht unmittelbar nachhalten kann. Beispiele für Akademiker, die sich irren oder Interessen bedienen, gibt es genug. Allein die Tatsache, dass Oswald Wochen im voraus die angeblich kurzfristig geänderte Route kannte und sich daher beim Schulbuchverlag bewarb, sollte doch auch bei einem Akademiker gewisse Zweifel wecken... Argumente statt Autoritäten! Grüße Markus--Markus Kompa 22:06, 16. Aug. 2007 (CEST)

Eine solch gewagte Behauptung wie die von Markus angesprochene ist nicht verifizierbar. Welche Institution hat sich mit einer Zählung sämtlicher akademischen Werke über JFK sowie deren Gewichtung und Wertung befasst? Wahrscheinlich keine. Ganz abgesehen davon, dass die Autoren der "akademischen Werke über Leben und Politik Kennedys" dem Attentat in den wenigsten Fällen eine akademische Untersuchung haben angedeihen lassen, sondern dem Leben und dem Werk. --P UdK 11:35, 21. Okt. 2007 (CEST)

Liebe P UdK, es gehört sich eigentlich nicht, in kontroversen Artikeln größere Änderungen (und die Kürzung ausgerechnet der Einleitung gehört sicher dazu) vorzunehmen, ohne sie vorher zur Diskussion gestellt zu haben. Wie ich sehe, ist deine Löschung auch schon von anderer Seite rückgängig gemacht worden. Die Angaben zum Mainstream sind belegt - immerhin durch einen entschiedenen Gegner der Alleintäterschaft. Die Aussage über die akademischen Darstellungen ist immerhin durch eine (m.E. repräsentative) Auswahlbibliographie belegt und leicht zu falsifizieren: Nenn mir doch eine weitere reputable akademische Darstellung zu Kennedy, die Zweifel an der Alleintäterschaft äußert, und wir bauen das sehr gerne ein. Schönen Sonntag noch, --Φ 11:48, 21. Okt. 2007 (CEST)

Die Angaben zum Mainstream sind völlig unbelegt, sie basieren auf einer nicht verifizierbaren Behauptung Bröckers. Gerade deshalb gehören sie nicht in die Einleitung. Die Aussage über akademische Darstellungen wird durch eine Auswahlbibliographie nicht gefestigt, der internationale Allgemeingültigkeitsanspruch würde höchstens durch eine Studie über die entsprechende Thematik belegt. Oder aber es wird hier auf eine Komplettauflistung aller "akademischen Werke" über Kennedy verwiesen, aus der hervorgeht, dass der "überwiegende" Teil sich für die Allentätervariante ausspricht. Und wie auch schon angemerkt; akademische Relevanz ergäbe sich erst wenn die Autoren das Attentat akademisch untersucht hätten - und nicht Leben/Politik Kennedys. --P UdK 12:45, 21. Okt. 2007 (CEST)

Wenn so einer wie Bröckers sowas sagt, halte ich das durchaus für relevant. Wer widerspricht dem denn? Von mir aus können wir sowas einfügen wie: nach Ansicht von M. Bröckers. Und welches akademische Werk fehlt denn deines Erachtens in der Liste? Was ist denn falsch daran? Steht denn ein erwähnenswerter Teil der akademischen Forschung zum Thema der Alleintäterthese kritisch gegenüber? Oder kommt es dir nur darauf an, die Tatsache zu entfernen, dass in bestimmten Segmenten der veröffentlichten Meinung die Kritik an der Alleintäterthese keine Rolle spielt? Fragt neugierig --Φ 13:11, 21. Okt. 2007 (CEST)

Kurz und knapp: Was bitteschön, hat die Privatmeinung - die keinerlei Fakten zitiert - eines Herrn Bröckers in dem Artikel zu suchen? Seit wann ist Herr Bröckers eine derartige Koryphäe bezüglich des Kennedy-Attentats, dass seine Meinung mittlerweile enzyklopädischer Faktsetzung gleichkommt? Oder noch kurzer und knapper: Wen, ausser dir, interssiert Herrn Bröckers Meinung?

Deine Behauptung, eine überwiegender Teil der akademischen Werke stütze die Alleintäterthese ist....Theoriefindung. Dass es sich darum handelt, wird auch dadurch belegt, dass du selbst den Beweis durch Auflistung antrittst. --P UdK 23:45, 29. Okt. 2007 (CET)

Hallo Phi,

ich möchte Markus Kompa in seinem Bestreben unterstützen, dass die beiden folgenden Sätze im 1.Absatz geändert werden sollten. Siehe Text unter Bild "Jack Ruby erschießt Oswald" 1)" Im Unterschied vertritt nach Ansicht von Mathias Brökers der Mainstream von Medien und Meinungsführern die Darstellung, dass Oswald alleine gehandelt habe.[2]"

2) "Von den zahlreichen akademischen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys[3] zieht die überwiegende Mehrheit die Alleintäterschaft nicht in Zweifel."

Begründung: zu 1) Herrn Brökers Absicht ist meines Erachtens gerade, auf die Diskrepanz zwischen den Umfrageergebnissen der Bevölkerung einerseits und den Medien und Meinungsführern andererseits hinzuweisen.Er erklärt dies damit, dass letztere es sich nicht leisten können, eine unabhängige Meinung zu haben beim Thema Attentat auf JFK. Daraus folgt, dass der Mainstream weiter weg von der Wahrheit ist, als die Bevölkerung. Wenn man den Satz 1) so stehen läßt, gibt er das Gegenteil von dem wieder,was Brökers Überzeugung ist. Ich schlage daher folgende Ergänzug zu Satz 1) vor. "Brökers erklärt diesen Unterschied damit, dass die Autoren des Mainstreams abhängig sind und sich nicht immer eine unabhängige Meinung leisten können."

zu 2) Man kann von Autoren, die kompetent über das Leben und die Politik Kennedys schreiben nicht auch noch verlangen, dass sie sich mit dem Attentat so gründlich beschäftigt haben, dass sie hierzu eine eigene, fundierte Stellungnahme abgeben können. So klingt Robert Dallek in seinem empfehlenswerten Buch "John F. Kennedy, ein unvollendetes Leben" auf S. 645 mit seiner Schilderung von Oswald wie Gerald Posner oder wie der Warren Report, was ziemlich dasselbe ist. Folgerichtig findet man in den Anmerkungen zu S.645, also auf S.743 auch den Bezug auf Gerald Posner, der nochmals mit Buchtitel auf S. 750genannt wird. Daher ist Robert Dalleks Ansicht zum Attentat nicht viel wert. Die 2. angeführte Quelle zum Satz 2) ist Harald Biermann mit seinem Buch "John F. Kennedy und der kalte Krieg". Weder im Personenregister, noch im Text ist irgend etwas zu Oswald zu finden. Diese Quelle zu Satz 2)ist also auch keine. Eine gute Quelle ist dagegen das Buch "Labyrinth der Wahrheiten" von Lothar Buchholz, das auch am Ende der Hauptseite auffgeführt ist. Mit mehr als 1100 Bezügen zu veröffentlichten US-Dokumenten ist dieses Buch eine sehr gute Quelle zum Attentat.

Hier einige Stellen, welche der US-offiziellen Darstellung bezüglich Oswald widersprechen: -S.129: ... Allerdings gab es frühzeitig Hinweise auf mehrere Attentäter. ...Bezeichnenderweise war es für Oswald in höchstem Maße schwierig, wenn nicht unmöglich, das Attentat in der behaupteten Weise zu verüben." - S.136 bis 144: Mehrere Augenzeugen sind aufgeführt, die im Stock des Attentatsfensters (sixth floor = 5. Stock; first floor = Erdgeschoss) entweder 1 oder 2 Personen, dabei z.T. eine Person mit Gewehr gesehen haben. Z.B. sieht Arnold Rowland einen weißen Mann mit Gewehr und Zielfernrohr hinter dem südwestlichsten Fenster im 5. Stock und einen kahlköpfigen, älteren Mann, zwischen 55 und 60 Jahren alt und mit ziemlich dunkler Gesichtsfarbe, der sich etwa 5 Minuten vor der Ankunft der Wagenkolonne aus dem Attentatsfenster, dem östlichsten im 5. Stock hinauslehnte. Hilfssheriff Roger Craig bestätigte die Aussagen von Rowland. S. 140. Auch Carolyn Walther sah 2 Männer, einer von ihnen hielt ein Gewehr. Sie ist sich nur nicht sicher, ob es der 4. oder der 5. Stock im Schulbuchlager war.

Ich könnte noch viele Argumente anführen, dass die Aussage in Satz 2) von der Alleintäterschaft Oswalds absolut falsch ist, um es gelinde auszudrücken. Es ist sogar so, dass die meisten Details Oswald als Täter entlasten und er wirklich nur der Sündenbock ist, wie er es auch selbst gesagt hat. Anstelle von Satz 2) schlage ich daher folgenden Text vor:

"Die vom Mainstream behauptete Alleintäterschaft von Lee Harvey Oswald steht im Widerspruch zu der Vielzahl heute bekannter Fakten, die man in unabhängigen Quellen wie [x],[y] nachlesen kann."

[x]= "Labyrinth der Wahrheiten" von Lothar Buchholz [y]= "Geheimakte John F. Kennedy" von Michael Hesemann --Hilman 20:18, 29. Okt. 2007 (CET)

Der Gegensatz von Mainstream der öffentlichen Meinung und Meinungsumfragen steht doch im Artikel ("Im Unterschied dazu ...") - das reicht vollkommen. Dass man von Wissenschaftlern, die kompetent über das umstrittene Leben eines Menschen schreiben, nicht erfahren könne, auch genauso kompetent über dessen Tod zu schreib, ist deine Privatmeinung - wieso eigentlich nicht? Dallek klingt wie Posner, da hast du Recht, und zwar deshalb, weil er das Buch gelesen hat und völlig überzeugend fand. Hesemann kenne ich nicht, aber dass Buchholz anderer Ansicht ist, kommt, denke ich auch schon im Artikel vor, nur ist er eben kein Historiker und er hat ja auch keinen Verlag für sein Buch gefunden, sodass er es im Selbstverlag herausbringen musste. Zu Mainstream und akademischer Forschung gehört er sicher nicht, meine ich. Wenn du noch Ergänzungen zu den "Zweifeln an der offiziellen Darstellung" anzubringen hast, dann mach das doch einfach. es ist ja schließlich ein Wiki. Gruß, --Φ 20:46, 29. Okt. 2007 (CET)

Hallo Phi, ich kann Dir im konkreten Fall des Buchs von Robert Dallek nicht zustimmen, dass er eine kompetente Quelle in Fragen des Attentats auf JFK ist. Deine 2. von 3 Quellen, das Buch von Harald Biermann ist auch keine, weil hier überhaupt nichts zum Attentat steht. Ich bleibe also dabei, dass 2 von Deinen 3 Quellen im letzten Satz der Einleitung keine Belege für die Aussage sind "Von den zahlreichen akademischen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys [3] zieht die überwiegende Mehrheit die Alleintäterschaft nicht in Zweifel"

Ich werde gleich noch mehr Argumente nachliefern.

Ich finde es außerdem nicht in Ordnung, dass in dem einleitenden Absatz mit diesem von mir kritisierten Satz dem unbefangenen Leser schon gleich suggeriert wird, dass kompetente Wissenschaftler mehrheitliche zu dem Schluss gekommen seien, dass Oswald der Alleintäter sei. Man muss eine Formulierung finden, die noch kein Vor-Urteil darstellt und die Neugier des Lesers suf das Folgende bewahrt. Daher meine obige Empfehlung : "Die vom Mainstream behauptete Alleintäterschaft von Lee Harvey Oswald steht im Widerspruch zu der Vielzahl heute bekannter Fakten, die man in unabhängigen Quellen wie [x],[y] nachlesen kann."

Nun zum Buch von Robert Dallek, das ich auszugsweise gelesen habe und mir gefällt, bis auf die knappe Info auf S. 645 zum Attentat, die er von Gerald Posner hat, wie in der Anmerkung zu S. 645 zu lesen ist. Wenn Du Seite 645 nachliest, wirst Du mir als Mitautor zum Attentat auf JFK sicher zustimmen, dass der größte Teil seiner dortigen knappen Aussagen nicht stimmt.Als Historiker hätte er sich nicht auf den Regierungs-Propagandisten Gerald Posner festlegen dürfen, sondern auch einen Kritiker zu Wort kommen lassen müssen. Wenn man sich als Historiker einseitig zum Attentat äußert, dann muss man man hierfür auch überzeugende Belege vorweisen, die Dallek aber schuldig bleibt.

Was mich stört, ist der Bezug auf die "akademische Wissenschaft beim Thema Attentat auf JFK". Man braucht doch kein Historiker zu sein, um die logischen Schlussfolgerungen aus der Unmenge der vorliegenden Zeugenaussagen zu ziehen. Einige der Zeugenaussagen kenne ich von meinen TV-Dokumentationen von Nigel Turner, Central TV London von 1988 und 1992, von Ralf Piechowiak, ZDF von 1993 und von K1 extra von 2001. Hier hört man neben der Übersetzung noch den gesprochenen Originaltext, so dass man unverfälschte Quellen vor sich hat. Beispielsweise sind die Schlussfolgerungen, dass das Attentat eine Verschwörung war, weil mehr als ein Attentäter beteiligt gewesen sein muss, und dass auch von vorne geschossen worden ist, so klar, dass man als vernünftiger Zeitgenosse kein Historiker sein muss, um zu diesem Urteil zu kommen.

Wir müssten uns doch einig sein, dass gerade anerkannte Wissenschaftler beim Thema "Attentat auf JFK" ihre Karriere in den USA torpedieren, wenn sie einen von der Regierungs-Version abweichenden Standpunkt vertreten wollten.

Lass uns also aufhören zu streiten und denke bitte nochmal in Ruhe über meinen Formulierungsvorschlag nach.

Nun zu Michael Hesemann. Laut Klappentext in seinem Buch "Geheimakte John F. Kennedy" steht Folgendes;

"Michael Hesemann ist international verlegter Autor, Historiker, Dokumentarfilmer und Fachjournalist. Er studierte Geschichte Journalistik und Kulturanthropologie an der Universität Göttingen, lebt heute in Düsseldorf und Rom. Seine Bücher sind internationale Bestseller, die in 15 Ländern der Erde erscheinen. Seine Filme wurden mit diversen Preisen ausgrzeichnet. Hesemann sprach auf internationalen Konferenzen, u.a. vor den Vereinten Nationen und an der Vatikan-Universität sowie an über 30 weiteren Universitäten. ... " Gruß --Hilman 21:15, 30. Okt. 2007 (CET)

Hallo Hilman, Deinen Formulierungsvorschlag könnte man dahingehend optimieren, dass man nicht vom (diffusen) Mainstream spricht, sondern von der Warren-Kommission, welche auf Insistieren vom Allen Dulles die Alleintäter-These als offizielle Version prägte.--Markus Kompa 21:54, 30. Okt. 2007 (CET)

Lieber Hilman, wenn du Zweifel daran hegst, dass die Mehrheit der akademischen Darstellungen zu Kennedy die Alleintäteschaft nicht in Zweifel zieht, nenn mir doch bitte Gegenbeispiele, wir bauen die dann ganz schnell ein, ja? Harald Biermann jedenfalls äußert in seinem Buch keine Zweifel an der Alleintäterschaft.

Dein Vorschlag ist leider ein krasser Fall von POV: Damit würde ja insinuiert, dass die Alleintäterschaft unglaubwürdig ist. Das ist sicher deine Meinung, das ist wohl auch die von Buchholz und von Bröckers - aber die von Posner und Bugliosi ist es eben nicht, und ob es meine ist, ist hier ganz egal. Nach den Prinzipien der Wikipedia muss alles, was in der Gesellschaft umstritten ist, auch als umstritten dargestellt werden. Und dass das Kennedy-Attentat bis heute umstritten, wird ja noch nicht einmal Benutzer:Markus Kompa in Abrede stellen. In der Einleitung, wie sie jetzt ist, kommen dagegen beide Ansichten gleichberechtigt vor - die von dir geteilte wird sogar als die der Mehrheit bezeichnet -, weshalb ich sie für gelungen halte.

Deine Meinung zu den Berufshistorikern und ihrer Gefahr, sich die Karriere zu torpedieren, in Ehren, aber sie ist doch eher ein schwaches Argument. Denn würde man das ernst nehmen, hieße das ja, dass eine Meinung genau dann zutreffend sein muss, wenn sie vom akademischen Mainstream nicht geteilt wird: Die, die Wahrheit sagen, schlagen sie ja überalll tot, also kann nicht stimmen, was einer sagt, wenn er noch lebt ...

Denk mal darüber nach! Liebe Grüße auch an Markus (der sich mal nicht vom CIA erwischen lassen soll, wenn er hier unter Klarnamen dauernd so freche Sachen schreibt!), --Φ 22:41, 31. Okt. 2007 (CET)

Warum sollte hilman denn gegenbeispiele liefern? Wozu? Es müssen zu aller erst einmal belege und quellen dafür genannt werden, dass von den zahlreichen, akademischen darstellungen über leben und politik kennedys „die überwiegende mehrheit die alleintäterschaft nicht in zweifel zieht“. Diese vier angegebenen quellen sind absolut kein beleg dafür, dass diese aussage korrekt und ohne POV belegt ist. Gegenbeispiele wären auch allein darum bereits unsinnig, weil dann einfach nur das gegenteil, ebenso unbelegt, behauptet würde. Das ist hier doch nicht sinn der sache.

Unakzeptabel bleibt darüber hinaus weiterhin, dass die formulierung „akademische darstellung“ etwas vortäuscht. Sie täuscht vor, dass sich die akademische darstellung auch auf eine akademische analyse des attentats bezieht. Dies ist vollkommen unglaubwürdig, wenn die darstellung das attentat selbst, nicht zum hauptthema hat. Leben, charakter, außenpolitik und kalter krieg u.s.w. sind hier die hauptthemen, jedoch nicht das attentat. Und dies ist noch nicht mal der hauptgrund dafür, diese aussage zu streichen.

Solange nicht feststeht, wieviele akademische darstellungen es gibt und zum anderen alle ausgewertet sind, kann und darf so eine aussage nicht in einer enzyklopädie wie dieser als belegt dargestellt werden. Sie darf solange überhaupt nicht dargestellt werden. Auch wenn niemand eine akademische darstellung liefern könnte, die dieser aussage widerspricht, gilt diese angebliche feststellung solange trotzdem als unbelegt, wie eben eine studie fehlt, die alle akademischen darstellungen gesammelt und ausgewertet hat. Diese aussage muss durch eine studie bewiesen werden, belegt sein, um hier als fakt dargestellt zu werden. Es gibt überhaupt keinen zweifel daran, das ein umstrittenes thema auch umstritten dargestellt werden soll und muss. Dies hat jedoch nichts mit dieser aussage zu tun, weil diese eben einfach nicht belegt ist.

Um das ganze etwas lösungsorientierter anzugehen, bitte ich nun um einen klaren beleg (z. b. studie), der diese aussage rechtfertigt. Dazu müssen alle existierenden, akademischen darstellungen, die es zum attentat gibt, vorliegen und ausgewertet sein. Akademische darstellungen, die sich mit dem leben und der politik kennedys befassen, können logischerweise nicht als akademische darstellungen zum attentat gelten, da sie das attentat, wie bereits erwähnt, nicht zum hauptthema haben. Sollte also in den nächsten zwei tagen kein plausibler beleg folgen, der diese theoriefindung in eine tatsache umwandelt, werde ich diesen satzteil aus dem artikel nehmen. Vielen dank fürs verständnis. --Quincy777 02:18, 1. Nov. 2007 (CET)

Wie wäre es mit folgendem Kompromiss: Die Frage, wer Kennedy ermordete, wird in akademischen Darstellungen zu Leben und Politik von Kennedy, wenn sie sich denn überhaupt mit ihr beschäftigen, ganz überwiegend im Sinne der Alleintäterthese beantwortet. Beleg: Dallek. How `bout that? --Φ 09:36, 1. Nov. 2007 (CET)

Was soll denn "How `bout that?" sein? Meinst du vielleicht "An Unfinished Life: John F. Kennedy, 1917 - 1963" oder "John F. Kennedy"? Interessant finde ich ja, dass Dallek in en:John F. Kennedy assassination keinerlei Rolle spielt. Man beachte dazu auch: en:Kennedy assassination theories#More than one gunman, en:Single bullet theory und en:Lone gunman theory. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:59, 1. Nov. 2007 (CET)

In eine Enzyklopädie gehören vorzugsweise Primär- und Sekundärquellen. Was irgendein Autor XY GLAUBT, ist allenfalls eine Tertiärquelle. Ob und was eine Mehrheit GLAUBT, ebenso. Die Behauptung, dass die Mehrheit der "akademischen" Darstellungen der Alleintäterquelle folgt, halte ich zudem für beweisbedürftig, und ein solcher Beweis wurde bislang nicht überzeugend geführt.

Der Ursprung der Alleintäterthese stammt von Dulles und wurde selbst von Mitgliedern der Warren-Kommission lange angezweifelt. Da der Warren-Kommission nur lückenhafte Informationen präsentiert wurden und diese faktisch einen politischen Auftrag hatte, die Mafia, Kuba, die Sowjetunion, die CIA, Rassisten, Rassisten und sonstige innenpolitische oder innerparteiliche Gegner nicht als Ergebnis ihrer "Studien" zu präsentieren, wird man den Warren-Report nicht zu den akademischen Quellen rechnen dürfen. In Europa wurde er von Anfang an angezweifelt.

Solange nicht einmal bewiesen ist, dass Oswald überhaupt geschossen hat (bewiesen ist durch Zeugen einzig, dass er sich im Haus des Schulbuchverlags aufgehalten hat, wie etliche andere Leute auch) und dass der angebliche Schütze in diesem Gebäude alleine gewesen wäre, ist eine Alleintäter-Theorie nur Spekulation - egal von wem sie geglaubt wird.

Mal was zum Methodischen: Ich finde es durchaus in Ordnung, wenn Anhänger einer bestimmten Theorie ihre Ansicht bei der Darstellung der Theorie einbringen. (Optimaler wäre, wenn dies User täten, die im Umgang mit forensischen "Wahrheiten" geschult sind wie Historiker, Kriminalisten, Juristen usw.) Was ich aber nicht akzeptieren kann, ist das Rumzensieren in den Beiträgen zur Gegenmeinung. Was aber gar nicht geht: Wenn sich User wie Admins aufspielen, sich zu unterschwelligen Bewertungen hinreißen lassen und dann ihrer Umwelt auch noch vom POV dozieren. Erst recht, wenn der User zur Psychologisierung der Nicht-Alleintäter-Gläubigen neigt. Solange man sich mit solchen Glaubensbekenntnissen rumschlagen muss und solches Advokatentum von den Admins auch noch unterstützt, ist die Mitwirkung an diesem Beitrag nicht sinnvoll - schon gar nicht "akademisch".

ERGEBNIS: Der Satz Von den zahlreichen akademischen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys zieht die überwiegende Mehrheit die Alleintäterschaft nicht in Zweifel. ist a) irrelevant, b) mit hoher Wahrscheinlichkeit unzutreffend und c) eine Entwertung dieses Wiki-Beitrags als verlässliche Quelle. --Markus Kompa 11:40, 1. Nov. 2007 (CET)

nicht zu vergessen d) Theoriefindung. --P UdK 14:36, 1. Nov. 2007 (CET)

Hallo Phi, ich denke, unsere aktuelle Diskussion ist mit der engagierten Unterstützung von Quincy777 und Markus Kompa beendet, denen ich für ihren Dienst an der Sache danke. Grüsse --Hilman 14:58, 1. Nov. 2007 (CET)

Wieso denn beendet? Versteh ich nicht.

Was Markus Kompa über Primär-, Sekundär- und Tertiärquellen sagt, mag für Proseminararbeiten gelten, nicht aber für die Wikipedia. Das eigene Interpretieren von Primärquellen ist hier nämlich als Theoriefindung verpönt. Bitte lies dir doch mal durch, was in unseren Regeln zum Umgang mit Quellen steht.

Außerdem frage ich mich, wieso Markus, wenn er so genau weiß, dass die Alleintäterthese von Dulles stammt, es nicht endlich in den Artikel hineinschreibt. Und bitte den Beleg nicht vergessen! Liebe Grüße, --Φ 19:45, 1. Nov. 2007 (CET)

Phi, die Darstellung solide belegter Fakten - möglichst belegt mit Primär- und Sekundärquellen - ist die Grundlage für den Leser, der sich seine eigene Meinung selbst bilden darf und soll. Da der Sachverhalt unaufgeklärt ist, sollten dem Leser als Bewertungshilfe die unterschiedlichen Theorien möglichst neutral angeboten und ausgewogen Schwachpunkte aufgezeigt werden - ohne, dass eine bestimmte Theorie erkennbar favorisiert oder diskreditiert wird.

Die Angabe, wie viele Leute (angeblich!) einer bestimmten von mehreren möglichen Theorien folgen, sagt nichts über die Qualität der Theorie aus, sondern hat rein propagandistische Funktion. Zur Frage, ob sich Mehrheiten und "Experten" irren können, siehe Waldsterben. Lesenswert zu entsprechenden Zitierkartellen ist der Beitrag Matthäuseffekt.

Am Artikel werde ich solange nicht mehr mitwirken, solange sich nicht ein kompetenter Admin erbarmt und Edit-War-Provokateuren oder selbstgefälligen Admins die gelbe Karte zeigt. Für das stundenlange Schreiben an Beiträgen, die dann wie mit der Heckenschere ohne oder nur mit nur pauschalen Begründungen wieder gelöscht werden, ist mir die Zeit zu schade. Wer Allen Dulles als Urheber der Alleintäter-These bezweifelt, der setzt sich dem Vorwurf oberflächlicher Sachkenntnis aus. Eine gute Darstellung bietet z.B. Peter Grose: "Allen Dulles Spymaster. The Life & Times of the first Civilian Director of the CIA" (2006), S. 540 ff. --Markus Kompa 20:24, 1. Nov. 2007 (CET)

Danke für deine Meinung, lieber Markus. Dafür, dass es Aufgabe der Wikipedia wäre, die „Schwachpunkte“ unterschiedlicher Theorien „aufzuzeigen“, hätte ich gerne einen Beleg aus unserem Regelwerk. Meines Erachtens würde das gegen WP:TF und WP:NPOV verstoßen. Und anders als du halte ich es durchaus für relevant zu wissen, ob eine bestimmte Theorie gesellschaftlich randständig oder Mainstream ist. Wenn du nicht am Artikel mitarbeiten magst, ist das dein gutes Recht. Du hast aber sicher Verständnis dafür, dass ich künftig meine Antworten auf dieser Seite auf den Personenkreis beschränke, der auch zu konkreter Arbeit am Artikel bereit ist. --Φ 21:06, 1. Nov. 2007 (CET)

Phi, ich hätte sogar Verständnis dafür, wenn Du niemandem mehr antwortest ... ;-)

Ich bin zur Mitwirkung am Artikel prinzipiell bereit, aber nicht zu kontraproduktiven Gefechten auf diesem Niveau bei schwacher Admin-Tätigkeit. Und solange das so bleibt, macht auf dem Grashügel, was ihr wollt! --Markus Kompa 21:16, 1. Nov. 2007 (CET)

Der vorgeschlagene, abgeänderte zusatz...

Die Frage, wer Kennedy ermordete, wird in akademischen Darstellungen zu Leben und Politik von Kennedy, wenn sie sich denn überhaupt mit ihr beschäftigen, ganz überwiegend im Sinne der Alleintäterthese beantwortet. Beleg: Dallek.

...ist nur die abgeschwächte form einer weiterhin ohne studie (nach eigener schätzung/vermutung) verfassten aussage, welche ebenfalls nicht als tatsache so dargestellt werden kann und darf. Außerdem ist die aussage in dieser form viel mehr nichtssagend und belanglos, da sich diese akademischen darstellungen offensichtlich nur am rande, nebenbei bzw. "wenn überhaupt" mit dem attentat auseinandersetzen. Von einer akademischen analyse des attentats bleibt dann sowieso bei diesen werken so gut wie nichts mehr übrig, auch wenn sie sich damit befassen. Für den artikel ist dieser zusatz ebenso auch keine echte information, sondern eine wischi-waschi-aussage. Sie ist somit für diesen artikel wertlos, zumal sie ja tatsächlich unbelegt ist. Aus diesen Gründen werde ich den zuastz jetzt entfernen. Ich bitte darum, ihn nicht wieder einzufügen, es sei denn, er wird mit einer wie oben beschriebenen, notwendigen studie belegt. Dann kann auch der ursprüngliche zusatz wieder verwendet werden. Ein edit war kann zur sperrung des artikels oder des jeweiligen benutzersaccounts führen. Danke fürs verständnis --Quincy777 14:59, 3. Nov. 2007 (CET)

Unsinn. Deine These, dass wir hier für eine Zusammenfassung des Forschungsstandes hier eine bereits veröffentlichte Zusammenfassung des Forschungsstandes benötigen würden, ist nicht durch die Regeln der Wikipedia gedeckt. Du betreibst hier m.E. reines POV-Pushing, weil dir die Tatsache, dass die seriöse Kennedy-Forschung die Verschwörungstheorien als das behandelt, was sie sind, nämlich unseriös und irrelevant, nicht in den Kram passt. Arbeite doch lieber am Artikel mit: Im Abschnitt Verschwörungstheorien komme ich dir bestimmt nicht in dei Quere. Schönes Wochenende noch, --Φ 19:22, 3. Nov. 2007 (CET)

Dieser "Forschungsstand", diese "Tatsache", ist eine reine Erfindung/Behauptung von dir, sprich Theoriefindung. Entweder du belegst die Existenz dieser Theorie/Tatsache mittels seriöser Quellen (und nicht mittels Theoriefindung, also spar dir die müssige Auflistung, wer was über Kennedy geschrieben hat) oder sie hat hier nichts zu suchen. Und höre doch bitte endlich auf andere hier als Verschwörungstheoretiker/Anhänger darzustellen, nur um von der Unhaltbarkeit deiner jeglicher Fakten entbehrenden Behauptungen abzulenken. Aber ich sehe schon, dass wird wohl ein völlig üverflüssiger VA werden müssen, gleich in Kombination mit dem ebenfalls von dir eingebauten Bröckers-Quatsch. --P UdK 20:11, 3. Nov. 2007 (CET)

Hallo Phi, ich unterstütze die sachlichen und formalen Gegenargumente von Quincy777, Markus Kompa und P UdK gegen Deinen Standpunkt voll und ganz. Wenn Du selbst überzeugt bist, dass die Mehrheit der Autoren in den USA die Einzeltäter-"Theorie" vertreten, solltest Du Dir das unten zitierte CIA-Dokument ansehen, um zu erkennen, welcher CIA-Repression die Medien in den USA ausgesetzt sind. Du erkennst vielleicht auch, auf welche fragwürdige Basis sich Deine vielfach kritisierte These am Ende des letzten Absatzes in der Einleitung abstützt.

Meine Quelle ist die Kopie eines CIA-Dokuments im Buch von Michael Hesemann " Geheimakte John F. Kennedy" auf S. 250. Textunterschrift von Hesemann: "CIA-Dokument Nr. 1035-960, das erst 1976 freigegeben wurde. Alle Kontaktleute der Agency in den Medien wurden angewiesen, jede Kritik am Warren Report in Buchrezensionen und Artikeln als "kommunistische Propaganda" oder " grundlose, verantwortungslose Spekulation" zu diffamieren. Wegen der Bedeutung dieses CIA-Dokuments hier ein Auszug:

"Chiefs, Certain Stations and Bases" (Meine Anmerkung: Absendedatum nicht erkennbar.)

"References: Countering Criticism of the Warren Report"

"a. To discuss the publicity problems with ... friendly elite contacts (especially politicians and editors), pointing out that the Warren Commission made as thorough an investigation as humanly possible; that the charges of critics are without serious foundation, and that further speculative discussion only plays in the hands of the opposition. Point out also,that parts of the conspiracy talk appear to be deliberately generated by Communist propagandists. Urge them to use their influence to dicourage unfounded and irresponsible speculation.

b. To employ propaganda assets to answer and refuse the attacks of the critics. Book reviews and feature articles are particularly appropriate for this purpose. ... Our play should point out ... "

Es folgt eine Empfehlung von zu verwendenden Argumenten in privaten oder medialen Diskussionen.

Dieses CIA-Dokument belegt doch die Natur der regierungstreuen Info zum Warren Report in den Medien. Allen, denen Kritiker immer noch suspekt sind, sollte dieses CIA-Dokument zu denken geben! Grüsse --Hilman 13:42, 4. Nov. 2007 (CET)

Das ist aber seltsam, lieber Hilman. Du schreibst einerseits, dass du mit Benutzer:P UdK einer Meinung wärest, gleichzeitig rätst du mir aber, in noch eklatanterer Weise gegen das Wikipedia-Prinzip No original research zu verstoßen, als P UdK es mir vorwirft. Wollte ich deiner Argumentation folgen, so müsste ich die zuverlässigen Quellen, auf die sich diese Enzyklopädie nach ihren eigenen Regeln zu stützen hat, stets selbst danach gewichten, ob sie womöglich unter CIA-Einfluss verfasst worden wäre, um diesen dann herauszufiltern. Wie das ohne Verstoß gegen unseren Neutralitättsgrundsatz möglich sein soll, müsstest du mir erst einmal erklären.

Als Kompromiss biete ich an, statt der inkriminierten Formulierung, die die Überschrift dieses Threads bildet, ein paar Sätze im Abschnitt Gegenargumente zu verfassen, ungefähr in dem Sinne, dass die Veröffentlichungen zum Attentat lange die Alleintäterschaft Oswalds bezweifelten, bis Gerald Posner 1993 sein Buch Case Closed mit veröffentlichte, alle Zweifel daran zu widerlegen. Seiner Argumentation folgen die in letzter Zeit auf deutsch erschienenen Kennedy-Biographien von Dallek und Alan Posener. Dadurch würde die Information aus der Einleitung raus (die ja das Einzige zu sein scheint, was euch hier interessiert), zweitens wäre auch die eures Erachtens unzulässige Verallgemeinerung vermieden, und wenn ihr mögt, könnt ihr ja noch was zur Rezeption der verschwörungstheoretischen Literarur an geeigneter Stelle im Artikel ergänzen. Einverstanden? --Φ 14:31, 4. Nov. 2007 (CET)

Nein. Wenn ich Phi richtig verstehe, behauptet er, Posner habe 1993 alle Zweifel an einer Alleintäterschaft widerlegt. Wenn Phi diese interessante Ansicht tatsächlich vertritt, dann mag er Posners angeblich schlagende Argumente unter "Alleintätertheorie" einflicken und bei den alternativen Theorien fundamentale Gegenargumente einfügen ("Gegen diese Annahme spricht ..."). Schade, dass etwa das ZDF Phis Glaubensbekenntnis nicht zu teilen scheint: http://video.google.de/videoplay?docid=4354620228410310550&q=zdf+jfk&total=7&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=2

Wenn Phi die Alleintäter-Theorie für eine bewiesene Tatsache hält und alle Zweifel als ausgeräumt ansieht, wären seine Bemühungen in Artikeln über Glaubensfragen und Religionsausübung möglicherweise besser aufgehoben als in solchen, welche alternative Deutungen eines nicht hinreichend aufgeklärten irdischen Sachverhalts darstellen. --Markus Kompa 15:25, 4. Nov. 2007 (CET)

Was Akademiker tatsächlich sagen: http://video.google.de/videoplay?docid=4354620228410310550&q=zdf+jfk&total=7&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=2 --Markus Kompa 15:43, 4. Nov. 2007 (CET)

Hallo Phi, mit Deinem angeblichen Kompromiss bin ich - wie Markus Kompa auch - keinesfalls einverstanden. Ein äußerster Kompromiss wäre für mich, wenn die letzten beiden Sätze im einleitenden Abschnitt ersatzlos von Dir gestrichen würden.

Gegen den "Neutralitätsgrundsatz" verstößt gerade der letzte Satz der jetzigen Einleitung, da er die Regierungs-"Theorie" bevorzugt, obwohl eine Menge harter Fakten diese widerlegt. Was Dein Argument "No original research" angeht, gebe ich zu bedenken, dass dies für die Hauptseite gilt. Wir sind hier aber auf der Diskussions-Seite. Es muss doch in unserem gegenseitigen Disput erlaubt sein, Primärquellen zu verwenden, wenn wir unseren Standpunkt begründen.

Du wunderst Dich, dass die 2 Sätze in der Einleitung soviel Gegenwind erzeugen. Mich wundert es nicht. Sie verletzen nämlich den Neutralitätsgrundsatz an einer für den Leser sehr wichtigen Stelle!

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass Deine zahlreichen Gegner mit einem Satz des Regierungs-Propagandisten Gerald Posner zufrieden gestellt werden könnten? Vergiss es! Nach Gerald Posners Buch "Case Closed" hat der zu Eisenhowers Zeit als Ermittlungsbeamte tätig gewesene Harold Weisberg ein Buch mit Gegenargumenten verfasst mit dem Titel "Case Open".

Du verwendest die Formulierung "verschwörungstheoretische" Literatur. Ich fände es besser, wenn Du neutraler von "kritischer" Literatur sprechen würdest. Im Abschlussbericht des HSCA steht sogar sinngemäß - und der Vorsitzende des HSCA, Prof. Robert Blakey, wiederholt es in der ZDF-Doku von 1993 von Ralf Piechowiak vor laufender Kamera - : "Das Attentat auf JFK war mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Verschwörung" Ich hoffe, Du verstehst endlich, dass Deine 2 Sätze in der Einleitung total fehl am Platze sind und daher verschwinden müssen. Grüsse --Hilman 18:06, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube in der Tat nicht, dass die Gegner der Alleintäterschaft hier in irgendeiner Weise zufriedengestellt werden können, lieber Hilman. Das würde ja erst der Fall sein, wenn im Artikel stünde, dass sie widerlegt wäre. Wir sind hier aber dem NPOV verpflichtet, das heißt, dass beide Seiten angemessen dargestellt zu werden haben. Und immerhin ist ja dieses Jahr eine weitere umfangreiche Studie erschienen, die die Alleintäterschaft für glaubhaft hält. Die Kontroverse ist also immer noch offen.

Ich bin, wie gesagt, durchaus bereit, Bemerkungen zur Rezeption der kritischen Literatur (die verschwörungstheoretische halte ich persönlich für reichlich unkritisch) aus der, wie du schreibst, prominenten Stelle nach hinten zu rücken. Du scheinst zu überhaupt keinem Kompromiss bereit zu sein. Da Wikipedia aber ein Gemeinschaftsprojekt ist, solltest du dir durchaus überlegen, ob hier richtig bist.

Was deine Einschränkung des no original research-Prinzips angeht, hast du natürlich Recht. Da du deine Hinweise auf den schweren Verfolgungsdruck durch die CIA, unter dem alle Gegner der Alleintäterschaft ja bekanntlich leiden aber mit Rücksicht auf die Gestaltung des Artikels hierhergeschrieben hast, schienst du mir schon eine Auswirkung auch auf die Gestaltung des Artikels zu erhoffen. Oder wieso hast du das alles abgepinselt?

Schön, dass du Informationsmaterial über das Thema dieses Artikels hast. Nur warum arbeitest du es dann nicht in den Artikel ein? Das fragt sich doch kopfkratzend dein --Φ 18:39, 4. Nov. 2007 (CET)

Phi, es geht nicht darum, "die Gegner" der Alleintäter-Theorie zufriedenzustellen. Es geht darum, eine sachliche Darstellung der Theorien zu geben, die dem Leser die Bewertung ermöglicht.

Phi, nix für ungut, aber ich halte Deine missionierenden Löschungen für anmaßend. Überlasse das bitte den Admins. Denen wurde (ob berechtigt oder nicht) Vertrauen und Kompetenz zugebilligt. --Markus Kompa 18:58, 4. Nov. 2007 (CET)

Möchte hier noch einmal direkt stellung nehmen:

“Unsinn. Deine These, dass wir hier für eine Zusammenfassung des Forschungsstandes hier eine bereits veröffentlichte Zusammenfassung des Forschungsstandes benötigen würden, ist nicht durch die Regeln der Wikipedia gedeckt.“

Schade. Ich hab schon ein bisschen mehr erwartet, als den versuch des plumpen „dummverkaufens“. Der scheinbeleg Regeln der Wikipedia sagt nicht das geringste über die oben verfasste darstellung aus.

“Du betreibst hier m.E. reines POV-Pushing, …“

Was ich hier deines erachtens betreibe, ist vollkommen irrelevant. Ich habe mich an die regeln gehalten, die u. a. besagen, dass informationen stichhaltig belegt zu sein haben. Und so wie das für alle hier gilt, gilt es auch für dich.

“weil dir die Tatsache, dass die seriöse Kennedy-Forschung die Verschwörungstheorien als das behandelt, was sie sind, nämlich unseriös und irrelevant, nicht in den Kram passt.“

…und ich möchte dich herzlichst bitten, verschone mich und andere hier mit deinen unterstellungen. Wenn du mir unbedingt was unterstellen willst oder sonstige beschuldigungen gegen mich aussprechen möchtest, dann kannst du das gern direkt tun.

Du hast mal geäußert, dass es dir „herzlich egal sei, wer geschossen hat“. Wäre ja schön, wenn du zu dieser einstellung zurückkehren würdest. Wäre die kritik an der offiziellen darstellung tatsächlich „unseriös und irrelevant“, wie du es abstempelst, dann wäre die hsca mit ihrem untersuchungsausschuss 1979 und dem untersuchungsausschuss von 1994 – 1999 nicht zu einem anderen ergebnis gekommen – dann würde das zdf in seiner zuletzt ausgestrahlten sendung vom 18. september 2007, 20:15 uhr nicht zu dem ergebnis kommen, dass es als erwiesen gilt, dass oswald nicht allein gehandelt habe. Dann würden nicht immer wieder dokumentationen (sogar bei „linientreuen“ sendern wie ntv oder n24) auftauchen, die zumindest davon sprechen, dass der fall nicht gelöst ist oder als umstritten gilt. Aber darum geht’s ja im konkret diskutierten punkt gar nicht. Liefere den notwendigen beleg für den umstrittenen satz und er wird von jedem hier mit sicherheit gern akzeptiert.

“Arbeite doch lieber am Artikel mit: Im Abschnitt Verschwörungstheorien komme ich dir bestimmt nicht in dei Quere. Schönes Wochenende noch, --Φ 19:22, 3. Nov. 2007 (CET)“

Vielen dank für die empfehlung. Das war jedoch überflüssig. Ich arbeite an jeweils den artikeln, die es im allgemeinen vorrangig verdienen, für den leser so neutral wie möglich dargestellt zu werden. Eigentlich sollten das ja sowieso alle artikel hier bei wikipedia sein. Da u. a. leider dieses ziel auch beim kennedy-artikel noch nicht erreicht ist, sind noch viel mehr kritiker in bezug auf diesen artikel gefragt, als „nur“ P UdK, markus kompa, hilman oder meine wenigkeit. Du darfst und kannst mir übrigens gern überall „in die quere kommen“, um es mit deinen worten auszudrücken.

Den artikel nun einfach zu revertieren, mit der begründung "beide versionen seien kappes", wie syrcro es bezeichnet, ist ganz und gar unsachlich. Es werden sachlichkeit, vernünftige erklärungen und begründungen eingefordert - ganz im besonderen bei einem solchen verhalten. Das ist wohl das mindeste, was alle mitarbeitenden hier erwarten dürfen, die sich mit recherchearbeit und hoher zeitinvestition einbringen. Was soll denn überhaupt die erklärung, dass beide versionen "kappes" sein sollen? Wenn die eine version mit dem umstrittenen zusatz bereits "kappes" ist, wie kann dann die version ohne zusatz auch "kappes" sein? Wo bleibt da die logik?

Soll also nach momentanem stand bedeuten: Der artikel wurde revertiert, zurück zur version mit unbelegtem, umstrittenem zusatz. So soll der artikel also vorerst als "kappes"-artikel stehen bleiben? "Großartig." --Quincy777 03:53, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich finds auch "großartig", schön, dass wir uns mal einig sind, lieber Quincy. Hast du einen konkreten Kompromissvorschlag? --Φ 15:14, 5. Nov. 2007 (CET)

"Von den zahlreichen akademischen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys[3] zieht die überwiegende Mehrheit die Alleintäterschaft nicht in Zweifel." -

Zu diesem satz einen kompromiss zu finden, der bedeutet, dass ein teil dieser irreführenden, feststellenden aussage gestrichen, jedoch ein teil dieser aussage seine offizielle gültigkeit behält, kann leider immer nur zu einem faulen kompromiss führen. Kompromisse sind in einer enzyklopedie immer faule kompromisse, wenn eine nicht eindeutig belegbare aussage in umformulierter, verschlüsselter oder versteckter form stehen bleibt. Entweder trifft es zu oder eben nicht, vergleichbar mit dem ausspruch "ein bisschen schwanger" - der geht auch nicht. Was wäre denn gewesen, wenn jemand, bevor dieser satz eingebaut wurde, geschrieben hätte...

"Von den zahlreichen publikationen über das kennedy-attentat, zieht die überwiegende mehrheit eine verschwörung nicht in zweifel. (nebst unzähliger belege wie z. b. hsca 1979, ermittlungsausschuss 1994-1999, zdf-dokumentation 2007, nigel turner (wdr, ndr) 1988-1991, pro7 (der tag an dem ein traum starb) 1993, kabel 1-doku 2001, jim garrison - bezirksstaatsanwalt, colonel l. fletcher prouty - ex-cia-mann unter kennedy, jim marrs - hochschullehrer, robert blakey, lothar buchholz, ralf piechowiak-zdf, oliver stone, harold weisberg, michael hesemann, mark lane - rechtsanwalt usw. usw. usw.)"

Wärst du damit einverstanden gewesen?

Diese liste könnte man jetzt noch zeilenweise bis locker auf 100 quellen und mehr fortsetzen, ganz zu schweigen von den zeugen am tatort, die mittlerweile selbst bücher darüber geschrieben haben. Dieser umstand hätte genauso ein recht erwähnt zu werden, auch wenn es keine akademischen darstellungen sind. Schließlich sind es die quellen, die du im direkten bezug zu einer akademischen attentatsanalyse angegeben hast, auch nicht. Und zwar darum nicht, weil das attentat nur nebenbei behandelt wird. Da kann das geamte buch noch so akademisch sein. Die aussage, wie sie jetzt im artikel dort immer noch steht, ist eine unterschwellige lenkung zum unbewussten eindruck hin, dass die mehrheit der akademischen attentats-analysen eindeutig zum einzeltäter-ergebnis kommt. Das ist manipulation pur und wikipedia-untauglich. Um diesen umstand kommt man doch gar nicht herum, wenn man dem unbedarften leser gegenüber fair bleiben möchte...

Lieber Quincy,

ich finde es schön, dass du so viele Bücher zum Thema kennst, frage mich aber durchaus, wieso du deine Weisheit nicht in den Artikel einfließen lässt, sondern dich an ein, zwei Sätzen der Einleitung festbeißt. Hast du die denn alle gar nicht gelesen?

Dein Kompromissvorschlag läuft darauf hinaus, die Meinung der Fachhistoriker, die sich mit Kennedy beschäftigt haben, im Artikel unerwähnt zu lassen. Unter dem Stichwort: Neutraler Standpunkt findest du in den Regeln der Wikipedia aber folgende Faustregel:

Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung keinesfalls umfangreicher sein als der restliche Artikel.

Unter Belege findest du zudem diese Vorschrift:

Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben. Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, ob sie in die wissenschaftliche Diskussion, etwa in wissenschaftlichen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird.

Wie du weißt, ist dieser Artikel in die Kategorie:Politikgeschichte der Vereinigten Staaten eingeordnet. Die hier relevante Fachwelt sind also Historiker, die sich mit amerikanischer Politikgeschichte beschäftigen. Was diese zum Thema zu sagen haben, ist also durchaus von größerer Relevanz als etwa journalistische Fernsehsendungen, selbst wenn sie im ZDF ausgestrahlt wurden. Historische Laien wie Jim Garrison oder Hobbyhistoriker wie Lothar Buchholz spielen in der wissenschaftlichen Diskussion überhaupt keine Rolle. Sie vertreten eine krasse Minderheitenmeinung, die von keinem einzigen (!) Professor der Fachwelt geteilt wird. Insofern muss hier fachwissenschaftlichen Darstellungen wie der von Dallek unbedingt der Vorzug eingeräumt werden gegenüber sämtlichen von dir angeführten Büchern.

Dein Vorschlag läuft daher leider auf einen krassen Verstoß gegen gleich mehrere Regeln der Wikipedia hinaus. Bitte benutze für die künftige Arbeit an diesem Artikel daher bevorzugt Bücher der wissenschaftlichen Fachwelt. Vielen Dank im Voraus, liebe Grüße, --Φ 18:12, 5. Nov. 2007 (CET)

Sehr hübsch. Und jetzt lass doch bitte durch deine obige Argumentationskette auch deine eigene Theorie, dass "die überwiegende Mehrzahl der akademischen Werke die Alleintäterthese befürwortet" sowie den von dir zitierten Herrn Bröckers durchlaufen. Ich wünsche dir sowie den anderen Disputanten hierbei viel Vergnügen. Herzlichst, --P UdK 20:20, 5. Nov. 2007 (CET)

Das freut mich, dass dir die Argumentation gefällt, lieber P Udk. In diesem Thread geht es aber, wie die Überschrift verrät, um die akademischen Darstellungen. Wenn du die Anführung von Bröckers Meinung diskutieren willst - wird die inhaltlich eigentlich von irgendwem bestritten? -, dann mach doch einen neuen Thread auf, ja? Bis später, dein --Φ 21:12, 5. Nov. 2007 (CET)

Noch einen Neuen? Wie wärs denn vorher mal mit einer Antwort hier auf deiner Disk, oder auch hier weiter unten in der Artikeldisk? Oder wie war das mit deinem äusserst amüsanten Vandalensperrantrag, in dem du dann ebenfalls jegliche Antwort verweigert hast? Und wenn es doch um akademische Darstellungen geht - wie du festgestellt hast bezog sich mein letzter Beitrag auf ebendiese und auf Bröckers Meinung - wieso hast du ein Problem damit deine eigene "akademische Drastellung" der gleichen Argumentationskette zu unterziehen die du anderen Darstellungen angedeihen lässt? Fragen über Fragen, die Hoffnung auf sachliche Antwort stribt zulletzt. Herzlichst, --P UdK 22:58, 5. Nov. 2007 (CET)

@Phi zur vorherigen antwort:

Bitte nicht schon wieder mir das wort im mund umdrehen. Es war kein vorschlag. Um ergebnisorientiert mit dir zu diskutieren, wäre es unumgänglich, dass du auch beim thema bleibst und nicht laufend dinge unterstellst oder verdrehst, die so nicht gesagt wurden. Solange das nicht möglich ist, kommen wir sowieso nicht weiter. Das habe ich bereits früher des öfteren kritisiert. Deine obige antwort, könnte dem ungeschulten auge nach fürs erste überzeugend wirken. Nur übergehst du das eigentliche problem. In diesem fall geht es um akademische darstellungen, die du mit quellen angegeben hast, die keine akademischen analysen des attentats sind! Sie beschäftigen sich in der hauptsache mit leben und werk kennedys. Den wissenschaftlichen quellen sollte immer der vorzug gegeben werden. Da sind wir ebenfalls einer meinung und ich bin heilfroh, dass sich dies bei wikipedia ebenfalls so regelt. Nur bringt diese regelung in diesem fall nichts. Um wissenschaftliche analysen des attentats, geht es aber hier doch nicht, sondern um wissenschaftliche analysen von leben und politik kennedys. Somit gibt es auch keinen konfliktfall zwischen journalistischen und wissenschaftlichen quellen, weil die wissenschaftlichen nicht besser sind, da sie das thema gar nicht oder kaum behandeln. Wenn also in der nebensache das attentat behandelt wird, ist dies keine akademsiche analyse mehr, sondern nur ein abkupfern des mainstream, um beim meinungsmonopol nicht an wertschätzung zu verlieren. Kurz, sie taugen nichts, um zu solch einer aussage zu kommen. Aber ich will das nicht weiter ausführen, bevor du dich nur wieder an diesem punkt hochziehst.

Es ist schon eine echte anmaßung, jim garrison als historischen laien in bezug auf das attentat zu bezeichnen. Keiner war näher an den zeugen und am fall kennedy, als garrison. Keinem wurde bei den ermittlungen übler mitgespielt, als ihm. Keiner wurde während seiner ermittlungstätigkeit heftiger verleumdet, behindert, beschattet und abgehört als garrison. In keinem fall sind vermutlich mehr zusammengetragene beweismittel garrisons gestohlen und vernichtet worden, als im fall kennedy. Dass garrison von seinen wählern trotzdem immer wieder ins amt gewählt bzw. im amt bestätigt wurde, spricht für sich. Dagegen ist cia-hofberichterstatter gerald posner, dann wirklich weit entfernt, der zu dieser zeit noch schüler war. Auch sein buch ist längst widerlegt und doch werden posners aussagen im artikel wie grundsätze dargestellt, während ein bezirksstaatsanwalt garrison oder ex-cia-mann colonel l. fletcher prouty überhaupt nicht zitiert werden. Prouty trug damals höchste verantwortung, was die sicherheit von präsident kennedy anging. Er arbeitete damals innerhalb der nahtstellen von militär, pentagon, cia und secret service tagtäglich. Sollte solch ein belesener und erfahrener sicherheitsexperte, der mitten im geschehen war, nicht erst recht zu wort kommen?

Wie gesagt: Der momentane zusatz bleibt als "feststellung" weiterhin unbewiesen. Meinen alternativ-zusatz wollte ich nicht als kompromissvorschlag verstanden wissen. Es ging mir um deine reaktion, falls es jemand so geschrieben hätte und um deutlich zu machen, das bei einem solch kontroversen thema auch diese diskrepanz deutlicher herausgearbeitet werden muss. Keine sorge, es sind noch genug punkte des artikels zu diskutieren, die so, wie sie jetzt dargestellt werden, fragwürdig sind. Doch sollte ja ein punkt nach dem anderen abgearbeitet werden. Was würde es bringen, wenn jetzt auch noch mehrere punkte des artikels gleichzeitig zu diskutieren wären... zumal der artikel (mit stumpfsinniger begründung in bezug auf den gestrichenen zusatz) gesperrt wurde. Syrcro-logig: "Ich lass die fehler lieber stehen, dann bekomm ich vom lehrer sicher eine bessere note."

Es wäre also hilfreich, wenn du mal quellen nennen würdest, bei denen nur das attentat akademisch analysiert wird, bei denen das attentat in der akademischen ausarbeitung das thema darstellt. Also, damit du direkt ohne umschweife antworten kannst, nehme doch einmal stellung in bezug auf die akademische attentats-analyse der genannten quellen.

Und vergiss dabei bitte auch nicht, dass die momentane artikel-version mit unbelegtem zusatz laut syrcro "kappes" ist...--Quincy777 22:37, 5. Nov. 2007 (CET)

Hallo Phi, ich habe Deine zahlreichen Kritiker mit zusätzlichen Sachargumenten unterstützt, in der Hoffnung, dass Du sachlichen Argumenten zugänglich bist. Davon kann aber keine Rede sein, wie ich entmutigt feststelle. (Ich bin ja noch neu bei Wiki). Seit dem 16. August (Markus Kompa) geht es nahezu um dasselbe Thema! Deine Kritiker scheuen weder Mühe noch Zeit, Dich mit Sachkenntnis zu überzeugen. Du wirst x-mal aufgefordert, endlich zu belegen, dass Deine Theorie unter Wissenschaftlern verbreitet sei. Es nutzt alles nichts. Der Gedanke, dass bei der Beurteilung vieler Punkte, wie z.B. --Einzeltäter oder mehrere Täter -- auch der gesunde Menschenverstand genügt, scheint Dir nicht zu kommen. Daher habe ich den Verdacht, dass Du die Vielzahl kritischer Veröffentlichungen (siehe die Liste von Quincy777)nur oberflächlich kennst, wenn überhaupt. Immer wieder forderst Du wissenschaftliche Belege, ohne sie selbst für Deine Theorie zu liefern! Immerhin haben Quincy77, Markus Kompa und der Verfasser begründet, warum wir Robert Dallek im Punkt Attentat nicht als Wissenschaftler anerkennen können, da er sich nur auf Gerald Posner bezieht. In dem ebenfalls von Dir zitierten Buch von Harald Biermann steht sogar überhaupt nichts vom Attentat!

Gerald Posner ist in meinen Augen extrem einseitig und daher ein Negativbeispiel für einen Sachbuchautor! Ich belege dies noch weiter unten.

Deinen Ktitikern verdirbst Du mit Deiner Uneinsichtigkeit Zeit und Lust, an dem Thema Attentat auf JFK weiter- bzw. mitzuarbeiten, wie in meinem Fall!

Fortwährend beharrst Du auf Deinem Argument, "dass die Wiki-Regeln nur "wissenschaftliche Quellen" anerkennen. Du glaubst also wirklich, dass der Warren-Report oder die Bücher Deines Favoriten "Gerald Posner" und auch all jene, die sich - wie Robert Dallek - ausschließlich auf Gerald Posner beziehen, dass also diese Bücher beim Thema "Attentat auf JFK" die Bezeichnung "wissenschaftlich" verdienen? Da stehst Du aber ziemlich alleine da!

Außerdem disqualifizierst Du den US-Bezirks-Staatsanwalt Jim Garrison als Amateurhistoriker, ebenso wie Lothar Buchholz, der in "Labyrinth der Wahrheiten" fast jeden Absatz mit Quellen belegt und dabei auf über 1100 Quellen kommt !! Dein Urteil ist wahrlich starker Tobak!

Du selbst dagegen glaubst dem Regierungs-Propagandisten Gerald Posner und bist Dir zu fein, seriöse Kritiker oder kritische Beiträge (siehe die Liste von Quincy777) zur Kenntnis zu nehmen. Schau Dir doch einmal die ausführlichen Beurteilungen von Posners Machwerk "Case Closed" unter http://www.assassinationscience.com/posner.html an, damit Du erkennst, wie andere die Qualifikation von Gerald Posner als Sachbuchautor beurteilen.

James H. Fetzer weist in einem Artikel von 1998 auf S.104 von "Case Closed" gleich 10 Fehler nach. Der Präsident von Failure Analysis beschwert sich (siehe McCarthy Affadavit) über die unsaubere Art, wie Posner die Arbeiten seiner Firma zitiert. Eine sehr ausführliche Buchrezension findet sich in "Costello Review" und eine vernichtende Kritik von David R. Wrone von der University of Wisconsin findet sich unter "Wrone Review". Der Artikel wurde abgedruckt in Southern History vom Februar 1995. Dessen einleitenden Absatz möchte ich hier in meiner Übersetzung vollständig zitieren:

"Gerald Posner argumentiert, dass die Warren Kommission das Attentat auf JFK ordentlich untersucht hat. Er beansprucht, dass er die Kritiker widerlegt hat, behauptet zu zeigen was wirklich geschah und erklärt, einfache faktentreue Antworten auf komplizierte Fragen zu haben, mit welchen man sich seit Jahren herumquälen musste. Desweiteren verdammt er all jene, die nicht mit den offiziellen Schlussfolgerungen einverstanden sind als Theoretiker, die sich auf Vermutungen stützen. Andereseits ist sein Buch "Case Closed" so voller Theorien und so voller Spekulationen und sein Text häufig widersprüchlich zu den Fakten seiner Quellen, dass "Case Closed" ein herausragendes Beispiel für unverantwortlichen Sachbuch-Journalismus ist."

Ich hoffe, dass Du Dir die Kritiken zu Posner auch wirklich ansiehst und zwar gründlich, bevor Du antwortest. Also dann viel Spass bei der Lektüre zu Deinem ??wissenschaftlichen Historiker?? Gerald Posner. Grüsse --Hilman 20:03, 6. Nov. 2007 (CET)

Pathologisierung entfernt

Habe diesen einleitenden Abschnitt aus "Verschwörungstheorien" entfernt:

Die Entstehung von Verschwörungstheorien erklärt der Historiker Andreas Hartmann am Beispiel von Prinzessin Diana wie folgt: Unnatürliche Todesfälle von berühmten Persönlichkeit, die zum einen sehr jung und zum anderen in der Bevölkerung überaus beliebt sind,

„bedrohen die Ordnung unseres Lebens. Schon ein ganz alltäglicher Unfall lässt den Machbarkeitsmythos der modernen Welt zusammenbrechen. In solchen Momenten beginnt die Suche nach dem Sinn: Die verunglückte Person darf nicht umsonst gestorben sein, sie wird entweder zum Objekt verdienter Bestrafung oder … zum ‚Opfer’ umgedeutet.“

Ganz ähnlich im Fall des jungen und charismatischen John F. Kennedy: Weil vielen der Gedanke unerträglich erscheint, dass nur ein „dummer kleiner Kommunist“ die Ursache für den als katastrophal erlebten Todesfall sei, besteht die Neigung, eine größere Ursache zu vermuten, eben eine Verschwörung.

---

Grund: Der Anlass für Verschwörungstheorien ist zunächst ein nicht wirklich überzeugend aufgeklärter Sachverhalt sowie eine Vielfalt an Interessenlagen und Potentialen. Solange alternative Interpretationen eines Sachverhalts nicht überzeugend ausgeschlossen werden oder absurd erscheinen, besteht kein Anlaß, Zweifler zu pathologisieren.--Markus Kompa 21:58, 16. Aug. 2007 (CEST)

Versteh ich das richtig, lieber Markus, du entfernst einen belegten Absatz, weil du ganz persönlich anderer Meinung bist? Sollte das so sein, bitte ich dich, die Entfernung rückgängig zu machen. Andernfalls erläutere bitte genauer, wieso der Absatz nicht in dem Artikel stehen sollte. Danke im Voraus, --Φ 22:02, 16. Aug. 2007 (CEST)

Die belegte These mag in einen allgemeinen Artikel zu Verschwörungsthesen passen. Hier hat sie erkennbar nur den Effekt, Zweifler an der Version des Warren-Reports in die Gaga-Ecke zu stellen. --Markus Kompa 22:08, 16. Aug. 2007 (CEST)

Das ist deine persönliche Meinungsäußerung und als Begründung für eine Absatzlöschung zu wenig, es tut mir Leid. Ich werde sie daher baldigst rückgängig machen. Trotzdem freundliche Grüße, --Φ 22:10, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich stelle zwar die Relevanz und Quellenlage des Abschnittes an sich nicht in Frage, wohl aber den Ort. Das gehört in den Artikel Verschwörungstheorie; hier ist es eher fehl am Platze. --KnightMove 22:14, 16. Aug. 2007 (CEST)

Phi, Sorry, aber das Totschlag-Argument "persönliche Meinungsäußerung" schätze ich nicht besonders. Wenn man die Meinung anders Denkender respektiert, besteht kein Grund, diese zu pathologisieren, solange sie nicht eindeutig widerlegt oder absurd ist. Da Lady Diana nichts mit Kennedy zu tun hat, gehört dieser Abschnitt nicht in eine seriöse Abhandlung zu alternativen Deutungen des Kennedy-Mords, den man vom akademischen Standpunkt her nicht ernsthaft als aufgeklärt werten kann. Wenn hier jemand eine persönliche Meinung verbreitet, dann doch wohl derjenige, der die Alleintäterthese als zutreffend wertet und Zweifler diskreditieren will. Das ist unwissenschaftlich. Ich mache meine Mitwirkung am Artikel davon abhängig, dass solche boulevardesquen Bevormundungen auf ein Minimum reduziert werden. Bereits am Anfang eines Artikels unterschwellig Schlussfolgerungen zu diktieren ist mit wissenschaftlichem Arbeiten unvereinbar. Schon anhand der dünnen Literaturliste und der zahlreichen unbearbeiteten Biographien wie der von Ferrie, Shaw usw. scheinen Fragen an die fachliche Kompetenz angebracht. Wenn man Verschwörungstheorien für ein Synonym für Spinnertum hält, dann scheint mir das für das Editieren eines solchen Artikels keine wirklich produktive Vorraussetzung zu sein. Grüße --Markus Kompa 22:31, 16. Aug. 2007 (CEST)

Boulevardesk ist der Bezug auf einen wissenschaftlichen Aufsatz ja wohl kaum zu nennen, lieber Markus. Hartmann stellt den Bezug zu den Kennedy-Verschwörungstheorien in einer Fußnote übrigens selber her, insofern haben seine Erläuterungen durchaus auch etwas mit diesem Lemma zu tun. Ich werde das bei meiner Wiedereinfügung des von dir gelöschten Absatzes stärker herausarbeiten. Grüße, --Φ 22:51, 16. Aug. 2007 (CEST)

Phi, ich entschuldige mich für mein Mißverständnis. Ich dachte, es geht bei dem Lemma um ein Informationsangebot zur selbständigen Meinungsbildung, was denn da so 1962 passiert sein dürfte. Nachdem Du jetzt auch meinen Beitrag zum Telefonausfall in in Washington wegen fehlenden Belegen gelöscht hast, obwohl es sich um unstreitige Tatsachen handelt, die statt Löschen von Dir hätten genausogut auch recherchiert oder hier diskutiert werden können, glaube ich nicht, dass eine weitere Zusammenarbeit an diesem Lemma sinvoll ist. Ich bitte höflich, meine Störung zu entschuldigen. Selbtvertändlich ist der Warren-Report die einzig seriöse Version und alle anderen sind Ketzer und gehören in die Klappsmühle.--Markus Kompa 10:13, 17. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Markus, du fühlst dich von mir augenscheinlich weggebissen, und das tut mir Leid. Das war durchaus nicht meine Absicht. Im Gegenteil, ich würde mich freuen, wenn du deine Kenntnisse über die Biographien von Ferrie, Shaw usw. hier oder in eigenen Lemmata einbringen würdest. Mir geht es - namentlich in einem verschwörungstheoretischen Lemma wie diesem - darum, dass hier die Regeln der Wikipedia eingehalten werden. Dort findest du u.a. den Satz: „Bearbeiter, die Informationen zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle für diese Informationen anführen. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.“ Füg deine Informationen, wenn du sie aus einer reputablen Quelle hast, doch bitte mit einer Fußnote wieder ein, ja? Ich denke, wir können den ja bereits lesenswerten Artikel durchaus gemeinsam verbessern, gerade weil wir offenkundig recht unterschiedliche Ansichten darüber vertreten. Dass du ein Häretiker wärst oder eine Heilanstalt aufsuchen solltest, habe ich nirgendwo angedeutet, es entspricht auch nicht meiner Meinung: Meines Erachtens werden die Zweifler am Warren-Bericht durch das Zitat keineswegs pathologisiert, es wird nur eine sozialpsychologischer Erklärung für die überbordenden und sich gegenseitig ja zum Teil widersprechenden Verschwörungstheorien widergegeben. In der Hoffnung, doch noch eine gemeinsame Basis für eine Zusammenarbeit zu finden, grüßt dich in ehrlicher Freundlichkeit --Φ 12:07, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ich möchte hier eines anmerken: Pathologisierung ist hierfür kein zutreffendes Wort, weil ja keine psychischen Krankheiten vorausgesetzt werden. Ich würde das eher psychologisiert nennen, vielleicht gibt es ein anderes, etabliertes Wort dafür. Aber ich bleibe dabei: Solche psycologischen Erklärungsmodelle gehören in den Artikel Verschwörungstheorie, nicht zu einer konkreten! IMHO ist diese Psychologisierung im konkreten Falle auch fehl am Platze. Es geht vielmehr um die Plausibilität. Bei Lady Di ist die Unfallhypothese (Mercedes flieht mit Vollgas vor Paparazzi und baut dabei einen Unfall) plausibel genug, dass man nicht unbedingt Verschwörungen konstruieren muss. Aber im vorliegenden Falle: Dass ein fanatischer Kommunist einen amerikanischen Präsidenten erschießt - soll sein! Aber dass er dann selber von einem "Fan" des Präsiedenten ermordet wird, obwohl dieser ja an einer Aufklärung des Falles interessiert sein müsste - da beginnt es schon recht unwahrscheinlich zu werden! Daher braucht man diese psychologischen Erklärungen für die Kennedymord-Verschwörungstheorien gar nicht. Die fehlende Plausibilität reicht völlig. --KnightMove 12:36, 17. Aug. 2007 (CEST)

Danke für deine Klarstellung, lieber KnightMove. Pathologiesierung ist was anderes. Dennoch überzeugt mich deine Argumentation nicht, denn jetzt steht eine belegte Ansicht aus der wissenschaftlichen Literatur gegen deine persönliche Meinung, die Alleintäterthese sei nicht plausibel. Im Ernst: Das Zitat leitet ja nicht die Zweifel an der Alleintäterschaft ein, die im Artikel ausführlich referiert werden, sondern die Verschwörungstheorien, also die Spekulationen darüber, wer es denn nun wirklich war. Das ist ein Unterschied, meine ich. Mfg, --Φ 13:17, 17. Aug. 2007 (CEST)

Es sei hier auf eine wesentliche Feinheit aufmerksam gemacht: Belegt sind die Ausführung über die Psychologisierung von Verschwörungstheorien [31], und das Zitat von Jackie Kennedy [32]. Der Zusammenhang zwischen den beiden Aussagen ist erst hier im Artikel konstruiert worden und damit Theoriefindung! --KnightMove 13:35, 17. Aug. 2007 (CEST)

Beide haben aber immerhin gemein, dass sie Aussagen über den Kennedy-Mord und die damit im Zusammenhang stehenden Verschwörungstheorien machen, daher weise ich den Vorwurf der Theoriefindung zurück. Die Meinung von Hartmann ist durch den Eingriff von Benutzer:M.Yasan mittlerweile falsch wiedergegeben - es ist eben immer ein Risiko, Aussagen vermeintlich angemessener umzuformulieren, die man im Original gar nicht kennt. --Φ 16:51, 17. Aug. 2007 (CEST)

Wenn das Jackie-Kennedy-Zitat nicht Bestandteil der Aussage des Historikers Hartmann - der sich ein bißchen in Sozialpsychologie versucht - ist, drängt sich in der Tat die Frage auf, was es da zu suchen hat... Wenn Benutzer: Phi diesen Zusammenhang selbst herstellt, ist das natürlich Theoriefindung. Ich habe den ganzen unteren Passus darum vorläufig entfernt. Da ich das Originalzitat von Hartmann nicht angerührt, sondern lediglich versucht habe, seine Methode zu umschreiben, würde ich gerne wissen, inwieweit ich da was falsch gemacht habe. Des weiteren sollte auch geklärt werden, ob Hartmann sich überhaupt mit den VT argumentativ auseinander setzt oder einfach nur jene Parallelen zu Diana zieht, ohne die Stichhaltigkeit der JFK-VT zu überprüfen--M. Yasan 17:06, 17. Aug. 2007 (CEST)

Lieber M. Yasan, Hartmann expliziert seine Überlegungen anhand der Todesfälle von Lady Diana und Germanicus und stellt den - meinem persönlichen point of view sehr nahe liegenden - Zusammenhang zu Kennedy in einer Fußnote her. Er vergleicht also nicht. Aber da ich heute schlechte Laune habe, will ich mich hier nicht weiter streiten und nehme den Absatz jetzt selber raus. Friede auf Erden, --Φ 17:52, 17. Aug. 2007 (CEST)

Wie soll man die Admins eigentlich noch ernst nehmen?

Entgegen meinem Vorsatz habe ich mich nun doch wieder an eine Bearbeitung gemacht. So habe ich etwa den ergebnisorientierten Satz Zeugenaussagen und Indizien, die die Alleintäterschaft Oswalds untermauern: dem anderen wertneutralen zur "Zwei-Schützen-Theorie" angepasst sowie selbige in eine Mehrschützen-Theorie geändert, da es keinen Grund gibt, von lediglich zwei Schützen auszugehen. Prompt wurde das von "Sebmol" ohne Begründung revertiert. Nachdem seit gestern nicht einmal mehr das ZDF von der absurden Alleintätertheorie ausgeht, frage ich mich, was hier los ist. Weiter so! Mehr davon!--Markus Kompa 23:16, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe dir auf Nachfrage eine Begründung gegeben. sebmol ^{? !} 23:18, 19. Sep. 2007 (CEST)

Es ist üblich, Begründungen bereits beim Revertieren zu geben. Deine "Begründung" war keine. Ich mache dann mal wieder eine Monat Pause. Amateure ...--Markus Kompa 23:27, 19. Sep. 2007 (CEST)

Bis in einem Monat. sebmol ^{? !} 23:40, 19. Sep. 2007 (CEST)

Hier gibt es einen Video über die jüngste ZDF-Doku zum Thema. Die hat zwar auch ihre Schwächen (z.B. nicht von Beweisen gedeckte Schlussfolgerung, Oswald hätte überhaupt geschossen), aber immerhin thematisiert sie erstmals in einer Doku Carlos Marcello. Wer sich die Sisyphos-Arbeit machen will, letzteren zu thematisieren, sei auf die Marcello-Biographie von Prof. John H. Davies "Mafia" (1988) hingewiesen, in dem vieler der "neuen" ZDF-Erkenntnisse bereits nachzulesen waren. Und nun recht viel Spaß beim frommen Verteidigen der Alleintätertheorie! Jehova, Jehova! --Markus Kompa 12:18, 23. Sep. 2007 (CEST)

1988/89 wiesen wdr und ndr mit der dokumentation "präsidentenmord" von nigel turner (bbc) und pro7 1993 mit der dokumentation "der tag, an dem ein traum starb" von kevin godley und lol creme (1988) erstmals mutig darauf hin, dass mehr als ein schütze für das attentat notwendig gewesen sein muss. Nun hat das zdf vor ein paar wochen nachgezogen. Im grunde hätte der trailer bzw. die vorankündigung zur doku vollkommen gereicht, in der bereits klar wurde, dass mehr als ein schütze notwendig war. Das interessanteste wurde bereits in der vorankündigung herausposaunt. Das zdf fing mutig an, um dann leider gleich wieder über die hälfte zurückzurudern, in dem laut zdf-darstellung (nach oswald) nun die mafia als sündenbock herhalten muss. Da waren die ergebnisse der über 15 jahre älteren dokumentationen bereits erheblich fortschrittlicher und durchschauender, als die mafia-theorie, zumal uns ja nach 1999 noch viel mehr zusammenhängende beweise vorliegen. Zumindest ist die zfd-doku am ende vielleicht nicht ganz so platt, wie das machwerk von wilfried huis "rendezvous mit dem tod" in der ard (2006).

Der druck der öffentlichkeit, der indizien und der ungereimtheiten mag scheinbar so stark sein, dass die medien (kürzlich erst wieder n24 "tod in dallas" ebenfalls mit zweifeln an der einzeltäter-theorie) nicht länger darüber hinwegsehen können, wenn sie ihrer journalistischen sorgfaltspflicht nachkommen wollen. Doch wird dies mit einer halbherzigkeit getan, die an ein fahren mit angezogener handbremse erinnert. Sehenswerter als der huisman-veriss ist die aktuelle zdf-dokumentation sicher allemal. Auch mit neuen veröffentlichungen, jedoch ebenso irreführend, indem wie bei der ard-doku von den geheimdiensten abgelenkt wird. Die geheimdienste spielen so gut wie keine rolle. Die mafia hätte jedoch nur begrenzte möglichkeiten gehabt: Z. b. die schützen, verkleidet in polizei-uniformen unbehelligt an die bestbewachteste straße von dallas abzustellen. Das funktioniert nur mit unterstützung der geheimdienste. So kann die mafia bei der umsetzung des attentats durchaus logisch mitgewirkt und eine untergeordnete bzw. exekutive rolle gespielt haben. Für die gesamtkoordination fehlten ihr jedoch ganz einfach die möglichkeiten. Die mafia allein wäre z. b. nicht in der lage gewesen, die leiche kennedys widerrechtlich aus texas fortzuschaffen. Ebenso hätte die mafia nicht dafür sorgen können, dass so viele beweise (z. b. kennedys gehirn) bis heute unauffindbar sind oder das zeugenaussagen manipuliert oder wichtige zeugen, die der einzeltäter-theorie deutlich widersprachen, nicht vorgeladen wurden. Die mafia als drahtzieher und organisator des attentats war bekanntlich eine der ersten theorien, die als möglichkeit klar ausgeschlossen werden konnte. Also wieder mal nur heiße luft bei den öffentlich rechtlichen.

Das kennen wir von den mainstream-medien allerdings auch nicht anders... Aber nicht ärgern, sondern wir dürfen über den mut des zdf einerseits staunen und andererseits dürfen wir uns zusammen mit den geheimdiensten über das im bericht dargestellte recherche-ergebnis, "die mafia habe den mord allein durchgeführt", amüsieren... Spannung und witz zu kombinieren, hat schon immer für gute unterhaltung gesorgt. Dem anerkannten wissen, kommt man auf diese weise leider nur viel zu langsam auf die spur.--Quincy777 05:07, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das "anerkannte Wissen" ist, dass es sich um einen Einzeltäter handelte. Daran gibt es gleichzeitig natürlich verschiedenste Zweifel und ein Interesse nicht weniger Menschen, die Wahrheit zu suchen. Wer die Wahrheit als objektiv ansieht und auch meint, dass sie objektiv feststellbar ist, der wird sich wohl so lange nicht zufrieden geben, bis die letzten wesentlichen Zweifel ausgeräumt sind. Was das alles aber mit Wikipedia zu tun hat, bleibt weiterhin offen. sebmol ^{? !} 09:32, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das "anerkannte Wissen" ist, dass es sich um einen Einzeltäter handelte. Allein diese aussage ist ja bereits falsch. Denn mittlerweile gilt es laut HSCA offiziell als anerkanntes wissen, dass oswald innerhalb einer verschwörung gehandelt hat, bei der die mitverschwörer nicht identifizierbar waren. In vielen dokumentationen gilt das kennedy-attentat sogar als ungeklärt bzw. umstritten. Dass die suche nach der wahrheit in bezug auf wikipedia als verpönt angesehen wird, ist eigentlich viel mehr eine gefahr. Man kann auch die wahrheit erforschen und trotzdem nur das anerkannte wissen veröffentlichen. Alle überprüften und offiziell gehegten zweifel haben es verdient, als unterpunkte festgehalten zu werden. Denn das zweifel bzw. widersprüche bestehen, ist ebenfalls anerkanntes wissen. Sollten sich dann bisher zweifelhafte oder widersprüchliche informationen als anerkanntes wissen herausstellen, hat man in der darstellung des sachverhaltes bereits einen wissensvorsprung, weil eine auseinandersetzung damit bereits vorher stattgefunden hat. Hätten wir nicht soviele wahrheitsliebende und wahrheitssuchende hier bei wikipedia, gäbe es z. b. beim kennedy-attentat nicht den punkt "zweifel an der offiziellen darstellung". Vieles, was bereits als anerkanntes wissen gilt, z. b. dass ferrie oswald kannte oder dass die kurz nach dem attentat am rangierbahnhof festgenommenen landstreicher geheimdienstleute waren, wäre nicht aufgedeckt worden, wenn es nicht soviele menschen gäbe, die dieses sammelsurium an ungereimtheiten einfach nicht mehr ertragen können.

Es ist nicht die aufgabe dieser enzyklopädie, die wahrheit herauszufinden, das möchte ich noch einmal betonen und möchte da auch nicht missverstanden werden. Doch anerkanntes wissen in einer art kadavergehorsam zu verbreiten, birgt die gefahr, das umstände, die ein offizielles bild ins wanken bringen und ebenso als anerkanntes wissen gelten, übersehen werden. Es gibt noch immer zuviel anerkanntes wissen, dass in der darstellung unberücksichtigt bleibt, weil es die mehrheit der medien nicht verbreitet hat. Darum muss auch nach links und rechts geschaut werden. Denn sonst bliebe dann die neutralität eines solchen artikels ebenfalls auf der strecke.

Und das beste beispiel war genau diese aussage, dass das offiziell anerkannte wissen beinhalten würde, oswald sei ein einzeltäter. Das ist er bereits seit 1979 schon nicht mehr und doch wird es immer noch so verbreitet. Das ist ähnlich vergleichbar mit der allgemeinen behauptung, kennedy sei für den vietnamkrieg verantwortlich gewesen, obwohl kennedy praktisch im alleingang versuchte, diesen krieg zu beenden, was in der öffentlichkeit kaum bekannt ist und trotzdem als offiziell anerkanntes wissen gilt.--Quincy777 16:10, 25. Okt. 2007 (CEST)

"Anerkanntes Wissen"??? Gibt es also ein Wissensministerium??? Dann sollten wir dieser Behörde, die für Anerkennung von Wahrheiten zuständig ist, die Gestaltung dieses Beitrags überlassen. Die Frage, inwieweit man die Admins dieses Beitrags ernst nehmen sollte, dürfte sich erledigt haben. --Markus Kompa 16:51, 25. Okt. 2007 (CEST)

Anerkanntes wissen soll ja das wiedergeben, was aus "reputablen" quellen recherchiert wurde. Hier werden darstellungen jedoch auch dann bereits als anerkanntes wissen aufgewertet, wenn medien diese darstellungen, mögen sie noch so zweifelhaft sein, mehr als üblich und gebetsmühlenartig, fortwährend und immer wieder veröffentlicht haben. Dann braucht es keine reputablen quellen mehr, um eine information hier als faktum gelten zu lassen, dann reicht bereits die häufigkeit der veröffentlichung. Ein "wissensministerium" wird scheinbar dringend gebraucht. Naja, was nun am ende wirklich "reputable" quellen sind, darüber könnte man sich dann hier als nächstes den kopf zerbrechen--Quincy777 01:50, 26. Okt. 2007 (CEST)

Argument für die Alleintäterschaft Oswalds

Oswald trat seinen Job im Schulbuchdepot am 16. Oktober 1963 an, als die Route für Kennedys Fahrt durch Dallas noch gar nicht geplant war. Steht da einfach so. Mit Quelle. Nun meine Frage: Was genau ist denn daran bitte ein Argument für die Alleintäterschaft Oswalds? --217.233.153.212 15:26, 29. Sep. 2007 (CEST)

Es zeigt, dass die Ermordung relativ kurzfristig geplant war. Hätten CIA, die kubanische Regierung, die Mafia oder sonst eine größere Organisation geplant, Kennedy zu ermorden, was die verschiedenen Verschwörungstheorien ja annahmen, hätten sie eine längerfristige Planung gebraucht und den angeblich von Anfang an geplanten Sündenbock an einer Stelle platziert, von der sie schon länger gewusst hätten, dass der Präsident vorbeifahren würde. Gern geschehen, --Φ 15:34, 29. Sep. 2007 (CEST)

Phi, Du hast die Frage des Vorposters nicht beantwortet. Der Umstand, dass Oswald frühzeitig den Job antrat, sagt nichts über die Alleintäterschaft aus. Im Gegenteil stützt dies die These, dass Oswald jemanden gekannt haben müsste, der vorab von der Routenänderung gewusst hat, was wiederum für ein Komplott spräche. Im übrigen scheinst Du ja sicher zu wissen, dass nicht vom Grashügel geschossen wurde, wie es eine zweistellige Anzahl von Zeugen aber berichtet. Nennst Du uns bitte Deine Quellen? --Markus Kompa 17:17, 29. Sep. 2007 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil, lieber Markus: Der Satz, um den es hier geht, ist mit einer Fußnote belegt, und auch die von dir erwähnten Zeugen kommen gleichfalls sauber referenziert im Artikel vor. Liebe Grüße, --Φ 17:41, 29. Sep. 2007 (CEST)

Aber die Frage des Vorposters war eine solche der Logik. Und die von dir behauptete Kurzfristigkeit hat erstens nichts mit der Frage zu tun und in sich nicht logisch. Wenn zudem die Zeugenaussagen vom Grashügel erwähnt und nicht infrage gestellt werden, dann erübrigt sich doch wohl Deine (private) und meines Erachtens nicht haltbare Schlussfolgerung einer Alleintäterschaft. Altkluges Gerede macht es nicht besser. --Markus Kompa 00:08, 30. Sep. 2007 (CEST)

Meine private Meinung ist bei der Gestaltung des Artikels irrelevant, lieber Markus. Deine auch. Wir bilden hier ab, was in der seriösen Literatur zum Thema steht. Die von dir bezweifelte Logik habe ich erläutert und belegt - was willst du also noch? Einen Satz wie "Es steht unbezweifelbar fest, dass Oswald nicht der Täter war" wirst du in diesem Artikel nicht unterbringen, wenn du den Stand der Debatte nicht ignorieren willst: Vincent Bugliosi (Reclaiming History. The Assassination of President John F. Kennedy, W.W. Norton 2007) behauptet nämlich auf 1632 Seiten das Gegenteil. Gelesen? Liebe Grüße, --Φ 08:44, 30. Sep. 2007 (CEST)

Jetzt reicht es.

1. hast Du mein Vorposting manipuliert, was eine klare Verletzung der Wikipediaregeln darstellt.

2. unterstellst Du mir einen Satz, den ich nie impliziert habe, denn etwa eine Mittäterschaft Oswalds habe ich nie ausgeschlossen und auch nie gefordert, dass Schlussfolgerungen als Tatsachenfeststellungen dargestellt.

3. interessieren nicht die Schlussfolgerungen irgendwelcher Autoren, sondern deren Argumente. Einen Beweis für eine (Mit-)Täterschaft Oswalds bleibst Du schuldig.

Schade um die hier verschwendete Zeit. --Markus Kompa 10:11, 30. Sep. 2007 (CEST)

Wo hat er etwas manipuliert? In der Versionshistorie konnte ich es auf Anhieb nicht finden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:19, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich muss mich bei Phi entschuldigen. Ich hatte die Absätze verwechselt. Phi hat NICHT meinen Beitrag manipuliert. --Markus Kompa 10:25, 30. Sep. 2007 (CEST)

Entschuldigung gerne akzeptiert. Wie gehts weiter? --Φ 10:31, 30. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht wäre es systematisch nicht ganz falsch, sich mal mit dem Urheber der Alleintäter-Theorie zu befassen? --Markus Kompa 16:06, 25. Okt. 2007 (CEST)

Abschnitt Verschwörung der Kubaner

Im Dokumentarfilm Comandante befragt Oliver Stone Fidel Castro zu seiner Meinung zur Ermordung JFKs. Castro war nicht von der Alleintäterschaft Oswalds überzeugt, da die Schüsse zu kurz hintereinander erfolgt seien, was mit der Waffe Oswalds seiner Erfahrung nach jedoch praktisch nicht möglich sei. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:05, 29. Sep. 2007 (CEST)

Eigenartig, nach en:Comandante kann man die DVD dieser Doku nur als Regionalcode 2-Version erwerben - sie ist damit absichtlich auf Europa, Grönland, Südafrika, Ägypten, Naher Osten und Japan beschränkt worden. Ein US-Amerikaner, der diese US-amerikanische/spanische Coproduktion anschauen will, muss seinen DVD-Player folglich regionalcodefrei schalten. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:19, 29. Sep. 2007 (CEST)

Es tut mir Leid, lieber Liberaler, aber zumindest in dieser Frage halte ich die Meinung des Maximo líder für irrelevant. Da könnte man ihn genauso gut fragen, was er zum Roswell-Zwischenfall oder zum Voynich-Manuskript meint. --Φ 19:01, 29. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich ist seine Meinung interessant, denn die Behauptung lässt sich leicht überprüfen. - Außerdem wirft man ihm im Gegensatz dazu bisher noch keine Beteiligung am Roswell-Zwischenfall oder am Voynich-Manuskript vor. Oder willst du das etwa behaupten? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:13, 29. Sep. 2007 (CEST)

Nein, natürlich nicht. In dem Film äußert er sich über die Möglichkeit, innerhalb von warenessieben? Sekunden drei Schüsse aus einem Mannlicher-Carcano-Repetiergewehr abzugeben - und ich wüsste nicht, was Castro in dieser Frage kompetent machen soll. Meiner leider recht vagen Erinnerung nach ist der Versuch mehrmals gemacht worden, mit unterschiedlichem Ergebnis - mal hat es einer angeblich geschafft, mal erklärte einer es für unmöglich. So leicht ist die Überprüfung also allem Anschein nicht. Relevanter in dieser technischen Frage ist also eher ein moderner Schusswaffenexperte als ein zeitgenössischer Politiker. Ich hab gleich mal eine Expertenmeinung dazu eingefügt. Gruß, --Φ 19:28, 29. Sep. 2007 (CEST)

Mir ging es eigentlich mehr um den Kontext der Theorie der Verschwörung der Kubaner und den Satz "Im September 1963 warnte Castro öffentlich...". --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:17, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ach, Phi ... Castro kennt sich als ehemaliger Revolutionär mit mit der Praxis des Schießens aus erster Hand aus. Ihm untersteht der kubanische Geheimdienst G2, der als bestens informiert gilt. Castro hat sich von Berufs wegen über 40 Jahre Gedanken um das Ableben seines politischen Gegners machen müssen (der bekanntlich eine Ermordung Castros selbst befahl). Jeder praktizierende Schütze weiß, dass man eine Anvisierungszeit benötigt, die Oswald mit diesem Gewehr allenfalls beim ersten Schuss hatte - der nach der Alleintätertheorie wegen der Eiche so nicht möglich war. Dein "moderner Schusswaffenexperte" soll doch mal die Frage beantworten, warum Oswald kein Präzisionsgewehr gewählt hatte, wie es jeder Idiot getan hätte. --Markus Kompa 00:21, 30. Sep. 2007 (CEST)

Nanu, lieber Markus? Jetzt bist du sogar unzufrieden mit mir, wenn ich eine belegte Expertenmeinung eingefügt habe, die der Alleintäterthese widerspricht? Füg du doch mal einen ebenso seriösen Beleg dafür ein, was deines Erachtens „jeder Schütze weiß“, das täte dem Artikel gut. Weiterhin auf gute Zusammenarbeit, --Φ 08:34, 30. Sep. 2007 (CEST)

Die Zusammenarbeit mit Diskussionspartnern, die eine alternative Interpretation eines Sachverhalts in die Nähe von "Roswell", "Tod von Lady Diana" usw. (kommt gleich auch "Elvis"?) rücken, ist nicht allzu prickelnd. Allein dadurch, dass man eine fremde Meinung eines anderen zitiert, wird weder die Meinung seriös, noch überzeugend. Argumente statt Autoritäten! --Markus Kompa 10:30, 30. Sep. 2007 (CEST)

„Argumente statt Autoritäten“ ist ein ganz wichtiger Grundsatz der Aufklärung, nicht aber der Wikipedia, lieber Markus. Wir suchen hier nicht die Wahrheit über das Attentat auf John F. Kennedy, wir stellen vielmehr das Wissen dar, das andere darüber veröffentlicht haben. Wissen ist das, was für Wahrheit gehalten wird, es aber nicht sein muss. Es ist also z.B. denbkbar, dass die These der Alleintäterschaft nach vernünftigen Argumenten widerlegt ist, das aber in den reputablen Quellen, auf denen wir unsere Arbeit hier stützen, nicht oder noch nicht angekommen ist. In diesem Fall wären wir - ggf. sogar wider besseres Wissen - durch die Wikipedia-Regeln verpflichtet, einen als unrichtig erkannten Wissensstand darzustellen. Das ist die Basis meiner Arbeit hier, auch was diesen Artikel betrifft: Du hast vielleicht gesehen, dass ich gestern einen Abschnitt eingefügt habe, der ein starkes Argument gegen meine persönliche Überzeugung enthält. Du kannst jetzt gerne Vorschläge machen, wie wir auf dieser Grundlage den Artikel gemeinsam weiter nach vorne bringen (was mich freuen würde), oder du findest es nicht allzu prickelnd und lässt es (womit ich gleichfalls leben könnte), das ist schließlich dein gutes Recht. Einstweilen einen schönen Sonntag wünscht --Φ 11:16, 30. Sep. 2007 (CEST)

Theoriefindung, POV + Irrelevantes

1)Artikeltext: "Im Unterschied dazu vertritt nach Beobachtung von Mathias Bröckers der Mainstream von Medien und Meinungsführern die Darstellung, dass Oswald allein gehandelt habe."

Dies ergibt sich aus folgendem Text des Verschörtungstheoretikers Bröckers: "wobei das Einzeltäterlager .... nahezu den gesamten Mainstream von Medien und Meinungsführern auf seiner Seite hat."

Kein Beleg. Keine Zahlen. Kein gar nichts. Eine blosse Behauptung eines Verschwörungstheoretikers, POV pur. Was um alles in der Welt hat diese völlig unbelegte und irrelevante Behauptung im Artikeltext zu suchen - im Intro gar?

2)Artikeltext: "Von den zahlreichen akademischen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys zieht die überwiegende Mehrheit die Alleintäterschaft nicht in Zweifel."

Glasklare Theoriefindung. Entweder es existieren wissenschaftliche Belege für die Behauptung oder sie hat hier nichts zu suchen. Die Auflistung von Werken die angeblich die Alleintäterthese stützen untermauert lediglich den Umstand, dass es sich hierbei um Theoriefindung handelt. Wenn es sich aber tatsächlich um WP-konforme Theoriedarstellung handeln sollte - wo sind die Quellen? Wo kann man genaueres über die Theorie nachlesen, dass "die überwiegende Mehrzahl von akademischen Darstellungen die Alleintäterschaft nicht in Zweifel zieht"? Nirgends? Dann raus damit! --P UdK 22:06, 1. Nov. 2007 (CET)

Wenn keiner sachlich widerspricht, fliegt morgen beides raus. --P UdK 19:57, 3. Nov. 2007 (CET)

Liebe P UdK, du scheinst nicht zu wissen, was POV bedeutet. In der Wikipedia ist es nämlich, anders als du zu glauben scheinst, durchaus statthaft, die Meinung einer zuverlässigen Quelle wiederzugeben, auch wenn sie persönlich geprägt ist. Dass der Mainstream der veröffentlichten Meinung den ganzen Verschwörungsquatsch nicht glaubt, ist mit Bröckers belegt, der als ausgewiesener Kenner der Materie zu den zuverlässigen Quellen rechnet, auf denen Wikipedia-Artikel aufgebaut sein müssen. Diese Quellen müssen selbst nicht sämtlichen Ansprüchen an Wissenschaftlichkeit entsprechen - im Artikel steht ja nicht, das sei die Wahrheit, es steht da, dass es Bröckers Meinung ist. Du kannst ja gerne eine andere zuverlässige Quelle zitieren, die anderer Meinung ist, also z.B. dass der Mainstream der veröffentlichten Meinung die Verschwörungstheorien glaubt, die über den Kennedy-Mord so im mlauf sind. Eine solche Meinung wirst du aber schwerlich finden, weil das ja auch Unsinn wäre. Wieso es jetzt falsch sein soll, einen Satz, dessen Gegenteil Unsinn ist, mit Beleg im Artikel wiederzugeben, leuchtet mir nicht ein.

Der von dir gelöschte Satz war belegt. Jeder kann daran überprüfen, ob die aufgestellte Behauptung stimmt oder nicht. Vielleicht bestehen deinerseits Zweifel, dass die dort erwähnten Bücher die aktuellsten und wichtigsten Werke der neueren Kennedy-Forschung sind - das würde jetzt aber nur zeigen, dass du von der Kennedy-Forschung keine Ahnung hast. Was daran Theoriefindung sein soll, verstehe ich auch nicht - welche Theorie hab ich denn gefunden? Die Theorie, dass in den genannten Büchern etwas steht, was dir nicht passt? Das ist doch albern. Ich werde jetzt den Satz wieder einfügen und dich als Vandalen melden. Liebe Grüße, --Φ 21:25, 3. Nov. 2007 (CET)

Deine Vandalenmeldung fasse ich als humoreske Einlage auf. Was verstehtst du bitteschön nicht an dem simplen Umstand, dass deine Behauptung "...überwiegende Mehrzahl akademischer Werke stützt Alleintäterthese..." eine Theorie ist die DU aufgestellt hast, die DU zu beweisen versuchst und damit DU eindeutige Theoriefindung betreibst?

Bröckers im Zusammenhang mit dem Kennedy-Attentat als zuverlässige Quelle zu bezeichnen ist lächerlich. Und zu behaupten, die auf keinerlei Fakten beruhende Meinung des Mannes hätte deswegen Relevanz weil ihr keiner widersprochen habe....da fehlen mir die Worte. Herzlichst, --P UdK 22:30, 3. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: Wie passend, dass du dich hiermit selbst in die Beweispflicht bringst: [3]. Oder um es mit deinen Worten zu sagen: "Nenne uns doch einfach ein in den letzten Jahren erschienenes, von der Fachwelt anerkanntes Werk, das sich positiv auf die Meinung von Bröckers sowie die deinige bezieht. Das kannst du nicht? Dann scheinen deine entsprechenden Beiträge für den Artikel in der Tat irrelevant zu sein. QED". Herzlichst, --P UdK 01:41, 4. Nov. 2007 (CET)

Lieber Problem UdK, ich bestehe überhaupt nicht auf einer bestimmten Formulierung. Dass aber der Mainstream der veröffentlichten Meinung keinen Zweifel an der Alleintäterschaft Oswalds äußert, ist durchaus relevant. Es ist zweitens m.E. unstrittig - selbst Benutzer:Quincy777 geht von einem solchen Mainstream aus, der keine Zweifel an der Alleintäterschaft zulassen würde, schau mal hier. Wenn du nicht glaubst, dass der Mainstream der veröffentlichten Meinung zumeist dem Warren-Repoprt folgt, steht es dir frei, eine Gegenmeinung zu zitieren – aber diese These vertritt ja keiner. Oder? Dass du die korrekte Wiedergabe einer belegten Meinung für Theoriefindung hältst, halte ich für dumme Trollerei, verzeih den Ausdruck.

Mathias Bröckers ist zwar Journalist, kann aber gemäß WP:NPOV gleichwohl als zuverlässige Quelle gelten. Zweifel an ihm sind auch insofern kontraproduktiv, als dann ja auch all die Argumente, die gegen die Alleintäterschaft Oswalds sprechen, aus dem Artikel entfernt werden müssen, die mit seinen journalistischen Arbeiten belegt sind. Dass nun ausgerechnet ein erklärter und prominenter Gegner der Alleintäterthese einräumt, den Mainstream nicht auf seiner Seite zu haben, macht die sache m.E. glaubhaft und relevant. Zu allem Weiteren lies bitte das unten Stehende. Ich hab von eurem POV-Pushing, destruktivem Diskussionsverhalten und dem Löschen belegter Informationen nämlich jetzt die Faxen dicke. Trotzdem frdl. Gruß, --Φ 22:26, 6. Nov. 2007 (CET)

Letzter Versuch

Die letzten Diskussionsbeiträge haben mich sehr zum Nachdenken gebracht. Da schreibt ein Benutzer, man solle den Artikel auf „wissenschaftlichen Quellen“ basieren (was immer das sein mag) statt auf der Fachliteratur zum Thema; das setzt aber voraus, dass diese Quellen interpretiert werden. Eine solche Interpretation durch uns Wikipedia-Autoren selbst wäre aber per definitionem Theoriefindung, die leider nicht zulässig ist. Ein anderer Benutzer wirft mir Löschungen vor - ein Blick in die Versionsgeschichte zeigt, dass ich für die Beibehaltung von zwei Sätzen im Artikel eintrete, die Löschungen kamen von anderer Seite. Der Vorwurf ist also unwahr. Wieder ein anderer Benutzer leugnet schlicht, dass das Buch des einzigen Geschichtsprofessors, das im Artikel erwähnt wird, wissenschaftlich ist. Der Verfasser eines der am häufigsten zitierten Bücher zum Thema wird zudem als „cia-hofberichterstatter“ bzw. „Regierungs-Propagandist“ abgetan. Das ist ein krasser Verstoß gegen das NPOV-Prinzip, das u.a. vorschreibt, dass der Ansicht, die in der wissenschaftlichen Fachwelt - in diesem Fall der Geschichtswissenschaft - mehrheitlich anerkannt ist, ein Übergewicht im Artikel gegenüber Minderheitenmeinungen zukommt. In der Geschichtswissenschaft stellen die Zweifel an der Alleintäterschaft Oswalds nachgerade eine Außenseitermeinung dar - soweit ich weiß, werden sie von keinem einzigen (!) Geschichtsprofessor geteilt (ich lasse mich natürlich sehr gerne eines Besseren belehren). Auf Vorschläge, konstruktiv am Hauptteil des Artikels mitzuarbeiten und die Informationen, über die meine Kontrahenten zu verfügen vorgeben, in den Artikel einzubauen, wurde nicht eingegangen, ein Benutzer hat die Mitarbeit an der Textgestalt des Artikels sogar kurzerhand abgelehnt. Kompromissvorschläge meinerseits wurden zurückgewiesen, eigene Vorschläge, wie man sich aufeinander zu bewegen könnte, machten die erwähnten Benutzer nicht.
Mir reicht es jetzt. Ich halte das Diskussionsverhalten meiner Kontrahenten für destruktives POV-Pushing, das offen dazu auffordert, die Prinzipien dieser Entzyklopädie mit Füßen zu treten. Als letzten Versuch, zu einer konstruktiven Zusammenarbeit mit Benutzer:Quincy777, Benutzer:P UdK, Benutzer:Hilman und Benutzer:Markus Kompa zu kommen, formuliere ich im Folgenden meine Sinequanons:

• Ich bin sehr dafür, dass die Zweifel an der Alleintäterschaft Oswalds ausführlich im Artikel dargestellt werden. Die Argumente von Michael Hesemann, Jim Garrison, Harold Weisberg u.a.m. gehören unbedingt in den Artikel hinein. Ein Blick in die Versionsgeschichte zeigt, dass ich selbst auch mehrfach Passagen, die meiner eigenen Meinung widersprechen, hier eingestellt habe.
• Ich erwarte aber, dass diese Passagen sauber referenziert und neutral formuliert sind.
• Außerdem erwarte ich, dass die offenkundige Tatsache respektiert wird, dass das Thema weiterhin umstritten ist. Es gibt durchaus ernst zu nehmende Vertreter der Alleintäterthese - die jüngste Veröffentlichung zum Thema ist zum Beispiel eine solche.
• Schließlich erwarte ich, dass im Artikel klar zum Ausdruck kommt, dass Zweifel an der Alleintäterthese in der Geschichtswissenschaft (das ist die hier zuständige "Fachwelt") nicht verbreitet sind, um es mal zurückhaltend zu formulieren. Randständige Ansichten dürfen kein Übergewicht über die vom Mainstream der Forschung geteilten Ansichten haben.
  

Sollte man sich auf diese Selbstverständlichkeiten nicht einlassen können, werde ich um einen Vermittlungsausschuss bitten. In der Hoffnung auf eine konstruktive Zusammenarbeit grüßt freundlich --Φ 22:15, 6. Nov. 2007 (CET)

Du, der du so oft die WP-Prinzipien zitierst wie du auf ihnen herumtrampelst, der du dich ebensogerne als hehren Beschützer der WP-Prinzipien darzustellen sucht, der sich tapfer dem destruktiven Ansturm der POV-pushenden Füsse-Treter entgegenwirft, du solltest dringendst deine an andere gerichteten Forderungen, Erwartungen und Ultimaten auf dich selbst anwenden. Du dozierst ellenlang über vermeintliche und reelle Anforderungen an Artikelinhalte, erfüllst sie selbst aber nicht nur nicht, sondern stehst ihnen gar diametral gegenüber. Deine in süffisant-belehrend-arrogantem Ton gehaltenen Einwürfe (Schau an, die Geschichtswissenschaft ist die zuständige Fachwelt. Ich bin sicher, nicht wenige schwankten bisher zwischen Poesie und Kryptologie. Danke, dass du sie nun auf den Weg gebracht! Was aber nun mir jenen, die hier die Forensik, die Ballistik oder auch die Politwissenschaft für zuständig hielten?) sind hier so überflüssig wie ein Kropf, und das Konzept des Gemeinschaftsprojektes, welches WP nun mal darstellt, ist dir so fremd wie keinem anderen Disputanten hier: Du erwartest - der Rest hat sich dankend zu fügen. Sorry, du magst lange und eifrig dabei sein, hast WP aber nicht verstanden. Dass hier ein weiterer, völlig überflüssiger VA gestartet werden muss, der sinnlos wertvolle Resourcen bindet, nur weil du die, und ich zitiere de Funès, Bretter, Bretter, Bretter!, nicht vor dem Kopfe wegbekommst, ist nicht im Sinne von WP und wird es auch nicht sein. Mir graut ehrlich gesagt ob der Vorstellung, du könntest solch missionarischen Beiträge wie hier auch in anderen Artikeln/Disks zum Besten gegeben haben. Herzlichst, --P UdK 23:49, 6. Nov. 2007 (CET)

Da kommt man ja aus dem staunen nicht mehr raus. Ich stelle Φ eine einfache frage bzw. bitte ihn um eine direkte stellungnahme zu einer ganz speziellen, von ihm verfassten aussage innerhalb des umstrittenen punktes... und was macht er? Er ignoriert diese ganz entscheidende frage, antwortet nicht und macht ein neues "fass" bzw. thema auf, mit einer aneinanderreihung von unhaltbaren anschuldigungen, unterstellungen, majestetisch gefärbten forderungen und allseits bekannten, zu seinem vorteil ausgelegten verdrehungen. Und das ja nicht zum ersten mal, sondern fast grundsätzlich, wenn es gegen seine meinungen und überzeugungen geht. Nach neun monaten muss ich mich langsam daran gewöhnen. Trotzdem bedaure ich das sehr.

Dass dann ein seriöser wikipedia-mitarbeiter und jurist jegliche motivation verliert, sich mit einer solch geballten ladung ignoranz und arroganz weiterhin auseinanderzusetzen und seine zeit zu verschwenden, ist sehr gut nachvollziehbar. Doch ich werde mich weiterhin einsetzen, mag es noch so sinnlos erscheinen, denn wir kennen alle das sprichwort: „Der klügere gibt nach“. So mag Benutzer:Markus Kompa vermutlich gedacht haben und höchstwahrscheinlich nur deshalb, weil er längst weiß, dass sich sein werter meinungsgegner auf einem irrpfad befindet. Und um vermutlich eben nicht noch mehr kostbare freizeit mit dem liefern von treffenden und doch ignorierten argumenten zu verschwenden, überlässt er das "heiße pflaster" den übrigen, zieht sich aus der affäre und denkt sich seinen teil.

Das ergebnis ist, dass sich die ignoranz zwar weiterhin irrt, aber dennoch recht zu haben glaubt. Und so wird der nachgebende, der ja der klügere sein möchte, ungefragt von der ignoranz beherrscht. Oder um bei doch allem respekt einmal ganz deutlich zu werden - von der dummheit. --Quincy777 02:20, 7. Nov. 2007 (CET)

Was die drei ersten "Forderungen unseres geschätzten Diskussionspartners Phi betrifft, hat sicherlích niemand ein Problem damit. Die Forderung, es müsse klar zum Ausdruck kommen, dass Zweifel an der Alleintäterthese in der Geschichtswissenschaft nicht verbreitet seien (Beweis?), und dass es eine hier zuständige "Fachwelt" gäbe, dürfte schwerlich als NPOV zu qualifizieren sein.

Da Phi tapfer die Gegenargumente in den von mir verlinkten Dokus ignoriert, kann man das hier nicht wirklich als akademische Diskussion bezeichnen, sondern eher so. --Markus Kompa 09:46, 7. Nov. 2007 (CET)

Soweit ich die meinungsverschiedenheiten mitbekommen habe, gab es zu den ersten drei forderungen von unserer seite nie unterschiedliche auffassungen. Das wäre auch ein schwaches bild für alle beteiligten, was die ausgewogenheit der darstellungen angeht, wenn wir das nicht alle so sehen würden. Wir haben immer betont, dass die wikipedia-richtlinien für jeden hier gelten und hätten und haben kein interesse daran, diese in irgendeiner form zu dehnen oder zu umgehen. Hat auch niemand nötig. Auf dieser basis wollten und sollten wir also weiter arbeiten. Dies wäre längst geschehen, wenn es nicht bereits vorab schon ständig an kleinigkeiten scheitern würde. Wenn wir uns also in den ersten drei forderungen von Φ einig sind, gibt es keinen grund, sich nicht konstruktiv am artikel zu beteiligen. Es gibt noch viele interessante fakten zum thema, welche es verdienen, neutral und ausgewogen im artikel platziert zu werden.--Quincy777 12:19, 7. Nov. 2007 (CET)

Hallo Phi, ich vermisse bei Dir jegliche Selbstkritik. Ich lasse mich jedenfalls mit Deiner Ermüdungstaktik nicht abschütteln. Mein Ziel ist, dass die von Gerald Posner betriebene Propaganda bei Wiki nicht mit dem Prädikat "anerkannter Stand der Wissenschaft" geadelt wird. Gerald Posners Buch "Case Closed" gilt unter Fachleuten als herausragendes Negativ-Beispiel für ein Sachbuch. Du weißt ja, wo ich es belegt habe. Er treibt Propaganda für die Regierungsversion zum Attentat, nichts anderes! Er verdient - wie der Warren Report auch - nur den Rang einer Theorie, mehr aber auch nicht.

• Ich erwarte auch, dass die unterschiedlichen Positionen bzw. Behauptungen der Parteien gegenüber gestellt werden und keine Partei bevorzugt wird und man dem Leser das Urteil überläßt.

• Ich bestreite nicht, dass das Thema weiterhin umstritten ist. Vertreter der Alleintäterthese kann ich nicht mehr ernst nehmen. Sie wollen ihre Leser oder Zuschauer für dumm verkaufen. Die jüngste ZDF-Doku am 18.09.2007 mit dem Titel "Der Kennedy-Mord. Mythos und Wahrheit" belegt wieder einmal eindrucksvoll, dass es mehr als einen Täter gegeben haben muss und das Attentat daher eine Verschwörung war.

• In Fragen zur Aufklärung von Attentaten jeglicher Art sind Historiker von untergeordneter Bedeutung. Zu verschiedenen Themen ist das Urteil eines für das jeweilige Thema ausgewiesenen, unabhängigen Fachmanns maßgeblich ! Z.B. wird für die Beurteilung einer Waffe ein für die Waffengattung ausgewiesener Fachmann benötigt. Ein Fotospezialist kann beurteilen, ob ein Foto echt oder gefäscht sein kann, usw. usw. Historiker sind in diesen Fragen nicht die zuständige Fachwelt! Die Historische Fachwelt kann selbst nicht beurteilen, ob eine bestimmte Waffe für einen bestimmten Zweck geeignet ist, oder ob ein Foto gefälscht ist oder nicht, um bei den Beispielen zu bleiben. Randständige Ansichten, wie die eines von Fachleuten kritisierten Fachbuchs dürfen kein Übergewicht in einem Wiki-Artikel haben.

• Sollte sich Phi auf diese Selbstverständlichkeiten nicht einlassen können, werde ich um einen Vermittlungsausschuss bitten. Ich habe die Hoffnung, dass sich die Mehrheit der sich bisher Streitenden meinen Argumenten anschließen kann. Um die gemeinsame Basis mit Dir ev. zu verbreitern, biete ich 2 Videokassetten mit insgesamt 5 Dokus an, incl. der letzten im ZDF. Letztere kannst Du auch in Youtube ansehen. Siehe den Link von Marcus Kompa.

Grüsse --Hilman 15:54, 7. Nov. 2007 (CET)

Danke für das Angebot, lieber Hilman, aber du musst mich nicht überzeugen. Meine Privatmeinung ist für die Artikelgestaltung doch schnuppe. Wenn ich sie hier geäußert habe, dann nur, um einen Standpunkt innerhalb einer Diskussion zu verdeutlichen, nicht aber, weil ich sie ungefiltert und einseitig dem Artikel würde aufpropfen wollen. Das NPOV-Prinzip besagt ja, dass man auch bei gegeteiliger Meinung zum Thema konstruktiv zusammenarbeiten kann. Bau doch einfach die Argumente aus den Videos an passender Stelle, belegt und referenziert in den Artikel ein, dann wird er vielleicht sogar noch exzellent.

Ich freue mich auch, dass über so viele Punkte Einverständnis erzielt werden konnte. Schön, dass ist immerhin eine Anfangsbasis, von der aus man die gemeinsame Arbeit beginnen kann. Ich bin auch der Ansicht, dass wir uns jetzt gegenseitig genug versichert haben, wie gern wir uns haben - ich werde meine Gefühle euch gegenüber künftig besser im Zaum halten.

Auch Benutzer:Hilman bekennt sich ja zum NPOV-Prinzip und dazu, dass das Thema weiterhin als umstritten dargestellt werden müsse. Gleichzeitig betont er aber, dass eines der zentralen Werke der Alleintäterthese Propaganda, längst widerlegt und damit bloße Theorie sei. Willst du damit sagen, dass die Thesen Posners nicht gleichberechtigt mit z.B. denen von Lothar Buchholz oder Jim Garrison behandelt werden können?

Bleibt die Frage, wie wir mit den Wikipedia-Vorschriften zu Minderheitenmeinungen umgehen. Benutzer:Markus Kompa schlug vor, auch Politische Wissenschaft, Forensik und Ballistik einzubeziehen, womit ich gerne einverstanden bin. Es muss aber beachtet werden, dass die Wikipedia-Vorschrfiten bei der Beschreibung dessen, was "Fachwelt" bedeutet, ausdrücklich Professoren nennen. Wenn Markus also die veröffentlichte von Professoren der Politik- oder anderer hier relevanter Wissenschaften kennt, dann immer her damit, das ist auf jeden Fall ebenso relevant wie die Geschichtswissenschaft - die ist für die Deutung eines Ereignisses aus der Vergangenheit nun einmal per definitionem zuständig. Sollten wir hier keine Lösung finden, müssen wir wahrscheinlich wirklich andere mit unserem kleinen Problem behelligen. Auf gute Zuzsammenarbeit, --Φ 21:19, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich stimme Phi zu und kann als Administrator nur dazu auffordern, seine Hinweise zu befolgen, insbesondere nicht igendwelche "Quellen" selbstständig zu interpretieren. Auch werden Phi hier von einer Gruppe von offenbar gleich denkenden Menschen Dinge vorgeworfen, die nach unbefangener Lektüre seiner Beiträge schlich falsch sind, allen voraus die abstruse Behauptung, Phi habe Wikipedia nicht verstanden, ungeachtet der Tatsache, dass er völlig korrekt die zentralen Prinzipien selbiger referiert. Ich werde diese Diskussion etwas beobachten, und hoffe, dass zu einem konstruktiveren Umgang zurückgefunden wird. --GS 22:53, 8. Nov. 2007 (CET)

Wie bitte? Seine Hinweise befolgen? Gruppe gleich denkender Menschen? Falsche Vorwürfe? Mir reichts, jetzt auch noch ein Admin der diesen missionarischen Unfug unterstützt und sich demonstrativ auf die Seite eines selbstherrlichen und selbsternannten Grossmeisters des NPOV schlägt, der die zentralen Prinzipien zwar korrekt wiedergibt, sie aber bei absolut jeder Gelegenheit missachtet, das ist zuviel des Guten. Als Admin jemanden so vorbehaltlos zu unterstützen, der seine privaten Theoriefindungen mal so ganz nebenbei als wissenschaftliche Fakten deklariert, der ihm passende Meinungen von Verschwörungstheoretikern ins Intro prügelt, andererseits - und ausnahmsweise mal korrekterweise - aber darauf besteht, dass ausschliesslich wissenschaftliche Fachkräfte von Rang zitatwürdig sind, der sich konkreten Anfragen in der Disk auf penetranteste Art verweigert und dann versucht sich mittels eines Geschwurbels aus Punkten die nie zur Debatte standen, an den Haaren herbeigezogenen Unterstellungen und regelmässigen Aufforderungen an andere Disputanten doch das Right to Leave möglichst wahrzunehmen, aus der Affäre zu ziehen, der tatsächlich behauptet die Alleintäterthese wäre 1993 wissenschaftlich bewiesen worden, und, und, und.... - dann muss ich dir leider sagen, dass wenn du die Beiträge hier tatsächlich gelesen hast, du WP genausowenig verstanden hast wie Phi. An Einseitigkeit kaum zu überbietende Beiträge wie dein obiger führen auch sicherlich nicht zu einem konstruktiverem Umgang. --P UdK 00:23, 9. Nov. 2007 (CET)

P.S. Auch für die anderen Beteiligten hier interessant zu sehen wie der liebe Phi mit wenig Raffinesse aber offensichtlichen Verdrehungen/Falschdarstellungen versucht einen Admin zu manipulieren. Hat er ganz gut geklappt...ganz offensichtlich wurde der "Letzte Versuch" lediglich zur Vorlage bei der höheren Gewalt erstellt. --P UdK 00:34, 9. Nov. 2007 (CET)

Lieber GS, schön, dass sich mit dir auch endlich mal jemand außerhalb dieser leidenschaftlichen diskussion zum disput äußert. Dankeschön. Natürlich ist es viel zu einfach, wenn jetzt scheinbar lediglich aus den letzteren postings schlüsse über phi's darstellungen gezogen werden. Denn zumindest das, was phi nun als letztes schreibt, beinhaltet einen ganz anderen ton und einen kooperativeren ausdruck in der zusammenarbeit, als es zuletzt (siehe akademische Darstellungen) den eindruck machte. Dass dabei von ihm dinge aufgegriffen werden, die nie wirklich ein problem waren, bringen uns zwar nicht weiter, doch für betrachter, die nicht wie wir tief im thema sind, sehen sie sehr gut aus. So eint man die linientreuen protokollisten, sich womöglich noch gegenseitig auf die schulter klopfend, mit leichtigkeit. Diese unaufrichtige genugtuung gönne ich euch aber gern. "Linientreu" war jetzt nicht auf die wikipedia-richtlinien bezogen. Aber zurück zum thema.

Natürlich will hilman damit nicht sagen, dass die thesen posners nicht gleichberechtigt mit z. b. denen von lothar buchholz (oder viel sinnvoller noch mit) jim garrison behandelt werden können. Das unterstell ich jetzt einfach mal, weil hilman sich genauso an die regeln halten will wie wir alle. Posner muss unbedingt zu wort kommen, jedoch um der neutralität willen genauso zwingend auch jim garrison. Nur werden sie ja bis heute gar nicht gleich behandelt. Jim garrison kommt, wie wir alle wissen, im artikel überhaupt nicht zu wort, was ich von beginn an kritisiert habe. Nur, weil er u. a., ich zitiere, "so grandios gescheitert" sei, wird er offensichtlich vernachlässigt. Warum er "scheiterte", ist doch, den geheimdiensten sei es „gedankt“, allseits bekannt. Es ist immer noch als ein großer erfolg garrisons zu werten, dass trotz all der widrigkeiten, behinderungen und widerstände, die man ihm entgegenbrachte, er es im mordfall kennedy überhaupt zu einer anklage bringen konnte. Auch wollen wir nicht ex-cia-agent l. fletcher prouty vergessen, dem ganz im gegensatz zum, mit der alleintäterthese befreundeten alan posener, noch keine silbe gegönnt wurde. Die wichtigsten leute, wie eben prouty und garrison, die erheblich viel näher als alle anderen publizisten, autoren (bsp. posner, posener) und wissenschaftler am geschehen waren, müssen mit einer absoluten selbstverständlichkeit im artikel zu wort kommen. Das sind wir der geschichte, der qualität und der neutralität des artikels einfach schuldig.

Neu wäre jedenfalls, dass du nun aussagen von jim garrison im artikel „zulassen“ würdest? Das ist einerseits ganz erstaunlich wie ebenso erfreulich. Welch wandlung. Egal. Nehmen wir dies positiv zur kenntnis, auch wenn ich P UdK’s frust nach all diesem nervraubenden „gewäsch“ gut verstehen kann.

Jedenfalls sind es doch u. a. diese defizite im artikel, welche den hang zur einzeltäter-these oder deren bevorzugung immer noch spürbarer werden lassen. Die darstellung ist einfach nicht in der mitte, sie steht nicht im neutralen bereich. Das gerald posners buch lange widerlegt ist und gravierende fehler in seiner darstellung aufgedeckt wurden, ist doch nichts neues. Posners aussagen oder publikationen als theorie und als widerlegt zu bezeichnen, ist allerdings nicht unsere aufgabe. Unsere aufgabe ist es, die jenigen zu wort kommen zu lassen, die seine darstellungen widerlegen. Natürlich immer auf neutraler basis der wikipedia-richtlinien. Was sonst?!

Ein punkt der schlussendlich auffällt ist, dass bisher posners aussagen und veröffentlichungen nichts entgegengestellt wird. Im gegensatz dazu werden im artikel auffallend deutlich alle kritischen punkte, die u. a. bereits mit der überschrift „verschwörungstheorien“ (leider) eine gewisse abwertung erfahren, durch „tolle“ „gegendarstellungen“ relativiert. Nicht zu vergessen, dass diese „gegendarstellungen“, welche die alleintäterthese wieder reinwaschen sollen, ebenfalls theorien sind ( beispiel: single oder magic bullet theorie). Es klingt fast so wie: „Ja stimmt, das was die zweifler sagen, klingt schlimm und ist auch beängstigend nah an der logik, aber liebe artikel-leser, macht euch keine sorgen, wir haben für jedes „problem“ bereits eine lösung parat. Ihr könnt (bzw. wir) können uns wieder beruhigt zurücklehnen und der „heilewelt-alleintäter-these“ nachhangen.“

Jedenfalls sind diese so arrangiert, dass der unbedarfte leser glauben muss, dass die bedenken und die harschen kritiken, die seit dem 22. november 1963 zur einzeltäter-these geäußert werden, sowieso lächerlich und unglaubwürdig sein müssen. Zu solch einem eindruck darf jedoch ein leser keines falls kommen dürfen, eben weil dieses thema so umstritten ist und diese art der darstellung ebenfalls gegen den NPOW verstößt.

Bisher ist der artikel geschickt in einer subtil unterschwelligen art und weise angelegt, der die zweifler immer noch in einem schlechteren licht erscheinen lässt. Selbst erfahrenen lesern kann sich dieses manko auch erst auf den zweiten blick eröffnen. Ich hoffe, dass wir in diesem punkt zu einer übereinstimmung finden, die uns zu einer konstruktiven optimierung des artikels führt.

Zu guter letzt wäre es noch schön, eine antwort auf meine letzte frage in bezug auf akademische darstellungen zu bekommen. Der streitpunkt über den zusatz in der einleitung ist schließlich noch nicht geklärt und wurde von --syrcro sogar als "kappes" bezeichnet. Es grüßt --Quincy777 04:06, 9. Nov. 2007 (CET)

Die Forderung von Phi nach akademischen Stimmen finde ich deshalb seltsam, weil ihm mehrfach solche Quellen geboten wurden:

Prof. David Wrone, Filmanalytiker, (Autor Der Zapruder-Film (2003)): „Es steht also außer Frage, dass Präsident Kennedy von zwei oder mehreren Schüssen getötet wurde. Von vorne und von hinten.“ Quelle

Jefferson Morley ("Washington Post“) bzgl. der angeblichen nur zwei Fehlschüsse: „Die neuesten wissenschaftlichen Ergebnisse aus 2006 und ganz aktuell von 2007 zeigen, dass es keinen wissenschaftlichen Beleg dafür gibt, dass die Fragmente von nur zwei Kugeln stammen.“ (Übersetzung ZDF) Quelle

Douglas Horn (US-Untersuchungsausschuss 1992-1998, hatte als erster Zugang zum Autopsie-Bericht): „Auf den Präsidenten wurde von vorne geschossen. Mindestens zweimal, wahrscheinlich dreimal. Einmal in den Hals, unterhalb vom Kehlkopf. Mindestens einmal in den Kopf von vorne, vielleicht auch zweimal. Auf ihn wurde auch von hinten geschossen wurde, mindestens einmal, möglicherweise auch zweimal.“ (Übersetzung teilweise ZDF) [http://video.google.de/videoplay?docid=3135247723902865054&q=jfk+zdf&total=7&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=4

--Markus Kompa 10:57, 9. Nov. 2007 (CET)

Wir sind an einer zusammenarbeit und einer gemeinschaftlichen optimierung des artikels trotz unterschiedlicher auffassungen sehr interessiert. Warum dies jedoch so schwer ist, möchte ich mal an einem simplen beispiel darstellen:

Phi antwortet hilman in seinem letzten posting und erwähnt dabei in den ersten sätzen folgendes:

"Meine Privatmeinung ist für die Artikelgestaltung doch schnuppe. Wenn ich sie hier geäußert habe, dann nur, um einen Standpunkt innerhalb einer Diskussion zu verdeutlichen, nicht aber, weil ich sie ungefiltert und einseitig dem Artikel würde aufpropfen wollen."

Vielleicht bin ich ja einfach nur noch müder, als ich mir selbst eingestehen will, doch kann ich beim besten willen keinen punkt vorher (oder in "akademische darstellungen") finden, wo hilman phi exakt auf diesen punkt anspricht. Und genau wie es sich hier verhält, läuft es sonst im großen stil ab, wenn unzählige argumente und fakten diskutiert werden. Dann wird bei der wiedergabe einfach ein paar nuancen von einem gegenargument abgewichen und daraus unterschwellig etwas nicht unbedingt spürbar neues, zweifelhafteres gestrickt, woraus sich dann wiederum ein argumentations-chaos und ein aneinander vorbeireden entwickelt. Dies spitzt sich am ende so sehr zu, bis der "artikel-optimierungs-karren" mal wieder - wie jetzt - tief im seitenschutzschlamm festsitzt. Konstruktive, zielorientierte diskussionen sind so vollkommen unmöglich. Und ich muss schon fasst unterstellen, dass eine strategie dahinter steckt, die zwar nach außen wohlwollen und entgegenkommen vorgibt, doch durch das inszenierte chaos eine lösungsfindung und einigung auf ein ergebnis untergräbt, damit schlussendlich nichts geändert wird und es möglichst bei der nicht neutralen, bisherigen artikel-version bleiben kann.

Kein wunder also, wenn sich dann z. b. über stellungnahmen, wie die von GS aufgeregt wird. Man ahnt, dass GS sich nicht wirklich tiefgehend mit dem thema auseinandergesetzt hat, sondern im zweifel einem aus der eigenen "schulterklopfer-fraktion" lieber nicht weh tun möchte. Anstatt mutig zu handeln und damit motivation für die optimierung des artikels zu schaffen, geht er sogar noch einen schritt zurück. Mutig wäre bereits gewesen, wenn GS auch unsere aufrichtigen ziele zur kenntnis genommen hätte. Doch werden sie mit einer uneingeschränkten loyalität gegenüber dem "zentralorgan des seitenschutzes" in bausch und bogen abgestraft, ganz getreu des mottos eines "schönen" liedes "die partei, die partei, die hat immer recht...". --Quincy777 18:07, 9. Nov. 2007 (CET)

Hallo Phi,

ich stelle fest, dass die Aussprache uns allen genutzt hat, in dem Sinne, dass sich jeder Gedanken gemacht hat, wo denn die exakten Ursachen des Konflickts liegen. Damit zukünftig die gegenseitigen Vorwürfe weniger werden, der andere würde die Wiki-Regeln nicht einhalten, bitte ich Dich - ich denke im Sinne aller Deiner Kritiker - dass Du uns eine eindeutige Antwort zu jedem einzelnen der folgenden Punkte gibst. Bitte auch dann, wenn Du denkst, Du hättest das schon klar genug gesagt.

• A) Im Konfliktfall sich widersprechender Wikiregeln, wird die übergeordnete Grundsatzregel angewendet. Zum Beispiel "Grundsätzlich beruhen Artikel auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde."

• B) Gerald Posner ist keine verlässliche Quelle (wie nachgewiesen). Zur Abwendung des Vorwurfs, den Grundsatz der Neutralität zu verletzen, darf Gerald Posner verwendet werden, aber kein Übergewicht erhalten.

• C) Die Regierungsversion und deren Vertreter hat den Rang einer Theorie. Der Rang dieser Theorie ist nicht höher, als der Rang der Theorie der seriösen Kritiker.

• D) Auf alle Theorien ist die Wiki-Regel für die Theorie-Darstellung anzuwenden.

Zitat" Für die Theorie-Darstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist das Quellenstudium unverzichtbar. Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten, "verlässlichen" Quellen beruhen. ("verlässlich" im Sinne der obigen Grundregel ergänzt vom Verfasser.

• E) Der Autor einer verlässlichen Quelle muss ein anerkannter, unabhängiger Fachmann für das Spezialgebiet sein, auf das sich die Quelle bezieht. Ein akademischer Grad ist erwünscht, aber kein Ausschlusskriterium, solange die anderen Kriterien eingehalten sind.

• F) Die Einhaltung der Neutralität in der Darstellung der Theorien muss gewahrt sein.

Grüsse --Hilman 19:26, 9. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank für die interessanten Beiträge, die immerhin Verschiedenes klar gemacht haben. Zum Beispiel, dass es Meinungsverschiedenheiten nicht nur zwischen mir und euch, sondern auch z.B. zwischen Benutzer:Quincy777 und Benutzer:Hilman gibt, namentlich darüber, ob das Buch von Gerald Posner eine zuverlässige Quelle ist, die gleichberechtigt mit anderen zur Verbesserung des Artikels herangezogen werden soll, oder nicht. Vielleicht einigt ihr euch erst einmal untereinander, z.B. indem sich der in Artikelarbeit ja sehr unerfahrene Benutzer:Hilman dies hier und dies hier durchliest – ein in der veröffentlichten Meinung recht anerkanntes Werk wird doch nicht einfach dadurch unzuverlässig, dass jemand der Ansicht ist, es wäre widerlegt – zumal dieser angeblichen Widerlegung in der jüngsten Veröffentlichung zum Thema ausführlich widersprochen wird. Hilman, so kommt man doch nicht weiter.

Gleichwohl sind immer noch einige Klarstellungen nötig. Benutzer:Quincy777 moniert etwa, dass die Thesen von Staatsanwalt Garrison im Artikel kaum vorkommen. Der Grund liegt einzig und allein darin, dass du nichts darüber geschrieben hast, lieber Quincy. Es ist ja schließlich ein Wiki.

Benutzer: Markus Kompa schreibt, ich würde darauf bestehen, den Artikel auf „akademischen Stimmen“ aufzubauen. Das ist nicht der Fall, und das geht auch angesichts der Literaturlage gar nicht. Ich bestehe einzig darauf, dass die Meinung der akademischen Fachwelt zum Thema im Artikel an prominenter Stelle zum Ausdruck kommt. Die Fachwelt teilt die Zweifel am Warren-Bericht nämlich nicht, was sich mit dem Buch von Prof. Dallek ganz einfach exemplarisch belegen lässt. Diesem Satz wird ja hier auch überhaupt nicht widersprochen, und wenn, dann könnte man ihn durch einen Beleg eines Profs, der Garrisons oder Buchholtzens Argumentation folgt, ganz leicht widerlegen.

Benutzer: Markus Kompa schreibt, ich würde darauf bestehen, den Artikel auf „akademischen Stimmen“ aufzubauen. Habe ich so nie geschrieben. Lerne korrektes Zitieren oder lass es.

Die Fachwelt teilt die Zweifel am Warren-Bericht nämlich nicht (...) Wirklich? Gehören Prof. David Wrone, Jefferson Morley oder Douglas Horn nicht zur Fachwelt? Wer bestimmt, wer zur Fachwelt gehört? --Markus Kompa 23:41, 9. Nov. 2007 (CET)

Verwundert hat mich die Meinung von Benutzer:P UdK, ich würde auf Wikipedia-Prinzipien herumtrampeln oder würde sie gar „bei absolut jeder Gelegenheit“ missachten. Dafür hätte ich gerne entweder einen Beleg oder eine Entschuldigung. Das einzige Wikpedia-Prinzip, das ich hier wahrscheinlich nicht hinreichend beachtet habe, ist die Wikipedia:Wikiquette, und dafür bitte ich hier wiederum alle um Entschuldigung, die sich angesprochen fühlen.

Auf die Forderungen von Benutzer:Hilman möchte ich nicht weiter eingehen. Die Auseinandersetzung mit jemanden, der so ganz alleine bestimmen will, was die zuständige Fachwelt für einen Artikel ist und welches Buch als zuverlässige Quelle zu gelten habe und welches nicht, reizt mich wenig. Trotzdem allen ein schönes Wochenende wünscht --Φ 23:22, 9. Nov. 2007 (CET)

Hallo Phi,

mit meinem auf zitierten Grundsatz-Wiki-Regelm aufgebauten Vorschlag, und der Bitte um Stellungnahme zu jedem einzelnen Punkt wollte ich Dir eine Brücke bauen, um zu einer sachlichen Zusammenarbeit zurück kehren zu können. Du hast jetzt eine sachliche Argumentation zum x-ten Male wieder unsachlich beantwortet. Nach den vielen Kontroversen mit mitlerweile 4 Kritikern unter "akademische Dartellungen" und "Letzter Versuch" habe ich jetzt den letzten Funken Hoffnung verloren, dass mit Dir ein sachlicher Disput zu führen ist.

• Du gehst nicht konkret auf sachliche, belegte Argumente ein,

• Du vernebelst mit Deiner Entgegnung den Kritkpunkt, der Dir vorgehalten wird,

• Du wirfst Deinen Kritikern ständig die Verletzung von Wiki-Regeln vor, und hältst die wichtigste Grundregel nicht ein, dass eine Wiki-Seite nur nachptüfbare und verlässliche Aussagen enthalten darf und bei strittigen Themen die Neutralität gewahrt sein muss,

• Du revertierst alles, was Deine 4 Kritiker geändert haben wollen, und das detailliert begründet wird,

• Du rufst einen Schiedsrichter an, ohne ihn vollstädig zu informieren (GS wird gebeten, sich die Kontroverse unter "Letzter Versuch" anzusehen. Du hättest GS selbstverständlich auch auf die exorbitant lange Kontroverse in "akademische Darstellungen" hinweisen müssen, wo der Streit mit Deinen Kritikern ja angefangen hat.

All dies macht doch jedem neutralen Beobachter klar, dass Du der falsche Mitarbeiter für die Attentats-Seite bist. Du verhältst Dich ähnlich wie Gerald Posner, der von mindestens 3 Deiner 4 Kritiker nicht mehr ernst genommen werden kann.

--Hilman 12:21, 10. Nov. 2007 (CET)

Nun gut, da es Versuche gibt, zu einem konstruktiven Umgang zurückzukehren, nun die Bitte, mir in zwei Sätzen (nicht mehr, um zur Präzision zu zwingen), zu sagen, was gegen den von Phi zuletzt eingefügten Satz spricht. --GS 12:57, 10. Nov. 2007 (CET)

Lieber Markus, endlich mal konkrete Antworten: Ich hatte dazu aufgefordert, einen Professor zu nennen, der in einer Veröffentlichung die Alleintäterschaft bezweifelt, das hast du getan. David Wrone ist zwar kein Professor für Filmanalyse, aber sei`s drum. Auch was die Zählung der Schüsse betrifft, hast du Recht. Peinlich, dass ich das immer überlesen habe - wieso hast du das denn nicht längst selbst berichtigt?

Es bleibt das Problem, wie wir mit der Tatsache umgehen, dass der Mainstream der historischen Forschung sich entweder gar nicht mit der Frage beschäftigt oder den Argumenten Gerald Posners folgt. Das meine, wie Benutzer:GS es auf seiner Diskussionsseite nennt, „synoptische Darstellung“ in Anmerkung 3 nicht das absolute Optimum darstellt, ist richtig, aber weglassen sollte man das Phänomen m.E. auch nicht, weil, wie Benutzer:Syrcro schrieb, sonst „die Verschwörungsvariante als herrschend wirkt“. Wie wäre es, wenn wir diese Information (die ja wohl von keinem hier bestritten wird - wenn doch, bitte Bescheid sagen), weiter hinten im Artikel diskutieren? Weiter oben in dieser Diskussion wurde diese Meinung des Mainstreams ja mit außerwissenschaftlichen Einflüssen erklärt: Wenn es für diese These Belege aus der Literatur gibt, können die ja vielleicht auch in den Artikel mit hinein.

@Hilman: Fettung gilt hier als Anschreien - in dem Ton kannst du keine Antworten von mir erwarten. Hast du eigentlich das neue Buch von Bugliosi gelesen?

Trotzdem auf gute Zusammenarbeit, --Φ 13:17, 10. Nov. 2007 (CET)

@Phi: Ich bin neu bei Wiki und lerne grundsätzlich gerne dazu. Wenn das Fetten von ganzen Sätzen als Anschreien gilt, werde ich das künftig unterlassen. Ich habe den gefetteten Satz als Schlussfolgerung und Zusammenfassung meiner übrigen Punkte im Beitrag gemeint. In meinem Kommentar davor gibt es noch nicht einmal ein gefettetes Wort. Ich stelle höfliche und klare Fragen von A bis F an Dich, mit der Bitte um Stellungnahme. Das lehnst Du aber ab. Wie stehts denn damit? Grüsse --Hilman 14:03, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo GS, hier meine 2 Sätze zur kritisierten Einleitung :

1) Der letzte Satz in der Einleitung verletzt 2 Wiki-Grundsätze: den der Neutralität und den "nur verläßliche und überprüfbare Quellen zu verwenden". (Gerald Posner ist ein unseriöser Autor, siehe http://www.assassinationscience.com/posner.html , wo Gerald Posners Buch "Case Closed" u.a. als "herausragendes Negativ-Beispiel" für ein Sachbuch bezeichnet wird. Siehe auch meine Übersetzung in meinem Beitrag vom 6.11. unter "akademische Darstellung")

2) Da die Einleitung eine besondere Bedeutung in jedem Artikel hat, ist der Fehler 1) besonders schwerwiegend.

Grüsse --Hilman 14:25, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Hilmann, danke für die zwei Sätze. So lässt sich doch vorankommen. Der letzte Satz der Einleitung lautet: "Von den zahlreichen akademischen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys[3] zieht die überwiegende Mehrheit die Alleintäterschaft nicht in Zweifel." Der Satz ist belegt. Posner kommt in dem Beleg nicht vor. Das Problem der "nicht verläßlichen Quelle" stellt sich also, unabhängig von der Beurteilungsfrage, garnicht. Damit ist auch Punkt 2) hinfällig. Bleibt die von Dir konstatierte Wiki-Grundsatz-Verletzung #1: fehlende Neutralität. Dazu ist zu sagen: Der Satz ist neutral, da er konstatiert. Eine mangelnde Neutralität könnte also nur daher rühren, dass der Satz verfälschend konstatiert. Diese Frage lässt sich nicht beantworten, da der Satz synoptisch ist. Um die Frage beurteilen zu können, müsste man erst wissen, welche Literatur in die Menge der "zahlreichen akademischen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys" aufgenommen wurde. Da die Fußnote nur Beispiele nennt, können wir also nur erschließen, welche Art von Literatur gemeint ist. Ideal wäre es, ein solches syoptisches Urteil zu attributieren. Ist das so nicht möglich, da kein einschlägiges Zitat zur Hand ist, kann man den Satz umformulieren. "Etwa: X von Y nach 2006 erschienen Kennedy-Biographien (vollständige Aufzählung in Fußnote) stellen die Alleintäterthese nicht in Zweifel." Das wäre absolut sauber. Ist aber Kür. Reichen würde auch: In der neueren biographischen Kennedy-Literatur (Fußnote mit Aufzählungen) wird die Alleintäterthese nicht in Zweifel gezogen. Ob dieser Satz in der Einleitung steht, oder nicht, ist aus meiner Sicht eine rein redaktionelle Frage. Mir wäre es egal. Es handelt sich also um ein Problem, das mit Umformulierungen leicht zu lösen ist. Zumindest benutzer P-UdK diskreditiert sich jedoch vollsztändig mit einem Edit-War, den er wie folgt begründet: "Revert: Quatsch, nichts ist belegt, du betreibst hier Theoriefindung! Bring Belege/Quellen für DEINE Behauptungen bei. Den Edit-War verursachst du mit deinen unhaltbaren Thesen". Da sich die anderen Kritiker der Einfügung von Phi nicht von diesem unhaltbaren und rundheraus abzulehnenden Satz distanziert haben, empfinde ich meine eingangs getätigte Bemerkung als vollständig angemessen. Vorschlag zum Prozedere: 1). deutliche Distanzierung von P-UdK und Ausgrenzung dieses Benutzers aus der Diskussion (solange er sich nicht entschuldigt und sein Verhalten grundlegend ändert). 2). Zusammenstellung der neueren biographischen Literatur zu Kennedy und Prüfung der Behandlung der Allteintäterfrage. 3). Formulierung eines sauberen Satzes entweder in der Einleitung oder in einem Abschnitt zum Forschungsstand. Zur Frage Posner wollte ich mich eigentlich nicht äußern, aber soviel: er ist eine reputable Quelle im Sinne der Wikipedia, eben weil er in historischen Zeitschriften, wie der genannten besprochen wird. Auch ist der Verlag absolut reputabel. Dass Posner kritisiert wird, sollte man optimalerweise erwähnen, durch eine kritische Rezension wird ein Werk aber nicht wertlos. Kritik und Gegenkritik sind völlig normal im wissenschaftlichen Umfeld. --GS 15:01, 10. Nov. 2007 (CET)

Dann nenne mir bitte den laut dir exitierenden Beleg für "Von den zahlreichen akademischen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys[3] zieht die überwiegende Mehrheit die Alleintäterschaft nicht in Zweifel." - einen Beleg der nicht auf Theoriefindung basiert.

zu deiner 1) Du wirfst mir ernsthaft einen Edit-War vor, während Phi noch jede ihm nicht genehme Artikelversion revertiert hat, nach dem Motto "das ist MEIN Artikel, und ich entscheide wie der auszusehen hat"? Und dass du dann Probleme hast mit meiner Aufforderung Quellen beizubringen, ist für einen Admin mehr als erstaunlich. Für was soll ich mich übrigens bei dir entschuldigen, dass ich Quellen einfordere, Phis Beitrag als Theoriefindung bezeichne, oder dass Phis Thesen unhaltbar sind? Bin sehr gespannt auf die Antwort.

zu deiner 2) Theoriefindung.

zu deiner 3) Auf was soll dieser "Forschungsstand" denn basieren?

zu deiner inexistenten 4) Was hat des Verschwörungstheoretikers Bröckers' Meinung im Intro zu suchen? --P UdK 15:26, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo GS, Gerald Posner kommt sehr wohl vor, da der ansonsten von mir geschätzte Robert Dallek auf S. 645 in " John F. Kennedy" sich in Kurzform zum Attentat äußert und als einzige Quelle Gerald Posner anführt. Er läßt keinen Kritiker von Gerald Posner zu Wort kommen. Damit verletzt Dallek zum Thema Attentat 2 Grundsätze: Neutralität und Verläßlichkeit. Ich habe das Buch vor mir liegen! Die von Phi zitierte andere Quelle, Harald Biermanns Buch "John F. Kennedy und der Kalte Krieg",die ebenfalls vor mir liegt, enthält überhaupt nichts zum Attentat! Deine Aussage "Posner kommt in dem Beleg nicht vor" stimmt also nicht. Alle Deine darauf aufbauenden Folgerungen sind dann auch falsch. Zu den anderen Punkten, die von diesem Fehler nicht betroffen sind, werde ich mich später in Ruhe äußern. Ich bitte um mehr Neutralität in dem Konflickt. Es macht mich stutzig, dass Du in Phi's Vertrauensliste stehst. Grüsse --Hilman 15:48, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Hilman, das sollte Dir sehr zu denken geben, dass Dallek Posner als alleinige Quelle aufführt. Das belegt doch nur die Bedeutung, die ihm zugemessen wird. Wir betreiben hier keine Hobbywissenschaft, insbesondere bewerten wir keine Quellen. Ich halte die von Dir formulierten Bedenken gegen den Satz in der Einleitung im Lichte der Grundprinzipien der Wikipedia nicht für problematisch. --GS 16:21, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo GS, Die Entgleisungen von P UdK halte ich für weniger schwerwiegend als die von Phi provozierten Edit-Wars und seinen missionarischen Eifer. Durch eine Personalisierung des Problems und einseitige Parteinahme eines Admins kommen wir nicht weiter. Der "Beleg" in Fußnote 3 ist arg dünn und selektiv, zumal die jüngste dort gebotene Publikation zehn Jahre zurückliegt. Ich halte es zudem für methodisch falsch, Autoren bestimmter Meinungen zu zählen, um eine Sachfrage zu klären. Diese Information hat in dem Lemma allenfalls unten bei der Theorie-Darstellung Berechtigung. In der Einleitung aber setzt es einen spin, der m.e. nicht mit dem NPOV zu vereinbaren ist. --Markus Kompa 16:03, 10. Nov. 2007 (CET)

Wenn der Beleg dünn ist, so ist das kein Grund, den Satz zu löschen. Genausogut kann man weitere Literatur hinzunehmen. --GS 16:21, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo GS, wenn der US-Historiker Dallek in seinem Buch von 761 Seiten nur 1 Seite für den Tathergang des Attentats verwendet und nur den Hauptverter der US-Regierungsversion zitiert, heißt das für mich, dass er mit dem Thema nichts zu tun haben will. Er will andererseits auch keine Geldgeber vergraulen, deren Unterstützung er für seine wissenschaftliche Forschung benötigt.

Für eine wissenschaftliche Bearbeitung des Themas "Attentat auf JFK" werden andere Qualifikationen als die eines Historikers benötigt. Das Attentat ist doch eher ein Thema für Kriminalisten und deren wissenschaftlichen Helfer, wie Pathologen, Waffenexperten, Chemiker, Physiker usw., oder nicht?

Ich besitze 3 US-Fernseh-"Dokumentationen" zum Attentat, die alle die offizielle US-Version des Alleintäters Oswald propagieren. 2 britische und 3 deutsche Dokumentationen kommen dagegen zu dem Schluss, wie übrigens auch der US-Untersuchungs-Ausschuss HSCA, dass das Attentat eine Verschwörung war!

Es gibt auch Regierungs-Physiker die behaupten, dass ein von einer Gewehrkugel getroffener menschlicher Kopf beim Aufschlag - entgegen der Flugrichtung der Kugel - bewegt werden kann !! Für diese Physiker - wie auch für den Propagandisten Gerald Posner,der die Kopfbewegung entgegen der Schussrichtung mit einem "Neuronalen Effekt" erklärt - ist halt alles möglich, wenn man den Auftrag hat, die Bevölkerung für dumm zu verkaufen! Diese US-Propaganda soll durch Phi und Dich als Wissenschaft geadelt werden? Grüsse --Hilman 17:09, 10. Nov. 2007 (CET)

@GS: Eine Behauptung mit einer weiteren Behauptung zu "untermauern" ist kein Beleg. Das ist nicht mal Theoriefindung, das ist gar nichts. Oder auf den aktuellen Fall bezogen: Die Behauptung "überwiegende Anzahl wissenschaftlicher Werke würde Alleintäterthese stützen" wird mit der Folge-Behauptung "belegt", dass die angführten Werke die Ursprungsbehauptung stützen würden. Oder dich mal direkt gefragt: Hast du oder jemand anders alle (ja, alle!) wissenschaftliche (inwiefern hat hier z.B. Politwissenschaft bzgl der Attentatsforschung Relevanz?) Werke (aus welchen Sprachraum eigentlich?) zum Kennedyattentat (zum Attentat, nicht zu seinem Polit/Privatleben) gelesen und ausgewertet um solch eine Theorie vertreten zu können? Falls du es hast: Theoriefindung. Falls es jemand anders hat: Bitte belegen. --P UdK 17:13, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo GS, ich zitiere nochmal deine aussage:

Hallo Hilman, das sollte Dir sehr zu denken geben, dass Dallek Posner als alleinige Quelle aufführt. Das belegt doch nur die Bedeutung, die ihm zugemessen wird. Wir betreiben hier keine Hobbywissenschaft, insbesondere bewerten wir keine Quellen. Ich halte die von Dir formulierten Bedenken gegen den Satz in der Einleitung im Lichte der Grundprinzipien der Wikipedia nicht für problematisch. --GS 16:21, 10. Nov. 2007 (CET)

Mit dieser aussage lenkst du nur davon ab, dass dalleks werk als quelle für die letzte behauptung in der einführung überhaupt nicht brauchbar ist. Dadurch, dass er nur posner als information zitiert, kann dalleks werk eben nicht als akademische darstellung in bezug auf das attentat herangezogen werden. Das werk taugt etwas in bezug auf leben und politik kennedys, jedoch nicht als akademische darstellung des attentats. Und posner kommt ja sowieso im artikel vor, was ich auch für zwingend notwendig halte. Sein stellenwert im artikel ist allerings viel zu hoch, das führt unweigerlich zu manipulationen. Die anderen drei quellen sagen, wie nun bereits x-mal betont, gar nichts über das attentat. Also sind sie als beleg für diese aussage vollkommen untauglich. Sie setzen sich nicht akademisch analysierend mit dem attentat auseinander. Auf den punkt gebracht, setzen sie sich überhaupt nicht mit dem attentat auseinander. Der eine zitiert ungeprüft, die restlichen drei schweigen. Diese falsche darstellung (letzte behauptung im intro) sollte nun schleunigst verschwinden, bis wir eine neue formulierung gefunden haben, die den tatsachen entspricht. Danke. --Quincy777 04:39, 11. Nov. 2007 (CET)

Dallek ist Professor für Geschichte an der Universität von Boston - und, wie du weißt, lieber Quincy777, wird Professoren in den Wikipedia-Regeln als "Fachwelt" eine besondere Rolle zugeschrieben. Wenn so ein Professor die Entscheidung trifft, in seinem Buch der Darstellung eines anderen Buches zu folgen, dann ist das ein starkes Indiz dafür, dass er von diesem Buch überzeugt worden ist. Dass dies, wie du wähnst, „ungeprüft“ geschah, ist eine durch nichts belegte Behauptung von dir. Der Satz sagt doch nur aus, dass Posners These in der Fachwelt auf weitgehende Zustimmung gestoßen ist. Was soll denn daran falsch sein? Die in Fußnote 1 genannte Mehrheit der Amerikaner hat doch auch nicht selber zu dem Attentat geforscht, und trotzdem ist ihre Meinung relevant genug, um im Artikel zitiert zu werden.

Von mir aus kann man den Satz etwa so umformulieren, dass in den akademischen Darstellungen zu Leben und Werk Kennedys entweder die Alleintäterthese übernommen oder die Frage nicht behandelt wird. Ginge das? --Φ 08:34, 11. Nov. 2007 (CET)

"Mit dieser aussage lenkst du nur davon ab, dass dalleks werk als quelle für die letzte behauptung in der einführung überhaupt nicht brauchbar ist. Dadurch, dass er nur posner als information zitiert, kann dalleks werk eben nicht als akademische darstellung in bezug auf das attentat herangezogen werden. Das werk taugt etwas in bezug auf leben und politik kennedys, jedoch nicht als akademische darstellung des attentats." Genau diese Attitüde hat mich zu meinem Eingangsstatement in dieser Diskussion verleitet. Es ist definitiv nicht im Sinne der Wikipedia, wenn Benutzer (zudem mit unklarer Qualifikation und Eignung), reputable Literatur nach gutdünken bewerten. Das ist Hobby- oder Möchtegernwissenschaft, die bei Wikiepdia nichts verloren hat. Die Aussage: "Der eine zitiert ungeprüft, die restlichen drei schweigen", ist vollständig unhaltbar. Ich werde mich aus dieser fruchtlosen Diskussion zurückziehen, aber den Verlauf der Auseinandersetzung ganz im Sinne meines Eingangsstatements weiter beobachten. --GS 09:19, 11. Nov. 2007 (CET)

Nun, wenn du behauptest, dass benutzer reputable literatur nach gutdünken bewerten, ist das eine glatte unterstellung. Es ist sicher auch nicht im sinne von wikipedia, die qualifikation und eignung von benutzern nach gutdünken anzuzweifeln - das ist nicht nur unsachlich sondern auch unverschämt. Es ist evtl. bei einem mangel an argumenten nachvollziehbar, zu dulden ist es allerdings noch lange nicht. Doch wenn du glauben solltest, dass solche aussagen von dir berechtigt sind, treffen diese unterstellungen innerhalb deiner aussage in sachen qualifikation und eignung von benutzern, hier genauso auf dich und alle anderen zu, die am artikel mitarbeiten. Möchte dich bitten, was diese aussagen betrifft, wieder auf eine sachliche ebene zurückzukehren. Doch falls es bei deiner entscheidung bleibt, dich für die zukunft aus dieser "fruchtlosen" diskussion zurückzuziehen, ist meine bitte somit hinfällig.

Und noch eines: Hätte dallek posners publikation wirklich überprüft - das ist das mindeste, was man von einer akademischen arbeit erwarten kann - hätte er selbst die fehler aufgedeckt, die ja bekanntlich schon lange aufgedeckt sind (http://www.assassinationscience.com/posner.html). Dann hätte posners werk für solch eine akademische darstellung keine anwendung finden dürfen. Danke. --Quincy777 23:20, 11. Nov. 2007 (CET)

Φ beantwortet Hilmans Fragen

A) Einverstanden.
B) Falsch. Kritik macht eine Quelle noch lange nicht zuverlässig. Denn wer befindet darüber, ob die Kritik stichhaltig ist? Vincent Bugliosi, der vor Kurzem über tausend Seiten über unser Thema geschrieben hat (schon gelesen?), nennt Posners Buch “a valuable contribution” ([4]) - damit hätten wir einen (ganz nebenbei gesagt: nicht funktionierenden) Link, der Posner verreißt und einen, der ihn lobt. Das NPOV-Prinzip bedeutet ja gerade nicht, dass wir vorsortieren, welche Meinung die richtige ist und im Artikel dargestellt werden darf, sondern dass die veröffentlichten relevanten Meinungen einander neutral gegenübergestellt werden und der Leserin überlassen, welche die richtige ist.
C) OK, aber da die akademischen Darstellungen zu Leben und Politik Kennedys nun einmal mehrheitlich dem Warren-Report Glauben schenken und da wir gemäß den Wikipedia-Regeln verpflichtet sind, die Meinung der Fachwelt bei der Gestaltung des Artikels nicht völlig in den Hintergrund treten zu lassen, bin ich weiterhin sehr dafür, einen wie auch immer formulierten Satz dazu wo auch immer im Artikel zu belassen. Du siehst an meiner schwammigen Formulierung, dass ich hier zu Kompromissen bereit bin.
D) Ebenfalls Zustimmung, aber das gilt eben nur für Theorien. Die Darstellung eines Forschungsstandes ist keine Theorie; dafür reichen vielmehr exemplarische bzw. synoptische Belege, wie Fußnote 3 sie liefert, zumal der Inhalt des umstrittenen Satzes bisher von niemandem hier bestritten wurde. Anders als Markus Kompas es heute um 16.03 behauptet hat, ist die jüngste der dort genannten Titel übrigens grade mal vier Jahre alt.
E) Nein. Was ist denn ein „unabhängiger“ und was ist ein „Fachmann“ und wer wäre im Stande, hier verbindlich zu entscheiden, ob diese Kriterien erfüllt sind? Diese Vorauswahl wäre ein Verstoß gegen den NPOV-Grundsatz. Es reichen für uns völlig unsere Vorschriften darüber, was zuverlässige Quellen sind.
F) Ja.
Damit sind deine Fragen wohl beantwortet, danke auch für deine prompte und freundliche Entschuldigung wegen der Fettung. Gruß, --Φ 21:11, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Phi, den Link habe ich repariert. Jetzt funktioniert er. Danke für die Info. In meinem Beitrag vom 6.11. von 20Uhr03 unter "akademische Dartellungen" hat er seit Abfassdatum funktioniert. Für heute mache ich Schluss. Meine Stellungnahme später. Gruß --Hilman 21:33, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Hilman, ich freue mich, dass wir zu einem angemessenenen Ton zurückgefunden haben und bitte erneut wegen meiner Verstöße gegen Wikiquette und Wikiliebe um Entschuldigung. Bis morgen, --Φ 21:44, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Phi, die jetzige Version der Einleitung vom 11.11.07 von 17Uhr07 hat Smoking Joe im Sinne Deiner bisherigen 4 Kritiker geändert. Jetzt hast Du also 5 Kritiker. Ich hoffe auf Deine Einsicht, dass Du einen Minderheitsstandpunkt vertrittst und die Einleitung so stehen läßt, wie sie jetzt ist. Ein Kommentar zu Deiner Antwort zu den Fragen A) bis F) halte ich jetzt für überflüssig, es sei denn, Du bestehst darauf. Grüsse --Hilman 18:41, 11. Nov. 2007 (CET)

Φ haut schon wieder daneben

Unser lieber Φ hat es mal wieder geschafft. Nun lautet sein seltsamer Satz: Die zahlreichen historischen oder politikwissenschaftlichen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys gehen auf die Frage entweder nicht näher ein oder folgen dezidiert der Alleintäterthese. Aha. Es gibt also keine einzige historische oder politikwissenschaftliche Darstellung, welche die Alleintäter-These in Zweifel zieht. Soso. Laut Versionsgeschichte hält er diese Änderung sogar für eine "Entschärfung". Weiter so! Mehr davon! --Markus Kompa 10:11, 11. Nov. 2007 (CET)

Und wieso jetzt betont wird, dass in spezifischen Werken wie "Kennedy und der Kalte Krieg. Die Außenpolitik der USA und die Grenzen der Glaubwürdigkeit" das Attentat nicht explizit abgehandelt wird, möge er doch mal erläutern. Insbesondere da der Eindruck vermittelt werden soll, dass ein Nichtabhandeln des Attentats in Werken mit einem völlig anderen Themenbereich eine Unterstützung für die Alleintäterthese darstellt. Ich frage mich übrigens gerade, welche unterschwellige Botschaft z.B. Jochen Schmidt von Beck in seinem Fachwerk "Goethes Faust - Grundlagen, Werk, Wirkung" durch den Umstand vermittelt, dass er nicht auf Goethes Farbenlehre eingeht? Ich bin ab jetzt dafür, dass das Nichterwähnen bestimmter Punkte in der Fachliteratur zu jeglichem Themebereich ab sofort grundsätzlich erwähnenswert und auch interpretationswürdig ist. --P UdK 10:53, 11. Nov. 2007 (CET)

Fehlleistungen im Beitrag

1. „Die zahlreichen historischen oder politikwissenschaftlichen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys gehen auf die Frage entweder nicht näher ein [3] oder folgen dezidiert der Alleintäterthese.“ Offensichtlich unzutreffend.
2. „Hintergrund dieses Fatalismus war die Tatsache, dass es noch keine Amtslimousinen mit kugelsicherem Dach gab.“ Ein normales Autodach hätte es einem Schützen nahezu unmöglich gemacht, ein Ziel im sich bewegenden Objekt zuverlässig anzuvisieren. Autodächer gab es damals schon.
3. „Der erste durchschlug Kennedys Hals, gleichzeitig erlitt Connally einen Durchschuss durch die Brust und wurde am Handgelenk und am Oberschenkel verletzt.“ Selbst nach offizieller Darstellung war es nicht die „erste“, sondern (mindestens) die dritte Kugel, welche Kennedy und Conally traf.
4. Wie auf dem Zapruder-Film deutlich zu sehen ist, wurde Kennedy am Kopf getroffen. (Dass er auch am Hals getroffen wurde, legt den Schluss nahe, dass es einen zweiten Treffer gab, was mit der Behauptung von nur drei Schüssen bei mindestens zwei Fehlschüssen nicht in Einklang steht.
5. Wie auf dem Zapruder-Film deutlich zu sehen ist, wurde Conally nicht gleichzeitig mit Kennedy getroffen.
6. Es wird an dieser Stelle nicht thematisiert, wie es möglich sein soll, ohne Anvisierungszeit einen Meisterschuss auf ein bewegliches Ziel zu realisieren. Ebenso, wie es der Täter mit seinem Repetiergewehr zu einer erstaunlich schnellen Schussfolge von angeblich 7 Sekunden bringen konnte.
7. „Der Secret-Service-Mann Clint Hill, der inzwischen auf den Wagen aufgesprungen war, drängte sie in ihren Sitz zurück, und der Chauffeur gab Gas.“ Hier fehlt der Hinweis, dass der Chauffeur entgegen seinen Vorschriften nicht bereits beim ersten Schuss Gas gab - und erstaunlicherweise weder getadelt oder auch nur nach dem Grund seines Versagens befragt wurde.
8. Es fehlt die wesentliche Information, dass in Dallas eine erste Obduktion durchgeführt wurde. (Sämtliche Beteiligten diagnostizierten Schüsse von vorne.)
9. Es fehlt die sich aufdrängende Thematisierung der rätselhaften Frage, woher die Polizei diese Personenbeschreibung „wenige Minuten nach dem Attentat hatte“. (Falls Oswald ein Alleintäter war, woher sollten dann die Behörden von seinen Plänen erfahren haben?)
10. „Ein Handabdruck Oswalds auf der Waffe konnte nachgewiesen werden.“ Welcher Attentäter, der sonst seine Identität tarnt, lässt eine Waffe mit Abdrücken am Tatort zurück? So selbstverständlich, dass man das unkommentiert bringen kann?
11. „Oswald wurde durch das FBI und die Polizei von Dallas in deren Hauptquartier unter etwas chaotischen Umständen vernommen.“ Es fehlt die wesentliche Information, dass Oswald das in den USA sehr hoch geachtete Recht auf einen Anwalt verwehrt wurde.
12. „Allen Welsh Dulles, ehemaliger Direktor der CIA, von Kennedy entlassen wegen der misslungenen Invasion in der Schweinebucht“ Formell zutreffend. Die Formulierung erweckt jedoch den Eindruck, Kennedy habe Dulles entlassen wollen. Im Gegenteil nahm Kennedy Dulles in Schutz und hielt ihn, solange dies politisch möglich gewesen war.
13. Es fehlt die Information über die nach allen bekannten Ansichten als dilettantisch bewertete Arbeitsweise der Warren-Kommission, der zudem FBI wie CIA wesentliche Informationen vorenthielten. Es fehlt die Information, dass der umstrittene EC-CIA-Chef Dulles die Untersuchung dominierte.
14. „Garrisons Argumentation brach jedoch zusammen, weil Ferrie am 22. Februar 1967 an einem geplatzten Hirn-Aneurysma verstorben war“ Diese Darstellung legt den Schluss nahe, Ferrie sei eines natürlichen Todes gestorben. Überhaupt fehlen jegliche Ausführungen zu Ferrie.
15. Es wird unterschlagen, dass Garrison auf der payroll der in Louisiana beheimateten Südstaatenmafia stand und kein Ermittlung gegen deren Paten Carlos Marcello durchführte – einem in Morden erfahrenen Feind Kennedys, der mit am meisten von der Tat profitierte.
16. „Innerhalb nur einer Stunde kamen die Geschworenen am 29. Januar 1969 zu dem einstimmigen Ergebnis, dass Shaw unschuldig war.“ Nicht schuldig im Sinne der Anklage. Die Angabe „Innerhalb nur einer Stunde“ ist überflüssig und irreführend.
17. „Grundlage für die Annahme eines zweiten Schützen waren Aufzeichnungen des Funkkontaktes eines Motorradpolizisten in Kennedys Eskorte mit einer Polizeistation, die mit einem DictaBelt-Kunststoffband gemacht worden waren.“ Grundlage waren primär die etlichen Zeugen, welche Schüsse von dort wahrgenommen haben.
18. „Zeugenaussagen und Indizien, die die Alleintäterschaft Oswalds untermauern:“ Hier werden zwei Fragen unzulässig vermengt: 1. Gab es eine Alleintäterschaft? 2. War Oswald der Täter?
    1. „Zeugen am Tatort sahen ein Gewehr, das vom fünften Stock eines Lagerhauses abgefeuert wurde, und einige Zeugen sahen ein Gewehr im Fenster, kurz nachdem die Schüsse abgegeben worden waren.“ Kein Indiz für eine Alleintäterschaft. Zumal auch mehrere Personen gesehen worden sein sollen.
    2. „Die Wunden, die Kennedy und Gouverneur Conally erlitten, und der Standort des Fahrzeugs beim Zeitpunkt der Schüsse zeigen, dass die Kugeln von oben und hinten abgegeben wurden.“ Wirklich?
    3. „Die Windschutzscheibe in der Limousine war von einem Kugel-Fragment auf der Innenseite angeschlagen worden, was bedeutet, dass die Fragmente von hinten und nicht von vorne kamen.“ Diese Information ist nicht brauchbar dokumentiert. Die Scheibe wurde sofort – gegen alle Regeln der Spurensicherung – repariert.
    4. „Oswald trat seinen Job im Schulbuchdepot am 16. Oktober 1963 an, als die Route für Kennedys Fahrt durch Dallas noch gar nicht geplant war“ Was soll daran für eine Alleintäterschaft sprechen?
19. „Zwei Schützen“ Es müsste korrekt heißen, mehrere Schützen. Für eine Begrenzung auf zwei besteht kein Anlass. Im Gegenteil gibt es Stimmen, die von einem Kreuzfeuer sprechen.
20. „Die laxen Sicherheitsvorkehrungen könnten darin begründet sein, dass Kennedy um seine Gefährdung wusste und der Meinung war, dass wenn ihn jemand töten wolle, sich das ohnehin nicht verhindern ließe.“ Keine Quellenangabe, wohl Theoriefindung - und zwar eine ziemlich seltsame.
21. „Obwohl Oswald die Tat abstritt, gab es Beweise, die ihn mit dem Gewehr und den Schüssen in Verbindung brachten. Sein Mörder, Jack Ruby war als impulsiver Typ bekannt.“ ???
22. „Oswald log ständig, um eine Verbindung zwischen ihm und dem Gewehr zu verbergen.“ Wertende Formulierung und Schlussfolgerung. Argumentation zu knapp. Unpräzise Quellenangabe.
23. „Eine moderne dreidimensionale Computeranalyse, für die bei früheren Untersuchungen die Technik noch nicht existierte, belegte eindeutig, dass die so genannte „magischen Kugel“ tatsächlich alle Verletzungen verursacht haben konnte.“ Eine „moderne dreidimensionale Computeranalyse“ beweist soviel wie die moderne dreidimensionale Computeranimation von Shreck. Sie gibt nur das wieder, was man eingibt. „Eindeutig“ ist eine subjektive Bewertung, mit der man bei Schlussfolgerungen erst recht diesem Thema nicht zurückhaltend genug sein. Hier ist noch eine moderne dreidimensionale Computeranalyse!
24. „Die unterschiedlichen Aussagen der Ohrenzeugen, was die Richtung betrifft, aus der die Schüsse kamen, lassen sich erklären, wenn man Echoeffekte in Rechnung stellt.“ Genauso gut kann man mit dieser Argumentation behaupten, die angeblichen Schüsse vom Gebäude wären Echos gewesen. Schade, dass hier hinter dem Grashügel keine Gebäude zu erkennen sind, welche den Schall hätten reflektieren können. In diesem Zusammenhang würde mich auch interessieren, warum denn nicht auch die beiden anderen Schüsse ein Echo geworfen haben, sodass man auf dem Tonband sechs Schüsse hören müsste ... --Markus Kompa 17:10, 12. Nov. 2007 (CET)
25. „Jüngste Untersuchungen kommen zu dem Ergebnis, dass auf dem Band keine Schüsse, sondern atmosphärische Störungen zu hören sind.“ Das „Ergebnis“ ist wohl eher eine These.
26. „Die beobachtete Rückwärtsbewegung des Kopfes kann durch die Sprengwirkung des Treffers oder durch eine neurologische Reaktion auf die Verletzung erklärt werden.“ Namhafte Experten halten diese „Erklärung“ für unmöglich.
27. „Verschwörung des organisierten Verbrechens (Westküste)“ Richtig muss es heißen: OSTküste.
28. ZDF-Doku (2007) ist nicht eingearbeitet oder aufgeführt.
29. Dieser Artikel wurde in die Liste der lesenswerten Artikel aufgenommen. Kein Kommentar --Markus Kompa 11:58, 11. Nov. 2007 (CET)

Lieber Markus, danke für deine ausführlichen Hinweise. Nur einige Bemerkungen dazu:

Wenn der unter Nummer 1 zitierte Satz so offenkundig unzutreffend ist, dann nenne mir doch eine historische oder politikwissenschaftliche Darstellung zu Leben und Werk Kennedys, in der die Alleintäterthese bezweifelt wird. Dann finden wir eine Konsensformulierung und bauen sie ein.

Weitere Punkte, die du kritisierst, habe ich heute bereits geändert - vorher konnte ich es ja nicht, da der Artikel wegen Edit War gesperrt war. Die anderen Punkte kannst du gerne ändern (warum hast du es denn all die ganzen Monate vorher nicht gemacht?), denn es ja schließlich ist ein Wiki.

Im Übrigen steht es dir selbstverständlich frei, einen Abwahlantrag zu stellen.

Freundliche Grüße, --Φ 13:38, 11. Nov. 2007 (CET)

Sei doch froh, lieber phi, dass es bisher nicht passiert ist und wir es jetzt in aller ernsthaftigkeit ansprechen und ausdiskutieren. Auch sich der gefahr auszusetzen, viel zeit und recherche-arbeit, durch revertieren anderer mitarbeiter, umsonst zu investieren, mag ein grund dafür gewesen sein abzuwarten. Das beste beispiel ist hier diese diskussion, die beweist, was für ein mords-aufwand notwendig ist, um diesen artikel neutraler gestalten zu können. Genauso könnte ich fragen, warum du nicht selbst all diese punkte bereits eingebracht hast, wenn du dem npov so sehr gerecht werden möchtest, wie du immer behauptest. Das wichtigste ist doch, dass wir nun auf einem hoffentlich guten weg sind, all die fehlenden informationen sachlich, neutral und ausgewogen im artikel unterzubringen --Quincy777 23:39, 11. Nov. 2007 (CET)

Böser Phi, Du nervst.

Wenn Du eine Behauptung über die Meinung von von Dir als "akademisch" geadelten Autoren aufstellst, ist es DEINE Aufgabe, eine entsprechende Analyse vorzuweisen. Hierzu wurdest Du mehrfach aufgefordert. Der angesehene Historiker Prof. John H. Davies hat in "Mafia Kingfish: Carlos Marcello and the Assassination of John F. Kennedy" (1988) (dt.: "Mafia. Schattengeschichte der USA") der Alleintäter-These entschieden die Gefolgschaft verweigert. Ebenso etwa der Historiker Prof. David Wrone (2003). Damit ist Deine aus der Luft gegriffene (sinngemäße) Behauptung, alle "akademischen" Autoren würden wie Du hündisch der Alleintäter-These folgen, widerlegt. Punkt. Entsprechend Deiner Aufstellung in Fußnote 3 hielt es offenbar auch kein Autor in den letzten 10 Jahren für eine gute Idee, sich mit der Alleintäter-These zu blamieren, die sich nun einmal nicht mit dem Stand von Wissenschaft und Forschung vereinbaren lässt. Falls Du jemanden kennst, der mit einem Repetiergewehr nach dem dritten Nachladen ein bewegliches Ziel ohne Anvisierungszeit treffen kann, lass es uns bitte wissen.

Ich werde am Artikel selber nichts mehr verändern, weil ich es gründlich satt habe, dass meine Arbeit von naiven Oswaldisten oder ignoranten Admins gelöscht wird.

Auf einen Konsens mit Dir lege ich keinen wert. Du hast Dich als ernst zu nehmender Diskussionspartner nachhaltig disqualifiziert. Wir alle machen Fehler, aber irgendwann ist es halt gut. (Kann man eigentlich irgendwo Deinen "Admin des Vertrauens" abwählen? Ich glaube nicht, dass jemand mit offenkundiger Leseschwäche oder -Faulheit Admin sein sollte. Aber macht mal ruhig.)

In den Artikel selbst sollte außerdem noch der Hinweis darauf eingearbeitet werden, dass die zweite Obduktion - die in Washington - von jemandem geleitet wurde, der noch nie in seinem Leben jemanden obduziert hatte. ---Markus Kompa 01:00, 12. Nov. 2007 (CET)

Nun ja, man kann auch in gegenwart von "nicht ernst zu nehmenden diskussionspartnern" erfolgreich artikel-verbesserungen durchführen sowie neue, wichtige informationen in verbindung mit stichhaltigen quellen auch ohne nervigem diskussionsgeplänkel im artikel unterbringen. Nicht jeder nachtrag muss vorher per diskussion zerpflückt werden, es reicht die stichhaltige, reputable quelle. Der liste von fehlleistungen im artikel, die markus bereits begonnen hat aufzuzählen, werden wir uns annehmen. Natürlich sind noch viel mehr fehldarstellungen vorhanden, die wir zusammentragen sollten. Da es so viele sind, dauert dies natürlich ein bisschen, denn es müssen ja alle punkte auch stichhaltig mit quellen belegt sein. Die obduktion von kennedys leiche, eine echte katastrophe, ist ja sowieso ein noch komplett fehlendes thema, welches unbedingt eingearbeitet werden muss. Dazu gehören natürlich auch die unzähligen aussagen der ärzte und assistenten, die bei der ersten obduktion in dallas ein klaffendes loch am hinterkopf von kennedy feststellen mussten. --Quincy777 13:17, 12. Nov. 2007 (CET)

Pov/ nullinfo

die beiden letzten sätze der eileitung waren überflüssig und informationslos und zweifellos total wertend und pov. vielleicht seid ihr ja betriebsblind. habe die sätze rausgeschmissen. das mit der umfrage geht gerade noch. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 13:18, 11. Nov. 2007 (CET)

Diese Sätze sind hier ausführlich diskutiert worden. Es ist noch keine vollständige Einigung erreicht, aber sie vor Ende der Diskussion hier einfach zu rauszuschmeißen, ist schlechter Stil. --Φ 13:38, 11. Nov. 2007 (CET)

hat ja auch nicht lange gehalten. ich finde die sätze unmöglich und das sieht man auch auf den ersten blick. ponit of view. und was soll der leser mit dieser information. wenn überhaupt sollte die lage in der literatur in einem textabschnitt besprochen werden, aber nicht so pauschal und wertend und abschließend. was ein, was auch immer das sein soll, mainstream denkt, ist eine spekulative pov-annahme schon im ansatz. sowas gehört nicht in die einleitung.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 13:44, 11. Nov. 2007 (CET)

Lieber Smoking Joe, laut Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? muss die Meinung der akademischen Fachwelt - in diesem Falle: der Geschichtswissenschaft - in einem Artikel das Übergewicht gegenüber Außenseiter- und Minderheitenpositionen behalten. Um klar zu machen, was der Mainstream und was eine randständige Position ist, habe ich die von dir kritisierten Sätze formuliert. Ich bin aber für alle Umformulierungen und Umstellungen offen, bloß einfach rausschmeißen sollte man sie eben nicht, meine ich. Gruß, --Φ 14:27, 11. Nov. 2007 (CET)

Doch. Da Du trotz massiver Aufforderung nicht belegt hast, dass die Geschichtswissenschaft des Jahres 2007 an Allen Dulles lächerlicher Alleintäter-These festhält, sollte der Satz bis zum Beweis des Gegenteils gelöscht bleiben. --Markus Kompa 01:00, 12. Nov. 2007 (CET)

Hallo Phi, ich bitte darum, die jetzige Version vom 11.11.07 von 17Uhr07 von Smoking Joe nicht mehr zu revertieren. Ich hoffe auf die Einsicht, einen Minderheitsstandpunkt zum einleitenden Absatz nicht gegen inzwischen 5 Kritiker behaupten zu wollen. Der Kritikpunkt 1) von Markus Kompa hat sich damit erledigt. Die übrigen Kritikpunkte von 2 bis 28 von Markus Kompa unterstütze ich ebenfalls. Grüsse --Hilman 19:06, 11. Nov. 2007 (CET)

Diskussion von heute, die auf Phi's diskseite stand aber offenbar auch für andere interessant sein könnte. deshalb link hierher kopiert. grüsse und immer friedlich bleiben an alle --Smoking Joe κοη / קεεÐ 19:20, 11. Nov. 2007 (CET)

könnten wir nach mehrfacher sperre des artikels alle mal neustarten und cooool (das heisst "kühl") bleiben. sonst wird das teil morgen wieder gesperrt und alle warten auf den nächsten showdown. wollt ihr dass? wenn ja, bin ich wieder weg.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 19:21, 11. Nov. 2007 (CET)

Hallo Smoking Joe, erst mal Dank für Deine Moderation. Gegen Phi's zusätzliche Kürzung von "Die letzte Untersuchungs-Kommission in den USA kam zu dem Ergebnis, dass Oswald wahrscheinlich Teil einer Verschwörung gewesen sei." habe ich nichts einzuwenden. Ich denke, die übrigen Kritiker von Phi auch nicht. Die Kritiker des Warren-Reports haben dann zum Punkt "Ein oder mehrere Schützen" sogar noch "die letzte Untersuchungskommission in den USA" (den HSCA-Ausschuss) auf ihrer Seite.

Noch eine Bemerkung zu den weiteren Kritik-Punkten von Markus Kompa, die noch zu bearbeiten sind. Ein Teil der Punkte basiert auf Behauptungen des studierten Rechtsanwalts Gerald Posner http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/JFKposner.htm, dessen Buch zum JFK-Attentat mit dem Titel "Case Closed" von Professor David Wrone von der University of Wisconsin in http://assassinationscience.com/posner.html als "herausragendes Negativ-Beispiel eines Sachbuchs" bewertet wird. Unter der obigen Adresse gibt es noch weitere Kritiker an der Seriosität von Gerald Posner.

Gemäß der Definition von GS, müsste Gerald Posner dann ebenfalls als Hobby-Historiker bezeichnet werden dürfen, der zudem noch den Makel hat, in Kritiker-Kreisen des Warren Reports nicht ernst genommen zu werden. Außer auf Neutralität legen wir ebenfalls Wert auf überprüfbare Aussagen, die auf verlässlichen Quellen basieren. Der akademische Grad ist mir z.B. weniger wichtig. Offensichtlich denken in letzterem Punkt Historiker genauso, die sich allein auf Gerald Posner beziehen.

Inzwischen ist bekannt, dass der nachfolgende Präsident Lyndon B. Johnson die Warren Kommission nicht etwa beauftragt hat, die Wahrheit zum Attentat aufzuklären, sondern nur ein plausibles Ergebnis zu liefern, das die Öffentlichkeit glauben machen kann, es wäre nur ein Einzeltäter gewesen. Siehe auch die letzte Doku im ZDF vom 18.09.2007. "Der Kennedy-Mord. Mythos und Wahrheit." http://video.google.de/videoplay?docid=4354620228410310550&q=zdf+jfk&total=7&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=2

Alle die immer noch die Regierungsversion des Attentats verteidigen, müssen sich den Vorwurf gefallen lassen, entweder nicht vollständig informiert zu sein, oder wider besseres Wissen Propaganda zu betreiben.

Für die weitere Diskussion mit Phi erhoffe ich mir mehr Objektivität und wesentlich mehr Effektivität. Zuletzt ging es doch recht schnell. Das lässt ein wenig hoffen. Grüsse --Hilman 04:01, 12. Nov. 2007 (CET)

Ein punkt aus markus' mängel-liste:

„Die beobachtete Rückwärtsbewegung des Kopfes kann durch die Sprengwirkung des Treffers oder durch eine neurologische Reaktion auf die Verletzung erklärt werden.“ Namhafte Experten halten diese „Erklärung“ für unmöglich.

Wie unmöglich diese erklärung ist, zeigt sich schon allein an dem hilflosen versuch, das zurückschnellen des kopfes mit einer neurologischen reaktion zu erklären, das ist grober unfug. Einfach nur peinlich, wie posner sich zu solch einer erklärung hinreißen lässt. Wenn man wie er einen narren an der alleintäter-these gefressen hat und diese auch zwanghaft beweisen will (muss?), scheint ihm jedes mittel, jede erklärung recht zu sein.

Und nun mal vernünftig betrachtet: Wenn es zu einer neurologischen reaktion kommen soll, braucht es dafür auch eine reaktionszeit, eine reaktionszeit nach dem die kugel getroffen hat. Erst danach kann sich der körper zusammenziehen, jedoch nicht gleichzeitig mit dem einschlag der kugel. Dafür braucht es reaktionszeit. Die fehlt hier jedoch vollkommen, wenn man sich den z-film anschaut. Der kopf wird hier förmlich nach hinten geschlagen, durch eines der hochgeschwindigkeitsgeschosse von vorn. Um das zu erkennen und zu verstehen muss man noch nicht mal experte sein. Zur sprengwirkung des treffers: Dieser sonderbare test mit einem schuss auf einen gefüllten kürbis oder nachgebildeten totenschädel ist ebenso lächerlich. Dass das beschossene objekt in die richtung fällt, aus der die kugel kommt, ist korrekt (jet-effect). Doch der gesamte kürbisinhalt spritz direkt nach vorne, also in die verlängerung der schusslinie. Beim schuss auf kennedy spritzte blut und hirnmasse jedoch nach oben, nach hinten und nach links. Diese erklärung war zumindest ein guter, jedoch ebenso nicht glaubwürdiger versuch posners, zumal die beschossenen objekte im test nicht fest auf einen torso montiert, sondern einfach nur unbefestigt abgelegt wurden. Klar, das ist alles theoriefindung, quellen und belege müssen sowieso her. Vorab einmal darüber nachzudenken, ist jedoch sehr effektiv. --Quincy777 15:51, 12. Nov. 2007 (CET)

Waffe

Kann jemand gute Quellen zur angeblichen Tatwaffe beisteuern? Wenn ein militärisch geschulter Attentäter ein bewegliches Ziel treffen will, scheint eine umständliche Mannlicher-Carcano im Vergleich zu einem Präzisionsgewehr oder einem M60 Maschinengewehr nicht wirklich vorzugswürdig zu sein - es sei denn, man will es von der Position eines vermeintlichen Schützen lediglich knallen lassen, um von einem Kreuzfeuer abzulenken, das von ungleich günstigeren Schusspositionen abgegeben werden soll. Unter Repetiergewehr) findet sich der schlüssige Hinweis Für den modernen jagdlichen Einsatz sind sie wegen mangelnder Präzision nicht tauglich.--Markus Kompa 17:10, 12. Nov. 2007 (CET)

Dass diese waffen dafür nicht tauglich sind, steht ja fest. Nur gilt diese feststellung nicht für die eintäter-thesen-jünger. Nicht verwunderlich, dass in den ersten angaben zur tatwaffe durch die polizei in dallas ein präzisionsgewehr der marke mauser angegeben wurde. Diese "falsch"-meldung wurde dann aber ganz schnell wieder unter den teppich gekehrt. --Quincy777 17:23, 12. Nov. 2007 (CET)

Hallo Markus, hallo Quincy777, in "Contra Posner" in http://assassinationscience.com/posner.html findet ihr unter "Posner Fallacies" den Artikel "Artful Deception ...." von James H. Fetzer, wo er 10 Fehler von Posner auf der Seite 104 in "Case Closed" auflistet. Bei den 10 Fehlern geht es um die Eigenschaften der Mannlicher-Carcano. Hier ist vielleicht etwas Interessantes zur angeblichen Tatwaffe dabei. Unter Fehler Nr.6 ist mir etwas Interessantes aufgefallen. Hier wird ein italienischer Partisan zitiert, wie er und seine ehemaligen Kameraden die Mannlicher-Carcano beurteilten. "Wenn sie ihre M-C abfeuerten, hörte es sich an wie der Knall eines Feuerwerkskörpers". Wie ihr wisst, berichten sehr viele Zeugen des Attentats davon, dass der 1. Schuss sich wie ein Feuerwerkskörper" oder "wie eine Fehlzündung" eines Motors angehört habe, und dass die nachfolgenden Schüsse anders klangen. Viele sagen auch, dass 2 der nachfolgenden Schüsse fast gleichzeitig fiehlen. Das wär's. Grüsse --Hilman 20:33, 12. Nov. 2007 (CET)

Interessanter Hinweis, Hilman. Wenn Du schon im Thema bist: Weiter oben wurde behauptet, ein FBI-Mann sei in der Lage gewesen, Oswalds angebliches zirkusreifes Schusskunststück mit der Mannlicher-Carcano nachzustellen (wenn wohl auch mit weit weniger Adrenalin im Blut als ein echter Killer). Falls so ein Schuss möglich sein sollte: Wie übt man eigentlich, von oben auf ein fahrendes Ziel zu schießen? Auf Anhieb wird es auch der FBI-Schütze nicht geschafft haben. --Markus Kompa 22:23, 12. Nov. 2007 (CET)

Hallo Markus, von so einem FBI-Mann habe ich bisher noch nichts gelesen, oder in einer Video-Doku gesehen. Von dem Gegenteil dagegen schon mehreres.Z.B. findet man im Buch von Lothar Buchholz "Labyrinth der Wahrheiten" ein eigenes Kapitel zum Gewehrtest ab S.363 mit dem Vergleich der Angaben im Warren-Report. Hier stehen fundamentale Diskrepanzen zur offiziellen Version. Auch gibt's im selben Buch ein eigenes Kapitel zur Manlicher Carcano ab S.105. Weitere Aussagen zum Gewehrtest findest Du in der obigen "Contra Posner" Internetquelle unter "Posner Fallacies" in der Kritik von James H. Fetzer. Bei Fehler Nr.3 gibt's einen Hinweis zum FBI-Test und unter Fehler Nr. 5 einen Hnweis zur grundsätzlichen Schwierigkeit mit einem Zielfernrohr ein bewegtes Ziel anzuvisieren. Die wichtigsten Aussagen fasse ich mal zusammen, ohne Garantie, dass ich eine vergessen habe und dass ich aus einer anderen Quelle noch was ergänzt habe. Bei Jim Garrison steht auch was zum Gewehr ab dem unteren Absatz auf S.122.

• 1) Das Gewehr, mit dem Oswald angeblich geschossen haben soll, was die mir bekannten Fakten aber ausschließen, hat nur 12,78 Dollar gekostet. Der niedrige Preis macht plausibel, dass es nicht die Normal-Fertgungs-Qualität der M-C erreicht hat.
• 2) Die M-C ist in Normal-Fertigungs-Qualität ein veraltetes und ungenaues Gewehr mit einer für seine Klasse niedrigen Mündungsgeschwindigkeit. Es ist in Normalqualität also weit entfernt von einem Präzisionsgewehr. Es war als Sturmgewehr konzipiert, wo es nicht auf Präzision ankommt.
• 3) Die 3 FBI-Scharfschützen hatten Schwierigkeiten beim Umgang mit dem Gewehr. Der Verschluss war schwergängig, sogar der Abzug war schwergängig. Zitat des FBI-Versuchsleiters Ronald Simmons " ...wir waren etwas besorgt, den Schlagbolzen abzubrechen."(S.364 bei Lothar Buchholz)
• 4) Die FBI-Scharfschützen konnten erst mit dem angeblichen Attentats-Gewehr schießen, nachdem das Zielfernrohr mit zusätzlichen, am angeblichen Attentats-Gewehr nicht vorhandenen Hilfsmitteln justiert worden war.
• 5) Der FBI-Test wurde unter günstigeren Bedingungen durchgeführt, als ein Attentäter sie hatte. Es war ein ruhendes Ziel, der Standort der FBI-Scharfschützen war niedriger und der Abstand zum Ziel war verkürzt.
• 6) Keiner der 3 FBI-Scharfschützen traf den Bereich von Kopf und Hals des "ruhenden" Zieles. Oswald, der nach Aussagen von Kameraden in seiner Dienstzeit bei den US-Marines eher ein schwacher Schütze war, und keinesfalls die Qualifikation eines Scharfschützen hatte, soll laut Warren-Report bei einem bewegten Ziel aber Hals und Kopf getroffen haben!

Gerald Posner behauptet nach meiner Erinnerung etwa das: es war ein gutes und für einen Scharfschützen geeignetes Gewehr.

Also ein weiterer Punkt, wo Gerald Posner sich lächerlich macht. Seine Original-Aussagen findet ihr in "Contra Posner" und könnt es in eurem Exemplar von "Case Closed" nachlesen.

Zu Deiner Frage, wo man denn übt, auf ein fahrendes Ziel zu schießen, kann ich Dir leider nichts antworten. Ich habe nur mal als Jugendlicher mit einem Luftgewehr im Verein auf ruhende Zielscheiben geschossen. Es ist schon wieder mal spät geworden. Viele Grüsse --Hilman 02:13, 13. Nov. 2007 (CET)

Oswald war eventuell noch zu ganz anderen leistungen fähig. Nicht nur, dass er ein zirkusreifes schusskunststück vollbracht haben soll, er schaffte es, wie uns die polizei von dallas, das fbi und das nationalarchiv glauben machen möchte, vielleicht auch noch gleich mit insgesamt drei gewehren. Fehlt nur noch, dass oswald sie aus unterschiedlichen richtungen hat knallen lassen. Dafür hätte gerald posner dann bestimmt auch wieder eine geniale theorie. Da hätte er es bei "verschwörungstheorien" doch viel einfacher und alles würde nachvollziehbar klingen. Warum macht sich posner das leben nur so schwer. Jedenfalls, alle drei (polizei, fbi und nationalarchiv) behaupten, dass original-gewehr von oswald abgebildet zu haben. Vielleicht sollten die mal abstimmen, oder man überlässt dem mainstream von medien und meinungsführern die entscheidung, welches das original-gewehr zu sein hat. Im prinzip ist es doch eigentlich sowieso völlig egal, welches bild das original-gewehr zeigt, da oswald ja doch mit keinem geschossen hat. Somit sind dann wohl doch alle drei abbildungen in ordnung.

Drei Gewehre für Oswald