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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Okt

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren von Mghamburg in Abschnitt Denkmalgeschützte Gebäude
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Begriffe in der Informatik

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es für Begriffe in der Informatik RK analog zu denen von mathematischen Begriffen? Erwähnung in einen Lehrbuch dürfte ja kein Problem sein, aber gibt es auch ein "Zentralblatt" für Informatik? (Die Frage kam bei mir auf im Zusammenhang mit dem Yaos Millionärsproblem...) Gruß Azrael. 17:34, 1. Okt. 2007 (CEST)

Nein, nicht das ich wüßte, aber die Projektseite = RKs kannst du selbst lesen. Was ist denn das Problem bzw Grund für diese Frage. --Musbay 20:51, 1. Okt. 2007 (CEST)
Die Löschdiskussion zu [[Yaos Millionärsproblem] war der Anlass. Aber RK auf Portal:Informatik find ich nicht? Gruß Azrael. 21:15, 1. Okt. 2007 (CEST)
Also da hier (Wikipedia:Relevanzkriterien) auch nichts steht, gibt es keine. --Musbay 21:30, 1. Okt. 2007 (CEST)

Unveröffentlichte Filme

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren22 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im August 2007 sind erstmals Relevanzkriterien für Filme verabschiedet worden. Obwohl diese vorsehen, dass die Relevanz eines Films von seiner Veröffentlichung bzw. Ausstrahlung abhängig ist, hat es im Anschluss daran in Löschdiskussionen mehrfach Unklarheiten im Zusammenhang mit der Frage gegeben, ob auch Filme, die noch nicht veröffentlicht worden sind, die Relevanzkriterien erfüllen können. Einer dieser strittigen Fälle ist z.B. Rubicon (Film). Für das Behalten dieses Artikels ist unter anderem mit der Begründung argumentiert worden, dass die Produktion dieses Films bereits für ein erhebliches Medienecho und eine öffentliche Debatte gesorgt hat. Um in diesem Zusammenhang für mehr Klarheit zu sorgen, schlage ich vor, die bestehenden Relevanzkriterien um ein Kriterium zu erweitern. Zum einen sollte dieses regeln, das auch Filme, die bereits vor ihrer Veröffentlichung in größerem Unfang Gegenstand der öffentlichen Aufmerksamkeit sind, relevant sein können. Außerdem sollte dabei unbedingt aber auch darauf eingegangen werden, dass Artikel zu unveröffentlichten Filmen sich auf Quellen stützen müssen, die nach unseren Anforderungen an Quellenangaben (s. Wikipedia:Belege) als zuverlässig anzusehen sind. Damit würde auch der Tendenz begegnet, Artikel auf der Basis von Informationen aus Webforen bzw. aus Internetauftritten von Produktions-/Verleihfirmen zu erstellen. Zur Formulierung schlage ich vor:

  • ein unveröffentlichter Film muss bereits während seiner Produktion für ein großes Medienecho gesorgt haben (Tagespresse und Rundfunk). Der entsprechende Artikel muss sich auf Quellen stützen, die nach den Anforderungen an Quellen (s. Wikipedia:Belege) als hinreichend zuverlässig anzusehen sind.

--Carlo Cravallo 16:10, 2. Okt. 2007 (CEST)

Also wenn sowas nicht ständig vorkommt, sehe ich kein Grund, das auch noch zu regeln. Ich denke, das kann auch im Einzelfall geprüft werden. --Grim.fandango 16:24, 2. Okt. 2007 (CEST)
Ich denke, das es eher ständig vorkommen würde, dass Artikel zu nicht veröffentlichten Filmen erstellt werden, ohne besagte Quellen zur Verfügung zu haben ("der andere Film ist auch noch nicht veröffentlicht"). Andererseits wäre diese Regelung eine Möglichkeit den Löschtrollen entgegenzutreten, die ständig versuchen irgendwas zu löschen. Sind die Quellen vorhanden, die Relevanz bereits zu diesem Zeitpunkt ableitbar und eine Richtlinie würde solche, genügend begründeten, Filme rechtfertigen, dann könnte man sich die z.T. sehr aufwändigen Diskussionen ersparen. --Niabot (Diskussion) 16:38, 2. Okt. 2007 (CEST)
Falls in die von Carlo vollzogene Formulierung noch "überregionale" Tagespresse eingesetzt würde, wäre ich glücklicher damit. --Herrick 16:49, 2. Okt. 2007 (CEST)
IMHO eine sehr sinnvolle Präzisierung --Carlo Cravallo 16:58, 2. Okt. 2007 (CEST)

Nö, sehe ich nicht so, abgesehen davon, dass die Formulierung mehr Löcher als ein schweizer Käse hat (Bekannt aus Presse und Rundfunk, wie groß ist ein großes Medienecho?), bräuchte selbst Rubicon keinen eigenen Artikel. Die paar relevanten Informationen wären im Singer-Artikel besser aufgehoben und zudem noch, da Regisseur und Produzent des Films, an der richtigen Stelle. So'n Quark wie ...an dem der Hauptdarsteller Tom Cruise geringe Besitzanteile hat., ist zunächst Mal völlig irrelevant und bauscht so'n Artikelchen nur zwecks "Ja, voll viele Informationen in dem Artikel" unnötig auf. Nicht anders verhält es sich mit sonstigen geplanten, oder in Produktion befindlichen Projekten. So könnte ich mir aus praktisch jeder Variety (wohl unbestritten extremst überregional und einflußreich) News Meldung einen Filmartikel zusammenbasteln, gespickt mit "relevanten" Informationen. Da könnte man dann wieder'ne schöne Zeitlang drüber diskutieren, wie relevant so ein Artikel wäre. Als Beispiel Mal das hier [1], wobei Variety dann auch schön noch Hintergrundfakten und Fäktchen liefert. Da hat man, ein wenig mit dem Schulenglisch geradebrecht, in Nullkommanix einen, nach dieser Maßgabe völlig relevanten, Artikel zusammengeschustert. Abgesehen davon sehe ich da, mal einen Blick in die Kristallkugel geworfen, SLA→Einspruch→Löschdiskussion. Wo da jetzt der Vorteil zu den bisherigen R-Kriterien sein soll, entgeht mir irgendwie. Langer Rede, kurzer Sinn, ich bin gegen eine solche Aufweichung der bestehenden R-Kriterien. Kein Film, kein Filmartikel. --Jackalope 18:18, 2. Okt. 2007 (CEST)

Kein Film, kein Filmartikel würde im übertragenen Sinne dann bedeuten, (noch) keine Olympischen Spiele, kein Artikel darüber ? Und keine stattgefundene Wahl, kein Artikel darüber ? Ich möchte mich auch über einen Film informieren können, bevor ich ihn im Kino sehen kann. Und zwar in der Qualität die auch später die Vorzüge einer Wikipedia ausmacht. Wenn ausreichend Fakten existieren und der Film Gegenstand der öffentlichen Aufmerksamkeit ist, dann sicher. Ein Einbau wie im Beispiel Rubicon würde Redundanzen schaffen und eine passende Kategorisierung unmöglich machen. -- Ilion 18:32, 2. Okt. 2007 (CEST) P.S. Vielleicht sollte die Diskussion auf das vielstrapazierte Argument Glaskugel ausgedehnt werden, das wird nämlich z. B. auch bei Musikalben, Videospielen, Sportartiklen und eben auch Filmen angebracht, die Diskussion muß sich nicht auf den Bereich Film beschränken.

Ich sehe die Gefahr, dass ein zusätzliches Relevanzkriterium in vielen Fällen in LDs als Totschlagargument für Behalten verwendet werden könnte. Irgendeine profilierte Quelle ließe sich stets finden, und sei der Film noch so fern. Wie lange geistert etwa schon der neue Star-Trek-Film durch die Medien und findet ein ob der Tatsache, dass die ganze Kiste über das Gerücht-Stadium nicht sehr hinausgeht, ein als „groß“ zu bezeichnendes Medienecho? „Informationen“ über dieses und ähnliche Filmprojekte finden sich doch im Web zuhauf, und unser Wissensstand kann über die Infos, die online eh schon zu finden sind, kaum groß hinausgehen. Eine Ansammlung wie bei den Kollegen würde unserem ezyklopädischen Selbstverständnis IMHO schaden, deshalb votiere ich - bei allem Respekt für Carlos Versuch und Willen, dem leidigen Glaskugelfilm-Thema Struktur und Fundament zu geben - gegen ein weiteres Relevanzkriterium. --DieAlraune 19:03, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich will noch anmerken, dass es ein gewaltiger Unterschied ist, ob etwas geplant ist (Drehbuch geschrieben, Story skizziert) oder ob bereits die Dreharbeiten begonnen haben. Sollte Film "Mondgehopse" tatsächlich auf dem Mond gedreht werden, dann wäre sicherlich bereits vor der Aufführung eine gewisse Relevanz gegeben. So ähnlich hat man sich ja auch für Windows Vista entschieden. Da wusste auch jeder das es aktiv entwickelt wird und mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit veröffentlicht wird (100% gab es auch dort nicht, vor allem keinen festen Termin). --Niabot (Diskussion) 22:01, 2. Okt. 2007 (CEST)

@Jackalope: Wann ein Medienecho groß ist, vermittelt en:Valkyrie (film) IMHO recht anschaulich. Diese und keine geringere Größenordnung hatte ich bei o.g. Vorschlag vor dem geistigen Auge. --Carlo Cravallo 22:46, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ja und was ist dann mit en:The Chronicles of Narnia: Prince Caspian ? Dies ist ein Artikel, der sogar bereits ein Filmplakat vorzuweisen hat, im Gegensatz zu Rubicon. Und wenn man anhand dieses Artikels das deutschsprachige Pendant aufbauen will, wird es gleich gelöscht. Da wird doch mit zwei Wagschalen gemessen, oder?? --Johnny_T 16:46, 3. Okt. 2007 (CEST)
Unterschiedliche Maßstäbe sind bei etlichen Filmartikeln angelegt worden. Was ja auch ein Grund für den Vorschlag zur Erweiterung der Relevanzkriterien ist. --Carlo Cravallo 20:53, 3. Okt. 2007 (CEST)
Da wird doch mit zwei Wagschalen gemessen, oder - ja auf en mit der englischen und auf de mit der deutschen. das argument "aber en hat XY" bringt auf de eher selten punkte ...Sicherlich Post 21:16, 3. Okt. 2007 (CEST) PS: ansonsten ist das aber kein statement in irgendeine richtung bzgl. der RKs für filme

Ich weise nochmal gerne auf meinen Lieblingssatz aus diesen "Filmartikeln" zu noch lange nicht veröffentlichten Filmen hin: "Gomez Mussenden, der mit Blitzlicht eines der ersten Kentaurenkinder der Filmgeschichte verkörpert, ist der Sohn der Kostümbildnerin Isis Mussenden." - Davon abgesehen, dass diese Artikel zum Großteil deutlich zeigen, dass vor der eigentlichen Rezeption eines Filmes anscheinend kaum auszumachen ist, was denn nun wirklich wichtig zu erwähnen sei, stützen sich diese Artikel zu 90% auf Werbematerial der Produktionsfirmen. Darin enthalten sind natürlich die ganzen "News" von renommierten Medien, die fast immer nichts anderes als eine Umformulierung von Pressemitteilungen darstellen. Dass dies kaum eine Grundlage für einen Filmartikel sein kann, sollte doch eigentlich mit einem Blick auf die Grundsätze unseres Projektes klar sein. Die Argumente für solche Artikel sind anscheinend auch gar nicht vorhanden, da die Befürworter vor allem mit Aussagen wie "Löschtroll", weit hergeholten Vergleichen (Olympische Spiele) oder dem einfachen ignorieren von Argumentationsdiskussionen (Benutzernamen sind mir bekannt) auffallen. Dass ein Artikel Rubicon die LD überstanden hat, kann man mit Blick auf die regionale Berichterstattung und die chaotische Urteilsfindung in der "Löschhölle" ja nach vollziehen. Jetzt einen möglichen Freibrief (und das ist die hier zu diskutierende Erweiterung, trotz der guten Absichten von CarloCravallo) für Gerüchteartikel zu installieren, halte ich jedoch für falsch. Wenn dies die Zukunft eines Projekts mit Grundlagen wie Wikipedia:Belege sein soll, mögen doch bitte die Projektziele zunächst überarbeitet werden. --Hitch 22:11, 3. Okt. 2007 (CEST)

Nachdem hier seit mehr als einem Tag Funkstille herrscht, gehe ich davon aus, dass a) die Diskussion abgeschlossen ist und b) der Vorschlag zur Erweiterung der Relevanzkriterien für Filme keine Mehrheit gefunden hat. Damit bleibt es dann eben dabei, dass unveröffentlichte Filme grundsätzlich nicht relevant sind. Ich bin gespannt darauf, wie sich diese Festlegung in nächster Zeit in den Löschdiskussionen wiederfindet. --Carlo Cravallo 13:30, 5. Okt. 2007 (CEST)

Die Diskussion geht imo nicht weiter weil jeder seinen Standpunkt dargelegt hat. Daraus zu schließen dass unveröffentlichte Filme grundsätzlich nicht relevant sind halte ich für wagemutig. Ich schließe daraus dass wie bisher auch eine Einzelfallentscheidung notwendig ist. -- Ilion 14:48, 5. Okt. 2007 (CEST)
Dann solltest Du die bestehenden RK für Filme vielleicht einfach noch einmal genau durchlesen ... --Carlo Cravallo 15:43, 5. Okt. 2007 (CEST)
Habe ich nochmal genau durchlesen. Wenn du WP:RK#Filme meinst, so sind danach unveröffentliche Filme nicht relevant. Ich beziehe mich mehr auf "Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber gegebenenfalls andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden.", wie z. B. bei Rubicon (Film). -- Ilion 19:20, 5. Okt. 2007 (CEST)
Der Artikel zu Rubicon ist deshalb noch da, weil es eine größere Debatte um die Dreharbeiten gab und nicht weil es sinnvoll ist Artikel zu nicht veröffenltichten Filmen zu haben. Deshalb ist dein Arguement nicht überzeugend. 80.133.150.168 23:21, 5. Okt. 2007 (CEST)
Aha, es ist nicht sinnvoll Artikel zu nicht veröffentlichten Filmen zu haben aber es ist sinnvoll einen Artikel zu Rubicon (Film) zu haben. Und du schreibst hier was von nicht überzeugendem Arguement. -- Ilion 02:45, 6. Okt. 2007 (CEST)
Die Diskussion um Rubikon/Valkyrie zeigt doch, weshalb es doch Fälle geben kann, in denen Artikel zu noch nicht veröffentlichten Filmen sinnvoll sein können. Manche Filmprojekte haben nun einmal ein öffentliches Echo, das über Fanseiten und Filmforen hinausgeht (ein anderes aktuelles Beispiel wäre der vierte Indiana-Jones-Film). Es ist naheliegend, dass Wikipedia-Leser gerne mehr über den "Nazi-Film mit Tom Cruise" oder den "neuen Indiana-Jones-Film" wissen möchten, nur werden sie hier nicht bedient, weil noch keine vollständige Handlung und Kritiken bekannt sind.
Die von Carlo vorgeschlagene Formulierung eines Relevanzkriteriums setzt hier genau an - seriöse Informationen zu Filmprojekten, die im öffentlichen Interesse stehen, können geordnet wiedergegeben werden. Das heißt natürlich nicht, dass jeder Glaskugelartikel automatisch behalten wird, nur weil der Film in einem Artikel der FAZ erwähnt ist, eine erträgliche Artikelqualität muss gewährleistet sein, was die von Hitch zitierten Beispiele verhindern sollte.
Eine Definition von Relevanzkriterien für Filmprojekte hätte meiner Meinung nach zwei Vorteile:
  1. Man könnte leichter Glaskugeleien wie für Shrek 4 oder Harry Potter 7 löschen, ohne jedesmal die selbe ermüdende Grundsatzdiskussion durchzuführen. Die Löschung von Filmprojekten, die aus dem vorgegebenen Raster fallen, wäre also leichter.
  2. Artikel zu tatsächlich relevanten Filmprojekten könnten besser erarbeitet werden, weil nicht sofort nach der Artikelanlage ein LA gesetzt wird. Das betrachte ich als einen Service an den Leser.
Schade, dass in dieser wohl auf ewig stritten Frage nach der Relevanz von Glaskugeleien (außerhalb sportlicher Großereignisse) nicht einmal ein Konsens für die kleinstmögliche Lösung, nämlich die Frage, wann überhaupt ein Filmprojekt relevant sein kann, gefunden werden konnte. --Andibrunt 11:40, 6. Okt. 2007 (CEST)

Anwendung der Relevanzkriterien führt in der Praxis oft zu mehr Irrelevanz

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Relevanzkriterien führen oft dazu, dass ein Lemma für unwichtig erklärt wird und sein Inhalt in einem anderen Artikel überführt wird . Aus dem Artikel wird dann ein Redirect gemacht. Dieses Verfahren ist oft sinnvoll. Oft führt es aber eben zu mehr Irrelevanz. Zum einen werden manchmal Informationen in den Überblicksartikel genommen, die schon sehr speziell, also in Bezug auf den Suchbegriff wenig relevant sind. Zum anderen wird die Suchanfrage auf den in einen redirect umgewandelten Artikel nun mit vielen Informationen über das übergeordnete Thema beantwortet, die eben irrelevant in Bezug auf die Suchanfrage sind.

Beispiele wahllos aus den Löschkanidaten herrausgegriffen

Beispiel: Die Informationen [2] sind in Bezug auf die Suchanfrage Berthold Dinter relevannt. Die überwiegende Anzahl der Informationen im Ziel der redirects Berthold Dinter nicht. (Die Information Da die Demonstration 2007 in Wunsiedel verboten wurde, fand unter anderem in Jena eine unter dem Motto „Weg mit den Volksverhetzungsgesetzen – Für Meinungsfreiheit“ getarnte Verstaltung statt, bei der etwa 400 Rechtsextreme anreisten. ist für die Suchanfrage völlig irrelevant)

Beispiel2: Am 4. September 2007 wurde der Artikel Kreiselstabilisierung (Alte Version leider nicht mehr einsehbar) in einen Redirect auf den Artikel Trägheitsmoment umgewandelt, welcher sehr viele für diese Suchanfrage irrelevante Informationen enthält. (z.B. ist die Formel für das Trägheitsmoment eines Quaders in Bezug auf die Suchanfrage völlig irrelevant) Das Wort Kreiselstabilisierung wird dagegen überhaupt nicht mehr erklärt, geschweige denn erwähnt.

Gruß Stefanwege 11:26, 2. Okt. 2007 (CEST)

Grundsätzlich sollte ein Begriff, von dem ein Redirect angelegt wird, im Zielartikel erwähnt werden. Außerdem sollte ggf. auf das konkrete Kapitel des Zielartikels weitergeleitet werden. M. E. hat das aber nichts ursächlich mit den Relevanzkriterien zu tun. --Amberg 18:37, 2. Okt. 2007 (CEST)
Das war auch eher eine Kritik an der Praxis als an der Theorie, insbesondere will ich keine Regeländerung. Stefanwege 11:11, 10. Okt. 2007 (CEST)

Wissenschaftler: Änderung revertiert

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bestreite den behaupteten Konsens und verstehe nach wie vor nicht, warum die RK hier verschärft werden sollten. Zudem sind die vorgeschlagenen Formulierungen für ganze Wissenschaftsfelder ungeeignet (die Juristen wurden in der Diskussion mehrfach genannt) und daher abzulehnen. Bitte die Diskussione fortsetzen, bevor die RK geändert werden können. --h-stt !? 14:24, 10. Okt. 2007 (CEST)

Diskussion findet oben statt. --Marzillo 14:32, 10. Okt. 2007 (CEST)

Warum gehen Relevanzkriterien vor Artikelqualität?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es ist mir unverständlich, warum gute Artikel, die aber weniger relevant sind, gelöscht werden, während schlechte Artikel, welche die Kriterien erfüllen, hier stehenbleiben dürfen. Wenn die Qualität von Wikipedia verbessert werden soll, sollen hier bitte die guten Artikel drin stehen dürfen, egal ob sie mehr oder weniger relevant sind. Diese sind viel nützlicher und wichtiger für Wikipedia als viele weniger gute Artikel. Wenn man sich nur mal die Seiten Wikipedia:Unterschriftenliste für eine liberale Löschpraxis und Wikipedia:Umfragen/Evaluation der Löschpraxis anschaut, sieht man, dass ich mit meiner Meinung nicht alleine stehe. Die Unterschriftenliste hat mittlerweile über 500 Einträge! Also scheint hier doch wohl etwas schiefzulaufen. Ich hätte kein Problem damit, wenn es hier auch vemeintlich weniger relevante Artikel geben würde, sofern ihre Qualität ein hohes Niveau hat und den Vorgaben von Wikipedia entspricht. Wenn jemand einen Artikel liest, tut er das nicht ohne Grund und man soll ihm das geben, was er zu lesen wünscht. Alleine das spricht doch schon dafür, dass die Relevanz eines Artikels gegeben ist, weil er gelesen wird. Und was soll daran so schlimm sein, ihn diese Artikel lesen zu lassen, wenn er doch etwas darüber erfahren will? Auch auf die Autoren wirkt sich das nicht gut aus, wenn sie ihre Freizeit opfern und mit viel Aufwand und Mühe einen guten Artikel geschrieben haben, und dieser ihnen dann weggelöscht wird, nur weil einzelne Personen behaupten, dieser Artikel würde niemanden interessieren. Wikipedia sollte jedem die Möglichkeit bieten, sich über das zu informieren, worüber er es gerne möchte, und nicht über das, was die Administratoren gerne möchten. Deswegen wäre es schön, wenn die Entscheidung über Löschen oder Behalten nicht nach der Relevanz, sondern nach der Qualität der Artikel geurteilt werden könnte. --Siku-Sammler 21:21, 9. Okt. 2007 (CEST)

Yep, wir werden Google. Ist aber m.E. hier die falsche Seite. Führe doch die 500 Unterzeichner in ein Meinungsbild für eine liberalere Löschpraxis. Ich bin auf das Ergebnis gespannt. --Logo 21:36, 9. Okt. 2007 (CEST)
Nein, zu Google soll es hier nicht kommen. Mir ist es sehr wichtig, dass die Qualität der Artikel höher wird. Nur sollten qualitativ hochwertige Artikel mit geringer Relevanz auch einen Platz hier verdient haben, weil die Qualität meiner Meinung nach wichtiger als Relevanz ist. --Siku-Sammler 21:41, 9. Okt. 2007 (CEST)
Nicht jeder relevante Artikel ist ein guter Artikel. Richtig. Nicht jeder gute ist relevant. Auch richtig. Wenn wir nun aber den falschen Schluss ziehen würden, die guten den relevanten vorzuziehen dann arbeiten wir an einem Sammelsurium aber nicht mehr an einer Enzyklopädie. Zumal: Relevanz ist deutlich leichter objektivierbar als Qualität. – Wladyslaw [Disk.] 21:48, 9. Okt. 2007 (CEST)
Bin ganz deiner Meinung. Dazu gab's letzthin auch ein Meinungsbild. Und hier findet man noch einige Alternativvorschläge, wie das Problem gelöst werden könnte. Vorschlag: Behaltenswerte Löschkandidaten samt Versionsgeschichte abspeichern für bessere Zeiten/für ein anderes Wiki, weil so schnell wird sich hier aller Voraussicht nach nichts ändern. Gismatis 22:05, 9. Okt. 2007 (CEST)
Ein Argument ist sicherlich, dass sich die Artikelqualität ändern kann, die Relevanz des Themas eher nicht. In Bereichen, wo man diese Relevanz allerdings kaum bis gar nicht messen kann, geht es jetzt schon hin zu Qualitätskriterien (Musikalben, Bahnhöfe, Schulen, demnächst wohl auch Software) - die übrigens noch viel seltener erfüllt werden. --TheK? 03:23, 10. Okt. 2007 (CEST)

Die Relevanzkriterien sind im Kern auch unseren zwei Forderungen nach Neutralität und dem Verzicht auf eigener Forschung bzw. der Quellenagabe geschuldet. Neutralität können wir innerhalb eines frei bearbeitbaren wikis nur erreichen, wenn ein genügend großer Personenkreis Interesse und Kenntnisse am Artikelgegenstand hat. Belastbare (verifizierbare) lex. Information kann dann entwickelt werden, wenn genügend seriöse, unabhängig von wikipedia entstandene Information (das sind unsere Quellen) verfügbar ist.
Wer diese Kernforderungen an enzyklopädische Artikel nicht verstanden hat und im Rahmen eines (S)LAs von der "Irrelevanz" seiner Internetseite, der Band in der er die Gitarre hält oder seines Opas hört ist dann sehr böse, wenn er sich Mühe beim Erstellen seines Textes gegeben hat und trägt sich in die Listen ein. "Interessiert keinen" bedeutet deshalb nicht immer: "interessiert mich nicht" sondern: "Dein Opi, deine Webseite oder deine Band hat bisher nicht genug Menschen so sehr interessiert, das wir als Gemeinschaft uns zutrauen das zu bearbeiten und zu pflegen, denn wir haben nicht genug belastbare unabhängige Informationen dazu..." --LKD 06:28, 11. Okt. 2007 (CEST)

Verkehrsknotenpunkte

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren26 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich würde gerne mal eindeutig klären, wie es sich mit der Relevanz von Autobahnkreuzen verhält. Unter WP:RK#Verkehrswege/-bauwerke sind Verkehrsknotenpunkte aufgeführt. In diesem Artikel steht: Grundlegend für Verkehrsknotenpunkte sind überregional bedeutsame Autobahnkreuze, Bahnhöfe, Flughäfen, Häfen etc.. Demnach ist für mich eindeutig, dass Autobahnkreuze an überregional bedeutsamen Autobahnen automatisch auch überregional bedeutsame Autobahnkreuze sind. Hinzu kommt, dass in den RK bei Verkehrswege/-bauwerke außerdem eine Überregional prägende Bedeutung definiert ist, was schon alleine durch die nahezu immer überregionale, oft bundesweite Bekanntheit gegeben ist. Desweiteren werden sogar Autobahnraststätten explizit als relevant aufgeführt, die aus meiner Sicht eine geringere Relevanz besitzen als Autobahnkreuze. Für mich ist die Relevanz von Autobahnkreuzen damit eindeutig geklärt. Da es aktuell aber zu LAs bei Autobahnkreuzen kommt (siehe hier und hier) und ich keine Lust habe solche Diskussionen nun ständig erneut zu führen, möchte ich die Relevanz gerne explizit geklärt wissen. --Wikoli 15:22, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde vorschlagen, ein Autobahnkreuz ist nicht dann überregional bedeutsam, wenn es eine überregional bedeutsame Autobahn hat, bei der vielleicht eine unwichtige Zubringerautobahn dann kreuzt, sondern es müsste mindestens zwei überregional bedeutsame Autobahnen sein. Z.B. der Frankfurter Kreuz, wo es die A3 und A5 sind, nicht aber der Bad Homburger Kreuz, wo die A661 als reine Zubringer- bzw. Umgehungsautobahn die überregional bedeutsame A5 kreuzt. Gibt es irgendwo eine Liste, welche Autobahnraststätten eigene Artikel haben?--Bhuck 19:53, 1. Okt. 2007 (CEST)
Das wird doch zu kompliziert. Entweder ganz oder gar nicht, würde ich sagen. --Musbay 20:56, 1. Okt. 2007 (CEST)
Also da gibts zwei Dinge zu zu sagen: Zum einen ist das mit den Autobahnraststätten extrem fragwürdig. Was macht eine Autobahnraststätte relevant? Deswegen sollte man das nicht als Maßstab heranziehen. Dann ist da die Sache mit den Autobahnkreuzen. Und da muss ich sagen: ich verstehe es wirklich nicht, was da die Relevanz ausmacht. Vielleicht kann man jemand als Grundlage die Diskussion ausgraben, die zur Aufnahme der aktuellen Regelung führte? Das liefert vielleicht eine grundlage für die Diskussion jetzt. --P. Birken 22:46, 1. Okt. 2007 (CEST)
Ich sehe es ähnlich wie Bhuck: Kreuze an zwei überregional bedeutenden Autobahnen, in Deutschland also in der Regel die ein- und zweistelligen oder aber sonstige bedeutsame Kriterien wie Bauform, Historie etc. Listen der Autobahnraststätten sind mir nicht bekannt, ich bin auch nur über Aachener Land gestolpert. In dem Zusammenhang übrigens besonders extrem fand ich den Artikel Anschlussstelle Augsburg-West. Wenn wir nun auch noch anfangen tausende Anschlussstellen zu erfassen - nein, das ist nun echt übertrieben. @P. Birken: Die Ursprungsdiskussion wird bzgl. den Kreuzen kaum weiterhelfen, wenn diese dazu führte, dass Raststätten aufgenommen wurden. Ich versuche aber dennoch gerne und letztmalig Dir meine Sicht auf die Relevanz von Autobahnkreuzen kurz darzulegen: Es sind oft beeindruckende Bauwerke durch die Menge und Konstruktion der Brücken und deren Verflechtungen, sie haben einen hohen Bekanntheitsgrad (siehe Benennung von Stadien, Gewerbegebieten etc.), dienen überregional als Orientierungspunkte, häufig deutlich mehr als Städte. Man muss es doch auch im Vergleich sehen. Hier sind Schulen und Bahnhöfe erfasst, die allesamt den RK entsprechen aber deutlich weniger Relevanz aufweisen als verdammt viele der Autobahnkreuze. Das Aachener Kreuz z.B. (bei dem der Artikel zweifelsfrei auszubauen ist, was aber wenig Sinn macht, solange ein LA läuft, bei dem die Relevanz angezweifelt wird) ist der Dreh- und Angelpunkt für den Verkehr zwischen Deutschland, Belgien und den Niederlanden an zwei bedeutenden Fernstraßen (A4/A44) sowie zus. dem wichtigsten Autobahnzubringer (A544) für eine Großstadt mit 250.000 Einwohnern. Darüber hinaus ist das Kreuz ungewöhnlich, weil es de facto ein Fünfeck ist, was extrem selten ist. Was macht z.B. einen Autor von 2 Romanen relevanter als ein Autobahnkreuz, das für Hundertausende von Menschen einen wichtigen Verkehrsknoten darstellt? --Wikoli 23:04, 1. Okt. 2007 (CEST)
Kurz zum LA: meiner zum Aachener Kreuz bezieht sich durchaus auf die Qualitaet. Die Relevanz wird naemlich aus dem Artikel nicht deutlich, dort erfahre ich nur eine lose Aneinanderreihung von Fakten, die ich grossteils aus meinem Strassenatlas herauslesen kann. Ich bekomme da als Leser nur den Eindruck, dass dem Autor langweilig war und er deswegen einen WP-Artikel geschrieben hat, nicht, damit ich als Leser tatsaechlich etwas neues und spannendes erfahre und nachher die Welt besser verstehe als vorher. Dann zu den Kreuzen: Die Argumente gelten doch genauso fuer jeden beliebigen anderen Streckenteil einer wichtigen Autobahn: mache ich die dicht, ist es zappenduster fuer den Verkehr. Welchen Effekt hat denn ein Autobahnkreuz auf die Menschen? Siedelt sich im Umfeld eines Autobahnkreuzes Industrie an? Staedte? Was ist denn nun die wirtschaftsgeographische Bedeutung eines Autobahnkreuzes? Ist sie ueberhaupt groesser als die einer beliebigen Autobahnabfahrt? Der andere Punkt ist die Frage der Architektur. Es mag sein, dass es Autobahnkreuze gibt, die da irgendwie herausragend sind, aber letzlich sehen doch Autobahnkreuze auf der ganzen Welt gleich aus. Schliesslich noch der Vergleich mit anderen RKs: aufgrund der Struktur und Entstehung von RKs ist es voellig muessig, diese miteinander zu vergleichen, diese Vergleiche hinken immer. Letztlich muss man sich an Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Hinweise orientieren, bzw. WP:WWNI. --P. Birken 11:04, 2. Okt. 2007 (CEST)
Zum LA: Der Artikel ist qualitativ, wie bereits erwähnt, natürlich ausbaufähig, aber dies ist kein LA-Grund, zumal jegliche Argumentation auf die Relevanzebene gebracht wird. Letztlich überwiegt das Infragestellen der Relevanz unabhängig vom Inhalt des Artikels. Zu den Argumenten: Diese sind willkürlich und berücksichtigen die Gegenargumente teilweise nicht. So kann ich über jedes beliebige Thema diskutieren: Jede Mathematische Formel ist dann ebenso irrelevant. Nichts hebt sie von einer beliebigen Zahl ab, da ohne diese auch Zappenduster wäre. Und letztlich sind doch auch alle mathematischen Formeln gleich. So kommen wir hier kaum weiter. Bezüglich der RKs bin ich schon der Meinung, dass man sich auch an anderen orientieren kann und muss, zumal dann, wenn sie thematisch absolut vergleichbar sind. --Wikoli 12:38, 2. Okt. 2007 (CEST)
Es geht um den Unterschied von Begriffen zu Dingen (mit Du hier sogar genau wie Quadratische Funktion, Exponentialfunktion oder Autobahnkreuz. Konkrete Objekte werden dann nur noch erklaert, wenn diese so wichtig sind, dass sie quasi selber zum Begriff werden. So etas wie Normalparabel, aber eben nicht die andere konkrete Funktion . Diese ist naemlich wirklich voellig beliebig und der Unterschied zu ist nebensaechlich und versperrt nur den Blick auf das wesentliche. Analog: wenn der Unterschied zwischen zwei Autobahnkreuzen nur darin besteht, dass sich bei der einen die A44 und die A7 kreuzen bei der anderen A4711 und A4712 und die eine in Kleeblattform und die andere ein Dreieck ist, dann ist das unerheblich. Wichtig wird es dann, wenn sich aus dieser speziellen Konstellation eine besondere Bedeutung ergibt, etwa dass das Frankfurter Kreuz einer der meistbefahrenen Autobahnknoten Europas ist und es da sogar richtig was zu erzaehlen gibt, dann aendert sich die Lage. Artikel, in denen genau diese Bedeutung nicht herauskommt, sind uebrigens auch immer schlechte Enzyklopaedieartikel. Ansonsten kann ich Dir nicht folgen, wo ich willkuerliche Argumente bringen soll oder wieso die RKs fuer Romanautoren vergleichbar mit denen fuer Autobahnkreuze seien. --P. Birken 16:45, 2. Okt. 2007 (CEST)
Ich empfinde es als etwas unglücklich, die Autobahnraststätten als Vergleich heranzuziehen. Wenn ich das richtig sehe, sind davon gerade mal drei in der Wikipedia vorhanden, darunter mit Rodaborn die älteste deutsche (1936), übrigens mittlerweile geschlossene, Raststätte. Die anderen beiden würde ich auch als irrelevant einstufen, und ich neige dazu, dass das auch das Ergebnis der Löschdiskussion zu Aachen (wenn auch nicht des abarbeitenden Admins) war. Die entsprechende LD zur Kärntner Raststätte bezog sich dann vor allem auf Aachen: Aachener Land, Raststätte Pack.
Davon abgesehen, möchte ich aber die Frage in den Raum stellen, was denn über ein Autobahnkreuz überhaupt berichtet werden kann, das enzyklopädische Relevanz begründet? MMn handelt es sich dabei fast immer um Wörterbuchartikel, es sei denn, es hätte irgendeine geschichtliche (Hitler hats eingeweiht) oder motorsportliche, bautechnische oder politische Bedeutung (Naturschutz, Bürgerinitiative war dagegen ...). Zum Schluss noch ein anderer Vergleich zu einer BKL, die neulich hier in der Löschdiskussion war: Drei Highway-Stummel in den USA Interstate 215, keiner davon mit eigenem Artikel, keiner länger als 10 Meilen ... -- Port(u*o)s 16:59, 2. Okt. 2007 (CEST)

Wenn man bedenkt, dass ein Autobahnkreuz eine Fläche im oberen zweistelligen bis dreistelligen Hektarbereich belegt und fünf-Einwohner-Orte sowie Bahnhöfe grundsätzlich relevant sind, kommen wir wohl auch nicht um Autobahnknoten herum. Immerhin tauchen die regelmäßig im Radio auf, und manchmal würde ich gerne wissen, wo das eigentlich ist ... --Simon-Martin 17:19, 2. Okt. 2007 (CEST)

Was könnte in einem Artikel stehen? Kreuzende Straßen, Anschlussstellennummer, Bauart, Einweihung, Umbauten, ... -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 17:29, 2. Okt. 2007 (CEST)

Zunächst nochmal in aller Deutlichkeit: Es geht hier um Relevanz, nicht um Inhalte!

  • Was macht eine Autobahn relevant? Was kann man über eine Autobahn schreiben? Nummer, Lämge, Anschlussstellen, Baujahr, Erweiterungen, Ausbauzustand...
  • Was macht eine Autobahnrastätte relevant? Was kann man über eine Autobahnrastätte schreiben? Lage, Baujahr, Umbau, Sitzplätze im Restaurant, Zapfsäulen an der Tankstelle...
  • Was macht einen Bahnhof relevant? Was kann man über einen Bahnhof schreiben? Gleise, Bahnsteige, Bahnlinien, Baujahr, Umbau, Einrichtungen...

All dies sind Verkehrseinrichtungen. Autobahnen gelten grundsätzlich als relevant, egal wie bedeutend sie tatsächlich sind, selbst die BAB mit 2 km Länge, die ausschließlich regionale Bedeutung besitzt, egal wie inhaltslos die Artikel sind. Die Autobahnraststätten sind allesamt sehr bis extrem dünne Artikel, haben aber trotzdem und trotz angezweifelter Relevanz LAs überstanden. Jeder Dorfbahnhof wird bei entsprechender Qualität als relevant angesehen, auch wenn da nur einmal pro Tag ein Zug hält. Für Autobahnkreuze hingegen werden Relevanzkriterien gefordert, die weit über denen der zuvor genannten Beispielen liegen. Und das obwohl sie wichtige Knotenpunkte von bedeutsamen Autobahnen darstellen, sehr großflächige und oftmals anspruchsvolle Bauwerke sind, die häufig auch ungewöhnliche Formen besitzen, einen sehr hohen Bekanntheitsgrad haben und alle deshalb nicht als irrelevant angesehen werden können. Bei wörtlicher Interpretation der Definitionen der WP:RK und dem Artikel zu Verkehrsknotenpunkt, die bereits in den LAs angewendet wurde, gilt sogar eine Bushaltestelle als relevant, weil sie ist zweifelsfrei ein Ort an dem sich Verkehrswege kreuzen und Umsteigeort zwischen verschiedenen Verkehrsmitteln.

Dies alles sind belegbare Fakten, deren Vergleichbarkeit mit einem Autobahnkreuz von manchen hier in Frage gestellt wird. Autobahnkreuz hin oder her - Mit solch willkürlichen Kriterien für die Relevanz eines Themas wird aus Wikipedia nie eine ernstzunehmende Enzyklopädie, die doch gerade von den Löschbefürwortern angestrebt wird. Ohne eindeutige Relevanzkriterien, die auch nur dann Bestand haben werden, wenn sie miteinander vergleichbar sind, kann ich das alles nicht ernst nehmen. Dies bedeutet in Konsequenz auch ohne Zweifel, dass entweder Autobahnkreuze als relevant eingestuft werden oder unbedeutende Bahnhöfe, Autobahnen und Raststätten gelöscht werden. Ein Autobahnkreuz wie das Autobahnkreuz Aachen hat mit absoluter Sicherheit nicht weniger Relevanz als der Bahnhof Sankt Georgen im Schwarzwald, die Raststätte Pack oder Bundesautobahn 571 (Diese Beispiele sind zufällig ausgewählt und lassen sich beliebig durch andere ersetzen). Das Argument, dass diese Beispiele halt mal als relevant eingestuft wurden und das nun so bleibt, lasse ich dabei nicht gelten. Dies würde den gesamten Sinn von Relevanzkriterien in Frage stellen. Auch die Behauptung, die anderen in der Kategorie:Autobahnkreuz vorhandenen Artikel würden relevantere Kreuze beschreiben ist schlichtweg falsch.

Zum Schluss noch etwas in persönlicher Sache, rein präventiv. Ich habe weder zu dem Autobahnkreuz Lotte/Osnabrück noch zu dem Autobahnkreuz Aachen irgendeinen persönlichen Bezug. Ersteren habe ich weder selbst geschrieben noch dazu etwas beigetragen. Zweiter stammt von mir und wurde aufgrund seines Alleinstellungsmerkmals des Aufeinandertreffens von 5 Autobahnsträngen angelegt. Ich verteidige diese Artikel einzig und alleine deshalb, weil ich sie für relevant halte und dies insbesondere durch die Vergleichbarkeit mit andere Artikeln. Sollten diese Artikel tatsächlich einer Löschung zum Opfer fallen, bitte ich konsequenterweise auch umgehend um Löschung mindestens folgender Autobahnkreuz-Artikel, die keinerlei erkennbar höhere Relevanz aufweisen als die derzeit von LAs betroffenen Artikel: Autobahnkreuz Alzey, Autobahnkreuz Bliesheim, Autobahnkreuz Biebelried, Echterdinger Ei, Hattenbacher Dreieck, Hermsdorfer Kreuz, Dreieck Kaiserslautern, Autobahnkreuz Kamen, Kirchheimer Dreieck, Autobahnkreuz Münster-Süd, Autobahnkreuz Neersen, Autobahndreieck Neu-Ulm, Autobahndreieck Nürnberg/Feucht, Dreieck Porz, Autobahnkreuz Westhofen. --Wikoli 18:37, 2. Okt. 2007 (CEST)

Da kann ich nur sagen: Willkommen in der Wikipedia! Aufgrund des Entstehungsprozesses sind die RKs zwangsweise nicht konsistent. Und so wurden die RKs für Bahnhöfe vom Portal:Bahn gemacht, wobei die noch nicht mal da unumstritten sind und man sich fragt, wieso die noch so bestehen: Portal_Diskussion:Bahn/Archiv/2007/I#Auslegung_der_Relevanzkriterien_f.C3.BCr_Bahnh.C3.B6fe.3F.21. In diesem Sinne schlage ich einfach mal vor, dass die Autobahnraststätten einfach rausgenommen werden und bei den Autobahnkreuzen eine Verschärfung gemacht wird. --P. Birken 21:46, 2. Okt. 2007 (CEST)
Bei einer derart qualifizierten Herangehensweise schlage ich vor alles zu lassen wie es ist und sich einen Brockhaus zu kaufen. --Wikoli 12:41, 3. Okt. 2007 (CEST)
Es wird nicht deutlich warum eine Verschärfung der Relevanzktiterien für Autobahnkreuze notwendig ist. Es darf viel eher vermutet werden dass hier erneut an der persönlichen Vorstellung einer Enzyklopädie geschraubt wird. So wird auch hier eine Verschärfung in einem Bereich gefordert, an dem der Fordernde so gut wie nicht mitarbeitet. Das kenn man auch aus anderen Bereichen. Die Autobahnkreuze sind im Zusammenhang mit den Autobahnen relevant, ich forder deshalb wenn nötig eine Präzisierung und ggf. Auflockerung der Relevanzkriterien um Löschanträge wie Autobahnkreuz Aachen mit der Begründung "Völlig banal." (weiteres gibt erst die Löschdiskussion her) und zeitraubende wie störende Diskussionen zu vermeiden. Auf der Strecke bleiben wieder mal die Autoren und die Leser. Von daher kann ich mich Wikoli nur anschließen. -- Ilion 16:20, 3. Okt. 2007 (CEST)

Kommt Leute. Die Dinger sind überregional bekannt, kosten mindestens mittlere zweistellige Millionenbeträge aus Steuergeldern, sind regelmäßig im Radio (auch wenn wir meist beim Verkehrsfunk zu Recht weghören), oft in Lage, Bauweise und Benennung umstritten. Über Mindestanforderungen an die Artikel können wir jederzeit reden, aber gänzlich irrelevant können die nicht sein. --Simon-Martin 16:37, 3. Okt. 2007 (CEST)

Das berührt eine grundsätzliche Frage: Die Meinung die formale Erfüllung der Relevanzkriterien ergäbe einen gültigen Stub ist leider weit verbreitet, Möglichkeiten, formale Qualitätskriterien anzusetzen gibt es nicht wirklich. Verführerisch ist es natürlich, so etwas in den RK zu verankern. --P. Birken 20:08, 3. Okt. 2007 (CEST)

Dann versuche ich nochmal, diese Diskussion zusammenzufassen. Eine Änderung der Relevanzkriterien oder eine Präzisierung für Autobahnkreuze wird nicht erwünscht, dass die Autobahnraststätten fragwürdig sind, scheint aber Konsens zu sein? --P. Birken 14:33, 5. Okt. 2007 (CEST)

Diese Zusammenfassung halte ich nicht für gelungen. Intention dieser Diskussion waren zwei LAs, die in den folgenden Diskussionen unterschiedliche Interpretationen der RKs zu Taqe brachte. Daher ist eine Präzisierung aus meiner Sicht schon notwendig. Da ich es auch für übertrieben halte allen Autobahnkreuzen Relevanz zu bescheinigen, steht der zu Beginn eingebrachte Vorschlag:
  • Autobahnkreuze/dreiecke sind relevant, wenn sie an mindestens zwei überregional bedeutenden Autobahnen liegen (in Deutschland meist 1- oder 2-stellige Autobahnnummern) oder sonstige herausragende Merkmale wie Bauform, Geschichte o.ä. aufweisen.
Die grundsätzliche Relevanz von Autobahnraststätten stelle ich auch in Frage. M.E. sollten Raststätten wirklich mit etwas Außergewöhnlichem aufwarten um relevant zu sein. Gleiches gilt übrigens auch für Anschlussstellen. Diese halte ich nur für relevant, wenn sie entweder ein Autobahnkreuz mit einer so genannten gelben Autobahn bilden, die eine hohe Bedeutung hat oder ebenfalls durch Bauform, Geschichte etc. herausragend ist. Artikel wie Anschlussstelle Augsburg-West sehe ich nicht als relevant an. Die AS Gärtringen (Koordinaten fehlen! Hilf mit.unbenannte Parameter 1:48_38_11_N_8_54_59_E_type:landmark_region:DE-BW, 2:48° 38′ 11″ N, 8° 54′ 59″ O ) - als Kreuz geplant, nie realisiert, statt dessen Deutschlands einzige Ausfahrt, die nach links abgeht - hätte aber durchaus einen Artikel verdient. --Wikoli 15:05, 5. Okt. 2007 (CEST)
ich verfolge die diskussion zwar nicht aber Wikoli du schreisbt das du die zusammenfassung für nicht gelungen hälst; wartest aber dann mit deinen vorstellungen auf ohne auf die vorangegangene diskussion beziehst; mir scheint du findest die zusammenfassung nicht gelungen weil sie nicht deinen vorstellungen entspricht? ...Sicherlich Post 15:09, 5. Okt. 2007 (CEST)
Bevor Du Dich äußerst wäre das Lesen der Diskussion hilfreich. Es wurde mehrfach eine Präzisierung gefordert. Die Zusammenfassung berücksichtigt als durchaus die vorangegangene Diskussion. --Wikoli 15:19, 5. Okt. 2007 (CEST)
OK, dann nehmen wir die Autobahnraststätten raus und mit Deiner Formulierung kann ich auch gut leben. --P. Birken 10:24, 6. Okt. 2007 (CEST)
Wie wäre es denn so?
  • Autobahnkreuze/dreiecke sind relevant, wenn sie an mindestens zwei überregional bedeutenden Autobahnen liegen (in Deutschland meist 1- oder 2-stellige Autobahnnummern) oder sonstige herausragende Merkmale wie Bauform, Geschichte o.ä. aufweisen.
  • Anschlussstellen von Autobahnen müssen herausragende Besonderheiten aufweisen um relevant zu sein und sich von anderen Anschlussstellen z.B. durch ungewöhnliche Bauform, erhebliche Vorleistungen für ein nicht realisiertes Autobahnkreuz, Historie etc. abheben.
  • Autobahnraststätten sind nur relevant, wenn sich durch besondere Merkmale wie z.B. besondere Größe, außergewöhnliche Bauweise oder Lage, geschichtliche Relevanz o.ä. von anderen abheben.
--Wikoli 15:15, 7. Okt. 2007 (CEST)
Das versteht doch wieder kein Mensch. Also machen wir es einfach: Autobahnkreuze/dreiecke immer relevant, Anschlussstellen und Raststätten nur mit Alleinstellungsmerkmal. --TheK? 11:44, 8. Okt. 2007 (CEST)
Ich denke dass das so OK ist, allerdings sind die letzten beiden Punkte redundant: Wenn es kein explizites Relevanzkriterium gilt, gilt immer dass die Sachen nicht grundsaetzlich relevant sind, sondern bei Besonderheit. Insofern wurde ich einfach den ersten Punkt in die RKs aufnehmen, die Autobahnraststaetten streichen und gut ist. --P. Birken 16:58, 8. Okt. 2007 (CEST)
Ich habe das jetzt mal umgesetzt. --P. Birken 09:01, 12. Okt. 2007 (CEST)

RKs vs "Behalten und ausbauen"

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren13 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei der Argumentation "Behalten und ausbauen" bzw. "Gültiger Stub" frage ich mich, wozu es überhaupt RKs gibt.

Genauer formuliert: Muss die Relevanz eines Artikel nicht aus dem Artikel selbst hervorgehen? Zumindest habe ich das so verstanden. Und wenn ich dabei bin, muss/sollte die Relevanz nicht auch nach WP:BLG belegt sein? Sollte man dies nicht ausdrücklicher irgendwo festhalten?

Bei den aktuellen Löschdiskussionen geht die Relevanz bei einigen Artikeln höchstens aus der Löschdiskussion hervor. Wird auf "Behalten und ausbauen" entschieden, passiert das Ausbauen nie, weil es eh nur darauf ankam, den Artikel zu "retten". Schon gar nicht, werden die Belege nachgetragen. Und bei "Relevant siehe Google-Treffer" bekomme ich Bauchschmerzen. Oder ist die Forderung etwas zu hart?

Ich möchte keine Beispiele angeben, denn dann wird über die konkreten Beispiele diskutiert. --Gern geschehen 23:11, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ja, die Relevanz muss aus dem Artikel hervorgehen. "Behalten und ausbauen" ist ein Statement das von den abarbeitenden Admins eigentlich auch einfach ignoriert wird. --P. Birken 23:14, 3. Okt. 2007 (CEST)
Ich interpretiere „behalten und ausbauen“ als „Relevanz gegeben (RKs eindeutig erfüllt), aber so schlecht dargestellt, dass nur Leute, die die RKs rauf- und runterbeten können, die Erfüllung erkennen.“ Abgesehen davon kann man nicht oft genug hinweisen, dass RKs kein Gebetbuch sind: Sie sind nur Anhaltspunkte, mehr nicht. -- 80.139.126.126 23:18, 3. Okt. 2007 (CEST)

Auch in einem Satz kann die Relevanz schon klar gemacht werden. Das klassische Beispiel für einen gültigen Stub findet sich ja seit Jahren unter WP:Artikel#Echter_Stub: „Ludwig II. (* 25. August 1845; † 13. Juni 1886) war König von Bayern (10. März 1864 – 13. Juni 1886).“ Natürlich ist ein König von Bayern relevant. Zu den Beispielen falscher Stubs gehören Opfer einer Verschwörung Wurde umgebracht und Ludwig (* 25. August 1845; † 13. Juni 1886), hat im Schloss gewohnt - aus diesen Stubs geht die Relevanz nämlich nicht hervor. Somit ist behalten und ausbauen dann kein gültiges Argument, wenn nicht schon der Stub auf Relevanz hindeutet. Tut er das aber, gibt es keinen Grund, die Basisinformation zu einem relevanten Thema zu löschen, so kurz sie auch sein mag. Gestumblindi 23:55, 3. Okt. 2007 (CEST)

Aber wo sind da die Belege nach WP:BLG? --Gern geschehen 00:01, 4. Okt. 2007 (CEST)
Ja, idealerweise sollte der Satz dann auch einen Beleg haben. Aber man darf hier ja leider neue Artikel ohne Belege einstellen, mein Vorschlag, das nicht mehr zu erlauben (Schnellöschung für neue Artikel ohne Belege), wurde jedenfalls vor einem Jahr recht deutlich abgelehnt, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Quellenpflicht für neue Artikel. Gestumblindi 03:52, 4. Okt. 2007 (CEST)
Das heißt praktisch, das die Relevanz nur im Artikel behauptet werden muss. Manchmal reicht es die Relevanz nur in der Löschdiskussion zu behaupten. --Gern geschehen 20:56, 5. Okt. 2007 (CEST)
Nein, das reicht idR nicht. Wenn neue Artikel noch keine Quellen haben (und die Angaben nicht so quicky überprüft werden können wie beim sel Ludwig oben), dann werden sie üblicherweise in der Löschdiskussion eingefordert und erbracht. Sollte dies nicht möglich sein, bleibt der Artikel auch nicht. --Rax post 18:14, 8. Okt. 2007 (CEST)
Ok, alles klar. Es gibt aber auch Artikel, die noch nie zur Löschung vorgeschlagen wurden. Die sind manchmal noch Quellenfrei. --Gern geschehen 22:49, 8. Okt. 2007 (CEST)
jepp, das ist leider richtig. --Rax post 23:05, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann den in der Anfrage behaupteten Widerspruch nicht erkennen. "Behalten und ausbauen" bedeutet, der Artikel erfüllt die Bedingungen zum Behalten gerade soeben und ist deshalb auf jeden Fall zu behalten, ein Ausbau wäre aber sehr wünschenswert. ("7 Tage" hingegen besagt, der Artikel kann nur behalten werden, wenn er verbessert wird.) "Gültiger Stub" ist eine Frage der Mindestanforderungen an die Artikelqualität, die im Extremfall auch bei vorliegender Relevanz so miserabel sein kann, dass gelöscht werden muss. --Amberg 23:57, 12. Okt. 2007 (CEST)

Eine zugegeben etwas polemische Anregung meinerseits: [3]. Kurz die RKs sind über ihr Ziel hinausgeschossen und machen nur bei bestimmten Themen (wie Personenartikeln) Sinn, für alles andere sind Qualitätskriterien besser. Um Kritiker zu beruhigen: Ich habe nicht vor die RKs ersatzlos zu streichen, sondern sie Stück für Stück durch die Alternative der Qualitätskriterien zu ersetzen. Arnomane 00:08, 13. Okt. 2007 (CEST)

Hat sich ganz angenehm gelesen. Das Problem habe ich in letzter Zeit so ähnlich auch feststellen können, sauschlechte Artikel werden mit Hinweis auf die RK behalten, einigermaßen gute werden mit Hinweis auf selbige RK gelöscht. Aus der Entscheidungshilfe ist ein Diktat geworden. :/ --32X 02:29, 13. Okt. 2007 (CEST)

Radsportler

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Können auch Relevanzkriterien für Radsportler gestrickt werden oder sind die Allgemeinen für Sportler anzuwenden? (Bei denen allerdings schwer zu sagen ist, wie sie auf Radsportler anzuwenden sind). --Alec 41 13:13, 12. Okt. 2007 (CEST)

Es ist durchaus möglich Relevanzkriterien für Sportler aus einzelnen Sportarten festzulegen, und ist in anderen Bereichen bereits geschehen, siehe z.B. Portal:Wintersport/Vorlagen/Artikelkriterien. Natürlich muss aber auch bei diesen Kriterien ein Konsens gefunden werden. --alexscho 16:15, 15. Okt. 2007 (CEST)
In der Praxis (den LAs vor ein paar Wochen, oder waren es Monate?) wurde genau so verfahren. Die ProTour-Fahrer als Mitglieder einer professionellen Mannschaft der höchsten Klasse wurden behalten. Allerdings sollten die Artikel, wie immer, ein Mindestmaß an Qualität und Umfang wahren. --AT talk 17:26, 15. Okt. 2007 (CEST)
Vor einigen Tagen hat sich durch Löschanträge hier, hier und hier möglicherweise eine Praxis herausentwickelt, die als Relevanzkriterien Anstellung bei einem Pro-Tour-Team oder Professional Continental Team voraussetzen. Das wären weltweit etwa 1100 Sportler. Diese Kriterien sind aber nicht durch weitergehende Diskussion oder Meinungsbild gestützt, soviel ich weiss, sondern durch analoge Anwendung (die Profiligen). -- Port(u*o)s 18:39, 16. Okt. 2007 (CEST)
Ja und? Wo siehst Du hier Handlungsbedarf? Die Latte liegt für Radsportler sehr hoch, da es sich um die 1. und 2. Weltliga und nicht eine nationale Topliga handelt. Willst Du für sowas ein Meinungsbild oder eine Diskussion starten? --AT talk 20:00, 16. Okt. 2007 (CEST)
Nein, gerade im Gegenteil. Vielleicht solltest Du dir meine Diskussionsbeiträge anschauen. Ich wollte vielmehr sagen, dass ich die Einschränkung auf Pro-Tour-Fahrer (also auf die erste Liga, nächstes Jahr 18 Teams mit vermutlich etwa 430 Fahrern), die Du oben genannt hast, für recht wenig halte, und dass ich die Pro-Continental-Teams eigentlich mit einbeziehen würde. Damit würden dann weltweit immer noch weniger Fahrer relevant sein als beispielsweise alleine im englischen Profifussball, aber es wäre aus meiner Sicht eine gerechtere Lösung gegenüber dem Radsport. -- Port(u*o)s 20:48, 16. Okt. 2007 (CEST)
Ah, verstehe. Sehe ich genauso und halte dies durch die aktuelle Formulierung der Kriterien für ausreichend abgedeckt. Beachte bitte hier, wie auch den anderen Kriterien, dass es sich nicht um bindende Richtlinien sondern lediglich Hinweise auf Relevanz handelt. Wenn der Artikel schrottig ist, wird gelöscht, egal wie relevant das Lemma an sich ist. Und, ebenso wichtig, die Relevanz muss im Artikel dargestellt sein und nicht lediglich vorhanden. Grüße --AT talk 16:50, 17. Okt. 2007 (CEST)

Schauspieler

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren14 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin der Meinung, dass man hier hinzufügen sollte, dass Schauspieler auch an mindestens 12 wöchentlichen bzw. 35 täglichen Folgen einer Fernsehserie einen wesentlichen Anteil haben müssen um dadurch relevant zu werden. Sogar die Fernseheserien selbst werden ja erst ab 12/35 Folgen relevant. Normal ist sowas offensichtlich. Aber in den Löschdiskussionen trifft man immer wieder auf Leute, die einen leider eines besseren belehren. --Yoda1893 19:52, 14. Okt. 2007 (CEST)

Da ich der Gegenpart in der entsprechenden Löschdiskussion bin, auch hier mal die Gegenposition zu Yoda. Es ist häufig einfach unmöglich, die genaue Anzahl an Auftritten zu ermitteln. Die ImdB ist in dem Punkt unvollständig, und auch die Bedeutung der einzelnen Auftritte je Folge variert. Ansonsten bitte ich, sich daran zu erinnern, daß die Zahl 12 für wöchentliche Serien höchst willkürlich ist. Es gibt Miniserien mit 3,4 oder 5 Folgen, welche aber je Folge 45 oder 90 Minuten haben, ebenso wie es Serien mit 15 Folgen a 22 Minuten gibt. Für mich lassen sich darum die RK für Serien nicht mit den RK für Schauspieler kombinieren. Sie sind Anhaltspunkt, je weniger Zahlen, umso besser, da die nur künstlich die Einschätzung einschränken. Darum RK belassen, oder generelles Meinungsbild - Thema für die Diskussion hier zu umfangreich. Von der Abwertung der Schauspieler, weil es Kinder in einer Kinderserie ganz zu schweigen, welche ich anmaßend und diskriminierend empfinde.Oliver S 20:07, 14. Okt. 2007 (CEST)

Nun, wenn sich die Anzahl an Auftritten nicht einmal richtig ermitteln lässt, muss das Ganze schon verdammt irrelevant sein. --Yoda1893 20:26, 14. Okt. 2007 (CEST)
Yoda - entweder wir diskutieren sachlich, oder das ganze kann Kriddl mangels Notwendigkeit wieder einstampfen. Deine Logik erschließt sich mir nicht. Wenn jemand als Hauptdarsteller in einer relevanten Serie benannt ist, und die Anzahl seiner Auftritte nicht bekannt ist, willst Du ihm die Relevanz absprechen? Sry, soviel Zahlenhörigkeit ist Unfug. Genauso, wie RK aufzustellen, welche einfach nicht mit den Mitteln der Autoren zu erfüllen sind. Und Selbstauskünfte von Darstellern, die wohl die beste Quelle wären, werden hier regelmäßig als Selbstdarstellung verabscheut - eine Linie muß man dann wählen.Oliver S 20:35, 14. Okt. 2007 (CEST)
Bring doch mal ein Beispiel einer Serie, bei der es schwierig ist die ungefähre Anzahl der Auftritte eines Darstellers herauszufinden. Bei richtigen Serien gibt es ja zumeist auch mindestens einen Hauptdarsteller, der in allen Folgen vertreten ist. Davon geht man in den RK auch sicherlich aus. --Yoda1893 20:42, 14. Okt. 2007 (CEST)
Beispiel: Paul Niemann - 3 Jahre dabei, theoretisch mögliche Folgen 120, laut ImdB lediglich ein Auftritt. Hoffe, Schloß Einstein findet für die die Einschätzung eine richtige Serie zu sein.Oliver S 21:00, 14. Okt. 2007 (CEST)
Fehler in der IMDB koennen ja kaum ein Argument fuer oder gegen Relevanzkriterien sein. --P. Birken 17:53, 15. Okt. 2007 (CEST) P.S. Bitte ueberlege Dir doch, ob Du deine Signatur wieder aenderst, da es auch Benutzer:Oliver s. gibt.
Dachte der wäre inaktiv. Dann war das ein Mißverständnis. Dann in Zukunft so Oliver S.Y. 20:22, 15. Okt. 2007 (CEST)
So ist es. Wir gehen in den RK ja auch vom Fall aus, dass alle Informationen abrufbar sind. --Yoda1893 20:17, 15. Okt. 2007 (CEST)
So, gehen wir tatsächlich davon aus? Du willst Sie doch gerade so ändern, daß solche fehlerhaften Datenbanken relevanzbegründend sind. Oder willst Du die Schauspieler mit Artikel bestrafen, wo genaue Angaben nachvollziehbar sind, während bei anderen "Hauptdarsteller in einer Serie mit 13 Folgen" ausreicht? Hauptdarsteller in einer Serie - ist doch ein klares und nachvollziehbares Relevanzkriterium, und das haben wir bereits.Oliver S.Y. 20:25, 15. Okt. 2007 (CEST)
Nein. Nicht unbedingt. Aber wenn es keine fehlerhafte Datenbank gibt, ist der Fall klar. --Yoda1893 20:27, 15. Okt. 2007 (CEST)
Dann nur mal fiktiv - wie soll für einen schwedischen Schauspieler XYZ die Relevanz bei der Erstausstrahlung nachgewiesen werden? ImdB ist unzuverlässig, der schwedische WP Artikel lausig ohne Quellen. Man sieht den Schauspieler aber jede Woche als Kommissar im Team.Oliver S.Y. 20:52, 15. Okt. 2007 (CEST)
Dann muss man halt die Wahrscheinlichkeiten abschätzen. --Yoda1893 21:21, 15. Okt. 2007 (CEST)
Dann sind wir aber wieder bei dem Stand, den wir schon jetzt haben. Gesamte Person anhand der Quellen einschätzen. Denn das mit dem Hauptdarsteller wird ja auch davon relativiert, wenn wie bei LOST gerade 20 Mann in wechselnden Konstellationen Hauptdarsteller oder Nebendarsteller sind. Das sollte man nicht in RKs pressen.Oliver S.Y. 21:37, 15. Okt. 2007 (CEST)

Fußballspieler

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es sollte eine Pflichtanzahl von Einsätzen als Profi geben. Negativbeispiel: Axel Kahn (Fußballspieler). Er hat nur fünf Zweitligaeinsätze als Einwechselspieler vorzuweisen. --Marzillo 04:12, 16. Okt. 2007 (CEST)

Dafür ist er durch die Zugehörigkeit zur Fußballfamilie Kahn allein schon von gewisser Relevanz. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass sich die RK bei Fußballspielern durchaus bewährt haben. --Boehse Tante 08:49, 16. Okt. 2007 (CEST)

Wieso? Es gibt doch eine Pflichtanzahl von Einsätzen: Einen.--Kriddl Disk... 08:58, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich fände es sinnvoll die Pflichtanzahl von Einsätzen höher anzusetzen. Axel Kahn braucht keinen eigenen Artikel. --Marzillo 21:16, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ist das eine Geschmacksfrage? Herr Kahn spielte mehrmals und schoss in den Schlussminuten eines Spiels ein bemerkenswertes Tor. Damit hatte sein Einsatz definitiv auswirkungen auf die sportlichen Erfolge und Misserfolge seines Vereins (und mindestens eines sportlichen Gegners), und sei es lediglich fürs Torverhältnis.--Kriddl Disk... 07:45, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich verstehe diese Probleme mit "zu wenig getan für Relevanz" nie, egal ob bei Fußballspielern oder Landtagsabgeordneten. Ein Axel Kahn kann von sich zu recht sagen, er ist ein ehemaliger Zweitligaspieler. Dann ist es auch sinnvoll wenn sich Interessierte in der WP darüber informieren können, wie "umfangreich" diese Karriere tatsächlich war. Auch die Information, dass er kaum gespielt hat, ist eine relevante Information (weil es in der WP Konsens ist, das an Bundesligaspielern ausreichend großes Interesse besteht). --Jadadoo 08:52, 18. Okt. 2007 (CEST)

Veto gegen die Aufhebung der RK für Software

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren45 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe die Aufhebung der RK für Software aller Art gerade revertiert. Die qualitativen Anforderungen auf Wikipedia:Artikel über Software sind sinnvoll, aber in keiner Weise geeignet, die RK zu ersetzen. Selbstverständlich ist es trivial, unter Einhaltung der Qualitätskriterien einen Artikel zu schreiben über das Dungeon-Spiel, das ich mit 17 Jahren geschrieben habe. Es ist (natürlich) nie fertig geworden, aber man konnte sich in einem Labyrinth bewegen,Gegenstände aufnehmen und benutzen und Figuren begegnen. Bevor ich zur Kampfroutine kommen konnte, wurde es Frühling und ich hatte andere Prioritäten. Alternativ schreibe ich euch über meine Miniatur-Textverarbeitung, mit der ich auf dem C64 meine ersten Briefe geschrieben habe. Auf die selbst "erfundene" Word-Wrap-Funktion war ich unglaublich stolz. Oder wollt ihr einen Artikel über jedes einzelne REXX-Script, das ich zwischen 1995 und 1999 geschrieben habe? Von denen habe ich dogar ein paar weitergegeben und sie sind von Nutzern außer mir verwendet worden. Ich denke das reicht an Beispielen. Nicht jeder Haufen Code auf Freshmeat.net braucht einen Artikel, nicht jedes Programmchen auf Download.com, aber auch nicht jedes kommerziell erschienen Programm ist einen Eintrag in der Wikipedia wert. --h-stt !? 13:22, 14. Okt. 2007 (CEST)

Siehe meinen Beitrag oben. Entscheidend sollte sein, ob diese Meilensteine der Softwareentwicklung es in die allgemeine Presse geschafft haben. Wenn ja, so sei es und dein Ruhm möge durch einen Wikipediaartikel belegt und untermauert werden. Wenn nein, dann eben Pech gehabt. Wofür bedarf es hier eigener qualitativer Relevanzkriterien? lg --spitzl 15:26, 14. Okt. 2007 (CEST)
Du hast hier einige Beisiele "privater" Software genannt, denen ich sicher auch keinen eigenen Artikel spendieren würde.
  1. In Wikipedia:Artikel über Software steht als Präzisierung der Werbeklausel: "Mangelnde Relevanz" an sich ist daher kein gültiger Mangel – außer natürlich, es kann berechtigt von einem „Privatprojekt“ ausgegangen werden.
  2. Ein weiterer Punkt lautet: Auch wenn eng verwandte Themen in verschiedenen Artikeln abgehandelt werden, macht es oft Sinn diese in einem gemeinsamen Artikel zusammenzufassen. Ein Beispiel hierfür ist der Artikel MoviX, der alle drei MoviX-Varianten in einem Artikel beschreibt. (übrigens lediglich vom entsprechenden Punkt des allgemeineren Richtlinienartikels Wikipedia:Artikel abgeleitet und auf Software bezogen). Gerade kleine Dinge wie REXX-Scripte (meinetwegen auch von dir, wenn sie exemplarisch und didaktisch geeignet sind) lassen sich sicher in einem gemeinsamen Artikel über REXX-Scripte durchaus erwähnen (konkrete Tipps, Anleitungen und längerer Beispielcode dann natürlich in Wikibooks). Momentan wird viel zu sehr aus "nicht jedes Fitzelchen braucht einen eigenen Artikel" das grundfalsche "das, was nicht in einen eigenen Artikel passt hat nichts in Wikipedia verloren" gemacht.
Diese beiden so harmlos wirkenden kurzen Punkte sind ziemlich wirkungsvoll. Es braucht keine seitenlangen Relevanzkriterien, wenn es auch mit ganz schlichten einleuchtenden Regeln wie diesen möglich ist eine Mindesthürde an (egal wie gut geschriebene) Einzelartikel zu stellen. Darüber hinaus halte ich die RKs für Personenartikel für berechtigt und wirkungsvoll, sie sind lediglich auf ganz andere Bereiche ausgeufert, bei denen es wesentlich bessere Methoden gibt (siehe einen Abschnitt weiter oben).
Man muss sich auch mal von der irrigen Vorstellung lösen mit immer detaillierten RKs könne man die eine oder andere Position stärken. Die wenig sensiblen Software-LA-Steller der letzten Zeit haben sich um die bisherigen Software-RKs 'nen Teufel geschert und so kluge Sätze wie "Relevanz nicht gegeben" stereotyp von sich gegeben, statt bspw. einfach zu schreiben: "Der Artikel fällt durch den OMA-Test, weil Punkt 1 Punkt 2 usw." Detaillierte Löschbegründung macht halt Arbeit, der sich so mancher zu schade ist.
Die RKs haben sich in den Köpfen längst verselbstständigt. Jeder dahergelaufene Lackel meint er könne über Relevanz urteilen (ohne die RKs je zu lesen) und stellt jemands Artikelarbeit mal eben en passant als irrelevant dar, weil er heute schlecht drauf ist oder seine sadistische Ader ausleben muss. Dass es da so Dinge, wie Artikelzusammenfügung, Kontaktaufnahme mit Fachautoren wegen inhaltlicher Mängel und selber verbessern gibt und vor allem, dass der entscheidende Punkt die Artikelqualität ist (=lernt der unwissende Leser etwas beim Lesen), geht da in die zumeist äußerst arroganten Köpfe dieser Personen nicht hinein. Arnomane 20:45, 14. Okt. 2007 (CEST)
P.S.: Und der entscheidende Punkt: Die inhaltlichen Mindestanforderungen, die durch Wikipedia:Artikel über Software an Softwareartikel gestellt werden sind nicht von Pappe. Wenn jemand auf dieser Basis mal konstruktiv durch die Softwareartikel gehen würde (und sich beim Stellen von LAs an "was tun bei Mängeln" hält), hat er für längere Zeit arbeitsmäßig ausgesorgt, selbst wenn er keinen einzigen Strich in den Artikeln selber machen würde. Arnomane 20:55, 14. Okt. 2007 (CEST) Arnomane 20:55, 14. Okt. 2007 (CEST)
Alles was recht ist, aber "alles, was nicht als Privatprojekt angesehen werden muss", ist keine akzeptable Regelung der Relevanz von Software. Wir sind hier kein Softwarekatalog. Nach meiner Vorstellung haben in jedem Themengebiet nur die deutlich überdurchschnittlichen Dinge oder Personen in der WP einen Platz, die das Themengebiet prägen. Mitläufer, Nachfolger, Varianten sind hier falsch. --h-stt !? 22:36, 14. Okt. 2007 (CEST)
Tut mir leid, das sehe ich ganz anders. Ich sehe es nicht ein warum ein guter Artikel zu einem lokalen Denkmal (Denkmäler haben auch nur eine begrenzte Themenbreite) wichtiger sein soll, als ein informativer Artikel über ein Programm. Darüber hinaus riskiert man leichtfertig unnötige Forks, vergrault gute Autoren und zementiert unterdurchschnittliches Mittelmaß, wenn man guten Autoren verbietet über ihr Thema enzyklopädisch zu schreiben. Arnomane 22:52, 14. Okt. 2007 (CEST)
also dass nur "deutlich überdurchschnittliche" Dinge einen Platz haben, wäre mir neu - dann wäre jede Musikgruppe, die nicht mindestens mal eine Platin-Schallplatte geschafft hat löschbar und Fußballer vielleicht ab 20 Länderspielen relevant. Dazu kommt noch ein besonderes Problem der Software-Branche: es gibt KEIN wirklich objektives Verbreitungs-Kriterium. Die Raubkopier-Quote liegt je nach dem, über welches Land man redet und wem man glaubt zwischen 30 und 100%; zudem wird der Markt abgesehen von wenigen Microsoft-Produkten von Gratis-Software dominiert. Das Evolution im Software-Bereich zudem durchweg darin besteht, dass jemand die guten Ideen mehrerer anderer Programme zusammenmischt und/oder weiterentwickelt, sollte auch allgemein bekannt sein - all dies führt dazu, dass es schlichtweg unmöglich ist, vorherzusagen, ob ein Programm nun relevant ist oder nicht. Als Ergebnis ist das Einstellen von Software-Artikeln in die deutschsprachige Wikipedia inzwischen zu russischem Roulette geworden und ich weiß nicht, ob du schon einmal in einem IT-Forum über Wikipedia geredet hast - Aufrufe, die deutsche Ausgabe zu schließen, sind dort an der Tagesordnung. Warum? Weil hier reihenweise Artikel zu Programmen gelöscht werden, die in der Szene bekannt sind. Zum Vergleich: wie viele irrelevante Bands oder Fußballer gibt es wohl, die mehr als 1 Mio Leuten ein Begriff sind? (in der Löschdiskussion wurde vor kurzem eine Linux-Distri mit über 2 Mio. Downloads für eine Version als "grenzwertig" bezeichnet) --TheK? 02:56, 15. Okt. 2007 (CEST)
Eine Aufhebung der RK und Ersetzung durch Minimalstandards ist IMHO Unsinn und bedarf ohnehin eines MB. Wenn nicht gar 2. Stubs wären ja dann auch nicht mehr erlaubt. --Kungfuman 09:35, 15. Okt. 2007 (CEST)
Wir müssen hier nicht alles Vermeinungsbildern. Wir sind ein Wiki und da dürfen sich durchaus direkt durch Änderungen aller interessierten Personen neue Konventionen herausbilden. Ein Meinungsbild ist nur dann sinnvoll, wenn es über längere Zeit nicht möglich ist zwei oder mehr Alternativen zu vereinen.
Ganz ehrlich würde ich liebend gerne Stubs zum Teufel schicken, wenn dafür ordentliche Artikel nicht mehr wegen mangelnder Relevanz auf der Abschussliste landen (der relevante Stub, der nicht innerhalb kürzester Zeit ausreichend werden kann bzw. es schon ist muss wohl erst noch geschrieben werden). Arnomane 10:46, 15. Okt. 2007 (CEST)
Anstatt hier hochkomplexe, bürokratische Regelwerke zur formalen Beurteilung von Relevanz zu entwerfen, die sowieso nie richtig passen, scheint mir eine konstruktive Beschreibung dessen, was gute Artikel ausmacht, wesentlich effizienter zu sein. --jpp ?! 10:54, 15. Okt. 2007 (CEST)

Der Artikel World of Padman ist das Paradebeispiel eines fehlgeleiteten LAs. Erst wird dem Autor mit einem SLA in die Parade gefahren (nur weil's ein Wiedergänger ist und Wiedergänger ja per se böse sein sollen), dann in einen Relevanz-LA umgewandelt, statt einfach mal die zu dem Zeitpunkt noch vorhanden inhaltlichen und stilistischen Mängel zu kritisieren. Gottseidank haben sich die Autoren davon nicht abschrecken lassen, dass jemand dem Thema grundsätzlich die Relevanz absprach, sondern einfach mal weiter den Artikel verbessert. Der Artikel, wie er jetzt ist ist ein echter Mehrwert für die Wikipedia und ihre Leser und ist ein Paradebeispiel dafür, dass "Relevanz über alles" die Qualität der Wikipedia beeinträchtigt. Arnomane 11:58, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke es wäre eine gute Ergänzung zu den Relevanzkriterien. Gute Artikle werden ja selten gelöscht, da die Relevanzkriterien Anhaltspunkte sind. Ein vollstänger Systemwechsel wäre meiner Meinung nach allerdings zu abrupt, deshalb erst mal schaun wie sich die Anforderungen bewähren, dann kann man immer noch umsteigen. Auf jeden Fall ein Schritt in die richtige Richtung. --Hendrik J. 02:06, 16. Okt. 2007 (CEST) Wir wäre es mit der Formulierung: "Wenn ein Artikel die Anforderungen an Artikel über Sortware erfüllt, wird ebenfalls eine Relevanz vermutet". Wenn man einen den Anforderungen von WP:BLG entsprechenden Artikel zu einem Artikelgegenstand schreiben kann, kann schließlich das Lemma auch nicht so irrelevant, sein da es über die nötige Außenwirkung verfügt.
Das bringt rein garnichts, außer dass sich der LA-Antragsteller das raussucht, was ihm am besten in den Kram passt (ist leider so, kenn das von anderen Richtlinien). Außerdem waren auch diverse Rks ein abrupter Wechsel und ein solcher Wechsel wäre nur dann schlecht, wenn er zum Nachteil der Wikipedia wäre. Da aber die für Softwareartikel formulierten Qualitätsanforderungen keinen Dammbruch für Mist darstellen, sondern im Gegenteil eine ziemlich hohe Hürde sind bis ein Artikel akzeptabel ist, muss man nicht den Untergang von was auch immer oder Durcheinander befürchten, wenn man nur noch sie ausschließlich anwendet. Arnomane 10:08, 16. Okt. 2007 (CEST)

So jetzt wurde lang und breit ergebnislos debattiert und schlussendlich die Debatte eingeschlafen. Ich werde daher meine Änderungen wiederherstellen, da sie wie dargelegt mitnichten dem Trivialwissen und anderem Schrott Tür und Tor öffnen, sondern im Gegenteil ein wesentlicher Beitrag dazu sind, sich wieder auf den Kern - die Qualität von Artikeln - zu konzentrieren. Arnomane 14:05, 20. Okt. 2007 (CEST)

Wirst du nicht. Das Veto steht, ein Konsens ist nicht erreichbar und jede Veränderung der RK ist daher ausgeschlossen. --h-stt !? 14:28, 20. Okt. 2007 (CEST)
Werde ich doch. Ich habe kein Interesse an argumentlosen Vetos. Arnomane 15:44, 20. Okt. 2007 (CEST)
Außer H-stt scheint auch niemand ein ernsthaftes Problem damit zu haben. Also mach ruhig. --jpp ?! 16:11, 20. Okt. 2007 (CEST)
Kungfuman und Hendrik J. haben sich beide für das Fortbestehen der RK ausgesprochen und die QK als Ergänzung für sinnvoll gehalten. Damit stehe ich nicht alleine und das Veto ist wirksam. --h-stt !? 17:53, 20. Okt. 2007 (CEST)
Ich weiß nicht, ob Kungfuman wirklich dagegen ist. Sein Problem ist, das Stubs auch möglich sein sollten. Ich werde ich aber gleich ansprechen... --Grim.fandango 19:27, 20. Okt. 2007 (CEST)

Aus langer Diskussion gewachsene RK von heute auf morgen abzuschaffen halte ich für extrem kontraproduktiv, von der Vorgehensweise mal ganz abgesehen. Bisher haben solche Aktionen, etwa bei Unternehmen, lediglich zu "Rechtsunsicherheit" und noch größerem Chaos in der Löschhölle geführt. Sicher sind die RK nicht perfekt, das aber zum Anlass zu nehmen, um nicht konsensfähige Alleingänge zu starten, halte ich für verfehlt. Die von H-stt vorgebrachten Befürchtungen teile ich und halte ein zügiges revert auf die vom Konsens getragenen RK für dringend geboten. Diese graduell weiter zu verbessern ist zwar mühsamer, als Brandrodung zu betreiben, aber meiner Ansicht nach der einzig gangbare Weg auf Dauer. --Wahrheitsministerium 16:56, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich drohe - ich Kenntnis von BNS - mit einem Artike, über das Löschlogotool von {Klingelton-Vertreiber-dessen-Namen-zu-nennen-zu-viel-der-Werbung-wäre}, Ich stimme im übrigen h-stt vollumfänglich zu und werde mich auch nicht an die Änderung halten.--sугсго.PEDIA 19:31, 20. Okt. 2007 (CEST)
(BK) Bitte wieder (vorerst) die alten RK wiederherstellen (Version H-stt). Wie gesagt, ist das hier die falsche Baustelle für eine Abschaffung. Ohne Einigung kann man bis dahin nur die alten nehmen. --Kungfuman 19:32, 20. Okt. 2007 (CEST)
Gibt es über die von dir genannte Software hinreichend seriöse Drittquellen, welche darüber berichten (wichtig um den NPOV zu erfüllen)? Ist diese Software mehr als ein Privatprojekt (setzt es bspw. eine größere Gruppe außer den Entwicklern ein?). Alles ganz simple Punkte, die ohne jede RKs einen eigenständigen Artikel über die von dir genannte Software nahezu unmöglich machen. Arnomane 23:26, 20. Okt. 2007 (CEST)
Ein Problem das ich mit Deiner Argumentation habe, ist dass Du diese selber nicht lebst, siehe Löschdiskussion zu CrGUI. Wenn Du sie wenigstens konsequent umsetzen würdest wären Deine Bemühungen (die ich durchaus zu schätzen weiß) wesentlich glaubwürdiger. Ich fürchte, es bringt Dich und Deine Bemühungen ebenfalls nicht vorwärts wenn Du fortwährend die Befürworter von Relevanzkriterien in irgendeiner Form abqualifizierst (privaten Abneigungen oder Rumpelstilzchen, siehe weiter unten). Dies aber nur am Rande. --AT talk 23:34, 20. Okt. 2007 (CEST)
Ich halte mich wohlweislich beim Entscheiden von Löschanträgen zu Softwarethemen fast immer raus. Ich selber hätte bei dem Thema nicht gedacht, dass er überhaupt einen längeren Artikel hergibt und ich habe erst dann für behalten bestimmt, als der Hauptautor (mit meiner Hilfe) gravierende Mängel behoben und den Artikel erweitert hat. Ob diese betreffende Software kein Privatprojekt mehr ist (-> Werbevorbehalt), darüber kann man sicher unterschiedlicher Meinung sein und ich halte es für sehr kontraproduktiv da nun irgendwelche fein ziselierten Kriterien definieren zu wollen (wie es die RKs tun), weil dies zu Hirnabschaltung und Bürokratismus führt. Ich sehe also nicht, dass ich gegen meine eigenen Prinzipien verstoße. Arnomane 23:50, 20. Okt. 2007 (CEST)
OK, ich formuliere noch einmal anders: Du hast Kriterien aufgestellt nach denen ein Artikel über Software zu löschen wäre und argumentierst in der genannten Löschdiskussion teilweise nach diesen Kriterien. Für mich leidet Deine Glaubwürdigkeit in Bezug auf die Umsetzung Deiner eigenen Kriterien wenn ich sehe, dass Du einen vollständig quellenfreien Artikel behalten willst. Relevanzkriterien wie sie hier diskutiert werden sind lediglich Anhaltspunkte. Im Bereich Wirtschaft, insbesondere aber den Unternehmen, haben wir quantitative Relevanzkritieren. Diese sind, zumindest für mich und Benutzer:Karsten11 weiß ich das mit hoher Sicherheit, lediglich Hinweise auf Relevanz. Das heisst im Klartext, ein klar relevantes Unternehmen kann gelöscht werden wenn die Qualität nicht ausreicht. Umgekehrt kann ein Unternehmen das die RK verfehlt dennoch aufgenommen werden wenn es andere Merkmale aufweist die für die Aufnahme sprechen. Dies sind insbesondere Marktführerschaft (auch in einem Spezialsegment), lange dokumentierbare Geschichte oder Verwicklung in relevante Ereignisse (z.B. Skandal, Wirtschaftskriminalität, Auszeichnungen etc.). Worauf ich hinaus will ist, dass wir m.E. ein ausgewogenes Maß an Relevanz- und Qualitätskriterien haben sollten und Admins die in der Lage sind diese in den Löschkandidaten entsprechend umzusetzen. Du wirst nie ausschließen können, dass in den LKs Anträge wie die von Dir zitierten gestellt werden. Ich verstehe dies grundsätzlich als Aufforderung die Artikel entsprechend zu überarbeiten und die genannten Kriterien deutlich und belegt herauszuarbeiten. Gelingt dies nicht, wird gelöscht. Ich denke, dass kann für Software genauso funktionieren. Weiterhin finde ich bedenklich, dass viele langjährige Benutzer (auch wieder hier in dieser Diskussion) die RKs als verbindliche Richtlinien interpretieren. Sie dienen lediglich als Orientierungshilfe und garantieren weder die Aufnahme noch die Löschung. --AT talk 00:21, 21. Okt. 2007 (CEST)
Warum die Kriterien für Unternehmen so streng formuliert sind, sollte sich langsam herumgesprochen haben (weil sich jedes Unternehmen selbst für irgendwo führend erklärt). Diese hier anzuführen ist sinnfrei. Nehmen wir doch mal andere Arten von Produkten: Filme? (Kommerzielle) Existenz reicht, es ist _keine_ Verbreitung nötig. Musiker? (Kommerzielle) Existenz reicht. In letzterem Falle steht da auch noch eine Zahl bei: 5000 Käufer. Jetzt erklären bitte einmal mir und auch all den Leuten, die hier Artikel einstellen und bei Software mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit - egal, ob es um ein 1-Mann-Projekt ohne Nutzer oder um ein von der Bild als "Kultspiel" bezeichnetes Computerspiel geht - einen Löschantrag kassieren, warum Programme, die sich über diese Zahlen totlachen bitte nicht relevant sein sollen? Auf der Diskussionsseite der Qualitätskriterien habe ich Zahlen aufgeschrieben, nach denen man sich in etwa orientieren kann - diese sind _meilenweit_ über 5000 (genauer: 100.000 Downloads oder 10.000 google-Treffer) - reichen aber offenbar immer noch nicht aus, damit irgendjemand mal einsieht, dass etwas relevant ist. Bücher oder gar Beachtung außerhalb von IT-Seiten einzufordern, ist absurd, diese Kriterien erfüllt praktisch nichts (außer einigen zigtausenden von CMS, die zu 100% austauschbar sind). --TheK? 01:43, 21. Okt. 2007 (CEST)
Naja was ist Quellenfreiheit? Die Abwesenheit von Einzelnachweisen mittels Ref-Tag? Der Artikel ist ja nicht der Phantasie entsprungen. Die 3 Weblinks sind in dem Fall schon auch Quellen. Besser wäre natürlich, wenn man direkt die genaue Quelle einer Aussage angibt, auch um inhaltliche Aussagen exakt wiederzugeben. Ist bspw. Ringelpiez (von mir geschrieben) ein löschwürdiger Artikel, obwohl seine Aussagen, nach allem was mir verfügbar war, korrekt sind? Ich habe auf schlecht zitierbare Quellen, wie korrelierende Aussagen verschiedener Webseiten (Sprachforen), und eine mir unzureichend zugängliche Dudenwebseite und den Linguistikprofessor Benutzer:Maha zurückgegriffen. Genereller Quellenzwang ist daher eine zu hohe Mindesthürde für Artikel (dass ein quellenloser Artikel niemals ein guter Artikel sein kann darüber müssen wir nicht reden).
Wie du und ich einen Löschantrag verstehen kann kein Maßstab sein. Als Admin kann man ziemlich entspannt sein. Zur Not kann man jederzeit sich den gelöschten Text nochmal ziehen, in aller Ruhe verbessern, in andere Artikel einarbeiten etc. Die Arbeit ist für uns nie endgültig verloren. Hingegen wird ein normaler Benutzer, der sich gegen einen Weissbierschen Löschantrag schlechterdings kaum wehren kann, extrem gefrustet sein und muss den totalen Verlust seiner Arbeit befürchten. Hinzu kommt, dass er jede weitere Verbesserung als sinnlos empfindet, wenn ihm dank eines "Irrelevanz"-Löschantrags gesagt wird, dass vollkommen egal wie sehr er sich anstrengt, der Artikel in den Orkus kommt (selbst wenn es nicht der Fall sein sollte und in Wirklichkeit lediglich qualitative Mängel vorliegen). Ein rein auf Qualitätsmängeln beruhender Löschantrag, wie "zu wenig Information, weil Punkt 1 Punkt 2" ist viel weniger für dieses "ist doch eh alles umsonst"-Problem anfällig.
Übrigens bei Unternehmensartikeln habe ich von vornherein gesagt, dass da Relevanzkriterien Sinn machen (die von mir immer wieder betonte Werbeausnahme), siehe [4]. Arnomane 01:50, 21. Okt. 2007 (CEST)

Fassen wir mal zusammen: Kungfuman will wenn dann ein Meinungsbild. Ich kann jetzt schon sagen wie es ausgeht. 1/3 wird ohne auch nur geschaut zu haben sagen, dass dem Meinungsbild keine ausreichende Diskussion vorausging und selbiges deswegen für den Allerwertesten sei, 1/3 wird ein Meinungsbild unterstützen und 1/3 es ablehnen, womit wir beim Thema Zeitverschwendung und Erstarrung wären. Das Portal Computerspiele befürchtet allgemein, dass die Relevanzkriterien und die Qualitätskriterien gleichzeitig angewandt werden, was definitiv keine Option ist. Angesichts solchen bereits erfolgten unhaltbaren "Kompromissvorschlägen" sind die Computerspielleute eher bereit die bisherigen Relevanzkriterien zu akzeptieren, auch wenn sie sie definitiv nicht mögen, weil sie schlicht eine weitere allgemeine Verschärfung befürchten die defacto darauf hinausläuft, dass Software und Computerspiele nicht in eine "bildungsbürgerliche Enzyklopädie" passen (das ist das Weltbild hinter den immer absurderen RKs). H-stt befürchtet, dass die Qualitätskriterien Trivialwissen und Kleinzeugs Tür und Tor öffnen, was sie definitiv nicht tun werden, wenn man mal "Was tun bei Mängeln?" in Wikipedia:Artikel über Software anschaut und überhaupt die RKs haben ja seiner Meinung nach toll funktioniert, was blanker Hohn angesichts der eklatanten Qualitätsprobleme vieler Artikel ist. H-stt und etliche andere würden da wie die Waffenlobby argumentieren: Damit es weniger Schusswaffentote gibt (in unserem Kontext schlechtere Qualität) müssen mehr Waffen verteilt werden (auf uns bezogen mehr löschen und schärfere RKs). Arnomane 19:48, 20. Okt. 2007 (CEST)

Oh, ich kann zwar nicht für alle sprechen, aber das Portal Computerspiele (oder nur ich?) befürchte nicht mehr das Relevanzkriterien und Qualitätskriterien gleichzeitig angewandt werden, bzw das ist kein Problem, wenn dies geschieht. Ich kann damit leben, das mindestens ein paar Worte zum Spielprinzip gefordert werden. Insofern habe ich nichts gegen Wikipedia:Artikel über Software. --Grim.fandango 20:00, 20. Okt. 2007 (CEST)
Arnomane, wenn ich Deinen Beitrag mal auf die nicht spekulative Substanz eindampfe, sagst Du einerseits, daß die aktuellen RK nicht dafür sorgen, qualitativ minderwertige Artikel zu verhindern. Andererseits argumentierst Du, daß genau die gleiche, seit drei Wochen existente Richtlinie Artikel über Software, sobald die Restriktionen der RK wegfallen, auf magische Art und Weise dafür sorgen wird, daß Trivialwissen und Kleinzeugs herausgehalten wird. Daß hier in realitätsferner Weise mit zweierlei Maß gemessen wird, ist offensichtlich. Statt jetzt die Schusswaffen herauszuholen, wäre es sicher produktiver, jenseits radikaler Ansätze und Testosteron-geladener Ausbrüche nach weiteren möglichen Verbesserungen angesichts konkreter Probleme in der Löschhölle zu suchen. Es ist ja nicht so, daß die Forderung nach Qualität verschwunden wäre, sie ist nur nicht das einzige Kriterium. Es hält Dich auch niemand davon ab, qualitativ minderwertige Artikel nach den von Dir zitierten (und in signifikantem Umfang mitgestalteteten) Prinzipien zu verbessern oder zur Löschung vorzuschlagen, da es Dir als admin sicher mehr noch als normalen Nutzern vor allem um konstruktive Arbeit an der Enzyklopädie geht. --Wahrheitsministerium 20:45, 20. Okt. 2007 (CEST)
Die bestehenden Qualitätskriterien für Software haben in der kurzen Zeit ihres Bestehens bereits dazu beigetragen, dass die Qualität von Softwareartikeln (speziell Freier Software) spürbar besser wird (auch wenn der Großteil auf die effektive Koordination im neu belebten Portal:Freie Software zurückzuführen ist):
  1. Autoren einigen sich auf einen gemeinsamen Stil und arbeiten so effektiver.
  2. Schnellere Einigung ohne nervige Relevanzgrabenkämpfe und beleidigte Leberwürste, welcher Artikel überhaupt für Wikipedia akzeptabel ist (entweder gibt das Thema was her oder eben nicht).
  3. Neue Autoren sehen auf einen Blick die zusammengefasste Erfahrung der anderen Autoren und lernen schneller ihre eigenen Fehler selbst zu korrigieren.
Um es nochmal zu wiederholen: Auf den Löschkandidaten haben die derzeitigen RKs praktisch keinerlei Auswirkung. Jeder Depp (anders kann man es nicht sagen) meint mit den Relevanzkriterien seine privaten Abneigungen gegen Thema XYZ begründen zu können und interpretiert das hinein, was er gerne hätte. Wenn man jetzt mal deutlich die RKs als solche auf ihre Kernberechtigung beschränkt, nämlich Vermeidung/Beseitigung von Werbeeinträgen zu Personen, Firmen und anderen Organisationen, dann kann man sich auch nicht mehr leichtfertig auf sie berufen, wenn es einem in dem Kram passt ("Kenn ich nicht -> Artikel irrelevant").
Du sagst dass wir Wege jenseits testosterongeschwängerter Konflikte suchen sollen. Das tue ich. Ich hab schließlich nicht die RKs in einem Rutsch komplett abschaffen wollen, sondern erstmal mit eigenen guten Beispiel gezeigt, dass es anders besser geh, gemeinsam mit anderen diese Erfahrung niedergeschrieben und dann hier eingefügt. Dass dann irgendwelche anderen meine, sie müssen Rumpelstilzchen spielen, weil sie in Wikipedia eine Enzyklopädie nur für schöngeistige humanistische Themen sehen, kann ich nichts. Arnomane 23:05, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich weiss ja nicht, aber sollte man mit dem Revertwar nicht warten, bis zumindest oberflächige Einigkeit besteht? --sугсго.PEDIA 21:41, 20. Okt. 2007 (CEST)

Und wie sollte man die herstellen, außer durch konstruktives Vorgehen, nämlich selber erstmal dem Dreck schlechter Artikel abzuhelfen und die daraus entstandenen Lösungen mit anderen zu gemeinsamen Übereinkünften zu machen, so wie es geschehen ist? Arnomane 23:13, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ebenfalls ein fettes Veto von mir. Relevanz und Qualität sind unterschiedliche Aspekte, in den RK geht es ausschließlich um Relevanz. Davon ab seh ich in den Qualitätskriterien nichts, was dann Artikel über die Unmengen irgendwelcher /*/bin-Progrämmchen verhindert (/bin/true anyone? Immerhin IEEE Std 1003.2 und Geschichte hat das Ding genug auf dem Buckel…). Außerhalb des Entertainment-Bereichs bleibe ich nach wie vor bei dem, was ich sinngemäß vor ca ’nem halben Jahr gesagt hab: wenn Literatur spezifisch über diese Software erschienen ist oder es Schulungen gibt: eindeutig relevant, sonst Einzelfallentscheidung. Das betrifft im Wesentlichen jede gängige Software mit irgendeiner realen Bedeutung. Selbst zu Firefox/Thunderbird oder inkscape gibt es Bücher. Zu Spezialistensoftware gibt es auch eigentlich grundsätzlich Schulungen. Lässt sich auch binnen Sekunden verifizieren, somit geeignetes Kriterium. Für die paar, die dabei durch’s Raster fallen – Massenramsch wie die zwohundertdrölfzig IRC- oder ICQ-Clients, Medienplayer & Co kann auch gerne ganz weg, diese Projekte sterben erfahrungsgemäß eh wie die Fliegen, da guckt in ein paar Jahren kein Mensch mehr nach – sucht man dann halt nach anderen Merkmalen: häufig in der Fachpresse, Marktführerschaft in einem speziellen Segment, whatever. Das Zeug eben, was prinzipiell jedes Lemma relevant machen kann. Grüße, —mnh·∇· 21:51, 20. Okt. 2007 (CEST)

Doch in den Qualitätskriterien stehen implizit sehr hohe Hürden für neue Artikel. Es gibt genug Softwarethemen, die nicht die nötigen W-Fragen substanziell beantworten können. Zweitens gibt es die Werbeklausel. Privatprojekte haben zu wenig Substanz, das steht dort explizit drin. Drittens wird dort deutlich darauf hingewiesen, dass nicht jedes Thema seinen eigenen Artikel verdient und besser in einem allgemeineren Artikel zum Thema abgehandelt wird. Allein dieser Punkt ist weit wirkungsvoller, als es die RKs jemals könnten (zumal es deutlich hilfreicher ist als die Aussage "irrelevant", weil nämlich gleich die Lösung mitgeliefert wird). Arnomane 23:20, 20. Okt. 2007 (CEST)
P.S.: /bin/true wäre somit erwähnenswert in Wikipedia, aber wohl nicht in einem eigenen Artikel. Man muss sich auch mal von der Vorstellung lösen, dass alles was keinen eigenen Artikel hergibt nichts in Wikipedia zu suchen habe. Arnomane 23:28, 20. Okt. 2007 (CEST)

Dafür, dass das hier grobe Richtlinien sein sollen, wird die Diskussion doch sehr ernst geführt. Die Frage ist auch, wogegen ihr euer Veto einlegt. Gegen nichts, streng genommen, denn die jetzigen RKs im Bereich Software werden doch eh kaum beachtet. "Programme mit allgemeiner Bekanntheit und/oder großer Verbreitung." Allgemein bekannt dürfte so jedes Programm sein. Die wirklichen RKs aus den Löschdiskussionen sind Downloadzähler, Google-Treffer, Platzierungen in irgendwelchen Listen. Besonders freie Software ist doch mit üblichen Kriterien kaum zu messen. Die Verbreitung von Linux-Distributionen beim privaten Endanwender kann doch nur geschätzt werden, oder sehe ich das falsch? Wenn ein Artikel gelöscht wird, dann wegen unterirdischer Qualität oder weil die Relevanz nicht aus dem Artikel hervorging.

Leider werden die Versuche die RKs dahingehend anzupassen, wie oben bei den Compurtespielen, nunja, eher behindert. Die Diskussion oben möchte ich gar nicht erst durchlesen, aber es ist klar, dass das Portal Freie Software, keine Lust auf andere RKs hat, denn die Diskussion dürfte noch länger werden, als die Diskussion um Computerspiele-RKs.

Nun könnte man noch sagen, lassen wir doch alles so wie es ist. Problem: Da dort nunmal doch drei RKs stehen, reicht das für jeden, der irgendwie mal vorbeischaut, einen LA zu stellen. Mit der Folge, dass es für Autoren keine Richtlinien gibt, an denen sie sich orientieren können. Ob der Artikel bleibt oder nicht, hängt dann einfach von dem Admin ab, der grad mit der Abarbeitung der LAs beschätigt ist. Der darf dann überlegen, ob X Google-Treffer reichen oder nicht.

Die Relevanz über die Qualität zu lösen, könnte vielleicht eine gute Lösung sein, die man ausprobieren sollte, bevor man sich einfach querstellt. --Musbay 23:34, 20. Okt. 2007 (CEST)

Um es mal deutlich zusamen: derzeit braucht es mal nur brauchbare Download-Zahlen, mal braucht es Presse-Berichte, Download-Zahlen _und_ Alleinstellungsmerkmal... Dieses Durcheinander nervt einfach nur. --TheK? 01:06, 21. Okt. 2007 (CEST)

Veto Absatz 2

Das ist ja hier langsam nicht mehr zum aushalten. Gerade die Admins sollten doch die Regeln kennen. Die derzeitigen RK mit dem Satz Generell gilt... muss vor allem qualitativ sein. sind doch schon ein Kompromiss, aber Arnomane will die RK in einem Teilbereich abschaffen. Da interessieren ihn auch nicht andere Admin-Entscheidungen und MB seien sowieso überflüssig. Es geht hier um RK und um nichts anderes (bitte mal auf der RK-Seite oben nachlesen). Solche grundlegenden Änderungen gehen IMO nur über ein MB. Es gab ja auch schon LAs für die RK und tlw. auch MBs. Da muss man sich leider an die Mehrheitsentscheide halten. Auch als einer von vielen Admins. --Kungfuman 09:28, 21. Okt. 2007 (CEST)

Eigenzitat von weiter oben: Die wenig sensiblen Software-LA-Steller der letzten Zeit haben sich um die bisherigen Software-RKs 'nen Teufel geschert und so kluge Sätze wie "Relevanz nicht gegeben" stereotyp von sich gegeben, statt bspw. einfach zu schreiben: "Der Artikel fällt durch den OMA-Test, weil Punkt 1 Punkt 2 usw." Und jetzt bitte keine Kommentare ala "die RKs sind halt nur falsch angewandt worden, da muss man das den LA-Stellern sagen". Wer es schafft einen Weissbier, Richardigel und drölfundzwachzig andere beratungsresistene Personen zu sinnvollerem Umgang mit RKs zu bewegen, bekommt von mir nen Weissbier ausgegeben. Arnomane 13:08, 21. Okt. 2007 (CEST)
Tja, in der Tat ein Problem. Wie erwähnt sind die RK nur grobe Richtlinien. Da muss man halt in jeder LD eine Einzelfallprüfung vornehmen und hoffen, dass der entscheidende Admin weise entscheidet. Wer sich aber langfristig nicht an die Regeln hält und trollt muss man halt der VM übergeben. Aber das ist ja nicht Thema der RK-Disk. --Kungfuman 15:39, 21. Okt. 2007 (CEST)
Auf jeden Fall muss endlich eine Lösung für die (regelmäßigen) absurden LAs her - vielleicht bezeichnend: von den 16 abgeschlossenen LAs für freie Software seit 1.8. wurden _3_ umgesetzt. Was damit grundlos an Autoren rausgeekelt wurde, dürfte sich jeder denken können. Wenn denn wirklich nichts hilft, müssen wohl mal ein paar Zahlen her. Mein Vorschlag: Buch, Erwähnung in non-IT-Zeitschriften (die reden so wenig über IT, dass sogar ein Nebensatz reichen muss), >10.000 Google-Treffer oder >100.000 Downloads (addiert über alle nachweisbaren Quellen, da kommt durch ungezähltes und Linux-Distris oft noch ein vielfaches hinzu). --TheK? 18:59, 21. Okt. 2007 (CEST)
Es ist erfreulich zu sehen, daß jetzt zumindest Pragmatismus wieder Teil der Debatte ist. Und gegen Vertreter eventuell eigenartiger Standpunkte in der Löschhölle hilft nur rhetorische Überlegenheit, eventuell gestützt von graduell zu verbessernden RK. Bei aller Kundenfreundlichkeit halte ich es gerade in diesem Themenbereich durchaus für akzeptabel, fanboys einzelner software-Spinnereien vor den Kopf zu stoßen, wenn die Alternative wäre, die WP mit langfristig irrelevantem Unsinn vollzustopfen. --Wahrheitsministerium 00:15, 22. Okt. 2007 (CEST)
Jeder hat hier andere Interessen, aber die Löschpraxis hat hier bei den RK nichts zu suchen. Ich schlage vor, nur noch konkrete (und möglichst komplette, sowie in den Portalen abgestimmte) Vorschläge oben, oder in einem neuen Absatz einzubringen. Philosophieren oder Beklagen über wikiinterne Problematiken kann man woanders. Wenn das Portal Freie Software keine neuen RK will, ist das Ihr Problem. Ich vom Portal Computerspiele habe derzeit auch keinen Bedarf, also bleibt momentan alles beim alten; so einfach ist das. Eine einstimmige Einigung ist nicht zu erzielen. Die Beispiele mit den Googletreffern finde ich problematisch; Zahlen wurden auch abgelehnt. --Kungfuman 08:59, 22. Okt. 2007 (CEST)

Relevanz von Lebensmittelmarken

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Durch meinen Löschantrag gegen die Eismarke Tschisi taucht die generelle Frage auf, wie für solche Marken (und auch in anderen Bereichen wie Spielzeug, Kleidung oder Elektronik) die Relevanz allgemein definiert werden kann. Das Problem in diesem Fall ist einerseits die historisch/statistische Relevanz welche meist klar gegen ein Lemma spricht, anderseits die gefühlte Relevanz, welche immer einige User mit einem Produkt verbinden. Ich schlage darum vor, die bestehenden RK für Mobiltelefone auf andere Marken zu erweitern:

  • Einzelne Marken von Industrieprodukten sollten dann in Einzelartikeln beschrieben werden, wenn sie eine bedeutende Innovation einführten, hohe Verkaufszahlen erreichten oder eine bedeutende Marktposition eingenommen haben.

Im Fall von Lebensmitteln stell ich mir darunter den erstmaligen Einsatz neuer Produktionsmethoden vor (hier mit dem "Pressure Forming" nicht erfüllt), oder Marktführer wie Käptn IGLO. Für eine bedeutende Marktposition (unabhängig von den nur schwer zu ermittelnden Verkaufszahlen) ist eine Produktion über einen längeren Zeitraum ein klar zu überprüfendes Merkmal. Hier sollte klar gemacht werden, ob es mehr oder weniger als 10 Jahre sein müssen. Weniger halte ich für nicht geeignet, da gerade bei aktuellen Marken aus der Werbung falsche Eindrücke entstehen können.Oliver S.Y. 16:01, 18. Okt. 2007 (CEST)

Die Produktionsmethoden haben mit der Relevanz von Lebensmittelmarken nichts zu tun. Oder wird eine Eismarke plötzlich relevant wenn ein Eskimo sie handgefertigt aus Eis schnitzt :-) -- Ilion 20:12, 20. Okt. 2007 (CEST)
Nein, aber das erste Eis am Stiel, das erste Halbgefrorene, die erste Fürst Pückler Schnitte, das erste Eis in Lutschperlen, das erste Eis aus Sojamilch, das erste Softeis, das erste Eis ohne Zucker, das erste Sorbet in Einzelpackkungen, das erste Eiskonfekt, das erste Eis aus 100% Bio-Produkten - alles Produktionsmethoden, welche für Marken in meine Augen Relevanz erzeugen.Oliver S.Y. 01:51, 21. Okt. 2007 (CEST)
Ich verstehe unter Produktionsmethode etwas anderes als die Verpackung oder der Form des endgültigen Produktes. Ich setze Produktionsmethode mit Herstellung gleich und die ist imo ziemlich irrelevant für eine Lebensmittelmarke. -- Ilion 02:31, 21. Okt. 2007 (CEST)

Vereine...

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Unter Vereine heißt es: Als relevant gelten allgemein Vereine mit den Merkmalen:

  • überregionale Bedeutung
  • besondere mediale Aufmerksamkeit
  • besondere Tradition oder signifikante Mitgliederzahl.

Dazu ein paar Fragen:

Gibt es präzisere Festlegungen darüber, was besondere mediale Aufmerksamkeit bedeutet? Die Nennung in bundesweit erscheinenden Magazinen, Tageszeitungen etc. und das regelmäßig?

Wie ist eine besondere Tradition zu deuten? Kann sich Tradition schon nach, sagen wir fünf Jahren, aufgebaut haben? Was versteht man unter einer signifikanten Mitgliederzahl? Kann ein Verein mit 300 Mitgliedern die Relevanz ereicht haben oder braucht es da schon mehr Mitglieder (bspw. 1000).

Gab es denn überhaupt einmal Diskussionen über Vereine außerhalb des Sportbereiches?

Vielen dank für die Antworten. --Sewa moja dyskusja 14:07, 20. Okt. 2007 (CEST)

Publizierende Unternehmen und Medienfirmen

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Verlage, Plattenfirmen und Filmproduktionsfirmen sind nicht nur Körperschaften, sondern publizieren auch, d. h. die Relevanzkriterien sollten für diese nochmals genauer diskutiert werden, da diese mMn. nicht mit Maisfutterfirmen oder Autoschilderpressunternehmen in einen Topf zu werfen sind. Ich würde vorschlagen, dass die RK publizierender Unternehmen derer von Künstlern angeglichen werden, die hier mit einer CD oder einer Single in den Charts schon relevant sind. Ich würde 3 öffentliche relevante Publikationen als Relevanzhürde vorschlagen. --J dCJ RSX/RFF 11:18, 23. Okt. 2007 (CEST)

Die Unternehmen führen aber nur die Herstellung durch, eventuell den Vertrieb, genau das unterscheidet sie eben von den kreativ tätigen Künstlern und eben nicht von einer Maisfutterfirma. --Uwe G. ¿⇔? RM 12:08, 23. Okt. 2007 (CEST)
Falsch. Buchverlage führen z. B. auch das Lektorat durch (wenn auch leider immer weniger, weil Lektoren eingespart werden), das natürlich auch Teil des kreativen Prozesses ist. Aber für Verlage gibt es ja auch schon eigene Relevanzkriterien. Auch Platten- und Filmproduktionsfirmen sind an der inhaltlichen Gestaltung der von ihnen produzierten Werke beteiligt. --Amberg 22:18, 23. Okt. 2007 (CEST)

RK Kabarettisten

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Hallo zusammen,

ich überlege, ob Florian Schröder die RK der WP genügt. Einen wirklichen Hinweis finde ich nicht und die Analogie zu den Schauspielern hinkt arg. Ich persönlich würde sagen, er ist es. Die vielen Preise, die er bisher errungen hat sind eher auf regionaler Ebene. Allerdings hat er regelmäßig TV-Auftritte und am Samstag beginnt seine zweite bundesweite Tour. Ich wollte mal Meinungen hören. Da ich ihn allerdings persönlich kenne und ihm früher Nachhilfe in Mathematik gegeben habe, würde ich mich in dieser Frage als befangen einstufen. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 15:56, 9. Okt. 2007 (CEST)

Es kann hier keiner eine Abschätzung abgeben? – Wladyslaw [Disk.] 19:03, 10. Okt. 2007 (CEST)
Hi Wladyslaw. Abschätzen kann ich, aber ohne Gewähr, dass das im Falle eines Falles wirklich so sein wird: Eine Löschdiskussion würde ich dank der Presseberichte, die zwar alle in Regionalblättern aber in nicht gerade kleinen solchen auftauchen (Rhein-Zeitung, Südkurier), der TV- Auftritte, die zum größten Teil, aber nicht komplett, in Sparten- und Regionalsendern stattfanden und vor allem wegen der überregionalen Auftritte in nicht ganz unbekannten Orten - die Wühlmäuse in Berlin sagen sogar mir was - auf "in der Summe relevant" entscheiden. Erfahrungsgemäß denkt aber bei weitem nicht jeder so - auch nicht jeder Admin. Deshalb wär's vielleicht nicht die schlechteste Idee, mit einem Eintrag zu warten, bis er's vllt. mal ins Feulletin (schreibt man das so?) Feuilleton einer der großen deutschen Tageszeitungen schafft. Dürfte bei der Deutschlandtournee ja nicht mehr all zu lange dauern. Grüße, --Pfalzfrank Disk. 02:41, 13. Okt. 2007 (CEST)
Ich halte ihn, natürlich ebenfalls ohne Gewähr, bereits jetzt für relevant, aufgrund der Fernsehauftritte, etwa in Ottis Schlachthof und Stratmanns und der Auftrittsorte bei der Tournee, zu denen ja auch z. B. das Düsseldorfer Kom(m)ödchen und das Bonner Pantheon-Theater gehören. (Wobei man bei penibler Auslegung bzgl. der Tournee-Auftritte vielleicht von "Glaskugelei" sprechen könnte, weil sie ja noch nicht stattgefunden haben. Sollte ihn seine erste Tournee schon an ähnlich prominente Stätten geführt haben, wäre der Fall m. E. völlig klar.) --Amberg 03:32, 13. Okt. 2007 (CEST)
Danke für die Einschätzung. Ich teile sie und habe ihn deshalb auch angelegt: Florian Schroeder. Gestern bei der Premiere zur zweiten bundesweiten Tour hat er übrigens eine schöne „Definition“ von Wikipedia gebracht: Kennen Sie Wikipedia? Das ist Google für Waldorfschüler; da darf jeder, alles reinschreiben was er will. ;-) – Wladyslaw [Disk.] 15:02, 14. Okt. 2007 (CEST)

Bitte noch nicht archivieren wegen des aktuellen Löschantrags gegen Florian Schroeder --Amberg 03:01, 25. Okt. 2007 (CEST)

Plansprachen...

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren108 Kommentare24 Personen sind an der Diskussion beteiligt
zu Abschnitt 2.6.12.1
Meinung zum Änderungsvorschlag

Diskussion

Nachdem Weissbier die Löschseiten mit 20-30 Plansprachen gefüttert hat, ist imho ziemlich klar, dass hier eine Lösung her muss. Eine allgemeine Relevanz kann imho auf Grund der nicht in Ansätzen vorhandenen Bedeutung des Gesamt-Phänomens (die Sammlung kommt _zusammen_ auf weniger Sprecher, als eine Sprache typischerweise für eine funktionierende WP-Version an Muttersprachlern braucht!) nicht angehen. Dass einige Linguisten jedes dieser Experimente toll und wichtig finden, kann ebenfalls keine Relevanz definieren. Diese sollte sich daher einzig und alleine an der Nutzung der Plansprache orientieren - imho wäre mit einer 4-stelligen Zahl an Sprechern oder dem Aufkommen erster Muttersprachler (womit das Ding ja keine Kunstsprache mehr ist) Relevanz vorhanden. TheK 15:02, 10. Jul. 2007 (CEST)

(Dazwischenquetsch) Information: Die Aussage mit den Sprecherzahlen ist irreführend. Die Anzahl zumindest der Esperantosprecher wird üblicherweise zwischen 500.000 (registrierte Mitglieder in Vereinen, Organisationen etc. weltweit) und 15-30 Millionen (Schätzungen aufgrund der Tatsache, dass die meisten Sprecher nicht organisiert sind) angegeben. Zumindest letztere Zahl ist nicht nur weit höher als die der meisten Sprachen, die in der WP bereits verzeichnet sind, sondern sogar höher als die der meisten offiziellen EU-Sprachen, und 500.000 ist weit mehr als die Sprecherzahl der meisten existierenden lebenden Sprachen. Wikipedien gibt es übrigens bereits in mehreren Plansprachen, neben der WP in Esperanto gibt es eine in Volapük, eine in Interlingua und eine in Ido. Ob weitere, entzieht sich meiner Kenntnis. Die Esperanto-WP ist umfangreicher als die der meisten "natürlichen" Sprachen. Sie hat momentan mehr als 50.000 Artikel und befindet sich damit in der gleichen Kategorie wie das Indonesische, Rumänische, Slowakische, Türkische, Ukrainische u.a. nicht gerade kleinen Sprachen. Deutlich weniger Artikel als die Esperanto-Wikipedia haben die WPen in Arabisch, Bulgarisch, Griechisch, Koreanisch oder Kroatisch. Die WP in Volapük hat mehr als 25.000 Artikel und damit mehr als die WPen auf Albanisch, Bengalisch, Hindi, Isländisch, Persisch oder Vietnamesisch. Auch die Ido-WP enthält bereits mehr als 10.000 Artikel. --193.30.140.85 23:51, 6. Aug. 2007 (CEST)
Die Wikipedia in Volapük hat derzeit über 80.000 Artikel, das meiste sind dabei botgenerierte Substubs, bei denen drei Sätze zum Teil nicht einmal korrekt wiedergegeben werden (Einwohnerzahlen von deutschen Gemeinden aus dem Jahr 2006 als Stand 2001 angegeben). Die kroatische Wikipedia hingegen hat echte Inhalte, die zu langen Artikeln zusammengefaßt wurden. Hier allein mit der Artikelzahl zu argumentieren ist also pure Augenwischwerei. --32X 10:16, 6. Sep. 2007 (CEST)
Dann warte doch die Entscheidungen ab, daraus ließe sich ein Trend zur Formulierung von Relevanzkriterien ermitteln.--Kriddl Diskussion SG 15:19, 10. Jul. 2007 (CEST)
Ich weiß nicht, ob das zerpflückt über die Löschkandidaten so gut funktionieren wird. Wir haben hier ja auch ein Portal:Konstruierte Sprachen, mit dem man konstruktiv an einer Stelle Richtlinien diskutieren kann. Die Wenigsten hier haben davon eine Ahnung und müssen sich auf die teilweise dünnen Artikel verlassen, was die Beurteilung anbelangt. Es gibt ca. 1000 Plansprachenprojekte, 60 oder 70 haben hier einen Artikel. Wieso gerade diese, das sollte man wenigstens begründen können. rorkhete 16:02, 10. Jul. 2007 (CEST)
Wenn die Leute, die da jetzt mit idr. komplett unsachlichen Beißreflexen auf die Löschanträge reagieren, in dem Portal aktiv sind, wird eher nichts dabei herauskommen. Argumente hab ich da irgendwie noch keine gesehen.. TheK 16:59, 10. Jul. 2007 (CEST)
Die Anzahl der Sprecher wäre ein fachfremdes Relevanzkriterium. Wegen der Bemerkung, mit dem Aufkommen erster Muttersprachler sei eine Plansprache keine "Kunstsprache" mehr, gehe ich davon aus, dass der Benutzer TheK auch nicht vom Fach ist. Doch dieses Detail möchte ich hier nicht diskutieren. Hier soll es um die enzyklopädische Relevanz von Plansprachen und anderer Entitäten aus dem Fachbereich der Interlinguistik gehen.
Zuerst möchte ich formulieren, welche Plansprachen ich keinesfalls für enzyklopädiewürdig halte: nämlich Projekte, die der Autor selbst oder ihm nahe stehende Personen mit Hilfe der Wikipedia und privater Webseiten bekannt machen wollen, obwohl sie von Fachleuten oder der breiten Öffentlichkeit (noch) kaum wahrgenommen wurden. In diesem Zusammenhang möchte ich auch die oben geäußerte Behauptung bestreiten, einige Linguisten würden jedes dieser Projekte toll und wichtig finden. Vielleicht gibt es einige solcher Linguisten, aber gerade Interlinguisten können sehr gut wichtige von unwichtigen Plansprachen unterscheiden. Das ist schließlich ihr Fach. Es ist sogar wahrscheinlicher, dass das Hirngespinst eines Plansprachenautors einen Interlinguisten sehr viel schneller langweilt als manchen Laien, weil sie nichts Neues finden und Ähnliches schon hundertmal gelesen haben.
Warum kann die Anzahl der Sprecher kein sinnvolles Relevanzkriterium für Plansprachen sein? Weil manche Plansprachen überhaupt nicht dafür geschaffen wurden, von vielen Menschen gesprochen zu werden! Ich glaube jeder hier hat schon einmal von der Plansprache Klingonisch gehört und zweifelt nicht an ihrer enzyklopädischen Relevanz. Es gibt aber nur sehr wenige Menschen, die Klingonisch beherrschen. Noch viel weniger Menschen beherrschen Solresol, vielleicht überhaupt niemand. Sie ist auch nicht so bekannt, wie das Star-Trek-Produkt Klingonisch. Aber dennoch ist Solresol enzyklopädisch hochrelevant. Sie ist ein beeindruckendes Zeugnis von der Kreativität des Menschen.
TheK meint oben, das Gesamtphänomen (die Plansprachen) sei nicht einmal in Ansätzen von Bedeutung. Er begründet das wiederum mit der geringen Anzahl der Sprecher. Aber die Sprecherzahl ist − wie eben erläutert − ein Laienkriterium. Dieses als "einziges und alleiniges" Relevanzkriterium zu fordern, zeugt von einem grundsätzlichen Missverstehen des Phänomens. Plansprachen und das Nachdenken über Sprachplanung beschränken sich nicht auf naive Weltverbesserungsprojekte, sondern haben eine Jahrhunderte lange Tradition, ohne die die europäische Geistesgeschichte nicht denkbar ist. Dazu gehören zum Beispiel die Ars magna et ultima des Raimundus Lullus und Leibniz’ Dissertatio de arte combinatoria. Auch in der Geschichte der Enzyklopädien haben Plansprachen eine Rolle gespielt. Hier ist aber nicht der Ort, einen ganzen Zweig der Geistesgeschichte zu beleuchten. Wer an der Bedeutung dieser Tradition zweifelt, kann in Umberto Ecos Die Suche nach der vollkommenen Sprache eine erste Vorstellung davon gewinnen.
Wie mancher vielleicht ahnt oder bereits weiß, ist Sprachplanung ein weites Feld. Dennoch ist es meiner Meinung nach nicht schwer, ein praktikables Relevanzkriterium zu formulieren. Man respektiere einfach den Sachverstand der Fachleute, die sich mit Sprachplanung befassen, der Interlinguisten. Deshalb schlage ich vor:
Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn sie in der interlinguistischen Fachliteratur behandelt wurden.
-- Dirk Bindmann 01:12, 24. Jul. 2007 (CEST)
Zu grob. Plansprachen, die nur von den Erfindern in irgendwelchen Fachpublikationen vorgestellt wurden, sind noch lange nicht relevant. Da muss es schon unabhängige Publikationen geben, sonst triftet das wieder in den Bereich Theorieetablierung oder gar -findung ab. --Thogo BüroSofa 01:48, 25. Jul. 2007 (CEST)
Also Neuformulierung: Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn es dazu interlinguistische Sekundärliteratur gibt. -- Dirk Bindmann 08:43, 25. Jul. 2007 (CEST)

Plansprachen, die nur von den Erfindern in irgendwelchen Fachpublikationen vorgestellt wurden, sind noch lange nicht relevant ist ein rekursives Metaargument in einer RK-Diskussion. Ob etwas relevant ist oder nicht, soll die Diskussion erst festlegen. Eine Publikation kann sehr wohl von Interesse nicht nur für Fachpublikum sein, aber da es bei den Plansprachen ja offensichtlich grossen Dissens über die Relevanz gibt, würde ich hier auch für das Vorkommen von Sekundärliteratur als mögliches RK sprechen. Der Zusatz Interlinguistik wie von Dirk Bindemann vorgeschlagen halte ich für zu eingeschränkt: auch ausserfachliche Publikationen (man denke z.B. an die Bereiche Semiotik und Kulturwissenschaft) können durchaus zur "Relevanz" der Plansprache beitragen.

Ist ein Eintrag im ethnologue bzw. die Zuteilung eines ISO-639 Sparchcodes eventuell als weiteres RK geeignet?

Ein Argument, das nicht wirklich in die RK-Diskussion gehört: ein gut aufbearbeiteter Artikel, der die Verwendung, Intention, Verbreitung, Akzeptanz und Auswirkungen einer Plansprache bespricht, ist für mich auf jeden Fall erhaltenswert. Und mal so am Rande: ich lese über eine Plansprache wie z.B. Afrihili (Google-Cache des gelöschten WP-Artikels) lieber etwas in der Wikipedia, als mir Listen von Sprachcodes in Datenbanken anschauen zu müssen, was mir neben ein paar mirrors die Google-Suche hauptsächlich anbietet. Mark.h 09:46, 25. Jul. 2007 (CEST)

Zweite Neuformulierung: Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn es dazu Sekundärliteratur gibt. Das sollte genügen. ISO-Sprachcodes gibt es zwar für diverse Plansprachen, aber die würde ich nicht als Relevanzkriterium ansehen, weil ISO 639 nur die Plansprachen betrifft, die der menschlichen Kommunikation dienen sollen. Das trifft aber nicht auf alle Plansprachen zu, zum Beispiel nicht für Plansprachen in belletristischen Werken. -- Dirk Bindmann 11:26, 25. Jul. 2007 (CEST)
Das klingt imho genießbar. Zu ergänzen wäre noch, dass ein ISO 639-2-Code offenbar ein _sehr_ deutliches Indiz hierzu ist. Jetzt muss man das nur noch anwenden - was wohl hier und da auch "wiederherstellen" heißt.. --TheK ? 06:29, 26. Jul. 2007 (CEST)
Ich bin auch der Meinung, dass Sekundärliteratur ein RK ist. Mich wundert, dass dies keine Maxime ist. Gibt es ein Themengebiet in dem Sekundärliteratur kein RK ist? Also sicherheitshalber: wie / wann kann diese Formulierung "Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn es dazu Sekundärliteratur gibt." auf die Seite WP:RK eingetragen werden, damit hier überhaupt eine Motivationsgrundlage für die weitere Arbeit geschaffen werden kann? Es ist nämlich sehr frustrierend, Frachfremden die Wichtigkeit eines Themas zu vermitteln, nachdem sie versuchen das zu vermittelnde Wissen zu löschen. Im Kindergarten würde ich von Leuten mit dieser Gesprächskultur erwarten, dass sie sich ihre Ohren zuhalten und dabei altersgemäßes Liedgut zum Besten geben. Ich hoffe, nach Abschluss dieser Diskussion passiert so etwas nicht wieder. Gruß --Stephan Schneider 11:36, 2. Aug. 2007 (CEST)
Da Admin Kriddl meint, dass nach Konsens in einer RK-Diskussion die Relevanzkriterien auf der RK-Seite einfach eingetragen werden, tu ich das jetzt einfach mal: "Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn es zu ihnen Sekundärliteratur gibt." --Stephan Schneider 19:33, 2. Aug. 2007 (CEST)


Ich war so frei das zu entfernen, da Sekundärliteratur zu schwammig ist. Das kann auch die Vereinszeitung vom Plansprachenerfinderverband etc. sein. Ich bitte um qualifizierte Einschränkung der Kriterien auf valide wissenschaftliche Literatur in Abgrenzung zu den Hobbyisten in dem Segment. So lä´t sich dann die Spreu vom Weizen wohl ganz gut separieren. Weissbier 21:30, 2. Aug. 2007 (CEST)

Nein. Mein erster Vorschlag: "interlinguistische Sekundärliteratur", wurde oben als zu eng empfunden. Diesem Einwand kann ich folgen. Es kam hier nämlich schon vor, dass ein Plansprachenprojekt zur Löschung vorgeschlagen wurde, das zwar noch nicht viel interlinguistischen Widerhall gefunden hatte, aber regelmäßig in der Tagespresse auftauchte.
Aus der bisherigen Diskussion schließe ich, dass die meisten Diskussionsteilnehmer trotz unterschiedlicher Haltung zu Plansprachen mit der oben vorgeschlagenen Formulierung leben können. Zur Sache selbst hast du ja nichts beizutragen. --Dirk Bindmann 21:56, 2. Aug. 2007 (CEST)
Es müsste doch zumindest ein paar Standardwerke zu Plansprachen geben, die man im ersten Schritt als RK-Referenz benennen könnte, ich denke an R. Haupenthal (1976): Plansprachen und Blanke (1985): Internationale Plansprachen. Welche weiteren gibt es? Was spricht dagegen, die darin betrachteten Sprachen als artikelwert anzusehen? rorkhete 22:06, 2. Aug. 2007 (CEST)
Es gibt halt schon aktuellere, ernst zu nehmende Fachliteratur, auch von diesen beiden Autoren. Die zwei Löschtrolle, die den Bereich Plansprachen wieder und wieder mit Anträgen zudecken, schätze ich als so fanatisch ein, dass sie dann zwar Blanke 1985 zähneknirschend akzeptieren, aber Blanke 2006 ablehnen. Von anderen etablierten Interlinguisten ganz zu schweigen. --Dirk Bindmann 22:21, 2. Aug. 2007 (CEST)
Aber das ist so der falsche Weg, Dirk Bindmann, (Löschtrolle etc.), den Google-Argumenten entgegnest du besser mit Literatur. Da spielt es keine Rolle, ob von 1966 oder 2006, gerade die älteren Projekte (siehe Löschdisk. von heute) kümmert das doch nicht. Gib 3-4 Standardwerke an, siehe oben, das ist der erste Schritt für einen Konsens. rorkhete 22:36, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe die Seite mal auf die Version ohne die offensichtlich noch nicht ganz tragfähige Ergänzung zurückgesetzt und gesperrt. Diskutiert das bitte erst hier aus, und zwar bis zum bitteren Ende Konsens. Im übrigen gilt Wikipedia:Die falsche Version auch hier, das sei prophylaktisch angemerkt. --Uwe 22:08, 2. Aug. 2007 (CEST)

Das Problem sehe ich darin, dass es mit Weissbier keinen Konsens geben wird, weil er Plansprachen grundsätzlich für irrelevant hält. Werden Standardwerke eingetragen, wird er eben diese für irrelevant halten. In dieser Frage wird also die Mehrheit entscheiden müssen. Also fang ich gleich mal damit an: Ich bin mit jeder Lösung einverstanden, die in Sachen Restriktion von dem was Stephan Schneider hier eingetragen hat bis zu einer Nennung von mindestens vier Werken der Fachliteratur, in denen die Sprache mit mindestens einem Satz vorgestellt sein muss, geht. Gismatis 00:01, 3. Aug. 2007 (CEST)
Ich bin mit genau der Version einverstanden, die Stephan Schneider eingetragen hat. Mir genügt ein Werk der Fachliteratur. --Dirk Bindmann 04:05, 3. Aug. 2007 (CEST)
Ich muss meine Aussage präzisieren: Die vier Werke stehen als verbindliche Auswahl in den Relevanzkriterien, und in mindestens einem dieser vier Werke muss die Plansprache mit mindestens einem Satz vorgestellt werden. Der Satz deswegen, um bloße namentliche Erwähnungen auszuschließen. Gismatis 00:50, 4. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, was an dem Begriff Sekundärliteratur schwammig ist. Der Benutzer Weissbier möge uns bitte darüber aufklären, welche Abschnitte aus Sekundärliteratur er für erklärungsbedürftig hält. Spass beiseite: Der Begriff Sekundärliteratur schliesst Vereinszeitschriften implizit aus:

„Sekundärliteratur ist die Literatur, die auf Primärliteratur oder Quellen aufbaut. Gemeint sind in der Regel wissenschaftliche Schriften zu einem Thema.“

– wikipedia

. Das sollte eigentlich reichen und bedarf keiner weiteren Präzisierung, wenn wir auch fachfremde Literatur zulassen wollen. --Mark.h 00:10, 3. Aug. 2007 (CEST)

  • Ganz einfach: auch die Definition der Wikipedia ist schwammig. Weiterhin sehe ich auch ein Problem in Veröffentlichungen deren Ziel es ist möglichst viele Projekte zu erwähnen und sich dabei nicht um die Wichtigkeit der Projekte scheren. Die blose Nennung in z.B. einer Übersichtsliste oder einem Anhang sehe ich nicht als ausreichend an.
  • Also: "über die blose Erwähnung oder Auflistung hinausgehende Behandlung in wissenschaftlicher Sekundärliteratur" wäre imho eine tragfähige Lösung. Also wenn sich halt eingehend damit befasst worden ist und es nicht blos als "gibt es auch noch" erwähnt wurde. Grün? Weissbier 06:37, 3. Aug. 2007 (CEST)
Warum nicht auch hier so verfahren wie bei den RK für Mathematische Begriffe. Dort steht "Erwähnung in einem Lehrbuch" und "Erwähnung in einem Fachartikel ... (in bestimmten Publikationen)". Ich schließe mich also der Meinung an "Mir genügt ein Werk der Fachliteratur" an. -- Ilion 07:53, 3. Aug. 2007 (CEST)
Ja, aber halt nicht blos in Form einer Liste a la "Liste der Plansprachenprojekte" oder so. Dann bin ich doch zufrieden - nur muß dann auch die Angabe der Fundstellen in die Artikel! Weissbier 07:59, 3. Aug. 2007 (CEST)
Das Buch Einführung in die Esperantologie nennt nicht nur die Plansprachenprojekte sondern klassifiziert sie außerdem, gibt ihr Jahr der Veröffentlichung an sowie den Autor. Das reicht dicke.
Wenn jemand eine bloße Liste der Plansprachenprojekte auftreiben kann, wäre diese meiner Meinung nach Quelle genug um eine Liste der Plansprachenprojekte zu erstellen. (Klingt mir logisch.) Sinn und Zweck eines Artikels über Plansprachen ist es ja nicht, über die bloße Existenz des Projekts zu informieren, sondern über sie zu informieren, sie zu klassifizieren etc. - wie in dem schicken Buch, das gerade neben mir liegt, geschehen.
Die Sache ist, was mich angeht, ausdiskutiert. --Stephan Schneider 15:20, 3. Aug. 2007 (CEST)
Übrigens: In einem Internet-Medium wird ein Autor als Troll bezeichnet, dessen Beitrag nicht zu dem Thema beiträgt, sondern der vor allem das Ziel hat, weitere Reaktionen hervorzurufen. Die Beiträge selbst werden meist als Troll, Troll-Post oder Troll-Posting bezeichnet. (Zitat Wiki) --Stephan Schneider 15:25, 3. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag: Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn sie in Sekundärliteratur wissenschaftlich behandelt werden. --Mark.h 16:50, 3. Aug. 2007 (CEST)

Um wahrscheinlichen Trollereien vorzubeugen: was ist wissenschaftlich? Bedeutet das in diesem Fall evtl. eine Einordnung in eine Unterkategorie von Plansprachen? Geht es nicht einfach nur darum, dass die Sekundärliteratur die Plansprache nicht nur erwähnt, sondern auch noch über sie informiert, also Metadaten wie Autor, Erscheinungsjahr, Eigenschaften der Sprache vom linguistischen Standpunkt etc. angibt? Im Artikel Sekundärliteratur steht ja bereits "Sekundärliteratur ist die Literatur, die auf Primärliteratur oder Quellen aufbaut. Gemeint sind in der Regel wissenschaftliche Schriften zu einem Thema.", der Hinweis auf Wissenschaftlichkeit erscheint mir daher redundant. Bin weiterhin für die ursprünglich Formulierung. --Stephan Schneider 17:19, 3. Aug. 2007 (CEST)

Sekundärliteratur macht Plansprachen und verwandte Lemmata relevant. --Stephan Schneider 18:50, 3. Aug. 2007 (CEST)

Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn sie in Sekundärliteratur ausführlich behandelt werden. - damit sollten imho die Listen u.ä. klar ausgeschlossen sein, oder? --TheK ? 03:19, 4. Aug. 2007 (CEST)
ACK --Mark.h 08:47, 4. Aug. 2007 (CEST)
Mark, was ist ACK?
TheK, was stellst du dir unter einer ausführlichen Behandlung vor? Ich denke, alles was über eine bloße Benennung hinausgeht, also etwa eine zusätzliche Beschreibung beinhaltet, ist ausführlich. Und eben diese zusätzliche Beschreibung allein ist damit dann schon relevant und gehört in einen Artikel. Gruß.
--Stephan Schneider 15:44, 4. Aug. 2007 (CEST)
ACK = „Acknowledgment“ (Zustimmung). Statt der Gummiformulierung "ausführlich" würde ich vorschlagen, dass die zur Relevanzbegründung herangezogene Literatur in einer einschlägigen Fachbibliographie (MLA International Bibliography oder Bibliography of Linguistic Literature) nachgewiesen sein muss. Gruß, Stefan64 15:50, 4. Aug. 2007 (CEST)
Stefan Schneider, sorry für den Anglizismus. Stefan64, die geforderte Ausführlichkeit ist ein Entgegenkommen an den Benutzer Weissbier, über die eingangs geforderte Einschlägigkeit waren wir eigentlich schon hinaus. Im Übrigen: wasserdicht wird es eh nicht und bitte vergesst nicht, daß RKs wenn überhaupt Argumentationshilfen, aber keine Lösch- bzw. Behaltgrundlisten sind. --Mark.h 18:48, 4. Aug. 2007 (CEST)
Hab schon geahnt... war mir aber nicht sicher, ob "ACK" so viel wie "aha" (zur Kenntnis genommen) oder "ok" (einverstanden) bedeutet. --Stephan Schneider 13:58, 6. Aug. 2007 (CEST)
Die Einrede von Weissbier war sinngemäss, dass er keine Vereinsblättchen o.ä. gelten lassen will. Deswegen mein Präzisierungsvorschlag. Gruß, Stefan64 19:09, 4. Aug. 2007 (CEST)
Es handelt sich nicht um eine Präzisierung, sondern um ein anderes Kriterium. Zwischen einem Nachweis in Bibliography of Linguistic Literature o.ä. und einer Behandlung in (auch ausdrücklich fachfremder) Sekundärliteratur besteht ein großer Unterschied. Du hast aber keine Argumente für eine Beschränkung auf das Fachgebiet (die aus einer Nennung in solchen Werken implizit abgeleitet werden kann) vorgebracht, die schwerer wiegen als die Argumente dagegen. Daher von mir ein "Nein" zu dieser Formulierung. --Mark.h 20:11, 4. Aug. 2007 (CEST)
Plansprachen sind ein Teilgebiet der Linguistik, und die dafür relevanten Fachbibliographien sind mir recht gut bekannt. Wie sich Relevanz aus fachfremder Literatur herleiten soll, ist mir schleierhaft. Jedenfalls behalte ich mir vor, Löschanträge nach genau diesem Kriterium zu entscheiden. Gruß, Stefan64 20:21, 4. Aug. 2007 (CEST)
Wir diskutieren hier Kriterien, die zukünftig Geltung haben sollen. Deine Löschentscheidungs-Vorbehalte in allen Ehren, aber auch Du wirst Dich bei Deinen Entscheidungen an WP:RK halten müssen, in die der hier zu erarbeitende Konsens ja irgendwann (vermutlich) Eingang finden wird. Entscheidungen auf Basis des von Dir vorgeschlagenen Kriteriums wären entsprechend zweifelhaft, denn Deine Meinung zum Thema gilt nicht mehr als die Meinung anderer Wikipedia-Benutzer. Solange es keine RK für diesen recht unbedeutenden Zweig der Linguistik gibt, sind Löschanträge aufgrund der Ergebnisse einer Diskussion zu entscheiden. --Mark.h 21:03, 4. Aug. 2007 (CEST)


Was genau war an meinem Vorschlag nun so schlecht? Es gibt auch nicht-wissenschaftliche Sekundärliteratur. Jede Menge sogar. Weiterhin ist meine Formulierung präziser als "ausführliche Behandlung". Die blose Erwähnung in Listenform ist für mich immer noch keine ausreichende Beachtung in Sekundärliteratur. (Wobei es müßig ist diese Kriterien zu diskutieren, so lange ca. 50% der Plansprachenartikel keinerlei Hinweis auf eine Rezeption irgendeiner Art liefern...) Weissbier 11:46, 6. Aug. 2007 (CEST)

Aus meiner Sicht möchte Weissbier den Begriff der Sekundärliteratur folgendermaßen präzisieren: Sekundärliteratur außer Vereinszeitungen und Listen (à la "und dann gibt es noch"). Der Zusammenhang zwischen einer Sekundärliteratur-Quelle und einer Aussage im Artikel muss erkennbar sein. Damit wäre ich auch einverstanden und so könnte die Diskussion für mich an dieser Stelle auch für beendet erklärt werden. --Stephan Schneider 13:58, 6. Aug. 2007 (CEST)
Amen! Und wie formulieren wir? "Über die blose Erwähnung der Existenz hinausgehende Behandlung in fachlicher bzw. nicht-trivialer Sekundärliteratur"? Ein Beleg von Aussagen in Artikeln mit Fundstellen in solcher Literatur wäre für mich dann Relefanznachweis genug. Aber bitte halt nicht blos das Buch des Erfinders der Sprache auflisten, das halte ich für zu wenig, da es nicht nachvollziehbar ist, ob jemand ohne Angabe von eben dieser Sekundärliteratur das Werk überhaupt zur Kenntnis genommen hat. Grüße Weissbier 14:43, 6. Aug. 2007 (CEST)
Das ist konstruktiv, Weissbier, nicht das Zerpflücken einer Diskussion über mehrere Löschantragsseiten hinweg, während hier noch die Sachdiskussion läuft, das stört. Konkret zum Thema: Eine historische Relevanz ist noch anzudenken, wenn die letzten Jahre darüber nicht mehr publiziert wird, ist das nicht automatisch Zeichen für Irrelevanz. Gerade wenn im 19. Jh. Plansprachenprojekte angeleiert/publiziert werden, sollte die WP das dokumentieren, "in Vergessenheit geraten" o.ä. ist doch selten ein Argument für Ausschluss aus einer Enzyklopädie. rorkhete 15:05, 6. Aug. 2007 (CEST)
Zu keinem der Löschkandidaten ist überhaupt Sekundärliteratur angegeben, also erfüllen die alle nicht die hier angedachten Kriterien. Insofern verstehe ich die Aufregung nicht. Sie wären auch nach Einführung unseres angedachten Kompromisses Löschkandidaten. Was wohl vor allem an den liederlichen Artikeln und wohl eher nicht an meiner Person liegt. Weissbier 15:22, 6. Aug. 2007 (CEST)
Gut, dass wir die Diskussion jetzt bündeln. --Stephan Schneider 15:13, 6. Aug. 2007 (CEST)
Plansprachen und verwandte Lemmata sind relevant wenn es Sekundärliteratur über sie gibt. (Ein Buch des Erfinders der Sprache ist freilich nicht Relevanz gebend, das wäre ja auch nicht Sekundärliteratur sondern Primärliteratur.)
Anforderungen an die Sekundärliteratur:
  • Die Sekundärliteratur muss die Plansprache nicht nur erwähnen, sondern auch beschreiben.
Unsicher bin ich mir bei der Formulierung "nicht-trivial". Wann wäre eine Sekundärliteratur trivial? --Stephan Schneider 15:10, 6. Aug. 2007 (CEST)
z.B. die kostenlose Mittwochszeitung, die oben breit diskutierte Vereinszeitung, eine Biographie zum Erfinder der wegen was völlig anderem relevant ist (unter der Rubrik kuriose Jugendprojekte oder ähnliches) sowas halt. Wenn sich Linguisten damit befasst haben, oder andere seriöse Veröffentlichungen - das meine ich halt. Mir fiel kein gutes Wort ein. Aber wenn wir uns sowieso hinsichtlich der anerkennenswerten Literatur einig sind, dann halte ich die Formulierung von Kollegen Schneider für durchaus sinnvoll. In einem Beispiel tauchte eine Plansprache wohl vor allem in diversen Zeitungen unter der Rubrik "kurioses" auf und das halte ich für nicht glücklich als Quelle bzw. Sekundärliteratur. Sowas eben. Weissbier 15:22, 6. Aug. 2007 (CEST)
Solch "Kurioses" würde ich dann auch, wenn überhaupt, unter "Kurioses" in dem Artikel zum Autor der Plansprache erwarten. (Solch Kurioses würde wahrscheinlich auch nur einen Satz wie "und dann befasste er sich auch noch mit einer Plansprache, die er xyz genannt hat - kurios", was eben die Plansprache nicht beschreibt, sondern nur im Zusammenhang mit ihm erwähnt.)
Kurz, 's wäre schön, wenn wir die RK-Seite entsperrt und diese Konsens-Formulierung dann dort eingetragen werden könnte. --Stephan Schneider 11:53, 7. Aug. 2007 (CEST)

Relevanzkriterien sollten einfach, durchsichtig und leicht anwendbar sein. Die Erfüllung folgender Kriterien würde ich als jeweils ausreichend ansehen:

  1. Die Sprache ist bei Dulitschenko verzeichnet und dort als ausgearbeitetes Projekt ausgewiesen -> relevant.
  2. Die Sprache wird bei Blanke ("Internationale Plansprachen. Berlin 1985") besprochen UND ist im "Dizionario delle lingue immaginarie" (s.o.) verzeichnet -> relevant.
  3. Die Sprache hat eine Literatur von mehr als 10 Werken mehrerer Autoren, die nicht Sprachlehrbücher, Wörterbücher oder Grammatiken sind, also z.B. Romane, Reiseberichte, Sachbücher -> relevant.
  4. Von der Sprache stehen mindestens 5 solcher Werke in der Esperantobibliothek in Aalen oder in der Esperantobibliothek in Wien -> relevant.

Anmerkungen
Die Punkte 1 und 2 sind objektiv überprüfbare Kriterien, wenn auch für die meisten Diskussionsteilnehmer mangels Besitzes dieser Werke nicht so einfach überprüfbar (aber warum sollten Personen ein fachlich spezielles Themengebiet, von dem sie nichts verstehen, mit Löschterror überziehen dürfen). Diese Punkte adressieren auch das o.g. Wunschattribut der "Nichttrivialität" der Quelle. Punkt 3 dürfte auch per Webrecherche überprüfbar sein, da er primär für neuere Projekte nötig ist (die in den angeführten Nachschlagwerken noch fehlen) und neuere Projekte i.d.R. einen Webauftritt haben dürften und wohl im interlinguistischen Umfeld besprochen werden. Hier kommen dann zwar auch "triviale" Quellen in Betracht, aber die Nennung von solchen Werken dürfte eben ausreichen, um relevant zu machen, da auch triviale Quellen meistens nicht direkt lügen, wenn auch in der Bewertung einer Sache (was in diesem Kriterium nicht zum Tragen kommt) schwach sind. Punkt 4 ist am griffigsten, da beide Kataloge online verfügbar sind.
Mir ist klar, dass auch diese Kriterien nicht perfekt sind, aber mir scheinen sie besser als andere. Viele bisher diskutierten Kriterien sind zu subjektiv oder zu schwammig. --193.30.140.85 23:38, 6. Aug. 2007 (CEST)

Sicherlich wären das Kriterien... aber auf welche Plansprachen würden diese zutreffen, außer auf Esperanto? Ich find diese Kriterien viel zu restriktiv. Unbekannterweise, --Stephan Schneider 11:53, 7. Aug. 2007 (CEST)
Oops... es handelt sich ja offenbar um Beispiele für Sekundärliteratur, die auch nicht alle gleichzeitig gelten müssen. Als Beispiele für Sekundärliteratur würde ich diese als wertvolle Ergänzung ansehen. Ich verstehe aber nicht, wieso eine Plansprache nicht allein von Blanke besprochen zu werden braucht um relevant zu sein? --Stephan Schneider 11:58, 7. Aug. 2007 (CEST)
Blanke bespricht ja sehr viele Sprachen, so wie auch Dulitschenko fast alle (bis zum Erscheinungsdatum) listet. Da sind auch viele unvollständige und vage Projekte dabei. Bei Dulitschenko kann man das durch die Zusatzbedingung "dort als ausgearbeitetes Projekt ausgewiesen" lösen, bei Blanke könnte das schwieriger sein, weil die Bewertungen dort nicht standardisiert sind, weshalb mir hier als Gegenkontrolle das Dizzionario sinnvoll erschien. Waren aber nur Vorschläge, meinetwegen gilt auch "Blanke ohne alles". --193.30.140.85 16:18, 7. Aug. 2007 (CEST)
"Blanke blank" (der Pun musste sein, sorry) reicht wohl nicht, wenn er lediglich eine Liste aufstellt, die aussagt: dies sind Plansprachen. Das wäre keine wissenschaftliche Behandlung und daher keine Sekundärliteratur. Dann bin ich jetzt wohl restriktiver als du?... Gruß - --Stephan Schneider 16:33, 7. Aug. 2007 (CEST)
Aber was ist mit Sekundar Lemmata? Also solche, wie die, die Deutsche Esperanto Jugend. und andere, ich ahbe nichts gegen solche Vereine,nur musste ich da dem Ralf recht geben, 5000 Mitglieder in ganz Deutschland ist nicht viel, und wenn zu dieser internationalen Woche, die im Artikel als Haupttreffen des Vereines/Verbandes beschrieben wird, nur 250 Leute, dann ist das wirklich wenig. Deshalb, sollte auch da eventuell mal überlegt werden, was man bei solchen Sachen machen kann. Es sollte vieleicht überlegt werden, ob man für Sekundarartikel Plansprachen, etwas entschärfte RK nimmt. Vieleicht wie vorgeschlagen, die Relevanz über Prozentzahlen anchweisen? Wobei das alleine auch nicht gelten kann. So wäre natürlich bei einer von 10 Leuten gesprochenen Plansprache (Die aus irgend einem Grund relevant ist), der dazugehörige verein mir 7 Mitglieder nicht relevant, auch wenn 70% der Sprecher da drin sind, der Verein hat gerade maldie Mindestzahl an Mitgliedern für Vereinsgründung. Also eindeutig Irrelvant. Stefan, und allen anderen hier, ich hoffe ich konnte mich verständlich machen, ansosnten bitte kurze Rücksprache auf meienr Diskusseite. Um malzu vergleichen, DLRG Jugend in meiner OG, hat alleine schon 150 Jugendliche, Und wenn ich den Als vergleich aufgeführten Verband westfalen überschlage, dann sind das mit sicherheit auch ein paar Tausend, von denn 280 bis 350 zu den jährliche Jugendwochenende kommen, trozdem ist weder der eine noch der andere hier vertreten,muss auch nicht meiner Meinung nach. Ich denke auchdas die Esperanto Jugend drin bleiben sollten, nur muss da rein warum. Und das das müssen die Plansprachen-Fans wissen --by Kollyn Diskussion 16:58, 7. Aug. 2007 (CEST)
Jetzt geht's erst mal nur um Plansprachen, nicht um Vereine, meiner Meinung nach. Gruß - --Stephan Schneider 17:10, 7. Aug. 2007 (CEST)
Zumal die "Deutsche Esperanto-Jugend" als einzige solche Jugendorganisation einer Plansprachebewegung ein Alleinstellungsmerkmal hat, die meisten Plansprachen haben dagegen keins. Ich schlage weiterhin meine o.g. vier Kriterien vor, da bisher a) keine Einwände dagegen kamen (eher eine Frage oder Ergänzung) und b) diese Kriterien relativ klar (wenn auch nicht von jedem) überprüfbar sind. Blanke hat natürlich nicht einfach eine Liste, sondern bespricht die Sprachen auch, aber es gibt im Buch auch eine Menge, die eben nur einmal dem Namen nach erscheint und keine ausführliche Würdigung erfährt. Ob man da nun eine komplexe Regel aufstellen will, um das zu unterscheiden, oder ob man meinem Vorschlag folgt, einfach beim Dizzionario gegenzuprüfen, ist wohl eher eine Geschmacksfrage. --193.30.140.85 17:52, 7. Aug. 2007 (CEST)

Eine Ergänzung zu den vier Kriterien könnte als 5. hinreichendes Kriterium die Existenz eines ISO-Zwei- oder Drei-Buchstabenkodes für die Sprache sein. 6. mögliches Kriterium: Es gibt eine Wikipedia mit mindestens 1.000 (5.000?) Artikeln in dieser Sprache. --193.30.140.85 17:57, 7. Aug. 2007 (CEST)


Plansprachen und verwandte Lemmata sind relevant wenn

  1. es Sekundärliteratur über sie gibt.
    1. Anforderungen an die Sekundärliteratur:
      1. Die Sekundärliteratur muss die Plansprache nicht nur erwähnen, sondern auch beschreiben.
    2. Beispiele für Sekundärliteratur bzw. für Autoren von Sekundärliteratur:
      1. Dulitschenko Allerdings nur, wenn die Sprache mehr als erwähnt wird.
      2. Blanke (Internationale Plansprachen, Berlin 1985) Allerdings nur, wenn die Sprache mehr als erwähnt wird.
      3. Dizzionario delle Lingue Immaginarie Allerdings nur, wenn die Sprache mehr als erwähnt wird.
  2. mindestens fünf Autoren Primärliteratur in dieser Sprache geschrieben haben. Ich würd' vorschlagen zu riskieren, dass fünf verschiedene Grammatiker über die selbe "irrelevante" Plansprache ein Grammatik-Buch geschrieben haben, damit dieses Kriterium nicht weiter aufgebläht wird.
    1. Beispiele für Aufenthaltsorte für Primärliteratur
      1. Esperantobibliothek in Wien

Wie gefällt das? Gruß - --Stephan Schneider 18:16, 7. Aug. 2007 (CEST)

(mal wieder) ACK, meine "Ansprüche" sind damit mehr als erfüllt - fast schon zuviele RK wenn man überlegt worum es eigentlich geht. Aber mit der Ausformulierung sollte sogar Wiessbier zufrieden sein. Gruss Mark.h 19:49, 7. Aug. 2007 (CEST)
Ich bin dagegen. Viel zu kompliziert. Einfache Kriterien sind die besten. So wie das daherkommt, kann man Plansprachen generell streichen, da diese Relevanzkriterien so sehr schwer zu überprüfen sind. Einfache Kriterien bitte! --micha Frage/Antwort 00:00, 8. Aug. 2007 (CEST)
Ich bitte um einen konstruktiven Beitrag. Was wäre dein Vorschlag für ein RK? Bedenke: Der Ist-Zustand ist, dass Artikel gelöscht werden und sich Leute darüber ärgern. Will sagen: wenn die Artikel schon gelöscht werden müssen, dann sollte man wenigstens einen Weg finden, sich nicht darüber zu ärgern. --Stephan Schneider 14:56, 8. Aug. 2007 (CEST)
Das sehe ich auch so. Mittlerweile neige ich zu folgender Formulierung: Plansprachen und verwandte Lemmata sind generell irrelevant. Dann warten wir ab, bis Benutzer:Weissbier und Benutzer:Ralf Scholze ihre Schwarzen Listen abgearbeitet haben. Das Portal:Konstruierte Sprachen könnte auf eine Autorenwarnung reduziert werden: man möge seine Zeit bitte nicht mit Wikipedia verschwenden. (nicht signierter Beitrag von Dirk Bindmann (Diskussion | Beiträge) micha Frage/Antwort 15:54, 11. Aug. 2007 (CEST)) / Dieser Beitrag war durchaus signiert. Er ist nur leider durch nachfolgenden Kommentar zerfleddert worden. Der ursprüngliche Beitrag geht mit dem Absatz: "Ich sehe hier ein grundsätzliches Problem [...]", weiter. -- Dirk Bindmann 13:19, 13. Aug. 2007 (CEST)
Das war jetzt aber nicht ernst gemeint, oder? Was wäre dein Vorschlag für ein RK? Wichtig erscheint mir, dass es ein RK gibt, welches dann von mir aus auch als "Autorenwarnung" ausgelegt werden kann. Auch die Wikipedia ist eine Quelle, über deren Natur sich einige - mich eingeschlossen - falsche Vorstellungen gemacht haben. --Stephan Schneider 14:56, 8. Aug. 2007 (CEST)
Ich sehe hier ein grundsätzliches Problem: Ursprünglich sollte Wikipedia eine "freie Enzyklopädie" werden, also eine geordnete Sammlung menschlichen Wissens. Diese Auffassung hat sich meinem Eindruck nach gewandelt. Nun soll daraus eine Art Kanon des menschlichen Wissens werden. Das zeigt sich zum Beispiel in der Forderung, die Relevanz eines Lemmas dürfe nicht nur gegeben sein, sondern müsse auch jedem deutlich ins Auge fallen. Dieser Forderung entsprechend müssen Wikipedia-Artikel weniger erklärend, denn verteidigend geschrieben sein. In Bezug auf Plansprachen läuft das darauf hinaus, dass die Sekundärliteratur für wichtiger erachtet wird als die Primärliteratur. In einem Artikel mit nicht kanonischer, sondern enzyklopädischer Zielstellung würde dagegen Sekundärliteratur nur dann genannt, wenn sie Entscheidendes zum Verständnis des Themas beitragen kann. -- Dirk Bindmann 12:09, 8. Aug. 2007 (CEST)
Gut gesagt. Ich kann den Anspruch der Wikipedia jedoch nachvollziehen, keine Primärliteratur sein zu wollen. Also, nur weil ich weiß, dass etwas existiert, heißt das noch nicht, dass ich als Quelle ausreiche. Die Wikipedia ist nun mal kein "Reiseführer per Anhalter durch die Galaxis" - auch wenn ich das schade finde. Das liegt meiner Meinung nach an der Software. Vertrauensnetze für enzyklopädische Zusammenarbeit sind noch im Aufbau, und Vertrauensnetze für Kompetenz sind noch nicht mal Zukunftsmusik. Daher diese "vorsichtigen" Relevanzkriterien. Wen sollen die Administratoren im Zweifelsfall fragen, wenn sie sich selbst nicht auskennen? Daher fliegt alles vorsichtshalber raus, was nicht eh jeder schon weiß (überspitzt formuliert). Das erhöht zwar sicherlich die Qualität der Wikipedia, aber nicht ihren Wert bzw. ihren Reiz. Der informative Gehalt eines Wikis hängt von der fachlichen Kompetenz der Admins ab (fachlich kompetente Admins für Plansprachen findet man wohl eher bei Langmaker oder Frath). Solange wie Vertrauensnetzwerke für enzyklopädische Zusammenarbeit und für Kompetenz nicht implementiert sind, bleibt alles wie es jetzt ist: Adminpedia. Und das heißt für mich, dass destruktive Kräfte (Löschtrolle, Exklusionisten) langfristig immer gewinnen werden. Ein einziger Exklusionist reicht aus, um die mit Enthusiasmus eingebrachte Arbeit von 1000 Inklusionisten auszulöschen. Nichts ist perfekt, auch nicht das Wiki-Prinzip. Es liegt nicht an Weissbier und Ralf Scholze. Wir haben uns hier einfach die falsche Web 2.0 Anwendung ausgesucht, nämlich eine, die das massenhafte Stellen von Löschanträgen, ohne das der Antragsteller kompetent zu sein hat oder selbst einen Artikel erarbeitet haben müsste.
Ich beschäftige mich jetzt lieber weiter mit Sachen, die mehr Bestand haben.
Trolle nicht füttern!
--Stephan Schneider 14:56, 8. Aug. 2007 (CEST)
Stimme in dem Punkt Stephan voll zu, Das Problem ist nicht Irgendjemand, der die Artikellöschen läst,sonder sonder die allgemeine einstellung, dass die Relevanz immer sofort, am besten imErsten Satz erklärt sein muss. Das esdemgeneigten leser klar werden sollte, das dies was hier steht zumindest eine gewisse bedeutung hat. Ist auch klar, deshalb sind RK wichtig. Denn esverbietet mir ja keiner ne neue Plansprache Kollyn zu erschaffen, die nur 50 Worte enthält, aber ob die dann hier rein sollte? Ich hoffe ihr missversteht mich nicht. Und dieses Problem trifft viele Bereiche nicht nur Plansprachen und verwandte Sachen. Doch da fällt es besonders auf. Ich glaube vielmehr, das Weissbier und andere eigentlich nur gutes wollen, wenn er schreibt relevanz nicht zu erkennen, dann willerdas man deutlicht macht, warum die Plansprache x Y oder die Deutsche Esperanto Jugend relevant ist, also Wichtig, das sie in eine Wikipedia gehört. Das es dieEinzigste oder größteihrerArtist, wäreein Grund, aber als verein ist sie irrellrvant, und auf diese Dinge wollen die meistens hinweisen. Ich will die nicht in Schutz nehmen, es gäbe sicherlich bessere Wege, als ständige Las in einer Kategorie. Aber es ist nicht deren Schuld, das das System so ist. Esmuss nunmal ein System zur bewertung geben, und bis es eine Alternative gibt sind das die RKs. Also verliert nicht den Mut, viele der Artikelzu Plansprachen, und verwandte themen, die ich gesehen habe, sind Relevant, aber es steht nicht oder nur um 4 Ecken darin. Gruß --15:27, 8. Aug. 2007 (CEST)
Mit dem es steht nicht oder nur um 4 Ecken drin, triffst Du voll meine Einschätzung. Wie hatte ich es an anderer Stellen bei Wikipedia gefunden: In der heutigen Welt des Informationsüberflusses wird die Bewertung, Sortierung und Einordnung von Informationen unverzichtbar. Man kann nicht alles wissen, die Zeit zum Aneignen von Informationen ist begrenzt. Deshalb erwartet der Leser, dass er strukturierte Informationen vorfindet, die auch nach Wichtigkeit eingeordnet sind. Unwichtige Dinge sollte dagegen nicht vorkommen, da die Zeit für das Lesen dort einfach verschwendet ist. Zwar sind die Interessenlagen der verschiedenen Leser durchaus verschieden - trotzdem gibt es häufig einen Grundkonsens, welche Informationen vermittelt werden sollten und welche nicht. Genau deshalb muss es eine Auswahl von Information geben und nicht eine beliebige, am besten noch gleichberechtigte Auflistung von allen möglichen Dingen. Hier steckt die größte Falle des Projektes: gegenüber gedruckten Enzyklopädien, die schon aus rein platztechnischen Gründen eine Auswahl treffen müssen, gibt es hier keinen solchen Resourcendruck. Der Leser wird häufig durch Beliebigkeit der Aufzählung weiterer Informationen erschlagen und bleibt meist irgendwann im Treibsand der hier zusammengetragenen Nichtigkeiten stecken und versinkt. Viele der Plansprachenartikel fallen momentan in der Kategorie Treibsand der hier zusammengetragenen Nichtigkeiten, leider. -- Ralf Scholze 13:18, 14. Aug. 2007 (CEST) ----

Wann wird eigentlich abgestimmt? Den Formulierungen der RK von Stephan Schneider stimme ich zu. Noch einfacher geht es m.E. leider nicht bzw. ginge es nur, wenn die formalen Anforderungen an Relevanzaufzeigung nicht in solche Höhen geschraubt würden/worden wären, wie es u.a. von Weissbier getan wurde. Diese Forderungen kann man letztlich nur mit ausgearbeiteten RK für jedes Einzelgebiet adressieren, denn jede allgemeine, themenübergreifende Formulierung ist schwammig und kann nichts gegen Löschtrollerei ausrichten, selbst Kennzeichnungen wie "Alleinstellungsmerkmal" oder "historische Bedeutung" sind in weiten Grenzen interpretierbar. Die nun formulierten RK für Plansprachen halte ich daher noch für recht überschaubar, sie gehen im Umfang auch nicht über das hinaus, was bei vielen anderen Themen (Unternehmen, Personen) als RK derzeit formuliert ist. Auch stimme ich Dirk Bindmann zu; als die WP noch 10.000 Artikel hatte, waren RK noch sehr viel sinnvoller als heute. Wenn es nach mir ginge, würde ich die WP für manche Entitäten wie Schulen in Mitteleuropa, Tramlinien, Plansprachen u.v.a. generell öffnen, so wie man es für Orte/Städte u.a. Themen bereits gemacht hat. Früher oder später kommen eh alle diese Objekte rein und man könnte sich riesige Mengen an Diskussionen, Zeit und Nerven sparen. Viel wichtiger als Relevanzbeweise sind m.E. bei diesen u.v.a. Themen die Qualität der Artikel. Dass es oft weniger um den Inhalt und den Stil als vielmehr um das Relevanzpostulat geht, ist für viele Artikel geradezu schädlich. --193.30.140.85 15:22, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich war mal so frei, der Übersichtlichkeit und Einfachheit halber eine Untergliederung der relativ langen Diskussion vorzunehmen und hoffe auf Einverständnis. --Horst (Disk.)

Aufenthaltsorte -> Nachweisorte, Fundstellen. --193.30.140.85 00:41, 15. Aug. 2007 (CEST)

Abstimmung

Plansprachen und verwandte Lemmata sind relevant wenn
entweder:

  • a) es Sekundärliteratur wie folgt über sie gibt:
    • Anforderungen an die Sekundärliteratur:
-- Die Sekundärliteratur muss die Plansprache nicht nur erwähnen (etwa in einer nicht differenzierenden Liste, die auch andere Plansprachen enthält), sondern auch beschreiben.
  • Beispiele für Sekundärliteratur bzw. für Autoren von Sekundärliteratur:
-- Dulitschenko (auch: Duličenko)
(Aleksandr D. Duličenko: Meždunarodnye vspomogatel'nye jazyki. Valgus, Tallin (Estland) 1990, ISBN 5-440-00022-4. (in kyrill. Schr., russisch; Zusammenfassung in dt. u. franz. Sprache u.d.T.: „Internationale Hilfssprachen…“ enthalten) (= Lexikon mit Verzeichnis aller "Welthilfssprachen"-Projekte bis 1989)
-- Blanke (Internationale Plansprachen, Berlin 1985)
(Detlev Blanke: Internationale Plansprachen: Eine Einführung. Akademie-Verlag, Berlin 1985 (= Sammlung Akademie-Verlag)).
-- Dizionario delle lingue immaginarie
(Paolo Albani: Aga magéra difura: Dizionario delle lingue immaginarie. 1. Aufl., Zanichelli, Bologna 1994, ISBN 88-08-09594-0. (italienisch))

oder:
*b) mindestens fünf Autoren Primärliteratur wie folgt in dieser Sprache geschrieben haben:

  • Anforderungen an die Primärliteratur:
-- Keine Selbstverlage, keine Book-on-Demand-Veröffentlichungen, sondern reguläre Verlagsveröffentlichungen.
-- Verfügbarkeit der Primärliteratur ist nachzuweisen, zum Beispiel in einer öffentlichen Bibliothek (wie bspw. Esperantobibliothek in Wien).

Die entsprechende Relevanz muss im Artikel dargestellt werden.


A) Abstimmung, Diskussion und Präzisierung des RK-Vorschlages:

Bitte um Abstimmung und, falls jemand die Diskussion noch weiter führen möchte, um konstruktive Beiträge / Gegenvorschläge. Gruß - --Stephan Schneider 13:13, 10. Aug. 2007 (CEST)

Mir fällt grad kein besseres Wort für "Aufenthaltsort" ein ("möglicher Fundort"?). Kann bitte jemand anderes ein Wort finden?
Und kann bitte noch jemand den Dulitschenko vollständig bibliografisch erfassen? DANKE!
--Stephan Schneider 10:21, 13. Aug. 2007 (CEST)
Ich war so frei, die bisherigen Diskussionsbeiträge (teils auch bei den Contras) in den vorstehenden Abstimmungstext für die RKs einzuarbeiten sowie einige bibliografische Angaben bei der Sekundärliteratur zu ergänzen. Da es sich dabei ausschließlich um Präzisierungen (und damit "genauere Anforderungen"!) handelt, sehe ich keine Probleme für die Zuordnung der PRO-Stimmen zu den "präzisierten" RKs. Die Benutzer, die bislang mit CONTRA gestimmt haben, werden freundlich um Prüfung der präzisierten RKs und ggf. Neubewertung gebeten. Die bibliografischen Angaben für "Dulitschenko" kann ich in jedem Fall auch noch liefern, wegen der diversen Schreibweisen (Dulitsenko etc.) und mangels kyrillischer Kenntnisse erbitte ich dazu von den "Experten" noch einige nähere Angaben. --Horst (Disk.) 16:10, 13. Aug. 2007 (CEST)
Seine kyrillische Schreibweise ist: Александр Дмитриевич Дуличенко. Er hat 2003 das Buch "В поисках всемирного языка, или интерлингвистика для всех" (Esperanto: "En la serĉado de la mondolingvo, aŭ interlingvistiko por ĉiuj", Deutsch wahrscheinlich: "Auf der Suche nach der Weltsprache, oder Interlinguistik für alle"). Ich weiß aber auch gar nicht, ob dieses Buch gemeint ist, wenn man "steht im Dulitschenko" sagt. Weiß jemand mehr? Ich würde diese Diskussion auch gerne zum Abschluss bringen - muss nämlich bald urlauben... Gruß --Stephan Schneider 17:41, 13. Aug. 2007 (CEST)
Gemeint ist sein Lexikon "Mezhdunarodny vspomogatel'ny yazyki. Tallinn, Estonia: Valgus, 1990, 448 S.", ein Verzeichnis aller "Welthilfssprachen"-Projekte bis 1989. --193.30.140.85 00:30, 15. Aug. 2007 (CEST)
@IP 193...: Danke für die Info! Ich konnte damit den genauen Titel (noch ein "e" dazu...;-) und alle weiteren bibliographischen Angaben finden; diese habe ich jetzt bei "Dulitschenko" entspr. ergänzt. Es gibt jetzt auch eine ISBN; das Buch ist in Deutschland in mehreren Bibliotheken verfügbar (--> Suche über KVK). --Horst (Disk.) 10:20, 15. Aug. 2007 (CEST)

B) Abstimmung, weitere Diskussion - Stichwort: "Veröffentlichung durch Professor" (?)
Ergänzender Vorschlag zu den RKs von Benutzer Arcy (wg. "Professor") wurde von mir herher verschoben (ich war so frei), weil mMn nicht klar verständlich ist, wie das gemeint soll. Es geht hier doch um die RKs für Plansprachen als solche, und nicht um die RKs für die Autoren von Primär- und/oder Sekundärliteratur über Plansprachen?! --Horst (Disk.) 10:10, 15. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag von Benutzer Arcy zur Ergänzung der RKs (als Zusatz am Ende des RK-Vorschlages):
oder:

Das mit dem Proffessor finde ich unglücklich formuliert, wie ist das gemeint? Einen der die Sprache Spricht, der sie Unterrichtet, der was auch immer? Das sollte man vieleicht noch reinschreiben. --by Kollyn Diskussion 08:55, 15. Aug. 2007 (CEST)
Also, es geht wohl nicht, dass zu einer laufenden Abstimmung neue Inhalte zum Thema eingefügt werden. Es sind nun mMn genug Stimmen abgegeben worden um die Abstimmung als abgeschlossen betrachten zu können. Ich bin jetzt im Urlaub und bitte darum, dass jemand die RKs auf die RK-Seite einträgt. Dank und Gruß - --Stephan Schneider 15:48, 15. Aug. 2007 (CEST)

PRO

  1. Pro --Stephan Schneider 13:13, 10. Aug. 2007 (CEST)
  2. Pro --193.30.140.85 16:14, 10. Aug. 2007 (CEST)
  3. Pro --Gismatis 17:48, 10. Aug. 2007 (CEST)
  4. Pro --Horst (Disk.) 12:49, 11. Aug. 2007 (CEST)
  5. Pro pro, das klingt vernünftig (relevanz muß im artikel dargestellt sein!!!) Weissbier 13:05, 11. Aug. 2007 (CEST)
  6. Pro --TheK ? 13:16, 11. Aug. 2007 (CEST)
  7. Pro --micha Frage/Antwort 15:46, 11. Aug. 2007 (CEST) besser als gar nichts.
  8. Pro --by Kollyn Diskussion 00:07, 12. Aug. 2007 (CEST)
  9. Pro Matt1971 05:34, 12. Aug. 2007 (CEST) Wasserdichte Kriterien! (sogar WB ist dabei, das freut mich)
  10. Pro mit leichten Bauchschmerzen (weil zu ausführlich) --Mark.h 14:17, 12. Aug. 2007 (CEST)
  11. Pro ganz klar. --AbcD (d) 14:30, 12. Aug. 2007 (CEST)
  12. Damit das endlich über die Bühne ist. Bitte "beinhaltet" noch durch "enthält" ersetzen, den Dulitschenko vollständig bibliografisch erfassen und "Aufenthaltsorte" der Primärliteratur ändern, man meint, die wäre ständig unterwegs. rorkhete 22:08, 12. Aug. 2007 (CEST)
    Vielleicht sollte man mit der Abstimmerei aufhören bevor noch die Abstimmungsberechtigung, Abstimmungsdauer usw. usf. problematisiert wird. Der bisherige Überblick sollte genügen, Änderungen und Einwände im Detail können ja bei Bedarf diskutiert werden?! rorkhete 10:47, 13. Aug. 2007 (CEST)
  13. Pro -- Ralf Scholze 13:02, 13. Aug. 2007 (CEST) ---- , fall wir festschreiben Relevanz, muß im Artikel dargestellt sein!!!
  14. Pro - Sieht zumindestens konsensfähig und für einen Laien wie mich auch nachvollziehbar aus. Ob diese Kriterien funktionieren, wird sich in der Praxis zeigen. --Uwe 16:23, 13. Aug. 2007 (CEST)

CONTRA

  1. Kontra -- Dirk Bindmann 13:36, 11. Aug. 2007 (CEST)
  2. Kontra - untaugliche Formulierung, es ist nicht vorstellbar, dass es Plansprachen gibt, in denen fünf autoren Primärtexte veröffentlichen, die aber nirgendwo in der Sekundärliteratur dargestellt werden. Diese RK sind unausgewogen und daher abzulehnen. --h-stt !? 14:01, 13. Aug. 2007 (CEST)

Noch contra - Bei der Primärliteratur sollten noch Anforderungen an den Verlagsweg (z.B. keine Selbstverlage bzw. Print-on-Demand) definiert werden, und die Verfügbarkeit der Werke in irgendeiner Bibliothek sollte ebenfalls nachgewiesen sein. --Uwe 14:19, 13. Aug. 2007 (CEST) Gestrichen nach Berücksichtigung der Kritikpunkte. --Uwe 16:23, 13. Aug. 2007 (CEST)

Auswertung

Nach einer umfangreichen Diskussion wurde in mehreren Bearbeitungs- und Abstimmungsschritten ein Vorschlag für Relevanzkriterien für Plansprachen erarbeitet und von Benutzer:Stephan Schneider zur Abstimmung gestellt. Während der laufenden Abstimmung wurde dieser RK-Vorschlag dann noch etwas modifiziert und vor allem präzisiert (z.B. bibliografische Angaben für die Sekundärliteratur). Die Anregungen aus den abgegebenen Voten konnten dabei größtenteils berücksichtigt werden. Da Stephan Schneider zur Zeit im Urlaub ist und um weitere Regelung gebeten hat, bin ich dann mal so frei:

Das Ergebnis der Abstimmung ist eindeutig (14 x Pro-Stimmen, 2 x Contra). Der Vorschlag für Relevanzkriterien für Plansprachen ist damit in der modifizierten Fassung vom 15. August 2007 angenommen und wird von mir entsprechend auf die RK-Seite übertragen, und zwar als neuer Punkt "2.7.1 - Plansprachen".

Allen Beteiligten sei gedankt! (Diese Diskussion und die gemeinsam gefundene Konsenslösung ist IMHO auch eine Bestätigung des Wikipedia-Prinzips. abschließend ein Zitat aus der Abstimmungsdiskussion: "Ob diese Kriterien funktionieren, wird sich in der Praxis zeigen.") Grüße --Horst (Disk.) 14:46, 16. Aug. 2007 (CEST)


Formatierung

Ich habe das ganze etwas verschlafen, und bitte um Entschuldigung, weil ich ärgerlicherweise etwas zu spät mit meinem Anliegen komme. Folgendes:

Die erarbeiteten RK für die Plansprachen unterstütze ich inhaltlich ebenfalls, aber der eingepflegte Vorschlag ist eine Textwüste. Ich möchte daher darum bitten, daraus vernünftige Sätze zu formulieren und die logischen Zusammenhänge mit den Mitteln der deutschen Sprache anstatt mit Listen, Einrückungen und Nummerierungen auszudrücken. Um die Abstimmung zu respektieren, gibt es natürlich die Auflage, die Aussage unverändert zu lassen.

Um euch die Arbeit nicht einfach so vor die Füße zu werfen, mache ich einmal einen Vorschlag, der aber wahrscheinlich noch einer Verbesserung bedarf. So wie vorgeschlagen ist das ganze bei gleichem Inhalt auf die Hälfte komprimiert.

↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi disk 17:50, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hallo verschwörerische sockenpuppe des nerdi, ich denke, dass du mit deinem Anliegen hier in der Tat zu spät kommst. Nach mühsamer Diskussion ist eine RK-Lösung für Plansprachen gefunden worden, die auch eindeutig Zustimmung erfahren hat. Mag sein, dass es eine "Textwüste" ist, aber es ist nun mal das Ergebnis einer langwierigen Diskussion.
Jegliche Modifizierung, die etwa über reine Schreibfehler-Verbesserungen hinausgeht, erfordert mMn eine erneute Diskussion und Abstimmung. Ich schlage dir deshalb vor, dass du das derzeitige Ergebnis akzeptierst. Eine etwaige Überarbeitung der RKs für Plansprachen sollte mMn erst dann vorgenommen werden, wenn mit den jetzigen RKs einige Erfahrungen gemacht worden sind.
Grüße --Horst (Disk.) 16:21, 27. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag

Plansprachen und verwandte Themen sind relevant, wenn es Sekundärliteratur gibt, welche die Plansprache nicht nur undifferenziert erwähnt, sondern ausführlicher behandelt, oder Primärliteratur von 5 mindestens Autoren in dieser Sprache vorliegt.

Anforderungen an Primärliteratur sind: Keine Selbstverlage, keine Book-on-Demand-Veröffentlichungen, sondern reguläre Verlagsveröffentlichungen. Die Verfügbarkeit der Primärliteratur (zum Beispiel in einer öffentlichen Bibliothek (wie bspw. Esperantobibliothek in Wien) ist nachzuweisen.

Beispiele für Sekundärliteratur sind:

  • Dulitschenko (auch: Duličenko): (Aleksandr D. Duličenko: Meždunarodnye vspomogatel'nye jazyki. Valgus, Tallin (Estland) 1990, ISBN 5-440-00022-4. (in kyrill. Schr., russisch; Zusammenfassung in dt. u. franz. Sprache u.d.T.: „Internationale Hilfssprachen…“ enthalten) (= Lexikon mit Verzeichnis aller "Welthilfssprachen"-Projekte bis 1989)
  • Blanke (Internationale Plansprachen, Berlin 1985): (Detlev Blanke: Internationale Plansprachen: Eine Einführung. Akademie-Verlag, Berlin 1985 (= Sammlung Akademie-Verlag)).
  • Dizionario delle lingue immaginarie: (Paolo Albani: Aga magéra difura: Dizionario delle lingue immaginarie. 1. Aufl., Zanichelli, Bologna 1994, ISBN 88-08-09594-0. (italienisch)
Anmerkungen

Ich bitte um Anmerkungen. Selbst möchte ich bereits folgendes anmerken, was ich geändert habe: 1) Lemmata sind Wörter, und Wörter sind nicht relevant, sondern die zugehörigen Themen. 2) Der Artikel hat die Relevanz aufzuzeigen gilt generell, kann man meiner Meinung nach weglassen. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi disk 17:50, 16. Aug. 2007 (CEST)

Meinung zum Änderungsvorschlag

Ich stimme allen drei Änderungen zu. --193.30.140.138 23:23, 16. Aug. 2007 (CEST)

Dagegen. Die Socke hat nicht nur versucht, den Text zu formatieren, sondern auch ihre eigene Diktion unterzubringen. Und Lemmata sind nicht einfach Wörter, sondern eben die Einträge in einem Nachschlagewerk. -- Dirk Bindmann 10:00, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe doch zweimal höflichst und explizit darum gebeten, etwaige Fehler zu korrigieren. Warum jetzt dieser Ton? Ich will doch meinen, dass dieses Projekt es sogar schaffen kann die komplexen Gedanken eines Dirk Bindmann in normale Deutsche Sätze zu fassen, anstatt Halbsätze mit Stichpunkten aufzulisten. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi disk 14:22, 17. Aug. 2007 (CEST)
Die "komplexen Gedanken" in Halbsätzen stammen nicht von mir, und ich habe auch nicht dafür gestimmt. -- Dirk Bindmann 12:02, 18. Aug. 2007 (CEST)
Dagegen. Siehe auch meinen Beitrag weiter vor im Unterabschnitt 'Formatierung'. Ich schlage vor, diese Diskussion hier zu beenden! Ganz offensichtich ist auch seitens der bisherigen Diskutanten bzw. seitens weiterer Nutzer keine Bereitschaft erkennbar, sich hier erneut in eine RK-Diskussion für Plansprachen zu begeben, nur weil Nutzer verschwörerische sockenpuppe des nerdi die Sache "verschlafen" hat. Deshalb bitte: EOD. --Horst (Disk.) 16:24, 27. Aug. 2007 (CEST)

Manche Plansprachen scheinen relevant (z.B. Klingonisch), wenn sie Medienrelevanz haben. Für andere könnte man doch einfach die Anzahl der WP-Artikel (z.B. 1.000) als RK nehmen. Mal sehen, wieviel Initiative gezeigt wird?! -- Olbertz

Grundsätzliches

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte hier in aller Bescheidenheit eine sehr grundsätzliche Frage aufwerfen, die mich in letzter Zeit beschäftigt.
Wer sind wir Wikipedianer, dass wir uns anmaßen über den Kopf anderer (auch zukünftiger) Leser hinweg zu entscheiden, ob ein Thema für diese relevant ist oder nicht? Es kann doch nicht unsere Aufgabe sein eigene qualitative Relevanzkriterien zu defnieren. Das ist Zensur! Was alleine zählt ist die Relevanz für die Leser selbst, objektiv dokumentiert durch Erwähnungen in anderen Medien. Wurde über ein Thema (sei es eine Theorie, eine Person, eine Firma...) abseits der Wikipedia berichtet? Ist diese Berichterstattung bedeutend, substanziell und seriös? Dann sollte sich diese Information auch in der Wikipedia wiederfinden, und zwar unabhängig davon, ob es uns selbst (in unserer Eigenschaft als Dokumentare) bedeutend/erwähnenswert erscheint oder nicht.
Die Wikipedia wurde geschaffen, um das Wissen dieser Welt abzubilden und der Menschheit zur Verfügung zu stellen. Nirgends steht geschrieben, dass wir dieses Wissen auch nach eigenen Kriterien vorselektieren sollen. Ich denke darüber sollten wir nachdenken.
lg --spitzl 12:12, 14. Okt. 2007 (CEST)

Die Relevanzkriterien sind zunächst aus einem guten Grund entstanden. Es gab (und gibt) täglich große Mengen von neuen Personen und Firmenartikeln, die nur zum Zwecke der (Eigen-) Werbung angelegt werden. Um dieser Werbeflut Herr zu werden und um eine verlässliche Entscheidungshilfe zu haben wurden die Relevanzkriterien geschaffen. Sie sind jedoch weit über das Ziel hinausgeschossen. So ist es bspw. vollkommen inakzeptabel, dass es laut den RKs praktisch keine Schulartikel geben darf, wohingegen (Natur-) Denkmäler zurecht (!) praktisch keiner echten Beschränkung auferliegen. Die Relevanzkriterien sind also über das Ziel hinausgeschossen.
Das Ziel von mir und anderen ist daher ein weitgehender Ersatz von Relevanzkriterien durch Qualitätskriterien (bis auf die Ausnahme von Werbung, also Personen- und Firmenartikel). Ich will peu a peu versuchen für jeden notwendigen Bereich derartige Seiten zu haben und bestehende zu verbessern, um dann immer ein Stück weiter die RKs zu kürzen. Das Schöne ist ja, dass der Ansatz an sich ja recht alt ist und bereits existierendes lediglich mehr Geltung verschaffen und in einen besseren Rahmen gebracht werden muss. Siehe Wikipedia:Themenbereiche für das, was z.T. schon lange da ist.
Siehe auch meinen Kommentar etwas weiter oben auf dieser Seite:[5] und meine Gründe warum weite Teile der aktuellen RKs sogar kontraproduktiv sind: [6]. Arnomane 12:27, 14. Okt. 2007 (CEST)
"Das Wissen vorzuselektieren" beschreibt genau das, was den Erstellungsprozess einer Enzyklopaedie ausmacht. Um nichts anderes als das sinnvolle auszuwaehlen und aufzubereiten geht es bei diesem Projekt. --P. Birken 17:56, 15. Okt. 2007 (CEST)
Eine Enzyklopädie muss sichten und sortieren, keine Frage, aber das wie muss vor allem unter dem Gesichtspunkt: "Wie bewahren und steigern wir die Qualität der Wikipedia?" betrachtet werden. Für Personen und Firmen sind die RKs wunderbar geeignet, aber wie ist das bspw. bei Themen die sicher wenig den persönlichen Eitelkeiten unterworfen sind, wie Schulen? Jedes lokale Denkmal (über die es zumeist durchaus interessantes zu schreiben gibt) wird wichtiger genommen als die lokale öffentliche Schule, welche besonders auf dem Land eine ganze Region prägt. Autorenvergraulung manchmal durchaus auch guter Autoren, wie die momentanen RKs es leider zum Teil bewirken, führt zu schlechtem Mittelmaß in betroffenen Themen und somit zum Gegenteil dessen was man erreichen will: Säuberung von Mist.
Hinzu kommt, dass eine Reihe von "Wikipediawächtern" die derzeitigen RKs als Freibrief für ihre arrogante Abqualifikation durchaus auch mal guter Artikel nehmen (auch wenn die große Mehrheit der betroffenen Artikel große Qualitätsmängel hat). Zum Teil lesen Leute noch nichtmal die aktuellen RKs und/oder meinen ihre persönliche Sicht was wichtig ist und was nicht sei das einzig Wahre. RKs sind eine wunderbare Entschuldigung für ein Arroganzproblem so manchen Wikipedianers (ich rede hier nicht von "den Admins", sondern ganz allgemein).
Deswegen halte ich "Qualitätskriterien" (wie bspw. Wikipedia:Artikel über Software) für viele Themenbereiche als das bessere Maß die Spreu vom Weizen zu trennen: Entweder gibt das Thema etwas enzyklopädisch brauchbares her und der Artikel ist entsprechend oder nicht. So wird man auch nicht von vornherein entmutigt einen schlechten Artikel zu verbessern, zweitens ersparen wir uns einen Großteil des bürokratischen Wasserkopfs immer detaillierter RKs und drittens würden wir den Fokus mehr auf die alles entscheidende Artikelqualität legen. Arnomane 20:49, 15. Okt. 2007 (CEST)
ad P.Birken: Was du anführst stimmt für den Inhalt aber nicht für die Auswahl der Artikel. Auch mich interessieren viele Themen nicht. Ja ich halte manche von ihnen sogar für überflüssig. Dennoch würde ich mir es nie erlauben, diese meine Meinung auf andere überzustülpen. Menschen sind verschieden, sie haben verschiedene Lebensstile, verschiedene Interessen. Wer gibt mir das Recht über die Interessen anderer Werturteile abzugeben? Zudem ist das nicht einmal notwendig, es zwingt mich doch niemand diese "für mich irrelevanten" Artikel zu lesen. Mangelnde Qualität zählt im übrigen als Argument nicht, denn dafür gibt es Qualitätskriterien.
Wir sollten weniger den Richter spielen, dafür sind wir viel zu befangen. Ich habs schon oben erwähnt, anstatt selbst zu entscheiden, sollte (wie in der engl. Wikipedia) alleine die Präsenz eines Themas in anderen Medien entscheidend sein. Deren Subjektivität bei der Themenwahl ist zwar ebenfalls Faktum, doch wird diese durch die Pluralität der Medienlandschaft wieder kaschiert. Nicht so bei unseren eigenen Werturteilen. --spitzl 21:23, 15. Okt. 2007 (CEST)
Ich muss dir hier teilweise widersprechen. Man ist schon "gezwungen" Artikel zu lesen, wenn einem Wikipedia am Herzen liegt, schließlich wollen Artikel auch gewartet werden und man wartet ungern Dinge die man (warum auch immer) nicht mag. ;-) Was meinst du mit "Mangelnde Qualität zählt nicht?" "Mangelnde Qualität" (selbsterständlich zwingend mit genauerer Begründung im jeweiligen Fall) sollte der entscheidenste Löschgrund sein (und ist IMHO der fairste und für unser Projekt beste).
Die en.wikipedia kann hier leider nicht als Vorbild taugen. Zum einen, weil sie ebenfalls wie die de.wikipedia Relevanzkriterien haben und diese mittlerweile auch stärker durchsetzen, zu anderen weil sie in der Vergangenheit bei mangelnder Qualität zu sehr den Mangel bloß verwaltet haben (die gestapelten Themenstubvorlagen sind da ein beredtes Zeugnis) und sich schlicht um eine Lösung des Problems gedrückt hatten (und jetzt wie wir den suboptimalen Weg der rigorosen RKs als maßgebliches Entscheidungskriterium eingeschlagen haben). Arnomane 00:23, 16. Okt. 2007 (CEST)
Ad Mangelnde Qualität: Ich habe den Eindruck, dass immer wieder Artikel mit der Begründung "irrelevant" gelöscht werden, obwohl sich der Löscher eigentlich an der Qualität des Artikels stösst. In so einem Fall sollte jedoch der Löschantrag durch den Hinweis "mangelnde Qualität" ersetzt werden. Das Problem ist nur, meistens geht das gar nicht mehr, weil der Artikel da schon entfernt wurde.
Was die Stubs betrifft: Mich stören sie nicht. Zudem ist mir nicht klar wie deren Löschung die Qualität der Wikipedia erhöhen soll. Tatsächlich gehen dadurch Information verloren; wieviel liegt im Auge des Betrachters, aber es geht etwas verloren. M.M.n sind Stubs immer noch besser als überhaupt keine Information zu einem Thema. Und wer weiß, vielleicht wird ja doch nochmal was draus. lg --spitzl 13:40, 16. Okt. 2007 (CEST)

Versuchs doch mal mit einem "Meinungsbild für eine liberalere Löschpraxis". --Logo 13:46, 16. Okt. 2007 (CEST)

Sicher nicht. Gab es alles schon. Das Killerargument, das jedesmal zum Scheitern einer solchen Initiative führten ist "Wir wollen nicht Schrott Tür und Tor öffnen". Mein Ansatz ist daher logischerweise ein anderer qualitätsorientierter, um aus der Sackgasse herauszukommen. Arnomane 23:38, 20. Okt. 2007 (CEST)

Das Problem der Relevanzkriterien sehe ich vor allem in deren falscher Anwendung. Eigentlich sollten die RKs dazu dienen, die Relevanz eines Artikelgegenstands nachweisen zu können. Meist werden sie aber dazu mißbraucht, die Irrelevanz eines Artikels zu begründen, falls die RKs nicht erfüllt sind. Aus den Relevanzkriterien sind durch die direkte Umkehrung somit oft Ausschlusskriterien geworden. Problem ist, das zwischen "eindeutig relevant" und "eindeutig irrelevant" meist eine ziemlich breite Grauzone liegt bei der man geteilter Meinung sein kann. Das ist schon bei einem einzelnen Artikel schwer genug zu beurteilen, noch schwieriger wird es, wenn man versucht allgemein gültige Kriterien aufzustellen, die hier scharf trennen sollen. Ich halte letzteres in den meisten Fällen für unmöglich. Die RKs wären sinnvoll, dürften sie grundsätzlich nur als Argumente für das Behalten eines Artikels verwendet werden, nicht jedoch für das Löschen. Nur wenn ein Artikel ausschließlich Informationen enthält, welche alle eindeutig unter den RKs liegen sollte dies als Argument für des Löschen berücksichtigt werden sein. --Jadadoo 13:59, 16. Okt. 2007 (CEST)

Die RKs sind da und jeder Hans beruft sich darauf (bessergesagt auf das was er meint aus den RKs zu lesen), solange sie von einem signifikanten Teil der Wikipedianer als das Nonplusltra ihrer Entscheidungen angesehen werden. Qualität musss daher über allem stehen, da helfen auch keine barock ausformulierten RKs und gut zureden bei Power-Irrelevanz-Löschantragsstellern (die leider beratungsresistent sind). Arnomane 23:38, 20. Okt. 2007 (CEST)
Das stimmt zwar alles, aber die WP ist wie ein großes Passagierschiff. Das kann nur langsam die Richtung ändern. --Musbay 14:09, 25. Okt. 2007 (CEST)

Denkmalgeschützte Gebäude

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren17 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich weiss die Diskussion gab es schon 100mal. Aber wer sich mal z.B. den Dresdner Themenstadtplan mit seinen 13.000 denkmalgeschützten Einträgen anschaut, der erkennt, dass die Denkmalschutzliste nix mit enzyklopädischer Relevanz zu tuen hat. Auf das Thema bin ich über die Wittenberger Straße 70 und 72, Dresden-Striesen und derren damalige Löschdiskussion gestoßen (das Foto stammt übrigens von mir). Natürlich ist es gut, dass dieses Bauwerk unter Schutz steht, damit nicht aus Profitstreben einfach mal Stahlbalkone oder dergleichen angebaut werden, Relevanz ergibt sich für die Wikipedia aber trotzdem nicht. Es ist ein normales Haus in einem Stadtteil wo fast alles unter Denkmalschutz steht. Ich bin auch gerne weiterhin bereit und daran interessiert lokale Artikel auszubauen und zu bebildern ein gewisses Maß an Relevanz sollte es aber schon geben. Benutzer:Geo-Loge als einer der produktivsten Bearbeiter im Dresdner Raum sah das in der damaligen Löschdiskussion genauso und wir sind sicher weder Lösch-Fanatiker noch Kultur-Banausen.

Ich bitte daher kurzer Hand um die Umformulierung des Absatzes: "...Als Orientierung dient der Blick in andere Nachschlagewerke (Lexika, Kunstführer, Reiseführer und Denkmalliste). ...
 * ist Firmensitz eines großen Konzerns oder einer wichtigen Institution (z. B. UN-Hauptquartier) * ist ein Kulturdenkmal im Verzeichnis des Weltkulturerbes" Schluß aus. --Kolossos 20:14, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich stimme Dir aus vollem Herzen zu, aber Dein Vorschlag ist dann doch deutlich zu restriktiv. Eine sinnvollere Variante als das hier zu diskutieren scheint mir auch diese Seite zu sein: Benutzer:Tafkas/Relevanzkriterien für denkmalgeschützte Bauwerke. --P. Birken 20:45, 23. Okt. 2007 (CEST)
Die Diskussion dort scheint im April letztmalig stattgefunden zu haben. Ansonsten steht im o.a. Artikel auch nichts drin als ein vermutetes Datum der Erbauung und die Streichung aus einer Liste. Wenn ich dann noch sehe, dass auf dem (guten) Bild das Auto mit dem Kennzeichen xxx parkt und somit eigentlich datenschutzrechtlich fraglich ist, wäre ich auch für löschen. Aber hier neue Relvanzkriterien aufzustellen mit der Begründung: Wird zu viel, betrifft auch in hundert Jahren die Bürgermeister, Künstler und und und. Ich bin sicher, der Speicherplatz wächst schneller. -- Olbertz
Immerhin sehen die Bearbeiter des Dehio die Gebäude in der Wittenberger Straße 70 und 72 als kunsthistorisch bedeutend an, sonst hätten sie sie nicht in ihr Handbuch aufgenommen. Ein schlichtes „Wollen wir denn für jedes Denkmal einen Artikel?“ überzeugt in einem solchen Fall als Löschbegründung nicht. -- kh80 •?!• 21:32, 23. Okt. 2007 (CEST)
@P.Birken:Danke für den Link, auch wenn die dortige Diskussion aus dem Frühjahr schon älteren Datums ist, schließlich gab es im September an dieser Stelle das gleiche Thema (Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Sep#Bauwerke_und_Denkmäler). Alternativ könnte man aus meiner Sicht auch schreiben:
" Eingetragene Kulturdenkmäler (Baudenkmäler, Bodendenkmäler) in der Denkmalliste eines Landes ,wenn die Schutzgründe dargestellt sind"
Gibt es weitere Formulierungvorschläge?
@Olbertz: Es geht nicht um Speicherplatz, sondern um Artikelleichen, Pflegeaufwand und Verwässerung der Kategorien. --Kolossos 21:41, 23. Okt. 2007 (CEST)
Ich habe schon mal an anderer Stelle geäußert, das alles mit Fingerspitzengefühl geschehen sollte. 10 bergische Fachwerkhäuser in einem Dorf sollten erwähnt, höchstens aufgelistet werden, ein Ortsfoto reicht. Gibt es eine Geschichte zu dem Denkmal und ein Bild, kann man ein eigenes Lemma anfangen oder eine Rückführung in den Ortsartikel oder die Anlage eines Denkmalartikels zur Stadt diskutieren. Löschen ist hier der falsche Weg. -- Olbertz
Gibt es eigentlich Denkmallisten eines Landes? Ich dachte immer die Gemeinden wären für die Erstellung der Listen verantwortlich? Unabhängig davon wäre ich dafür, dass Baudenkmäler grundsätzlich relevant sein sollen, aber für die entsprechenden Artikel eine Mindestqualität vorgeschrieben wird. Mindestvorgaben sollten sein: der Artikel behandelt das Baudenkmal als Denkmal, andere Dinge können in Nebensätzen zugefügt werden. Es werden die Gründe für die Unterschutzstellung genannt, und es sollte ein Foto sowie eine Beschreibung vorhanden sein. Für Artikel ohne diese Mindestanforderungen reicht der "Relevanzschutz für Baudenkmäler" für die Erhaltung nicht aus. Die von mir angegebenen Punkte habe ich jetzt einfach aus dem Ärmel geschüttelt, da ich auch kein Fachmann dafür bin. Eine weiter Präzisierung wäre wünschenswert. --Of 11:05, 24. Okt. 2007 (CEST)

Interessant ist der unter [7] für Sachsen zu findende Satz: "Mehr als 80 % der Kulturdenkmäler sind Wohnbauten aller Art...". Vielleicht wäre das ja eine Kompromisslösung, wenigstens diese reinen Wohnhäuser von einer generellen Relevanz zu befreien, mit einer solchen 80% Lösung könnte ich leben. --Kolossos 16:34, 24. Okt. 2007 (CEST)

Achso, zumindestens in Sachsen werden die Denkmallisten meines Wissens von den Gemeinden gepflegt, schon deshalb ist eine Überarbeitung nötig da wir sonst die Wittenberger Straße 70 und 72 einfach löschen können, da sie ja auf keiner Liste eines Landes steht ;-). --Kolossos 16:43, 24. Okt. 2007 (CEST)

Was sind denn "Wohnbauten aller Art"? Gehören da nicht Schlösser auch dazu? --Of 17:09, 24. Okt. 2007 (CEST)
Bitte mal den Weblink im ganzen lesen, Schlösser fallen da unter Herrschaftsbauten und dürften prozentual auch sonst untergehen. --Kolossos 18:36, 24. Okt. 2007 (CEST)

Oh ... die gleiche Diskussion zum vierhundertsten Mal. Wie lustig und wie typisch für die Wikipedia. Deshalb noch einmal kurz aus dem hier relevanten Denkmalschutzgesetz des Freistaats Sachsen zitiert: Kulturdenkmale im Sinne dieses Gesetzes sind vom Menschen geschaffene Sachen, Sachgesamtheiten, Teile und Spuren von Sachen einschließlich ihrer natürlichen Grundlagen, deren Erhaltung wegen ihrer geschichtlichen, künstlerischen, wissenschaftlichen, städtebaulichen oder landschaftsgestalterischen Bedeutung im öffentlichen Interesse liegt. Sehr viel klarer kann Relevanz eigentlich nicht definiert sein. Die Landesdenkmallisten sind das sinnvollste Instrument zur Abgrenzung, da die in einem mehrstufigen Verfahren von Fachleuten erarbeitet werden. Und das ist allemal besser, als wenn Wikipedia-Autoren, die nicht mal wissen, dass jedes Bundesland Denkmallisten führt, aber trotzdem fleißig mitdiskutieren, über einzelne Objekte entscheiden.
Richtig ist, dass die Qualität im Vordergrund stehen sollte und es ist auch richtig, dass bei vielen Wohnbauten wenig Literatur, manchmal zu wenig für einen eigenen Artikel vorliegt. Aus solchen Überlegungen heraus gibt es inzwischen längst als Kompromiss zwischen Relevanz und Qualität unsere eigenen Denkmalüberblicke für die einzelnen Städte und Gemeinden (vgl. Liste der Baudenkmäler in Zwiesel), die als Auffangbecken für wenig dokumentierte Objekte dienen.
Also was ist eigentlich der genaue Zweck dieser Reprise der Reprise der Reprise der Reprise? -- Triebtäter 17:18, 24. Okt. 2007 (CEST)

Kulturdenkmal Scheunenhofstraße 3
Du kannst und willst scheinbar nicht den Unterschied zwischen erhaltenswerter Bausubstanz und enzyklopädischer Relevanz erkennen, aus "Rache" werden ein paar schöne Beispiele folgen. Wenn du schon so schlau bist, dann sag mir doch mal wo ich die Denkmalliste von Sachsen finden kann, meine Suche war nämlich bislang ergebnislos. --Kolossos 18:29, 24. Okt. 2007 (CEST)
Ich liege wahrscheinlich nicht falsch mit der Annahme, dass Du beim Sächsischen Landesamt für Denkmalpflege fündigt wirst, das von sich selbst sagt: „Denkmale werden vom Landesamt für Denkmalpflege in öffentliche Verzeichnisse aufgenommen.“ (ebd.) Frag am besten nach dem Referat III.1 „Inventarisation/Listenerfassung“. --Mghamburg Diskussion 16:37, 25. Okt. 2007 (CEST)
  • Sorry, falls ich es (zu) deutlich sage: die Forderung ist ein Kulturdenkmal im Verzeichnis des Weltkulturerbes" Schluß aus. ist dummes Zeug. Ich verweise hier nurmal auf die Diskussion zur Waldschlößchenbrücke -- Relevanz von Bauwerken festmachen an poltischen Entscheidungen irgendwelcher POV-Gremien? Dummes Zeug. --Matthiasb 20:07, 24. Okt. 2007 (CEST)
Lies doch bitte mal meinen ganzen Textvorschlag (Ich habs extra unterstrichen.) Die Denkmalschutzliste kann ein hilfreicher Indiz für Relevanz sein, ist aber alleine aus meiner Sicht nicht ausreichend. --Kolossos 21:06, 24. Okt. 2007 (CEST)
So, da bin ich jetzt abends nochmal um den Block gegangen und habe mir das schönste Haus das sich Kulturdenkmal nennt aufgenommen. Eine Mail an die Abt. Denkmalschutz/ Denkmalpflege der Stadt ist auch raus, man will ja alle Informationen für einen Artikel über die Bruchbude haben. Dann werden wir mal sehen, wie es mit der Relevanz aussieht. --Kolossos 21:26, 24. Okt. 2007 (CEST)
WP:RK : "Die Relevanzkriterien zu einzelnen Themengebieten stellen ... Anhaltspunkte dar ...", wenn es zu dem Beispiel sonst nichts interessantes gibt warum sollte dazu jemand überhaupt einen Artikel schreiben ? Und warum sollte er zwingend behalten werden ? Vielleicht machen auch manchmal Sammelartikel (Straße, Viertel, ...) Sinn. -- Ilion 23:37, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die Diskussion hier dreht sich scheinbar um Relevanzkritieren, doch letztlich geht es doch um Artikelqualitätskriterien wie für Musikalische Werke, um zu verhindern, dass ein Mini-Stub a la "Das Haus vom Nikolaus in Heiligenhafen steht unter Denkmalschutz" Löschschutz beanspruchen können. --Mghamburg Diskussion 16:40, 25. Okt. 2007 (CEST)

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