Wikipedia:Löschprüfung/alt

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24. Oktober 2007

Kategorie:Heterosexismus

Halte die Löschung der Kategorie für eine Fehlentscheidung seitens Uwe Gille. Erstens die Löschdiskussionsbegründungen für behalten sind stichhaltig. Zweitens gibt es eine solche Kategorie zu Heterosexismus/Homophobie ebenso in anderssprachigen Wikipediaseiten. Drittens ist das Kategoriemerkmal ein klares Kriterium, das durch Hauptlemmata Heterosexismus auf der Wikipedia erklärt wird. Und "nur weil eine Kategorie" missbrauchsanfällig ist, ist dies kein Löschgrund. GLGerman 18:19, 24. Okt. 2007 (CEST)

Was andersprachige WPs machen, mag irrelevant letztlich sein, zeigt aber als Indiz, dass diese Kategorie dort als akzeptabel angesehen wird. Zweitens sie ist nicht "schwammig", da wir hierzu sogar ein Hauptlemmata auf der Wikipedia mit dem Artikel Heterosexismus haben. Zwar besteht Missbrauchsanfälligkeit zur Kategorie (" ganz klar der Fall"), aber gleichwohl bedarf es einer Kategorie, in der Homophobie/Heterosexismus einsortiert wird.GLGerman 18:30, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich unterstütze diesen Antrag. Über Kategorienerstellungen entscheiden eigentlich die zuständigen Portale und in der Diskussion gab es nicht nur einen Kompromissvorschlag des Löschantragsstellers und eine Feststellung dass über die Kategoriendefinition ein Konsens erzeugt worden ist, sondern auch ein einmütiges Votum der Portalmitarbeiter für Behalten. Das Problem besteht aber nicht nur in der Löschung dieser Kategorie. -- schwarze feder 19:02, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die Löschung ist nachvollziehbar. Nochmal kurz die Kategoriendefinition:

In diese Kategorie gehören Lemmata, die sich:

1. ausdrücklich auf Heterosexismus beziehen,
2. mit Theorien rund um die Heterosexismusdefinitionen befassen,
3. mit Gegnern und Gegentheorieen zu Heterosexismus befassen
4. mit dem theoretischen Beiwerk und Unterstützung von Heterosexismus befassen (z.B. Heteronormativität),
5. mit heteronormativer Ungleichbehandlung befassen oder
6. die Ereignisse beschreiben, die von den Medien im Zusammenhang mit Heterosexismus große Aufmerksamkeit erlangten.

Unproblematisch wäre diese Kategorie, wenn sie sich auf die Punkte 1, 2 und 6 beschränken würde. Punkt 3 lädt geradezu dazu ein, Konflikte zu schüren, die Wikipedia inhaltlich auf keinerlei Weise voranbringen. Punkt 4 eröffnet den Weg zur reinen Assoziationskategorie, wo dann einfach nur noch alles gesammelt wird, was irgendwie mit Heterosexismus zu tun hat. Punkt 5 schließlich ist dann die Einladung, Ereignisse, Personen, etc. nach heterosexistischen Gesichtspunkten zu bewerten und Artikel entsprechend zu kategorisieren, selbst wenn diese Bewertung so nicht in der Forschung zu finden ist oder alles andere als unumstritten ist. Zusätzlich gibt es hier das Problem, dass Heterosexismus (oder Heteronormativität) als solches ein umstrittenes Konzept ist, dass international betrachtet Thema unzähliger, teilweise sehr heftiger politischer Debatten ist. Wenn hier Artikel aggressiv zu dem Thema kategorisiert werden, ist kaum auszuschließen, dass der Eindruck erweckt wird, Wikipedia würde in diesem politischen Konflikt Partei ergreifen. Wenn man den Abschnitt weiter unten von schwarze feder sieht, ist das für einige kein unwillkommener Nebeneffekt sondern etas, das geradezu forciert werden sollte. Genau aus diesem Grund schon kann diese Kategorie nicht bestehen bleiben: sie würde zum Mittel werden, mit dem Wikipedia in einer politischen/ideologischen Auseinandersetzung instrumentalisiert werden würde. In diesem Sinne gelöscht lassen. sebmol ^{? !} 20:11, 24. Okt. 2007 (CEST)

ack@sebmol.--poupou review? 20:25, 24. Okt. 2007 (CEST)

ack@sebmol. --Irmgard 21:16, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ist das hier eine Abstimmung ? Nur für den Fall das ja: ack@sebmol. --Karsten11 21:21, 24. Okt. 2007 (CEST)

Euch ist bewusst, dass diese Kategoriendefinition nicht vom Ersteller der Kategorie geschrieben wurde, sondern vom Löschantragsteller? -- schwarze feder 19:30, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich halte den Begriff schon für diskriminierend und wertend, es ist der Blick auf die Welt aus der Innensicht der Homosexuellen, und daher als Kategoriebezeichnung wertend. AnsonstenZustimmung zu sebmol. Uwe G. ¿⇔? ^RM 00:57, 25. Okt. 2007 (CEST)

(1) Diskriminierungen insbesondere wegen des Geschlechts, der Rasse, der Hautfarbe, der ethnischen oder sozialen Herkunft, der genetischen Merkmale, der Sprache, der Religion oder der Weltanschauung, der politischen oder sonstigen Anschauung, der Zugehörigkeit zu einer nationalen Minderheit, des Vermögens, der Geburt, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Ausrichtung sind verboten.

(2) Unbeschadet besonderer Bestimmungen der Verfassung ist in ihrem Anwendungsbereich jede Diskriminierung aus Gründen der Staatsangehörigkeit verboten.

Zur weiteren Klärung, hier einmal der entsprechende Artikel der Grundrechtecharta der EU, der halt als Diskriminierungsmerkmal die sexuelle Ausrichtung neben weiteren Diskriminierungsmerkmalen nennt. Und darum geht es mir, dass auf der deutschsprachigen Wikipedia ein Kategorienstammbaum entsteht, der die Diskriminierungsmerkmale erfasst, die in der Grundrechtecharta der EU zum Ausdruck kommen. Im Jahr der Chancengleichheit sollte dies doch auch die deutschsprachige Wikipedia schaffen. GLGerman 01:49, 25. Okt. 2007 (CEST)

Antwort siehe unten, das nochmal zu wiederholen, schafft nur unnötige Redundanz. sebmol ^{? !} 10:58, 25. Okt. 2007 (CEST)

Bin ich zu spät? Darf ich noch? ... ? Na gut: ack@sebmol. Puh, geschafft. :) --ThePeter 21:38, 25. Okt. 2007 (CEST)

ack@sebmol. -- Andreas Werle 22:46, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich möchte mich etwas ausführlicher als mit einem bloßen "ack" oder "no-ack" äußern.

Uwe G.: "Der Begriff Heterosexismus ist der Blick auf die Welt aus der Innensicht der Homosexuellen."

Diese Aussage ist, denke ich, verkehrt. Genausowenig wäre "der Begriff Rassismus der Blick auf die Welt aus der Innensicht des Schwarzen", oder "der Begriff Sexismus der Blick aus der Innensicht der Frau", oder "die Kategorie:Indianerreservation der Blick aus der Innensicht der Indianers". Diskriminierungen sind gesellschaftliche Konfliktsituationen, und betreffen daher nicht nur die Opfer, sondern ebenfalls die Diskriminierungsverursacher, und auch etwaige, zunächst vielleicht außenstehende, Beobachter.

Die Löschbegründung von der Seite Wikipedia:Löschkandidaten/12._Oktober_2007#Kategorie:Heterosexismus_.28gel.C3.B6scht.29, es müßten sonst alle eingeordnet werden "die meinen, Fortpflanzung benötige Männchen und Weibchen", halte ich für nicht zutreffend. Denn, bei dieser Kategorie soll es ja nicht um Diskriminierung aufgrund des Fortpflanzungsverhaltens, sondern aufgrund des Sexualverhaltens gehen.

Die Kategorie:Heterosexismus ist eine sinnvolle Bereicherung, und bringt de.wikipedia auf den Entwicklungsstand anderer Wikipedien, etwa der englischen mit ihrer Category:Homophobia.

--Rosenkohl 23:30, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht die Argumentation von sebmol bezüglich der Kategorisierung von Artikeln, die sich

3. mit Gegnern und Gegentheorieen zu Heterosexismus befassen. Dies ist z.B. Gleichstellung (Homosexuelle). Warum, und mit wem sollte durch eine solche Kategorisierung ein Konflikt geschürt werden? Die Kategorie ist ja als Themen-, nicht jedoch als Objektkategorie angelegt und definiert.

4. mit dem theoretischen Beiwerk und Unterstützung von Heterosexismus (z.B. Heteronormativität), also gerade nicht allem, "was irgendwie damit zu tuen hat" (sebmol), sondern mit der theoretischen Grundlage der Ideologie des Heterosexismus befassen. Eine solche Kategorisierung könnte fur Leser sehr nützlich sein, die sich vertieft mit dem Thema befassen möchten.

5. mit heteronormativer Ungleichbehandlung befassen. Dies ist z.B. § 175. Ich kann das Argument nicht nachvollziehen, wegen Punkt 5. könnten Ereignisse, Personen, etc. nach heterosexistischen Gesichtspunkten (gemeint ist vermutlich unter dem Gesichtspunkt des Heterosexismus) bewertet werden, selbst wenn diese Bewertungen in der Forschung nicht existierten oder umstritten seien. Denn, durch die Kategoriedefintion wird ja keineswegs Wikipedia:Keine Theoriefindung oder Wikipedia:Neutraler Standpunkt außer Kraft gesetzt. Daß beispielsweise das Strafgesetz eine Ungleichbehandlung darstellte dürfte aber doch unumstritten sein ?!

--Rosenkohl 15:32, 28. Okt. 2007 (CET)

Übrigens, die von GLGerman zitierte Grunrechtscharta ist bisher kein verbindliches Recht (auch wenn sie es schon beinahe geworden wäre).

Die Kategorie hat drei Probleme. Das erste ist, dass der Begriff selbst wertend ist und nur von bestimmten Gruppen verwendet wird. Das zweite ist, dass Heterosexismus nicht einheitlich definiert ist (es gibt drei Definitionen in Heterosexismus). Das dritte Problem ist, dass Diskriminierung einmal soziologisch und das andere mal rechtlich (mindestens) zwei verschiedene Bedeutungen haben kann (Die Kategorie war eine Unterkategorie von Kategorie:Diskriminierung). Diskriminierung war am Anfang in der Definition mit drin. Um dieses Problem zu vermeiden wurde sie zwischenzeitlich in der Definition durch "Ungleichbehandlung" wiedergegeben.

Da die Kategorie:Diskriminierung überquillt, halte ich eine Unterkategoriesierung für sinnvoll. Sonst müsste man konsequenterweise, wie Schwarze Feder andernorts schon angedeutet hat, die Kategorie:Diskriminierung löschen. Da Schwarze Feder die Unterscheidung nach Objekt- und Themenkategorien so wichtig ist, hier ein neuer Vorschlag zur Problemlösung: Kategorie:Thema Gleichstellung (Gender). Dieser Titel hat den Vorteil, neutral zu sein. Er wertet die „Gleichstellung nach Gender“ weder positiv (wie die Polygendernormativen es tun), noch negativ (wie die Heteronormativen es tun). Sowohl die Lemmata Heterosexismus als auch Heteronormativität wären dort einordenbar, aber keine Personen, die dadurch diffamiert würden. Auf die schwierige Definition der Diskriminierung könnte man auch verzichten.

Es ist richtig, dass ich in der Löschdiskussion (und danach) Alternativvorschläge gemacht habe. Aber ich bin inzwischen etwas enttäuscht, weil keiner darauf eingegangen ist, ich sehe wenig Bereitschaft zu einem Konsens (außer von Bhuck). Und ohne Konsensbereitschaft ist eine solche Kategorie, der sogar GLGerman zugesteht, missbrauchsanfällig zu sein, nicht handhabbar. Angesichts vernünftiger Alternativen sehe ich keinen Grund, die Kategorie unter diesem Namen wieder herzustellen. --MfG: --FTH DISK 15:56, 28. Okt. 2007 (CET)

(Nachtrag nach Bearbeitungskonflikt)

@Rosenkohl Dass ALLE Strafgesetze eine Ungleichbehandlung darstellen, ist juristisch unumstritten. Straftäter werden anders behandelt als normale Bürger und das wird nicht als Diskriminierung angesehen. Dass § 175 in die o.g. Kategorie gehören soll ist allerdings höchst strittig (Es war nie dort eingeordnet). Denn es ist nicht klar, ob § 175 heteronormativ war. Das Bundesverfassungsgericht hat ihn als mit der Verfassung im Einklang stehend bewertet, er ist also nicht abgeschafft worden, weil er in verfassungswidriger Weise ungleich behandelt (diskriminiert) hätte, sondern, weil es politisch so gewollt war. Wie das Bundesverfassungsgericht heute denken würde, weiß man nicht, allerdings sind die deutschen Obergerichte stets erheblich konservativer eingestellt als die durchschnittliche Bevölkerung oder die gerade machthabenden Politiker. Generell müsste man bei der Einordnung in eine solche Kategorie verlangen, dass es Quellen gibt, die das Thema als "heterosexistisch" bezeichnen. Wie ich während der Löschdiskussion erfahren habe, überfordert das die derzeitigen Schreiber in diesem Bereich weitgehend (Ich glaube ganze drei Artikel sind mehr oder weniger eideutig belegt worden). --MfG: --FTH DISK 15:56, 28. Okt. 2007 (CET)

Bitte FTH entschuldige, aber wir ordnen hier keine Paragraphen (also Objekte), sondern Wikipedia-Artikel (also Themen) in Kategorien. Daran kann auch das Bundesverfassungsgericht nichts ändern, welches übrigens für die Gültigkeit des § 175 (gemeint ist jetzt das Objekt) vor 1949 und in der DDR nicht zuständig war. Gruß --Rosenkohl 17:21, 28. Okt. 2007 (CET)

Sebmol, Du seiest beruhigt, es geht nicht darum, Artikel agressiv zu kategorisieren. Heterosexismus ist ein, nach den in der relevanten Literatur vorhandenen Quellen, objektiv bestimmbares gesellschaftliches Phänomen. Falls es in einer Gesellschaft einen Konflikt darum gibt, ob heterosexistische Verhältnisse abzulehnen oder akzeptierbar sind, dann ist diese Auseinandersetzung in einzelnen Wikipedia-Artikeln vom neutralen Standpunkt aus darstellbar. Indem sie die Kategorie führt, ermöglicht die Enzyklopädie einen Überblick über diese Auseinandersetzungen, und drückt aus, daß sie Heterosexismus für ein wichtiges gesellschaftliches Thema hält. Die einzige -implizite- Stellungnahme durch Wikipedia besteht hier also nicht im Inhalt der Kategorie, sondern in ihrer bloßen Existenz, welche vielleicht einigen eine Irritation im Auge sein könnte. Denn mindestens ermöglicht es die Kategorie, und ermuntert dazu, daß in der Leserschaft über Heterosexismus nachgedacht und gesprochen wird - ganz im Einklang mit dem Ziel, eine Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen. In diesem Sinne bitte behalten und weiter aufbauen. --Rosenkohl 13:48, 29. Okt. 2007 (CET)

Niemand bestreitet hier mMn, dass mit der Kategorie gute Zwecke und ehrenwerte Ziele verbunden sind. Was aber bestritten wird, ist, dass diese Kategorie im „Tagesgeschäft“ der Wikipedia auch so verwendet wird, wie sie gedacht war. Das Konfliktpotenzial und die Instrumentalisierungsgefahr ist hier größer als bei den meisten anderen Kategorien, also müsste irgendetwas als Ausgleich den damit entstehenden Wartungsaufwand rechtfertigen. Sprich: den ganzen Weltverbesserern und Idealisten hinterherputzen, die nicht verstehen, dass es nicht Aufgabe der Wikipedia ist, für Frieden und Gerechtigkeit in der Welt zu sorgen. Wikipedia stößt keine gesellschaftlichen Denkprozesse an oder versucht durch seine Struktur oder Inhalte Debatten zu bestimmten Themen materiell zu unterstützen. Das ist alles nicht unsere Aufgabe. Insofern bleibt mir nach deinem Beitrag der eher noch gefestigtere Standpunkt, dass die Kategorie für Wikipedia nicht in Frage kommt. sebmol ^{? !} 14:02, 29. Okt. 2007 (CET)

Woher nimmst du die Gewissheit, dass es den Zielen Wikipedias entgegensteht, gesellschaftliche Denkprozesse zu unterstützen. In der Satzung von Wikimedia Deutschland ist eindeutig festgehalten, dass es darum geht, gesellschaftliche Denkprozesse voranzutreiben: "Dazu soll auch das Bewusstsein für die damit zusammenhängenden gesellschaftlichen und philosophischen Fragen geschärft werden."[1] Mit diesem Zweck arbeitet Wikimedia Deutschland für Wikipedia. Mir ist klar, dass Wikimedia Deutschland nicht die Wikimedia Foundation ist. Es scheint allerdings nicht absurd zu sein, mittels Wikipedia ein Bewusstsein für gesellschaftliche Fragen voranbringen zu wollen und es steht nirgendwo geschrieben, dass aus Neutralitätserwägungen und vermeintlicher Arbeitsersparnis Kategorien zu gesellschaftlich umstrittenen Themen verhindert werden sollten. Das Gegenteil ist der Fall. -- schwarze feder 15:45, 29. Okt. 2007 (CET)

Vollkommen richtig, was schwarze feder hier schreibt und ich unterstütze seine Position. GLGerman 01:28, 31. Okt. 2007 (CET)

Die Löschbegründung (siehe [2] ) lautete:

"Reine Assoziationskategorie unter fragwürdigem Lemma. Nach dieser Definition müssten hier massenhaft Religionsvertreter eingeordnet werden, ja selbst die die meinen, Fortpflanzung benötige Männchen und Weibchen."

Weiter oben hatte ich bereits erwähnt, daß hier ein Mißverständnis vorliegt, da es nicht um Diskriminierung aufgrund des Fortpflanzungsverhaltens, sondern aufgrund der Sexualität geht. Hinter die Errungenschaft, dies beides als zwei unterschiedliche Aspekte des Lebens zu erfassen, sollte Wikipedia nicht zurückfallen.

Zum Vorwurfe der "Assoziationskategorie" sei wiederholt, daß dies aber eine Themenkategorie ist. Wenn der Text eines Artikels nachgewiesen relevant für das Thema Heterosexismus ist, dann, und nur dann wird der Artikel (nicht jedoch das im wirklichen Leben durch die Artikelüberschrift bezeichnete Objekt) in die Kategorie eingeordnet. Dies unabhängig davon, ob das Objekt nun selbst eine heterosexistische Person oder Institution ist oder nicht. Auch prominente Opfer und Gegner des Heterosexismus gehören zum Beispiel zu dieser Kategorie.

Eine "massenhafte" Einordnung von Personen wird durch die Forderung nach Relevanz ebenfalls unterbunden. Zu viele Einträge würde die Kategorie ja auch wieder weniger nützlich machen, ich verstehe gar nicht wer überhaupt ein Interesse an einer massenhaften Einordnung haben könnte.

Die Erwähnung von "Religionsvertretern" in der Löschbegründung halte ich für besonders problematisch. Jeglicher Bildungs- und Aufklärungsanspruch wäre verloren, wenn ab jetzt sogenannte "Religionsvertreter" eine andere, weniger kritische Behandlung durch Wikipedia als alle sonstigen Personen erfahen sollten. Hier muß auf jeden Fall klargestellt werden, daß Wikipedia unabhängig von Religionen und deren Vertretern ist.

--Rosenkohl 10:30, 3. Nov. 2007 (CET)

Wenn es um eine Kategorie handeln soll, die sich auf der Basis der Menschenrechtskonvention mit Diskriminisierung wegen sexueller ausrichtung befassen soll, dann ist sie unter dem Titel zu eng. Denkbare Benachteiligungen wären auch unabhängig von Homosexualität denkbar (etwa BDSM, bei sehr prüden Gesellschaften auch wegen Hedonismus). --Kriddl Disk... 10:52, 5. Nov. 2007 (CET)

Welche Menschenrechtskonvention meinst Du jetzt genau? Bisher sind, soweit ich weiß, folgende erwähnt worden:

• Weiter oben wurden die EU-Grundrechtecharta und das europäische Jahr der Chancengleichheit als eine Orientierungshilfe und mögliche Quelle für die Wikipedia Diskriminierungkategorien angeführt.
• Die Non discrimination policy der Wikimedia Foundation erstrebt Chancengleichheit, und richtet sich gegen Diskriminierung aufgrund von Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Religion, Geburtsland, Alter, Behinderung, sexueller Orientierung oder irgendeiner anderen gesetzlich geschützten Eigenschaft.
• Der von der Foundation unabhängige Förderverein Wikimedia Deutschland beruft sich in der Satzung auf die Tradition der Aufklärung, das Menschenrecht auf Bildung, und tritt für Chancengleichheit ein.
• Darüberhinaus die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der UN als einen weiteren Grundpfeiler der deutschen Wikipedia zu verankern wird im von Schwarze feder angeregten Wikipedia:Meinungsbilder/Ergänzung der Wikipedia-Grundprinzipien erörtert.

Eine Kategorie:Diskriminierung wegen sexueller Ausrichtung könnte vielleicht eine gemeinsame Oberkategorie für Kategorie:Heterosexismus und Kategorie:Diskriminierung von BDSM sein. Dagegen Hedonismus umfaßt meines Wissens auch ein Streben nach, und Gutheißen von nicht-sexuellen Formen des Genußes, eine Kategorie zur Diskriminierung dieser Lebenseinstellung würde, denke ich, noch mal ein ganz anderes Faß öffnen. Die Diskussion dieser anderen Kategorien paßt thematisch besser etwa in den Abschnitt #Diskriminierungskategorien (erl.) etwas weiter unten auf dieser Seite. Wenn ich GLGerman richtig verstehe, möchte er hingegen in diesem Abschnitt die Löschung der Kategorie:Heterosexismus überprüfen.

--Rosenkohl 16:46, 5. Nov. 2007 (CET)

Diskriminierungskategorien (erl.)

Das Kategoriensystem zum Thema Diskriminierung sollte folgendermaßen strukturiert werden.

Kategorie:Diskriminierung

Kategorie:Gruppenspezifische Diskriminierung

Kategorie:Sexismus

Kategorie:Heterosexismus

Kategorie:Rassismus

Kategorie:Antisemitismus

Stehen genügend Artikel zu den Themen Behindertenfeindlichkeit und Altersdiskriminierung zur Verfügung, sollten auch die Kategorien

Kategorie:Altersdiskriminierung

Kategorie:Behindertendiskriminierung

angelegt werden.

Dies macht es nötig, dass die Kategorien Gruppenspezifische Diskriminierung, Kategorie:Sexismus und Kategorie:Heterosexismus wiederhergestellt werden.

Diese Kategorienstruktur ist logisch und entspricht den auf europäischer Ebene (im Zuge der Antidiskriminierungsrichtlinien) allgemein benannten Diskriminierungsformen. Die Begriffe sind dir für diese Diskriminierungen im wissenschaftlichen Kontext gebräuchlichen. Es macht keinen Sinn, Diskriminierungshierarchien zu erstellen (es sei denn, es liegen nicht genügend Artikel vor wie bei "Altersdiskriminierung").

Zu den Löschungen:

1. Die Kategorie:Gruppenspezifische Diskriminierung wurde nach zwei Tagen gelöscht, es war mir nicht möglich, den Irrtum aufzuklären, dass es sich um eine zu Diskriminierung redundante Kategorie handelt. Natürlich ist jede Diskriminierung eine gruppenspezifische, aber nicht jeder Artikel und jede Kategorie zu Diskriminierung behandelt explitzit gruppenspezifische Diskriminierung. Neben der Kategorie:Gruppenspezifische Diskriminierung finden sich die Kategorien Kategorie:Pogrom, Kategorie:Bildungsbeteiligung, Kategorie:Sklaverei. Die Hauptkategorie Kategorie:Diskriminierung würde entschlackt. Über den Namen ließe sich reden. Ich hatte die Unterkategorie ursprünglich Kategorie:Diskriminierungsformen genannt, fand aber den anderen Namen ausdrucksstärker.
2. Die Kategorie:Sexismus wurde von Admin Sebmol aufgrund seiner bei Wikipedia nicht mehrheitsfähigen Interpretation von Neutralität gelöscht. Sexismus sei kein neutraler Begriff, eine Einordnung beiße sich mit dem Gebot der Neutralität, es verleite zu einer perspektivischen Betrachtung. Hierzu ist zu sagen, dass mit dieser Argumentation auch die Kategorie:Diskriminierung abzuschaffen wäre. Denn auch der Begriff Diskriminierung eröffnet eine westliche-gegenwartsbezogene Perspektive auf die Welt. Aber dies ist gewollt und Wikipedia steht als Enzyklopädie in dieser Tradition. Aufklärung und Antidiskriminierung schließen sich nicht aus, sondern bedingen einander.
3. Zur Kategorie:Heterosexismus: siehe die Diskussion oben.

Es wäre schön, wenn im "Europäischen Jahr der Chancengleichheit" die Kategorisierung der Diskriminierungsartikel modernisiert und anschlussfähig an aktuellen Debatten gemacht würde.

So. Ich mache jetzt Pause, ihr blöden Pupser ;-) -- schwarze feder 19:34, 24. Okt. 2007 (CEST)

Denn auch der Begriff Diskriminierung eröffnet eine westliche-gegenwartsbezogene Perspektive auf die Welt. Aber dies ist gewollt und Wikipedia steht als Enzyklopädie in dieser Tradition. - Nein, ist es nicht. Es gibt unzählige Benutzer hier, die versuchen, diese perspektivischen Darstellungen zu eliminieren. Wir sind eine globale Enzyklopädie, die das gesamte Wissen der Menschheit jedem bereitstellen soll, egal welche politischen Vorstellungen oder Überzeugungen er hat. sebmol ^{? !} 19:42, 24. Okt. 2007 (CEST)

dies ist zwar ein frommer wunsch aber ich bezweifle das diese "absolute neutralität" wirklich möglich ist; im endeffekt gibt es immer einen standpunkt und von diesem versucht man dann den neutralen zu finden; da gibt es wohl immer verzerrungen ...Sicherlich ^Post 22:58, 24. Okt. 2007 (CEST)

Diskriminierungsmerkmale, die von der EU verwandt werden und sich auch in der EU-Grundrechtscharta wiederfinden, sind wohl ohne weiteres als Diskriminierungsmerkmal in der deutschen Wikipedia zugrundezulegen. Wie die Anschauung zu Diskriminierung in Timbuktu ist, dürfte wohl weniger interesssant sein, als die Frage, wie wir es hier in den Rechtsordnungen und europäischen Gesellschaften bewerten. GLGerman 01:02, 25. Okt. 2007 (CEST)

Warum sind sie "ohne weiteres als Diskriminierungsmerkmal in der deutschen Wikipedia zugrundezulegen"? Das "deutsch" bezieht sich auf die Sprache, in der Artikel geschrieben werden. Es bedeutet nicht, dass wir Wikipedia inhaltlich am deutschsprachigen Raum ausrichten. Wir schreiben eine globale Enzyklopädie in unzähligen Sprachen, damit jeder Zugang zu freien Wissen in der Sprache erhält, derer er mächtig ist. Das impliziert, dass die Inhalte nicht aus der Perspektive einer in einer bestimmten Region vorherrschenden politischen Sichtweise dargestellt werden. Oder meinst du auch, dass die persische Wikipedia primär das iranische und afghanische Weltbild widerspiegeln soll? Oder bist du gar so vermessen zu behaupten, die in der Europäischen Union vorherrschende Sichtweise bezüglich Diskriminierung wäre der anderer Regionen überlegen und müsste daher universal als Standard gelten? sebmol ^{? !} 10:56, 25. Okt. 2007 (CEST)

Im übrigen ich stimme Benutzer:schwarze feder in seiner Darstellung voll und ganz zu. Es bedarf der von ihmn entsprechend dargestellten Kategorien im Bereich Diskriminierung. Im Jahr der Chancengleichheit der EU sollte es doch wohl möglich sein, auf der Wikipedia einen ordentlichen Kategoriestammbaum im Bereich Diskriminierung durchzusetzen, wo dann die Artikel entsprechend nach Diskriminierungsmerkmal einsortiert werden können. Daher stimme ich für die Einführung der von Benutzer:schwarze feder dargestellten Kategorien. GLGerman 00:46, 25. Okt. 2007 (CEST)

(1) Diskriminierungen insbesondere wegen des Geschlechts, der Rasse, der Hautfarbe, der ethnischen oder sozialen Herkunft, der genetischen Merkmale, der Sprache, der Religion oder der Weltanschauung, der politischen oder sonstigen Anschauung, der Zugehörigkeit zu einer nationalen Minderheit, des Vermögens, der Geburt, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Ausrichtung sind verboten.

(2) Unbeschadet besonderer Bestimmungen der Verfassung ist in ihrem Anwendungsbereich jede Diskriminierung aus Gründen der Staatsangehörigkeit verboten.

Zur weiteren Klärung hier einmal der entsprechende Artikel der Grundrechtecharta der EU, der die in der EU künftig nach Ratifizierung genannten Diskriminierungsmerkmale aufführt und für die EU-Mitgliedstaaten (mit Ausnahme Vereinigtes Königreich) rechtsverbindlich sein wird. Und darum geht es mir, dass auf der deutschsprachigen Wikipedia ein Kategorienstammbaum entsteht, der die Diskriminierungsmerkmale erfasst, die in der Grundrechtecharta der EU zum Ausdruck kommen. Im Jahr der Chancengleichheit sollte dies doch auch die deutschsprachige Wikipedia schaffen. GLGerman 01:56, 25. Okt. 2007 (CEST)

Wenn man sich die Kategorie:Diskriminierung ansieht, bekommt man schon jetzt einen Eindruck von der völligen Zersplitterung dieses Themenbereichs in eine Unmenge von Artikeln, in denen im Zweifel nur immer das wiedergegeben wird, was im Artikel Diskriminierung gut und ausreichend dargestellt wird. Wenn jetzt auch noch Kategorien(!) für die Diskriminierung einzelner Bevölkerungsgruppen angelegt werden, kann man sich vorstellen, dass dadurch etliche weitere Artikel geradezu erzwungen werden (es sollten ja pro Kat immer mindestens 10 sein), die wiederum immer wieder das gleiche, nämlich die Ungleichbehandlung/Benachteiligung einer Gruppe darstellen bzw. dann sogar noch Teilbereiche davon. Wo soll das hinführen? Ich denke, die Zahl der Artikel und Kategorien in diesem Bereich sollte nicht noch weiter erhöht werden, vielmehr sollte man über Konzentration und Zusammenfassung nachdenken. --UliR 10:43, 25. Okt. 2007 (CEST)

ack@UliR.--poupou review? 15:03, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das ist keine Argumentation, UliR, die eine Löschung begründet. Nur weil du meinst, dass keine Artikel zu Diskriminierungen geschrieben werden sollten, bist du also gegen diese Kategorien. Das sehe ich vollkommen anders. Es gibt genügend Artikel bereits jetzt und weitere Artikel werden folgen, die Diskriminierungen zu einzelnen Diskriminierungsmermalen aufzeigen und thematisieren. Leider gibt es eine Vielzahl von Fällen in unserer Gesellschaft und weltweit und das ganze nur in die Kategorie:Diskriminierung "zu packen", halte ich doch für eine totale "Überfrachtung" der Kategorie:Diskriminierung. Da halte ich einen Kategoriestammbaum, der sich an der Grundrechtecharta der EU orientiert, für wesentlich sinnvoller und richtungsweisend. GLGerman 19:50, 25. Okt. 2007 (CEST)

Es mag eine "Vielzahl von Fällen" geben, die man im weitesten Sinne als "Diskriminierung" bezeichnen könnte, es ist aber gerade die inflationäre Etikettierung von jeder Art von "Ungleichbehandlung" als Diskriminierung, die diesen Begriff vollkommen entwertet. Ungleichbehandlung ist eben in einer komplexen Gesellschaft die Regel, und das hat auch oft gute Gründe. Darum sollten sich enzyklopädische Artikel zu Diskriminierungthemen auf die wirklich wichtigen Felder beschränken und das Lemma nicht durch hunderte von Artikeln und Kategorien ad absurdum führen. Zur Grundrechtscharta habe ich unten schon was gesagt. --UliR 22:28, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin entsetzt über den Diskussionsverlauf und ich werde endgültig meine Mitarbeit bei Wikipedia aufkündigungen, wenn sich nicht doch noch ergeben sollte, dass wir auf der Grundlage arbeiten, dass kein Menschen aufgrund seiner Geschlechts, seiner sexuellen Orientierung, seiner ethnischen Zugehörigkeit, seines Alters oder aufgrund einer Behinderung diskriminiert werden darf. Wenn sich Sebmols extremer Relativismus durchsetzt

• Nutzer werden nicht aufgrund antisemitischer Äusserungen gesperrt, weil wir gegenüber dem Antisemitismus keine Position haben, sondern neutral sind
• Kategorien zu Diskriminierungen werden nicht angelegt, weil wir dann die Perspektive der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte einnehmen würden, die im Widerspruch zu der auf der Scharia basierenden Kairoer Erklärung der Menschenrechte steht und wir stehen beiden neutral gegenüber

verabschiede ich mich endgültig aus Wikipedia. Ich sehe dann hier keine Arbeitsgrundlage mehr. Für mich ist die Basis meiner Arbeit hier ein breiter Konsens der Ablehnung von Rassismus, Antisemitismus, Sexismus, Heterosexismus, Altersdiskriminierung und Behindertenfeindlichkeit. Sollte es keine durchsetzungsfähige Mehrheit hier für diese Position mehr geben, sondern relativistische Positionen Überhand nehmen, dann hat sich die deutschsprachige Wikipedia von der ursprünglichen Wiki-Idee so weit entfernt, dass ich mich schämen würde, hier weiter mitzuarbeiten. -- schwarze feder 18:20, 25. Okt. 2007 (CEST)

• • das konzept des NPOV ist ein relatives; wir lehnen extrempostionen ab (seximusmus, rassismus etc.) aber wo fängt das extreme an und wo hört er auf? - aber das ist eine lustige philosophische diskussion; an derem ende aber wohl auch nichts bei rauskommt ... sagt der mit einer extremen, weil bunten, unterschrift zeichnende - achso die ursprüngliche Wiki-Idee hat IMO nix mit diskriminierung oder nicht-diskriminierung zu tun ...Sicherlich ^Post 18:32, 25. Okt. 2007 (CEST)

Wenn Du das so siehst, dann liegst Du leider falsch. Unsere Basis hier ist nicht der breite Konsens hinsichtlich Befürwortung oder Ablehnung bestimmter gesellschaftlicher Phänomene, sondern ihre Beschreibung unter einem möglichst neutralen Blickwinkel. --Zinnmann d 18:38, 25. Okt. 2007 (CEST)

Wenn du deine persönlichen ideologischen Vorstellungen und Werturteile nicht von deiner Arbeit in der Wikipedia trennen kannst, dann wäre deine Mitarbeit hier in der Tat nicht die sinnvollste Freizeitbeschäftigung. Persönlich stehe ich natürlich gegen Diskrimierung, für Schwulenrechte, gegen Rassismus, für Akzeptanz statt Toleranz (weil "Toleranz" eine Beleidigung ist), gegen die Scharia und für Gleichstellung der Geschlechter. Aber diese Ansichten sind meine eigenen und während ich mich natürlich freue, dass ich mit diesen Vorstellungen nicht allein bin, würde ich nie auf die Idee kommen, dass andere Personen diese Ansichten teilen müssen. Noch ist Bedingung meiner Zusammenarbeit mit anderen, dass sie diese Werturteile teilen. Eher im Gegenteil: erst duch unsere Unterschiede lernen wir und diese Unterschiede bewertungsfrei darzustellen, dazu hat Wikipedia ein Potenzial in einer Größenordnung, wie es m.E. vorher nie existiert hat. Über Wikipedia kann sich jeder über alles informieren und die Mündigkeit erlangen selbst zu entscheiden, was er für normativ richtig oder falsch, gut oder schlecht hält. Was du möchtest, ist eine Enzyklopädie im Auftrag der „politischen Bildung“ in der nicht nur Tatsachen sondern auch (westliche, moderne) Werte vermittelt werden. Ich glaube dir auch ohne Zweifel, dass du von dem Wert und dem „Guten“ einer solchen Enzyklopädie vollständig überzeugt bist. Deswegen wirst du langfristig hier aber immer wieder in diese Konflikte geraten. sebmol ^{? !} 18:54, 25. Okt. 2007 (CEST)

lieber sebmol, zwar ehrt es dich, wenn du persönlich die Diskriminierungsmerkmale der Grundrechtecharta verteidigt sehen, willst, aber du irrst, wenn du meinst, dies sei nur deine persönliche Ansicht. Hier geht es um eine tiefergehende Diskussion, was Basis der Wikipedia sein soll. Sind es die Menschen- und Bürgerrechte, wie wir sie in der EU und westlichen Demokratien vertreten oder wollen wir ein anderes Konzept auf der Wikipedia zugrundelegen. Hier mit Verstoß gegen NPOV zu argumentieren, ist vollkommen verkehrt, denn gerade die Wikipedia ist letztlich erst möglich aufgrund der Menschen- und Bürgerrechte, wie wir sie kennen und wie sie in der Grundrechtecharta der EU zum Ausdruck kommt. GLGerman 19:58, 25. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt - vor allem im Bereich Geistes- und Sozialwissenschaften - keine objektive oder absolute Neutralität, vor allem kein wahr und falsch. Jede Beschreibung sozialer Phänomene ist immer von der Sozialisation bzw. dem Bias des Beschreibenden abhängig, auch bei aller Bemühung um Ausgewogenheit. Das was wir als "neutral" betrachten ist an sich schon ein Werturteil (z.B. unser Wissenschaftsverständnis, was dazu führt, dass Homöopathie ganz anders behandelt wird als Quantenmechanik). Kategorien wie die hier zur Debatte stehenden sind über den Neutralitätsbegriff nicht fassbar. Man muss hier die jeweilige Kategoriedefinition betrachten. So wird vermutlich niemand auf die Idee kommen Kategorie:Politik aus Neutralitätserwägungen heraus löschen zu wollen. Diese Kategorie wäre imho trotzdem ein ganz heisser Löschkandidat, es fehlt eine Definition, was damit kategorisiert werden soll, stattdessen findet sich von Akademisches Proletariat über Frieden weiter zu Parlamentarismus bis hin zu Verfassunggebende Versammlung alles mögliche. Der Löschgrund wäre also kein falsches Neutralitätsverständnis (nämlich über die Frage, was zu "Politik" gehören soll), sondern einfach mangelnde Trennschärfe der Kategorie.--Wiggum 19:21, 25. Okt. 2007 (CEST)

Die EU-Charta verbietet Diskriminierung und nennt dann eine - nicht abschließende ("...insbesondere...") - Liste von Beispielen. Es leuchtet mir nicht ein, wieso nun für jedes dieser Beispiele eine Kategorie erforderlich sein soll. Gibt es den Grundsatz, dass hier politische Bedeutung in Artikel- und Kategorie-Mengen abgebildet werden muss? --UliR 20:18, 25. Okt. 2007 (CEST)

hmm; kategorie:Diskriminierungstatbestand nach Auffasssung der EU .. Kategorie:Diskriminierungstatbestand nach Auffassung der USA ... ;o) ...Sicherlich ^Post 22:30, 25. Okt. 2007 (CEST) sowas sollte man vielleicht bei Kategorie:Terrorismus einführen; in Kategorie:Terrorismus nach Auffassung der USA dürfte dann so ziemlich alles reinpassen ;o)

Der Kategorienstammbaum von schwarze feder ist in sich logisch und konsequent. Natürlich kann man darüber streiten, inwiefern eine weitere Untergliederung erfolgen soll. Dann liesse sich aber auch fragen,warum eine Kategorie:Rassismus (seit 1. November 2004 mit erfolgreich überstandener Löschdiskussiion) oder Kategorie:Antisemitismus bestehen bleiben soll, aber eine Kategorie:Heterosexismus oder Kategorie:Behindertenfeindlichkeit nicht bestehen darf ? Werden hier bestimmte Diskriminierungsmerkmale "rausgegriffen" werden, während andere Diskriminierungsmerkmale nicht eine Kategorie auf der Wikipedia erhalten ? GLGerman 23:25, 25. Okt. 2007 (CEST)

Dass es zu Rassismus und Antisemitismus Kategorien gibt, mag ja noch angehen (Obwohl zB in der Kat Rassismus sehr vieles assoziativ eingeordnet ist), Behindertenfeindlichkeit ist aber ein sehr schwacher Artikel, der von "mitleidigen Blicken" bis zu "Ermordungen" alles mögliche unter diesem fragwürdigen Lemma zusammenfasst. Was soll da noch eine Kategorie? Die würde doch wahrscheinlich ähnlich assoziativ gefüllt, davon haben wir in diesem Bereich wahrlich schon genug. --UliR 10:36, 26. Okt. 2007 (CEST)

Eine Kategorie zu Behindertenfeindlichkeit kann dann angelegt werden, wenn es genügend Artikel zu diesem Bereich gibt. Und die wird es wahrscheinlich irgendwann geben. Das Gleichstellungsgesetz ist in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern noch sehr jung. Wir können uns noch auf einige wikipedia-relevante Studien und Initiativen in diesem Bereich freuen. Es wird noch viel passieren. Aber das ist Zukunftsmusik. Es geht jetzt um die Struktur und um die beiden Kategorien, in denen es bereits ausreichend Artikel gibt Kategorie:Heterosexismus und Kategorie:Sexismus. Es ist doch Konsens, das Wikipedia diese Bereiche nicht ausschließt sondern möglichst alle relevanten Artikel der Öffentlichkeit zur Verfügung stellt um ein kritisches gesellschaftliches Bewusstsein zu fördern. -- schwarze feder 19:11, 26. Okt. 2007 (CEST)

Es ist überhaupt nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, ein wie auch immer geartetes "gesellschaftliches Bewußtsein" zu fördern. Du bist hier offensichtlich im Interesse einer bestimmten Ideologie unterwegs, gerade sowas ist der Qualität von Artikeln aus diesen Themenbereichen nicht förderlich. --UliR 12:59, 27. Okt. 2007 (CEST)

Au man, UliR - tu doch nicht so, als seiest du neutral. Natürlich bin ich im Auftrag unterwegs. Ich will eine Gesellschaft, in der man ohne Angst Leben kann, in der es keine Diskriminierungen und Menschenrechtsverletzungen mehr gibt und ich möchte meinen Beitrag dazu leisten, Wissen zu verbreiten - nicht als Selbstzweck, sondern als Mittel zum Zweck: damit die Menschen mit dem Mehr an Wissen, mit dem Weniger an Vorurteil und Falschinformiertsein eine bessere Welt schaffen. Natürlich. Das ist meine Motivation und die ist auch in Wikipedia nicht verwerflich, im Gegenteil. Und was ist mit dir? Erzähl mir nicht, du seiest neutral, wo doch jeder weiß, dass dein groß geschriebenes "R" für "Rechts" steht. -- schwarze feder 15:56, 29. Okt. 2007 (CET)

Gibt's keine andere Spielwiese, wo dieser ... seinen Diskriminierungsverfolgungswahn ausleben kann? --UliR 22:18, 30. Okt. 2007 (CET)

Ausgestrichen, R kann alles mögliche bedeuten, oder auch nur halt R, komm laß sie/ihn in Ruhe, --Rosenkohl 08:15, 30. Okt. 2007 (CET)

0. Die Löschprüfungen der Einzelnen Kategorien kann man gerne hier abhandeln, aber wenn Schwarze Feder die hier gestellte Frage in der Kategoriendiskussion aufgeworfen hätte, ohne gleich allen seine Ordnung aufdrücken zu wollen, hätten wir sicher eine konstruktive Lösung gefunden. Das jetzt hier abzuhandeln, obwohl Schwarze Feder immer noch nicht sein System in der allgemeinen Kategoriendiskussion zur Rede gestellt hat, halte ich für mißbräuchlich.

1. GLGerman: Grundrechtecharta ist noch nicht mal in der EU rechtsverbindlich, schon gar nicht in Bereichen, die die EU nichts angehen und die Politik kann wohl schlecht bestimmen, was in der Wikipedia steht. Wissenschaftliche Quellen sollten doch mindestens mit eingearbeitet werden, auf jeden Fall aber höher bewertet werden als Rechtsquellen, wenn es um solche allgemein gebräuchliche Ausdrücke geht.

2. Wie schon GLGerman festgestellt hat, geht es um Chancengleichheit. Deshalb ist schon die Oberkategorie:Diskriminierung für etliche derzeit eingeordnete Fälle die falsche Kategorie. Heteronormatismus und Homosexismus betreffen in den meisten Fällen nämlich nur die Chancengleichheit im Bereich LSBT, Diskriminierung ist in den entsprechenden Lemmata (Gerade die der ehemaligen Kategorie Heterosexismus) nur selten eindeutig festzustellen.

3. Zwischen den Kategorien Antisemitismus und Rassissmus auf der einen Seite und den Kategorien Heterosexismus bzw. Kategorie:Antifeminismus gibt es grundsätzliche Unterschiede. Antisemitismus und Rassissumus sind allgemein gebräuchliche, etablierte und damit auch halbwegs vernünftig definierte Begriffe. Ihre Einordnung in die Kategorie:Diskriminierung ist nicht NPOV, aber das spricht nur gegen die Kategorie:Diskriminierung, nicht gegen die Kategorien Rassissmus und Antisemitismus. Antifeminisumus und Heterosexismus sind wohl hauptsächlich in feministischen Gruppen und LSBT-Gruppen gebräuchlich. Da diese Begriffe nur von extrem kleinen Gesellschaftsteilen gebraucht werden, sind sie (zumindest noch) nicht einheitlich definiert und sie werden überwiegend (ab-)wertend gebraucht.

4. Ich weiß, dass wird SF noch mehr verärgern, aber je weitere Kreise diese Kategoriendisskussionen ziehen, desto mehr verfestigt sich bei mir der Eindruck, dass das eigentliche Problem die Kategorie:Diskriminierung ist. Sie ist an sich schon eine Assoziationskategorie und sollte durch etwas konkreteres ersetzt werden. Einen Teil dieser Kategorie könnte man sicher mit einer Kategorie:Chancengleichheit auffangen, einen anderen Teil überschneidet sich mit der Kategorie:Menschenrechtsverletzungen, der Rest ist zum großen Teil rein assoziativ eingeordnet und woanders besser aufgehoben. --MfG: --FTH DISK 20:42, 28. Okt. 2007 (CET)

Vielleicht müssen wir auch gar nicht so weit ausholen. Vielleicht orientieren wir uns einfach nur an der für alle lokalen Wikimediaprojekten geltende Non Discrimination Policy [3]. Es käme aufs gleiche hinaus, da auch die Wikimedia Foundation sich hier auf die Menschenrechte beruft. -- schwarze feder 17:23, 29. Okt. 2007 (CET)

Du willst es einfach nicht verstehen. Was in der Vereinssatzung (wie du oben anführst) oder in den internen Policies der Foundation steht, ist für inhaltliche Frage in der Wikipedia völlig irrelevant. Natürlich hat die Foundation eine Non-Discrimination-Policy und natürlich kann man davon ausgehen, dass sie eine normative Sicht bezüglich der Menschenrechte hat, zumindest was den eigenen Operationshorizont angeht. Das alles heißt aber nicht, dass die Artikel innerhalb der Wikipedia inhaltlich auch diesen Ansichten unterworfen sind. Wir sind eine Enzyklopädie und stellen die Welt so da, wie es dem gesichterten Wissensstand der Menschheit entspricht - ohne Wertung und mit der einzigen Agenda, dass die Bereitstellung dieses gesammelten Wissens anderen Menschen auf ihre Weise nützt. Warum reicht dir das nicht aus? Warum ist es nötig, dieses Ziel mit einem politisch-ideologischen Anspruch zu untermauern? sebmol ^{? !} 10:22, 30. Okt. 2007 (CET)

Nein Sebmol: du hast die Non Discrimination Policy nicht verstanden. Du hast noch immer nicht deine Aussage zurückgezogen, dass niemand aufgrund von antisemitischen Äusserungen gesperrt wird. Dies widerspricht in direkter Weise der für alle Wikimedia-Projekte geltenden Non Discrimination Policy. Es gab darüber eine lange Diskussion, in der inhaltlich argumentiert wurde. Man hätte die Diskussiona auch mit einem kurzen Verweis beenden können.

Es gibt einen Wissenstand der Menschheit, der davon ausgeht, dass die Evolutionstheorie richtig ist - dem widerspricht die Minderheit der Kreationisten. Dies hindert uns jedoch nicht an einer Etablierung der Kategorien Kategorie:Evolution. Es gibt einen Wissenstand der Menschheit, der davon ausgeht, dass die Theorien über nicht hinzunehmende Diskriminierungen richtig sind - dem widerspricht eine Minderheit von Rassisten, Sexisten, etc. Dies darf uns aber nicht daran hindern, Kategorien über Rassismus, Sexismus und so weiter einzurichten. Die Grundlage, auf der wir arbeiten ist die der Antidiskriminierung. Wenn du das nicht verstehst, bist du falsch in diesem Projekt, Sebmol. -- schwarze feder 15:42, 30. Okt. 2007 (CET)

Das Problem liegt richtigerweise genau in der Non Discrimination Policy. Das von SF propagierende Kategoriensystem ist in seiner praktischen Auswirkung diskriminierund gegenüber denen, die ungenau oder falsch eingeordnet werden. Die plakative Ausdrucksweise unterstützt die Diskriminierung von Menschen, die z.b. heteronormativ denken (Ohne dabei selbst die Grenze der Diskriminierung zu überschreiten). --MfG: --FTH DISK 15:24, 30. Okt. 2007 (CET)

Ja sicher, und die Kategorie Rassismus unterstützt die Diskriminierung von Menschen, die rassistisch denken. Aua. -- schwarze feder 15:42, 30. Okt. 2007 (CET)

Agitpropwahn. Alles Löschen --Marzillo 15:49, 30. Okt. 2007 (CET)

Agitpropwahn? Meinst du mit "Alles löschen" auch die Kategorie:Rassismus, Kategorie:Antisemitismus, Kategorie:Diskriminierung? -- schwarze feder 20:51, 30. Okt. 2007 (CET)

Sorry für das undifferenzierte Statement. Ich bin für den status quo. Kategorie:Rassismus, Kategorie:Antisemitismus, Kategorie:Diskriminierung sollten natürlich erhalten bleiben. Alles weitere ist eine unnötige Ausuferung. Durch diese Kategorisierungen besteht Gefahr, den Rahmen enzyklopädischer Arbeit zu verlassen. - Die Non Discrimination Policy für unsere interne Arbeit ist nochmal ein anderes Thema. Natürlich ist dieser beizupflichten. --Marzillo 21:27, 30. Okt. 2007 (CET)

Falsch, ich bin gerne bereit die Kategorie:Heterosexismus im Auge zu behalten und künftig zu kontrollieren. Als Mitarbeiter des Portal:LGBT werde ich da schon drauf achten. Zudem bestehen bereits genügend Artikel für diese Kategorie zur Verfügung. Das es bisher noch keine Kategorie:Behindertenfeindlichkeit gibt, liegt wohl daran, dass es nicht bisher genügend Artikel gibt. Dies ist aber bei den Kategorien:Heterosexismus und Kategorie:Sexismus nicht der Fall. Daher sind diese Kategorien einzuführen. GLGerman 01:36, 31. Okt. 2007 (CET)

Muss es Heterosexismus UND Sexismus geben? Was sind die Artikel, die dort gelistet werden würden? In der Kategorie:Rassismus werden z.B. Personen gelistet, denen Rassismus nachgesagt wird. Das halte ich für sehr problematisch. Eine Kat Rassist gibt es mit gutem Grund nicht. Wenn es aber Lemmata sind, die sich inhaltlich mit Sexismus selbst beschäftigen, würde ich das befürworten. Es sollte nicht als Anwendungskat verstanden werden, sondern als Kat um wissenschaftliche Theorieansätze einzuordnen. Wenn es dort genügend Artikel gibt, ist eine Erstellung einer solchen Kategorie natürlich sinnvoll und nicht abzuweisen. Die Diskriminierungskategorien müssen sorgfältig gepflegt werden und dürfen nicht inflationär eingesetzt werden. Dazu ist es erforderlich, auf der Seite selbst eindeutig zu vermerken, dass dort keine Personen, Gruppen oder Organisation aufgeführt werden sollen, denen man Sexismus nachsagt. Sonst wird eine wissenschaftliche Kategorisierung zu einer stigmatisierenden Wertungskat. Siehe dazu auch die Kategorie Diskussion:Rassismus --Marzillo 09:12, 31. Okt. 2007 (CET)

Die Pflege ist kein Problem. Ich würde die Kategorie Sexismus im Auge behalten, bzw. den gesamten Diskriminierungsbereich bis auf die Kategorien Heterosexismus, Rassismus, Antisemitismus. Die Diskussion um Gruppen und Personen ist umstritten (s.a. Kategorie Diskussion:Antisemitismus. Sie wäre unabhängig von der Löschdiskussion zu führen, da auch ohne die Auflistung von Personen mehr als zwei Dutzend Artikel für jeweils die Kategorie Sexismus und Heterosexismus vorhanden sind. In der Kategorie Sexismus wurde gar die Einführung der Unterkategorie "Gewalt gegen Frauen" überlegt. Es ist nicht an den Artikeln gescheitert. Zentraler Löschgrund war, dass wir keine Kategorie Sexismus einführen können, da nicht alle Kulturen für die Gleichberechtigung der Geschlechter sind und damit die Kategorie gegen das Neutralitätsgebot verstößt. Meiner Meinung nach ist diese Position nicht haltbar. Sollte sich tatsächlich diese extreme Auslegung von Neutralität durchsetzen sehe ich keine Möglichkeit mehr im Bereich Diskriminierung zu arbeiten, ich würde mich aus Wikipedia zurückziehen. Der Bereich Diskriminierung wird auf allen Ebenen vernachlässigt, bzw. inkompetent-paternalistisch behandelt. Es fand sich bislang noch nicht einmal eine Verlinkung zur Non Discrimination Policy der Wikimedia Foundation, in der es eindeutig heißt, dass diese von keinem Wikimedia Projekt (die deutschsprachige Wikipedia ist da keine Ausnahme!) ignoriert werden darf.

Zur Einordnung gab es ganz klare Richtlinien: befindet sich im Artikel explizit (d.h. wortwörtlich) das Thema Sexismus bzw. Heterosexismus behandelt, wird dieser Artikel in die Themenkategorie Sexismus bzw. Heterosexismus einsortiert. Ich würde befürworten, dass auch Personen einsortiert werden (mit dem entsprechenden Hinweis in der Kategorie, dass eine Einsortierung nichts über die Person aussagt sondern nur darauf verweist, dass das Thema im Artikel verhandelt wird), da die Gefahr einer Stigmatisierung eindeutig nicht gegeben ist. Aber diese Diskussion kann ausserhalb der Wiederherstellung geführt werden.

Mir geht es um mehr als um die Wiederherstellung der Kategorien Sexismus und Heterosexismus. Für mich geht es hier in diesem Bereich um strukturelles Chaos oder strukturelle Ordnung. Ich würde gerne zu dem Thema ein Portal anlegen und alle Diskutanten bitten, hieran mitzuarbeiten. -- schwarze feder 17:09, 31. Okt. 2007 (CET)

Zitat: Zentraler Löschgrund war, dass wir keine Kategorie Sexismus einführen können, da nicht alle Kulturen für die Gleichberechtigung der Geschlechter sind und damit die Kategorie gegen das Neutralitätsgebot verstößt.

Mit dieser Begründung müssten wir dann auch die Kat Rassismus löschen. In der westlichen Wissenschaft sind Sexismus/Rassismus/... aber durchaus analytische Kategorien, weshalb sie auch verwendet werden sollten. Dementsprechend sind doch auch wohl die Artikel geschrieben. Ich bin für Behalten der Kategorien unter zwei Bedingungen:

• sie werden nicht zu klein; eine Kat, die zehn Artikel umfasst, muss ich nicht noch einmal unterteilen
• sie fungieren nicht als Ersatzkategorie für die Kategorie:Sexist/... Personen bleiben draußen --Marzillo 17:22, 31. Okt. 2007 (CET)

Das Thema „Diskriminierung“ sollte in der Wikipedia seinen angemessenen Platz haben. Die entsprechende Gliederung und Kategorisierung sollte den Experten zu diesem Thema überlassen werden. Eine Löschung von Kategorien mit dem Argument, dass „Inhalte nicht aus der Perspektive einer in einer bestimmten Region vorherrschenden politischen Sichtweise dargestellt werden“ dürften, wie Benutzer:sebmol argumentiert, ist nicht akzeptabel. Wir schreiben hier in der deutschen Wikipedia. Das bedeutet nicht nur eine Prägung durch die deutsche Sprache, sondern auch durch die deutsche bzw. europäische Geschichte und Kultur. Diese ist nun mal wesentlich durch die Aufklärung geprägt. Andere Sichtweisen, die noch nicht die Stufe der Moderne erreicht haben, können hier zwar erwähnt, aber nicht einfach als gleichberechtigt neben der „westlich-gegenwartsbezogene Perspektive“, wie Benutzer:schwarze feder schreibt, Geltung beanspruchen. Daher grundsätzlich für „behalten“ der Kategorien, wobei die feinere Unterteilung den an dem Thema aktiv Arbeitenden überlassen und den formalen Anforderungen der Wikipedia genügen sollte. --HerbertErwin 09:32, 1. Nov. 2007 (CET)

In der Tat: Ein Neutralitätsverständnis, das von Art 1 Grundgesetz und/oder von der Menschenrechtserklärung der Vereinten Nationen absieht, muss - ungeachtet lauterer Motive, die ich in diesem Fall nicht in Frage stelle - als fatales Missverständnis eines Wikipedia-Grundprinzips behandelt werden. (Im Zuge der letzten von mir in ähnlicher Angelegenheit geführten Diskussionen hier, hier und hier, die auf diesem Auslöser fußten, durfte ich mich allerdings rhetorisch fragen lassen: „Was will dieser Barnos eigentlich?“)

Der oben zitierte zentrale Löschgrund ist demnach zu verwerfen. Was das für die hier aufgeworfene Kategorienfrage im Weiteren bedeutet, ist für mich allerdings noch keineswegs ausgemacht. (Als Kategorienmuffel wäre mir ohnehin interessant, welche Rolle die teilweise ja sehr wichtig genommenen Kategorien im Suchverhalten unserer Nutzer tatsächlich spielen; ich selbst suche ausschließlich über konkrete Eingaben in der Artikel-Suche; gibt es darüber statistisch belegbare Vergleichszahlen?) Mir scheint vorerst Marzillos Position bedenkenswert: Vorsicht mit der Zuordnung von Personen und Organisationen zu den hier in Rede stehenden Kategorien! Das könnte leicht ebenfalls diskriminierenden Charakter entwickeln und ist bei der Zuordnung zweifellos stark POV-anfällig. (Ich denke dabei an die von mir mehrfach kritisierte Kategorisierung Atatürks als „Freimaurer“ und „Türkischer Freimaurer“ – ein noch vergleichsweise moderater Problemfall). Für Alleingänge aber ist das wohl so oder so ein ungeeignetes Feld. Trotz vielfach plakatierter Regelungs- und Gremienfeindlichkeit einiger Wikipedianer wäre dafür m.E. eine Koordinationsstelle nötig. (Dass in dieser Hinsicht einiges ins Lot zu bringen ist, zeigt aktuell und drastisch diese Meinungsbild-Auswertung und deren Erläuterung). -- Barnos -- 16:06, 1. Nov. 2007 (CET)

Ergänzend auch die Diskussion an dieser Stelle. -- schwarze feder 18:11, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich möchte hier noch einmal Stellung nehmen zur Löschentscheidung des Admins Sebmol:

1. "Gelöscht entsprechend Antragsbegründung und weiterer Argumentation." a) Der Löschantragsteller hat während der Löschdiskussion seine Position geändert, was dazu geführt hat, dass er nun selber die Kategorie:Thema Sexismus eingeführt hat. b) Die Definition ist nur unscharf, wenn man an der vollständigen Definition des Artikels Sexismus festhält, die allerdings von mir selber dort verfasst wurde. In der ewig langen Diskussion um den Artikel wird allerdings auch deutlich, dass es sich bei Sexismus um einen sehr klaren Begriff handelt, der Diskriminierung aufgrund des Geschlechts (und inbesondere von Frauen) betrifft. Der Begriff ist ähnlich klar definiert wie der Begriff Rassismus.
2. "Der Begriff ist nicht klar abgegrenzt," Der Begriff ist klar abgegrenzt. Was gemeint war ist wohl eher, dass es Interpretationssache ist, was eingeordnet wird, worauf sich auch der zweite Halbsatz bezieht:
3. " ein objektives Kriterium für die Einordnung von Artikeln ist nicht gegeben." Falsch. Das objektive und geradezu mechanisch einsetzbare Kriterium ist die Überprüfung, ob sich explizit, das heißt wortwörtlich relevante Textpassage im Artikel finden lassen: Kommt das Wort "sexistisch", "Sexismus" vor in einer relevanten Weise oder nicht?
4. "Die ständige Einordnung von Artikeln zu Themen, die einzelne Benutzer oder Forscher aus ihrem eigenem kulturellen Bias heraus als sexistisch betrachten, verursacht einen erheblichen, nicht gerechtfertigten Wartungsaufwand." Eine Schlussfolgerung, die falsch ist, weil sie erstens auf einer falschen Grundannahme beruht, da es mit dem genannten Einordnungskriterium nicht möglich ist, aufgrund von kulturellen Vorurteilen beliebig einzuordnen und zweitens voraussetzt, dass ein Wartungsaufwand erfolgt, der erstens erheblich und zweitens nicht zu rechtfertigen sei. Mit dieser Aussage verletzt Sebmol das Neutralitätsprinzip, da wir gegenüber der Frage, welche Themen einen Wartungsaufwand rechtfertigen und welche nicht, neutral gegenüber stehen sollten.
5. "Ferner hat der Begriff "Sexismus" eine eindeutig negative Konnotation, die über die Unterordnung von Artikeln unter diesen Begriff in selbe einfließt, womit unser Gebot der Neutralität nicht mehr erfüllt wird." Dieses Argument ist schlicht falsch und geht von einem Neutralitätsansatz aus, dem Wikipedia nicht folgt, sondern der der Phantasie des Autors entspricht. Es handelt sich nicht einfach nur um eine schlichte Verwechslung von Themen- und Objektkategorien. Wie in der weiteren Diskussion um dieses Argument deutlich wurde, enthält der Begriff Sexismus bereits eine westlich-gegenwartsbezogene Wertung, nämlich die, dass Gleichberechtigung zwischen Frauen und Männern anzustreben sei. Seiner Meinung nach verstößt dies gegen den Neutralitätsgrundsatz. Sebmols Missverständnis beruht darauf, dass wir angeblich auch Fragen von Diskriminierung und Gleichberechtigung neutral gegenüberständen. Mit der selben falschen Überinterpretation von Neutralität brachte Sebmol bereits eine Reihe von Mitarbeitern gegen sich auf. Er behauptete nicht nur, antisemitische Äusserungen seien kein Sperrgrund, sondern widersprach eindeutig der für alle Wikipedia verbindlichen Non Discrimination Policy, als er behauptete: "Es ist durchaus möglich, persönliche Angriffe als gewichtiger zu bewerten als allgemeine Aussagen, die Gruppen von Menschen aufgrund ihrer Herkunft oder ihrer Religion verletzen können. Es ist sogar möglich, letztere als nicht sanktionswürdig zu betrachten, weil die Möglichkeit der freien Meinungsäußerung wichtiger sind als die Gefühle Einzelner"[4]. In der Non Discrimination Policy heißt es aber eindeutig: "Die Wikimedia Foundation verbietet Diskriminierung gegen die gegenwärtigen oder potentiellen Benutzer und die Angestellten aufgrund von "Rasse", Farbe, Geschlecht, Religion, nationaler Herkunft, Alter, Behinderung, sexueller Orientierung oder allen möglichen anderen gesetzlich geschützten Merkmalen." Auch eine diskriminierende Äusserung ist eine Diskriminierung und Sebmol ist zu widersprechen, dass jüdische Mitarbeiter von Wikipedia Verletzungen durch abwertende Äusserungen in Kauf nehmen müssen. Sebmols Prämisse, die zu solchen Aussagen führt wie:

• antisemitische Äusserungen sind kein Sperrgrung, weil uns die Meinungsäusserung von Antisemiten wichtiger ist als die Nicht-Diskriminierung von aktuellen und potentiellen jüdischen Mitarbeitern und
• Sexismus habe als Begriff eine negative Konnotation und verhalte sich nicht unbestimmt gegenüber Fragen von Gleichberechtigung, eine Strukturierung von Diskriminierungsartikeln unter Diskriminierungskategorien würde daher gegen das Neutralitätsgebot verstoßen, da es Kulturen gebe, die nicht eine Gleichberechtigung anstrebten

sind nicht mit den Prinzipien von Wikipedia in Einklang zu bringen. Sie verstoßen gegen die Non Discrimination Policy ebenso wie gegenüber der gängigen Praxis im deutschsprachigen Wikipedia (in dem es sehr wohl Kategorien mit eindeutig negativen Konnotationen gibt, wie beispielsweise die Kategorien Rassismus, Sexismus, Doping...) als auch gegenüber der Vielzahl anderssprachiger Wikipedias, in denen seit Jahren die Kategorien Sexismus und Heterosexismus (bzw. Homophobie) möglich sind und wie das Portal Diskriminierung im englischsprachigen Wikipedia zeigt, auch sehr gut gepflegt werden. Die Pflege ist zudem nicht Aufgabe von paternatlistischen und übereifrigen Admins, sondern von den Fachbreichen und Portalen. Überlasst doch bitte ihnen die Frage, ob eine Kategorie möglich und in der Praxis handhabbar ist. Der Löschgrund beruht daher in allen Punkten auf eine falsche Interpretation. Die Löschdiskussion ging zudem eindeutig zu behalten. Es wurde ein Kompromiss gesucht und selbst der Löschantragsteller wandelte seine Meinung so weitgehend, dass er nach der Löschung eine vergleichbare Kategorie erstellte Kategorie:Thema Sexismus. -- schwarze feder 20:57, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich habe dich nun schon mehrfach aufgefordert, mich nicht verkehrt und verfälschend zu zitieren. Ich habe nie behauptet: "antisemitische Äusserungen sind kein Sperrgrung, weil uns die Meinungsäusserung von Antisemiten wichtiger ist als die Nicht-Diskriminierung von aktuellen und potentiellen jüdischen Mitarbeitern". Dass du meine damals getätigt Äußerung so interpretierst, beweist abermals, dass du hier als man on a mission und Überzeugungstäter unterwegs bist. Damit ist es auch völlig sinnlos, noch weiter zu versuchen, deine fehlgeleiteten Argumente und fehlerhaften Interpretationen einzeln anzusprechen. Du wirst dir eh alles so zurechtbiegen, wie es dir passt. sebmol ^{? !} 21:03, 2. Nov. 2007 (CET)

Also dann nochmal zum mitlesen: "Es ist durchaus möglich, persönliche Angriffe als gewichtiger zu bewerten als allgemeine Aussagen, die Gruppen von Menschen aufgrund ihrer Herkunft oder ihrer Religion verletzen können. Es ist sogar möglich, letztere als nicht sanktionswürdig zu betrachten, weil die Möglichkeit der freien Meinungsäußerung wichtiger sind als die Gefühle Einzelner"[5] -- schwarze feder 21:15, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich habe eine allgemeine Feststellung getätigt, die sich nicht direkt auf Wikipedia bezog. Es ging darum, dass es durchaus möglich ist, in dieser Sache anderer Meinung zu sein. Deswegen widersprech ich nicht "eindeutig der für alle Wikipedia verbindlichen Non Discrimination Policy", zumal du auch den Zweck und die Intention dieser Policy mischarakterisierst. sebmol ^{? !} 22:03, 2. Nov. 2007 (CET)

Es liest sich, als hättest du es direkt auf Wikipedia bezogen: "Dass diese Ansicht in Deutschland beispielsweise nicht so geteilt ist, war mir zwar bewusst, ich hatte das bisher aber eher als anachronistisches Überbleibsel eines nationalen Traumas interpretiert, dass direkt aus dem 2. Weltkrieg und speziell dem Holocaust stammt. Ich hatte auch gedacht, dass Mitarbeiter in einem weltoffenen und globalen Projekt wie der Wikipedia diese Zwänge überwinden könnten und sich einem Neutralitätsgebot hinwenden würden, dass auch vor Extremisten keinen Halt macht." Es kann sein, dass ich den Zweck und die Intention der Non Discrimination Policy falsch interpretiere. Meiner Meinung nach schließt sie auch ein Verbot diskriminierender Äusserungen mit ein. -- schwarze feder 22:30, 2. Nov. 2007 (CET)

@Schwarze Feder: Schon einmal WP:KPA gelesen? Hier (wie in allen Sachdiskussionen in der WP) geht es nicht um die Person sondern um die Sache. Und bezüglich der Sache habe ich das ganz subjektive Gefühl, dass die Tatsache, dass sich bis jetzt kein Admin fand, die Entscheidung aufzuheben, ein Hinweis darauf ist, dass die Entscheidung selbst als sachgerecht empfunden wird.Karsten11 21:12, 2. Nov. 2007 (CET)

Bereitest du jetzt eine Benutzersperre gegen mich vor? -- schwarze feder 21:15, 2. Nov. 2007 (CET)

Eben das meine ich. In meinem Beitrag (übrigens dem ersten in dem ganzen Themenkomplex) habe ich lediglich versucht - auf die sachlichste Art, die mir einfällt, nämlich einem Link auf eines der Grundelemente unserer Arbeit hier - darauf hinzuweisen, dass man die fachliche Entscheidung diskutieren kann, ohne den anderen als Person anzugreifen. Und Deine Antwort: Mit Deiner impliziten Unterstellung, ich hätte etwas gegen Deine Person, greifst Du mich als Person an. Sorry, aber das ist nicht zielführend.Karsten11 21:23, 2. Nov. 2007 (CET)

Na, so weit her geholt war meine Frage, die eine Angst vor einer Benutzersperrung ausdrückte, nicht: [6]. Es tut mir leid, wenn du dich hierdurch persönlich angegriffen gefühlt hast. Ein Verweis auf KPA geäussert von Admins geht schnell in Richtung Benutzersperrung. -- schwarze feder 21:59, 2. Nov. 2007 (CET)

Grundlage für die Wiederherstellung eines Artikels ist die sachlich falsche Löschung eines Admins. Ich habe Sebmols Argumentation dargelegt. Nicht mehr und nicht weniger. Ich habe es mit Zitaten belegt, lande allerdings bei ihm ausschließlich in die Schublade "Überzeugungstäter", demgegenüber eine sachliche Diskussion unsinnig ist. Wo und an welcher Stelle soll ich Sebmol persönlich angegriffen haben? -- schwarze feder 21:31, 2. Nov. 2007 (CET)

Also ich würde mich persönlich angegriffen fühlen, wenn über mich behauptet würde: Mit der selben falschen Überinterpretation von Neutralität brachte Sebmol bereits eine Reihe von Mitarbeitern gegen sich auf. Er behauptete nicht nur, antisemitische Äusserungen seien kein Sperrgrund, sondern widersprach eindeutig der für alle Wikipedia verbindlichen Non Discrimination Policy... Und Sebmols Wunsch, "nicht verkehrt und verfälschend zu zitieren" interpretiere ich dahingehend, dass er es ähnlich empfunden hat. Im Hinblick auf WP:AGF bin ich sicher, dass der Hinweis auf den Antisemitismus als Sperrgrund nicht Ausdruck von Godwins Gesetz war. Sonst wäre dies ein weiterer Hinweis, dass auch die fachliche Diskussion ein Ende gefunden hat.Karsten11 22:03, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich gehe von guten Absichten aus: ich weiß, dass Sebmol persönlich gegen Diskriminierungen eingestellt ist. Für mich steht Sebmol mit seiner Löschbegründung und seiner Antisemitismus-Äusserung im Widerspruch zur Non Discrimination Policy. Er kann selber dazu klärende Worte beitragen, zieht es aber vor, zu schweigen. -- schwarze feder 22:19, 2. Nov. 2007 (CET)

Nur mal zur Klarstellung, weil dieses Thema immer wieder aufgeworfen wird: Eine Non Discrimination Policy ist dafür da, zu gewährleisten, dass Benutzer der Wikipedia bei ihrer Arbeit in und an der Wikipedia nicht diskriminiert werden. Das ist auch richtig so und wird wohl auch kaum ernsthaft bestritten, deshalb spare ich es mir auch, darüber zu philosophieren, ob und in welchem Maße so eine Policy in der de-WP formal anzuwenden ist. Selbstverständlich nicht kann so eine Policy hingegen ein Indiz dafür sein, dass das Thema "Diskriminierung" im Artikelnamensraum - wozu auch die Frage der Kategorien gehört - gegenüber anderen Themen zu priviligieren wäre.--Berlin-Jurist 22:39, 2. Nov. 2007 (CET)

Da gebe ich dir völlig recht. Von einer Privilegierung im Artikelnamensraum sprach selbstverständlich niemand. Die Frage ist, ob Kategorien zum Thema Diskriminierung gelöscht werden müssen, weil Wikipedia dem Thema Diskrimierung gegenüber neutral zu sein habe und diese Kategorien eine westliche Perspektive transportieren (wie sie sich in der Non Discrimination Policy niederschlägt). -- schwarze feder 22:53, 2. Nov. 2007 (CET) P.S. es geht genau darum, dass das Thema Diskriminierung hier schlechter weg kommt als andere - ebenfalls einer westlichen Sichtweise entsprechenden Kategorien (Kategorie:Evolution (nicht neutral gegenüber Kreationismus) - aufgrund einer bestimmten Thematisierung des Verhältnisses von Diskriminierung und Neutralität. -- schwarze feder 23:03, 2. Nov. 2007 (CET)

wie schwarze feder oben so überzeugend geschrieben hat: wenn nicht in seinem sinne entschieden wird, dann wird er die wikipedia verlassen. diesem argument sollten wir uns beugen. zusätzlich sollte sebmol schleunigst die knöppe zurückgeben.
Wenn du das nicht verstehst, bist du falsch in diesem Projekt, Sebmol.
was für ein dünnschiss. sebmol hat genau richtig gehandelt. 3ecken1elfer 23:40, 2. Nov. 2007 (CET)

Super Beitrag. Mehr davon. -- schwarze feder 23:44, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich will eine Gesellschaft, in der man ohne Angst Leben kann, in der es keine Diskriminierungen und Menschenrechtsverletzungen mehr gibt und ich möchte meinen Beitrag dazu leisten, Wissen zu verbreiten - nicht als Selbstzweck, sondern als Mittel zum Zweck: damit die Menschen mit dem Mehr an Wissen, mit dem Weniger an Vorurteil und Falschinformiertsein eine bessere Welt schaffen.
super genug?
es wäre ein unermesslicher verlust für die wikipedia, wenn du deinen standpunkt nicht durchsetzen könntest und dich zurückziehen würdest. grosses indianer-ehrenwort. 3ecken1elfer 00:02, 3. Nov. 2007 (CET)

Nein, das reicht [7]. -- schwarze feder 00:04, 3. Nov. 2007 (CET)

Unglaublich. Man sollte JEDEM, der hier mehr als einen Satz geschrieben haben, den Hintern verhauen. Oder den Computer wegnehmen und ne Woche Stubenarrest verpassen. Außerdem gehört Ihr jetzt ins Bett. Nacht. --RoswithaC | DISK 00:30, 3. Nov. 2007 (CET)

Antrag abgelehnt --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:12, 3. Nov. 2007 (CET)

Ohne inhaltlich darauf eingehen zu wollen - dieser Sammelantrag läuft nur daraus hinaus, eine unendlich öder Diskussion zu werden. Bitte Einzelanträge stellen! --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:12, 3. Nov. 2007 (CET)

Darf ich dich daran erinnern den Einzelantrag zur Wiederherstellung der Kategorie Sexismus gelöscht zu haben, weil dort keine neuen Argumente genannt wurden? Sie befanden sich in der Diskussion, die du jetzt beendest hast mit dem Verweis darauf, dass in den Einzelkategorien diskutiert werden soll. Aber die hast du kurz zuvor beendet. Ich würde mir wünschen, dass auf die Argumente eingegangen wird. Entweder hier oder meinetwegen auch in der Diskussion zur Kategorie Sexismus. Danke. -- schwarze feder 01:25, 3. Nov. 2007 (CET)

Erinnerung an einige Punkte der Non discrimination policy:

die Mahnung der Nichtdiskriminierungsrichtlinie:

"This policy may not be circumvented, eroded, or ignored on local Wikimedia projects."

Also: Diese Richtlinie darf durch lokale Wikimedia-Projekte nicht umgangen, ausgehöhlt oder ignoriert werden. Soweit ich weiß, ist de.wikipedia.org ein lokales Wikimedia-Projekt.

Das Verbot

"The Wikimedia Foundation prohibits discrimination against current or prospective users..."

Also:Die Wikimedia Foundation verbietet die Diskriminierung derzeitiger und zukünftiger(!) Benutzer. Es reicht also nicht aus, die Diskriminierung der jetzigen Nutzer zu verhindern, sondern es soll durch geeignete Maßnahmen so vorgebaut werden, daß auch die in Zukunft zu erwartenden Benutzer nicht diskriminiert werden.

Außerdem das Gebot

The Wikimedia Foundation commits to the principle of equal opportunity,...

Also: Die Wikimedia Foundation ist dem Prinzip der gleichen Chance verpflichtet. Wir schreiben also für die Leser, welche im realen Leben eine geringere Chance als andere haben.

Es ist zu überlegen: ist unsere wirkliche Gesellschaft, innerhalb der Wikipedia nur ein Teil ist, frei von Diskriminierungen? In solch einem Fall müßten in Wikipedia kaum, oder nur geringe Anstrengungen gegen Diskriminierung unternommen werden. Oder sind Diskriminierungen eine alltägliche gesellschaftliche und institutionale Realität? Dann allerdings wäre Wikipedia verpflichtet, diese Realität zumindest abzubilden und transparent zu machen, so daß die Benutzer in dieser Hinsicht einen besonderen Nutzen erhalten.

Die Verpflichtung zur Chancengleichheit, zusammengenommen mit dem Verbot der Diskriminierung gegenüber derzeitigen und möglichen Benutzern, und verbunden mit der Ermahnung, diese Grundsätze nicht zu ignorieren, auszuhöhlen oder zu umgehen, schließen eine vollständig neutrale Haltung auch im Artikelraum gegenüber Diskriminierung aus.

--Rosenkohl 01:15, 3. Nov. 2007 (CET)

Der Artikelnamensraum ist nicht betroffen, hier ging es um Kategorien. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 02:12, 3. Nov. 2007 (CET)

Genau, es geht um Kategorien. Wirklich nicht betroffen? Im Artikel Halbschuh zum Beispiel ist ganz unten "Kategorie: Fußbekleidung" zu lesen. Also wird der Artikel selbst durch die Kategorie sehrwohl verändert. Die Kategorien sollen ja dazu dienen, den Artikelraum zu strukturieren und zu erschließen. --Rosenkohl 09:34, 3. Nov. 2007 (CET)

28. Oktober 2007

Internationale Akademie der Wissenschaften San Marino

Bitte „Internationale Akademie der Wissenschaften San Marino“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

• Zur Löschdiskussion
• Zur Diskussion mit dem Admin

Es kann sein, dass der Artikel nicht in die Wikipädie passt, aber die Art, wie die Löschung abgelaufen ist, scheint mir nicht vorbildlich. In der Löschdiskussion hat sich außer dem Antragsteller nur ein einziger für "Löschen" ausgesprochen (Zusammenfassung in der Diskussion mit dem Admin). Uwe Gille, der durch die vielen anstehenden LA-Entscheidungen gestern vielleicht etwas gestresst war ("zu wenig [Helfer]"), hat mir zwar erklärt, dass ein Admin von den Stimmen in der LD unabhängig ist (Zitat: "LD sind keine Abstimmungen"), aber er hat die Löschung mit einem Argument begründet, das weder im LA noch in der LD angesprochen wurde ("Werbung für einen privaten Bildungsträger"). Damit hat er nicht den vorliegenen LA behandelt, sondern einen neuen begründet, der erst mal wieder diskutiert werden müsste und über den ein anderer Admin zu entscheiden hätte (nach den Regeln sollte kein Admin über eigene LAs entscheiden). --Aisano 20:07, 28. Okt. 2007 (CET)

Weißbier kannst Du nicht mitzählen, der löscht alles. -- Olbertz

ich zähle allerdings in der Löschdiskussion vor Weißbiers Votum schon einen Ruf nach Relevanzklärung, einen nach "Hardcore-QS" und einen allerdings nicht signierten Fakeverdacht. Und da Löschdiskussionen bekanntlich keine Abstimmungen sind vermissen ich bei den "Behalten"-Stimmen doch ein wenig die Substanz in den ARgumenten-- feba 21:56, 28. Okt. 2007 (CET)

Das Argument „Werbung für einen privaten Bildungsträger, der keine Vollausbildung gewährleistet“ kann ich nicht nachvollziehen. Müsste dann nicht auch Fernuniversität Hagen und Institut für Lernsysteme gelöscht werden?? --Eschweiler ♀ 01:13, 29. Okt. 2007 (CET)

es gab hier wirklich keine susbstantiellen Argumente, weshalb ich nach Kenntnis der akademischen Verhältnisse entschieden habe. Eine Bildungseinrichtung, deren Teilabschlüsse (Vollabschlüsse gibt es nicht) allenfalls von einigen ehemaligen Ostblockstaaten anerkannt werden erschien mir doch etwas wenig und eher Werbung für einen Bildungsträger mit hochtrabenen Namen. Uwe G. ¿⇔? ^RM 03:32, 29. Okt. 2007 (CET)

Was hast du gegen Ostblockstaaten? Ich glaube, dass eine Abstufung auf Länderebene äh befremdlich wirkt. Also substanziell war dieser Eintrag eben nicht! --Krude 14:00, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich habe nichts gegen sie, aber wenn die Zertifikate in keinem deuschsprachigen/mittel- und westeuropäischen Land mehr als das Papier wert sind auf dem sie gedruckt sind, dann ist das verdächtig. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:36, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich hatte nicht damit gerechnet, dass mein LP-Antrag mit so schwerem sprachlichem Geschütz (hochtraben[d]er Name, keine Vollabschlüsse -- was sind eigentlich Teilabschlüsse?, Kenntnis der akademischen Verhältnisse, Fakeverdacht, Hardcore-QS, WP:WWNI) diskutiert würde. Es war einfach so, dass Uwe G. meiner Meinung nach sich mit dem LA von Ralf Scholze gar nicht beschäftigt hatte; der ging nämlich gegen den Artikel ("Der Artikel ist widersprüchlich bzw. fehlen Fakten") und nicht gegen die dargestellte Organisation. Aber jetzt hat sich Uwe G. so stark engagiert, dass ein positiver Entscheid über die LP eine Art Gesichtsverlust für ihn wäre, und das will ich natürlich nicht. Daher ziehe ich meinen LP-Antrag zurück. Die WP wird die Sache überleben; wir haben ja noch 658.341 andere Artikel :-). – Aisano 21:48, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich würde eine Wiederherstellung nicht als Gesichtsverlust betrachten, na klar basiert diese Entscheidung auch meinem POV und ist damit anfechtbar. Für mich ist es eben irgendein privater Bildungsträger, dessen Kurszertifikate in Deutschland nicht mal anerkannt sind. Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:10, 30. Okt. 2007 (CET)

Da Aisano den Löschprüfungsantrag zurückzog, möchte ich ihn wiederaufnehmen und weiterhin als zu diskutieren sehen. Meiner Meinung nach ist die Sache noch nicht ausdiskutiert. Vielmehr sehe ich die AIS als einen übernationalen Versuch, eine Universität wirklich international aufzubauen, und nicht als eine von vielen Bildungsanbieterinnen in Deutschland. --Eschweiler ♀ 22:28, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich bitte darum, diese Seite bei der Entscheidung zu berücksichtigen: FAQ zur AIS auf Deutsch! Danke sehr, Eschweiler ♀ 14:25, 4. Nov. 2007 (CET)

Auch ich bin für eine Wiederherstellung des Artikels. Die Art und Weise, wie er gelöscht wurde geht gegen den Sinn der Löschdiskussion, die einfach total ignoriert wurde. Wenn hier jemand trotzdem dagegen ist, dass wir den Artikel behalten, dann sollte nochmal eine Löschdiskussion geführt werden. Dass Uwe G. die Diskussion einfach mit einem neuen Argument beendet hat, auf das die anderen nicht mehr eingehen konnte, ist auf jeden Fall ungerecht. Wenn die Wikipedia weiterhin will, dass Löschdiskussionen sinnvoll sind, und die Administratoren keine Autokraten werden, dann muss der Artikel auf jeden Fall wiederhergestellt werden, selbst wenn über eine eventuelle Löschung nochmal diskutiert werden könnte. Marcoscramer 15:51, 5. Nov. 2007 (CET)

29. Oktober 2007

Liste der Passagiere der Ersten Klasse der Titanic (erl. bleibt gelöscht)

Bitte „Liste der Passagiere der Ersten Klasse der Titanic“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

(A) Dem Inhalt wurde von Uwe G. und in der Löschdiskussion die Relevanz abgesprochen, Uwe G. sprach von "kein enzyklopädisches Wissen". Begründet wurde diese Auffassung nicht. Wie bereits in der LD angemerkt, ergibt sich m. E. die Relevanz aus dem Zusammenhang mit der Titanic. Was Uwe G. auf seiner Disk-Seite mit "Urdatenverzeichnis" meint, ist mir unklar, der Artikel war keine reine Datenauflistung

(B) Als weiterer Löschgrund wurde "wertend", "nicht-neutral" angegeben. Wertend ist der Artikel dadurch, dass er eine Auswahl trifft, dies ist aber eine Binsenweisheit, auf Grund derer man die gesamte WP löschen könnte. Einen Verstoß gegen WP:NPOV kann ich nicht erkennen, da der Arteikel keinen Standpunkt und keine Meinung artikuliert und deshalb gar nicht wertend im SInne von WP:NPOV sein kann.

(C) Eine Verletzung von WP:WWNI kann ich auch nicht In der LD wurde "Listenwahn" genannt. Es handelte sich bei dem Artikel aber nicht - wie von mir in der LD begründet - um einen Fall von WP:WWNI Nr. 7.

Link zur Löschdebatte: Wikipedia:Löschkandidaten/14. Oktober 2007#Liste der Passagiere der Ersten Klasse der Titanic (gelöscht)

Link zur Diskussion mit dem Admin: Benutzer Diskussion:Uwe Gille#Liste der Passagiere der Ersten Klasse der Titanic

--Marinebanker 23:15, 29. Okt. 2007 (CET)

Welchen Sinn hat so eine Liste? Warum werden dann nur die Passagiere der Ersten Klasse aufgeführt? Folglich willkürlich und Datenbank--Schmitty 00:53, 30. Okt. 2007 (CET)

Die Liste enthält in der Mehrzahl völlig unbekannte Personen, insofern sehe ich keinen Nutzen. Die wenigen bekannten Personen (blaue Links) kann man im Titanic-Artikel erwähnen. Gelöscht lassen. (Genausogut könnte man eine Namensliste Liste der Verkehrstoten 1951 schreiben - völlig nutzlos!) --tsor 09:36, 30. Okt. 2007 (CET)

@Schmitty:

• Der Artikel bestand nicht nur aus einer Liste.
• Sinn der "Liste": Detailinformation in Zusammenhang mit einem sehr relevanten Thema.
• Die Beschränkung auf die erste Klasse könnte mit der Verfügbarkeit der Informationen zusammenhängen - wohlhabende Personen waren schon immer tendenziell sichtbarer und sind deshalb in der Geschichte immer stärker repräsentiert.
• Willkür ist ein sehr pauschaler Begriff. Die Abgrenzung "1. Klasse" ist eine, die sich natürlich aus dem Thema ergibt, da Fahrkarten nach Klassen verkauft wurde. Warum sollte ein Autor sein Thema nicht so abgrenzen?
• Woraus folgt Datenbank? Es wird keine Eigenschaft des Artikels genannt, aus der "Datenbank" folgen würde.

@Tsor:

• Du bist also in der Lage, den Bekanntheitsgrad all dieser Personen einzuschätzen? Übrigens sprechen wir hier nicht über die Löschung von Artikeln zu diesen Personen, sondern über einen Artikel in Zusammenhang mit dem Untergang der Titanic.
• Das Argument in Zusammenhang mit der gedachten "Liste der Verkehrstoten 1951" wurde in vergleichbarer Form auch in der LD gebracht, ist aber unsinnig. Um die Analogie zu Ende zu bringen: Die enzyklopädische Relevanz eines Artikels "Verkehrsunfälle 1951" (wozu eine solche Liste ja ein Detailartikel wäre) ist doch sehr zweifelhaft, die sehr hohe Relevanz des Themas "Untergang der Titanic" ist ja wohl unstrittig.

--Marinebanker 19:14, 30. Okt. 2007 (CET)

Gibt es eine Opferliste des 11. September? --Ureinwohner uff 20:07, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich kümmer mich darum. Dauert aber etwas. -- Olbertz

Wir brauchen auch noch Liste der der Business-Class-Passagiere der entführten Landshut-Lufthansamaschine--Schmitty 00:05, 31. Okt. 2007 (CET)

Wie schon in der Löschdebatte: Die Beschränkung auf Personen, die mit einem teureren Ticket fuhre ist kaum nachvollzihbar. Das diese nicht unbedingt "wichtiger" waren ergibt sich schon daraus, dass dies u.a. auch Kindermädchen waren. Schon von daher war die Löschung gerechtfertigt. Die fehlende Relevanz musste IMHO nicht erläutert werden, da dies letztlich im Januar mit der Liste der Titanic-Passagiere ausdiskutiert worden war.[8]--Kriddl Disk... 08:26, 31. Okt. 2007 (CET)

(A) Nochmal: Z. B. Quellenlage oder Beschränkung auf ein Teilthema (das, wie bereits erwähnt, sauber und mittels sich aus dem Gegenstand ergebender Kriterien abgegrenzt ist) sind nicht nachvollziehbar? Nicht "wichtiger" in welcher Hinsicht, und was hat das mit Kindermädchen zu tun? Ich verweise auf folgendes Zitat aus Titanic#Warum ist der Untergang der Titanic das bekannteste Schiffsunglück?: "..., denn am meisten beschäftigte sich die Presse mit den prominenten Opfern des Unglücks und ihrem Verhalten während des Untergangs. Schließlich waren die vier reichsten Männer an Bord nach heutigem Geldwert Milliardäre und es gab noch viele weitere angesehene Mitglieder der Gesellschaft unter den Opfern. Die hohe Anzahl an Auswanderern und Mannschaftsangehörigen unter den Toten hatte hingegen keinen großen Stellenwert, was auch die damalige gesellschaftliche Situation widerspiegelt." Anscheinend waren die wohlhabenden Passagiere für die Öffentlichkeit zumindest damals "wichtig" und standen im öffentlichen Interesse - und diese Personen fanden sich in der 1. Klasse.

(B) Löschbegründung war damals: "Siehe Diskussin: eine Liste mit 2200 Einträgen? Besser nicht. Es reichen ein paar Prominente im Hauptartikel, der größte Teil der Leute dürfte sowieso nicht relevant sein." (Hervorhebung von mir). Die Löschung beruhte auf einer Vermutung über die Relevanz der Personen. Von den Löschgegner wurde aber gerade auch über die Relevanz des Ereignisses argumentiert. Außerdem bezog sich das Argument bzgl. der vermuteten Relevanz auf eine Liste von über 2000 Personen, nicht auf die Liste in dem Artikel, den wir hier diskutieren. Deshalb wäre die damalige Begründung, selbst wenn man sie für stichhaltig hielte, nicht übertragbar. --Marinebanker 20:22, 31. Okt. 2007 (CET)

Relevanz kann nicht vererbt werden. Wenn die Passagiere einzeln und für sich gesehen die Relevanz eben der Titanic begründet hätten, wäre nichts einzuwenden. Die Titanic ist aber nur durch ihren Untergang berühmt geworden.--Schmitty 13:22, 1. Nov. 2007 (CET)

Dieses Argument wäre m. E. zutreffend, wenn wir hier über die Löschung eines Artikels über eine einzelne Person, die auf der Titanic war, diskutieren würden. Tun wir aber nicht. Dieser Artikel enthielt Detailinformationen zu einem bestimmten Aspekts des Schiffs; dies begründete den inneren Zusammenhang des Artikels, die Abgrenzung des behandelten Personenkreis und die Auswahl der enthaltenen Personen. Hier wird also nicht die Relevanz eines Themas auf ein völlig anderes vererbt, wir sind immer noch beim Thema "Titanic und ihr Untergang" --Marinebanker 21:55, 3. Nov. 2007 (CET)

Du willst es halt nicht verstehen, hier ist die Löschprüfung; wenn der einzige Fehler des Admins nur war, deine Sichtweise nicht einzunehmen, bleibt der Artikel wohl gelöscht--Schmitty 02:12, 4. Nov. 2007 (CET)

Ach sooooo, hier ist die Löschprüfung! Und ich dachte, das hier wäre der McDonald's um die Ecke. Ja, in dem Fall... Danke für hilfreichen Tipp! Was würde ich nur ohne Dich machen? --Marinebanker 23:34, 4. Nov. 2007 (CET)

Wahrscheinlich auch alleine weiterdiskutieren!?--Schmitty 01:38, 5. Nov. 2007 (CET)

Eine Fehlentscheidung des Admins konnte auf Basis dieser Diskussion und der Löschdiskussion nicht 
erkannt werden, eine Wiederherstellun erfolgt somit nicht. -- ShaggeDoc Talk 13:49, 6. Nov. 2007 (CET)

30. Oktober 2007

Sonderforschungsbereich 574 (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „Sonderforschungsbereich 574“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hiermit möchte ich eine Löschprüfung für diesen Artikel beantragen. In der Löschdiskussion vom 18. Oktober gab es viele, darunter leider zum Teil auch unerfreuliche Beiträge, auf die ich nicht eingehen möchte, daher gibt es hier nur die kurze Zusammenfassung einiger Argumente: Die Befürworter des Artikels argumentierten, dass es mit solchen Texten für die Wikipedia leichter sei attraktiv für wissenschaftliche Autoren zu sein, die ja offenbar hier erwünscht sind. Die Gegner des Artikels hingegen führten Argumente ins Feld, die eine Unverständlichkeit des Textes hervorhoben, seine Irrelevanz wegen fraglicher Bedeutung solcher Forschungsprojekte, eine angeblich unbefriedigende Quellenlage, und dass Grundlagenforschung grundsätzlich keine enzyklopädische Bedeutung habe. Relativ oft wurde der Begriff Selbstdarstellung verwandt, um eine Löschung zu rechtfertigen (bei Selbstdarstellungen von Künstlern, Musikgruppen oder Firmen scheint man da nicht so zu sein, wie viele Wikipediaartikel zeigen). Der Text wurde im Laufe der Löschdiskussion überarbeitet, besonders in Hinblick auf seine Verständlichkeit, Sprache und Form. Der löschende Admin syrcro führte aber als Begründung generelle Irrelevanz und überwiegend unverständliche Selbstdarstellung an. Wie es bei Löschprüfungen erforderlich ist, habe ich ihn daraufhin angesprochen. In der Hoffnung auf eine gemäßigte und sachlich Diskussion, --Schlesinger ^schreib! 08:48, 30. Okt. 2007 (CET)

Sollte wiederhergestellt werden. Ein Sonderforschungsbereich ist eine Riesensache und nicht bloß irgendein Forschungsprojekt. Die Löschentscheidung entspricht definitiv nicht den Regeln; wenn jemandem "eine generelle Relevanz nicht einleuchtet", ist das kein fundiertes Urteil.--Mautpreller 09:40, 30. Okt. 2007 (CET)

Ein einzelner Prof. ist relevant, ein ganzer Haufen von denen, der von der DFG nicht zu knapp finanzierte und evaluierte Spitzenforschung betreibt, nicht? Ich unterstütze den Wiederherstellungsantrag. Stefan64 10:08, 30. Okt. 2007 (CET)

Schließe mich Stefan an. Die Sonderforschungsbereiche der DFG sind anspruchsvolle Projekte, die hier dargestellt werden sollten. Wenn das irgendwer als Selbstdarstellung einschätzt, möge er es dahingehend verbessern. Ansonsten wird halt die Aufgabe beschrieben und wenn man meint, auf die Mitarbeit von Insidern verzichten zu können, soll man es in die Richtlinien schreiben. Wiederherstellen ist sinnvoll. -- Sozi 10:20, 30. Okt. 2007 (CET)

Also grundsätzlich würde ich mich einer Wiederherstellung auch nicht verschließen, nur leider steht in dem Artikel nichts von „Riesensache und nicht bloß irgendein Forschungsprojekt“. Oder andersrum: Das so ein Sonderforschungsbereich etwas ganz besonderes ist, das muß ich vor der Lektüre schon wissen: Erklärt wird mir das nicht. Wie auch der ganze „Haufen“ der Profs. nicht genannt wird und auch die Evaluierung wird weder erwähnt, noch spezifiziert. Da gibt es doch sicher auch Kooperationen mit anderen Instituten? Was ist mit bisherigen Forschungsergebnissen? Wie lange läuft die ganze Geschichte noch? Und schließlich (ja, klingt doof, aber so mancher möchte das schon wissen): Wie bringt diese Forschung die Welt voran? Was haben wir davon? Das sind alles Fragen, die so ein Artikel beantworten sollte. --Henriette 10:44, 30. Okt. 2007 (CET)

Einverstanden. Das heßt aber bloß, dass der Artikel unvollständig ist, löschwürdig ist er nicht. --Mautpreller 11:01, 30. Okt. 2007 (CET)

Genau das wollte ich damit gesagt haben ;)) --Henriette 11:34, 30. Okt. 2007 (CET)

Ein Sonderforschungsbereich ist letztendlich nur ein zeitlich begrenzter und vergleichsweise loser Verbund von Forschungsgruppen mit einem eher allgemein formuliertem Oberthema. Eben wie Exzellenzcluster, Landesforschungsschwerpunkte, Centers of Excellence oder was es da noch unter anderen Namen an vergleichbaren Förderstrukturen gibt. Ich habe meine Zweifel, ob ein spezifischer SFB über seine Förderdauer hinaus eine dauerhafte Relevanz besitzt. Was am Ende bleibt, sind die Ergebnisse, aber nicht die Tatsache, dass einige Gruppen mal für ein paar Jahre unter einem gemeinsamen Oberthema geforscht haben. Das Argument bezüglich der Relevanz eines einzelnen Professors vs. eines ganzen Haufen Professoren zieht in meinen Augen nicht, denn mit dieser Begründung könnte man auch anfangen, einzelne Universitätsinstitute oder Fakultäten aufzunehmen. Die sind im Gegensatz zu einem SFB immerhin von dauerhaftem Bestand. --Uwe 11:05, 30. Okt. 2007 (CET)

Unabhängig davon, ob nun wiederhergestellt wird oder nicht, sollte der Artikel Sonderforschungsbereich von den anscheinend diesbezüglich kompetenten Mitdiskutanten ausgebaut werden. Dann gäbe es auch zukünftig weniger Missverständnisse.--Berlin-Jurist 11:08, 30. Okt. 2007 (CET)

ACK Uwe, SFBs sind schon ne tolle Sache, geben auch gutes Geld (bin selber Jahrelang darüber finanziert worden), aber sie sind wirklich sehr lockere Verbünde von Wissenschaftlern, nicht mehr. Und letztlich ist es nicht sowas Besonderes, das Geld ist nicht so viel, auch wenn sich die Summen zunächst gewaltig anhören, selbst die Mittel durch Exzellenzkluster sind eigentlich nicht groß der Rede wert. Eine Relevanz kann hier nur aus dem öffentlichen Interesse resultieren und das ist (in der Regel leider) nicht gegeben. Wer kennt schon SFBs? Wer kennt schon EU-Projekte? Das sind maximal noch Wissenschaftler aus angrenzenden Bereichen, sonst aber keiner. Man kann ja meist schon von Glück reden, wenn die Bewilligung eines solchen Projektes in der lokalen Presse Erwähnung findet. Und die Vorstellung Wissenschaftler über SFB-Artikel in die Wikipedia zu locken ist nahezu grotesk. -- ShaggeDoc Talk 11:37, 30. Okt. 2007 (CET)

Full ACK UW: Wenn SFBs relevant wären, wären es auch Fakultäten und Institute, und die Inflation möchte ich nicht haben. --SCPS 11:37, 30. Okt. 2007 (CET)

Sonderforschungsbereiche, die von der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG) gefördert werden, sollten grundsätzlich in die Liste der Relevanzkriterien aufgenommen werden, um zukünftig solche Diskussionen zu vermeiden. Ein Forschungsthema, das von der DFG als relevant erachtet wird, müsste m.E. auch einen Platz in einer Enzyklopädie haben. Eigentlich wundert es mich, dass es in WP nicht einmal eine thematisch geordnete Liste der ca 300 laufenden Sonderforschungsprojekte gibt. Ich fände es eine Bereicherung, wenn man z.B. im Artikel Immunologie einen Hinweis auf aktuelle Forschungsprojekte (SFB 405 Immuntoleranz und ihre Störungen, SFB 421 Protektive und pathologische Folgen der Antigenverarbeitung, SFB 455 Virale Funktionen und Immunmodulation, SFB 548 Analyse und Modulation allergischer und autoimmunologischer Krankheiten, SFB 576 kultative mikrobielle Pathogenität und angeborene Immunität, SFB 587 Immunreaktionen der Lunge bei Infektion und Allergie u.s.w.) finden könnte. Wiederherstellen und zur Arbeit an neuen Artikeln einladen --Getüm•••@ 11:43, 30. Okt. 2007 (CET)

Schon spannend, wie Du irgendeine beliebige Diskussion mal wieder zu Deinem "Lieblings"artikel lenkst, indem Du aus der Liste der SFB's alle mit dem Wortstamm "Immun-" im Titel raussuchst. Ich muss Dich aber enttäuschen, das meiste an relevanter immunologischer Forschung läuft nicht in diesen SFB's. --Uwe 12:41, 30. Okt. 2007 (CET)

@ShaggeDoc: Das ist ja mal ein hübsches Argument: „Wer kennt schon SFBs? Wer kennt schon EU-Projekte?“. Da frage ich doch glatt: „Wer außer WP hat die Breitenwirkung und die Möglichkeiten sowas laienkompatibel darzustellen und damit vielleicht bekannter/interessanter/nachvollziehbarer zu machen?“ ;)) --Henriette 11:48, 30. Okt. 2007 (CET)

„Wer außer WP hat die Breitenwirkung und die Möglichkeiten sowas laienkompatibel darzustellen und damit vielleicht bekannter/interessanter/nachvollziehbarer zu machen?“ Gilt das auch für Garagenbands? ;) -- ShaggeDoc Talk 11:52, 30. Okt. 2007 (CET)

'Ne Antwort mit etwas mehr Substanz hätte ich jetzt aber schon erwartet … Oder fördert die DFG auch Garagenbands? --Henriette 12:33, 30. Okt. 2007 (CET)

Foerderung durch die DFG ist ein Relevanzkriterium? Dann wartet gespannt auf die Selbstdarstellung tausender Doktoranden: Fossa_?! ^± 12:36, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich sehe es wie mein Namensvetter. SFB sind wie die anderen DFG-Förderprogramme zeitlich befristet. Da halte ich einzelne Institute für relevanter, denn die haben größtenteils eine Geschichte, die teilweise über mehrere 100 Jahre zurückgeht und mit bedeutenden Namen verbunden ist. DFGs sehe ich eher auf der Ebene einzelner Arbeitsgruppen von MPIs, Fraunhofer-Instituten oder Bundeseinrichtungen. Darüber hinaus gibt es zahlreiche weitere Förderprogramme außerhalb der DFG (BMWF, EU), die ebenfalls nicht auf der Wassersuppe daherschwimmen. SFBs sind erstmal ein riesiger Papierkrieg, der auch von Beziehungen abhängt, fundamentale Erkenntnisse haben die wenigsten hervorgebracht, meistens geht es um Mosaikbausteine, die in einem enzyklopäischen Artikel allenfalls ein zwei Sätze einnehmen. Wissenschaftspreise werden auch nicht an ein SFB, sondern an einzelne Forscher vergeben. Eine öffentliche Aufmerksamkeit erregen diese SFB ebenfalls nicht. Die aktuell geförderten SFBs sind im enzyklopädischen Artikel Sonderforschungsbereich auf die DFG-Seiten verlinkt, da müssen wir uns um die Aktualisierung keine Gedanken machen. Der Artikel SFB ist in der Tat in einem bedauernswerten Zustand. Der SFB 574 war darüber hinaus alles andere, aber nicht enzyklopädisch geschrieben. Dem nicht eingeweihten Leser ließ dieser Artikel nur ratlos zurück. Das ist in einen Augen auch eine Art Selbstdarstellung. Fazit: Hauptartikel ausbauen, auf eine Listung einzelner verzichten. Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:01, 30. Okt. 2007 (CET)

Seh ich eigentlich nicht so. SFBs sind relativ dauerhafte Verbünde von Hochschulgliederungen und Forschungsinstituten. Gerade weil es sich im Allgemeinen um Grundlagenforschung handelt, halte ich ihre Darstellung für sinnvoll. Um mal ein Beispiel zu nennen: Wenn Organisation, Forschungsprozess und Ergebnisse des SFB 309 "Literarische Übersetzung" in der WP wiedergegeben würden, hielte ich das für eine gute Sache, das Lemma erschiene mir höchst sinnvoll, weil es erlaubt, Grundlagenforschung im Prozess in der WP unter einem akzeptablen Lemma darzustellen. Vom hier dargestellten SFB habe ich freilich keinen blassen Dunst, mir geht es darum, dass hier nicht Schaden angerichtet wird, indem ein neuer Präzedenzfall geschaffen wird. --Mautpreller 12:32, 30. Okt. 2007 (CET)

Ist "relativ dauerhaft" so ähnlich wie "ein wenig schwanger"? Sorry, aber irgendwie konnte ich mir das jetzt nicht verkneifen. SFB's sind meines Wissens nach von Beginn an auf maximal vier Drei-Jahres-Perioden befristet, und nur eine kleine Auswahl erreicht diese Maximalförderdauer von zwölf Jahren. Die meisten laufen entweder zwei oder drei Förderperioden. Wenn man sich die Zahlen aus der im Hauptartikel verlinkten DFG-Broschüren anschaut (390 Millionen Euro für 276 SFB's, rund ein Viertel der jährlichen DFG-Ausgaben), ergibt das pro SFB im Schnitt 1,4 Millionen Euro, oder rund 0,1 Prozent aller Ausgaben der DFG pro Jahr, oder rund 0,7 Prozent der DFG-Ausgaben für SFB's. Für die einzelnen beteiligten Arbeitsgruppen entspricht das je nach Größe im Schnitt ein bis zwei, maximal drei Projekten aus der allgemeinen DFG-Förderung, für welche die DFG im übrigen pro Jahr doppelt soviel ausgibt wie für die SFB's. --Uwe 12:53, 30. Okt. 2007 (CET)

Keine reputabele Sekundärliteratur => Keine Relevanz. Was ist daran so schwer zu verstehen? Ich kann ja verstehen, dass es hier mehr Fans von Wissenschaft als von Jasmina Mukaetova oder Chiara Ohoven gibt, aber Fakt ist, dass letztere zumindestens eine breite Medienresonanz aufweisen können, der SFB 574 aber hoechstens mal im Lokalteil der Kieler Nachrichten aufgetaucht ist, so ca. auf Seite 17, Spalte 3 "Neues aus der Uni" oder so. Weder Bild noch FAZ werden ihm vermutlich mehrere laengere Artikel gewidmet haben. Fossa_?! ^± 12:43, 30. Okt. 2007 (CET)

Nö, Fossa, das ist nicht die Relevanzbedingung für Artikel. Das ist Deine Vorstellung, es ist aber (zum Glück) weder Praxis noch Norm in der Wikipedia. --Mautpreller 12:52, 30. Okt. 2007 (CET)

Und nochmal: Aus WP:NPOV, einer Richtlinie, die ueber WP:RK steht: „Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht.“ Ohne Sekundärquellen ist jeder Artikel grundsätzlich reine Selbstdarstellung, mehr nicht. Da ist es egal, ob es sich um die Selbstdarstellung einer Firma, einer Wissenschaftsinstitution oder einer Garagenband handelt. Fossa_?! ^± 13:02, 30. Okt. 2007 (CET)

Ohne Sekundärquellen ist jeder Artikel grundsätzlich reine Selbstdarstellung, mehr nicht. Nette Theoriefindung, Fossa. --Mautpreller 13:59, 30. Okt. 2007 (CET)

Statt einfach die Löschdiskussion zu wiederholen 
(die wird der abarbeitende Admin sicher sowieso lesen)
wären vielleicht Argumente sinnvoll, die die Löschung als ermessensfehlerhaft bzw ermessensfehlerfrei darstellen.--sугсго.PEDIA 16:15, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich bin gleich im ersten Beitrag darauf eingegangen.--Mautpreller 17:10, 30. Okt. 2007 (CET)

Joah, vielleicht hätte man den abarbeitenden Admin einfach fragen können, ob er seine Löschbegründung nochmal genauer erläutert wie das eigentlich vorgesehen ist, anstatt i) zu unterstellen, er hätte sich nichts dabei gedacht und ii) direkt zur Löschprüfung zu laufen. --P. Birken 23:06, 30. Okt. 2007 (CET)

Sycro wurde vorher angesprochen, seine Reaktion war dies. Stefan64 23:12, 30. Okt. 2007 (CET)

Nein, er wurde nicht um Feedback gebeten, er wurde von Schlesinger informiert, dass Schlesinger eine Löschprüfung starten wird. --P. Birken 23:31, 30. Okt. 2007 (CET)

...er wurde nicht um Feedback gebeten. Ein Admin kommt also nicht allein auf die Idee zu einem Feedback, wenn es um eine Löschprüfung geht, sondern muss erst gebeten werden. Das, P. Birken, war kein guter Beitrag. --Schlesinger ^schreib! 08:15, 31. Okt. 2007 (CET)

Ein Admin ist kein Dienstleister. Auch mit Admins ist es möglich, ganz normal zu diskutieren und auch ein Admin hat das Recht, wenn man ihm blöd kommt, den Leuten nicht noch den Hintern abwischen zu müssen. --P. Birken 08:48, 31. Okt. 2007 (CET)

Was ist ein Admin denn sonst, wenn nicht ein Dienstleister? (*Kopfkratz*)-- Port(u*o)s 12:38, 1. Nov. 2007 (CET)

Meiner Meinung nach ist die naheliegendste Lösung, die wichtigsten Informationen aus dem gelöschten Artikel in Leibniz-Institut für Meereswissenschaften einzuarbeiten. Die Informationen gingen dann nicht verloren, wären aber dort eingebettet, wo sie eigentlich auch hingehören. Wenn ich es richtig sehe, ist der SFB Teil des Instituts und auch kein interdisziplinäres Projekt mit einem anderen Institut. Stullkowski 23:23, 30. Okt. 2007 (CET)

Das klingt grundsätzlich wie ein Plan. --P. Birken 23:31, 30. Okt. 2007 (CET)

Nein, weil der SFB an die Uni Kiel gehört, das Leibniz-Institut ist nur beteiligt. Wie alle Leibniz-Institute an SFBs nur beteiligt sein dürfen, aber kein initiieren dürfen. -- ShaggeDoc Talk 23:34, 30. Okt. 2007 (CET)

Dann sind aber beide Artikel (auch der gelöschte) falsch oder zumindest mißverständlich. Stullkowski 23:38, 30. Okt. 2007 (CET)

Es hat mich ehrlich gesagt auch gewundert, aber die Homepage des SFB sagt es zwar nicht anders, aber lässt es anders erscheinen: [9]. --P. Birken 23:40, 30. Okt. 2007 (CET)

Das liegt daran, dass das IFM und die CAU gemeinsam Resourcen nutzen gibt die gleiche URL auch in der Form: http://www.sfb574.uni-kiel.de/php/goto/Home/index.php Wundert mich nicht weiter. -- ShaggeDoc Talk 23:46, 30. Okt. 2007 (CET)

Ah, OK. --P. Birken 08:48, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich unterstelle nicht, er hätte sich nichts gedacht, ich halte aber fest, dass es nicht in Ordnung ist, eine Löschung mit dem Argument zu verteidigen, dem Löscher leuchte die "generelle Relevanz" nicht ein. Das ist kein fundiertes Urteil. --Mautpreller 08:52, 31. Okt. 2007 (CET)

Dann mal eine längere Begründung: Die beiden wichtigsten Löschgründe waren der Inhalt des Artikels und darauf aufbauend die Relevanz des Artikel: Dem Artikel fehlten ausreichend neutrale Quellen, zusammen mit der Tatsache, dass der Artikel sehr stark an eine Eigendarstellung des SFB angenähert war (Ob in Form einer Eigendarstellung oder einer unreflektierten Verarbeitung der Selbstdarstellung als "Quelle" sei dahingestellt) ist das schon ein schwacher Löschgrund, der zumindest bei zweifelhafter Relevanz oder inhaltlich umstrittenen Artikel zu eine Löschung indizieren kann. Zumindest aber führte der selbstdarstellerische Schreibstil dazu, dass aus dem Artikeltext keine über die allgemeine Relevanz eines SFB hinausgehende Sonderrelevanz ersichtlich war - Auf den Inhalt des SFB wurde in der ursprünglichen LD von den Behalten-Stimmen nicht eingegangen, sondern fast ausschließlich über die Relevanz von SFB im allgemeinen diskutiert. Bleibt also die Frage, ob und wann SFB allgemein relevant sind und wie diese Erwägungen sich auf die Entscheidung bzgl. des fragliche Artikels auswirkten. Als Argumente für die Relevanz wurden in der Hauptsache angeführt: 1. Die SFB wären schon bei der Förderungsentscheidung auf ihre wissenschaftliche Relevanz geprüft worden. 2. SFB seien die finanz. Hauptträger der Forschung (gemeint ist wohl die universitäre Forschung, da SFB selten Industrieunternehmen fördern) 3. Wenn schon einzelne Professoren relevant seien, müssten es auch die Zusammenschlüsse innerhalb ihres Relevanzbereiches (Forschung) erst recht sein. Dagegen wurde hauptsächlich angeführt: zu 3. Dann müssten auch alle universitären Fachbereiche, Institute und Fakultäten eigene Relevanz beinhalten, was nach wohl allgemeiner Meinung in der WP nicht zutreffe. Dieses Argument könnte WP:WWNI entgegen gehalten werden und vor allen Dingen, dass SFB nicht Untergliederungen einer einzelnen Universität/Forschungseinrichtung sind, sondern von mehreren Forschungseinrichtungen getragen werden. Jedoch gibt es tatsächlich zahlreiche Beispiele, wo die Organisationen einzelner Relevanter Träger in ihrem Relevanzbereich nicht als eigenständig relevant angesehen werden. So sind die Landesverbände der Parteien, obwohl in ihnen und nicht der Bundespartei sämtliche Mandatsträger organisiert sind, irrelevant. Sportvereine mit nur sehr wenigen relevanten Einzelsportlern werden regelmäßig gelöscht, erst bei Mannschaften mit relevanten Leistungen oder zahlreichen einzelrelevanten Sportlern wird eine Relevanz ihres Heimatvereins allgemein anerkannt. Gegen 2. kann vorgebracht werden, dass die Summen, die an das einzelne SFB fließen relativ und absolut nicht sehr hoch sind und insbesondere auch in Vergleich zu den Gesamthaushalten der beteiligten Universitäten nur einen Bruchteil der Forschungsausgaben ausmachen (So man das Personal und die Infrastruktur in die Forschungskosten einstellt). Gegen 1 kann man einwenden, dass die Förderung durch öffentliche Forschungsförderung gerade auch durch den gleichen Träger auch einzel Dissen und Habil-Schriften umfasst, diese jedoch nicht relevant sein können, wo doch beides nicht einmal den "Forscher" mit Relevanz versorgen. Als weiteres Argument spricht die kurze Dauer von SFB (meist 6-9 Jahre, max 12). All dieses spricht eher gegen die generelle Relevanz von SFB, zusammen mit der bescheidenen Qualität des Artikels führte es zur Löschung.--sугсго.PEDIA 10:26, 31. Okt. 2007 (CET)

Vielen Dank an syrcro für diese ausführliche Begründung, man weiß jetzt woran man ist in Bezug auf zukünftiges Engagement in diesem Bereich. Eins möchte ich aber noch wissen: Die Dauer der SFBs beträgt 6 bis 12 Jahre. Du bist der Ansicht, dass mache sie zusätzlich irrelevant. Gilt das auch für, sagen wir, technische Standarts, Pop-Musikstile oder Internetprojekte mit vergleichbarem Verfallsdatum? --Schlesinger ^schreib! 13:34, 31. Okt. 2007 (CET)

<ironie>Auch die Lebenszeit von Wissenschaftlern ist begrenzt</ironie>. Wenn ich aber mal den Sportverein-Vergleich aufgreifen darf: SFBs sind Erste Liga... Gruß, Stefan64 13:48, 31. Okt. 2007 (CET)

Naja. Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Ich hatte oben schon angemerkt, dass ein einzelner SFB etwa 0,1 Prozent der jährlichen Ausgaben der DFG umfasst. An den gesamten öffentlichen Forschungsausgaben in Deutschland, die nach meiner Erinnerung irgendwo zwischen 15 und 20 Milliarden Euro liegen, brauchen wir einen SFB mit seinen 1,4 Millionen Euro erst recht nicht messen. Und dass die Industrie pro öffentlichem Euro zwei weitere Euro an Forschungsinvestitionen tätigt... nun ja, alles eine Frage der Perspektive halt. Erste Liga unter den öffentlichen Einrichtungen in der deutschen Forschung sind wohl eher die 15 Helmholtz-Zentren mit ihrem jährlichen Gesamtetat von knapp über zwei Milliarden Euro, oder mal wieder in Perspektive: jedes dieser Zentren bekommt soviel Geld wie 100 bis 150 SFB's. Und wenn wir den Fussballvergleich noch weiterführen wollen: zweite Liga wären dann die Leibniz-, Max-Planck- und Fraunhofer-Institute, von denen jedes im Durchschnitt soviel Geld bekommt wie zehn SFB's. --Uwe 14:09, 31. Okt. 2007 (CET)

Nachdem sich kein anderer erbarmt, und bevor das "unbeschieden" im Archiv verschwindet: Aus oben
genannten Argumenten wird der Antrag auf Wiederherstellung des Artikels abgelehnt. -- Perrak 10:43, 3. Nov. 2007 (CET)

Unglaublich. Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 22:18, 5. Nov. 2007 (CET)

31. Oktober 2007

Kategorie:Opfer (Stalinismus)

Bitte „Kategorie:Opfer (Stalinismus)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

• 1. Es ist grundsätzlich nicht nachvollziehbar, warum es trotz eines Artikels über die

Vereinigung der Opfer des Stalinismus und den Hinweisen in verschiedenen Biographien, das die Person XY ein Opfer der Stalinschen Säuberungen war, keine Kategorie Opfer (Stalinismus) eingerichtet werden darf.

• 2. Die Kategorie als POV zu bezeichnen ist ebenfalls nicht nachvollziehbar. Es geht um reine Statistik. Das Zusammenfassen von Personen, die ein gemeinsames Merkmal haben. In diesem Falle ist es eben geschichtlich nicht uninteressant. Ich lese die Artikel zu evtl. in Frage kommenden Personen durch, und wenn ich einen Hinweis finde, werden sie in die Kategorie aufgenommen. Nichts anderes tue ich. Eine reine Fleißarbeit, die aber, wie ich finde, Sinn macht.
• 3. Das die Kategorie schonmal einen Löschantrag hatte, habe ich nicht gewußt, mein Fehler.Lapidar auf die entsprechende frühere Löschdiskussion zu verweisen, ohne neue Argumente mal zu prüfen, halte ich für falsch.
• 4. Letzten Endes ist die ganze Diskussion unverständlich. Eine Kategorie für NS-Opfer gibt es. Bei der hier besprochenen Kategorie tauchen plötzlich Probleme auf. Warum??? Einen triftigen, schlüssigen Grund habe ich bisher nicht lesen können. Über die Bezeichnung der Kategorie, kann man ja reden, mein Vorschlag hieß deswegen so, weil er einigermaßen kurz ist, der Begriff umgangssprachlich am häufigsten verbreitet ist und die meisten Leser damit etwas anfangen können. Opfer der Stalinschen Säuberungen zwischen 1935-38 würde der Sache nicht gerecht, wäre historisch ungenau und zudem ein Monstrum als Kategoriename. Leider kamen von den Kritikern auch keine brauchbaren Vorschläge, was an dieser Stelle mal bemerkt werden sollte.
• Ich hoffe nun mal stark, dass man mal gründlich überlegt und bei einer Ablehnung auch mal triftige Gründe schreibt, die durchaus auch mal wissenschaftlich begründet sein dürfen!!!scif 20:04, 31. Okt. 2007 (CET)

Folgende Löschdiskussionen waren es:

• Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2007/Oktober/30#Kategorie:Opfer_.28Stalinismus.29_.28gel.C3.B6scht.29
• Wikipedia:Löschkandidaten/30._Juni_2007#Kategorie:Stalinismus-Opfer_.28wird_gel.C3.B6scht.29

MAn möge mir die Links verzeihen, ich bring´s nicht anders.scif 20:04, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich habe damals diese Kat gelöscht, weil sie die Sache einseitig darstellt. Etliche waren selbst ZK-Mitglieder und genauso Täter wie Opfer. Dass die Revolution häufig ihre Kinder frisst, ist schon seit der Französischen Revolution bekannt. Solche Vielschichtigkeit kann eine nicht neutraler Kategoriename nicht abbilden. Zudem steht keine der Personen in der WP, weil sie Stalinismusopfer war. Uwe G. ¿⇔? ^RM 00:22, 1. Nov. 2007 (CET)

Dünn, sehr dünn, auch wenn dich das wahrscheinlich nicht juckt. Eine einseitige Darstellung wird schon mal dadurch verhindert, das bei jeder Biographie auch andere Kategorien vorhanden sind. Wer dann den entsprechenden Artikel liest, wird wohl sehr leicht feststellen, das die betroffene Person vielleicht(!!!) auch mal auf der anderen Seite der Macht stand. Das waren aber längst nicht alle. Grundsätzlich überzeugt mich keins deiner Argumente. Da könnten andere Kategorien auch als nicht neutral bezeichnet werden. scif 21:36, 1. Nov. 2007 (CET)

Wiederherstellen Information ist sinnvoll und nicht problematischer abzugrenzen als beispielsweise bei den NS-Opfern Gruß Stefanwege 14:21, 2. Nov. 2007 (CET)

Wer von den Stalinschen Säuberungen betroffen war und später in der UdSSR oder nach 1990 von Russland rehabilitiert wurde sollte doch eindeutig in diese Kategorie gehören.--Rita2008 15:27, 2. Nov. 2007 (CET)

1. November 2007

Modell (Informatik)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Modell (Informatik)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
--Avron 10:35, 1. Nov. 2007 (CET)

LD: [10] Anfrage bei Admin: [11]

Der Artikel wurde mit dem Argument Bleibt aufgrund der Unergiebigkeit der Diskussion behalten. Ich kann es nicht nachvollziehen, die Diskussion verlief sehr eindeutig. Vermutlich war es ein "Verlegenheitsbehalten" da Felistoria endlich die Löschkandidaten nach 11 Tagen endlich abschliessen wollte.

Lassen wir mal die Diskussion Revue passieren:

Benutzer:Avron: Willkürliche Zusammenstellung von Allem was auch nur etwas mit Informatik zu tun hat und Modell im Namen trägt. So ist der Artikel zu nichts zu gebrauchen. ... Ein etabliertes Verständniss was Modell in der Informatik bedeutet, so wie es das Lemma Modell (Informatik) glaubhaft machen möchte, gibt es nicht.

Benutzer:Port(u*o)s: ..., allerdings sollten Modellbasierte Bildinterpretation und Referenzmodelle eher eigene Lemmata bekommen oder wo anders eingeordnet werden. Zu bedenken ist, das der Artikel eine Auslagerung von Modell (Begriff) war, da ist wohl nicht sauber und sorgfältig vorgegangen worden. Ganz löschen hielte ich für verfehlt, ohne die beiden letzten Abschnitte würde er jetzt schon gehen (wenn ich wüsste, wohin damit, würde ich das ja machen).

Benutzer:Ghw: Es geht hier nicht um die Frage, ob "Modell", "Vorgehensmodell", "Entwicklungsmodell", "Lebenszyklusmodell"... in der Informatik eine Relevanz hätte, sondern ob ein eigenes Lemma Sinn macht. Das tut es IMHO nicht, denn die jeweiligen Modelle werden bereits in zahlreichen anderen Artikeln beschrieben. Eine Ausgliederung macht hier keinen Sinn, da es unterschiedliche Arten von Modellen gibt, diese aus anderen Artikeln herauszulösen und extra zu beschreiben bringt keinen Informationsgewinn und schadet der Übersichtlichkeit.

Benutzer:SonniWP: Ich und Sonni haben versucht auf Benutzer:SonniWP/Modell (Informatik2) noch etwas draus zu machen aber es ist uns nicht gelungen

Benutzer:Bluntsde: Der Begriff des Modells ist in der Informatik natürlich relevant. Aber hier werden sehr viele Sachen vermischt, die nichts miteinander zu tun haben.

Benutzer:Gustavf: hat mich zwar als Löschungsvorantreiber bezeichnet, aber hat keine Argumente vorgebracht noch Ideen für den Artikel

Die Argumentation ist eindeutig, der Artikel ist so nicht zu halten. --Avron 10:35, 1. Nov. 2007 (CET)

Da hier scheinbar jemand dringend ein Erfolgserlebnis beim Löschen benötigt, möchte ich mich dem nicht weiter versperren. Es sei ihm gegönnt. Meine Ideen zur Weiterführung befinden sich übrigens auf der Diskussionsseite zum Artikel. -- Gustavf 14:47, 1. Nov. 2007 (CET)

Nachsatz: Da die eR auch die Abgeschlossenheit der Darstellung zusammenhängender Themengebieten berührt, sollte sich unser "Löschvorantreiber" einmal Gedanken darüber machen, wie der Wissensbereich "Modell" nach der angestrebten Teilartikellöschung in diesem Nachschlagewerk dargestellt werden soll. Derzeit wurde dieser Bereich auf verschiedene Teilartikel aufgeteilt. Um hier eine Abgeschlossenheit sicherstellen zu können ist es halt notwendig, alle Teilbereiche in verschiedenen Einzelartikeln zu beschreiben. Wenn der Bereich "Modell" nicht neu strukturiert wird hat die Löschung eines einzelnen Artikels aus dem Gebiet negative Auswirkungen auf die Qualität des Bereiches. Ausserdem könnte dieser Artikel als Zusammenfassung der verschiedenen Modellarten in diesem Bereich für die Orientierung eines suchenden Lesers von Hilfe sein. -- Gustavf 17:01, 1. Nov. 2007 (CET)

Gleicher Fall wir Konsistenz (Datenbank) ehemals Konsistenz (Informatik). Ich habe ihn damals zurechtgestutzt [12] und verschoben. --chrislb 问题 02:33, 2. Nov. 2007 (CET)

Jo, das hast gut gelöst :-) Hier könnt man auch noch einen schönen Übersichtsartikel bauen, der die wichtigsten Infos zusammenfasst und damit dem interessierten Leser das Themengebiet übersichtlich erschliesst. Wenn man diesen Begriff löscht, müsste man halt Modell, Modell (Architektur), Modell (Begriff), Modell (Informatik), Modell (Ingenieurwissenschaft), Modell (Kunst), Modell (Mathematik), Modell (UML), Modell (Wirtschaftsinformatik) etc. zusammen in einen Artikel packen. Will das unser "Powerlöscher" wirklich ;-) Mal sehen, vielleicht entwirft er uns ja noch das Konzept dazu? Darum gebeten hatte ich ihn ja. -- Gustavf 08:34, 2. Nov. 2007 (CET)

Nachsatz: Genau, gelöscht werden müsste vielleicht dies: Benutzer:SonniWP/Modell (Informatik2) Grund: unbestreitbare Verletzung der Lizenz, da eine C&P Übertragung vorgenommen wurde. Ausserdem dient der Benutzernamensraum nicht der Artikelarbeit. Sagt ja der Name schon. ;-) -- Gustavf 09:08, 2. Nov. 2007 (CET)

@Chris, wo soll da gleicher Fall sein? Der Artikel Konsistenz (Datenbank) ist gut abgegrenzt und gut beschrieben. Der Artikel Modell (Informatik) ist hingegen Müll.--Avron 10:58, 2. Nov. 2007 (CET)

Es wäre nett, wenn Du mal anfangen könntest uns sachlich auseinanderzusetzen warum der Artikel "Müll" sein sollte. Er hat Ausbaupotential und ist m.E. für das umfassende Leserverständnis des Giebetes notwendig. Bisher wurden einige Gedanken zum weiteren Ausbau geäussert, auf die nur mit standardisiertem "Löschgebrüll" reagiert wurde. Auch die Löschprüfung hab bisher keinerlei neue Erkenntnisse gebracht. -- Gustavf 11:56, 2. Nov. 2007 (CET)

Naja, Konsistenz (Informatik) sah mE mal genauso aus. Ich habe einfach 80% Artikeltext gelöscht und das einzig erhaltenswerte auf das richtige Lemma verschoben. Der alte Redirekt müsste mal gelöscht werden, aber ich bin zu faul die Links umzubiegen. Alles in einen Artikel unterzubringen, nur weil die jeweiligen Fächer auf -formatik enden, ist mE Quatsch mit Soße. Wieso ein Modell der Wirtschaftsinfo näher an denen der Bildverarbeitung sein sollte, als an einem marktwirtschaftlichen Modell kann ich nämlich nicht verstehen. Ergo gehören sie auch nicht in einen Artikel --chrislb 问题 12:04, 2. Nov. 2007 (CET)

Hi Chrislb. Okay, überarbeiten müsste man den Artikel sowieso, wenn mal endlich ein Administrator diesem ganzen unsäglichen Treiben ein Ende setzen würden. Allerdings fände ich es schon gut einen übersichtlichen Artikel zu haben, der das ganze Spektrum an Modellen übersichtlich für den Laien darstellt. Wir vergessen viel zu häufig, für wen wir diese Artikel schreiben. Der normal Benutzer von Nachschlagewerken ist jemand, der für sich ein Thema aufschliesen möchst, er sucht nicht den einzelnen Fachartikel sondern eine zusammenfassende Übersicht, von der aus auf die verschiednen Spezialartikel weiterwandern kann. Naja, für themenspezifische Diskussion ist das hier allerdings der falsche Platz, aber wenn Du magst, können wir gern auf der Artikeldisk weiterdiskutieren. Bis denn. -- Gustavf 12:24, 2. Nov. 2007 (CET)

Also, auch Chris sprcht sich gegen diese Melange aus. Alles in einen Artikel unterzubringen, nur weil die jeweiligen Fächer auf -formatik enden, ist mE Quatsch mit Soße. Ich wiederhole noch mal: Es gibt in der Informatik keine zusammenhängende Verwendung des Begriffs Modell. Der Artikel suggeriert aber dass es so wäre und ist schlicht falsch. Es ist schon alles mehrfach gesagt worden, nur halt nicht von jedem. Die Behaltensentscheidung war schlicht falsch. --Avron 16:08, 2. Nov. 2007 (CET)

Es kommt überhaupt nicht darauf an, ob es eine zusammenhängende Verwendung des Begriffes gibt. Der Begriff wird verwandt und ist daher darstellenswert. Modelle spielen in diesem Gebiet eine wichtige Rolle, weil sie ein hilfreiches Mittel für die Darstellung, die Umsetzung und die Steuerung sind. Aber ich möchte mich nicht dauernd wiederholen. Eigentlich erwarte ich von Dir eine Löschbegründung, aus der ich ablesen könnte, daß Du Dich kritisch mit dem Thema auseinandergesetzt hast. Die Behaltensentscheidung war richtig. -- Gustavf 16:32, 2. Nov. 2007 (CET)

Da ich durch meine "Behalten"-Entscheidung diese Diskussion herbeigeführt habe, sei sie nochmal hier begründet: Ich hielt den LA nicht für einen typischen, da das Schlagwort in einer systematischen Reihe ("Modell") steht und die Überlegungen in der Löschdisk, die ganz zweifellos das Ansinnen der Optimierung dieser Reihe im Auge hatte, eben für mich nicht verdeutlichten, dass der Artikel "Müll" ist; vielmehr wurden qualtitative Mängel der Systematik konstatiert, die auch die Überlegung zu einem ggf. anderen Konzept für den Bereich "Informatik" und "Modell" enthielten. Den Artikel zu behalten erschien mir insofern logisch, als in einem Fall, der inhaltlich-qualitative Bearbeitungen ggf. auch über den Artikel hinaus erforderlich macht, der Artikel so lange zu behalten ist, bis diese vorliegt und den vorhandenen Artikel/das vorhandene Lemma ersetzt. Da, wie der von Avron erwähnte gescheiterte Versuch zeigt, eben dies gar nicht so einfach zu sein scheint, sollte der Sache auch Zeit gegeben werden und nicht durch eine Löschung gleichsam administrativer Druck auf die Fachrunde erzeugt werden; das ist meist für Ideen nicht so gut. Ich halte übrigens auch die Diskussion hier (wie die beim LA) für ungewohnt qualifiziert im Vergleich zu den meisten anderen dort und hier, Avron ist für seine dezidierte Haltung keinesfalls zu schelten, sondern diese ist m. E vielmehr als Anlass geeignet, mit dem (noch vorhandenen) Artikel gleichsam als "Arbeitshypothese" sich die Zeit zu nehmen, die für eine qualitativ hochwertige Verbesserung eines Zyklus meiner Ansicht nach erforderlich ist. Wollt ihr nicht die Diskussion an einen Ort verlagern, wo ihr die nötige Ruhe dazu habt? --Felistoria 18:53, 2. Nov. 2007 (CET)

Den Artikel gibt es in der desolaten Form seit genau einem Jahr. Der Artikel "entstand" aus einer Auslagerung aus Modell (Begriff) um den Ursprungsartikel zu entlasten. Damals wurden die Abschnitt, die nach Informatik aussahen, einfach in einen neuen Artikel geworfen. Es gab nie ein überlegtes Vorgehen was dieser Artikel soll. Seit November 2006 ist, ausser ein bischen Kosmetik, nichts passiert. Die Personen, die was von der Materie verstehen, haben sich gegen den Artikel ausgesprochen. Trotztdem hoffst du auf ein Wunder... --Avron 20:41, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich möchte mich erst mal nicht zur Qualität des Artikels äußern, denn die kann sich im Laufe der Zeit zum positiven entwickeln. Sondern eher zur Frage und Argumenten für die Löschung. Ich kann nur feststelln das auch hier wieder sinnvolle Argumente für das Behalten und den sinnvollen Ausbau gebracht werden und von ener Seite nur ein Mantra-haftes löschen. Und ob es sinnvoll ist alle Modelle wieder unter einen Hut zu bringen - denn was hat ein Akt-Model mit einem UML-Modell zu tun - wage ich zu bezweifeln. Aus meiner Sicht ist dieser Auftstand hier nochmals auf Löschung zu insistieren nur die Verschwendung von resourcen, die man besser in Artikel arbeit steckt zum Beispiel in die verbesserung dieses Artikels Avron --Jörgens.Mi ^Diskussion 18:59, 2. Nov. 2007 (CET)

Wenn es etwas zu verbessern gäbe, würde ich es tun. Manchmal ist es aber besser einen Irrweg, in den man sich verrannt hat, zu verlassen oder bei Null anzufangen. --Avron 20:02, 2. Nov. 2007 (CET)

@ Felistoria: Okay, das sehe ich auch ungefähr so. Und wenn Du meinst, daß wir ihn nicht schelten sollten, dann lassen wir das auch. Man hat sich ja daran gewöhnt, daß ein paar Kollegen hier ihre "Zerstörungswut" recht anonym ausleben möchten. Es wäre allerdings schön, wenn Du uns noch Deine Entscheidung auf "behalten" oder "löschen" "offiziell" bekanntgeben könntest. Dann könnte man mit einer gewissen Sicherheit an dem Artikel weiterarbeiten, während des vorangegangenen "Kasperletheaters" hat berechtigterweise niemand Interesse daran gehabt. @ joergens.mi: Ganz meine Meinung, der zweite Versuch zeigte genau auf, welche Politik hier verfolgt werden soll. @ Avron: Schöne Floskel ;-) Bis denne -- Gustavf 10:16, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich habe nichts zu verbergen

Bitte „Ich habe nichts zu verbergen“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Schnellöschung halte ich für ungerechtfertigt, eine Löschdiskussion hätte ich begrüßt. Inhaltlich sehe ich den Artikel als relevant an seine Form ließ etwas zu wünschen übrig, Theoriefindung wurde nicht betrieben, dafür stand die Auswahl an links. Ich bitte darum, auch anderen Wikipedianern die Gelegenheit zu geben, über diesen Artikel zu entscheiden --Peu 11:19, 1. Nov. 2007 (CET)

Hallo, der Artikel hatte zunächst eine Löschdiskussion, siehe hier. Danach gab es dann erst einen SLA. Gruß -- Rainer Lippert 11:28, 1. Nov. 2007 (CET)

Das war schon im Ansatz unenzyklopädisch und damit unrettbar. Da wurde ein Zitat genommen, es als "Totschlagargument" klassifiziert (womit der neutrale Standpunkt schon im ersten Satz den Bach runter ging), und dann argumentiert, warum das Argument nicht stichhaltig ist. Mit solchen Perlen wie: Natürlich vertraut keiner einem fremdem Menschen intimste Geheimnisse an. Selbst vor den engsten Partnern hat so mancher seine Geheimnisse. Wenn man das alles streicht, bleibt nix übrig. --Streifengrasmaus 11:48, 1. Nov. 2007 (CET)

Es geht mir mit dem Artikel um das "Ich habe nichts zu verbergen"-Phänomen in Deutschland (evtl. Österreich). Wer sich politisch betätigt oder interessiert wird unweigerlich mit diesem Argument konfrontiert. Ich kenne das Phänomen noch aus DDR-Zeiten (Thema Stasi) und sehe es gerade jetzt, anlässlich der Vorstöße zu Vorratsdatenspeicherung wieder wachsen. Man kann auch tiefer in die Geschichte zurückblicken, weshalb ich einen Artikel unter diesem provokanten Titel für wertvoll halte. Als Lemma ist "Ich habe nichts zu verbergen"-Phänomen sicher wenig tauglich.

@Rainer Lippert: Danke für den Tip mit der Löschdiskussion, ich sah nur plötzlich gar nichts mehr davon und wusste nicht, wo ich suchen sollte.

--Peu 12:06, 1. Nov. 2007 (CET)

Was dein Anliegen angeht, hast Du meine ganze Sympathie (auch mir geht dieses „Argument“ auf den Zeiger), nur leider läßt sich daraus nur ein Essay schreiben, nicht aber ein enzyklopädischer Artikel. An geeigneter Stelle (Datenschutz, Vorratsdatenspeicherung o. ä.) ließe sich dazu sicher ein Absatz einbauen, aber dann bitte auch quellenbelegt und nicht nur irgendwelche Allgemeinplätze. --Henriette 12:49, 1. Nov. 2007 (CET)

Eine seriöse, quellengestützte Bearbeitung des Themas wäre aus meiner Sicht voll zu unterstützen. Allerdings erscheint mir das aktuelle Lemma ungeeignet. Der Titel ist zu wenig abstrakt und steht sich selbst im Weg. Das auch komplexere Fragestellungen sinnvoll unter ein Lemma subsumiert werden können zeigt die Vorgehensweise unter dem dem ursprünglichen Lemma Kenntnis vom Holocaust das zu Holocaustkenntnis von Zeitzeugen fortentwickelt wurde. --Nemissimo 酒?!? RSX 13:02, 1. Nov. 2007 (CET)

Hatte ich vor, aber im Moment nicht die Zeit oder das Geschick dazu (zu viel Recherche notwendig) und deshalb dieser zugegeben etwas reißerische Start. Das Lemma allerdings halte ich für toll, da es so griffig ist. --Peu 13:35, 1. Nov. 2007 (CET)

nur mal so als anmerkung: "der Artikel hatte zunächst eine Löschdiskussion" ist natürlich sachlich vollkommen richtig, im kontext aber doch eher nur ein humoristischer nebenaspekt. die "diskussion" ohne teilnehmer ging keine zwanzig minuten. ich hatte mir mit dem setzen eines LAs (und nicht SLA) schon was gedacht, aber natürlich können wir den nun eingesparten zeitaufwand auch an dieser stelle wieder "einholen". ;-) --JD {æ} 17:20, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich hätte gern noch gewusst, was mein Vorstoß im Hinblick auf Wiedergänger-Regeln für Folgen hat. Kann mich da jemand aufklären? --Peu 09:14, 2. Nov. 2007 (CET)

ich weiß nicht genau, auf was du hinaus willst, aber wenn du weiter an diesem lemma/inhalt arbeiten möchtest, dann solltest du das bis auf weiteres in deinem benutzernamensraum tun, also z.b. hier.

wenn du meinst, einen nach unseren richtlinien akzeptablen artikel erstellt zu haben, dann könntest du an dieser stelle hier mit verweis auf deinen entwurf nochmals eine löschprüfung starten oder den artikel selbst in den artikelnamensraum verschieben und dazu am besten selbst einen normalen löschantrag stellen, damit der artikel von anderen auf seine tauglichkeit überprüft werden kann.

gruß --JD {æ} 12:27, 2. Nov. 2007 (CET)

danke erstmal für deine Antwort, aber ich meine es allgemeiner (ich habe wohl nicht das Geschick dazu mir. mangelts da an kühlem Kopf - zumindest derzeit): falls jemand anders sich unter diesem Lemma austoben will und keine Ahnung hat - kann er da einfach nach Schema F abgekanzelt werden? --Peu 13:08, 2. Nov. 2007 (CET)

"falls jemand anders sich unter diesem Lemma austoben will und keine Ahnung hat - kann er da einfach nach Schema F abgekanzelt werden?"??? – wieder nur ne antwort nach vermutung: du meinst, ein anderer benutzer versucht unter diesem lemma einen artikel zu erstellen und wie es dann in sachen schnell-löschung als "wiedergänger" aussieht?

(a) wird meiner vermutung nach kaum jemand unter diesem doch eher außergewöhnlichen lemma einen neuanfang machen, (b) dürfen/sollten artikel nur dann als "wiedergänger" abgeschossen werden, wenn es sich um die wiederkehr des gleichen (oder kaum variierten) textes handelt. also: neu geschriebener artikel => kein "wiedergänger" => kein SLA-grund. --JD {æ} 18:05, 2. Nov. 2007 (CET)

Danke, damit bin ich erst mal zufrieden. --Peu 10:32, 3. Nov. 2007 (CET)

2. November 2007

crGUI PHP Framework

- - Bitte „crGUI“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
- Artikel wurde nach dem Löschantrag komplett überarbeitet und wurde somit Wikipediawürdig. - Obwohl es des Erachtens mehrer Leute keinen wirklichen Grund mehr gab, würde der Artikel gelöscht, siehe auch Diskussion: - http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Freie_Software/Qualit%C3%A4tssicherung#CrGUI (Achtung wurde bereits archiviert). - - Der Admin der den Artikel gelöscht hat nimmt leider auch keine Stellung zu seiner Löschug siehe: - http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Syrcro#L.C3.B6schung_crGUI - --IcemanX 20:14, 29. Okt. 2007 (CET)

Also wenn ich mir die Download- und Project-Web-Hits-Zahlen bei sourceforge ansehe, dann würde ich doch eher von einem völlig unbedeutenden Hobbyprojekt ausgehen. Nicht wiederherstellen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:04, 2. Nov. 2007 (CET)

Siehe auch die Löschdiskussion. --AT talk 17:34, 2. Nov. 2007 (CET)

Kotava

Bitte „Kotava“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Der alte Artikel wurde wg. Relevanzkriterien gelöscht. Die zugehörige Diskussion fand hier statt.

Daraufhin habe ich einen neuen Artikel verfasst, der das Problem mit WP:TF ausschließen sollte. Scheibar wurden aber auch im neuen Artikel (nach Meinung von User:Kriddl) nicht alle Kriterien erfüllt, woraufhin dieser den Artikel ohne Diskussion gelöscht hat. Immerhin kann ich Wikipedia:Relevanzkriterien#Plansprachen durch Angabe von Sekundärliteratur problemlos erfüllen[13]. Auch WP:Belege dürfte mit [14] erfüllt sein. Notfalls kann ich mich natürlich auch um bessere Referenzen bemühen.

— MovGP0 15:24, 2. Nov. 2007 (CET)

Als Beleg die Annahme des Request for New Language Code Element in ISO 639-3 ??? Besser wäre definitiv die Antwort... --Schmitty 19:04, 2. Nov. 2007 (CET)

Der Beleg ist einfach: [15]

Die Antwort ist komplizierter: es gibt noch keine, da der Antrag erst heuer gestellt wurde. Die SIL hat es aber auch scheinbar nicht wirklich eilig neue Sprachcodes zu normen.

— MovGP0 21:01, 2. Nov. 2007 (CET)

Sekundärliteratur:

• Staren Fetcey; Kotava, langue internationale neutre; Ed. Univers des langues T.B. INC; Québec, Canada; 1979
• Kotava Avaneda; Official grammar of Kotava; Kotava Organisation; 3. Auflage; März 2006

— MovGP0 21:20, 2. Nov. 2007 (CET)

Erstens ich habe das als Wiedergänger unter Bezugnahme auf [16] diese Löschdiskussion] gelöscht, zweitens war die Sekundärliteratur im Artikel nicht angegeben.--Kriddl Disk... 14:50, 5. Nov. 2007 (CET)

Eben. Die Sekundärliteratur wollte ich nachtragen; vorher wollte ich den Artikel allerdings noch etwas ausbauen. Aber wenn der Artikel gleich gelöscht wird habe ich natürlich keine Change so vorzugehen... — MovGP0 10:03, 6. Nov. 2007 (CET)

Kuhblasen (erl.)

Bitte „Kuhblasen“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Es liegt ein falscher Löschgrund vor ("TF"). Die Diskussion war von fachlicher Seite eindeutig: der Artikel beschreibt einen relevanten ethnologischen Sachverhalt und ist ausgiebig mit Quellen belegt. Das Phänomen ist unter anderem in der ethnologischen Fachliteratur (Zeitschrift für Ethnologie) und von renommierten Ethnologen beschrieben (siehe z.B. auch die Filmaufnahme). Der Löschantragssteller hatte die Herodot-Stelle anscheinend in einer unzureichenden Übersetzung vorliegen (und er hat sich an der weiteren Diskussion nicht beteiligt). Ausserdem ist der anglisierende indische Begriff phooka hinreichend belegt. --Reiner Stoppok 20:05, 2. Nov. 2007 (CET)

Müssen wir jetzt noch einmal durch dieses Thema?

Also: Wenn du versprichst, den Artikel zu verbessern und ihn in Form bringst, dann wäre ich auf jeden Fall für wiederherstellen! Aber festlegen will ich mich noch nicht... --Dulciamus ??@?? 20:12, 2. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel wurde bereits von mehreren Mitarbeitern verbessert und ist in seiner jetzigen Form völlig ausreichend. --Reiner Stoppok 20:18, 2. Nov. 2007 (CET)

Na dann! Wiederherstellen! Darüber muss ich doch noch einmal nachdenken... So ich habe nachgedacht. Wenn der Artikel von Reiner selbst überarbeitet wird; er die Arbeit nicht auf andere abschiebt, dann wiederherstellen. Aber jetzt mal noch im Benutzerraum lassen! --Dulciamus ??@?? 20:25, 2. Nov. 2007 (CET)

Allen seriösen Usern kann ich nur raten, diese abermalige Löschprüfung konsequent, auch über einen längeren Zeitraum, zu ignorieren. --Schlesinger ^schreib! 20:30, 2. Nov. 2007 (CET)

*quetsch* warum? --Hotte07 15:30, 3. Nov. 2007 (CET)

Hier sollte sich zunächst der Admin, der den LA entschieden hat (Benutzer:Andreas Werle) äußern, dann kann man sich zu den Argumenten äußern. Wenn er aber die wiederholt, die er eben schon auf seiner Benutzerdiskussion geäußert hat und die sich in meinen Ohren ziemlich Banane anhören, dann bitte ich doch gerade die seriösen Benutzer sich hier zu Wort zu melden. --91.35.188.185 21:13, 2. Nov. 2007 (CET)

Als Tierarzt könnte ich mit dem Artikel leben. Andreas hat sich wohl vor allem an der medizinischen Kategorisierung gestoßen, als medizinischer Artikel ist das natürlich Unfug, was allerdings nicht ein Ausschlusskriterium sein muss. Ich hatte die Kategorie:Veterinärmedizin mehrmals aus dem Artikel gelöscht, Rainer war hier etwas störrisch, aber eine falsche Kategorisierung ist mir als Löschgrund nicht ausreichend. Offenbar wurde (/wird?) das in Asien lange praktiziert und kulturhistorisch ist es damit relevant. Uwe G. ¿⇔? ^RM 02:13, 3. Nov. 2007 (CET)

Als (tier-)medizinischer wahrscheinlich Unsinn, als ethnografischer Artikel in der vorliegenden Version meiner Meinung nach brauchbar. Da sich Andreas' Löschgrund auf die alte Version bezog, spricht eigentlich nichts gegen die Rückverschiebung. -- Perrak 11:17, 3. Nov. 2007 (CET)

Wenn dann nur mit mehreren {{Quelle}}-Bausteinen, aber dann können wir es auch gleich lassen. Beispielsweise ist die synonyme Verwendung von phooka und doom dev. noch immer ungeklärt und nicht belegt, aber der Hauptautor weigert sich das entfernen zu lassen, bis Quellen da sind. Im Gegenteil, er trägt es den Benutzern auf, die sagen dass die syonyme Verwendung nicht geklärt sei, diese Belege für die synonyme Verwendung beizubringen. Auf Runde drei der Benutzerverarsche hab ich keine Lust. -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 11:32, 3. Nov. 2007 (CET)

Also es steht immer noch der Löschgrund "Theoriefindung" aus - und wenn man da jetzt mit dem Quellen-Bapperl kommt, wird dies ja praktisch bestätigt, aber reicht offenbar nicht mehr als Löschgrund - das wäre imho ein fatales Zeichen. Also, nachdem der Artikel eh im Benutzerraum geparkt ist: _erstmal_ diesen Grund abstellen, _dann_ wiederherstellen. --TheK? 11:56, 3. Nov. 2007 (CET)

Hallo! Nochmal: Ich bezweifle überhaupt nicht, dieses sog. Kuhblasen eine verbreitet Praxis ist. Ich stelle in Frage, das dies der vermehrten Milchproduktion der Tiere dient, dienen kann oder soll (oder auch nicht). Die Entscheidung darüber muß aus aktuellen medizinischen Forschungsarbeiten, die für jedermann zugänglich sind überzeugend hervorgehen. Diese Arbeiten gibt es nicht. Oder hat jemand eine PMID zur Hand? Meint ihr etwa, das ihr euch auf sicherem Gelände bewegt, wenn ihr annehmt, das sei doch ethnologisch eine klare Sache? Da wär ich vorsichtig. Was sind denn in der Ethnologie solide Quellen? Welche Standards gibt’s da? Worauf kann man sich verlassen? Viel Spass noch damit! -- Andreas Werle 13:02, 3. Nov. 2007 (CET)

Die Praxis des Kuhblasens erfolgte wohl mit dem Zweck, die Milchproduktion der Kühe anzuregen, auch wenn sie ihn nicht erfüllen kann. Es ist keineswegs notwendig, naturwissenschaftlich nachzuweisen, dass das Unsinn ist. Allein die Tatsache der Existenz dieses Brauches reicht aus, ihn hier zu beschreiben, zumal von ihm in Peer-Review-Zeitschriften berichtet wurden. Das reicht als reputable Quelle völlig aus. Neon02 13:51, 3. Nov. 2007 (CET)

Gut. Das ist mein letzter Versuch euch von diesem Irrsinn abzuhalten: würdet ihr mal in pub med mit "vaginal air insufflation" googeln und die paar Artikel lesen, zum Beispiel den hier: PMID 15335543 oder den PMID 7600403. Man kriegt ca. 20 Hits. Einige berichten vom tödlichen Ausgang bei solchen Praktiken. Klar, das Ghandi es für abscheulich hielt, und indische Gesetze es als Quälerei verbieten, wenn man auf diese Weise die Tier umzubringen kann. Macht euch nur lächerlich. -- Andreas Werle 17:10, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, ob ich dir da folgen kann. Von mir aus kann auch der "Einbläser" regelmäßig an einem Lungenriss sterben, das ist doch für die Relevanz eines Artikel völlig egal. Und wenn du schon 20 PMIDs identifizierst, die das Thema behandeln, dann wird für mich TF als Löschgrund und -argument immer unplausibler. Allerdings wäre es sinnvoll, wenn du als Mediziner mit diesen Quellen erweitern kannst. Ansonsten mache ich mich gern mit ethnologischem Kram lächerlich, solange er so gut belegt ist wie dieser ;-) --Gamma γ 17:51, 3. Nov. 2007 (CET)

Das ist wie mit einer Wünschelrute: Es ist sehr zweifelhaft, ob das funktioniert, aber es gibt Menschen, die daran glauben, also sollte es einen Artikel in der WP haben. TF heißt ja nicht, dass es eine abstruse Idee ist, sondern dass es eine Idee ist, die außerhalb der WP kaum existiert. Das scheint mir hier aber der Fall zu sein. -- Perrak 18:15, 3. Nov. 2007 (CET)

Die von medizinischer Seite vom löschenden Admin Benutzer:Andreas Werle in dieser Diskussion vorgetragenen Argumente (siehe oben: PMIDs) halten einer näheren Prüfung schon allein deshalb nicht stand, weil in den PMIDs von "Schwangerschaft" (pregnant/pregnancy) die Rede ist. Davon hat der Artikel überhaupt nicht gesprochen. --Reiner Stoppok 21:12, 3. Nov. 2007 (CET) PS: Zum Löschzeitpunkt (19:16, 1. Nov. 2007) war die (hier vielleicht tatsächlich etwas randständige) Kategorie:Veterinärmedizin seit 1 1/2 Tagen schon nicht mehr im Artikel vorhanden (siehe Version vom 12:19, 31. Okt. 2007)

Die aktuelle Fassung ist bis zur hiesigen Entscheidung bei mir einsehbar.--sугсго.PEDIA 23:11, 3. Nov. 2007 (CET)

vorerst erl. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:55, 4. Nov. 2007 (CET)

Die Stellungnahme von Uwe G. als Veterinärmediziner sollten wir genau lesen, der Benutzernamensraum von syrcro ist genau richtig, das zu klären. - in Zukunft, nach Veränderung/Verbesserung? des Artikels erneute Löschprüfung zur Wiederherstellung im Artikelnamensraum. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:55, 4. Nov. 2007 (CET)

Der Veterinärmediziner Uwe G. sagt oben Folgendes: "eine falsche Kategorisierung ist mir als Löschgrund nicht ausreichend. Offenbar wurde (/wird?) das in Asien lange praktiziert und kulturhistorisch ist es damit relevant." (Zitatende) Die Kategorisierung wurde ausserdem beseitigt. Warum ist das hier erledigt? --Reiner Stoppok 15:09, 4. Nov. 2007 (CET)

Weil der Artikel im BNR wieder da ist. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:11, 4. Nov. 2007 (CET)

Ralf, wie lang wollen wir die Sache noch vertagen? Auch ich interpretiere Uwe eigentlich so, dass der Artikel zumindest akzeptabel ist. Also, hic Rhodus hic salta. Gruß, Stefan64 15:51, 4. Nov. 2007 (CET)

Meinetwegen --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:54, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte eigentlich vor, mich an Schlesingers Vorschlag zu halten, aber: dieser "Artikel" ist Theoriefindung in zwei wesentlichen Punkten. Zum einen erweckt er durch geschicktes Zusammenstellen ergooglter Erwähnungen, aber ohne konkreten belastbaren Beleg den Eindruck, dass "Kuhblasen" ein weitverbreitetes und oft beschriebenes ethnologisches Phänomen sei. Dafür fehlt trotz einer Reihe von isolierten Fundstellen in zum Teil nicht belastbaren Quellen jeder seriöse Beleg. Wäre es so weit verbreitet, wie der Artikel den Anschein erweckt, dann sollte es kein Problem sein, dies durch eine entsprechende Anzahl ordentlicher und vor allem auch neuerer Quellen zu belegen und beispielsweise eine Arbeit anzugeben, in der die Verbreitung quantitativ und/oder vergleichend untersucht wird. In diesem Fall wäre dieses Phänomen nämlich relevant genug, um auch in der jüngeren ethnologischen Literatur des öfteren mal erwähnt zu werden. So ist es aber eine Beobachtung, die zwar irgendwann mal ein paar Ethnologen erwähnt haben. Dafür, dass es in der Nutztierhaltung tatsächlich eine größere Rolle spielt als beispielsweise Euterstreicheln oder Ziehen am Nasenring, fehlt aber jeder belastbare Beleg.

Der zweite Punkt, in dem dieser Artikel massive Theoriefindung betreibt, ist die Quasi-Etablierung des Begriffes "Kuhblasen" als üblichen deutschen Begriff für dieses Phänomen. Für eine solche gängige Verwendung selbst unter Ethnologen, über die isolierte Erwähnung in Arbeiten einzelner Personen hinaus, fehlt ebenfalls jeder Beleg. Dem Satz "Wörter wie Stutenblasen, Yakkuhblasen, Kamelstutenblasen oder Zickenblasen sind dagegen nicht bekannt." aus der Einleitung dieses "Artikels" kann man demzufolge nur hinzufügen, dass die (Nicht)verbreitung des Wortes "Kuhblasen" sich davon ebenfalls nicht nennenswert unterscheidet.

Alles in allem war die Löschentscheidung auch mit der zugehörigen Begründung völlig gerechtfertigt. --Uwe 18:05, 4. Nov. 2007 (CET)

Die in der Tabelle zur Verbreitung sowie im Literaturverzeichnis aufgeführten Werke sind seriöse Belege. Ausserdem der wissenschaftliche Film. Und im modernen Zeitalter von Melkmaschinen und Hygiene ist es kaum zu erwarten, dass Ethnologen daran großes wissenschaftliches Interesse entwickeln werden. --Reiner Stoppok 18:46, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich finde es untragbar, dass Andreas Werle "Beispiele" (s. meine Anmerkung oben) aus der Humanmedizin herbeizitiert, wo bereits die Kategorie:Veterinärmedizin entfernt wurde. Noch schlimmer ist, dass das keiner gemerkt hat. --Reiner Stoppok 15:58, 4. Nov. 2007 (CET)

Das sieht mir danach aus, als würde verzweifelt versucht, neue für eine Löschung zu suchen. Evans-Pritchard ist einer der angesehensten Ethnologen. Außerdem gibt es keine Relevanzkriterien für Bräuche. Es ist keineswegs nötig, dass sie "häufig" als bei vielen oder allen Ethnien vorkommen. Es reicht durchaus, wenn sie auch nur bei einigen Ethnien vorkommen. Neon02 19:41, 4. Nov. 2007 (CET)

• Auf meiner Disk wies mich Idler auf dieses Dokument hin. Dort steht auf Seite 10 oben: Vorlage:Zitat-es

Idler meint, wenn man dieser Quelle glauben darf, dann bezeichnet phooka das eigentliche Kuhblasen (inyectar aire en el útero), wohingegendoom dev das Einführen eines Gegenstandes bedeutet (hier: der Schwanz - introducir su rabo en el orificio vaginal). So scheint die Behauptung Reiner Stoppoks, dass die beiden Begriffe Bedeutungsgleich seien, dann doch nur ein misslungener Rateversuch zu sein. Zum Glück geht es hier nicht um Jauchs Million, die wär jetzt wohl weg. Auf dieser Grundlage wurden allerdings auch Editwars mit Xquenda geführt und Xquenda landete schließlich auf Reiner Stoppoks Vertrauenspranger mit dem Vermerk „Negativ. Pseudo-Expertisen.“ Nachdem wir auch nicht bei Pilawa sind, sollten wir uns nicht auf Wissen in Verbindung mit Bauchgefühl und Ausschlussverfahren verlassen müssen, sondern auf Belege. Aber wenn Reiner Stoppok scheinbar diese Quelle schon recht freizügig auslegt, wie steht es um den Rest der sogenannten Belege, insbesondere die fremdsprachigen oder nicht allgemein zugänglichen Fundstückchen in diesem „Artikel“? -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 08:48, 5. Nov. 2007 (CET)

Verschiedene Quellen lassen sich verschieden verstehen. Im indischen Tierschutzgesetz von 1960 werden - Stoppok hat diese Quelle keineswegs "freizügig ausgelegt", vorgestern konnte Achates ihm und mir hier durchaus noch folgen - die Begriffe phooka und doom dev synonym gebraucht, jetzt haben wir eine weitere Quelle, die zwischen phooka und doom dev eben noch differenziert. Ist doch wunderbar. Unser Wissen wächst. Marvin Harris: Cows, Pigs, Wars, and Witches: The Riddles of Culture, New York 1989 (Vintage), Seite 26 (bei amazon.com über search inside einsehbar). --Eigentlich 12:54, 5. Nov. 2007 (CET)

Du triffst den Nagel auf den Kopf. Genau darum geht es, den derzeitigen Stand unseres Wissens darzustellen. Und der lautet wie folgt: seriöse Quellen, die für das Kuhblasen sprechen: einige wenige (entspricht 100%). Seriöse Quellen, die diese Darstellung in Frage stellen: 0 (0%). Ähnlich stehts um die Begrifflichkeiten: Verwendung des Begriffs Kuhblasen: immer , wenn davon wo die Rede ist, andere bekannte Begriffe: keine. In der Wissenschsft sind alle Erkenntnisse immer vorläufig und provisorisch. Dieser Artikel fasst alles, was wir derzeit drüber wissen, recht gut zusammen und sollte daher wiederhergestellt werden, bis jemand argumentieren kann, dass die diversen angeführten Ethnologen hier geirrt (oder gepfuscht o.ä.) haben. --Svickova 13:40, 5. Nov. 2007 (CET)

Nicht alles, was in der Wissenschaft mal von "einigen wenigen" in irgendeinem Nebensatz erwähnt wurde, ist relevantes oder gar gesichertes Wissen. Oder anders gesagt: ein paar einzelne Arbeiten ergeben noch kein dokumentiertes Wissen. Der Prozess des Schaffens von Wissens steht zu diesem Thema offensichtlich gerade mal am Anfang, nämlich dem Dokumentieren von Beobachtungen und dem Sammeln von Informationen (und ist dort offensichtlich auch stehengeblieben mit wenig Anschein für aktive Weiterentwicklung). Aber weil durch diesen "Artikel" der Eindruck erweckt wird, es handele sich um etabliertes Wissen, ist dieses ergooglte Zusammenbasteln von ein paar isolierten Informationsfetzen unter einem nicht etablierten Begriff Theoriefindung. Ein paar einzelne Beobachtungen sind kein Wissen. Und eine Enzyklopädie sammelt Wissen und keine Informationen. --Uwe 14:09, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich würde auch nie behaupten, das sei "gesichertes Wissen". Das wenigste Wissen ist gesichert (s.o.). Aber dieses Wissen ist zu siesem Thema das gesichertste, etablierteste, das wir dzt. zur Verfügung haben. Drum meine Meinung: Lasst es drin, und wenn das jemanden anregt, dort weiterzurecherchieren und Plischkes Erkenntnisse zu widerlegen oder zu relativieren, können wir die überholte Lehrmeinung getrost löschen, wir brauchen uns wegen unseres Irrtums nicht zu schämen (Siehe Kritischer Rationalismus, neulich Artikel des Tages) und können uns freuen, wieder was dazugelernt zu haben. --Svickova 14:40, 5. Nov. 2007 (CET)

Diese Zusammenstellung von isolierten Informationshappen ist aber kein Wissen. Nehmen wir mal an, dass fünf oder von mir aus auch zehn Ethnologen zu verschiedenen Zeiten und von verschiedenen Orten dieser Welt darüber berichtet hätten, dass sie in einem Dorf einige schwarze Schafe gesehen haben, und Menschen beim Hüten dieser Schafe, und dass es ein paar Tempelzeichnungen von schwarzen Schafen gibt. Dann wüssten wir noch lange nichts genaues über die historische oder geographische Verbreitung schwarzer Schafe, ob schwarze Schafe eine Woll- oder eine Fleischrasse sind, oder über die kulturgeschichtliche Bedeutung schwarzer Schafe. Das einzige, was wir dann als sicheres Wissen besitzen würden, ist: es gibt schwarze Schafe auf dieser Welt. Der gesunde Menschenverstand würde uns dabei im übrigen annehmen lassen, dass den schwarzen Schafen die sprichwörtliche Bedeutung als Ausnahmeerscheinung zukommt. Kaum jemand würde auf die Idee kommen, einen Artikel Zucht schwarzer Schafe zu schreiben, der mit den Worten beginnt "Die Zucht schwarzer Schafe ist ein in der ethnographischen Literatur aus vielen Ländern berichtetes Verfahren ...". Genau um solch eine unzulässige Theoriefindung geht es hier aber. --Uwe 16:08, 5. Nov. 2007 (CET)

Dieser Seite zufolge haben im 16. und 17. Jahrhundert auch die - alle im Artikel noch nicht erwähnten - Reisenden Abraham Bogaert, Robert Jacob Gordon, Georg Meister und François Valentijn das Kuhblasen bei den Hottentotten beschrieben. Als Quellen werden angegeben: Rowland Raven-Hart, Cape Good Hope, 1652-1702: The first fifty years of Dutch colonisation as seen by callers, A. A. Balkema, Cape Town (1971), Robert Jacob Gordon: Cape Travels, 1777 to 1786, Brenthurst Press, Johannesburg (1988), und Francois Valentijn, Description of the Cape of Good Hope with the matters concerning it, Amsterdam 1726, Van Riebeeck Society, Cape Town (1971). Vielleicht schaut da ja jemand mal rein. Vielleicht schaut auch mal jemand in das ebenfalls angegebene Buch von Marguerite Dupire, Peuls Nomades: Etude descriptive des Wodaabe du Sahel Nigerien, Seconde edition, Editions Karthala, Paris (1996): hier soll das Kuhblasen bei den Fulani/Fulbe beschrieben sein. Das Kuhblasen ist unstrittig ein Gegenstand der Wissenschaft (und - nicht zu vergessen - in Indien sogar ein Gegenstand der Gesetzgebung). Einwände dagegen lassen sich nicht diskutieren, weil sie zu offensichtlich falsch sind. Gibt es noch andere? --Eigentlich 18:54, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich war nicht aktiv an der Löschdiskussion beteiligt und habe habe mich auch hier bis jetzt an den Rat zur Zurückhaltung gehalten und nur fleißig mitgelesen, bin inzwischen aber für Wiederherstellung des (nach vorstehender Diskussion nur geringfügig zu ändernden) Artikels. Auch wenn es sich dabei um eine nur punktuell beschriebene Maßnahme handelt, so ist dieses Wissen m.M.n. doch bedeutsam und gesichert genug für WP. Und ich will nur am Rande darauf verweisen, wozu bzw. zu wem wir so alles Artikel haben, gegen die „Kuhblasen“ keineswegs schlecht dasteht. Gibt es – über die hier bereits geäußerten Argumente hinaus – schwerwiegende Einwände dagegen, dass ich als unbeteiligter Admin den aus dem Nutzer- in den Artikelraum hole? --Wwwurm Mien Klönschnack 19:26, 5. Nov. 2007 (CET)

Allerdings. Ich frage mich, warum der Kollege zwei Löschdiskussion, zwei Löschprüfungen mit Zwischenstopp im Benutzernamensraum bekommt. Ist das "besonders hartnäckiges Bearbeiten exotischer Themen" oder einfach ein Verstoß gegen "BNS". (Aber ich habe ja meine Wette laufen ...) --He3nry Disk. 19:30, 5. Nov. 2007 (CET)

Du argumentierst über den Autor; hier geht's um einen Artikel. Abgesehen davon: das ist ja nun wirklich kein so eindeutiger Unsinnsartikel, dass ich darauf Geld wetten würde. ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 19:36, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich habe mir heute die Mühe gemacht, die Aufsätze von Plischke und Kroll in der Zeitschrift für Ethnologie (hält die jemand für nicht reputabel?) nachzulesen. Dort wird der Vorgang in der Tat ausführlich beschrieben und mit zahlreichen Quellen belegt, außerdem sind mehrere Bilder abgedruckt, von denen eines sogar gemeinfrei ist. Ich kann es gern einscannen, wenn das der Entscheidungsfindung dient. Mittlerweile scheint mir das ein derart klarer Fall für Wiederherstellen zu sein, dass das Gehampel hier schon fast beschämend ist. Gruß, Stefan64 19:33, 5. Nov. 2007 (CET)

wiederhergestellt --Rax   post   20:09, 5. Nov. 2007 (CET)

... auch wenn die Argumente insbesondere von Uwe sehr ernst zu nehmen sind; aber das muss die Überarbeitung beheben durch Formulierung; inzwischen lassen sich die Vorwürfe aus den Löschdiskussionen nicht mehr halten. --Rax post 20:09, 5. Nov. 2007 (CET)

Gibt es schwerwiegende Einwände dagegen, dass in diesem Zusammenhang auch der Artikel Sitzpinkler wieder hergestellt wird? Das Phänomen ist viel weiter verbreitet als Kuhblasen und der Artikel ist genauso gut mit Quellen belegt wie das Sammelsurium zum Kuhblasen. --Uwe 20:37, 5. Nov. 2007 (CET)

Mach mal - aber bitte unter einer eigenen Überschrift und nicht als „Wenn dääär das darf, darf ich was anderes auch“. --Wwwurm Mien Klönschnack 21:14, 5. Nov. 2007 (CET)

...Leichen säumen seinen Weg... --TheK? 21:04, 5. Nov. 2007 (CET)

das ist das extrem Bedauerliche bei der ganzen Sache - aber bei diesem Artikel hier hat jetzt nicht nur Benutzer:Reiner Stoppok dazu beigetragen, dass das Lemma auszuhalten ist. An dem Artikel ist ja außerdem immer noch einiges zu tun, bspw. sind die Belege (Seitenangaben) sorgfältig zusammenzutragen - ansonsten ist der nächste LA vermutlich absehbar. Und Ansage was den Benutzer angeht: Stoppok sollte klar sein, dass es gegenüber seiner <euphem>robusten Diskussionsweise</euphem> zukünftig keinerlei Toleranz mehr geben wird. --Rax post 21:44, 5. Nov. 2007 (CET)

Nur: Ich lese immer „künftig“ und „beim nächsten Mal“ und trotzdem gibt es immer wieder Benutzer, die diesem Dauerstörer auf den Leim gehen. Das dabei immer wieder verdiente Mitarbeiter frustriert die Flinte ins Korn werfen, wird großzügig toleriert. Ich dachte immer, der gemeinsame Zweck der WP sei Artikel zu schreiben, und nicht sich in endlosen Diskussionen über Schwachsinnsartikel zu verlieren. Ich wünschte, jemand besäße den Mut, dieses Schmierentheater endlich zu beenden. So ist es nur ein weiteres Kapitel in einer endlosen Geschichte... --Murphy567 12:37, 6. Nov. 2007 (CET)

Leute, dies ist die Löschprüfung, hier wird über Artikel entschieden, das hat Rax dankenswerterweise getan, mit seiner Entscheidung kann man einverstanden sein oder nicht, das will ich alles nicht bestreiten, aber wir haben auf dieser Seite nicht über den Benutzer Reiner Stoppok zu befinden. Wenn ihr ihn nicht wollt, dann stellt einen Sperrantrag und dann wird darüber befunden. Wenn hier keine neuen und schlagkräftigen Argumente mehr gegen den Artikel (nicht seinen Verfasser) kommen ist an diesem Punkt das Ende der Diskussion erreicht. Danke für euer Verständnis. -- ShaggeDoc Talk 12:55, 6. Nov. 2007 (CET)

William-Shakespeare-Urheberschaft

william-shakespeare-urheberschaft Begründung des Revisionswunsches Bitte „William-Shakespeare-Urheberschaft“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Es liegt ein falscher Löschgrund vor ("TF"). Die Diskussion war von fachlicher Seite eindeutig: der Artikel beschreibt einen relevanten sachverhalt und ist ausgiebig mit Quellen belegt. Es wird der stark revidierte, mit Referenzen versehene von verschiedenen Fachleuten (Robert Detobel, Peter Farey u.a.) durchgesehene Artikel William-Shakespeare-Urheberschaft gelöscht mit der Argumentation : Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen.

Dies ist ein im Prinzip ein redliches Argument. Und ich wäre jedem dankbar gewesen , der zunächst versucht hätte, dies auf den hier vorliegenden Artikel anzuwenden und zunächst alle vernünftigen, mir nicht erkennbaren offenbar fehlenden Argumente ins Spiel zu bringen(was sehr schwierig ist!) . Ich habe mich seit langer Zeit mit der Literatur und solchen Argumenten auseinandergesetzt, aber keine wirklich überzeugenden Argumente gefunden. Wäre aber jedem dankbar gewesen , wenn er sie zitieren, aufführen könnte etc. und man den Artikel verbessern würde. Aber nur löschen, wie beim ersten mal (vor einem halben Jahr) finde ich immer noch zu wenig,…. ich vermisse die Argumente ……Eine Debatte, die seit mehr als 200 Jahren über ein Thema geführt wird, kann man zwar löschen, aber nicht aus der Welt schaffen. Die Inhalte dieser Debatte gehören eigentlich in eine Enzyplopädie. Siehe neue heutige Debattenformen, die es früher nicht gab: http://www.doubtaboutwill.org/

Eigentlich sollte eine Interessierte/ein Interessierter ein anrecht darauf haben, lexikalisch zu erfahren, warum seit mehr als 200 Jahren diese nicht "endenwollende" debatte über dieses thema geführt wird (mit zwischenzeitlich über 6000 Artikeln) und welches die inhalte und gründe dieser debatte sind.Ichbin nicht der meinung , dass man echte und harte argumente unterschlagen soll.! eine endgültige meinung muss der leser sich ohnehin machen.

vielleicht sollte man , wie früher vorgeschlagen, den Titel nur anders nennen z.B.William-Shakespeare-Urheberschaftszweifel oder William-Shakespeare-Urheberschaftsdebatte oder ähnlich. Eine diskussion mir dem admininistarator, der sofort die Löschung vorgenommen hatte war mir nicht möglich!

mit freundlichen Grüssen bastian conrad---- 22:50, 2. Nov. 2007 (CET)

P.SA: Leider habe ich durch eine herzkatheteruntersuchung erheblich mein augenlicht verloren, und ich bitte um verzeihung für die gross und kleinschreibung

In der Sache stimme ich zu: Ein Artikel zu diesem Thema ist ganz sicher wünschenswert. Allerdings halte ich das Lemma für ziemlich ungeeignet … da müßte man einen besseren Begriff finden (mir fällt leider gerade nichts wirklich Schönes ein …). Nachdem ich einen Teil des Artikels gelesen habe, muß ich aber auch den Löschbefürwortern zustimmen: Der Artikel war deutlich zu lang und wirklich meilenweit vom NPOV entfernt. In der Form könnte ich ihn höchstens in deinen Benutzernamensraum verschieben und dann müßten zwei, drei Experten mit Dir gemeinsam den gesamten Artikel überarbeiten. --Henriette 16:51, 3. Nov. 2007 (CET)

Der Essay ist wirklich schön, aber ich muss Henriette zustimmen. -- Perrak 19:21, 3. Nov. 2007 (CET)

Wenn man sich mit der Diskussion auseinandersetzt , kann man nicht mehr neutral sein , diese Neutralität (NPOV) kann es hier wohl nicht geben , zugleich gäbe es die Debatte wie bei ansonsten niemandem ja nicht, wenn alles klar wäre. Der Artikel war dehalb nicht zu lang, weil er ausschliesslich neue und verschiedene , belegte Argumente , die ich in den Bibliotheken fand und bei dem mir wirkliche Kenner der engl-Renaissance-Literatur geholfen haben, zu bringen versuchte. !- Ich hatte versucht (offenbar ist es nicht gelungen ! ) jeden essayhaften Anstrich herauszukriegen, sondern nur alle bisher diskutierten Fakten zusammenzustellen. Die sind im Laufe von mehr als 200 Jahren naturgemäß sehr gewachsen ! ...und der Shakespeare-Mythos hat offenbar zusätzlich sein werk verrichtet! ich habe noch immer den Eindruck, dass diejenigen , die im WP darüber geschrieben haben, nicht wirklich die relevante Literatur und deren Argumente kennen.- Warum kommen nicht mal fachlich relevante Argumente , mit denen man sich auseinandersetzten muss?? Shakespeare-Urheberschaftsdebatte, was spricht dafür, was dagegen ? Löschen ist einfach zu einfach!! könnte man das Gleiche nicht zur Drei-Einigkeits-Debatte schreiben? bastian conrad---- 23:24, 3. Nov. 2007 (CET)

Diese Diskussion macht mich neugierig. Schade das ich den fraglichen Artikel nicht lesen kann. Trotzdem frage ich mal ganz dumm: gibt es in der WikiWelt keinen Platz für Essays? Wo das NPOV-Gebot natürlich nicht gilt. Wo sogar der Autor namentlich genannt wird? Die Kategorisierungs-Apostel könnten auch eine Kategorie Essay einrichten, wenn das in Wikipedia sein sollte. Es gibt WikiNews. Dann auch WikiWssay oder WikiStandpunkt.--Kölscher Pitter 00:02, 4. Nov. 2007 (CET)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie und Essays sind keine enzyklopädischen Artikel. Vielleicht könnte man es mit diesem Artikel bei Wikibooks versuchen? Die etwas … pardon … eigensinnige Haltung von Bascon läßt mich befürchten, daß es in der WP nix werden wird. --Henriette 11:16, 4. Nov. 2007 (CET)

Die erste Löschdiskussion war schon eindeutig. - Der Essay war die POV-Darstellung einer von Liebhabern betriebenen Spekulation bzw. "haarspalterischer und aberwitziger Ratereien und Polemiken" (Dieter E. Zimmer). Und laut Benutzer:Proofreader "1% Schulmeinung und 99% Außenseitermeinung". - Der enzyklopädisch gangbare Weg wurde von Benutzer:Jergen längst beschrieben: „Für einen Neuanfang empfehle ich eine sorgfältige Übersetzung von en:Shakespearean authorship question“. --Logo 00:40, 4. Nov. 2007 (CET) Nachdem ich mir den en.Artikel näher angesehen habe, bezweifle ich auch dessen Eignung. Wir haben übrigens schon einen Artikel zum Thema, der ja wohl nicht über Nacht falsch geworden ist. --Logo 14:35, 4. Nov. 2007 (CET)

ich weiss, dass ich auf verlorenem posten stehe, aber was hier geschrieben (proofreader, jergen u.s) wurde, ist einfach nicht richtig. es ist kein essay mehr !!! es wurden alle fakten ( die zu lebzeiten shakespeares zusammengetragen werden konnten) aufgeführt , geordnet und mit referenzen dargestellt und daraus die 200 jährige debatte abgeleitetet. sie wurde jetzt erneut von einer mir zuvor nicht bekannten englisch/amerikanischen assoziation zu meinem erstaunen publiziert : http://www.doubtaboutwill.org/

von haarspaltung, aberwitziger raterei , 99% aussenseitermeinung , polemik , spekulation kann fairerweise nicht die rede sein. ich habe nicht den eindruck, dass die herren proofreader, jergen u.a. sich jemals wirklich in die thematik eingelesen haben. trotz langjährigen versuchs einer objektiven auseinandersetzung, ist dem mythos scheinbar nicht mehr beizukommen. die william-shakespeare-urheberschaftsdebatte besagt nicht, dass es shakespeare nicht gegeben hat , sondern nur , dass es der stratfordmann wohl nicht gewesen sein kann.- was ist an dieser diskussion und debatte "eines der gössten weltkulturerbes" , die auch in eine enzyklopädie gehört wie die quantenmechanik (ist genau solang) so frefelhaft und verwerflich? bastian conrad---- 19:25, 5. Nov. 2007 (CET)

@ Logo. Ganz gleich, ob es deiner geschätzten Meinung nach eine "von Liebhabern betriebenen Spekulation bzw. "haarspalterischer und aberwitziger Ratereien und Polemiken" betriebene Diskussion ist, allein die Tatsache das eben diese Diskussion seit mehreren hundert Jahren geführt wird, von großen Geistern wie Lord Palmerston über Sigmund Freud bis hin zu kleinen Lichtern wie mir, läßt es mehr als Wert erscheinen sie enzyklopädisch zu dokumentieren. So profunde dargelegt wie in dem jüngst gelöschten Text hat das im deutschsprachigen "Web"-Raum meines Erachtens noch nicht vorgelegen, und ich empfände es als sehr schade bis ärgerlich, wenn der nicht nur ehrenwerte sondern vor allem offensichtlich genauestens recherchierte Versuch durch eine einfache Löschung zunichte gemacht würde. Zumal die tendenziösen Formulierungen der ersten Version doch eliminiert wurden. Wenn man die entsprechende englischsprachigen Wiki-Seiten ansieht, sieht man das die muttersprachliche Shakespeare Darstellung bereits differenzierter vorgenommen wird. Sowohl im Haupt-Artikel (Shakespeare) wird bereits in der Einleitung darauf hingewiesen, daß es im Laufe der Jahrhunderte viele Zweifel und Spekulationen an der Identität der Figur "Shakespeare" gegeben hat, als es nicht nur den (im übrigen dem gelöschten sehr ähnlichen) Shakespear-authorship-question Artikel, sondern sogar Artikel über einzelne Identitätstheorien gibt (oxfordian, marlovian..) Diese Differenzierung wünsche ich mir auch fürs deutschsprachige Wikipedia. Ich würde dem Author raten, so er denn glaubt sich durch die administrativen Gefilde der wiki-Welt wühlen zu wollen/müssen, klarer daraufhinzuweisen, was "Schulmeinung" ist, und evtl. gar nicht, wie in der letzten Version des Artikels geschehen Argumente "pro"-Stratford-Mann aufzuzählen, weil man sich damit gleich in die alte Schlammschlacht begibt,sondern den Text eher zu definieren, als enzyklopädische Darstellung der "Shakespeare kann nicht Shakespeare gewesen sein"-Theorien samt ihrer Argumente im historischen Kontext.(und in diese Richtung auch einen neuen Titel suchen) Davon abgesehen, bestehe ich weiterhin darauf, daß die Erde eine Scheibe ist. :) ---- 08:58 Christian Berlin 6.Nov.2007

Dass es sich um "haarspalterische und aberwitzige Ratereien und Polemiken" handelt, ist, wie gesagt, nicht meine geschätzte Meinung, sondern die geschätzte Meinung von Dieter E. Zimmer sowie die Meinung der Literaturwissenschaft. Dass es diese Ratereien gibt, wird im Hauptartikel erwähnt. Ganz sicher ist es nicht enzyklopädisch, diese Ratereien hier im einzelnen zu "dokumentieren" (und per literaturwissenschaftlicher Schulmeinung bzw. gesundem Menschenverstand zu kontern). ((Die Grabinschrift soll von ihm sein, sie ist aber so schlecht, dass sie nicht von ihm sein kann, also war er nicht identisch - ja nee is klar.)) "So profunde dargelegt wie in dem jüngst gelöschten Text hat das im deutschsprachigen "Web"-Raum meines Erachtens noch nicht vorgelegen"; jau, also nicht nur Ratereien, Essay, POV und Materialsammlung, sondern auch noch WP:TF. (Davon abgesehen bestehe ich weiterhin darauf, dass Anne Hathaway den ganzen überschätzten Krempel geschrieben hat, was in eine Enzyklopädie einzuschmuggeln mir indes noch nicht gelungen ist.) --Logo 10:13, 6. Nov. 2007 (CET)

Für die Shakespeare-Forschung, soweit sie von Literaturwissenschaftlern betrieben wird, und nicht von Außenseitern und Amateuren (das ist nicht herabsetzend gemeint, es ist eine institutionelle Tatsache), gibt es keine Frage um Shakespeares Autorschaft, genausowenig wie es für die Mediaevistik eine Frage um das verlorene Mittelalter u. dgl. gibt. Ein Artikel darüber ist trotzdem wünschenswert, aber er sollte nicht versuchen, eine Ansicht plausibel zu machen, die in keiner wissenschaftlich ernstzunehmenden Publikation - d.h. in einer Fachzeitschrift oder in einem von einem wissenschaftlichen Verlag veröffentlichten Buch - vertreten werden könnte. Ich glaube nicht, dass sich der alte Artikel trotz aller beneidenswerten Kenntnisse seines Urhebers in einen solchen Artikel verwandeln ließe. --Peter Hammer 12:57, 6. Nov. 2007 (CET)

Juchhu, Logo, das wir es hier mit überschätztem Krempel zu tun haben, darauf lässt sich doch aufbauen... : Also einmal versuch ichs noch. Ich glaube nicht, daß WP der Ort ist, an dem entschieden wird, wer Shakespeare war oder nicht. Die "Schulmeinung" ist, ob's einem gefällt oder nicht, das es der Mann aus Stratford war. Ok, soweit so gut. Dennoch sollten doch Theorien, die bis weit in die Sphären der Literaturwissenschaft hinein, (man sehe sich einfach mal die Literaturreferenzen des Originalartikels an und nehme des weiteren zur Kenntnis das das Thema zunehmend in den universitären Diskurs aufgenommen wird), diskutiert werden, als solche in WP abgebildet werden. Und wie schon erwähnt ist das im englischhsprachigen WP ohne weiteres möglich. siehe: http://en.wikipedia.org/wiki/Oxfordian_theory oder: http://en.wikipedia.org/wiki/Baconian_theory oder: http://en.wikipedia.org/wiki/Marlovian_theory Mein Argument ist: Man sollte die offensichtliche Arbeit, und bisher inhaltlich unwidersprochene (höchstens pauschalisiert), nicht löschen, sondern analog zum englischsprachigen Wiki umbauen, oder dazu anregen. Und noch einmal: Vergleicht man den englischsprachigen mit dem hier diskutierten Artikel, so sind sie über weite Strecke engstens verwandet. Und über Nacht können sich ja auch die Artikel unserer englischsprachigen Freunde nicht falsch geworden sein. (Oder regt doch auch da eine Löschdiskussion an...), Berlin, Christian , 6.Nov.2007, 14:04 CET (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 77.184.61.23 (Diskussion • Beiträge) 14:04, 6. Nov 2007) Lyzzy 14:43, 6. Nov. 2007 (CET)

Es erstaunt doch ein weiteres Mal, dass einfach alle Hinweise ignoriert werden und verweise gerne noch einmal auf die die erste Löschdiskussion, in der alles Wesentliche bereits gesagt wurde. Die Ähnlichkeit der Artikel wurde bereits bemerkt, aufgrund der Qualität wurde von einer Übersetzung abgeraten. --Lyzzy 14:53, 6. Nov. 2007 (CET)

3. November 2007

JCNetwork

Bitte "JCNetwork" wiederherstellen. Die Diskussionen, die zur Löschung führten, wurden absolut unsachlich geführt - wo bitte steht eine Begründung für die Löschung? Das JCNetwork wird auf mehreren Seiten als die kleinere der zwei deutschen studentischen Unternehmensberatungen genannt, jedoch existiert dazu kein Inhalt. Das JCNetwork ist tatsächlich derzeit etwas kleiner, hat jedoch auch andere Anforderungen und Ziele. Es kann nicht sein, dass wechselnd BDSU und das JCNetwork gelöscht und wiederhergestellt werden, je nachdem, wer mehr Mitglieder hat. In der Sache handelt es sich doch um zwei gleichwertige Organisationen, die Gruppen von Vereinen zusammenfassen. --RoterOktober 09:17, 3. Nov. 2007 (CET)

Vorgehensweise
 * Lies zuerst die Löschdiskussion. In kontroversen Fällen geben die Admins häufig eine
   Begründung. Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen, berufe dich daher in deiner
   Begründung nicht auf eine "Mehrheit".
 * Sprich den Admin, der die Entscheidung getroffen hat, freundlich auf seiner Diskussionsseite
   auf seine Entscheidung an und erkundige dich nach den Gründen. Warte einige Zeit auf eine
   Antwort, niemand ist 24 Stunden am Tag online.
 * Trage deinen Revisionswunsch hier ein, wenn die Antwort des Admins nicht zufriedenstellend
   war. Verlinke in der Überschrift den betreffenden Artikel, gib den Link zur Löschdebatte an
   und begründe deinen Revisionswunsch.

--JD {æ} 10:38, 3. Nov. 2007 (CET)

Der Entsprechende Admin ist leider inaktiv, sodass er mir da kaum weiterhelfen wird. JCNetwork-Beitrag auf wikipedia Ich stelle hiermit einen Revisionswunsch aus oben genannten Gründen. Die Löschung ist nicht begründbar. Vielen Dank! --RoterOktober 17:57, 3. Nov. 2007 (CET)

Fußball-Weltmeisterschaft der Frauen 2015 (erl.)

• Bitte Fußball-Weltmeisterschaft der Frauen 2015 wiederherstellen. Die heutige LD war alles andere als eindeutig, und somit ist die Entscheidung nicht nachvollziehbar, da sehr stark nach persönlicher Meinung riechend (siehe Begründung der Löschung). --Label5 11:10, 3. Nov. 2007 (CET)

Vorgehensweise
 * Lies zuerst die Löschdiskussion. In kontroversen Fällen geben die Admins häufig eine
   Begründung. Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen, berufe dich daher in deiner
   Begründung nicht auf eine "Mehrheit".
 * Sprich den Admin, der die Entscheidung getroffen hat, freundlich auf seiner Diskussionsseite
   auf seine Entscheidung an und erkundige dich nach den Gründen. Warte einige Zeit auf eine
   Antwort, niemand ist 24 Stunden am Tag online.
 * Trage deinen Revisionswunsch hier ein, wenn die Antwort des Admins nicht zufriedenstellend
   war. Verlinke in der Überschrift den betreffenden Artikel, gib den Link zur Löschdebatte an
   und begründe deinen Revisionswunsch.

--JD {æ} 11:26, 3. Nov. 2007 (CET)

Das ist jedes Jahr der selbe Schwachsinn mit diesen Turnieren. Da steht eine Absichtserklärung eines Verbandes drin. Ein Satz sorgt für eine Seite Diskussion zu einem Thema das bereits mehr als ein Dutzend Mal durchgekaut wurde. So lange keine offiziellen Bewerbungen abgegeben wurden macht ein Artikel zum Thema keinen Sinn. Das hat sich hier als Kompromiss durchgesetzt. Manchen scheinen vor Langeweile echt die Schuhbendel aufzugehen. Unglaublich. Übrigens der Artikel zum Konföderationen-Pokal 2013 wurde noch vor einer Woche gelöscht... --Ureinwohner uff 11:39, 3. Nov. 2007 (CET)

Wenn es zu einem Bewerb irgendetwas gesichertes gibt (Bewerbungsfristen für Übertragungsrechte und/oder Austragung oder/und der Austragungsmodus) kann es wieder kommen.--sугсго.PEDIA 11:42, 3. Nov. 2007 (CET)

Das ändert doch nichts an der Tendenz der heutigen LD. Hier geht es ausschließlich darum, dass in der LD Argumente zählen, die diesbezüglich beidseitig ausgewogen waren. Persönliche Entscheidungen haben dann nichts mit Abwägung, erst recht nicht vor Ende der Diskussionszeit, zu tun, wie im übrigen persönlichen Angriffen wie Manchen scheinen vor Langeweile echt die Schuhbendel aufzugehen. Und ob Ureinwohner etwas für Schwachsinn empfindet, ist letztendlich vollkommen egal. Beantwortet die Argumente, und polemisiert nicht! Langsam frage ich wirklich, ob es irgendwie am Wetter liegt, dass einige Admin derart unsachlich und anfeindend reagieren. Und der Artikel zum Konföderationen-Pokal 2013 interessiert mich nicht die Bohne, denn der Vergleich es müsse ein Artikel gelöscht werden, weil ein anderer auch gelöscht wurde, ist ein Verstoß gegen WP:BNS. Übrigens irgendwas gesichertes ist im Artikel gewesen, z.B. dass die WM 2015 stattfindet. Oder wollt ihr das bezweifeln? --Label5 15:27, 3. Nov. 2007 (CET)

Mir gefällt der Ton von Ureinwohner nicht. Über die Sache kann man gern diskutieren - nicht aber so wie er das macht (siehe auch seine Disk, wo ich in 24 Stunden gleich dreimal "abgebürstet" wurde). --Brainswiffer 18:14, 3. Nov. 2007 (CET)

Das ist auch so ein Punkt. Jede andere Nutzer (sofern er nicht Admin ist) wäre schon gesperrt. Wie Thogo auf die Idee kommt, dass hier was erledigt ist, ist mir auch vollkommen unklar! --Label5 19:58, 3. Nov. 2007 (CET)

Erledigt heißt, dass hinreichend viele Admins hier dargelegt haben, dass der Artikel gelöscht bleibt. Und das heißt insbesondere, dass diese Diskussion damit auch beendet ist. --Thogo ^Büro_Sofa 22:34, 3. Nov. 2007 (CET)

Hinreichend viele Admins? Ich sehe, abgesehen vom ursprünglich löschenden Admin Ureinwohner und der zählt nicht mit, nur eine Äußerung. Damit ist diese LP und seine Diskussion nicht erledigt. Ganz so einfach kann man es sich nicht machen. --Label5 08:55, 4. Nov. 2007 (CET)

@Label5: Wenn ich mir die Löschdiskussion ansehe (warum musste ich mir diesen Link erst suchen?) dann argumentierst Du dort auch mehrfach mit Vergleichen zu anderen Artikeln. Also bitte hier nicht mit BNS kommen!. - Zum Thema: Wir stellen gesichertes Wissen dar. Das bedeutet auch, dass wir keineswegs brandaktuell sein müssen. Im Gegenteil, etwas zeitlicher Abstand zum aktuellen Tagesgeschrei würde manchem Artikel gut tun. Zur WM 2015 gibt es eben kaum gesichertes Wissen, Glaskugeleien sind zu vermeiden. Triebtäters Beitrag in der Löschdiskussion stimme ich vollständig zu. Der Artikel soll gelöscht beleiben. --tsor 09:08, 4. Nov. 2007 (CET)

Meine Argumentation hat nichts mit dem Totschlagargument BNS zu tun, sondern hat dargelegt, dass es eine ausreichende Zahl gleichwertiger Artikel gibt, die diesen rechtfertigten. Was drinnen stand, war auch keine Glaskugelei, sondern nachgewiesenes Wissen. Auch wenn es derzeit noch wenig ist, dann ist es trotzdem vorhandenes. Da sich derartige Artikel immer bis zum Ereignis, und auch darüber hinaus, entwickeln, sehe ich keinen Grund, dies nicht in einem Artikel darzustellen. Im übrigen darf ich darauf hinweisen, dass die Vergleich nur von mir angewandt wurden, weil gerade Triebtäter (den ich als Argumentationspartner sehr schätze), damit begonnen hat. Aber nicht alles was er schreibt, entspricht immer meiner Meinung, was auch legitim ist. Mit dem Hinweis auf Glaskugelei kann man es auch übertreiben. Im übrigen sehe ich hier überhaupt keinen Grund, eine normale LD derart abrupt abzubrechen, da diese normal 7 Tage dauert. Wenn danach diese Löschung erfolgt wäre, ist das ein ganz anderer Punkt. Aber bitte nicht mit dieser Begründung von Ureinwohner, der sich auch nicht an der LD beteiligte. Ja, hier geht es mir ums Prinzip, und um die Kultur in der LD, die durch derartige Aktionen noch mehr leidet. Freundlichen Gruß --Label5 09:22, 4. Nov. 2007 (CET)

Damit jeder weiss worüber wir reden: Die 7. Fußball-Weltmeisterschaft der Frauen soll im Jahr 2015 stattfinden. Als einzige Nation hat bisher Japan Interesse an einer Austragung bekundet.. Inhaltsleer. Ich hätte da einen SLA reingesetzt. --tsor 09:27, 4. Nov. 2007 (CET)

Bleib bitte sachlich. Es gab keinen SLA, da ich durchaus einem solchem widersprochen hätte. Und genau diese dargelegten Infos sind gesicherte Infos, also bei weitem keine Glaskugelei, was letztendlich das Löschargument ad absurdum führt. Man mag über den Umpfang der Infos unterschiedlicher Meinung sein, und auch anzweifeln ob der Artikel bestehen darf. Aber genau das ist der Grund weshalb es die reguläre LD gibt. Es mag dir übertrieben erscheinen, aber mir geht es auch um die Diskussionskultur. Und derartige Aktionen, bringen viele Mitstreiter dazu, über die Arbeits- und Vorgehensweise der Admins zu schimpfen. Ob dies in eurem Interesse liegt, da überwiegend eine gute Arbeit geleistet wird, wage ich zu bezweifeln. --Label5 09:35, 4. Nov. 2007 (CET)

template:Infobox Flugzeugzusammenstoß

Bitte „template:Infobox Flugzeugzusammenstoß“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Verwiesen wird zunächst auf Hilfe:Infoboxen. Im übrigen will ja keiner 30 Gründe für die Katastrophe in die Infobox eintragen, sondern lediglich charakteristische Angaben, die im Fließtext ohnehin eher stören (etwa "tail number")... Was das nun mit "Quartett" zu tun haben soll, weiß ich nicht, da –wie bereits in der Löschdiskussion zu allererst erwähnt– genau diese Angaben zum Ausmaß des Personenschadens auch im Fließtext und auch in Zeitungsberichten und sonstigen Berichten zu finden sind... --Heimschützenverein 11:43, 3. Nov. 2007 (CET)

Wo wurde der löschende Admin angesprochen? Und wo ist da jetzt der Verfahrensfehler? --TheK? 11:48, 3. Nov. 2007 (CET)

Die Ansprache des löschenden Admins war meiner Meinung nach nicht notwendig, da er sich ja bereits zu seinen Gründen eingelassen hat (guckst du hier). Der Verfahrensfehler ist, dass ja nicht alles, was irgendwie rechteckig aussieht ein Quartett sein muss, und dass ja nicht jedwede Angabe von Opferzahlen Sitten-widrig sein muss, und dass schließlich somit die Begründung des löschenden Admins falsch ist (so könnte man in letzter Konsequenz alle Infoboxen und alle Artikel löschen)... War es wirklich nötig, das hier nocheinmal alles auszuwalzen? Ich wollte doch nur die Infobox zurück... --Heimschützenverein 12:05, 3. Nov. 2007 (CET)

Es ist auf jeden Fall nötig, den löschenden Admin anzusprechen und einige Zeit auf eine Antwort zu warten (i.d.R. mind. 24h). --Thogo ^Büro_Sofa 12:33, 3. Nov. 2007 (CET)

OK... Hab ich nachgeholt (ich hoffe mal, dass es halbwegs das ist, was du meintest): hier --Heimschützenverein 13:02, 3. Nov. 2007 (CET)

(BK) Wo ist die potentielle Fehlentscheidung? Wo die neuen Argumente? Wann hast Du den Admin angesprochen? -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 12:34, 3. Nov. 2007 (CET)

1. Hab ich doch verlinkt... 2. Stehn in paar Zeilen über deinen Fragen... 3. hab ich jetzt gemacht, obwohl in der diesbezüglichen Verfahrensanleitung steht, dass ich ihn nach den Gründen fragen solle, was ja nun überflüssig ist (ich habe ihn daher gebeten, seine Entscheidung zu überdenken)... --Heimschützenverein 13:02, 3. Nov. 2007 (CET)

Wollte gerade ebenfalls die Löschprüfung veranlassen. Punkt ist, dass die Argumente für die Löschung nicht dargelegt wurden. Das einzige Argument war das "Quartett-Argument", was man auf sämtliche anderen Infoboxen übertragen müsste. Klar ist der Sinn nicht, wie in der Löschbegründung geschrieben 512 Tote sticht. Aber genauso wenig ist es Zweck der Wikipedia, Quartettspiele wie 1.325 Schüler - sticht! oder 14 Tracks auf der CD - sticht! zu erstellen. Müssen nun alle Infoboxen gelöscht werden (und ja, ich kenne WP:BNS)?! Fazit: Die Infobox entpspricht einwandfrei und ohne jede Abweichung Hilfe:Infoboxen. Analog zu Thema ist Pfui ist kein Löschgrund! sind die Opfer nun einmal Opfer, das kann mit dem nötigen Abstand doch in Zahlen in einer Enzyklopädie festgehalten werden? -- Yellowcard 16:08, 3. Nov. 2007 (CET)

Der Grund für die Löschung war, dass die sogenannte Infobox das Unglück auf seine reißerischen Aspekte einschränkt und diese durch die optische Aufbereitung in unzulässiger Weise betont. -- Perrak 18:26, 3. Nov. 2007 (CET)

Der Hauptgrund war das mit dem "Quartett"... Der nachgeschobene Nebengrund war "Zudem vereinfacht die Konzentration auf wenige Kennzahlen diese singulären Katastrophen viel zu stark, die meist 30 mehr oder weniger ursächlichen Gründe passen nun mal nicht in eine Box." Wie man das anders interpretieren kann, versteh ich jetzt grad nicht (war der Hauptgrund nur n Scherz?)... Ich wiederhole mich dann mal: Es sind ja die unmittelbare Folgen eines Unglücks relevant und weniger die Ursachen, so dass die Löschung völlig grundlos erfolgt ist... Wie wäre es denn, wenn wir die Personenschäden dort nicht angeben, sondern nur die anderen Daten (Ort, Zeit, Tail Number)? --Heimschützenverein 20:02, 3. Nov. 2007 (CET)

Der Hauptgrund ist meiner Meinung nach, dass einige Admins hier ein persönliches Problem mit einigen Infoboxen haben und sie daher aus der Wikipedia getilgt haben wollen. Vernünftige Argumente sind hier gar nicht notwendig, da dieser Personenkreis DIE WAHRHEIT für sich gepachtet zu haben scheint. Das ist zumindest der Eindruck, den ich aus der Diskussion zur Löschung und zum Meinungsbild bezüglich der Infobox Militärischer Konflikt habe. Wenn das mit den Infoboxen so weitergeht, dann ist das bald ein Fall fürs Schiedsgericht. --Jogy 20:22, 3. Nov. 2007 (CET)

Psst, stimmt, aber ich kann grad den Pachtvertrag nicht finden. Gegen die Wiederherstellung sprechen auch die Grundprinzipien der Wikipedia. Beispielsweise Zurückhaltung bei Listen. Wikipedia will eben kein Wissen to go anbieten, das muss bei ProSieben gesucht werden. -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 20:29, 3. Nov. 2007 (CET)

Das ist Deine Interpretation, die von mir und offensichtlich auch von anderen nicht geteilt wird - die lebhafte Diskussion zu diesem Thema zeigt das deutlich. Dies ist ein Punkt, der nicht von einzelnen Admins geklärt werden kann, dazu ist er viel zu grundsätzlicher Natur - und nein, der Punkt Zurückhaltung bei Listen ist hier nicht eindeutig, sonst müßten alle Infoboxen gelöscht werden. Zum ProSieben-Argument: Das ist dieser elitäre Blödsinn, der mich jedesmal nervt, wenn er angeschleppt wird. Wenn Du nicht für den "Pöbel" schreiben willst, dann veröffentliche doch bei Nature oder Science. Ich habe lieber eine Wikipedia, bei der auch ProSieben-Zuschauer noch ein paar Infos bekommen. --Jogy 21:50, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich hoffe es kommt nicht noch eine Infobox Verkehrsunfall. Gibt es überhaupt so viele Flugzeugzusammenstöße (falls man sie überhaupt für enzyklopädisches Wissen hält), dass eine Infobox notwendig ist? Uwe G. ¿⇔? ^RM 02:39, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube, in der Wiki sind es bloß drei oder so. Aber ist das denn ein Löschgrund? Dann würde ich mich über eine Wiederherstellung auf meiner Benutzerseite freuen, sodass man die Infobox dann per subst: einbauen kann. Danke -- Yellowcard 12:20, 4. Nov. 2007 (CET)

EN:WP hat im Moment 26 Artikel dazu. Und ja, Flugzeugzusammenstöße sind, wie Flugzeugabstürze relevant, da sie in aller Regel schwerwiegende Folgen haben (Beispiel: Flugzeugkatastrophe von Teneriffa oder zu wesentlichen Änderungen technischer, überwachender oder administrativer Art führen (etwa TWA-Flug 2/United Airlines 718, dessen Kollision mit ein Auslöser war, warum in den 1950er-Jahren die Radartechnik in die zivile Flugsicherung übernommen wurde). Eine Infobox Verkehrsunfall wird wohl nicht kommen, da Verkehrsunfälle nicht relevant sind (gibts eigentlich noch den Raserunfall-auf-der-A5-Artikel?). Zurückhaltung bei Listen ist ein völlig falsches Argument, eine Liste ist was anderes als eine Infobox, siehe Hilfe:Infoboxen.
Die Begründung "Zudem vereinfacht die Konzentration auf wenige Kennzahlen diese singulären Katastrophen viel zu stark, die meist 30 mehr oder weniger ursächlichen Gründe passen nun mal nicht in eine Box." zeugt leider von fehlender Sachkenntnis, LBA oder FAA stellen in ihren Berichten stets einen Hauptgrund fest und in den wenigsten Fällen gibt es da irgendwelche Zweifel.
Im übrigen beinhaltet diese Infobox genau die Daten, welche erforderlich sind, um den Flugunfall in den einschlägigen Datenbanken zu überprüfen und damit WP:Q genüge zu tun, da in diesen nicht Flugnummern verzeichnet werden, sondern Flugzeug-Kennzeichen (tail-number oder registration), Datum, Opferzahl oder Flugzeugtyp) ist also mitnichten eine Auswahl nach 512 sticht, sondern notwendige Informationen. Daß man sich diese aus dem Fließtext zusammensuchen soll, ist eine unzumutbare Einschränkung. Vgl. beispielsweise die beiden maßgeblichen Datenbanken zu Flugunfällen Aviation-safety.net und Airdisaster.com. Sie ist daher ein hilfreiches Instrument.
Da zeitlich die Löschung der IB mit einer etwas unglücklichen Formulierung in einem aktuellen MB und auch mit einer anderen Geschichte auf WP:VM und zwei LAen des abarbeitendes Admins zu weiteren IBen ziemlich genau zusammenfällt, halte ich zudem für etwas, sagen wir, ungeschickt. Nehmen wir mal etwas zuviel Wikistress an. Man sollte daher diese IB wiederherstellen. Ggf. könnte ich später eine Zusammenführung mit der Infobox für Flugzeugabstürze durchführen, da im Rahmen der LD Redundanz angemerkt wurde, was aber rein formal nicht der Fall ist. --Matthiasb 12:36, 4. Nov. 2007 (CET)

Solarschwindel (erl.)

Bitte „Solarschwindel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung es gab überhaupt keine Löschdebatte und oder Diskussion mit dem Admin! Der gelöschte Artikel steht dem POV der Admins entgegen, das ist offenkundig der alleinige Grund. SLA erfolgte im Sekundentakt, keine der üblicherweise 15 Minuten für Diskussion! --88.74.170.72 12:45, 3. Nov. 2007 (CET)

Die Solar-Lobby überweist hier regelmäßig große Schecks, eine Wiederherstellung kommt daher nicht in Frage... <Ironiemodus aus> --Ureinwohner uff 12:52, 3. Nov. 2007 (CET)

Wenn Du Quellen gehabt hättest, so ist das nichts. Abgelehnt -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 12:57, 3. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel war nur eine Fortsetzung der Trollerei, die seit Tagen bei Thermische Solaranlage und WP:EW stattfindet. Kurzzeitig helfen IP-Sperrungen... --Streifengrasmaus 13:00, 3. Nov. 2007 (CET)

T-Rex_(Ferngesteuerter_Hubschrauber)

Bitte „T-Rex_(Ferngesteuerter_Hubschrauber)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte um Wiederherstellung des Artikel und Umbenennung in "T-Rex 450 (Modellhubschrauber). Phrasensuche "T-Rex 450" liefert bei Google über 290.000 Hits, Relevanz damit gegeben. Der Admin Uwe Gille hat als fachfremde Person das Modell als "Spielzeug" eingestuft und gelöscht. Gruß und Danke --Checkup 14:09, 3. Nov. 2007 (CET)

Vorgehensweise
 * Lies zuerst die Löschdiskussion. In kontroversen Fällen geben die Admins häufig eine
   Begründung. Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen, berufe dich daher in deiner
   Begründung nicht auf eine "Mehrheit".
 * Sprich den Admin, der die Entscheidung getroffen hat, freundlich auf seiner Diskussionsseite
   auf seine Entscheidung an und erkundige dich nach den Gründen. Warte einige Zeit auf eine
   Antwort, niemand ist 24 Stunden am Tag online.
 * Trage deinen Revisionswunsch hier ein, wenn die Antwort des Admins nicht zufriedenstellend
   war. Verlinke in der Überschrift den betreffenden Artikel, gib den Link zur Löschdebatte an
   und begründe deinen Revisionswunsch.

--JD {æ} 14:10, 3. Nov. 2007 (CET)

• Löschdiskussion: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/14._Oktober_2007#T-Rex_.28Ferngesteuerter_Hubschrauber.29_.28gel.C3.B6scht.29
• Begründung der Löschung: Der Admin Uwe Gille hat als fachfremde Person das Modell als "Spielzeug" eingestuft und gelöscht.
• Artikel der engl. Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/T-Rex_%28RC_helicopter%29
• Ansprache des Admins nicht erfolgreich (im Sinne einer Wiederherstellung). Relevanz-Bewertung meines Erachtens nach zu starker POV des Admin. Bitte um Klärung durch dritte Person.

Gruß und Danke Checkup 14:14, 3. Nov. 2007 (CET)

ich habe mir das jetzt mal angeschaut und vermag aus dem artikel nicht zu erkennen, warum es darüber einen enzyklopädischen artikel geben sollte. die anzahl von google-hits begründet für sich allein bestimmt keine relevanz. warum sollte der modellflughubschrauber also in wikipedia aufgeführt werden? das ist die frage, die du als potentieller fachmann uns nichtwissenden näher bringen (und ggf. später im artikel herausstellen) solltest. --JD {æ} 19:30, 3. Nov. 2007 (CET)

zumindest im Englischen Artikel ist von Relevanz nichts zu sehen, da geht es nur um technische Einzelheiten-- feba 19:45, 3. Nov. 2007 (CET)

Genau die gleichen Probleme habe ich auch, es gibt (Gott sei Dank) auch keine Artikel Legobaukasten 345, einzelne Matchboxmodelle etc. Uwe G. ¿⇔? ^RM 02:34, 4. Nov. 2007 (CET)

Das Fachmännische beschränkt sich hierbei vor allem darauf, zu wissen, dass dieser Hubschrauber ein sehr verbreitetes Modell ist. Daher auch der Verweis auf die Anzahl der Google Hits. Den Unterschied zu Matchbox sehe ich in dem hohen Grad an persönlichem Einsatz, der aufzubringen ist, diesen Hubschrauber zum Einsatz zu bringen und zu betreiben. Ich stellte in der Löschdiskussion schon die Frage, wo die Relevanz eines BMW_X3 liegt und unterstelle hiermit den entscheidenden Admins ungleiche Bemessungsgrundlagen. Sprich gegen Auto-Fans traut man sich nicht anzugehen, aber Modellbauer hat man bis jetzt ja auch gut klein gehalten. Die Wiederherstellungswunsche meinerseits bleibt damit bestehen. Gruß Checkup 18:26, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich hab keinen Einblick in den Artikel, aber die schiere Anzahl der Googletreffer, die sich auch noch beim 400ten Treffer auf den Modellhubschrauber beziehen, lässt mich doch schwer von einer Relevanz aus gehen. Einen Beleg lässt wird sich doch sicher in den einschlägigen Zeitschriften finden lassen.--A-4-E 09:33, 5. Nov. 2007 (CET)

Verkaufszahlen kann ich leider nicht liefern. Aber zu dem Verbreitungsgrad ein paar Links.

• http://www.rc-heli-action.de/cms/content/view/40/1/ - Spricht im Artikel über den T-Rex 600N vom "Volksheli".
• http://www.rcsite.com/blog/post_Align-Helicopters--Trex-450-and-Trex-600.aspx - Spricht von der T-Rex Serie als der meistverkauften.

Es handelt sich hier wie unten bei der Diskussion zu Simplon um eine fachspezifische Relevanz. Bitte dort die Argument einsehen, sie lassen sich eins zu eins auf den T-Rex anwenden. Checkup 10:25, 6. Nov. 2007 (CET)

Unser dummer Pöbel meint (erl., wiederhergestellt)

Bitte „Unser dummer Pöbel meint“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel wurde in der letzten Nacht trotz Einspruch schnellgelöscht. Er enthielt einen Redirect auf den Artikel Zehn Variationen G-Dur über „Unser dummer Pöbel meint“ Davon abgesehen, dass eine Schnellöschung trotz Einspruch regelwidrig ist, ist die Löschung auch nicht sinnvoll, weil viele (u. a. auch ich) das Musikstück zuerst über das gelöschte Lemma suchen würden. Danke --Hardenacke 17:56, 3. Nov. 2007 (CET)

Völlig verständlich! Ist klar, dass niemand ein so langes Lemma eingibt! --Dulciamus ??@?? 18:15, 3. Nov. 2007 (CET)

Dass man das Lemma auch missbrauchen kann, ist kein Löschgrund, geschweige denn ein Schnelllöschgrund. WL wiederhergestellt. -- Perrak 18:19, 3. Nov. 2007 (CET)

Danke, Perrak. --Hardenacke 18:22, 3. Nov. 2007 (CET)

Darf ich erfahren, von wem der Löschantrag war? --Reiner Stoppok 21:25, 3. Nov. 2007 (CET)

Steht doch in der Versionsgeschichte. Gruß, Stefan64 21:47, 3. Nov. 2007 (CET)

Benutzer:Achim Jäger, ach so ... --Reiner Stoppok 21:56, 3. Nov. 2007 (CET)

Den zweiten Schnellöschantrag (nachdem der erste entfernt wurde) stellte Benutzer:Penta, gelöscht hat daraufhin Benutzer:Denis Barthel. Immer noch ach so? --Hardenacke 23:12, 3. Nov. 2007 (CET)

Ja, immer noch ach so. Hier werden (nachvollziehbare) persönliche Antipathien auf der Ebene der Artikelarbeit ausgetragen statt eine endgültige Klärung in einem Benutzersperrverfahren anzustreben. Irgendwann muss einmal Ruhe sein. es kann nicht sein, dass ständig Arbeitskraft durch missbräuchliche SLAs und LAs gebunden werden, weil man dem Autor nicht grün ist! --Die silberlocke 11:37, 4. Nov. 2007 (CET)

Können wir das langsam hier zum Ende bringen, das Problem ist immerhin nicht der Artikel, der inzwischen ein Redirct ist. Das Problem ist Reiner Stoppok, der den Link auffällig oft in Diskussionen benutzt um persönlich zu werden, oder ich kann es nur vermuten, wohl in der vagen Hoffnung lustig zu sein. Ich kann nur empfehlen künftig jeden dieser Vorgänge als Verstoß gegen WP:KPA auf der WP:VM zu melden. -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 11:49, 4. Nov. 2007 (CET)

Liste der Simpsons-Episoden

1. Der Artikel war bereits am 12. Juni 2006 in einer langwierigen Löschdiskussion. Ergebnis „behalten“.
2. Der Artikel wurde am 15. Juni 2006 einer Löschprüfung unterzogen. Ergebnis „behalten“.
3. Der neuerliche LA, eingebracht durch syrcro, vom 26. Oktober 2007, mit dem Löschgrund „Textformatierung“ entspricht nicht den Löschregeln, die ganz klar besagen, dass Textformatierungen niemals ein Grund sein dürfen einen Artikel zu löschen. Die Textformatierung wurde trotzdem sinnvollerweise anschließend WP-konform gestaltet.
4. Nachdem der Fall eigentlich erledigt war, hat P. Birken den Löschantrag am 27. Oktober 2007 in der laufenden Löschdiskussion „übernommen“. Dies stellt eine sehr ungewöhnlich (imo nicht reguläre) Form dar, einen neuerlichen LA gegen einen Artikel einzubringen.
5. Als Löschgründe gibt P. Birken an: URV und „peinlicher Artikel“. Der URV-Vorwurf liegt jahrelang zurück und ist für den aktuellen Artikel haltlos. Das Argument „peinlicher Artikel“, ist ebenfalls kein regulärere Löschgrund.
6. Entscheidungsbegründung des abarbeitenden Admins: Die beiden Löschargumente zielen einerseits auf die Artikelqualität (...qualitativ teilweise unterirdischen Episodenbeschreibungen. ...Formatierung ist uneinheitlich...) was nach den Löschregeln ganz explizit kein Löschgrund ist und andererseits auf das Totschlagargument „Wikipedia ist keine Datenbank“ nach welchem tausende Listen gelöscht werden müssten.

Die Ignoranz bestehender, von der Gemeinschaft vereinbarter, Regeln ist in diesem Fall, außergewöhnlich. Ich ersuche um Wiederherstellung. --Hans Koberger 23:52, 3. Nov. 2007 (CET)

dazwischenquetsch: Löschdiskussion v. 26. Oktober --195.124.18.133 12:53, 5. Nov. 2007 (CET)

nur der Vollständigkeit halber: wurde am Wikipedia:Löschkandidaten/23. Februar 2006 schon mal nach Diskussion gelöscht (und sollte es m.E. dieses Mal einfach auch bleiben; Episodenlisten zu anderen Serien sind doch auch nicht erwünscht).-- feba 00:22, 4. Nov. 2007 (CET)

Auf der anderen Seite gibt es auch behalten-Entscheidungen, die wenn ich das richtig sehe, jüngeren Datums sind. Das es nicht erwünscht sei, glaube ich nicht. Der neue LA-Grund "peinlich" ist keins. --Grim.fandango 00:34, 4. Nov. 2007 (CET)

Die Behauptung "Episodenlisten sind unterwünscht" zog nicht bei Liste der Tatort-Episoden. Aufgrund der Konsistenz der Entscheidungen wäre es besser, wenn dieser Artikel auch wiederhergestellt werden würde. Episodenlisten sind von den Autoren der jeweiligen Seiten eigentlich erwünscht. Benutzer P. Birken geht offenbar gegen diese Listen vor und entfernt diese. Im Fall von Navy CIS ist er damit gescheitert, aber vor Edit-Wars wie bei Seven Days – Das Tor zur Zeit schreckt er auch nicht zurück. Man sollte hier nicht mit "Administrator-Werkzeugen" gegen (angeblich) unerwünschte Dinge vorgehen. Im übrigen bewirkt dieses Löschen nur, dass die Episodenlisten nicht mehr ausgelagert werden, sondern im Hauptartikel bleiben.

Der Fehler in der Entscheidung des bearbeitenden Admins liegt somit in der Behauptung, das Episodenlisten irrelevant bzw unerwünscht seien. Dies ist nicht eindeutig der Fall, sondern nur eine Meinung eines Teils der Community, aber offensichtlich nicht der Autoren der entsprechenden Artikel. --Grim.fandango 01:38, 4. Nov. 2007 (CET)

Zur Richtigstellung: P. Birken ist kein Admin, somit kann er nicht mit "Administrator-Werkzeugen" vorgehen. --Avron 11:58, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich meinte auch Benutzer AT, der mit dieser Entscheidung, in der Rolle des Admins in einer ungeklärten und innerhalb der WP umstrittenen Themas Partei ergriffen hat. Dies ist eine Sache für einen Meinungsbild oder Vermittlungsausschuss, aber nicht für Löschdiskussionen. --Grim.fandango 13:40, 4. Nov. 2007 (CET)

Hierzu gab es auch schon ein Meinungsbild und etliche Lösch- und Wiederherstellungsdiskussionen. Wenn ich mich recht erinnere, sind die Benutzer DaTroll und Markus Mueller unter anderem wegen dieser Diskussion zeitweilig aus der Wikipedia ausgestiegen - sogar mit starker Theatralik ([17]). Umso unverständlicher ist es für mich, dass das immer wieder hochkommt. Es gibt keine neuen Argumente. Die Diskussion war mehrfach abgeschlossen. Die daran arbeiten (z.B. Xls), sollten irgendwann so etwas wie Vertrauensschutz haben dürfen. Wiederherstellen -- Ehrhardt 11:11, 4. Nov. 2007 (CET)

Obwohl ich P. Birken hinsichtlich vieler Episodenlisten recht geben muß, hier bei den Simpsons liegt die Sache etwas differenzierter. (Siehe Löschdiskussion). Wiederherstellen, insbesondere weil AT sich u.a. auf Henriette beruft, die wiederum dem Argument Avrons beipflichtet, welches mit Wenn jemand über die Inhalte der Filme wissen möchte, der geht auf eine der zahlreichen Fanseiten im Internet WP:Q ad absurdum führt: Fanseiten sind keine Quelle, trichtern wir Artikelautoren immer wieder ein. Hier löschen wir einen Artikel mit dem Argument informiert euch an nicht reputablen Stellen. --Matthiasb 12:47, 4. Nov. 2007 (CET)

So ist das nicht gemeint. Der solide Artikel Simpsons ist der Mehrwert der in Wikipedia geschaffen wurde. Jede der einzelnen Folgen, oft mit lächerlichen "Zusammenfassungen", aufzuführen ist es hingegen nicht. Es geht hier bestimmt nicht darum, dass Fanseiten eine Quelle werden sollen. Es gibt immer wieder eine Grenze und da muss man sagen, ab hier fängt Fankult an und dieser ist besser auf Fanseiten aufgehoben.--Avron 13:03, 4. Nov. 2007 (CET)

Nein, da stimme ich nicht ein. Ob jetzt die Zusammenfassungen lächerlich waren/sind, sei dahingestellt (QS-Grund, ÜA), ich sehe Relevanz darin, daß einerseits in einer Vielzahl von Folgen Stargäste auftraten und andererseits durch Zitierungen in Filmen/anderen TV-Serien/Büchern auf Inhalte der Folgen zurückgegriffen wird. Dies findet sich so bei wenigen anderen Fernsehserien, wenn überhaupt. Und nein, ich finde eine Liste der Episoden von Bonanza nicht sinnvoll. --Matthiasb 13:15, 4. Nov. 2007 (CET)

Es gibt weitere Episodenlisten-Artikel, sowie weitere Episodenlisten in anderen Artikeln. Diesen hier zu löschen, ob die Relevanz im besten Fall umstritten ist, ist Willkür. --Grim.fandango 13:42, 4. Nov. 2007 (CET)

Diese Zusammenfassungen hätte man auch ausbessern können (was mehr als 7 Tage dauert). --xls 13:08, 4. Nov. 2007 (CET)

Diese Zusammenfassungen waren das Ergebnis nach 637 Edits in eineinhalb Jahren ... -- Harro von Wuff 15:48, 4. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht könntest Du auch auf die eingangs angefühten 6 Punkte eingehen... --Hans Koberger 17:48, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe die Tatort-Episoden etwas anders, das sind de facto Spielfilme, tw. von durchaus respektablen Regisseuren. Bei den Episoden einer Comicserie sieht das anders aus, dies ist reiner Fancruft, kein enzyklopädisches Wissen. Geöscht lassen --Uwe G. ¿⇔? ^RM 18:17, 4. Nov. 2007 (CET)

Die Tatort-Liste ist eine reine Liste, ohne weitere Infos... Bin ich der Einzige der der Meinung ist, dass Episodenlisten einheitlich behandelt werden sollten? Wenn die eine gelöscht und die andere bleibt, ist das nicht gerade logisch. Konsequent wäre also die Widerherstellung, weil es auch andere Episodenlisten gibt. --Grim.fandango 18:35, 4. Nov. 2007 (CET)

Episodenlisten von Serien haben meiner Meinung nach in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Ich möchte daran erinnern, dass Wikipedia keine Datenbank ist. Es gibt sicherlich hilfreiche Listen, aber eine Episodenliste einer wenn auch sehr bekannten und berühmten Comicserie führt zu weit => gelöscht lassen. @ Grim.fandango: Ich bin auch für Einheitlichkeit. Allerdings ist das hier der falsche Ort darüber zu diskutieren. Gruß, --Christian2003 18:44, 4. Nov. 2007 (CET)

Episodenlisten für Serien sind genauso wenig von dem Argument betroffen Wikipedia sei keine Datenbank wie Tracklisten in Musikalbenartikeln. Dort sind Tracklisten übrigens Pflicht. -- Ilion 20:07, 4. Nov. 2007 (CET)

<seufz> Leute, die Aussage "Episodenlisten sind nicht erwünscht", ist nur eine persönliche Ansicht. Ob sie mit WP:WWNI gedeckt ist oder nicht, ist doch eine Sache für ein Meinungsbild oder Vermittlungsausschuss, aber nicht für Löschdiskussionen. Wie Benutzer:Ilion sagt, es gibt viel mehr Listen hier. --Grim.fandango 20:39, 4. Nov. 2007 (CET)

Die Wiederholung der verschiedenen Löschdiskussionen an dieser Stelle macht imo wenig Sinn. Löschdiskussionen wurden schon ausführlichst geführt, auch wurden bereits alle Argumente, sowohl die der Löschgegner als auch der Löschbefürworter, genannt. Der mehrmalige Entscheid nach den Diskussionen war „behalten“. Ich möchte gerne auf die eingangs erwähnten 6 Punkte, nach denen imo eine Wiederherstellung erfolgen müsste, verweisen und ggf. ersuchen diese Punkte zu diskutieren. --Hans Koberger 19:24, 4. Nov. 2007 (CET)

Auch wenn das in der Löschbegründung nicht ausdrücklich so steht: Die Ansprüche in der WP sind seit der ersten LP gestiegen, die Qualität des Artikels nicht. Die Situation hat sich verändert und somit sollte man schon prüfen dürfen, ob die alten Argumente unter neuen Bedingungen noch halten. Natürlich kann man die Regeln buchstabenweise umdrehen, um zu einem Behalten von Artikeln zu kommen, aber im Sinne der Wikipedia wäre es wohl besser, wenn dann auch Wert und Qualität eines Artikels stimmen würden. Dass die Artikelqualität kein Löschgrund sei, macht doch nur Sinn, wenn Hoffnung auf Verbesserung besteht. Nach eineinhalb ergebnislosen Jahren und nach dem, was ich von den Listenbefürwortern lesen musste, glaube ich nicht wirklich daran. Ich habe ja nicht einmal ausdrücklich für Löschen gestimmt und wenn sich wirkliche Simpsons-Fans der Liste annehmen würden, würde ich sie sofort wiederherstellen. Aber bei den meisten beschränkt es sich wohl aufs Simpsonskucken und Habenwollen, selbst etwas schreiben will offenbar niemand.

Und wenn du unbedingt noch ein Argument haben willst, warum ich deine Punkte nicht gelten lasse: Das war ja kein eigenständiger Artikel, sondern nur eine Artikelergänzung. Wenn das im Simpsons-Artikel gewesen wäre, hätte man es auch formlos löschen können. -- Harro von Wuff 21:20, 4. Nov. 2007 (CET)

Nur mal so eine Zwischenfrage, weil man dieses Argument immer wieder hört: wenn die Ansprüche an die WP gestiegen sind, wo kann man diese nachlesen bzw. wo gibt es eine Vergleichsmöglichkeit? --Matthiasb 21:41, 4. Nov. 2007 (CET)

@Harro von Wuff: Im Artikel hätte man sie aber auch formlos widerherstellen können. Aber die Löschregeln sollen doch endlose Diskussionen verhindern, daher auch die Forderung noch neuen Löschargumenten. Die Relevanz wurde anhand von den letzten LA und Löschprüfung schon festgestellt, unter einem anderen Lemma, so wie ich das sehe. Jetzt diese Liste zu löschen mit dem Argument der Relevanz (das ist die Begründung des Admins) ist sehr eigenartig. D.h. man ist nicht sicher vor dem speziellen LA-Steller. Man muss jetzt dauerd darauf achten, ob nicht wieder ein LA von ihm kommt. Warum sollte sich unter diesen Unständen jemand, z.B. ein echter Simpsons-Fans, die Mühe machen? Die anschliessend mühsam hergestellte Qualität ist doch dem LA-Steller völlig egal. Er ist doch schon seit Ur-Zeiten an der Löschung dieser Liste und Episodenlisten im Allgemeinen interessiert. Also bitte wiederherstellen, damit diese politisch (anders kann man nicht nennen) motivierten Handlungen aufhören. Entweder wurde die Relevanz festgestellt oder nicht. Ich kann unter diesen Umständen auch keinem empfehlen, Episodenlisten auszulagern, in den Artikeln, die ich beobachte. Denn dann sind sie 1A-Abschusskandidaten. --Grim.fandango 23:08, 4. Nov. 2007 (CET)

ganz klar: Wiederherstellen man kann die Regeln der WP Ad absurdum führen. Es ist ganz klar, dass LA's schon wegen falscher LA-Stellung abgelehnt wurden. Der kritikpunkt, weshalb der LA gestellt wurde, ist beseitigt worden, der LA regelkonform entfernt worden (da abgearbeitet). Soweit ich dass gesehen habe, kam dann P. Birken (aka DaTroll) stellte den LA wieder her und führt die LA-Disk so weiter, als sei der eigentliche grund noch vorhanden. Qualität ist nun mal kein Löschgrund. Manchmal stelle ich die Kompetenz von Birken in Frage, stellte er doch bei einer relevanten Person (Artikel von mir eingestellt, das bleibt hängen) einen LA, der ganz klar mit den RK's abgelehnt wurde. Nicht zu Vergessen war die Begründung (mehr dazu hier. Dies dient nicht dazu Birken zu diffamieren, diskutiert er doch auf einem guten Niveau, lässt jedoch selten andere Meinungen an sich heran. Übrigens, mein Lieblingsgrund gegen EPilisten bei WP:WWNI die Datenbank, widerspricht nämlich allem. --darkking3 ^Թ 23:32, 4. Nov. 2007 (CET)

Wiederherstellen, als ich die Löschdiskussion das letzte Mal betrachtete, dachte ich, na der Fall ist wohl klar. Ungläubig betrachte ich jetzt den roten Link. Scheinbar sind die expressiven Gefühlsbekundungen von Markus Müller und P. Birkens bizarre Wikipediaverhinderungsmission wohl wichtiger als die Meinung eines Großteils der Community. Scheinbar gehört Wikipedia jetzt nicht mehr denen, die an ihr arbeiten, sondern dieser mediokren dauerpräsenten Lösch-Clique mit ihren altbackenen abstrusen "Qualitäts"-Vorstellungen. Scheinbar hat man auch nach x negativen Pressemedlungen den Schuss noch nicht ganz gehört. Zur Erinnerung: Internet-User, Presse und Publikum beklagen ausdrücklich nicht, dass Wikipedia zu viele Artikel habe und zuviel Wissen enthalte, über Simpsonsfolgen oder whatever. Nein, sie beklagen stattdessen genau das, was Markus Mueller und P. Birken und ihre Freunde hier mal wieder durchziehen. Diese Haltung, diesen Stil, dieses unangenehme muffige neue Klima. Geheime SLA-Löschungen, der geheime RC-Chat, widerlich, was hier inzwischen abgeht. Nupedia wollte damals keiner haben, lieber wollten alle bei der aufregenden freien WP mitmachen, Konsequenz: es wird jetzt versucht, aus der bereits erfolgreichen WP krampfhaft doch noch eine autoritäre spießige Nupedia zu machen. NEIN DANKE. --91.5.255.130 02:58, 5. Nov. 2007 (CET)

Jo, genau so ist es. Und eine wenig erbauliche Erkenntnis erlaube ich mir noch zu bemerken: Es hat offenbar kein Admin den Mumm den Artikel wieder herzustellen. Das ist allerdings auch wenig verwunderlich, da praktisch nur „stromlinienförmige“ Benutzer zu Admins gewählt werden und die gehen jedem Konflikt aus dem Weg. Dürfte also ein Fall fürs Schiedsgericht werden. So weit musste das kommen. Traurig. --Hans Koberger 09:29, 5. Nov. 2007 (CET)

Also schade ist, dass Du Formfehler bemaengelst (um das mal neutral zu formulieren), Dich aber selbst nicht an die Form haeltst und die Sache nicht zunaechst mit dem abarbeitenden Admin diskutiert hast. "Ich habe einen Loeschpruefungsantrag gestellt" ist nicht dasselbe wie das geforderte "Sprich den Admin, der die Entscheidung getroffen hat, freundlich auf seiner Diskussionsseite auf seine Entscheidung an und erkundige dich nach den Gründen. Warte einige Zeit auf eine Antwort, niemand ist 24 am Tag online." Ansonsten hast Du die LA-Begruendung nicht korrekt wiedergegeben: URV war kein Loeschantragsgrund. Der damals von Stahlkocher mit Behalten entschiedene Artikel war eine URV und dementsprechend war Stahlkochers Entscheidung ganz einfach falsch. Wenn eine nachweislich falsche Entscheidung kein formaler Grund ist, einen LA neu aufzurollen, was dann? Dein zweiter Punkt ist Deine Behauptung, mangelnde Qualitaet sei kein Loeschgrund. Nur, das ist falsch. Selbstverstaendlich kann mangelnde Qualitaet ein Loeschgrund sein, das ist Teil der Loeschregeln und wird genauso im ersten Absatz formuliert: Artikel, die nicht unseren qualitativen Anforderungen genuegen zu loeschen, ist ein notwendiger Bestandteil der Qualitaetskontrolle in der Wikipedia. --P. Birken 10:50, 5. Nov. 2007 (CET)

Anmerkung: Mit "unsere Anforderungen" meint Herr Birken natürlich "meine Anforderungen". Schade, dass mal wieder auf den scheinbar allmächtigen P. gehört wird, der seinen Feldzug gegen die achso böse Populärkultur in der Wikipedia weiter fortsetzen darf. Keine Ahnung vom Thema, aber immer feste druff. Gilt übrigens auch für seinen Bruder im Geiste einige Zeilen weiter oben, dem es natürlich mal wieder nicht zu peinlich ist, hier das schöne Totschlagargument "Fancruft" zu benutzen. Weiß eigentlich keiner, was es bedeuten soll, hilft aber prima, das argumentative Gegenüber zu diffamieren. Denn wir wissen ja alle: Fancruft ist Scheiße. Und da kommt das ins Spiel, was Hans so richtig erwähnt: Welcher Admin will schon Fancruft wiederherstellen? Klappt mal wieder hervorragend, die gute alte Informationsvernichtung. Angewidert, --Scooter ^Sprich! 13:36, 5. Nov. 2007 (CET)

Und damit die Form-Fehler alle vollständig sind: Im Grunde hat Benutzer AT deine Begründung ignoriert und doch die Relevanz beurteilt, was ja bereits in anderen Diskussionen festgestellt worden war. "Die Relevanz der Serie wird nicht bestritten jedoch ist nicht ersichtlich wieso dies eine Episodenliste mit qualitativ teilweise unterirdischen Episodenbeschreibungen sein sollte."

Kann unter diesen Umständen die Liste im Benutzer-Raum überhautp wiederhergestellt werden? --Grim.fandango 11:16, 5. Nov. 2007 (CET)

es geht hier nicht um den letzten Formfehler, sondern um den ersten. Der ist von P. Birken begangen worden, indem kein neuer LA gestellt wurde (da LA-grund beseitigt) sondern in abgewandelter Form weiter diskutiert wurde. Und so wie sich das hier liest, scheint Acc-Sharing auch in der WP zu existieren. --darkking3 ^Թ 14:19, 5. Nov. 2007 (CET)

Welches Acc meinst Du? --Hans Koberger 14:28, 5. Nov. 2007 (CET)

• Es geht hier ganz sicher nicht um URV, sondern um P. Birkens einsamen Kampf gegen jede Art von Informationen über die Titel von Episoden. Dann kann man ja auch bald die Songtitel löschen in den Artikel über Schallplatten, oder die Nennung von Filmen, in denen Schauspieler mitgewirkt haben, usw. Vielleicht sollte man in Sachen WP:BNS P. Birken langsam mal entfernen. Wiederherstellen. – Simplicius ☺ 15:17, 5. Nov. 2007 (CET)

Wenn ich schon ausdrücklich nach meiner Meinung gefragt werde, will ich sie hier auch einmal zum besten geben: Nach dem dort zitierten Meinungsbild sind Episodenlisten erlaubt, also wäre das alleine kein Löschgrund. Der zweite Punkt ist die berühmte Außendarstellung - an dieser haperte es, wenn ich mich recht erinnere dann doch etwas. Hier wäre wesentlich interessanter, was da genau auf die Schippe genommen wird (gibt's dazu eigentlich Literatur für die nicht offensichtlichen Fälle?). Insofern _diese_ Liste nicht wiederherstellen, aber eine neue Version schreiben, die (neben den reinen Daten) Außendarstellungen enthält. Man kann natürlich auch diese Liste im Benutzerraum wiederherstellen und als Bauvorlage nutzen. --TheK? 16:20, 5. Nov. 2007 (CET)

Und was sagst Du zu dem schon mehrere Jahre (!) lodernden Kampf um die Liste trotz behalten-Löschentscheidung und behalten-Löschprüfungsentscheidung. Sollte, Deiner Meinung nach, nicht ein Artikel, wie oben Ehrhardt meint, mal so etwas wie «Vertauensschutz» genießen, auf den sich die Autoren verlassen können? --Hans Koberger 16:34, 5. Nov. 2007 (CET)

Und was sagst du zu dem schon mehrere Jahre unverändert miesen Zustand der Liste? Behalten um des Behaltens Willen? Ein Artikel, der eher eine Schande als ein Nutzen für die WP ist, darf weiterhin Schandfleck bleiben, nur weil irgendwann mal (unter anderen Umständen) auf Behalten entschieden wurde? Wie schon gesagt: Qualität wäre das Behalten-Argument schlechthin, da hättest du mich sofort auf deiner Seite und Prinzipgegner hätten schlechte Karten. Wenn ich aber lesen muss: "peinlicher Artikel" ist "kein regulärer Löschgrund", dann frage ich mich schon, ob manche noch wissen, was wir hier machen. "Peinliche Artikel" als (dauerhaft) erlaubter Bestandteil einer Enzyklopädie? Um Himmels Willen! Aufwachen! -- Harro von Wuff 17:57, 5. Nov. 2007 (CET)

Wikipedia ist ein Projekt auf Generationen und Artikel unterliegen einer Entwicklung. Guck mal, hier sieht man das ganz gut (vor allem bei den Smileys).

Kann sein, dass manche Formulierung, manche Formatierung der Liste verbesserungsfähig ist, aber insgesamt gesehen muss man sich für den Artikel bestimmt nicht schämen. Schämen muss man sich eher für manche Leute hier, denen nichts wichtiger zu sein scheint, als andere Benutzer zu schikanieren oder diesen die Zeit für sinnvolle Arbeit im Projekt zu stehlen. --Hans Koberger 18:35, 5. Nov. 2007 (CET)

Nur für das Protokoll: Ich bin für eine Wiederherstellung der Liste, aber da diese Seite von Radikalexklusionisten dominiert wird, wird das mit Sicherheit nicht geschehen. Um Regeln kümmern sie sich sowieso nicht, wenn sie meinen, dass diese der Wikipedia nicht nutzen, so wie sie es interpretieren.

PS: Außendarstellung von fiktiven Inhalten ist in vielen Fällen sinnvoll, aber bei einer reinen Episondeliste fehl am Platz, es sei denn, man schreibt eine eigenständige Interpretation pro Episode. Aber das ist ja laut Wikipedia:Keine Theoriefindung auch verboten. Neon02 16:30, 5. Nov. 2007 (CET)

Bitte gelöscht lassen. Über diese Art von auf- und nacherzählenden Artikeln wird immer wieder diskutiert. Und wir brauchen hier beides nicht: keine Nacherzählung aller Episodeninhalte und schon gar keine Interpretationen davon. Wenn wie bei den Simpsons immer wieder auch Anspielungen auf Politik etc vorkommen, kann dies beispielhaft im Hauptartikel erwähnt werden, das kann aber doch kein Grund sein, hier den gesamten Inhalt der Serie auszubreiten. Da ist die zT unterirdische Qualität des Artikels nur ein zusätzlicher Löschgrund. --UliR 18:30, 5. Nov. 2007 (CET)

@Harro von Wuff und UliR: Selbst wenn die Liste schlechter Qualität ist (schlechter als die Tatort-Liste kann aber nicht sein, denn da steht gar nichts drin), es gibt doch wesentlich schlechtere Artikel. Ich sehe keine LA von Birken bzgl solcher Artikel. Hier geht doch nur um einen heiligen Auftrag (ich weiß nicht, wie man das sonst nennen soll), der sinnlos ist. Es provoziert Edit-Wars wie bei 7 days führt dazu, dass die Autoren ihre Listen wieder in die Hauptartikel einbauen (auch schon passiert) und zur schlechten Stimmung. Wer meint, dass das der richtige Weg ist, seine Ansicht durchzusetzen... bitte... dann bleibt der Artikel gelöscht. Bitte nicht falsch verstehen. Nichts gegen LAs ansich. Aber dieser LA und der merkwürdige Ablauf inkl. ignorierung aller Regeln ist bestimmt nicht stimmungssteigernd. --Grim.fandango 20:13, 5. Nov. 2007 (CET)

@UliR bzgl. der von Dir angesprochenen „unterirdischen Qualität“: Jemand der hunderte 4-Zeiler als „Artikel“ einstellt sollte den Ball lieber ganz flach halten. --Hans Koberger 20:23, 5. Nov. 2007 (CET)

Das ist ein Missverständnis lieber Hans, auch ein 400-Zeiler kann von mieser Qualität sein, die Menge an Text sagt über die Güte von Artikeln schlicht nichts. Und Irrelevantes wird nicht durch Anhäufung relevant. Im Übrigen steht es Dir selbstverständlich frei, die von mir initiierten Artikel zur Löschung vorzuschlagen, nur zu. --UliR 20:40, 5. Nov. 2007 (CET)

Ach UliP, ich bin froh, dass wir Deine Artikel haben (ehrlich). --Hans Koberger 21:56, 5. Nov. 2007 (CET)

Danke, ich möcht' noch mal klarstellen, dass es mir nicht darum geht, Artikel über die Simpsons 'rauszukegeln. Die sind als kulturelles Phänomen hochrelevant, nur sollte sich das eben in enzyklopädischen Beiträgen niederschlagen und nicht in solchen Nacherzählungsorgien. Eine "Liste der verminderten Akkorde in Beethovens Klaviersonaten" wäre mMn ebenso untauglich, auch wenn diese da wo LvB sie einsetzt wichtig sind. Artikel zur "Trivialkultur" (gräßliches Wort) sollten eben gerade nicht nur trivial sein, und das findet man hier leider bei Comics etc viel zu oft. --UliR 22:51, 5. Nov. 2007 (CET)

Gelöscht lassen. Gut das die Mutter aller unsäglichen Episodenlisten in den Orkus verbannt wurde. Nacherzählung, Fancruft und auch das sie immer wieder misbraucht wurde um weitere Episodenlisten in die Wikipedia zu drücken reicht mir als Argument völlig aus. Qualitativ minderwertig. Die Gesamtqualität der Wikipedia ist beträchtlich gestiegen, dadurch das dieser Ballast abgeworfen wurde. --Stofangier 20:39, 5. Nov. 2007 (CET)

Bist du nur eine Sockenpuppe oder kommt von dir noch der Beweis wie du selber gedenkst die Qualität der Wikipedia zu steigern ? Es kann mit der Gesamtqualität nicht weit her sein wenn durch Löschen eines Artikels diese beträchtlich steigt. -- Ilion 20:55, 5. Nov. 2007 (CET)

Nun der "Artikel" war halt so unterirdisch. Außerdem wie wär es mit weniger ad personam Argumenten und mehr inhaltlichen Argumenten? Denk mal drüber nach. --Stofangier 21:02, 5. Nov. 2007 (CET)

Gerne, nur nicht mit jedem. Noch dazu hat dein Beitrag ganz und gar nicht dazu eingeladen, da war nämlich nichts. Denk mal drüber nach. -- Ilion 21:06, 5. Nov. 2007 (CET)

Behalten, gehört für Fans dazu un dist auf einem Beiblatt gut untergebracht. -- Olbertz

Ich verstehe leider nicht, was an Listen innerhalb einer Enzyklopädie problematisch ist. Ich benutze (als Leser) sowohl Artikel (gewöhnlicher Fließtext) als auch Listen. Wenn ich einen Überblick über ein Thema haben möchte, lese ich den zugehörigen Artikel; wenn ich eine Information bzw. anderen Artikel gezielt suche, dann benutze ich eher eine Liste. Solche Listen können ein Einstieg zu weiteren Artikeln sein, müssen es aber nicht. Warum muss ich listenartige Informationen auf anderen Webseiten suchen (Fanseiten, andere Wikis), wenn jemand sie für die Wikipedia aufbereitet hat und sich offenbar mehrere für diese Informationen interessieren? Schönen Gruß --Heiko A 22:14, 5. Nov. 2007 (CET)

Gelöscht lassen. Alleine deshalb, weil der Antragsteller vor keinen Mitteln zurückschreckt, um seine Meinung hier durchzupressen. Einem Admin-Kanditaten verspricht er, er und wahrscheinlich viele andere werden ihn wählen, wenn er für "wiederherstellen" eintritt. Andere "normale" User werden für ein "wiederherstellen"-voting von ihm mit einer postiven Bewertung belohnt. Ich sehe solche Taten als unzulässige Absprachen, die mit der Sachfrage nichts zu tun haben. Auch sprechen Pauschalangriffe wie praktisch nur „stromlinienförmige“ Benutzer (werden) zu Admins gewählt nicht für Seriösität. -- Roal 22:59, 5. Nov. 2007 (CET)

<quetsch> Ah, mein kleiner Freund, der Wikipedia für einen Tummelplatz für Alt- und Neonazis hält, ist auch da. Du solltest nicht neidisch sein, wenn ich jemand positiv bewerte. Leg Dir einfach eine Bewertungsseite an, dann bekommst auch Du eine Bewertung von mir. Zum Abschluss noch zwei Lesetipps: Stalking und BNS. Grüße, --Hans Koberger 08:46, 6. Nov. 2007 (CET)

Hans Koberger, deine wiederholten persönlichen Angriffe mir gegenüber sind unerhört. Außerdem kannst du nicht bei der Wahrheit bleiben. Du hast dich bereits ausreichend lächerlich gemacht, indem du wegen des Satzes Wikipedia scheint auch ein Tummelplatz für Alt- und Neonazis zu sein die Löschung einer meiner Benutzer-Unterseiten beantragt hast, die aber als unzulässig abgewiesen wurde. Also akzeptiere dass du hier Mist gebaut hast und trage deine peinliche Aktion nicht auch noch überall hin hinaus. Und bezeichne mich nicht implizit als Stalker oder als „kleiner Freund“ oder als „neidisch“ oder (wie an anderer Stelle) als „widerlich“! Bezüglich Stalker möchte ich noch klar stellen, dass ich bis vor kurzem noch nie von dir gehört habe und du es warst der plötzlich über mich hergefallen ist und nun auch beginnt, in Artikeln, die ich neu erstellt habe sich zu ergießen. Es reicht!

-- Roal 10:39, 6. Nov. 2007 (CET)

Mir kommen gleich die Tränen! Ich mag es halt einfach nicht, wenn jemand, den ich durch lange Zusammenarbeit in verschiedenen Artikeln kenne und schätze durch Dich als Nazi verunglimpft wird. Dafür hast Du ja auch einen saftigen Verweis ausgefasst und bei Wiederholung eine Sperre. Jetzt störe bitte diese Veranstaltung nicht mehr, hier geht es um etwas ganz anderes! --Hans Koberger 11:04, 6. Nov. 2007 (CET) P.s.: Bei uns heißt es „verbessern“ oder „korrigieren“ und nicht „ergießen“.

'behalten wg. der im antrag genannten und v.a. der von Ehrhardt ergäntzen gründe und insb. weil prinzipielle listen-gegnerschaft kein argument ist, solange keine diesbezüglichen klaren richtlinien existieren. aber nur, wenn es danach in richtung halbwegs enzyklopädischen stils überarbeitet wird. ansonsten besser nach wikibooks. Ca$e 23:55, 5. Nov. 2007 (CET)

Bitte gelöscht lassen: Löschgründe gibt es viele: Unterirdische Qualität (der Löschgrund schlechthin) trotz jahrelangem Verbleib im ANR, Verstoß gegen WP:WWNI, Relevanz? etc. Der einzige Grund dieses Monster zu behalten, wäre zwanghafter Sammelzwang gewesen. --Murphy567 12:07, 6. Nov. 2007 (CET)

Die Löschprüfung ist keine Fortsetzung der Löschdiskussion. Es geht vielmehr darum, ob der löschende Admin einen Fehler gemacht hat. Ich sehe keinen Fehler, die beiden Admins, die sich in dieser Disk. bisher geäußert haben, ebenfalls nicht. Diskussionen wie "die anderen haben aber auch..." führen zu absolut nichts. Bemerkungen wie gehört für Fans dazu und ist auf einem Beiblatt gut untergebracht bringt es auf den Punkt: In einem Simpsons-Wiki sicher gut und richtig, als Artikel hier aber nicht tragbar. Was am schlimmsten ist, ist die massenhafte Verlinkung auf englische Artikel, wo man jedesmal als erstes eine URV sieht. Gelöscht lassen weil kein Fehler des löschenden Admins vorliegt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 12:29, 6. Nov. 2007 (CET)

Die Fehler sind alle bereits angesprochen. "Kein Fehler" ist irgendwie eine seltsame Auslegung. --Grim.fandango 12:34, 6. Nov. 2007 (CET)

Also da Du hier verschiedene Vorwuerfe immer unbelegt wiederholst, mal eine Stellungnahme zu verschiedenen Punkten. i) "Die Fehler sind angesprochen." Darauf wurde sowohl von Harro von Wuff als auch von mir meiner Meinung nach umfassend eingegangen. ii) "Natürlich hat ganze noch so ein Geschmäckle, aber was solls...." Keine Ahnung was solche Sprueche sollen? Vermutlich ist Dein Problem aber Deine Behauptung iii) "Es gibt weitere Episodenlisten-Artikel, sowie weitere Episodenlisten in anderen Artikeln. Diesen hier zu löschen, ob die Relevanz im besten Fall umstritten ist, ist Willkür." Tatsache ist, dass es mittlerweile ueber 20 Loeschdiskussionen zu verschiedensten Episodenlisten gibt, in denen verschiedenste Admins immer dieselbe Entscheidung getroffen haben: Loeschen. Demgegenueber stehen nur drei Loeschdiskussionen, naemlich die zu Tatort, Stahlkochers Simpsons-Entscheidung und Futurama. Das kann natuerlich eine Verschwoerung sein, die sich nur dadurch erklaeren laesst, dass der boese Birken auf seinem "heiligen Feldzug" von den anderen Admins das PW bekommen hat, um die Artikel selbst zu loeschen, wie darkking3 einfach mal dreist und in kompletter Ignoranz von WP:KPA behauptet. Er hat WP:WSIGA, WP:WWNI (Punkte 4 und 7) und WP:LIST selbst oder mit Hilfe von Sockenpuppen oder seinem Admin-Hirnkontrollgeraet umschreiben lassen. Vielleicht ist die Erklaerung aber auch viel einfacher: Die Argumente, warum Episodenlisten nicht in eine Enzyklopaedie gehoeren, koennten einfach ueberzeugender sein als die Gegenargumente? Und das koennte zur Loeschung gefuehrt haben? Und die Liste der Tatort-Episoden ist nicht Regel, sondern eine ganz grosse Ausnahme? Die Erklaerung waere wohl zu einfach. Es muss eine Verschwoerung sein. Ganz bestimmt! Nicht, wahr AT? *augenzwinker*.

Das gesagt mal etwas allgemeiner, die Energie die in dieses Thema gesteckt wird, wird seiner Bedeutung nicht mehr gerecht. Es waere schoen, wenn mal jemand neutrales (ich kann das aus offensichtlichen Gruenden nicht sein) die Initiative ergreifen wuerde und entweder in WP:WWNI oder in WP:LIST oder in Wikipedia:Formatvorlage Fernsehserie eine Diskussion moderieren wuerde, im Laufe derer ein fuer alle male festgehalten wird, unter welchen Umstaenden eine Episodenliste ueberhaupt enzyklopaedisch sein kann. Ich bezweifle, dass man einige der Leute die sich in dieser Diskussion gemeldet haben, je argumentativ ueberzeugen kann. Das sollte aber nicht zu Lasten der Autoren gehen, die aufgrund dieses Wiederstands nirgendwo Aufzeichnungen dazu finden, dass Episodenlisten hier tatsaechlich nichts zu suchen haben, welche einstellen und diese geloescht werden. Die gewonnene Energie koennte mal in den Aufbau besserer Artikel im Fernsehserienbereich gesteckt werden, bitter noetig ist es. --P. Birken 13:53, 6. Nov. 2007 (CET)

Die Energie, die hier verbraten wird, an der bist du doch selbst schuld. Du hättest doch zufrieden sein können, mit den Episodenlisten, die du aus den Artikeln entfernt hast und dem Editwar in Seven Days, den du "gewonnen" hast. Aber es musste vermutlich noch eine große Liste dran glauben... Es ist auch vollkommen egal, wie oft die Listen gelöscht wurden. Die Frage ist eher, ob die Community die Listen haben will oder nicht. Ich sehe da keinen Konsens. Es mag sein, dass die Admins nach deinen Vorstellungen entscheiden, so wie hier, aber daraus zu schliessen, dass sie nicht in die WP gehören und das das sogar "die Regel" sein sollte, kann man nicht ableiten. Die Autoren wollen sie eigentlich drin haben. --Grim.fandango 14:35, 6. Nov. 2007 (CET)

PS.: Ich habe nicht überprüft, ob wirklich so viele gelöscht wurden, ich glaubs dir mal. Aber im Falle von King of Queens wurde zwar die Liste gelöscht, dafür ist sie im Hautpartikel drin. Es könnte also auch so rum gelaufen sein. --Grim.fandango 14:44, 6. Nov. 2007 (CET)

Wiederherstellen. Ich kann jetzt mal nur von der englischen Wikipedia sprechen und den dort sehr ausführlichen Artikeln zur Serie "The Sopranos". Dort ist ein einzelner Artikel schon von daher ein goßer Mehrwert, da oftmals die gespielten Musikstücke einer bestimmten Episode nachgefragt werden. In der englischen Wikipedia ist dies gar nicht erst Diskussionswürdig, vor allem nicht bei der besten Serie die es je gab (gemessen am Emmy-Aufkommen :) ).

Simpsons ist zwar nicht Sopranos hat aber eine nicht unerhebliche weltweite Fangemeinende die gern Faktenwissen jeder Episode unterbringen würde. Halte ich für sehr sinnvoll. Diskutabel ist hier einzig und allein der Abschnitt "Interpretation der Episode", da zu stark POV. Das Argument mit der Tatortliste wird wieder geflissentlich ignoriert, damit sich die "Löschklicke" nicht über unterschiedliche Bewertungsmaßstäbe äußern muss. Checkup 14:41, 6. Nov. 2007 (CET)

Verbesserung des Artikels

Ich weiß nicht, ob der Aufruf auf der Simpsons-Disk-Seite übersehen wurde, oder ob kein Interesse besteht... Ist denn überhaupt jemand an der Verbesserung des Artikels interessiert? Warum diese komplizierte Diskussion "ausfechten", wenn es einfacher geht, sprich einige Admins haben ja die Widerherstellung für Verbesserung angeboten. Wie sieht's aus? Natürlich hat ganze noch so ein Geschmäckle, aber was solls....--Grim.fandango 09:32, 6. Nov. 2007 (CET)

Ein wirklich sehr ernst gemeinter Vorschlag für alles Episodenliste, Diskografie, Bibliografie, etc.: 1. Server besorgen, 2. Apache, PHP, SQL, etc, installieren, 3. vernünftige und komfortable Eingabemasken und Ausgabefilter programmieren, 4. die Daten einbauen, 5. hier verlinken, 6. freuen. Bei dem ganzen Unterfangen auf MediaWiki, das einfach für solche Projekte die denkbar schlechteste aller Lösungen, ist verzichten, selbst die GFDL ist eine suboptimale Lizenz und für nackte Daten eh überflüssig, da daran nichts schützenswertes/schützbares ist. Heute blättert doch auch keiner mehr in einem 5000 Seiten starken Katalog sondern man sucht in einem Onlinekatalog, der einem die gewünschten Ergebnisse gefiltert rauswirft. -- ShaggeDoc Talk 14:22, 6. Nov. 2007 (CET)

4. November 2007

Extra Sensory Perception (erl.)

Bitte „Extra Sensory Perception“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Jo das ist eine beschreibung zu unseren CS:S Clan und bei Diskusion haben wir auch nützliche tips hingeschrieben die man jeden tag bei CS:S braucht --Toxid 00:35, 4. Nov. 2007 (CET)

Das is jetzt nicht wahr, oder? --84.139.20.219 00:36, 4. Nov. 2007 (CET)

WP:WWNI, WP:RK. --Ureinwohner uff 01:04, 4. Nov. 2007 (CET)

Habt ihr denn schon einen wichtigen Wettbewerb in der E-Sport-Szene gewonnen (ESL Pro Series z. B.)? 83.77.154.175 09:01, 4. Nov. 2007 (CET)

Und selbst wenn war das kein Artikel. Hier EOD! --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 09:07, 4. Nov. 2007 (CET)

Hitzeschilder

Bitte „Hitzeschilder“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hallo, Ich bin heute mein erstes Mal aktive in Wikipedia. Ich arbeite seit 8 Jahren im Beschaufelungssektor von Industieturbinen so wie Gas- und Dampfturbinen. Bei meiner Einsicht der Wikipediaseite bezüglich dieses Themas habe ich festgestellt, dass diese fast leer ist. Ich habe mir bereits einige Stunden mit der Formulierung der Texte um die Ohren gehauen und war gerade am Text "Hitzeschilder" sollte dieser bereits in einer Form im Weltraumsektor bestehen habe ich kein Problem diesen mit dem Turbinenteil zu verlinken. Was ich jedoch gar nicht förderlich finde ist, wenn mir dieser vor meiner Nase weggelöscht wird--Rio 09:38, 4. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel hieß Hitzeschildern, was schon mal ein falsches Lemma ist. Außerdem haben wir einen Artikel Hitzeschild. --Streifengrasmaus 09:44, 4. Nov. 2007 (CET)

Das Problem ist, dass du in deinem Artikel Thermal Barrier Coating viele Begriffe falsch verlinkt hast. Bitte lies dir Hilfe:Links durch. Alle Lemmata hier stehen bis auf wenige Ausnahmen im Singular, statt [[Hitzeschildern]] musst du auf [[Hitzeschild]]ern verlinken. Dann wird der Link auch blau. Vielleicht hast du Interesse an unserem Wikipedia:Mentorenprogramm, dort kann man dir viele Tipps geben. --Streifengrasmaus 09:50, 4. Nov. 2007 (CET)

Die Hitzeschilder der Raumfahrt sind lediglich entfernte Verwante der Hitzeschilder welche an Turbinen verwendet werden. Was hat das Umfeld eines eins Raumschiffhitzeschildes mit dem Umfeld eies Turbinenhitzeschildes gemeinsam? Hat ein Hitzeschild der Raumfart unter anderem die Funktion der Leistungssteigerung der Energiegewinnung? Ich konnte meinen Bericht Hitzeschild noch nichtmal fertigstellen, war dieser von der Seite gelöscht.

Moonlights (nicht signierter Beitrag von Moonlights (Diskussion | Beiträge) Ralf G. 11:18, 4. Nov. 2007 (CET))

Das macht Hitzeschildern immer noch nicht zu einem richtigen Lemma, und das, was du dort geschrieben hast, immer noch nicht zu einem Artikel. Schreib den Artikel bitte erstmal in deinem Benutzernamensraum unter Benutzer:Moonlights/Hitzeschild. Für den fertigen Artikel wäre Hitzeschild (Turbine) ein denkbares Lemma. Aber bitte nimm erstmal die Hilfangebote, die du hier und auf deiner Benutzerdiskussionsseite bekommen hast, an. --Streifengrasmaus 11:50, 4. Nov. 2007 (CET)

Ein Lob an Streifengrasmaus, der/die/das einen frischen Autoren heranführt und leitet, statt die sonstigen Zauberflüche herabzuscheudern (habe gerade zuviel Potter genossen)! -- Olbertz

Simplon - Fahrradhersteller

Bitte „Simplon (Fahrradhersteller)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Ursprünglich wurde ein LA gestellt, weil der Artikel offensichtlich zu blumig fomuliert war (werbetextmäßig).

Der Artikel wurde während der LA Prüfung mehrfach überarbeitet, mit dem Ergebnis dass sich nach der Überarbeitung alle Kommentare in der in der LA Diskussion auf ein behalten des Artikels bezogen. Der Text wurde also eindeutig entschärft.

Vom Admin wurde der Artikel dann hauptsächlich mit folgender Begründung gelöscht: Die RK für Unternehmen werden in jeder Hinsicht deutlich unterlaufen

Diese Begründung ist jedoch nicht zwingend, da: Gemäß WP:RK#Fahrzeughersteller der Artikel eindeutig relevant ist, weil die im gelöschten Artikel genannte Firma Fahrzeuge herstellt und diese über eine eigene Verkaufsorganisation vermarktet. Überdies ist dieser Fahrzeughersteller auch offizieller Sponsor des Elk Haus-Simplon Profi RS-Teams.

Zur Vervollständigung des Gesamtbildes verweise ich auf eine Reihe von Artikeln über Fahrradhersteller, die zwar die allgemeinen RK für Unternehmen nicht erreichen, aber trotzdem in Wiki aufgenommen wurden:

Artikel	Anmerkungen	Löschdiskussionen
Utopia	Artikel besteht seit Dez. 2005, LA abgelehnt	LA Diskussion
Cube	Artikel besteht seit Feb 2005 ohne LA
Stevens Bikes	Artikel besteht seit Juni 2005, LA abgelehnt	LA Diskussion
Riese und Müller	Artikel besteht seit April 2006, LA abgelehnt
Müsing	Artikel besteht seit Aug. 2006 ohne LA
Schauff	Artikel besteht seit Feb. 2007 ohne LA
SBike	Artikel seit Okt. 2007 (stammt von mir) bisher ohne LA
MIFA Mitteldeutsche Fahrradwerke	Artikel besteht seit April 2006 ohne LA

usw.

Ich beantrage daher die Wiederherstellung des Artikels. Falls der Text nach wie vor zu blumig sein sollte, schlage ich vor dieses über einen QS Eintrag zu entschärfen und nicht durch generelle Löschung zu regeln.

Ergänzende Informationen

• Link zur Löschdiskussion: Löschdiskussion

• Link zur Diskussion mit dem Admin: Diskussion mit Uwe Gille

--Juhuuh2 10:03, 4. Nov. 2007 (CET)

Nun es ist eine Firma und sie erfüllt nicht die Relevanzkriterien für Unternehmen und damit ist nicht relevant im Sinne einer Enzyklopädie. Die WP ist kein Firmenverzeichnis. Die Tatsache, dass andere Unternehmen der Branche erfasst sind, spielt dabei keine Rolle. Aus meiner Sicht: abgelehnt, --He3nry Disk. 10:15, 4. Nov. 2007 (CET)

Kannst Du das bitte noch etwas genauer Begründen, welche Relevanzkriterien für Fahrzeughersteller werden denn nicht erfüllt? --Juhuuh2 10:23, 4. Nov. 2007 (CET)

Ein Fahrradhersteller mit eigenem Händlernetz (das ist Verkaufsorganisation)? Das ist fraglich. Wenn überhaupt, würde ich Relevanz eher wegen der Sponsorrolle im Profiradsport sehen, und als möglicherweise größter österreichischer Hersteller von Fahrrädern. -- Tobnu 10:32, 4. Nov. 2007 (CET)

• wiederherstellen - Es wäre ziemlich daneben, auf Fahrradhersteller die Relevanzkriterien für Unternehmen anzuwenden, dann können wir nämlich 99% der Fahrradhersteller löschen. Neben den oben genannten betrifft das auch Klassieker wie beispielsweise De Rosa, weit jenseits irgendwelcher Relevanzkriterien. Es hat keinen Sinn, blind irgendwelche Relevanzkriterien zu betrachten, die funktionieren halt nicht immer. Allein Trek und Giant dürften es schaffen, die Relevanzhürde zu knacken, albern! --RalfR → BIENE braucht Hilfe 10:44, 4. Nov. 2007 (CET)

• Wiederherstellen. Simplon ist definitiv eine bekannte Marke in der Branche. Wenn es Beschreibungen von Pop-Alben schon auf die Titelseite schaffen, scheint das Argument WP sei kein Firmenverzeichnis etwas heuchlerisch. --GS 10:47, 4. Nov. 2007 (CET)

• Dann löschen wir eben 99% der Fahrradhersteller. Was ist an einem Fahrradhersteller anders als bei einem von Müsli, Kochtöpfen, Christbaumkugeln... Ich habe noch nie einen Simplon-Laden gesehen, und glaube kaum, dass ein 55-Mann-Unternehmen mit 17 Mio Umsatz ein eigenes Händlernetz hat. Dass hier sogar 11-Mann-Buden als relevant gehalten werden ist grotesk und nur durch eine Fahrradlobby mit Scheuklappensicht zu erklären. Schafft meinetwegen die RK für Unternehmen gänzlich ab, dann können endlich die Gelben Seiten abgeschrieben werden. Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:03, 4. Nov. 2007 (CET)

Wer Utopia mit 11 oder Rohloff mit 35 Mitarbeitern als irrelevant hält, bezeugt damit nur seine Unkenntnis der Materie. Sie sind weltweit bekannt, Relevanzen an Mitarbeiterzahlen festzuketten ist Blödsinn. Glashütter Uhrenbetrieb dürfte auch nicht mehr Mitarbeiter haben, da würde keiner auf die Idee eines LA kommen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 11:34, 4. Nov. 2007 (CET)

PS: du hast auch noch keinen Giant-Laden gesehen, denn es gibt weltweit keinen, obwohl sie mit 6 Mio. produzierten Fahrrädern Marken-Weltmarktführer sind und mehrere tausend Beschäftigte haben. Fahrräder werden bis auf ganz wenige Ausnahmen über Ketten wie ZEG und nicht direkt vertrieben. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 11:41, 4. Nov. 2007 (CET)

Glashütte ist ja zumindest mit einer 150-jährigen Tradition historisch relevant. Das Problem hast du ganz richtig erkannt, es gibt eben kaum relevante Hersteller. Die Auffassung, dass Fahrradhersteller was besseres sind als die eines beliebigen anderen Produkts ist eine Innen- oder Fanansicht. Mein Frisörsalon hat die Friseuse des Jahres, auch hier gibt es kaum große Läden, ist der jetzt relevant? Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:09, 4. Nov. 2007 (CET)

Tja, vor 150 Jahren gabs kaum Fahrräder, keine Herstellerfirmen, deshalb sind nun alle irrelevant. Dein Friseurladen ist nur nicht weltweit bekannt oder? Es läßt sich nicht alles in Kriterien pressen. Stelle doch einen LA auf Udo Walz --RalfR → BIENE braucht Hilfe 12:32, 4. Nov. 2007 (CET)

Nö, aber umgekehrt wird keinesfalls ein Schuh draus. Nur weil Fahrradfans esoterische Hersteller kennen, werden die nicht relevant. Dies ist nicht die Fahrrad-WP. Und ausserhalb des Radler-Kontext ist das ein minores Wirtschaftunternehmen (- für das offenbar mal kräftig geworben werden soll/muss), --He3nry Disk. 14:03, 4. Nov. 2007 (CET)

Es kann aber auch nicht sein, dass nur Großkonzerne, weil sie zufällig ein paar tausend Hilfsarbeiter beschäftigen die für den "Mainstream-Bereich" große Stückzahlen raushauen aufgenommen werden und fachspezifische (oft traditionelle) Markenhersteller, die meist qualitativ sehr hochwertig für einen kleinen Kundenkreis (und Markt) produzieren oder produziert haben auf der Strecke bleiben. Z.B. Boge Kompressoren hat sich einen Löschantrag eingefangen, weil meiner Vermutung nach der Steller nur den "Baumarkt-Müll" kannte, wo Boge selbstvertändlich nicht zu finden ist. Oder Harbeck Fahrzeugbau GmbH sollte gelöscht werden, weil sie nach eigenen Angaben nur 80 Mitarbeiter haben - dagegen sind die beim Bau von Anhängern für den Bootssport mindestens unter den ersten dreien, als Insider möchte ich behaupten es gibt europaweit keine größere Regattaveranstaltung wo nicht mindestens ein Team mit einem Harbeck-Hänger angereist ist. Oder wer kennt Marken wie Proctor Harken, Ronstan, ...etc.
Man muß differenzieren, ob es sich wirklich um irgenein Noname Unternehmen geht oder ob es ein traditionelles Unternehemen ist das dem "Ottonormalverbraucher" verständlicherweise unbekannt ist - es gibt schlicht Bereiche wo man sich auf die Sachkenntnis und das Hintergrundwissen von Insidern (u. noch besser, wenn es sich dabei auch noch um vertrauenswürdige Benutzer handelt) verlassen sollte. Ich selbst kenne "Simplon" auch nicht aber das liegt sicher eher an mir, da meine "Fahrrad-Kenntnisse" bei so "Alltagsnamen" wie Shimano aufhören.
Gruß --Btr 14:54, 4. Nov. 2007 (CET)

(Ab nach links) Die Relevanzkriterien sind bekanntlich hinreichende, nicht notwendige Bedingungen zu Aufnahme von Artikeln. Bei Herstellern gibt es branchentypische Unterschiede. Kein einziger Orgelbauer wird die allgemeinen Relevanzkriterien für Unternehmen erfüllen, dennoch gibt es wichtige Orgelbauer. Die Fahrradbranche teilt sich auf in einerseits Großproduzenten (heute ausschließlich in Asien), die unter beliebigen Handelsmarken Massenware produzieren, und andererseits in mittelständische, teils kleine Betriebe, unter denen man die findet, die die höchste Qualität liefern oder Innovationen entwickeln. Dort findet man auch Traditionsbetriebe, nicht bei den Großproduzenten. Diese Branchenstruktur ist zu berücksichtigen. Auch, dass Fahrradhersteller naturgemäß nur einen Bruchteil des Umsatzes von z. B. Autoherstellern machen können. Im konkreten Fall will ich kein Urteil abgeben, mir ist die Marke unbekannt. Ein kleiner Krauter scheint es aber nicht zu sein. Rainer Z ... 15:26, 4. Nov. 2007 (CET)

Irgendwelche Buden die im Hinterhof Fahrräder aus Fertigteilen zusammenschrauben: wenn sie Otto Normalverbraucher nicht kennt haben sie hier auch nichts zu suchen, die WP dient nicht dazu einem kleinen Fankreis bekannte Nischenunternehmen bekannt zu machen (s. WP:WWNI). Jeder Hersteller hat ein Produkt das irgendjemand kennt. Wenn die wenigstes einen Obolus für ihren Werbeeintrag zahlen würden könnte man darin noch einen Sinn erkennen, aber dass hier Kleinstunternehmen eine kostenlose Werbeplattform eingeräumt wird, die mit ihren Gewinnen auch systematisches Doping - wie im Radsport üblich - fördern... Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:48, 4. Nov. 2007 (CET)

zwischenquetschHier vermischst Du zwei Themen, das macht Deine Argumentation nicht gerade seriös und glaubhaft. Allein die Tatsache, daß Du Radfahren und Fahrräder auf Leistungssport, Doping und Nischenthemen reduzierst, zeigt mir eine geringe Kenntnis des Themenbereiches auf Deiner Seite. Vielleicht ist Deine Sicht doch von einigen gängigen Vorurteilen des Volkes über Fahrräder geprägt? Kann ja immerhin sein. Bei den meisten der oben genannten Hersteller geht es um Fahrräder als Verkehrsmittel für Alltag und Reise, nicht um Leistungssport und Doping. Um's mal anders zu sagen: Ich dreh mir morgens eine Tasse Kaffee rein und kein EPO, bevor ich mit meinem Fahrrad – dessen Hersteller hier übrigens nicht mit einem Artikel gesegnet ist und von mir aus auch keinen bekommen wird – zur Arbeit fahre.
Was das Zusammenschrauben aus Fertigteilen betrifft, so ist übrigens auch die PKW-Produktion inzwischen kaum anders, viele Teile werden von Zulieferbetrieben hergestellt und beim Autohersteller die Karren nur noch zusammengeschraubt. Tja, und ein Nischenhersteller wie Wiesmann sollte erstmal einen Artikel bekommen, in dem Umsatz und Mitarbeiterzahl genannt werden.
Die o.g. Fahrradhersteller sind übrigens alle keine unbekannten Hinterhofbuden, sondern mit ihren Produkten tlw. weltweit (z.B. Riese und Müller) im Fachhandel vertreten und daher wohlbekannt. Fahrräder gibt es eben nicht nur beim Kaffeeröster, im Baumarkt und beim Lebensmitteldiscounter. --Eva K. ^Post 15:57, 5. Nov. 2007 (CET)

In der Löschdiskussion wurde auf WP:RK#Fahrzeughersteller hingewiesen. Darauf bist du leider nicht eingegangen, stattdessen hast du es wohl eher ignoriert. Die Diskussion über Relevanzkriterien erfolgt jedoch nicht in oder gar über der Löschdiskussion oder in der Löschprüfung. Otto Normalverbraucher als Maßstab für Relevanz herzunehmen wirkt langsam peinlich. -- Ilion 15:59, 4. Nov. 2007 (CET)

(und wieder nach links) Nachdem bei einigen Wortmeldungen zumindest unterschwellig meine Befangenheit in diesem Thema befürchtet wird, hielt ich mich in der Diskussion etwas zurück. Das möchte ich auch weiterhin tun, und deshalb hier nur kurz eine Erklärung zu meinen Motiven abgeben.

Zunächst, ich habe nichts mit der Fa. Simplon zu tun, es gibt keine wirtschaftlichen Interessen, ja ich benutze noch nicht mal ein Produkt von Simplon (zu hohe Preisklasse für mich).

Ich hatte mir aber vorgenommen für einige sehr interessante Firmen in dieser Branche, also auch welche die für Otto-Normalverbraucher interessant sein könnten, einen Artikel zu verfassen. Angefangen habe ich mit SBike einem ehemaligen Schweizer MTB Hersteller, der es mit seinen Produkten zu einem gewissen Legenden-Status gebracht hatte.

Dann hatte ich den besagten Artikel über Simplon verfasst, da es sich hier um einen der wesentlichen Hersteller in Österreichs handelt und dieser in Fachkreisen auch entsprechend sehr gut bekannt ist. Geplant war weiterhin ein Artikel über die Fa. Storck, einem sehr innovativem Fahrradhersteller aus Deutschland (vermutlich der innovativste), auch diese Fa. ist in der Fachpresse, abseits von aller Werbung, ständig präsent. Den Artikel werde ich aber erst beginnen wenn wir hier zu einer Entscheidung gekommen sind, denn einmal sinnlos Zeit vergeuden ist genug.

Wiki ist keine Werbeplattform und auch keine gelbe Seite, und diesen Status müssen wir ALLE gemeinsam und unter allen Umständen verteidigen. Wiki ist aber auch keine Plattform für Entscheidungen im Alleingang und nach Gutsherrenart, im Konsens liegt die Macht der Wikipedia. In diesem Sinne harre ich Eurer Entscheidung. Danke! --Juhuuh2 18:19, 4. Nov. 2007 (CET)

He3nry schrieb: Nun es ist eine Firma und sie erfüllt nicht die Relevanzkriterien für Unternehmen - traurig; eigentlich müsste er als erfahrener Wikipedianer doch wissen, wie diese RK gemeint sind: es sind, wie alle RK, Einschlusskriterien - eine Firma ist auf jeden Fall relevant, wenn sie sie erfüllt. Das schliesst aber Relevanz aus anderen Gründen nicht aus. Auch kleine Firmen können relevant sein, wenn sie in ihrem Bereich eine besondere Bedeutung und Bekanntheit geniessen. Ein Beispiel dafür wäre z.B. eine Firma wie der Hersteller von Gitarrenverstärkern Engl (Löschdiskussion - wurde behalten). Wir sind ja eine Kombination aus allgemeinem Konversations- und Fachlexikon, in dem auch Spezialthemen und somit auch Spezialfirmen Platz haben. Wiederherstellen. Gestumblindi 18:22, 4. Nov. 2007 (CET)

Hm, das möchte so nicht stehen lassen. Inzwischen hat jeder Mittelständler, jeder Kleinunternehmer und sein Marketingberater mitgekriegt, dass man neben einer Webseite nun auch einen Eintrag bei der WP braucht, um toll zu sein. Die Eingangskontrolle enthält zunehmend Werbungsmüll. Und natürlich gibt es für jedes noch so kleine und in vielen Fällen tolles Unternehmen gute Produkte und Käufer. Hier haben wir tolle Fahrräder mit Liebe gemacht usw. Nichts davon ist was besonderes. Deshalb zurück zu den RK: Sie formalisieren (lediglich!), was man von einem Unternehmen in Bezug auf enzyklopädische Relevanz erwarten kann: volkswirtschaftlichen Impact, gesellschaftliche Bedeutung durch Aufmerksamkeit oder Geschichte oder ähnliches oder ein herausstechendes Alleinstellungsmerkmal, nicht mehr und nicht weniger. Wenn ich also schreibe die Firma erfüllt nicht die Relevanzkriterien für Unternehmen dann meine ich das nicht im Buchstaben sondern im Sinn dieser RK, denn der genaue Wortlaut und die genauen Zahlen sind wie richtig angemerkt weder bindend noch überzeugend. Und dem Sinn nach ist das eine nette kleine irrelevante Firma - oder es bringt nun mal jemand was vorbei, was diese Firma relevant macht. --He3nry Disk. 20:30, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich verstehe schon, was Du meinst. Die Wikipedia ist kein Unternehmensverzeichnis und ich möchte hier auch nicht Artikel über jeden Blumenladen, jede Schraubenfabrik oder eben: jeden Fahrradhersteller haben. Ich wäre jederzeit dafür, einen Artikel über einen Fahrradhersteller, der z.B. nur gerade in einem eng begrenzten Heimmarkt bekannt ist und international keine Bedeutung besitzt, zu löschen. Unternehmen - seien es Hersteller von Fahrrädern, von Verstärkern oder von Orgeln - die in ihrer Branche eine führende Position einnehmen, sollten jedoch immer artikelwürdig sein, um den jeweiligen Themenbereich in der Wikipedia zufriedenstellend abzudecken. "Führende Position" lässt sich dabei nicht (nur) in Zahlen messen. Zudem wollen wir ja auch ein Fach- und Speziallexikon sein und haben so z.B. Artikel für jedes noch so unbekannte Pflänzchen oder Tierchen. Es ist gerade der integrative alles-in-einem-Ansatz, der die Wikipedia so erfolgreich gemacht hat. Nun gibt es in gewissen Branchen kaum Unternehmen, die so gross sind, dass sie die RK für Unternehmen erfüllen würden, oder so wie hier: nur gerade zwei oder drei Grossproduzenten und einige bekannte "Kleine", die aber gerade im Profibereich eine höhere Bedeutung besitzen als die Massenproduzenten. Nehmen wir den Hersteller von Kaffeemaschinen Thermoplan: auch dieser erfüllt keines der "Basiskriterien" in den RK für Unternehmen. Otto Normalverbraucher wird den Namen im Gegensatz zu Saeco oder Jura eher selten kennen, denn in Mediamarkt & Co. findet man nun mal keine Thermoplan-Maschinen. Im Profibereich sieht es ganz anders aus: so stehen in jeder Filiale der weltweit tätigen Kette Starbucks Thermoplan-Maschinen. Soll da etwa auch keine Relevanz gegeben sein? Ich finde: doch, ist gegeben. Das hat nichts mit "Nischenartikeln für Fans" zu tun - letzten Endes ist jedes Thema auf seine Weise eine "Nische"; wenn jede Lokomotivbaureihe einen Artikel erhält, jeder Wurm und jede Flechte, dann ist eine angemessene Auswahl von Artikeln zu bedeutenden Herstellern von Fahrrädern, Verstärkern oder Kaffeemaschinen doch nicht übertrieben, so lange die Wikipedia sich nicht auf ein Konversationslexikon reduzieren lassen will. Gestumblindi 00:33, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich tendiere auch zu Wiederherstellen; im Fahrradmarkt dominieren eben keine Weltkonzerne, sondern besonders im "Qualitätssektor" eher kleine Betriebe. Wenn wir die RK für Unternehmen, die wie bereits erwähnt, hinreichende Bedingungen und keine notwendigen, auf alles anwenden würden, dann wären z.B. geschätzte 100% aller Bands irrelevant, nach Mitarbeiterzahl und in viele auch nach Umsatz. Wenn der Laden wirklich im Markt etabliert ist bzw. einen Namen hat, was man von vielen Bands (die es im Gegensatz zu Fahrradherstellern wie Sand am Meer gibt) nach einem oder zwei Alben sicher nicht behaupten kann, dann sollten wir den Artikel behalten, auch wenn er sich meiner (nicht übermäßig von Fahrrad-Fachwissen beeinflußten) Meinung nach auch für einen Fahrradhersteller eher an der unteren Relevanzgrenze bewegt. --Fritz @ 20:35, 4. Nov. 2007 (CET)

Im Fahrradbereich wird schon aufgepaßt, daß nicht jeder Wald- und- Wiesenhersteller aufgeführt wird. Siehe auch dortige Disk. Die wenigen Leute, die da regelmäßig editieren, können schon einschätzen, was relevant ist und was nicht, auch ohne Relevanzkriterien. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 09:57, 5. Nov. 2007 (CET)

Wenn jemand unabhängige Belege für die im Artikel gemachten Aussagen bzgl. der Historie und Entscheidungen der Firma liefern kann, stelle ich das aus den von Fritz und Ralf genannten Gründen wieder her. Andernfalls handelt es sich leider weitgehend um unbelegte Selbstdarstellung, bzw. Darstellung der Innensicht. --AT talk 15:37, 5. Nov. 2007 (CET)

Simplon-Händler(Auswahl):

• Fahrrad-Görke Berlin
• FNC Fahrrad Berlin
• Radsport Sonntag Berlin
• HiTec-Sports Wien
• Rad Shop Frydrych Wien
• Sport Eybl Wien
• Velofix AG Zürich
• Urbanbikes Kondres Zürich
• Herger Sport AG Zürich

Das sind mal nur die Händler in den Hauptstädten. Sonntag ist einer der bedeutendsten Händler in Berlin und baut sein Breitenprogramm weitgehend auf Simplon auf: http://www.radsportsonntag.de/marken.htm - Zwar keine wissenschaftlichen Quellen, aber noch ein paar Links:

1. http://www.bike-fitline.com/fahrradhersteller/simplon-fahrrad-bikes-hard__204.htm
2. http://www.faltraeder.com/hersteller/simplon.htm
3. http://www.eurobike-exhibition.de/html/de/aussteller_produkte/neuheiten/weltpremieren/weltpremieren.php?name=Simplon+Fahrrad+GmbH
4. http://faltrad.bikeshops.de/Simplon_Angebote.html

Allein der letzte Link sollte doch belegen, wie verbreitet die Marke ist. Hinterhofhersteller werden sicher auch nicht bei der größten Fahrradmesse der Welt als Premiere angekündigt? (vorletzter Link) --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:08, 5. Nov. 2007 (CET)

Ralf, über die Relevanz sind wir uns einig. Mir geht es vielmehr um die Historie in der Motive für Entscheidungen usw. thematisiert werden. Die genannten Links enthalten leider auch alle Werbung. Gibt es denn keinen Zeitungsartikel über den Laden? --AT talk 16:13, 5. Nov. 2007 (CET)

anbei ein Artikel aus dem Standard, einer der immerhin größten Tageszeitungen Österreichs. --Juhuuh2 20:01, 5. Nov. 2007 (CET)

Wiederherstellen und überarbeiten --Eva K. ^Post 15:57, 5. Nov. 2007 (CET)

Behalten, warum gute Artikel löschen? -- Olbertz

Horrorcore (erl.)

Bitte „Horrorcore“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Vollkommen korrekte Daten,Löschung aus purer Willkür,ich frage mich wirklich,wer das zuverantworten hat. --87.161.79.44 13:33, 4. Nov. 2007 (CET)

Neue Musikrichtungen haben es auf Wikipedia schwer. Der Artikel wurde meines Wissens schon ein paarm Mal gelöscht, meistens mit einer Begründung wie Theoriefindung oder Begriffsbildung. Das Problem ist, dass scheinbar bis jetzt noch niemand eine belastbare Quelle mit einer Definition und Abgrenzung des Begriffs bringen konnte. Wenn endlich jemand so eine Quelle präsentieren kann, spricht IMHO nichts gegen eine Wiederherstellung. Wenn wieder nur kommt: Die Musik, die Insane Clown Posee macht nennt man Horrorcore und das ist eine Mischung aus Kettensägen und HipHop, dann wird der Artikel vermutlich gelöscht bleiben. Rummaulen und den Admin der aus seiner sicht vermutlich zurecht gelöscht hat anpöbeln ist auch eher Kontraproduktiv. Trotzdem dafür--A-4-E 13:51, 4. Nov. 2007 (CET)

Is ja nicht so, dass das dem Antragsteller noch nie erklärt wurde... Ich sollte mich mal untersuchen lassen, weil ich offenbar ständig Selbstgespräche führe. --Streifengrasmaus 14:03, 4. Nov. 2007 (CET)

Du hast ja recht, aber durch das Löschen von solchen Antägen bringt nix. Lieber gebetsmühlenartig die belege einfordern. Wobei ich manchmal das Gefühl habe, es wird mit unterschiedlichen Maßstäben gemessen, aber ich bin auch kein Musikwissenschaftler.

(BK) Solange keiner eine brauchbare Quelle präsentieren kann, solls gesperrt bleiben. Wenn eine kommt, kann ein angemeldeter Benutzer eine Unterseite anlegen, wo das ganze mit Quellangaben (!) ausgebaut wird. --Minérve  ! Beatlefield ! 14:08, 4. Nov. 2007 (CET)

wieder da (mit ausreichend Quellen) --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:51, 5. Nov. 2007 (CET)

Finanzielle Allgemeinbildung

Bitte die Behaltenentscheidung für „Finanzielle Allgemeinbildung“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
War im Januar schon mal auf der LK [18]. Es ist nicht wirklich was dran gemacht worden. Das Ganze ist eine Ansammlung von POV-Räsonnieren. Die Behaltensbegründung, dass man damit Haushalte vor der Überschuldung bewahrt, ist irrelevant. Wer da einen Rat braucht, soll sich im Fernseher den Schuldenberater angucken. --Philipendula 13:58, 4. Nov. 2007 (CET)

Behalten einself und um Automobile Allgemeinbildung ergänzen, da können auch die vielen tollen Gebrauchtwagentips aus der Glotze untergebracht werden...--Wiggum 14:11, 4. Nov. 2007 (CET)

Zunächst einmal glaube ich fast, dass der Wunsch nach Revision einer 10 Monate alten Behalten-Entscheidung fast besser in einer neuen Löschdisk als hier erfolgen sollte. Inhaltlich müssen wir differenzieren. Das Lemma ist ohne Zweifel relevant, da es ein feststehender Begriff ist, zu dem es vielfache Studien und Initiativen gibt. Was an dem Artikel kritikwürdig ist, ist hauptsächlich der Abschnitt "Inhalte". Hier stehen unbelegte Gemeinplätze in einem wenig passenden Stil. Ich hätte diese schon längst rausgenommen, wenn sie nicht zutreffend wären... Ergo: Diesen Abschnitt stubben und der Artikel ist sauber.Karsten11 18:28, 4. Nov. 2007 (CET)

Breakaway (Lied) (erl., LA gestellt)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Breakaway (Lied)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Wollte schon einen LA stellen, bis ich sah, dass im Sommer schon einer gemacht wurde. Für mich ist es unbegrefilich, wieso dieser Song hier drinnen ist. Ich meine da stehen ja nur Verkaufszahlen und eine magere Beschreibung des Videos. Löschen. --Ma.rc.us 15:08, 4. Nov. 2007 (CET)

Ist hier wohl falsch, eine Fehlentscheidung kann ich nicht erkennen. Allerdings stand dort auch die Relevanz im Vordergrund, Wikipedia:Musikalische Werke wurde damals nicht diskutiert. Ein neuer Löschantrag mit dieser Begründung wäre das richtige Vorgehen. -- Harro von Wuff 16:28, 4. Nov. 2007 (CET)

OK, stelle ich nochmal rein.--Ma.rc.us 17:05, 4. Nov. 2007 (CET)

Kategorie:Kinderkleidung

• Schon als einer der bedeutendsten Wirtschaftsfaktoren, aber auch als kulturelles Phänomen der Entwickung Kinderkleidung als eigenständiger Modefaktor halte ich die Kat auch angesichts der langen Löschdisk. für unverzichtbar und beantrage daher Löschprüfung.--Dyll 17:46, 4. Nov. 2007 (CET)

Little Wonders (Song) (erl. -> LA)

Bitte „Little Wonders (Song)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
wurde gelöscht, ohne Abstimmung mit mit, weder Diskussion, noch Löschdebatte vorhanden, weder steht eine aktive Person dahinter, die den Artikel gelöscht hat. --ElSol 19:46, 4. Nov. 2007 (CET)ElSol

Okay, glaub zwar nich, dass der Aufwand lohnt, aber mach ma Löschantrag. -- Harro von Wuff 21:58, 4. Nov. 2007 (CET)

Exportschlager (erl.)

Bitte „Exportschlager“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich habe mir in Benutzer Diskussion:my name#vorschnelle_Löschung und Benutzer Diskussion:Professor Hastig#Exportschlager den Mund fusselig gequatscht mit stechenden Argumenten, aber ich werde anscheinend nicht richtig gehört und verstanden. Gibt es hier vielleicht eine scheuklappenfreie Administratorin, die mitliest und die Schnelllöschung rückgängig machen kann? Das wäre fantastisch. Danke! --Professor Hastig 19:58, 4. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel wurde berechtigt gelöscht weil es keiner war. Ich verweise auf die genannten Diskussionen, insbesondere auf der Benutzerdiskussion des Antragstellers. Keine Wiederherstellung dieser zwei Sätze Theoriefindung. --AT talk 20:30, 4. Nov. 2007 (CET)

Bitte schau Dir mal an, wie die Wikipedia in der Anfangszeit mit lauter solchen Zweisatzartikeln zu dem Schatz werden konnte, der sie heute ist, indem Du mal in Special:Contributions/Docvalium auf [Älteste] klickst und Dich ein bisschen umliest. Früher hätte es solche hirnlose Löschung nicht gegeben, sondern man wäre dankbar für jede neue Definition gewesen. Also: noch lange nicht erledigt! Professor Hastig 00:22, 5. Nov. 2007 (CET)

1. Achte in Zukunft auf Deine Wortwahl, siehe WP:WQ und WP:KPA.
2. Was vor ein paar Jahren hier als Artikel oder Stub noch durchging ist für die heutige Praxis irrelevant.
3. Inhaltlich ist den Ausführungen in den anderen Diskussionen nichts mehr hinzuzufügen. An dieser Stelle ist Ende der Diskussion. Bitte beachte auch Wikipedia:Bitte nicht stören. --AT talk 00:34, 5. Nov. 2007 (CET)

Horrorcore (erledigt)

Mit Quellen und Literatur versehen (siehe meine Benutzerseite). --AceLine 20:25, 4. Nov. 2007 (CET)

Danke an RalfR. --AceLine 22:26, 4. Nov. 2007 (CET)

Susanne Bachmaier (erl.)

Bitte „Susanne Bachmaier“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Es ist zwar schon ne Weile (2 1/2 Jahre) her, dass der Artikel gelöscht wurde, aber die WP:RK sind hierbei zweifellos erfüllt, da die Dame einst Bundesvorsitzende der ödp war AF666 20:46, 4. Nov. 2007 (CET)

Die Wiederherstellung ist unnötig da kein Artikel vorlag. Schreib einfach einen Neuen. --AT talk 21:06, 4. Nov. 2007 (CET)

Daniel Stoyanov (erl.)

Bitte „Daniel Stoyanov“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hallo,

ich akzeptiere die Löschung des Artikels Daniel Stoyanov so nicht! Es ist keine Webung oder wie begründet unenzeklopädisches Wissen ode so ähnlich.... Daniel S. ist ein aufstrebender Künstler der deutschlandweit beeits eine Single bei BMG/Sony veröffentlicht hat und auch sein Album sehr efolgversprechend anfang 08 erscheinen wird!!! Künstler wie Daniel Kübelböck, die nachweislich nix gebracht haben oder auch div andere Beiträge, deren Wahrheitsgehalt gegen null gehen bleiben on, nicht zu verstehen.

Bitte stellen sie den Artikel von Daniel wieder on, denn er hat es verdient!

Und zum Thema URV: Ich bin Street Team Manager bei dem Offiziellen Forum von Daniel, die Rechte, eine Biografie umzu schreiben und in eigenen Zeilen zu verfassen hat JEDER !!!! Also ist die Begründung, es lege ein URV vor ist NICHT HALTBAR!

Küblböck ist bekannt, Daniel Stoyanov nicht. So einfach ist das. Wikipedia urteilt nicht über Geschmack oder Verdienst. Wenn das Album draussen ist, wird er vermutlich automatisch relevant sein. Also ruhig bleiben. --62.203.17.63 20:54, 4. Nov. 2007 (CET)

• Keine Wiederherstellung. Derzeit offensichtlich enzyklopädisch irrelevant und kein Artikel. Die Schnelllöschung war berechtigt. --AT talk 20:57, 4. Nov. 2007 (CET)
  • als Hinweis siehe Wikipedia:Relevanzkriterien ...Sicherlich ^Post 22:34, 4. Nov. 2007 (CET)

5. November 2007

Alphagene (erl.)

Bitte „Alphagene“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Sandbiber 01:27, 5. Nov. 2007 (CET)

ich bitte um wiederherstellung meines artikels, dieser wurde fortlaufend von einem anderen user umgeschrieben und ins lächerliche gezogen.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Alphagene&action=edit

Der Artikel erfüllte nicht die Mindestanforderungen von WP:MA, wir sind kein CD-Katalog. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 01:37, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich frag mich grad eher ob der ganze Künstler überhaupt relevant ist.. Hat auch schon zwei Löschungen kassiert, die letzte im September diesen Jahres --Ureinwohner uff 01:41, 5. Nov. 2007 (CET)

+1, sowohl zur Nichtwiederherstellung des Nochnichtalbums als auch zur Nicht(erkennbaren)relevanz von Kollegah. --Wwwurm Mien Klönschnack 01:50, 5. Nov. 2007 (CET)

Ja, man darf wohl nebenbei übrigens auch aus WP:MA schließen, das die meisten Musikalben erst nach erscheinen (hier am 16. November 2007, nach vorangegangener Verschiebung) relevant werden können. --LKD 08:36, 5. Nov. 2007 (CET)

klar. erl. --Logo 11:29, 5. Nov. 2007 (CET)

5uper.net (erl.)

Bitte „5uper.net“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wenn 5uper.net gelöscht wurde sollte wohl auch derPublicNetbase eintrag gelöscht werden. Ich mein 5uper.net ist fuer die österreichische Medienkunstscene genau so bedeutend wenn nicht gar wichtiger als es publicnetbase ist, und diese instiution ist schon lange nicht mehr. Es ist wirklich nicht klar wieso 5uper.net ,eine der der Ur-Institutionen in der österreichischen Medienkunstlandschaft keinen Artikel in der Wikipedia hat. Denke das bei der Löschung wohl vorschnell gehandelt wurde und wuerde bitten den Diskurs bez. 5uper.net wieder aufzunehmen. mfg philip fischer

Eine "Ur-Institution" seit 2003, mit einem Projekt 2006 und keinem Projekt 2007 ? Der Verein erfüllt als solcher nicht die Relevanzkriterien, etwaige künstlerische Bedeutung ging aus dem Artikel nicht hervor und das trotz QS im Projekt Kunst. - Einen Artikel PublicNetbase, publicnetbase kann ich nicht finden; aber solche Vergleiche führen eh nicht zum Behalten oder Wiederherstellen. --Logo 11:23, 5. Nov. 2007 (CET) Aha, Public Netbase. M.E. ebenfalls LA-verdächtig. --Logo 11:26, 5. Nov. 2007 (CET)

Im Artikel 5uper.net wurde keine enzyklopäische Relevanz herausgestellt, weder als Verein, noch als künstlerisches Projekt. Ich würde das Wiederherstellen ablehenen. --GDK Δ 11:47, 5. Nov. 2007 (CET)

bleibt gelöscht. --Janneman 22:35, 5. Nov. 2007 (CET)

Wie die Vorredner; Relevanz keine bei dem Histöriechen mit Highlights wie 2005: zahlreiche Gastausstellungen in der 5uper.net cuisine digitale. Außensicht schon gar keine, nur eitel Nabelschau mit Einbaulinkfarm. --Janneman 22:35, 5. Nov. 2007 (CET)

Komm doch mal rüber (erl.)

Bitte „Komm doch mal rüber“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Find ich relevant/entspricht WP:MA und Artikel hat mich Anstrengung gekostet, umzuformen. Bitte schnell wiederherstellen, da der Artikel anscheinend in anderer Verfassung gewesen war als anderer LA gestellt wurde. --Rapper ¡Schreib mir! 14:34, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich stimme dir zu, der Artikel sollte wiederhergestellt werden! --Cykpam 15:07, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich habe seinerzeit den LA gestellt [19] und verweise auf die dortigen Argumente. Ich hab die beiden gelöschten Versionen nicht abgespeichert, aber soweit ich mich erinnern kann, war ein Großteil völlig identisch und im übrigen nichts Neues zu lesen, das das Lemma plötzlich relevant gemacht hätte. Auch eine dürftige Platzierung in den österreichischen Charts (und bitte: nur dort!)[20] macht das Album nicht plötzlich relevant. (Übrigens: interessanter Sperrgrund bei Cykpam: "Zustimmsocke"[21]). @Ma.rc.us=Rapper: Auch wenn es frustrierend ist, wenn man an einem Artikel gearbeitet hat, der gelöscht wird, aber wenn du ein bereits gelöschtes Lemma wieder aufgreifst, musst du mit diesem Risiko leben. Schönen Gruß --Tomkraft 09:39, 6. Nov. 2007 (CET) PS:(grad gesehen, dass Antragsteller Ma.rc.us inzwischen selbst gesperrt wurde [22])

An den Argumenten der Löschdiskussion hat sich nichts geändert, insofern liegt keine Fehlentscheidung vor. Der neue Artikel war nahezu identisch und wurde zu Recht als Wiedergänger gelöscht. --Lyzzy 09:22, 6. Nov. 2007 (CET)

Ack Lyzzy. Und so ganz nebenbei verstösst es gegen die GFDL, einfach eine Kopie des Artikeltextes wieder einzustellen, da die Autoren und Änderungen über die Versionsgeschichte, die zu diesem Text geführt haben, nicht einsehbar sind. Nicht umsonst gibt es die Seite Löschprüfung/Wiederherstellungswünsche. -- Ra'ike D C B 11:35, 6. Nov. 2007 (CET)

Bitte beachten: Bezüglich der Argumente der alten LD hat sich sehr wohl etwas geändert. Mittlerweile gilt nämlich jedes musikalische Werk eines relevanten Künstlers als relevant und da verdienen alle Albumartikel Gleichbehandlung, auch wenn es hier nur ein Castingsternchen und gar nur ein österreichisches ist. Die fehlende Relevanz war das Hauptargument dieser LD und damit der Löschentscheidung. Das einzige Kriterium ist aber nunmehr der Inhalt, der Wikipedia:Musikalische Werke entsprechen muss, deshalb kann einzig eine dahingehende neuerliche Überprüfung über den Verbleib entscheiden. -- Harro von Wuff 13:51, 6. Nov. 2007 (CET)

Löschung des Beitrags

Bitte „Wunderman“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Warum sollte ein weltweites Netwerk wie Wunderman hier keinen Platzt finden, wenn andere ähnliche Unternehmen auch abgebildet werden? Mit dem Gründer Lester Wunderman hat das Wunderman Netzwerk immerhin eine Historie auf die es sich hinzuweisen lohnt und die für den einen oder anderen Marketinginteressierten durchaus spannend ist. --193.227.99.5 14:53, 5. Nov. 2007 (CET)

Es gelten die Relevanzkriterien. Wenn du der Meinung bist, dass Wunderman eines der dort genannten Kriterien erfüllt (bitte ehrlich betrachten) kannst gu hier darauf hinweisen. 136.199.55.208 14:58, 6. Nov. 2007 (CET)

Holzscheittest (erl.)

Bitte „Holzscheittest“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
den Holzscheittest gibt es tatsächlich. Ich arbeite in dem Unternehmen, wo neue Fördertechnik tatsächlich mit einem Holzscheit getestet wurde. Und zwar wirklich die Software. Der Holzscheit sollte am richtigen Ziel landen. Zusätzlich ging es natürlich auch darum, dass der Holzscheit nicht herunterfallen durfte. Der Admin ist leider inaktiv, deswegen konnte ich das nicht diskutieren. --80.85.196.92 16:25, 5. Nov. 2007 (CET)

bleibt gelöscht. --Janneman 22:44, 5. Nov. 2007 (CET)

Nix Beleg, nix Artikel, insbesondere bei dringendem Fakeverdacht wie hier angemeldet. --Janneman 22:44, 5. Nov. 2007 (CET)

Heliotherm

Bitte „Heliotherm“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Artikel wurde neu verfasst, mit internen Wikipedia-Links! --91.112.102.246 16:51, 5. Nov. 2007 (CET)

Du hast WP:RK#Wirtschaftsunternehmen gelesen und verstanden?--A-4-E 16:55, 5. Nov. 2007 (CET)

Peter Wenz

Bitte „Peter Wenz“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Peter Wenz ist einer der "erfolgreichsten" Pastoren in Deutschland. Er hat die "Biblische Glaubens Gemeinde" (s. Wiki-Artikel) in Stuttgart von einer überalterten kleinen Freikirche zu Deutschlands "erster Megachurch" gemacht, wie die "Süddeutsche Zeitung" schreibt. Viele bedeutende Medien wie die "Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung", "Bild am Sonntag" und "Sabine Christiansen" beschäftigen sich mit íhm. Wenn der Artikel schlecht geschrieben ist, können wir ihn überarbeiten, know how ist da. Bitte stellen Sie den gelöschten Artikel wieder her. Jns Wätjen, BGG Presse, 05.11.07, 18:36 Uhr --81.201.147.34 18:38, 5. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel bestand nur aus wenigen Worten, der Informationsgehalt war nahe Null. Eine Wiederherstellung lohnt nicht. Vor einer Neuerstellung sollten Sie allerdings unbedingt Wikipedia:Eigendarstellung lesen, lieber Herr Pressesprecher. Gruß, Stefan64 18:50, 5. Nov. 2007 (CET)

Kategorie:Gericht (Japan) (erl.)

Bitte „Kategorie:Gericht (Japan)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Löschung war war voreilig, sie hätte von Fachleuten in Kategorie Diskussion:Recht diskutiert werden sollen. Es sind mittlerweile 11 Artikel für diese Kategorie vorhanden. --Pelagus 20:34, 5. Nov. 2007 (CET)

Entgeht mir da was? Die Kat wurde 2x gelöscht, Du hast sie um 20.07 Uhr erneut (leer) eingestellt und bittest um 20.34 Uhr um Wiederherstellung? Aber da sie nun 11 Artikel/stubs beinhaltet, sollte das Thema erledigt sein. Martin Bahmann 21:44, 5. Nov. 2007 (CET)

Ja, da der damalige Löschung (< 10 Artikel) inzwischen hinfällig ist, können wir die Sache wohl als erledigt markieren. -- kh80 •?!• 23:54, 5. Nov. 2007 (CET)

Benjamin Szasz (erl)

Bitte „Benjamin Szasz“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel stellt eine sehr wichtige Person dar, der für seine Mitschüler schon sehr viel geleistet hat!!!! --Jigger-Wigger 21:31, 5. Nov. 2007 (CET)

erledigt, Benutzer:Jigger-Wigger für einen Tag gesperrt. --ahz 21:35, 5. Nov. 2007 (CET)

6. November 2007

Aufhebung des Löschens von "azubo.de"

Bitte „azubo.de“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich hatte erstmal einige Grunddaten über azubo.de geschrieben und abgespeichert und wollte dann darauf aufbauend, den Artikel erweitern. Es handelt sich dabei um ein Internetauktionshaus wie eBay, nur mit einer ganz anderen Methode als wie man es gewohnt ist! Daher find ich nicht, dass dieser Artikel eine WErbung darstellt für azubo, sondern lediglich eine Alternative zu eBay. Ok, mein Beitrag könnte überarbeitet werden, aber dafür muss die Löschung aufgehoben werden.

Danke schön schonmal im Voraus. --91.42.80.230 00:03, 6. Nov. 2007 (CET)

"Ok, mein Beitrag könnte überarbeitet werden" möchte ich deutlicher ausdrücken: der bisherige versuch war nicht ansatzweise enzyklopädisch. alles, was das unternehmen ausmacht und eine relevanz begründen könnte, wurde im artikelentwurf großzügig ausgespart. du kannst gerne bei mir unter Benutzer Diskussion:JD/azubo einen neuen anfang machen, wenn du dich nicht anmelden möchtest. --JD {æ} 00:41, 6. Nov. 2007 (CET)

Die WP ist nicht dazu da, weitgehend unbekannte ebay-Klone darzustellen. Zudem war das reine how-to, enzyklopädische Hintergrundinformationen waren nicht vorhanden. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 00:45, 6. Nov. 2007 (CET)

Naja azubo.de ist nicht wirklich unbekannt. [23]. [24], [25], [26].Vor allem da sie damals als erste die Rückwartsauktionen gestartet haben. Ob der Artikel grottig war weiss ich nicht. Wenn ja dann natürlich gelöscht lassen aus dem Grund des grottigen Artikels. --Bitsandbytes 10:42, 6. Nov. 2007 (CET)

wie wärs wenn der Artikel wieder eingestellt wird als Fundament, und dann darauf aufgebaut und umgebaut würde?! Dann würde Wissen weitervermittelt werden und die Qualität des Artikels gewahrt. Es kann ja nicht jeder auf Anhieb einen Top-Artikel hier einstellen, oder? letzendlich sind alle Artikel WErke von vielen Autoren, die aufeinander aufgebaut haben!

Lieber nicht wenn die Qualität nicht der WP-qualität entspricht. Schreib was neues im Benutzernamensraum wie dir oben empfohlen wurde. Relevant dürfte es sein. Quellen nicht vergessen...--Bitsandbytes 11:58, 6. Nov. 2007 (CET)

Dhaka (Uganda) (erl.)

Mir ist gerade aufgefallen, das im Artikel Dhaka der Artikel die BKL fürDhaka (Uganda) nicht mehr vorhanden ist, bevor ich das rausnehme, möchte ich fragen, ob das einen Grund hat oder ein Versehen ist , bevor ich es dort lösche, danke und gruß --Krude 00:46, 6. Nov. 2007 (CET)

Wenn die Stadt relevant ist (wovon ich ausgehe), würde ich auch den Redirect die BKL Typ ?? stehen lassen, denn er sie erfüllt zwei Aufgaben. 1. Liefert er dem Suchenden minmale Information: Stadt, Uganda, ... und leitet denjenigen der einen Artikel anlegen möchte auf das richtige Lemma.--A-4-E 00:57, 6. Nov. 2007 (CET)

Wovon redet ihr? "Im Artikel Dhaka der Artikel die BKL fürDhaka (Uganda) nicht mehr vorhanden ist"? Ich versteh kein Wort. Dhaka (Uganda) war nie ein Artikel, nicht mal ein Stub, sondern ein Formatierungstest (falls es darum geht). Darf es keine BKLs mit roten Links geben? Wäre mir neu. --Streifengrasmaus 09:55, 6. Nov. 2007 (CET)

Das Dhaka in Uganda ist ein kleines Nest im Distrikt Busia und so klein, dass nicht einmal die Webseite des Distrikts den Ort kennt; immerhin ist da dieser Herr: Benjamin Joses Odoki geboren; das dürfte aber auch fast das Einzige sein, was sich über den Ort sagen lässt. Pronzipiell ist jeder Ort relevant. Ich kann ja mal einen Miniartikel dazu anlegen, aber ehrlich gesagt läge der meinem eigenen Empfinden nach unter der Stubgrenze, aber vielleicht kann ja doch noch jemand was dazu ergänzen. --Proofreader 11:19, 6. Nov. 2007 (CET)

Hab's mir nochmal überlegt, das ist als Basis für einen Artikel wirklich zu wenig - man findet wirklich gar nichts über das Kaff; es ist nicht einmal auszuschließen, dass es sich in Wahrheit anders schreibt (Dakka, Daka), ist jedenfalls auf keiner Karte zu finden. Ich glaube, die Wikipedia kommt wirklich gut ohne diesen Artikel aus und wegen der ganzen Unsicherheiten streiche ich auch besser den BKL-Hinweis in Dhaka. --Proofreader 11:33, 6. Nov. 2007 (CET)

Ist aber sowieso kein Fall für die LP --Uwe G.  ¿⇔? RM 12:02, 6. Nov. 2007 (CET)

Hermann Paus Maschinenfabrik GmbH (erl.)

Bitte „Hermann Paus Maschinenfabrik GmbH“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hallo! Habe nicht so ganz verstanden, wieso der Artikel entfernt wurde? War keine Werbung o.ä. Ich habe nämlich eine Recherche zu Baumaschinen durchführen müssen und bin dabei auf die Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Radlader gestossen, wo es u.a. eine Liste mit Herstellern gab, die aber leider nicht alle bei Wiki präsent waren, so dass ich extra woanders recherchieren musste. Deswegen dachte ich, dass das weiteren Interessenten den Weg erleichtern könnte, insb. weil man z.B. auf der Radlader-Seite keine Weblinks im Text setzen darf. Und was die Relevanz angeht, da frage ich mich, wieso dann die ähnlichen Seiten wie z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Ahlmann_Baumaschinen_GmbH, http://de.wikipedia.org/wiki/Atlas_Weyhausen, http://de.wikipedia.org/wiki/Case_Corporation usw. vorhanden sind? Ist da die Relevanz etwa grösser? Es gab nicht mal eine Diskussion. Hat im Artikel etwas gefehlt o.ä., dass man ihn sofort entfernt hat? War mein erster, daher wäre ich für Anhaltspunkte dankbar. MfG. --193.200.162.41 12:23, 6. Nov. 2007 (CET)

Das war selbst für einen Gelbe-Seiten-Eintrag schon herzlich wenig, enzyklopädische Relevanz (wir schreiben hier kein Branchenbuch) - also Angaben, die eine Einschätzung gemäß der Wikipedia:Relevanzkriterien erlauben - fehlten vollständig. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:33, 6. Nov. 2007 (CET)

Es geht um eine Gesellschaft, die Baumaschinen herstellt. Da braucht man auch nur das wichtigste: was für welche und den Link. Mit der Zeit wäre auch bestimmt mehr 'reingekommen. Bei den o.g. gibt's auch nicht viel mehr Infos. --193.200.162.41 12:51, 6. Nov. 2007 (CET)

!!! Ich habe jetzt den Artikel neu erstellt und hoffe, dass er diesmal den "Relevanz"-Anforderungen entspricht. --193.200.162.41 14:19, 6. Nov. 2007 (CET)

Nun war es eine Urheberrechtsverletzung von hier. Der Artikel kann daher nicht wiederghergestellt werden. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:30, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich habe die Quelle doch erwähnt. Wenn das trotzdem URV sein soll, dann einfach den Teil entfernen und fertig. Man braucht ja nicht gleich den ganzen Artikel zu löschen. Die Geschichtsangaben bei den anderen Artikeln wurden auch von den offiziellen Seiten kopiert und da ist es kein Problem. Und auch keine Werbung, wie angeblich bei mir. Man schreibt zu wenig - keine Relevanz. Man schreibt viel - Werbung! ;)--193.200.162.41 14:37, 6. Nov. 2007 (CET)

Solarschwindel (erl.)

Bitte „Solarschwindel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung Kosten von rund 6000 € steht ein Gewinn von rund 3000 € gegenüber was für die thermische Solaranlage einen Verlust von 3000 € bedeutet. (Quellen u.a im und über Disput thermische Solaranlage)

Da die Beführworter den Disput verweigern, (noch kein Start der Diskussion möglich) ist es logisch kein EOD. Da die Beführworter ohne sachliche Argumentation von der Macht zu sperren reichlich Gebrauch machen, liegt die Trollerei auf Deren Seite!

mfg --193.125.37.100 14:00, 6. Nov. 2007 (CET)

Berechtigte Schnelllöschung da kein Wikipedia:Artikel. Keine Wiederherstellung. --AT talk 14:06, 6. Nov. 2007 (CET)

Unser Troll hat nun TOR entdeckt. --LKD 14:08, 6. Nov. 2007 (CET)

Wolfgang Dvorak-Stocker

Wolfgang Dvorak-Stocker wurde gelöscht, dann Redirect hergestellt.

Löschdiskussion

Ich hatte den Verleger absichtlich ausgelagert, weil die Informationen zu den Personen auf der Artikelseite zum Verlag ausuferten. Dadurch ging die klare Struktur des eigentlichen Themas verloren. --Marzillo 14:43, 6. Nov. 2007 (CET)