Diskussion:Attentat auf John F. Kennedy

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Die Archivübersicht befindet sich unter Diskussion:Attentat auf John F. Kennedy/Archiv.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Attentat auf John F. Kennedy“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

"Ein Schütze" vs. "Zwei Schützen" - Argumentation

Ich habe mich nicht wirklich mit dem Attentat beschäftigt, und mir den Artikel bloß interressenshalber durchgelesen, trotzdem finde ich dass die "Zeugenaussagen und Indizien, die die Alleintäterschaft Oswalds untermauern:" das auch wirklich tun sollten, nämlich eine Alleintäterschaft untermauern. Beim Durchdenken von 2 angeführten Situationen bin ich anderer Ansicht als der Autor des Textes.

Situation 1: Das Attentat fand am 22. November 1963 statt. "Oswald trat seinen Job im Schulbuchdepot am 16. Oktober 1963 an, als die Route für Kennedys Fahrt durch Dallas noch gar nicht geplant war" - ein Indiz? aber warum für "Ein Schütze"? ist für mich eher ein Argument für eine zumindest Beteiligung anderer.

"...als die Route ... noch gar nicht geplant war..." - sagt wer? jetzt weiß ich natürlich nicht wer für die routenplanung zuständig war und wie wahrscheinlich eine infiltration der verschwörer betreffend routenplanung ist, aber indizien sind ja keine beweise, sondern hinweise. worauf ich hinauswill: die route könnte von den verschwörern schon festgelegt worden sein und oswald desshalb zu dem depot geschickt. --> kann ich nicht beweisen, ihr aber auch nicht das gegenteil = kein stichhaltiges indiz für einzeltäter, meiner Meinung nach eher für Verschwörung, denn warum fängt er gerade dort an, ca. 1 monat vor dem attentat? Wann hat er entschluss getroffen Kennedy zu erschießen? Als er erfuhr dass der Wagen am Depot vorbeifährt? Was wenn der Wagen eine andere route genommen hätte? [weit hergeholt? vielleicht; aber kein Argumentations Fehler, KÖNNTE so gewesen sein, für mich desshalb: KEIN Indiz für einzeltäter](Andere logische, nachvollziehbare Ansichten immer willkommen)

Situation 2: Argument A:"Oswald war gesehen worden, wie er einen in Papier eingewickelten Gegenstand trug. Er war sogar beim Betreten des Lagerhauses damit gesehen worden. Auf das Paket angesprochen, hatte er gesagt, es handele sich um eine Gardinenstange. Das Papier fand sich im Lagerhaus, nicht aber eine Gardinenstange." - Steht bei "Ein Schütze"

unter der Kategorie "Zwei Schützen" steht:

Argument B:"Nur anderthalb Minuten nach den Schüssen wurde Oswald im Erdgeschoss des Schulbuchdepots gesehen, als er eine Cola trank. Nach Zeugenaussagen machte er dabei keinen atemlosen Eindruck. Nach der Version der Warren-Kommission hätte er innerhalb von anderthalb Minuten aus dem fünften Stockwerk die tödlichen Schüsse abfeuern, dann die Treppe ins Untergeschoss rennen, dort eine Cola bestellen und diese trinken müssen, ohne außer Atem gekommen zu sein."

1) Was an Argument A führt irgendwie dahin dass Oswald alleine Gehandelt hat? Er hat also die Waffen reingebracht- na und? das Argument A unterstüzt doch sogar Argument B für "Zwei Schützen". Warum?:

es könnte sich doch in etwa sowas abgespielt haben: ["He! Ex marine oswald, du bist doch n kommunist, pass auf. bring an dem tag zu der zeit das Gewehr hier in das Haus zu unsrem Mann, dann setzt du dich unten hin so das dich viele leute sehn, trinkst gemütlich ne coke und vergisst das es uns gibt alles klar?"] Er bringt das gewehr dem andren (Argument A) und als alibi sitzt er unten und schlürft cola (Argument B)

- Dann hab ich eben viel Fantasie... aber mir fällt kein Grund ein, warum die 2 argumente (Situationen) unter der Kategorie "Ein Schütze" stehen.

Ich steh nicht so auf Verschwörungstheorien und so ein zeug, aber wenn der Artikel glaubhaft sein sollten die Argumente nachvollziehbar sein, So ergeben sie keinen Sinn für mich, wenn ihr eine erklärung habt die ich übersehen habe dann teilt mir diese bitte mit, würd mich intressiern. sputnik3@gmx.net

Warren-Report Versionen

Der verlinkte Warren Report ist vermutlich eine PDF Version des Warren-Reports, der (auch) auf folgender Website http://www.archives.gov/research/jfk/warren-commission-report/index.html zu finden ist, einer offiziellen Website der US Regierung. Allerdings stimmt das verlinkte PDF nicht mit zweitgenannten Version überein. Mögliche Erklärung: Die zweitgenannte Version ist ein Scan einer Papier-Version. Auffällig ist zum Beispiel, dass an mehreren Stellen eine 8 steht, wo es 3 heissen müsste: 18.8 bzw 18.3 Bilder pro Sekunde der Kamera, sowie kurz darauf 1968 statt 1963. Ich nehme an, dass 18.3 korrekt ist, wie es ja auch im Artikel und http://en.wikipedia.org/wiki/Zapruder_film hier steht. Die Jahreszahl ist bei der zweitgenannten Version korrekt (korrigiert?), im PDF jedoch nicht. Vielleicht empfiehlt es sich, den Report unter http://www.archives.gov/research/jfk/warren-commission-report/index.html zu verlinken, statt des PDFs? Vielleicht findet sich aber auch eine noch bessere Version. Eventuelle Änderungen überlasse ich aber den Autoren des Artikels, soll nur eine kleine Anregung sein. Nachtrag: Habe die U.S. National Archives kontaktiert, der richtige Wert ist 18.3, es wird auch auf der Website geändert werden. Die haben extra in der Print-Version nachgeschlagen. Stephan Pleines 19:37, 4. Jan 2006 (CET)

Ich habe mir ebenfalls erlaubt, geringe Änderungen im Abschnitt zum Ablauf der Ermordung von JFK hinzuzufügen. Dabei stütze ich mich auf ein Kapitel aus diesem Buch: Doubek, Katia: Lexikon der Attentate (Piper, München).

Gruss Felix Stephan

Kennedy-Artikel

Am 18:22, 20. Okt 2004 hat der Benutzer 217.184.31.162 einige wichtige Hinweise in den Artikel geschrieben. Ich habe mir die Freiheit genommen diese hier bereitzustellen, da die Hinweise sehr fundiert und in den meisten Fällen richtige waren.

Der Mord ereignete sich gegen 11.30 Uhr, am 24. November 1963. Zu diesem Zeitpunkt hatte der Bezirksstaatsanwalt von Dallas, Henry Wade, noch keine offizielle Anklage gegen Oswald erhoben. "Das ist nicht korrekt. Die Anklage für den Mord an JFK war bereits in der vorherigen Nacht erhoben worden". Kurz nach Mitternacht präsentierte Staatsanwalt Wade Lee Harvey Oswald erstmals der Öffentlichkeit. Seine Schuld sei laut Wade bereits erwiesen, ob Anklage erhoben wurde bleibt in Hesemanns Buch offen. Konnte ich auch anhand anderer Quelle nicht klären. Vielleicht kann ja hier jemand das klären (mit Quellangaben)!

Der Absatz ist sinnentstellend. Gemäß Warren Kommission bedarf es KEINES Meisterschützen. "Es war ein einfacher Schuss ...", der sogenannte Nitrattest ergab keine schlüssigen Resultate -> alles in den eigentlichen Quellen nachlesbar Das stimmt es bedarf keines Meisterschützen! Obwohl Michael Hesemann berichtet, dass der Nitrattest ergab, dass Oswald keine Waffe abgefeuert habe. Detaillierter stand dort weiter, dass der Nitratgehalt seiner Hände gerade so hoch war, wie es beim Bücherstapeln üblich war.

"Bis heute werden Akten staatlicher Stellen geheimgehalten, die möglicherweise die Täter überführen könnten. Nach dem heutigen Stand werden die noch als geheim geltenden Akten zwischen 2029 und 2038 freigegeben. Die meisten dieser Akten (99%) sind freigegeben und werden bei den Nationalarchiven bereits so geführt." Benötige Quellangaben, meines Wissens sind diese Dokumente keineswegs zu 99% veröffentlicht. Die Dokumente wurden damals für 75 Jahre "wegen nationaler Sicherheit" weggesperrt. Wann soll diese Sperre aufgehoben worden sein, und welcher Präsident zeichnete dafür verantwortlich? Oder der ARRB? Ich werte das als haltlose Behauptung!

Zeitpunkt des Attentats an der Tür des TSBD zu sehen. Vermutlich handelt es sich aber hierbei um einen seiner Doppelgänger. Auch Jack Ruby ist auf diesem Foto zu sehen. "Das ist leider eine falsche Behauptung!" Das Foto stammt von Ike Altgins, der die Präsidentenlimosine von vorn rechts fotografierte und so ebenfalls das TSBD ablichtete, und ist im Buch von Michael Hesemann abgebildet. Demnach ist dieser abschnitt hinreichend rezensiert, ich werde die neuen Erkenntnisse noch mit einbauen.

"Diese Fotos wurden zu keinem (!) Zeitpunkt als Fälschungen durch offizielle Gremien bezeichnet. Vielmehr untersuchte sowohl die Warren Kommission als auch der HSCA diese Fotos und dessen Experten stellten die Echtheit fest. In Pro-Verschwörungspublikationen wird immer wieder Jack White ziitert, der allerdings vor dem HSCA zugestehen mußte a) weder mit den Originalen gearbeitet zu haben, noch Ahnung von Fototechnik zu haben." Hier haben sich Fehler bei der Zusammenfassung ergeben, natürlich sollten die Fotos als echt zertifiziert werden, um die Einzeltäterthese noch zu unterstützen. Garrison sah jedoch Fälschungen darin.

Das Foto, welches zur Verurteilung von Lee Harvey Oswald in der Öffentlichkeit führte, zeigt diesen vor dem Haus der Paines in Dallas mit einem Gewehr sowie einer russische Zeitung in der Hand [Bei diesen Zeitungen handelte es sich um 2 sozialistische Zeitungen: The Worker und The Militant]. Was stimmt, es handelt sich um zwei Zeitungen! Auf einem der drei Fotos! Auf dem zweiten Foto ist im Übrigen nur einer Zeitung zu sehen. Ob russisch oder sozialistisch kann ich leider ebenfalls nicht klären. Fakt ist, es gibt drei Fotos, mit eben einer oder zwei Zeitungen in der Hand!!!

"Die Untersuchungen der verschiedenen Ausschüsse, des Kongresses und von Jim Garrison kamen eindeutig zu der Überzeugung, dass die Fotos manipuliert wurden. Auch Marina Oswald hat diese Fotos in den verschiedenen Ausschüssen rezensiert, öffentlich jedoch nie zu den Fotos bzw. Montagen Stellung genommen. Völlig falsch. Alle Untersuchungen beschäftigten sich mit diesem Thema und vernahmen Marina Oswald, deren Aussagen sämtlich veröffentlicht wurden." Woher stammt diese Information? Hat Marina die Fotos nun als Fälschungen rezensiert oder nicht? Wieder nur eine Behauptung. Marinas Aussagen über die Fotos werden meines Wissens erst 2029 veröffentlicht.

"Geheimakte John F. Kennedy – Warum der amerikanische Präsident sterben mußte. – (ISBN 3930219654) Buch von Michael Hesemann, dass sich mit den letzten Entwicklungen in Sachen JFK, ARRB, Lee Harvey Oswald und Jack Ruby befasst. Packender Polit-Thriller, der eine Verschwörung im Fall Kennedy voraussetzt und Lee Harvey Oswald als kleine Nebenfigur in einer hochgradigen Verschwörung sieht. Gleichzeitig stellt der Autor eine Verbindung zwischen Attentat und Freimaurern her." Das ist richtig, kann aber dahingestellt bleiben, da die Abhandlung über Dealey Plaza und den Freimaurern nur etwa 2 Seiten umfasst, sehr vage ist, und mehr Verschwörungstheoretiker interessieren dürfte. Die Verbindungen waren nur angedeutet und ausser den Obelisken durch nichts zu belegen.

Einige dieser Erkenntnisse und vor allem die inhaltlichen Fehler die sich beim Zusammenfassen ergeben haben, werde ich in den nächsten Tagen ändern. Es sollte durch alles aber bedacht werden, dass gerade so ein komplexes Thema alle Fakten richtig zu behalten und wiederzugeben relativ schwierig ist. jensen 29.12.04 23:49:03

"Auf dem Film ist deutlich zu sehen, wie Kennedys Kopf durch den tödlichen Kopfschuss nach hinten geschleudert wird, also entgegengesetzt der Schussrichtung, die Oswald gehabt hätte." Man sollte vielleicht hinzufügen, dass neueste Untersuchungen ergeben haben, dass ein Kopf durch einen Schuss, der von hinten eintritt, durchaus auch nach hinten geschleudert werden kann.

Verschwörung um John F.Kennedy

Der frühere US-Präsident John F.Kennedy wurde angeblich von der CIA erschossen, weil der darmalige Präsident angeblich von UFOS und ALIENS zuviel gewusst haben soll.

Das ist eine der typischen verschwörungstheorien, durch die der rest der kritiker ebenfalls unglaubwürdig gemacht werden soll. Je mehr durchgeknallte theorien herumgeistern, desto unglaubwürdiger werden auch die tatsächlich auffälligen widersprüche im mordfall kennedy. Wir brauchen noch mehr sachlichkeit in diesen dingen und nicht solche zusätzlichen hirngespinnste... --Quincy777 09:38, 4. Mai 2007 (CEST)

Natürlich gibt es diese Theorien und sie sind von ihren Urhebern tatsächlich ganz ernst gemeint. Die oben genannte Unterstellung ist bereits selbst eine Verschwörungstheorie und nachweislich falsch. Der Vertreter Lawrence Merrick kommt in seinen weiteren Theorien ähnlich wie Michael Collins Piper nicht daran vorbei, die Lücken in seinen Vorstellungen mit weiteren holprigen gedanklichen Konstrukten zu füllen. Vielmehr ist es richtig, daß das Spektrum an Gehirngespinsten tatsächlich sehr weit gefächert ist und von völlig absurd bis zu lediglich suspekt reichen. Wick

Kuba

In dem Spiegelartikel http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,393039,00.html bringt der Dokumtarfilmer Wilfried Huismann in seinem Dokumentarfilm "Rendezvous mit dem Tod", den die ARD am 6. Januar um 20.45 Uhr sendet, Kuba ins Spiel. Lee Harvey Oswald war einige Monate zuvor in Mexiko-Stadt an sechs Tagen im September 1963 in der kubanischen Botschaft.

Warum findet das keine größere Erwähnung, dass Kuba daran beiteilgt sein könnte?Mfranck 19:16, 31. Dez 2005 (CET)

Offiziell/Verschwörung(en)

Wieso wird nicht einfach beiden Versionen Rechnung getragen und der geneigte Leser darf sich aussuchen was er lesen/glauben will. Also eine Begriffserklärseite mit einem link zur offiziellen Version und ein link zu den Verschwörungen. Das würde ziemlich viel Stress aus der Seite nehmen. MaWo 20:20, 11. Mai 2006 (CEST)

Kennedys Tod

Ich habe mich mal informiert, im Todeszertifikat [1] steht, dass er bei der Ankunft im Krankenhaus noch geatmet hat und dass Notmaßnahmen ergriffen wurden, obwohl seitens der Ärzte keine Hoffnung bestand, das Leben des Präsidenten zu retten. Um 13:00 wurde er für tot erklärt. Meiner Meinung nach sollte diese Information in den Artikel aufgenommen werden. Vielleicht kann das ja mal jemand machen der das gut kann.

---

diese beiden Punkte: "Marina Oswald sagte im Fernsehen aus: „Lee ist ein guter Mann, er hat den Präsidenten nicht erschossen!“ Erst später sollte sie ihre Aussage ändern. Ein weltweit bekannt gewordenes Zitat des Amtsnachfolgers von John F. Kennedy, Lyndon B. Johnson aus dem Jahre 1973: „Ich habe nie geglaubt, dass Oswald alleine gehandelt hat, obwohl ich akzeptieren kann, dass er abgedrückt hat“. "

die unten als gegenbeweis für oswalds schuld hinzugezogen werden, sind sehr lächerlich, ich würde sie streichen! Werde ich auch, wer einwände hat, kann dies ja ändern, Menschen die sagen "das hat er niemals getan" sind nun mal kein argument^^

aber Ehefrauen schon!

Ehefrauen die dauernd eine andere Version erzählen? Zudem ist sie grade als Ehefrau parteiisch. Illuminat 20:46, 14. Aug 2006 (CEST)

warum bitte? Egal wer das sagt, es ist nun mal nicht sonderlich relevant, da man nie sicher sein kann was in einem menschen vorgeht, man kann nicht in einen menschen hinein gucken. Ich bezweifele, dass er all seine Gedanken und Aktivitäten mit ihr geteilt hat^^

ARRB

Gibt es irgendeine Quelle für diese Behauptung: "Der Prüfungsausschuss für Attentatsdokumente (Assassination Records Review Board; kurz: ARRB) (1994–1998), der wohl als Reaktion auf den Film von Oliver Stone einberufen wurde, kam letztlich zu dem Ergebnis, dass Oswald nicht als Einzeltäter gehandelt und wohl auch nicht die tödlichen Schüsse auf den Präsidenten abgegeben habe." --217.226.234.35 23:28, 26. Aug 2006 (CEST)

Es gibt tatsächlich keinerlei Quellen der ARRB die auf ein solches Ergebnis schließen lassen. Die ARRB hatte auch nicht den Auftrag die Umstände neu zu untersuchen, sondern ledeglich alle Akten und Dokumente zum Fall aus den verschiedenen Quellen (FBI,CIA,Secret Service, etc.) zu sammeln, zu archivieren und der Öffentlichkeit zugänglich zu machen, was auch zum größten Teil geschehen ist. Der Abschlussbericht von 1998 enthält Informationen zu verschollenen Akten, zur Zusammenarbeit mit den Behörden und auch den Problemen mit Umgang der Beweismittel, zum Beispiel mit aktuellen Augenzeugenaussagen von einem Ereignis, dass inzwischen 40 Jahre zurückliegt. Der Bericht ist unter http://www.oah.org/pubs/kennedy/index.html online. Ich werde diese offensichtlich falsche Aussage ändern. Bin mit der Seite insgesammt auch nicht zufrieden, aber zu faul sie komplett zu überarbeiten, um mich dann der Diskussion mit Verschwörungstheoretikern stellen zu müssen. Benni

Ist aus Oswalds Gewehr geschossen worden?

Hallo @ all, ich bitte um eine Klarstellung: Lt. dem Artikel ist Oswalds Carcano-Karabiner in dem Schulbuchlager gefunden worden. Was aber nirgends direkt gesagt wird: War aus dieser Waffe geschossen worden? Es ist untersucht worden, ob Oswald Pulverrückstände an den Händen hatte (Nitratwerte), aber eine Prüfung, ob die Waffe benutzt worden ist, ist doch viel einfacher? Ist die Waffe untersucht worden?

Zumindest wurden mit der Waffe auch drei Patronenhülsen gefunden.81.209.204.25 07:38, 26. Sep 2006 (CEST)

Der Warren-Report (nachzulesen unter: [2])sagt, daß nach Ballistikermeinung des FBIs zumindestens alle gefundenen Kugeln bzw. Kugelfragmente aus dem Mannlicher-Carcano-Gewehr aus dem sechsten Stock des TSBD stammten. Unklar nach dem Report ist allerdings welcher Schuss (der drei) sein Ziel verfehlte. Nach Aussagen von Connelly und manchen Bewegungen im Zapruder-Film war es wohl der Erste, andere Aussagen besagen es wäre wohl der Dritte gewesen. Trotz seines schlechten Rufs lohnt es sich den Warren-Report mal zu lesen, da er teilweise zwar schnell zusammengeschustert wurde, allerdings die wohl frischesten Zeugenaussagen enthält. Was in dem Wiki-Artikel übrigens auch nicht stimmt, ist die Anmerkung, dass es keinem Scharfschützen des FBIs möglich gewesen sein soll, die Schüsse unter 6 Sekunden ins Ziel zu bringen. Nach Seite 194 des Warren-Reports schaffte ein Agent die drei Schüsse auf Kurzstrecke (25yards) in 4,6 bzw. 4,8 Sekunden ins Ziel zu bringen und auf Langstrecke (100yards) in 5,9; 6,2; 5,6 und 6,5 Sekunden. Nach dem Report hatte der Schütze jedoch sogar 7,1 bis 7.9 Sekunden Zeit (neuere Untersuchungen gehen sogar von 8,3 sec aus) die drei Schüsse abzugeben. Als Verschwörungstheoretiker muß man natürlich alles was im Warren-Report steht als gefälscht abtun, sonst funktioniert ja die zurechtgelegte Theorie nicht mehr. Der FBI-Scharfschütze von damals Robert A. Frazier, hat das Wunder übrigens später noch mehrmals verbracht die Kugeln unter 6 Sekunden ins Ziel zu bringen. Benni, 26.09.06

"Zauberkugel-Theorie"

Hier scheint ein Übersetzungsfehler vorzuliegen. Die Geschichtsbücher schreiben übereinstimmend "Theorie der magischen Kugel" (Magic Bullet Theory). Bitte korrigieren.--60.51.78.250 12:40, 18. Nov. 2006 (CET)

"Zwei Schützen"

Ein weiteres Argument der Verschwörungstheoretiker ist, dass der erste Schuss eines Schützen immer der beste ist - wenn man vor allem bedenkt, unter welchem Druck Oswald gestanden haben muss. In diesem Fall war es aber der dritte. (Beweis: Zapruder-Film) --60.51.78.250 02:05, 19. Nov. 2006 (CET)

"Oswald kann nicht der Mörder sein"

Herr Oswald kann nicht der Mörder sein, da der Einfallswinkel so ist, dass es unmöglich ist zu treffen. Vor allem stand Oswald unter Druck. Zudem wurde ein 2. Mann an einem Fenster gesehen auf der anderen Seite der Straße, der Einfalllswinkel der Kugel wäre dort optimal gewesen.

Quelle: Bilder von Microsoft Entkarta 2005, andere Seiten

Wikipedia ist eine Enzyklopädie, das heißt, wir entscheiden hier keine Kontroversen, sondern stellen sie dar. Und solange es in der Gesellschaft keine Einigkeit darüber gibt, was am 22. November 1963 geschah, werden hier beide Seiten dargestellt. Das betrifft letztlich den feinen Unterschied zwischen Wahrheit und Wissen. Siehe hierzu auch NPOV und Theoriefindung. Gruß, --Φ 12:07, 19. Nov. 2006 (CET)

Einige der aufgeführten Verschwörungstheorien sind abstrus, etwa diejenigen bez. Vize Johnson. Die Wahrheit kennen wir nur aufgrund von Indizien, daneben gibts Interpretations-Spielraum. Aufgrund dieser Vorgaben und anhand dieser Indizien melde ich ebenfalls gewisse Zweifel an der Täterschaft Oswalds an. In der englischsprachigen Cyber-Welt gibts z.B. recht viele Hinweise auf Doppelgänger Oswalds. Mir ist unbegreiflich, weshalb auf de.wikipedia niemand von einer These Dallas-Police spricht. Dieses Korps war seinerzeit durchsetzt von Rassisten (und damit Kennedy-Gegnern) sowie von der Mafia unterwandert. Der Marxist und Kuba-Sympathisant Oswald war nachgewiesenermassen polizeilich registriert (sicherlich auch sein Arbeitsort), und dieselbe Polizei kannte auch bestens die Route, auf welcher sich Kennedy bei seinem Besuch bewegen würde. Damit liegt es recht nahe, dass die Polizei einen Doppelgänger aufgebaut hätte, welcher die tödlichen Schüsse abgab. Einziges überzeugendes Argument dagegen ist, dass Oswalds Frau aussagte, er hätte ein Gewehr und nach dem Attentat vor der Polizei bezeugte, dass dieses Gewehr nicht mehr am Ort sei, wo er es sonst aufbewahrte (Oswald selber hatte ja bestritten, dass er ein Gewehr besitzt). Nur: Oswalds Frau war eine Russin, kam aus sehr ärmlichen Verhältnissen (sie sprach damals auch noch sehr schlecht englisch). Meine These: Diese Frau wurde von der Dallas-Police mit Geld bestochen, die Gewehr-Aussage zu machen. Oswald selbst hatte ja vor seiner Ermordung behauptet, die Aufnahme von ihm mit dem Gewehr sei von der Polizei als Fotomontage fingiert worden! -- 194.230.226.42 14:17, 18. Aug. 2007 (CEST)

Na super, damit wäre der Fall jetzt wohl ein für allemal geklärt. Dankeschön und fröhliche Grüße, --Φ 18:07, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich hab die Aussage klar nur als These (für Sprachunkundige wie den obigen Schreiberling: Annahme) formuliert, zum Weiter-Recherchieren. Allerdings meine ich, sie hat mehr Bodenhaftung und Logik als einige dieser Verschwörungs-Theorien von sensationslüsternern Figuren, die Wiki berücksichtigt, bloss weil sie als dicke Wälzer daherkommen... -- 194.230.214.191 10:07, 21. Aug. 2007 (CEST)

Heute Doku auf Phoenix

http://www.phoenix.de/die_kennedys_triumph_und_tragoedie/2006/11/20/0/65682.1.htm

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:04, 20. Nov. 2006 (CET)

Oswald und Sturgis?

Hallo Ihr Bearbeiter,

ich möchte in diesen Tagen, wo sich das Attentat zum 43. Mal jährt, auf eine Sache aufmerksam machen: Und zwar handelt es sich dabei um autobiographische Aufzeichnungen Marita Lorenz', die auf eine Mittäterschaft hindeuten könnten. Lorenz beschreibt in ihrem Buch Lieber Fidel, dass sie zusammen mit Frank Sturgis im paramilitärischen Lager für die Vorbereitung der bay of pigs-Operation Trainer für den Umgang verschiedenster Waffen und Sprengstoffe war. Sie berichtet auch von der Teilnahme Oswalds in dieser Truppe, ebenfalls als Ausbilder.

Ferner sagte sie, Sturgis, Oswald seien mit ihr 3 Tage vor dem Kennedy-Attentat nach Dallas gefahren; sie hatten Waffen dabei. Lorenz fuhr wegen Krankheit nach Miami zurück, und hatte sofort die Vermutung Oswald und Sturgis stünden im gleichen Zusammenhang.

Biogr. zu Sturgis:

• Kämpfer in Castros Partisanenarmee, beauftragt durch CIA, später einer der Einbrecher in der Zentrale der Demokraten bei der Watergate-Affäre

Unabhängig der öffentlichen Verlautbarungen von offiziellen US-Darstellungen, muss in jeder Hinsicht recherchiert werden. Die Handlungen der Behörden nach dem Attentat lassen die offizielle Version nicht glaubwürdiger erscheinen als jede Verschwörungstheorie.

MfG stud.jur

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.jfk.org/%7CThe
  • In Attentat auf John F. Kennedy on 2007-01-14 19:18:31, 404 Not Found
  • In Attentat auf John F. Kennedy on 2007-01-26 23:24:33, 404 Not Found

--Zwobot 00:25, 27. Jan. 2007 (CET)

Widersprüchliche Artikelinhalte!

Ich zitiere den Artikel "John F. Kennedy": "Ein Schmauchspur-Test bei Oswald ergab, dass dieser am Tag des Attentats oder in den Tagen davor, keine Waffe abgefeuert hatte. Auch wurden Oswalds Fingerabdrücke an der vermeintlichen Tatwaffe nicht festgestellt."

Im hiesigen Artikel hingegen steht: "Ein Handabdruck Oswalds auf der Waffe konnte nachgewiesen werden [...]" Ähm.... was denn nun? D. D.

Eine sehr berechtigte frage: Was denn nun?

Nach eingehender überprüfung wurde weder an oswalds händen oder gesicht noch an seiner kleidung nitrat-spuren festgestellt, die mit sicherheit hätten vorhanden sein müssen, wenn er ein gewehr kurz vorher abgefeuert hätte. In diesem fall waren es zwei waffen, mit denen er gefeuert haben soll und mind. sieben verschossene patronen innerhalb von 90 min. Oswald hätte mit nitrat regelrecht eingenebelt worden sein müssen. Geringe spuren an den händen hätten aber auch von seiner arbeit stammen können. Im gesicht wurden keinerlei spuren festgestellt, die aber bei einem gewehrschuss hätten vorhanden sein müssen.

Es wurden keinerlei fingerabdrücke von lee harvey oswald am gewehr gefunden. Erst viel später - ca. eine woche - nach dem attentat und natürlich nach oswalds ermordung durch jack ruby, präsentierte man spuren an der waffe. Es ist offensichtlich, dass man diese fingerabdrücke auch dem toten oswald hätte abnehmen können.

Wie gesagt, es ist eine schlamperei, wenn solche umstände bzw. widersprüche, die offiziell belegt sind, nicht auf dieser seite angegeben werden.

Mal eine ganz andere frage zum tippit-mord, den oswald auch begangen haben soll. Oswald trug einen trommel-revolver (smith & wesson) bei sich. Wie war es möglich, dass am tatort des mordes an tippit, mehrere patronenhülsen am straßenrand liegend gefunden wurden? Bekanntlich werfen nur automatische waffen die hülsen aus, in trommelrevolvern bleiben sie in der trommel stecken. --Quincy777 09:53, 2. Mai 2007 (CEST)

Sehr interessanter Artikel zum Thema

http://politblog.net/krieg-terrorismus/nach-44-jahren-kennedys-mord-aufgeklaert.htm D-Style 18:08, 2. Jul. 2007 (CEST)

Film von Alex Jones

Bush Link to Kennedy Assassination

akademische Darstellungen

Habe diese Behauptung gelöscht: Von den zahlreichen akademischen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys zieht die überwiegende Mehrheit die Alleintäterschaft nicht in Zweifel. Grund: Es handelt sich nur um eine kleine Auswahl, der zahlreichen Kennedy-Publikationen und es läßt sich nicht nachvollziehen, was davon akademisch sein soll und ob es tatsächlich eine Mehrheit für die Alleintäterthese gibt. Ich halte diese Bewertung durch Akademiker eher für unwahrscheinlich, wobei selbst in diesem Fall sich die Frage stellt, welche Substanz eine solche Bewertung für eine Enzyklopädie haben sollte, die sich an Fakten orientiert und Wertungen und Stimmungsmache möglichst vermeiden will.--Markus Kompa 21:24, 16. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Markus, danke für deinen kritischen Kommentar. Wir basieren die Aussagen, die in dieser Enzyklopädie stehen, aber nicht auf Fakten, sondern auf nachprüfbaren und seriösen Quellen, was ein Unterschied ist. Und daher ist es durchaus relevant, dass fast alle akademischen Autoren - das heißt, alle, die an einer Universität oder einer vergleichbaren Institution beschäftigt sind - glauben, dass Lee Oswald es alleine war. Ich werde den Satz jetzt wieder einfügen. Wenn du meinst, dass die Auswahl zu klein ist, dann füge ganz einfach doch weitere akademische Darstellungen hinzu. Danke im Voraus und beste Grüße, --Φ 21:48, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Φ, solange keine repräsentative Auswahl an entsprechender Literatur vorliegt, ist der Satz beweisbedürftig. Vom akademischen Standpunkt her ist er sogar in sich selbst widersprüchlich, denn Zweifel ist Grundlage jeden wissenschaftlichen Arbeitens. Ich halte es zudem für sehr problematisch, Quellen apodiktisch in "seriös" bzw "wissenschaftlich" einzuteilen, wenn man diese Qualifizierung nicht unmittelbar nachhalten kann. Beispiele für Akademiker, die sich irren oder Interessen bedienen, gibt es genug. Allein die Tatsache, dass Oswald Wochen im voraus die angeblich kurzfristig geänderte Route kannte und sich daher beim Schulbuchverlag bewarb, sollte doch auch bei einem Akademiker gewisse Zweifel wecken... Argumente statt Autoritäten! Grüße Markus--Markus Kompa 22:06, 16. Aug. 2007 (CEST)

Eine solch gewagte Behauptung wie die von Markus angesprochene ist nicht verifizierbar. Welche Institution hat sich mit einer Zählung sämtlicher akademischen Werke über JFK sowie deren Gewichtung und Wertung befasst? Wahrscheinlich keine. Ganz abgesehen davon, dass die Autoren der "akademischen Werke über Leben und Politik Kennedys" dem Attentat in den wenigsten Fällen eine akademische Untersuchung haben angedeihen lassen, sondern dem Leben und dem Werk. --P UdK 11:35, 21. Okt. 2007 (CEST)

Liebe P UdK, es gehört sich eigentlich nicht, in kontroversen Artikeln größere Änderungen (und die Kürzung ausgerechnet der Einleitung gehört sicher dazu) vorzunehmen, ohne sie vorher zur Diskussion gestellt zu haben. Wie ich sehe, ist deine Löschung auch schon von anderer Seite rückgängig gemacht worden. Die Angaben zum Mainstream sind belegt - immerhin durch einen entschiedenen Gegner der Alleintäterschaft. Die Aussage über die akademischen Darstellungen ist immerhin durch eine (m.E. repräsentative) Auswahlbibliographie belegt und leicht zu falsifizieren: Nenn mir doch eine weitere reputable akademische Darstellung zu Kennedy, die Zweifel an der Alleintäterschaft äußert, und wir bauen das sehr gerne ein. Schönen Sonntag noch, --Φ 11:48, 21. Okt. 2007 (CEST)

Die Angaben zum Mainstream sind völlig unbelegt, sie basieren auf einer nicht verifizierbaren Behauptung Bröckers. Gerade deshalb gehören sie nicht in die Einleitung. Die Aussage über akademische Darstellungen wird durch eine Auswahlbibliographie nicht gefestigt, der internationale Allgemeingültigkeitsanspruch würde höchstens durch eine Studie über die entsprechende Thematik belegt. Oder aber es wird hier auf eine Komplettauflistung aller "akademischen Werke" über Kennedy verwiesen, aus der hervorgeht, dass der "überwiegende" Teil sich für die Allentätervariante ausspricht. Und wie auch schon angemerkt; akademische Relevanz ergäbe sich erst wenn die Autoren das Attentat akademisch untersucht hätten - und nicht Leben/Politik Kennedys. --P UdK 12:45, 21. Okt. 2007 (CEST)

Wenn so einer wie Bröckers sowas sagt, halte ich das durchaus für relevant. Wer widerspricht dem denn? Von mir aus können wir sowas einfügen wie: nach Ansicht von M. Bröckers. Und welches akademische Werk fehlt denn deines Erachtens in der Liste? Was ist denn falsch daran? Steht denn ein erwähnenswerter Teil der akademischen Forschung zum Thema der Alleintäterthese kritisch gegenüber? Oder kommt es dir nur darauf an, die Tatsache zu entfernen, dass in bestimmten Segmenten der veröffentlichten Meinung die Kritik an der Alleintäterthese keine Rolle spielt? Fragt neugierig --Φ 13:11, 21. Okt. 2007 (CEST)

Kurz und knapp: Was bitteschön, hat die Privatmeinung - die keinerlei Fakten zitiert - eines Herrn Bröckers in dem Artikel zu suchen? Seit wann ist Herr Bröckers eine derartige Koryphäe bezüglich des Kennedy-Attentats, dass seine Meinung mittlerweile enzyklopädischer Faktsetzung gleichkommt? Oder noch kurzer und knapper: Wen, ausser dir, interssiert Herrn Bröckers Meinung?

Deine Behauptung, eine überwiegender Teil der akademischen Werke stütze die Alleintäterthese ist....Theoriefindung. Dass es sich darum handelt, wird auch dadurch belegt, dass du selbst den Beweis durch Auflistung antrittst. --P UdK 23:45, 29. Okt. 2007 (CET)

Hallo Phi,

ich möchte Markus Kompa in seinem Bestreben unterstützen, dass die beiden folgenden Sätze im 1.Absatz geändert werden sollten. Siehe Text unter Bild "Jack Ruby erschießt Oswald" 1)" Im Unterschied vertritt nach Ansicht von Mathias Brökers der Mainstream von Medien und Meinungsführern die Darstellung, dass Oswald alleine gehandelt habe.[2]"

2) "Von den zahlreichen akademischen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys[3] zieht die überwiegende Mehrheit die Alleintäterschaft nicht in Zweifel."

Begründung: zu 1) Herrn Brökers Absicht ist meines Erachtens gerade, auf die Diskrepanz zwischen den Umfrageergebnissen der Bevölkerung einerseits und den Medien und Meinungsführern andererseits hinzuweisen.Er erklärt dies damit, dass letztere es sich nicht leisten können, eine unabhängige Meinung zu haben beim Thema Attentat auf JFK. Daraus folgt, dass der Mainstream weiter weg von der Wahrheit ist, als die Bevölkerung. Wenn man den Satz 1) so stehen läßt, gibt er das Gegenteil von dem wieder,was Brökers Überzeugung ist. Ich schlage daher folgende Ergänzug zu Satz 1) vor. "Brökers erklärt diesen Unterschied damit, dass die Autoren des Mainstreams abhängig sind und sich nicht immer eine unabhängige Meinung leisten können."

zu 2) Man kann von Autoren, die kompetent über das Leben und die Politik Kennedys schreiben nicht auch noch verlangen, dass sie sich mit dem Attentat so gründlich beschäftigt haben, dass sie hierzu eine eigene, fundierte Stellungnahme abgeben können. So klingt Robert Dallek in seinem empfehlenswerten Buch "John F. Kennedy, ein unvollendetes Leben" auf S. 645 mit seiner Schilderung von Oswald wie Gerald Posner oder wie der Warren Report, was ziemlich dasselbe ist. Folgerichtig findet man in den Anmerkungen zu S.645, also auf S.743 auch den Bezug auf Gerald Posner, der nochmals mit Buchtitel auf S. 750genannt wird. Daher ist Robert Dalleks Ansicht zum Attentat nicht viel wert. Die 2. angeführte Quelle zum Satz 2) ist Harald Biermann mit seinem Buch "John F. Kennedy und der kalte Krieg". Weder im Personenregister, noch im Text ist irgend etwas zu Oswald zu finden. Diese Quelle zu Satz 2)ist also auch keine. Eine gute Quelle ist dagegen das Buch "Labyrinth der Wahrheiten" von Lothar Buchholz, das auch am Ende der Hauptseite auffgeführt ist. Mit mehr als 1100 Bezügen zu veröffentlichten US-Dokumenten ist dieses Buch eine sehr gute Quelle zum Attentat.

Hier einige Stellen, welche der US-offiziellen Darstellung bezüglich Oswald widersprechen: -S.129: ... Allerdings gab es frühzeitig Hinweise auf mehrere Attentäter. ...Bezeichnenderweise war es für Oswald in höchstem Maße schwierig, wenn nicht unmöglich, das Attentat in der behaupteten Weise zu verüben." - S.136 bis 144: Mehrere Augenzeugen sind aufgeführt, die im Stock des Attentatsfensters (sixth floor = 5. Stock; first floor = Erdgeschoss) entweder 1 oder 2 Personen, dabei z.T. eine Person mit Gewehr gesehen haben. Z.B. sieht Arnold Rowland einen weißen Mann mit Gewehr und Zielfernrohr hinter dem südwestlichsten Fenster im 5. Stock und einen kahlköpfigen, älteren Mann, zwischen 55 und 60 Jahren alt und mit ziemlich dunkler Gesichtsfarbe, der sich etwa 5 Minuten vor der Ankunft der Wagenkolonne aus dem Attentatsfenster, dem östlichsten im 5. Stock hinauslehnte. Hilfssheriff Roger Craig bestätigte die Aussagen von Rowland. S. 140. Auch Carolyn Walther sah 2 Männer, einer von ihnen hielt ein Gewehr. Sie ist sich nur nicht sicher, ob es der 4. oder der 5. Stock im Schulbuchlager war.

Ich könnte noch viele Argumente anführen, dass die Aussage in Satz 2) von der Alleintäterschaft Oswalds absolut falsch ist, um es gelinde auszudrücken. Es ist sogar so, dass die meisten Details Oswald als Täter entlasten und er wirklich nur der Sündenbock ist, wie er es auch selbst gesagt hat. Anstelle von Satz 2) schlage ich daher folgenden Text vor:

"Die vom Mainstream behauptete Alleintäterschaft von Lee Harvey Oswald steht im Widerspruch zu der Vielzahl heute bekannter Fakten, die man in unabhängigen Quellen wie [x],[y] nachlesen kann."

[x]= "Labyrinth der Wahrheiten" von Lothar Buchholz [y]= "Geheimakte John F. Kennedy" von Michael Hesemann --Hilman 20:18, 29. Okt. 2007 (CET)

Der Gegensatz von Mainstream der öffentlichen Meinung und Meinungsumfragen steht doch im Artikel ("Im Unterschied dazu ...") - das reicht vollkommen. Dass man von Wissenschaftlern, die kompetent über das umstrittene Leben eines Menschen schreiben, nicht erfahren könne, auch genauso kompetent über dessen Tod zu schreib, ist deine Privatmeinung - wieso eigentlich nicht? Dallek klingt wie Posner, da hast du Recht, und zwar deshalb, weil er das Buch gelesen hat und völlig überzeugend fand. Hesemann kenne ich nicht, aber dass Buchholz anderer Ansicht ist, kommt, denke ich auch schon im Artikel vor, nur ist er eben kein Historiker und er hat ja auch keinen Verlag für sein Buch gefunden, sodass er es im Selbstverlag herausbringen musste. Zu Mainstream und akademischer Forschung gehört er sicher nicht, meine ich. Wenn du noch Ergänzungen zu den "Zweifeln an der offiziellen Darstellung" anzubringen hast, dann mach das doch einfach. es ist ja schließlich ein Wiki. Gruß, --Φ 20:46, 29. Okt. 2007 (CET)

Hallo Phi, ich kann Dir im konkreten Fall des Buchs von Robert Dallek nicht zustimmen, dass er eine kompetente Quelle in Fragen des Attentats auf JFK ist. Deine 2. von 3 Quellen, das Buch von Harald Biermann ist auch keine, weil hier überhaupt nichts zum Attentat steht. Ich bleibe also dabei, dass 2 von Deinen 3 Quellen im letzten Satz der Einleitung keine Belege für die Aussage sind "Von den zahlreichen akademischen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys [3] zieht die überwiegende Mehrheit die Alleintäterschaft nicht in Zweifel"

Ich werde gleich noch mehr Argumente nachliefern.

Ich finde es außerdem nicht in Ordnung, dass in dem einleitenden Absatz mit diesem von mir kritisierten Satz dem unbefangenen Leser schon gleich suggeriert wird, dass kompetente Wissenschaftler mehrheitliche zu dem Schluss gekommen seien, dass Oswald der Alleintäter sei. Man muss eine Formulierung finden, die noch kein Vor-Urteil darstellt und die Neugier des Lesers suf das Folgende bewahrt. Daher meine obige Empfehlung : "Die vom Mainstream behauptete Alleintäterschaft von Lee Harvey Oswald steht im Widerspruch zu der Vielzahl heute bekannter Fakten, die man in unabhängigen Quellen wie [x],[y] nachlesen kann."

Nun zum Buch von Robert Dallek, das ich auszugsweise gelesen habe und mir gefällt, bis auf die knappe Info auf S. 645 zum Attentat, die er von Gerald Posner hat, wie in der Anmerkung zu S. 645 zu lesen ist. Wenn Du Seite 645 nachliest, wirst Du mir als Mitautor zum Attentat auf JFK sicher zustimmen, dass der größte Teil seiner dortigen knappen Aussagen nicht stimmt.Als Historiker hätte er sich nicht auf den Regierungs-Propagandisten Gerald Posner festlegen dürfen, sondern auch einen Kritiker zu Wort kommen lassen müssen. Wenn man sich als Historiker einseitig zum Attentat äußert, dann muss man man hierfür auch überzeugende Belege vorweisen, die Dallek aber schuldig bleibt.

Was mich stört, ist der Bezug auf die "akademische Wissenschaft beim Thema Attentat auf JFK". Man braucht doch kein Historiker zu sein, um die logischen Schlussfolgerungen aus der Unmenge der vorliegenden Zeugenaussagen zu ziehen. Einige der Zeugenaussagen kenne ich von meinen TV-Dokumentationen von Nigel Turner, Central TV London von 1988 und 1992, von Ralf Piechowiak, ZDF von 1993 und von K1 extra von 2001. Hier hört man neben der Übersetzung noch den gesprochenen Originaltext, so dass man unverfälschte Quellen vor sich hat. Beispielsweise sind die Schlussfolgerungen, dass das Attentat eine Verschwörung war, weil mehr als ein Attentäter beteiligt gewesen sein muss, und dass auch von vorne geschossen worden ist, so klar, dass man als vernünftiger Zeitgenosse kein Historiker sein muss, um zu diesem Urteil zu kommen.

Wir müssten uns doch einig sein, dass gerade anerkannte Wissenschaftler beim Thema "Attentat auf JFK" ihre Karriere in den USA torpedieren, wenn sie einen von der Regierungs-Version abweichenden Standpunkt vertreten wollten.

Lass uns also aufhören zu streiten und denke bitte nochmal in Ruhe über meinen Formulierungsvorschlag nach.

Nun zu Michael Hesemann. Laut Klappentext in seinem Buch "Geheimakte John F. Kennedy" steht Folgendes;

"Michael Hesemann ist international verlegter Autor, Historiker, Dokumentarfilmer und Fachjournalist. Er studierte Geschichte Journalistik und Kulturanthropologie an der Universität Göttingen, lebt heute in Düsseldorf und Rom. Seine Bücher sind internationale Bestseller, die in 15 Ländern der Erde erscheinen. Seine Filme wurden mit diversen Preisen ausgrzeichnet. Hesemann sprach auf internationalen Konferenzen, u.a. vor den Vereinten Nationen und an der Vatikan-Universität sowie an über 30 weiteren Universitäten. ... " Gruß --Hilman 21:15, 30. Okt. 2007 (CET)

Hallo Hilman, Deinen Formulierungsvorschlag könnte man dahingehend optimieren, dass man nicht vom (diffusen) Mainstream spricht, sondern von der Warren-Kommission, welche auf Insistieren vom Allen Dulles die Alleintäter-These als offizielle Version prägte.--Markus Kompa 21:54, 30. Okt. 2007 (CET)

Lieber Hilman, wenn du Zweifel daran hegst, dass die Mehrheit der akademischen Darstellungen zu Kennedy die Alleintäteschaft nicht in Zweifel zieht, nenn mir doch bitte Gegenbeispiele, wir bauen die dann ganz schnell ein, ja? Harald Biermann jedenfalls äußert in seinem Buch keine Zweifel an der Alleintäterschaft.

Dein Vorschlag ist leider ein krasser Fall von POV: Damit würde ja insinuiert, dass die Alleintäterschaft unglaubwürdig ist. Das ist sicher deine Meinung, das ist wohl auch die von Buchholz und von Bröckers - aber die von Posner und Bugliosi ist es eben nicht, und ob es meine ist, ist hier ganz egal. Nach den Prinzipien der Wikipedia muss alles, was in der Gesellschaft umstritten ist, auch als umstritten dargestellt werden. Und dass das Kennedy-Attentat bis heute umstritten, wird ja noch nicht einmal Benutzer:Markus Kompa in Abrede stellen. In der Einleitung, wie sie jetzt ist, kommen dagegen beide Ansichten gleichberechtigt vor - die von dir geteilte wird sogar als die der Mehrheit bezeichnet -, weshalb ich sie für gelungen halte.

Deine Meinung zu den Berufshistorikern und ihrer Gefahr, sich die Karriere zu torpedieren, in Ehren, aber sie ist doch eher ein schwaches Argument. Denn würde man das ernst nehmen, hieße das ja, dass eine Meinung genau dann zutreffend sein muss, wenn sie vom akademischen Mainstream nicht geteilt wird: Die, die Wahrheit sagen, schlagen sie ja überalll tot, also kann nicht stimmen, was einer sagt, wenn er noch lebt ...

Denk mal darüber nach! Liebe Grüße auch an Markus (der sich mal nicht vom CIA erwischen lassen soll, wenn er hier unter Klarnamen dauernd so freche Sachen schreibt!), --Φ 22:41, 31. Okt. 2007 (CET)

Warum sollte hilman denn gegenbeispiele liefern? Wozu? Es müssen zu aller erst einmal belege und quellen dafür genannt werden, dass von den zahlreichen, akademischen darstellungen über leben und politik kennedys „die überwiegende mehrheit die alleintäterschaft nicht in zweifel zieht“. Diese vier angegebenen quellen sind absolut kein beleg dafür, dass diese aussage korrekt und ohne POV belegt ist. Gegenbeispiele wären auch allein darum bereits unsinnig, weil dann einfach nur das gegenteil, ebenso unbelegt, behauptet würde. Das ist hier doch nicht sinn der sache.

Unakzeptabel bleibt darüber hinaus weiterhin, dass die formulierung „akademische darstellung“ etwas vortäuscht. Sie täuscht vor, dass sich die akademische darstellung auch auf eine akademische analyse des attentats bezieht. Dies ist vollkommen unglaubwürdig, wenn die darstellung das attentat selbst, nicht zum hauptthema hat. Leben, charakter, außenpolitik und kalter krieg u.s.w. sind hier die hauptthemen, jedoch nicht das attentat. Und dies ist noch nicht mal der hauptgrund dafür, diese aussage zu streichen.

Solange nicht feststeht, wieviele akademische darstellungen es gibt und zum anderen alle ausgewertet sind, kann und darf so eine aussage nicht in einer enzyklopädie wie dieser als belegt dargestellt werden. Sie darf solange überhaupt nicht dargestellt werden. Auch wenn niemand eine akademische darstellung liefern könnte, die dieser aussage widerspricht, gilt diese angebliche feststellung solange trotzdem als unbelegt, wie eben eine studie fehlt, die alle akademischen darstellungen gesammelt und ausgewertet hat. Diese aussage muss durch eine studie bewiesen werden, belegt sein, um hier als fakt dargestellt zu werden. Es gibt überhaupt keinen zweifel daran, das ein umstrittenes thema auch umstritten dargestellt werden soll und muss. Dies hat jedoch nichts mit dieser aussage zu tun, weil diese eben einfach nicht belegt ist.

Um das ganze etwas lösungsorientierter anzugehen, bitte ich nun um einen klaren beleg (z. b. studie), der diese aussage rechtfertigt. Dazu müssen alle existierenden, akademischen darstellungen, die es zum attentat gibt, vorliegen und ausgewertet sein. Akademische darstellungen, die sich mit dem leben und der politik kennedys befassen, können logischerweise nicht als akademische darstellungen zum attentat gelten, da sie das attentat, wie bereits erwähnt, nicht zum hauptthema haben. Sollte also in den nächsten zwei tagen kein plausibler beleg folgen, der diese theoriefindung in eine tatsache umwandelt, werde ich diesen satzteil aus dem artikel nehmen. Vielen dank fürs verständnis. --Quincy777 02:18, 1. Nov. 2007 (CET)

Wie wäre es mit folgendem Kompromiss: Die Frage, wer Kennedy ermordete, wird in akademischen Darstellungen zu Leben und Politik von Kennedy, wenn sie sich denn überhaupt mit ihr beschäftigen, ganz überwiegend im Sinne der Alleintäterthese beantwortet. Beleg: Dallek. How `bout that? --Φ 09:36, 1. Nov. 2007 (CET)

Was soll denn "How `bout that?" sein? Meinst du vielleicht "An Unfinished Life: John F. Kennedy, 1917 - 1963" oder "John F. Kennedy"? Interessant finde ich ja, dass Dallek in en:John F. Kennedy assassination keinerlei Rolle spielt. Man beachte dazu auch: en:Kennedy assassination theories#More than one gunman, en:Single bullet theory und en:Lone gunman theory. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:59, 1. Nov. 2007 (CET)

In eine Enzyklopädie gehören vorzugsweise Primär- und Sekundärquellen. Was irgendein Autor XY GLAUBT, ist allenfalls eine Tertiärquelle. Ob und was eine Mehrheit GLAUBT, ebenso. Die Behauptung, dass die Mehrheit der "akademischen" Darstellungen der Alleintäterquelle folgt, halte ich zudem für beweisbedürftig, und ein solcher Beweis wurde bislang nicht überzeugend geführt.

Der Ursprung der Alleintäterthese stammt von Dulles und wurde selbst von Mitgliedern der Warren-Kommission lange angezweifelt. Da der Warren-Kommission nur lückenhafte Informationen präsentiert wurden und diese faktisch einen politischen Auftrag hatte, die Mafia, Kuba, die Sowjetunion, die CIA, Rassisten, Rassisten und sonstige innenpolitische oder innerparteiliche Gegner nicht als Ergebnis ihrer "Studien" zu präsentieren, wird man den Warren-Report nicht zu den akademischen Quellen rechnen dürfen. In Europa wurde er von Anfang an angezweifelt.

Solange nicht einmal bewiesen ist, dass Oswald überhaupt geschossen hat (bewiesen ist durch Zeugen einzig, dass er sich im Haus des Schulbuchverlags aufgehalten hat, wie etliche andere Leute auch) und dass der angebliche Schütze in diesem Gebäude alleine gewesen wäre, ist eine Alleintäter-Theorie nur Spekulation - egal von wem sie geglaubt wird.

Mal was zum Methodischen: Ich finde es durchaus in Ordnung, wenn Anhänger einer bestimmten Theorie ihre Ansicht bei der Darstellung der Theorie einbringen. (Optimaler wäre, wenn dies User täten, die im Umgang mit forensischen "Wahrheiten" geschult sind wie Historiker, Kriminalisten, Juristen usw.) Was ich aber nicht akzeptieren kann, ist das Rumzensieren in den Beiträgen zur Gegenmeinung. Was aber gar nicht geht: Wenn sich User wie Admins aufspielen, sich zu unterschwelligen Bewertungen hinreißen lassen und dann ihrer Umwelt auch noch vom POV dozieren. Erst recht, wenn der User zur Psychologisierung der Nicht-Alleintäter-Gläubigen neigt. Solange man sich mit solchen Glaubensbekenntnissen rumschlagen muss und solches Advokatentum von den Admins auch noch unterstützt, ist die Mitwirkung an diesem Beitrag nicht sinnvoll - schon gar nicht "akademisch".

ERGEBNIS: Der Satz Von den zahlreichen akademischen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys zieht die überwiegende Mehrheit die Alleintäterschaft nicht in Zweifel. ist a) irrelevant, b) mit hoher Wahrscheinlichkeit unzutreffend und c) eine Entwertung dieses Wiki-Beitrags als verlässliche Quelle. --Markus Kompa 11:40, 1. Nov. 2007 (CET)

nicht zu vergessen d) Theoriefindung. --P UdK 14:36, 1. Nov. 2007 (CET)

Hallo Phi, ich denke, unsere aktuelle Diskussion ist mit der engagierten Unterstützung von Quincy777 und Markus Kompa beendet, denen ich für ihren Dienst an der Sache danke. Grüsse --Hilman 14:58, 1. Nov. 2007 (CET)

Wieso denn beendet? Versteh ich nicht.

Was Markus Kompa über Primär-, Sekundär- und Tertiärquellen sagt, mag für Proseminararbeiten gelten, nicht aber für die Wikipedia. Das eigene Interpretieren von Primärquellen ist hier nämlich als Theoriefindung verpönt. Bitte lies dir doch mal durch, was in unseren Regeln zum Umgang mit Quellen steht.

Außerdem frage ich mich, wieso Markus, wenn er so genau weiß, dass die Alleintäterthese von Dulles stammt, es nicht endlich in den Artikel hineinschreibt. Und bitte den Beleg nicht vergessen! Liebe Grüße, --Φ 19:45, 1. Nov. 2007 (CET)

Phi, die Darstellung solide belegter Fakten - möglichst belegt mit Primär- und Sekundärquellen - ist die Grundlage für den Leser, der sich seine eigene Meinung selbst bilden darf und soll. Da der Sachverhalt unaufgeklärt ist, sollten dem Leser als Bewertungshilfe die unterschiedlichen Theorien möglichst neutral angeboten und ausgewogen Schwachpunkte aufgezeigt werden - ohne, dass eine bestimmte Theorie erkennbar favorisiert oder diskreditiert wird.

Die Angabe, wie viele Leute (angeblich!) einer bestimmten von mehreren möglichen Theorien folgen, sagt nichts über die Qualität der Theorie aus, sondern hat rein propagandistische Funktion. Zur Frage, ob sich Mehrheiten und "Experten" irren können, siehe Waldsterben. Lesenswert zu entsprechenden Zitierkartellen ist der Beitrag Matthäuseffekt.

Am Artikel werde ich solange nicht mehr mitwirken, solange sich nicht ein kompetenter Admin erbarmt und Edit-War-Provokateuren oder selbstgefälligen Admins die gelbe Karte zeigt. Für das stundenlange Schreiben an Beiträgen, die dann wie mit der Heckenschere ohne oder nur mit nur pauschalen Begründungen wieder gelöscht werden, ist mir die Zeit zu schade. Wer Allen Dulles als Urheber der Alleintäter-These bezweifelt, der setzt sich dem Vorwurf oberflächlicher Sachkenntnis aus. Eine gute Darstellung bietet z.B. Peter Grose: "Allen Dulles Spymaster. The Life & Times of the first Civilian Director of the CIA" (2006), S. 540 ff. --Markus Kompa 20:24, 1. Nov. 2007 (CET)

Danke für deine Meinung, lieber Markus. Dafür, dass es Aufgabe der Wikipedia wäre, die „Schwachpunkte“ unterschiedlicher Theorien „aufzuzeigen“, hätte ich gerne einen Beleg aus unserem Regelwerk. Meines Erachtens würde das gegen WP:TF und WP:NPOV verstoßen. Und anders als du halte ich es durchaus für relevant zu wissen, ob eine bestimmte Theorie gesellschaftlich randständig oder Mainstream ist. Wenn du nicht am Artikel mitarbeiten magst, ist das dein gutes Recht. Du hast aber sicher Verständnis dafür, dass ich künftig meine Antworten auf dieser Seite auf den Personenkreis beschränke, der auch zu konkreter Arbeit am Artikel bereit ist. --Φ 21:06, 1. Nov. 2007 (CET)

Phi, ich hätte sogar Verständnis dafür, wenn Du niemandem mehr antwortest ... ;-)

Ich bin zur Mitwirkung am Artikel prinzipiell bereit, aber nicht zu kontraproduktiven Gefechten auf diesem Niveau bei schwacher Admin-Tätigkeit. Und solange das so bleibt, macht auf dem Grashügel, was ihr wollt! --Markus Kompa 21:16, 1. Nov. 2007 (CET)

Der vorgeschlagene, abgeänderte zusatz...

Die Frage, wer Kennedy ermordete, wird in akademischen Darstellungen zu Leben und Politik von Kennedy, wenn sie sich denn überhaupt mit ihr beschäftigen, ganz überwiegend im Sinne der Alleintäterthese beantwortet. Beleg: Dallek.

...ist nur die abgeschwächte form einer weiterhin ohne studie (nach eigener schätzung/vermutung) verfassten aussage, welche ebenfalls nicht als tatsache so dargestellt werden kann und darf. Außerdem ist die aussage in dieser form viel mehr nichtssagend und belanglos, da sich diese akademischen darstellungen offensichtlich nur am rande, nebenbei bzw. "wenn überhaupt" mit dem attentat auseinandersetzen. Von einer akademischen analyse des attentats bleibt dann sowieso bei diesen werken so gut wie nichts mehr übrig, auch wenn sie sich damit befassen. Für den artikel ist dieser zusatz ebenso auch keine echte information, sondern eine wischi-waschi-aussage. Sie ist somit für diesen artikel wertlos, zumal sie ja tatsächlich unbelegt ist. Aus diesen Gründen werde ich den zuastz jetzt entfernen. Ich bitte darum, ihn nicht wieder einzufügen, es sei denn, er wird mit einer wie oben beschriebenen, notwendigen studie belegt. Dann kann auch der ursprüngliche zusatz wieder verwendet werden. Ein edit war kann zur sperrung des artikels oder des jeweiligen benutzersaccounts führen. Danke fürs verständnis --Quincy777 14:59, 3. Nov. 2007 (CET)

Unsinn. Deine These, dass wir hier für eine Zusammenfassung des Forschungsstandes hier eine bereits veröffentlichte Zusammenfassung des Forschungsstandes benötigen würden, ist nicht durch die Regeln der Wikipedia gedeckt. Du betreibst hier m.E. reines POV-Pushing, weil dir die Tatsache, dass die seriöse Kennedy-Forschung die Verschwörungstheorien als das behandelt, was sie sind, nämlich unseriös und irrelevant, nicht in den Kram passt. Arbeite doch lieber am Artikel mit: Im Abschnitt Verschwörungstheorien komme ich dir bestimmt nicht in dei Quere. Schönes Wochenende noch, --Φ 19:22, 3. Nov. 2007 (CET)

Pathologisierung entfernt

Habe diesen einleitenden Abschnitt aus "Verschwörungstheorien" entfernt:

Die Entstehung von Verschwörungstheorien erklärt der Historiker Andreas Hartmann am Beispiel von Prinzessin Diana wie folgt: Unnatürliche Todesfälle von berühmten Persönlichkeit, die zum einen sehr jung und zum anderen in der Bevölkerung überaus beliebt sind,

„bedrohen die Ordnung unseres Lebens. Schon ein ganz alltäglicher Unfall lässt den Machbarkeitsmythos der modernen Welt zusammenbrechen. In solchen Momenten beginnt die Suche nach dem Sinn: Die verunglückte Person darf nicht umsonst gestorben sein, sie wird entweder zum Objekt verdienter Bestrafung oder … zum ‚Opfer’ umgedeutet.“

Ganz ähnlich im Fall des jungen und charismatischen John F. Kennedy: Weil vielen der Gedanke unerträglich erscheint, dass nur ein „dummer kleiner Kommunist“ die Ursache für den als katastrophal erlebten Todesfall sei, besteht die Neigung, eine größere Ursache zu vermuten, eben eine Verschwörung.

---

Grund: Der Anlass für Verschwörungstheorien ist zunächst ein nicht wirklich überzeugend aufgeklärter Sachverhalt sowie eine Vielfalt an Interessenlagen und Potentialen. Solange alternative Interpretationen eines Sachverhalts nicht überzeugend ausgeschlossen werden oder absurd erscheinen, besteht kein Anlaß, Zweifler zu pathologisieren.--Markus Kompa 21:58, 16. Aug. 2007 (CEST)

Versteh ich das richtig, lieber Markus, du entfernst einen belegten Absatz, weil du ganz persönlich anderer Meinung bist? Sollte das so sein, bitte ich dich, die Entfernung rückgängig zu machen. Andernfalls erläutere bitte genauer, wieso der Absatz nicht in dem Artikel stehen sollte. Danke im Voraus, --Φ 22:02, 16. Aug. 2007 (CEST)

Die belegte These mag in einen allgemeinen Artikel zu Verschwörungsthesen passen. Hier hat sie erkennbar nur den Effekt, Zweifler an der Version des Warren-Reports in die Gaga-Ecke zu stellen. --Markus Kompa 22:08, 16. Aug. 2007 (CEST)

Das ist deine persönliche Meinungsäußerung und als Begründung für eine Absatzlöschung zu wenig, es tut mir Leid. Ich werde sie daher baldigst rückgängig machen. Trotzdem freundliche Grüße, --Φ 22:10, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich stelle zwar die Relevanz und Quellenlage des Abschnittes an sich nicht in Frage, wohl aber den Ort. Das gehört in den Artikel Verschwörungstheorie; hier ist es eher fehl am Platze. --KnightMove 22:14, 16. Aug. 2007 (CEST)

Phi, Sorry, aber das Totschlag-Argument "persönliche Meinungsäußerung" schätze ich nicht besonders. Wenn man die Meinung anders Denkender respektiert, besteht kein Grund, diese zu pathologisieren, solange sie nicht eindeutig widerlegt oder absurd ist. Da Lady Diana nichts mit Kennedy zu tun hat, gehört dieser Abschnitt nicht in eine seriöse Abhandlung zu alternativen Deutungen des Kennedy-Mords, den man vom akademischen Standpunkt her nicht ernsthaft als aufgeklärt werten kann. Wenn hier jemand eine persönliche Meinung verbreitet, dann doch wohl derjenige, der die Alleintäterthese als zutreffend wertet und Zweifler diskreditieren will. Das ist unwissenschaftlich. Ich mache meine Mitwirkung am Artikel davon abhängig, dass solche boulevardesquen Bevormundungen auf ein Minimum reduziert werden. Bereits am Anfang eines Artikels unterschwellig Schlussfolgerungen zu diktieren ist mit wissenschaftlichem Arbeiten unvereinbar. Schon anhand der dünnen Literaturliste und der zahlreichen unbearbeiteten Biographien wie der von Ferrie, Shaw usw. scheinen Fragen an die fachliche Kompetenz angebracht. Wenn man Verschwörungstheorien für ein Synonym für Spinnertum hält, dann scheint mir das für das Editieren eines solchen Artikels keine wirklich produktive Vorraussetzung zu sein. Grüße --Markus Kompa 22:31, 16. Aug. 2007 (CEST)

Boulevardesk ist der Bezug auf einen wissenschaftlichen Aufsatz ja wohl kaum zu nennen, lieber Markus. Hartmann stellt den Bezug zu den Kennedy-Verschwörungstheorien in einer Fußnote übrigens selber her, insofern haben seine Erläuterungen durchaus auch etwas mit diesem Lemma zu tun. Ich werde das bei meiner Wiedereinfügung des von dir gelöschten Absatzes stärker herausarbeiten. Grüße, --Φ 22:51, 16. Aug. 2007 (CEST)

Phi, ich entschuldige mich für mein Mißverständnis. Ich dachte, es geht bei dem Lemma um ein Informationsangebot zur selbständigen Meinungsbildung, was denn da so 1962 passiert sein dürfte. Nachdem Du jetzt auch meinen Beitrag zum Telefonausfall in in Washington wegen fehlenden Belegen gelöscht hast, obwohl es sich um unstreitige Tatsachen handelt, die statt Löschen von Dir hätten genausogut auch recherchiert oder hier diskutiert werden können, glaube ich nicht, dass eine weitere Zusammenarbeit an diesem Lemma sinvoll ist. Ich bitte höflich, meine Störung zu entschuldigen. Selbtvertändlich ist der Warren-Report die einzig seriöse Version und alle anderen sind Ketzer und gehören in die Klappsmühle.--Markus Kompa 10:13, 17. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Markus, du fühlst dich von mir augenscheinlich weggebissen, und das tut mir Leid. Das war durchaus nicht meine Absicht. Im Gegenteil, ich würde mich freuen, wenn du deine Kenntnisse über die Biographien von Ferrie, Shaw usw. hier oder in eigenen Lemmata einbringen würdest. Mir geht es - namentlich in einem verschwörungstheoretischen Lemma wie diesem - darum, dass hier die Regeln der Wikipedia eingehalten werden. Dort findest du u.a. den Satz: „Bearbeiter, die Informationen zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle für diese Informationen anführen. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.“ Füg deine Informationen, wenn du sie aus einer reputablen Quelle hast, doch bitte mit einer Fußnote wieder ein, ja? Ich denke, wir können den ja bereits lesenswerten Artikel durchaus gemeinsam verbessern, gerade weil wir offenkundig recht unterschiedliche Ansichten darüber vertreten. Dass du ein Häretiker wärst oder eine Heilanstalt aufsuchen solltest, habe ich nirgendwo angedeutet, es entspricht auch nicht meiner Meinung: Meines Erachtens werden die Zweifler am Warren-Bericht durch das Zitat keineswegs pathologisiert, es wird nur eine sozialpsychologischer Erklärung für die überbordenden und sich gegenseitig ja zum Teil widersprechenden Verschwörungstheorien widergegeben. In der Hoffnung, doch noch eine gemeinsame Basis für eine Zusammenarbeit zu finden, grüßt dich in ehrlicher Freundlichkeit --Φ 12:07, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ich möchte hier eines anmerken: Pathologisierung ist hierfür kein zutreffendes Wort, weil ja keine psychischen Krankheiten vorausgesetzt werden. Ich würde das eher psychologisiert nennen, vielleicht gibt es ein anderes, etabliertes Wort dafür. Aber ich bleibe dabei: Solche psycologischen Erklärungsmodelle gehören in den Artikel Verschwörungstheorie, nicht zu einer konkreten! IMHO ist diese Psychologisierung im konkreten Falle auch fehl am Platze. Es geht vielmehr um die Plausibilität. Bei Lady Di ist die Unfallhypothese (Mercedes flieht mit Vollgas vor Paparazzi und baut dabei einen Unfall) plausibel genug, dass man nicht unbedingt Verschwörungen konstruieren muss. Aber im vorliegenden Falle: Dass ein fanatischer Kommunist einen amerikanischen Präsidenten erschießt - soll sein! Aber dass er dann selber von einem "Fan" des Präsiedenten ermordet wird, obwohl dieser ja an einer Aufklärung des Falles interessiert sein müsste - da beginnt es schon recht unwahrscheinlich zu werden! Daher braucht man diese psychologischen Erklärungen für die Kennedymord-Verschwörungstheorien gar nicht. Die fehlende Plausibilität reicht völlig. --KnightMove 12:36, 17. Aug. 2007 (CEST)

Danke für deine Klarstellung, lieber KnightMove. Pathologiesierung ist was anderes. Dennoch überzeugt mich deine Argumentation nicht, denn jetzt steht eine belegte Ansicht aus der wissenschaftlichen Literatur gegen deine persönliche Meinung, die Alleintäterthese sei nicht plausibel. Im Ernst: Das Zitat leitet ja nicht die Zweifel an der Alleintäterschaft ein, die im Artikel ausführlich referiert werden, sondern die Verschwörungstheorien, also die Spekulationen darüber, wer es denn nun wirklich war. Das ist ein Unterschied, meine ich. Mfg, --Φ 13:17, 17. Aug. 2007 (CEST)

Es sei hier auf eine wesentliche Feinheit aufmerksam gemacht: Belegt sind die Ausführung über die Psychologisierung von Verschwörungstheorien [31], und das Zitat von Jackie Kennedy [32]. Der Zusammenhang zwischen den beiden Aussagen ist erst hier im Artikel konstruiert worden und damit Theoriefindung! --KnightMove 13:35, 17. Aug. 2007 (CEST)

Beide haben aber immerhin gemein, dass sie Aussagen über den Kennedy-Mord und die damit im Zusammenhang stehenden Verschwörungstheorien machen, daher weise ich den Vorwurf der Theoriefindung zurück. Die Meinung von Hartmann ist durch den Eingriff von Benutzer:M.Yasan mittlerweile falsch wiedergegeben - es ist eben immer ein Risiko, Aussagen vermeintlich angemessener umzuformulieren, die man im Original gar nicht kennt. --Φ 16:51, 17. Aug. 2007 (CEST)

Wenn das Jackie-Kennedy-Zitat nicht Bestandteil der Aussage des Historikers Hartmann - der sich ein bißchen in Sozialpsychologie versucht - ist, drängt sich in der Tat die Frage auf, was es da zu suchen hat... Wenn Benutzer: Phi diesen Zusammenhang selbst herstellt, ist das natürlich Theoriefindung. Ich habe den ganzen unteren Passus darum vorläufig entfernt. Da ich das Originalzitat von Hartmann nicht angerührt, sondern lediglich versucht habe, seine Methode zu umschreiben, würde ich gerne wissen, inwieweit ich da was falsch gemacht habe. Des weiteren sollte auch geklärt werden, ob Hartmann sich überhaupt mit den VT argumentativ auseinander setzt oder einfach nur jene Parallelen zu Diana zieht, ohne die Stichhaltigkeit der JFK-VT zu überprüfen--M. Yasan 17:06, 17. Aug. 2007 (CEST)

Lieber M. Yasan, Hartmann expliziert seine Überlegungen anhand der Todesfälle von Lady Diana und Germanicus und stellt den - meinem persönlichen point of view sehr nahe liegenden - Zusammenhang zu Kennedy in einer Fußnote her. Er vergleicht also nicht. Aber da ich heute schlechte Laune habe, will ich mich hier nicht weiter streiten und nehme den Absatz jetzt selber raus. Friede auf Erden, --Φ 17:52, 17. Aug. 2007 (CEST)

Wie soll man die Admins eigentlich noch ernst nehmen?

Entgegen meinem Vorsatz habe ich mich nun doch wieder an eine Bearbeitung gemacht. So habe ich etwa den ergebnisorientierten Satz Zeugenaussagen und Indizien, die die Alleintäterschaft Oswalds untermauern: dem anderen wertneutralen zur "Zwei-Schützen-Theorie" angepasst sowie selbige in eine Mehrschützen-Theorie geändert, da es keinen Grund gibt, von lediglich zwei Schützen auszugehen. Prompt wurde das von "Sebmol" ohne Begründung revertiert. Nachdem seit gestern nicht einmal mehr das ZDF von der absurden Alleintätertheorie ausgeht, frage ich mich, was hier los ist. Weiter so! Mehr davon!--Markus Kompa 23:16, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe dir auf Nachfrage eine Begründung gegeben. sebmol ^{? !} 23:18, 19. Sep. 2007 (CEST)

Es ist üblich, Begründungen bereits beim Revertieren zu geben. Deine "Begründung" war keine. Ich mache dann mal wieder eine Monat Pause. Amateure ...--Markus Kompa 23:27, 19. Sep. 2007 (CEST)

Bis in einem Monat. sebmol ^{? !} 23:40, 19. Sep. 2007 (CEST)

Hier gibt es einen Video über die jüngste ZDF-Doku zum Thema. Die hat zwar auch ihre Schwächen (z.B. nicht von Beweisen gedeckte Schlussfolgerung, Oswald hätte überhaupt geschossen), aber immerhin thematisiert sie erstmals in einer Doku Carlos Marcello. Wer sich die Sisyphos-Arbeit machen will, letzteren zu thematisieren, sei auf die Marcello-Biographie von Prof. John H. Davies "Mafia" (1988) hingewiesen, in dem vieler der "neuen" ZDF-Erkenntnisse bereits nachzulesen waren. Und nun recht viel Spaß beim frommen Verteidigen der Alleintätertheorie! Jehova, Jehova! --Markus Kompa 12:18, 23. Sep. 2007 (CEST)

1988/89 wiesen wdr und ndr mit der dokumentation "präsidentenmord" von nigel turner (bbc) und pro7 1993 mit der dokumentation "der tag, an dem ein traum starb" von kevin godley und lol creme (1988) erstmals mutig darauf hin, dass mehr als ein schütze für das attentat notwendig gewesen sein muss. Nun hat das zdf vor ein paar wochen nachgezogen. Im grunde hätte der trailer bzw. die vorankündigung zur doku vollkommen gereicht, in der bereits klar wurde, dass mehr als ein schütze notwendig war. Das interessanteste wurde bereits in der vorankündigung herausposaunt. Das zdf fing mutig an, um dann leider gleich wieder über die hälfte zurückzurudern, in dem laut zdf-darstellung (nach oswald) nun die mafia als sündenbock herhalten muss. Da waren die ergebnisse der über 15 jahre älteren dokumentationen bereits erheblich fortschrittlicher und durchschauender, als die mafia-theorie, zumal uns ja nach 1999 noch viel mehr zusammenhängende beweise vorliegen. Zumindest ist die zfd-doku am ende vielleicht nicht ganz so platt, wie das machwerk von wilfried huis "rendezvous mit dem tod" in der ard (2006).

Der druck der öffentlichkeit, der indizien und der ungereimtheiten mag scheinbar so stark sein, dass die medien (kürzlich erst wieder n24 "tod in dallas" ebenfalls mit zweifeln an der einzeltäter-theorie) nicht länger darüber hinwegsehen können, wenn sie ihrer journalistischen sorgfaltspflicht nachkommen wollen. Doch wird dies mit einer halbherzigkeit getan, die an ein fahren mit angezogener handbremse erinnert. Sehenswerter als der huisman-veriss ist die aktuelle zdf-dokumentation sicher allemal. Auch mit neuen veröffentlichungen, jedoch ebenso irreführend, indem wie bei der ard-doku von den geheimdiensten abgelenkt wird. Die geheimdienste spielen so gut wie keine rolle. Die mafia hätte jedoch nur begrenzte möglichkeiten gehabt: Z. b. die schützen, verkleidet in polizei-uniformen unbehelligt an die bestbewachteste straße von dallas abzustellen. Das funktioniert nur mit unterstützung der geheimdienste. So kann die mafia bei der umsetzung des attentats durchaus logisch mitgewirkt und eine untergeordnete bzw. exekutive rolle gespielt haben. Für die gesamtkoordination fehlten ihr jedoch ganz einfach die möglichkeiten. Die mafia allein wäre z. b. nicht in der lage gewesen, die leiche kennedys widerrechtlich aus texas fortzuschaffen. Ebenso hätte die mafia nicht dafür sorgen können, dass so viele beweise (z. b. kennedys gehirn) bis heute unauffindbar sind oder das zeugenaussagen manipuliert oder wichtige zeugen, die der einzeltäter-theorie deutlich widersprachen, nicht vorgeladen wurden. Die mafia als drahtzieher und organisator des attentats war bekanntlich eine der ersten theorien, die als möglichkeit klar ausgeschlossen werden konnte. Also wieder mal nur heiße luft bei den öffentlich rechtlichen.

Das kennen wir von den mainstream-medien allerdings auch nicht anders... Aber nicht ärgern, sondern wir dürfen über den mut des zdf einerseits staunen und andererseits dürfen wir uns zusammen mit den geheimdiensten über das im bericht dargestellte recherche-ergebnis, "die mafia habe den mord allein durchgeführt", amüsieren... Spannung und witz zu kombinieren, hat schon immer für gute unterhaltung gesorgt. Dem anerkannten wissen, kommt man auf diese weise leider nur viel zu langsam auf die spur.--Quincy777 05:07, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das "anerkannte Wissen" ist, dass es sich um einen Einzeltäter handelte. Daran gibt es gleichzeitig natürlich verschiedenste Zweifel und ein Interesse nicht weniger Menschen, die Wahrheit zu suchen. Wer die Wahrheit als objektiv ansieht und auch meint, dass sie objektiv feststellbar ist, der wird sich wohl so lange nicht zufrieden geben, bis die letzten wesentlichen Zweifel ausgeräumt sind. Was das alles aber mit Wikipedia zu tun hat, bleibt weiterhin offen. sebmol ^{? !} 09:32, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das "anerkannte Wissen" ist, dass es sich um einen Einzeltäter handelte. Allein diese aussage ist ja bereits falsch. Denn mittlerweile gilt es laut HSCA offiziell als anerkanntes wissen, dass oswald innerhalb einer verschwörung gehandelt hat, bei der die mitverschwörer nicht identifizierbar waren. In vielen dokumentationen gilt das kennedy-attentat sogar als ungeklärt bzw. umstritten. Dass die suche nach der wahrheit in bezug auf wikipedia als verpönt angesehen wird, ist eigentlich viel mehr eine gefahr. Man kann auch die wahrheit erforschen und trotzdem nur das anerkannte wissen veröffentlichen. Alle überprüften und offiziell gehegten zweifel haben es verdient, als unterpunkte festgehalten zu werden. Denn das zweifel bzw. widersprüche bestehen, ist ebenfalls anerkanntes wissen. Sollten sich dann bisher zweifelhafte oder widersprüchliche informationen als anerkanntes wissen herausstellen, hat man in der darstellung des sachverhaltes bereits einen wissensvorsprung, weil eine auseinandersetzung damit bereits vorher stattgefunden hat. Hätten wir nicht soviele wahrheitsliebende und wahrheitssuchende hier bei wikipedia, gäbe es z. b. beim kennedy-attentat nicht den punkt "zweifel an der offiziellen darstellung". Vieles, was bereits als anerkanntes wissen gilt, z. b. dass ferrie oswald kannte oder dass die kurz nach dem attentat am rangierbahnhof festgenommenen landstreicher geheimdienstleute waren, wäre nicht aufgedeckt worden, wenn es nicht soviele menschen gäbe, die dieses sammelsurium an ungereimtheiten einfach nicht mehr ertragen können.

Es ist nicht die aufgabe dieser enzyklopädie, die wahrheit herauszufinden, das möchte ich noch einmal betonen und möchte da auch nicht missverstanden werden. Doch anerkanntes wissen in einer art kadavergehorsam zu verbreiten, birgt die gefahr, das umstände, die ein offizielles bild ins wanken bringen und ebenso als anerkanntes wissen gelten, übersehen werden. Es gibt noch immer zuviel anerkanntes wissen, dass in der darstellung unberücksichtigt bleibt, weil es die mehrheit der medien nicht verbreitet hat. Darum muss auch nach links und rechts geschaut werden. Denn sonst bliebe dann die neutralität eines solchen artikels ebenfalls auf der strecke.

Und das beste beispiel war genau diese aussage, dass das offiziell anerkannte wissen beinhalten würde, oswald sei ein einzeltäter. Das ist er bereits seit 1979 schon nicht mehr und doch wird es immer noch so verbreitet. Das ist ähnlich vergleichbar mit der allgemeinen behauptung, kennedy sei für den vietnamkrieg verantwortlich gewesen, obwohl kennedy praktisch im alleingang versuchte, diesen krieg zu beenden, was in der öffentlichkeit kaum bekannt ist und trotzdem als offiziell anerkanntes wissen gilt.--Quincy777 16:10, 25. Okt. 2007 (CEST)

"Anerkanntes Wissen"??? Gibt es also ein Wissensministerium??? Dann sollten wir dieser Behörde, die für Anerkennung von Wahrheiten zuständig ist, die Gestaltung dieses Beitrags überlassen. Die Frage, inwieweit man die Admins dieses Beitrags ernst nehmen sollte, dürfte sich erledigt haben. --Markus Kompa 16:51, 25. Okt. 2007 (CEST)

Anerkanntes wissen soll ja das wiedergeben, was aus "reputablen" quellen recherchiert wurde. Hier werden darstellungen jedoch auch dann bereits als anerkanntes wissen aufgewertet, wenn medien diese darstellungen, mögen sie noch so zweifelhaft sein, mehr als üblich und gebetsmühlenartig, fortwährend und immer wieder veröffentlicht haben. Dann braucht es keine reputablen quellen mehr, um eine information hier als faktum gelten zu lassen, dann reicht bereits die häufigkeit der veröffentlichung. Ein "wissensministerium" wird scheinbar dringend gebraucht. Naja, was nun am ende wirklich "reputable" quellen sind, darüber könnte man sich dann hier als nächstes den kopf zerbrechen--Quincy777 01:50, 26. Okt. 2007 (CEST)

Argument für die Alleintäterschaft Oswalds

Oswald trat seinen Job im Schulbuchdepot am 16. Oktober 1963 an, als die Route für Kennedys Fahrt durch Dallas noch gar nicht geplant war. Steht da einfach so. Mit Quelle. Nun meine Frage: Was genau ist denn daran bitte ein Argument für die Alleintäterschaft Oswalds? --217.233.153.212 15:26, 29. Sep. 2007 (CEST)

Es zeigt, dass die Ermordung relativ kurzfristig geplant war. Hätten CIA, die kubanische Regierung, die Mafia oder sonst eine größere Organisation geplant, Kennedy zu ermorden, was die verschiedenen Verschwörungstheorien ja annahmen, hätten sie eine längerfristige Planung gebraucht und den angeblich von Anfang an geplanten Sündenbock an einer Stelle platziert, von der sie schon länger gewusst hätten, dass der Präsident vorbeifahren würde. Gern geschehen, --Φ 15:34, 29. Sep. 2007 (CEST)

Phi, Du hast die Frage des Vorposters nicht beantwortet. Der Umstand, dass Oswald frühzeitig den Job antrat, sagt nichts über die Alleintäterschaft aus. Im Gegenteil stützt dies die These, dass Oswald jemanden gekannt haben müsste, der vorab von der Routenänderung gewusst hat, was wiederum für ein Komplott spräche. Im übrigen scheinst Du ja sicher zu wissen, dass nicht vom Grashügel geschossen wurde, wie es eine zweistellige Anzahl von Zeugen aber berichtet. Nennst Du uns bitte Deine Quellen? --Markus Kompa 17:17, 29. Sep. 2007 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil, lieber Markus: Der Satz, um den es hier geht, ist mit einer Fußnote belegt, und auch die von dir erwähnten Zeugen kommen gleichfalls sauber referenziert im Artikel vor. Liebe Grüße, --Φ 17:41, 29. Sep. 2007 (CEST)

Aber die Frage des Vorposters war eine solche der Logik. Und die von dir behauptete Kurzfristigkeit hat erstens nichts mit der Frage zu tun und in sich nicht logisch. Wenn zudem die Zeugenaussagen vom Grashügel erwähnt und nicht infrage gestellt werden, dann erübrigt sich doch wohl Deine (private) und meines Erachtens nicht haltbare Schlussfolgerung einer Alleintäterschaft. Altkluges Gerede macht es nicht besser. --Markus Kompa 00:08, 30. Sep. 2007 (CEST)

Meine private Meinung ist bei der Gestaltung des Artikels irrelevant, lieber Markus. Deine auch. Wir bilden hier ab, was in der seriösen Literatur zum Thema steht. Die von dir bezweifelte Logik habe ich erläutert und belegt - was willst du also noch? Einen Satz wie "Es steht unbezweifelbar fest, dass Oswald nicht der Täter war" wirst du in diesem Artikel nicht unterbringen, wenn du den Stand der Debatte nicht ignorieren willst: Vincent Bugliosi (Reclaiming History. The Assassination of President John F. Kennedy, W.W. Norton 2007) behauptet nämlich auf 1632 Seiten das Gegenteil. Gelesen? Liebe Grüße, --Φ 08:44, 30. Sep. 2007 (CEST)

Jetzt reicht es.

1. hast Du mein Vorposting manipuliert, was eine klare Verletzung der Wikipediaregeln darstellt.

2. unterstellst Du mir einen Satz, den ich nie impliziert habe, denn etwa eine Mittäterschaft Oswalds habe ich nie ausgeschlossen und auch nie gefordert, dass Schlussfolgerungen als Tatsachenfeststellungen dargestellt.

3. interessieren nicht die Schlussfolgerungen irgendwelcher Autoren, sondern deren Argumente. Einen Beweis für eine (Mit-)Täterschaft Oswalds bleibst Du schuldig.

Schade um die hier verschwendete Zeit. --Markus Kompa 10:11, 30. Sep. 2007 (CEST)

Wo hat er etwas manipuliert? In der Versionshistorie konnte ich es auf Anhieb nicht finden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:19, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich muss mich bei Phi entschuldigen. Ich hatte die Absätze verwechselt. Phi hat NICHT meinen Beitrag manipuliert. --Markus Kompa 10:25, 30. Sep. 2007 (CEST)

Entschuldigung gerne akzeptiert. Wie gehts weiter? --Φ 10:31, 30. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht wäre es systematisch nicht ganz falsch, sich mal mit dem Urheber der Alleintäter-Theorie zu befassen? --Markus Kompa 16:06, 25. Okt. 2007 (CEST)

Abschnitt Verschwörung der Kubaner

Im Dokumentarfilm Comandante befragt Oliver Stone Fidel Castro zu seiner Meinung zur Ermordung JFKs. Castro war nicht von der Alleintäterschaft Oswalds überzeugt, da die Schüsse zu kurz hintereinander erfolgt seien, was mit der Waffe Oswalds seiner Erfahrung nach jedoch praktisch nicht möglich sei. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:05, 29. Sep. 2007 (CEST)

Eigenartig, nach en:Comandante kann man die DVD dieser Doku nur als Regionalcode 2-Version erwerben - sie ist damit absichtlich auf Europa, Grönland, Südafrika, Ägypten, Naher Osten und Japan beschränkt worden. Ein US-Amerikaner, der diese US-amerikanische/spanische Coproduktion anschauen will, muss seinen DVD-Player folglich regionalcodefrei schalten. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:19, 29. Sep. 2007 (CEST)

Es tut mir Leid, lieber Liberaler, aber zumindest in dieser Frage halte ich die Meinung des Maximo líder für irrelevant. Da könnte man ihn genauso gut fragen, was er zum Roswell-Zwischenfall oder zum Voynich-Manuskript meint. --Φ 19:01, 29. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich ist seine Meinung interessant, denn die Behauptung lässt sich leicht überprüfen. - Außerdem wirft man ihm im Gegensatz dazu bisher noch keine Beteiligung am Roswell-Zwischenfall oder am Voynich-Manuskript vor. Oder willst du das etwa behaupten? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:13, 29. Sep. 2007 (CEST)

Nein, natürlich nicht. In dem Film äußert er sich über die Möglichkeit, innerhalb von warenessieben? Sekunden drei Schüsse aus einem Mannlicher-Carcano-Repetiergewehr abzugeben - und ich wüsste nicht, was Castro in dieser Frage kompetent machen soll. Meiner leider recht vagen Erinnerung nach ist der Versuch mehrmals gemacht worden, mit unterschiedlichem Ergebnis - mal hat es einer angeblich geschafft, mal erklärte einer es für unmöglich. So leicht ist die Überprüfung also allem Anschein nicht. Relevanter in dieser technischen Frage ist also eher ein moderner Schusswaffenexperte als ein zeitgenössischer Politiker. Ich hab gleich mal eine Expertenmeinung dazu eingefügt. Gruß, --Φ 19:28, 29. Sep. 2007 (CEST)

Mir ging es eigentlich mehr um den Kontext der Theorie der Verschwörung der Kubaner und den Satz "Im September 1963 warnte Castro öffentlich...". --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:17, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ach, Phi ... Castro kennt sich als ehemaliger Revolutionär mit mit der Praxis des Schießens aus erster Hand aus. Ihm untersteht der kubanische Geheimdienst G2, der als bestens informiert gilt. Castro hat sich von Berufs wegen über 40 Jahre Gedanken um das Ableben seines politischen Gegners machen müssen (der bekanntlich eine Ermordung Castros selbst befahl). Jeder praktizierende Schütze weiß, dass man eine Anvisierungszeit benötigt, die Oswald mit diesem Gewehr allenfalls beim ersten Schuss hatte - der nach der Alleintätertheorie wegen der Eiche so nicht möglich war. Dein "moderner Schusswaffenexperte" soll doch mal die Frage beantworten, warum Oswald kein Präzisionsgewehr gewählt hatte, wie es jeder Idiot getan hätte. --Markus Kompa 00:21, 30. Sep. 2007 (CEST)

Nanu, lieber Markus? Jetzt bist du sogar unzufrieden mit mir, wenn ich eine belegte Expertenmeinung eingefügt habe, die der Alleintäterthese widerspricht? Füg du doch mal einen ebenso seriösen Beleg dafür ein, was deines Erachtens „jeder Schütze weiß“, das täte dem Artikel gut. Weiterhin auf gute Zusammenarbeit, --Φ 08:34, 30. Sep. 2007 (CEST)

Die Zusammenarbeit mit Diskussionspartnern, die eine alternative Interpretation eines Sachverhalts in die Nähe von "Roswell", "Tod von Lady Diana" usw. (kommt gleich auch "Elvis"?) rücken, ist nicht allzu prickelnd. Allein dadurch, dass man eine fremde Meinung eines anderen zitiert, wird weder die Meinung seriös, noch überzeugend. Argumente statt Autoritäten! --Markus Kompa 10:30, 30. Sep. 2007 (CEST)

„Argumente statt Autoritäten“ ist ein ganz wichtiger Grundsatz der Aufklärung, nicht aber der Wikipedia, lieber Markus. Wir suchen hier nicht die Wahrheit über das Attentat auf John F. Kennedy, wir stellen vielmehr das Wissen dar, das andere darüber veröffentlicht haben. Wissen ist das, was für Wahrheit gehalten wird, es aber nicht sein muss. Es ist also z.B. denbkbar, dass die These der Alleintäterschaft nach vernünftigen Argumenten widerlegt ist, das aber in den reputablen Quellen, auf denen wir unsere Arbeit hier stützen, nicht oder noch nicht angekommen ist. In diesem Fall wären wir - ggf. sogar wider besseres Wissen - durch die Wikipedia-Regeln verpflichtet, einen als unrichtig erkannten Wissensstand darzustellen. Das ist die Basis meiner Arbeit hier, auch was diesen Artikel betrifft: Du hast vielleicht gesehen, dass ich gestern einen Abschnitt eingefügt habe, der ein starkes Argument gegen meine persönliche Überzeugung enthält. Du kannst jetzt gerne Vorschläge machen, wie wir auf dieser Grundlage den Artikel gemeinsam weiter nach vorne bringen (was mich freuen würde), oder du findest es nicht allzu prickelnd und lässt es (womit ich gleichfalls leben könnte), das ist schließlich dein gutes Recht. Einstweilen einen schönen Sonntag wünscht --Φ 11:16, 30. Sep. 2007 (CEST)

Theoriefindung, POV + Irrelevantes

1)Artikeltext: "Im Unterschied dazu vertritt nach Beobachtung von Mathias Bröckers der Mainstream von Medien und Meinungsführern die Darstellung, dass Oswald allein gehandelt habe."

Dies ergibt sich aus folgendem Text des Verschörtungstheoretikers Bröckers: "wobei das Einzeltäterlager .... nahezu den gesamten Mainstream von Medien und Meinungsführern auf seiner Seite hat."

Kein Beleg. Keine Zahlen. Kein gar nichts. Eine blosse Behauptung eines Verschwörungstheoretikers, POV pur. Was um alles in der Welt hat diese völlig unbelegte und irrelevante Behauptung im Artikeltext zu suchen - im Intro gar?

2)Artikeltext: "Von den zahlreichen akademischen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys zieht die überwiegende Mehrheit die Alleintäterschaft nicht in Zweifel."

Glasklare Theoriefindung. Entweder es existieren wissenschaftliche Belege für die Behauptung oder sie hat hier nichts zu suchen. Die Auflistung von Werken die angeblich die Alleintäterthese stützen untermauert lediglich den Umstand, dass es sich hierbei um Theoriefindung handelt. Wenn es sich aber tatsächlich um WP-konforme Theoriedarstellung handeln sollte - wo sind die Quellen? Wo kann man genaueres über die Theorie nachlesen, dass "die überwiegende Mehrzahl von akademischen Darstellungen die Alleintäterschaft nicht in Zweifel zieht"? Nirgends? Dann raus damit! --P UdK 22:06, 1. Nov. 2007 (CET)