Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

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Diese Seite dient der Diskussion um die Relevanzkriterien. Diese stammen ursprünglich von Benutzer:Spacecaptain/Enzyklopädiewürdigkeit und wurden inzwischen um einige Vorschläge und Links ergänzt. Eine weitere Seite, die sich diesem Thema widmet, ist Wikipedia:Themendiskussion, die wohl über kurz oder lang in Wikipedia:Relevanzkriterien integriert werden sollte.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Plansprachen...

zu Abschnitt 2.6.12.1

Diskussion

Nachdem Weissbier die Löschseiten mit 20-30 Plansprachen gefüttert hat, ist imho ziemlich klar, dass hier eine Lösung her muss. Eine allgemeine Relevanz kann imho auf Grund der nicht in Ansätzen vorhandenen Bedeutung des Gesamt-Phänomens (die Sammlung kommt _zusammen_ auf weniger Sprecher, als eine Sprache typischerweise für eine funktionierende WP-Version an Muttersprachlern braucht!) nicht angehen. Dass einige Linguisten jedes dieser Experimente toll und wichtig finden, kann ebenfalls keine Relevanz definieren. Diese sollte sich daher einzig und alleine an der Nutzung der Plansprache orientieren - imho wäre mit einer 4-stelligen Zahl an Sprechern oder dem Aufkommen erster Muttersprachler (womit das Ding ja keine Kunstsprache mehr ist) Relevanz vorhanden. TheK 15:02, 10. Jul. 2007 (CEST)

(Dazwischenquetsch) Information: Die Aussage mit den Sprecherzahlen ist irreführend. Die Anzahl zumindest der Esperantosprecher wird üblicherweise zwischen 500.000 (registrierte Mitglieder in Vereinen, Organisationen etc. weltweit) und 15-30 Millionen (Schätzungen aufgrund der Tatsache, dass die meisten Sprecher nicht organisiert sind) angegeben. Zumindest letztere Zahl ist nicht nur weit höher als die der meisten Sprachen, die in der WP bereits verzeichnet sind, sondern sogar höher als die der meisten offiziellen EU-Sprachen, und 500.000 ist weit mehr als die Sprecherzahl der meisten existierenden lebenden Sprachen. Wikipedien gibt es übrigens bereits in mehreren Plansprachen, neben der WP in Esperanto gibt es eine in Volapük, eine in Interlingua und eine in Ido. Ob weitere, entzieht sich meiner Kenntnis. Die Esperanto-WP ist umfangreicher als die der meisten "natürlichen" Sprachen. Sie hat momentan mehr als 50.000 Artikel und befindet sich damit in der gleichen Kategorie wie das Indonesische, Rumänische, Slowakische, Türkische, Ukrainische u.a. nicht gerade kleinen Sprachen. Deutlich weniger Artikel als die Esperanto-Wikipedia haben die WPen in Arabisch, Bulgarisch, Griechisch, Koreanisch oder Kroatisch. Die WP in Volapük hat mehr als 25.000 Artikel und damit mehr als die WPen auf Albanisch, Bengalisch, Hindi, Isländisch, Persisch oder Vietnamesisch. Auch die Ido-WP enthält bereits mehr als 10.000 Artikel. --193.30.140.85 23:51, 6. Aug. 2007 (CEST)

Die Wikipedia in Volapük hat derzeit über 80.000 Artikel, das meiste sind dabei botgenerierte Substubs, bei denen drei Sätze zum Teil nicht einmal korrekt wiedergegeben werden (Einwohnerzahlen von deutschen Gemeinden aus dem Jahr 2006 als Stand 2001 angegeben). Die kroatische Wikipedia hingegen hat echte Inhalte, die zu langen Artikeln zusammengefaßt wurden. Hier allein mit der Artikelzahl zu argumentieren ist also pure Augenwischwerei. --32X 10:16, 6. Sep. 2007 (CEST)

Dann warte doch die Entscheidungen ab, daraus ließe sich ein Trend zur Formulierung von Relevanzkriterien ermitteln.--Kriddl Diskussion SG 15:19, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das zerpflückt über die Löschkandidaten so gut funktionieren wird. Wir haben hier ja auch ein Portal:Konstruierte Sprachen, mit dem man konstruktiv an einer Stelle Richtlinien diskutieren kann. Die Wenigsten hier haben davon eine Ahnung und müssen sich auf die teilweise dünnen Artikel verlassen, was die Beurteilung anbelangt. Es gibt ca. 1000 Plansprachenprojekte, 60 oder 70 haben hier einen Artikel. Wieso gerade diese, das sollte man wenigstens begründen können. rorkhete 16:02, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wenn die Leute, die da jetzt mit idr. komplett unsachlichen Beißreflexen auf die Löschanträge reagieren, in dem Portal aktiv sind, wird eher nichts dabei herauskommen. Argumente hab ich da irgendwie noch keine gesehen.. TheK 16:59, 10. Jul. 2007 (CEST)

Die Anzahl der Sprecher wäre ein fachfremdes Relevanzkriterium. Wegen der Bemerkung, mit dem Aufkommen erster Muttersprachler sei eine Plansprache keine "Kunstsprache" mehr, gehe ich davon aus, dass der Benutzer TheK auch nicht vom Fach ist. Doch dieses Detail möchte ich hier nicht diskutieren. Hier soll es um die enzyklopädische Relevanz von Plansprachen und anderer Entitäten aus dem Fachbereich der Interlinguistik gehen.

Zuerst möchte ich formulieren, welche Plansprachen ich keinesfalls für enzyklopädiewürdig halte: nämlich Projekte, die der Autor selbst oder ihm nahe stehende Personen mit Hilfe der Wikipedia und privater Webseiten bekannt machen wollen, obwohl sie von Fachleuten oder der breiten Öffentlichkeit (noch) kaum wahrgenommen wurden. In diesem Zusammenhang möchte ich auch die oben geäußerte Behauptung bestreiten, einige Linguisten würden jedes dieser Projekte toll und wichtig finden. Vielleicht gibt es einige solcher Linguisten, aber gerade Interlinguisten können sehr gut wichtige von unwichtigen Plansprachen unterscheiden. Das ist schließlich ihr Fach. Es ist sogar wahrscheinlicher, dass das Hirngespinst eines Plansprachenautors einen Interlinguisten sehr viel schneller langweilt als manchen Laien, weil sie nichts Neues finden und Ähnliches schon hundertmal gelesen haben.

Warum kann die Anzahl der Sprecher kein sinnvolles Relevanzkriterium für Plansprachen sein? Weil manche Plansprachen überhaupt nicht dafür geschaffen wurden, von vielen Menschen gesprochen zu werden! Ich glaube jeder hier hat schon einmal von der Plansprache Klingonisch gehört und zweifelt nicht an ihrer enzyklopädischen Relevanz. Es gibt aber nur sehr wenige Menschen, die Klingonisch beherrschen. Noch viel weniger Menschen beherrschen Solresol, vielleicht überhaupt niemand. Sie ist auch nicht so bekannt, wie das Star-Trek-Produkt Klingonisch. Aber dennoch ist Solresol enzyklopädisch hochrelevant. Sie ist ein beeindruckendes Zeugnis von der Kreativität des Menschen.

TheK meint oben, das Gesamtphänomen (die Plansprachen) sei nicht einmal in Ansätzen von Bedeutung. Er begründet das wiederum mit der geringen Anzahl der Sprecher. Aber die Sprecherzahl ist − wie eben erläutert − ein Laienkriterium. Dieses als "einziges und alleiniges" Relevanzkriterium zu fordern, zeugt von einem grundsätzlichen Missverstehen des Phänomens. Plansprachen und das Nachdenken über Sprachplanung beschränken sich nicht auf naive Weltverbesserungsprojekte, sondern haben eine Jahrhunderte lange Tradition, ohne die die europäische Geistesgeschichte nicht denkbar ist. Dazu gehören zum Beispiel die Ars magna et ultima des Raimundus Lullus und Leibniz’ Dissertatio de arte combinatoria. Auch in der Geschichte der Enzyklopädien haben Plansprachen eine Rolle gespielt. Hier ist aber nicht der Ort, einen ganzen Zweig der Geistesgeschichte zu beleuchten. Wer an der Bedeutung dieser Tradition zweifelt, kann in Umberto Ecos Die Suche nach der vollkommenen Sprache eine erste Vorstellung davon gewinnen.

Wie mancher vielleicht ahnt oder bereits weiß, ist Sprachplanung ein weites Feld. Dennoch ist es meiner Meinung nach nicht schwer, ein praktikables Relevanzkriterium zu formulieren. Man respektiere einfach den Sachverstand der Fachleute, die sich mit Sprachplanung befassen, der Interlinguisten. Deshalb schlage ich vor:

Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn sie in der interlinguistischen Fachliteratur behandelt wurden.

-- Dirk Bindmann 01:12, 24. Jul. 2007 (CEST)

Zu grob. Plansprachen, die nur von den Erfindern in irgendwelchen Fachpublikationen vorgestellt wurden, sind noch lange nicht relevant. Da muss es schon unabhängige Publikationen geben, sonst triftet das wieder in den Bereich Theorieetablierung oder gar -findung ab. --Thogo ^Büro_Sofa 01:48, 25. Jul. 2007 (CEST)

Also Neuformulierung: Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn es dazu interlinguistische Sekundärliteratur gibt. -- Dirk Bindmann 08:43, 25. Jul. 2007 (CEST)

Plansprachen, die nur von den Erfindern in irgendwelchen Fachpublikationen vorgestellt wurden, sind noch lange nicht relevant ist ein rekursives Metaargument in einer RK-Diskussion. Ob etwas relevant ist oder nicht, soll die Diskussion erst festlegen. Eine Publikation kann sehr wohl von Interesse nicht nur für Fachpublikum sein, aber da es bei den Plansprachen ja offensichtlich grossen Dissens über die Relevanz gibt, würde ich hier auch für das Vorkommen von Sekundärliteratur als mögliches RK sprechen. Der Zusatz Interlinguistik wie von Dirk Bindemann vorgeschlagen halte ich für zu eingeschränkt: auch ausserfachliche Publikationen (man denke z.B. an die Bereiche Semiotik und Kulturwissenschaft) können durchaus zur "Relevanz" der Plansprache beitragen.

Ist ein Eintrag im ethnologue bzw. die Zuteilung eines ISO-639 Sparchcodes eventuell als weiteres RK geeignet?

Ein Argument, das nicht wirklich in die RK-Diskussion gehört: ein gut aufbearbeiteter Artikel, der die Verwendung, Intention, Verbreitung, Akzeptanz und Auswirkungen einer Plansprache bespricht, ist für mich auf jeden Fall erhaltenswert. Und mal so am Rande: ich lese über eine Plansprache wie z.B. Afrihili (Google-Cache des gelöschten WP-Artikels) lieber etwas in der Wikipedia, als mir Listen von Sprachcodes in Datenbanken anschauen zu müssen, was mir neben ein paar mirrors die Google-Suche hauptsächlich anbietet. Mark.h 09:46, 25. Jul. 2007 (CEST)

Zweite Neuformulierung: Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn es dazu Sekundärliteratur gibt. Das sollte genügen. ISO-Sprachcodes gibt es zwar für diverse Plansprachen, aber die würde ich nicht als Relevanzkriterium ansehen, weil ISO 639 nur die Plansprachen betrifft, die der menschlichen Kommunikation dienen sollen. Das trifft aber nicht auf alle Plansprachen zu, zum Beispiel nicht für Plansprachen in belletristischen Werken. -- Dirk Bindmann 11:26, 25. Jul. 2007 (CEST)

Das klingt imho genießbar. Zu ergänzen wäre noch, dass ein ISO 639-2-Code offenbar ein _sehr_ deutliches Indiz hierzu ist. Jetzt muss man das nur noch anwenden - was wohl hier und da auch "wiederherstellen" heißt.. --TheK ? 06:29, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass Sekundärliteratur ein RK ist. Mich wundert, dass dies keine Maxime ist. Gibt es ein Themengebiet in dem Sekundärliteratur kein RK ist? Also sicherheitshalber: wie / wann kann diese Formulierung "Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn es dazu Sekundärliteratur gibt." auf die Seite WP:RK eingetragen werden, damit hier überhaupt eine Motivationsgrundlage für die weitere Arbeit geschaffen werden kann? Es ist nämlich sehr frustrierend, Frachfremden die Wichtigkeit eines Themas zu vermitteln, nachdem sie versuchen das zu vermittelnde Wissen zu löschen. Im Kindergarten würde ich von Leuten mit dieser Gesprächskultur erwarten, dass sie sich ihre Ohren zuhalten und dabei altersgemäßes Liedgut zum Besten geben. Ich hoffe, nach Abschluss dieser Diskussion passiert so etwas nicht wieder. Gruß --Stephan Schneider 11:36, 2. Aug. 2007 (CEST)

Da Admin Kriddl meint, dass nach Konsens in einer RK-Diskussion die Relevanzkriterien auf der RK-Seite einfach eingetragen werden, tu ich das jetzt einfach mal: "Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn es zu ihnen Sekundärliteratur gibt." --Stephan Schneider 19:33, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich war so frei das zu entfernen, da Sekundärliteratur zu schwammig ist. Das kann auch die Vereinszeitung vom Plansprachenerfinderverband etc. sein. Ich bitte um qualifizierte Einschränkung der Kriterien auf valide wissenschaftliche Literatur in Abgrenzung zu den Hobbyisten in dem Segment. So lä´t sich dann die Spreu vom Weizen wohl ganz gut separieren. Weissbier 21:30, 2. Aug. 2007 (CEST)

Nein. Mein erster Vorschlag: "interlinguistische Sekundärliteratur", wurde oben als zu eng empfunden. Diesem Einwand kann ich folgen. Es kam hier nämlich schon vor, dass ein Plansprachenprojekt zur Löschung vorgeschlagen wurde, das zwar noch nicht viel interlinguistischen Widerhall gefunden hatte, aber regelmäßig in der Tagespresse auftauchte.

Aus der bisherigen Diskussion schließe ich, dass die meisten Diskussionsteilnehmer trotz unterschiedlicher Haltung zu Plansprachen mit der oben vorgeschlagenen Formulierung leben können. Zur Sache selbst hast du ja nichts beizutragen. --Dirk Bindmann 21:56, 2. Aug. 2007 (CEST)

Es müsste doch zumindest ein paar Standardwerke zu Plansprachen geben, die man im ersten Schritt als RK-Referenz benennen könnte, ich denke an R. Haupenthal (1976): Plansprachen und Blanke (1985): Internationale Plansprachen. Welche weiteren gibt es? Was spricht dagegen, die darin betrachteten Sprachen als artikelwert anzusehen? rorkhete 22:06, 2. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt halt schon aktuellere, ernst zu nehmende Fachliteratur, auch von diesen beiden Autoren. Die zwei Löschtrolle, die den Bereich Plansprachen wieder und wieder mit Anträgen zudecken, schätze ich als so fanatisch ein, dass sie dann zwar Blanke 1985 zähneknirschend akzeptieren, aber Blanke 2006 ablehnen. Von anderen etablierten Interlinguisten ganz zu schweigen. --Dirk Bindmann 22:21, 2. Aug. 2007 (CEST)

Aber das ist so der falsche Weg, Dirk Bindmann, (Löschtrolle etc.), den Google-Argumenten entgegnest du besser mit Literatur. Da spielt es keine Rolle, ob von 1966 oder 2006, gerade die älteren Projekte (siehe Löschdisk. von heute) kümmert das doch nicht. Gib 3-4 Standardwerke an, siehe oben, das ist der erste Schritt für einen Konsens. rorkhete 22:36, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe die Seite mal auf die Version ohne die offensichtlich noch nicht ganz tragfähige Ergänzung zurückgesetzt und gesperrt. Diskutiert das bitte erst hier aus, und zwar bis zum bitteren Ende Konsens. Im übrigen gilt Wikipedia:Die falsche Version auch hier, das sei prophylaktisch angemerkt. --Uwe 22:08, 2. Aug. 2007 (CEST)

Das Problem sehe ich darin, dass es mit Weissbier keinen Konsens geben wird, weil er Plansprachen grundsätzlich für irrelevant hält. Werden Standardwerke eingetragen, wird er eben diese für irrelevant halten. In dieser Frage wird also die Mehrheit entscheiden müssen. Also fang ich gleich mal damit an: Ich bin mit jeder Lösung einverstanden, die in Sachen Restriktion von dem was Stephan Schneider hier eingetragen hat bis zu einer Nennung von mindestens vier Werken der Fachliteratur, in denen die Sprache mit mindestens einem Satz vorgestellt sein muss, geht. Gismatis 00:01, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin mit genau der Version einverstanden, die Stephan Schneider eingetragen hat. Mir genügt ein Werk der Fachliteratur. --Dirk Bindmann 04:05, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich muss meine Aussage präzisieren: Die vier Werke stehen als verbindliche Auswahl in den Relevanzkriterien, und in mindestens einem dieser vier Werke muss die Plansprache mit mindestens einem Satz vorgestellt werden. Der Satz deswegen, um bloße namentliche Erwähnungen auszuschließen. Gismatis 00:50, 4. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, was an dem Begriff Sekundärliteratur schwammig ist. Der Benutzer Weissbier möge uns bitte darüber aufklären, welche Abschnitte aus Sekundärliteratur er für erklärungsbedürftig hält. Spass beiseite: Der Begriff Sekundärliteratur schliesst Vereinszeitschriften implizit aus:

„Sekundärliteratur ist die Literatur, die auf Primärliteratur oder Quellen aufbaut. Gemeint sind in der Regel wissenschaftliche Schriften zu einem Thema.“

– wikipedia

. Das sollte eigentlich reichen und bedarf keiner weiteren Präzisierung, wenn wir auch fachfremde Literatur zulassen wollen. --Mark.h 00:10, 3. Aug. 2007 (CEST)

• Ganz einfach: auch die Definition der Wikipedia ist schwammig. Weiterhin sehe ich auch ein Problem in Veröffentlichungen deren Ziel es ist möglichst viele Projekte zu erwähnen und sich dabei nicht um die Wichtigkeit der Projekte scheren. Die blose Nennung in z.B. einer Übersichtsliste oder einem Anhang sehe ich nicht als ausreichend an.
• Also: "über die blose Erwähnung oder Auflistung hinausgehende Behandlung in wissenschaftlicher Sekundärliteratur" wäre imho eine tragfähige Lösung. Also wenn sich halt eingehend damit befasst worden ist und es nicht blos als "gibt es auch noch" erwähnt wurde. Grün? Weissbier 06:37, 3. Aug. 2007 (CEST)

Warum nicht auch hier so verfahren wie bei den RK für Mathematische Begriffe. Dort steht "Erwähnung in einem Lehrbuch" und "Erwähnung in einem Fachartikel ... (in bestimmten Publikationen)". Ich schließe mich also der Meinung an "Mir genügt ein Werk der Fachliteratur" an. -- Ilion 07:53, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ja, aber halt nicht blos in Form einer Liste a la "Liste der Plansprachenprojekte" oder so. Dann bin ich doch zufrieden - nur muß dann auch die Angabe der Fundstellen in die Artikel! Weissbier 07:59, 3. Aug. 2007 (CEST)

Das Buch Einführung in die Esperantologie nennt nicht nur die Plansprachenprojekte sondern klassifiziert sie außerdem, gibt ihr Jahr der Veröffentlichung an sowie den Autor. Das reicht dicke.

Wenn jemand eine bloße Liste der Plansprachenprojekte auftreiben kann, wäre diese meiner Meinung nach Quelle genug um eine Liste der Plansprachenprojekte zu erstellen. (Klingt mir logisch.) Sinn und Zweck eines Artikels über Plansprachen ist es ja nicht, über die bloße Existenz des Projekts zu informieren, sondern über sie zu informieren, sie zu klassifizieren etc. - wie in dem schicken Buch, das gerade neben mir liegt, geschehen.

Die Sache ist, was mich angeht, ausdiskutiert. --Stephan Schneider 15:20, 3. Aug. 2007 (CEST)

Übrigens: In einem Internet-Medium wird ein Autor als Troll bezeichnet, dessen Beitrag nicht zu dem Thema beiträgt, sondern der vor allem das Ziel hat, weitere Reaktionen hervorzurufen. Die Beiträge selbst werden meist als Troll, Troll-Post oder Troll-Posting bezeichnet. (Zitat Wiki) --Stephan Schneider 15:25, 3. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag: Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn sie in Sekundärliteratur wissenschaftlich behandelt werden. --Mark.h 16:50, 3. Aug. 2007 (CEST)

Um wahrscheinlichen Trollereien vorzubeugen: was ist wissenschaftlich? Bedeutet das in diesem Fall evtl. eine Einordnung in eine Unterkategorie von Plansprachen? Geht es nicht einfach nur darum, dass die Sekundärliteratur die Plansprache nicht nur erwähnt, sondern auch noch über sie informiert, also Metadaten wie Autor, Erscheinungsjahr, Eigenschaften der Sprache vom linguistischen Standpunkt etc. angibt? Im Artikel Sekundärliteratur steht ja bereits "Sekundärliteratur ist die Literatur, die auf Primärliteratur oder Quellen aufbaut. Gemeint sind in der Regel wissenschaftliche Schriften zu einem Thema.", der Hinweis auf Wissenschaftlichkeit erscheint mir daher redundant. Bin weiterhin für die ursprünglich Formulierung. --Stephan Schneider 17:19, 3. Aug. 2007 (CEST)

Sekundärliteratur macht Plansprachen und verwandte Lemmata relevant. --Stephan Schneider 18:50, 3. Aug. 2007 (CEST)

Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn sie in Sekundärliteratur ausführlich behandelt werden. - damit sollten imho die Listen u.ä. klar ausgeschlossen sein, oder? --TheK ? 03:19, 4. Aug. 2007 (CEST)

ACK --Mark.h 08:47, 4. Aug. 2007 (CEST)

Mark, was ist ACK?

TheK, was stellst du dir unter einer ausführlichen Behandlung vor? Ich denke, alles was über eine bloße Benennung hinausgeht, also etwa eine zusätzliche Beschreibung beinhaltet, ist ausführlich. Und eben diese zusätzliche Beschreibung allein ist damit dann schon relevant und gehört in einen Artikel. Gruß.

--Stephan Schneider 15:44, 4. Aug. 2007 (CEST)

ACK = „Acknowledgment“ (Zustimmung). Statt der Gummiformulierung "ausführlich" würde ich vorschlagen, dass die zur Relevanzbegründung herangezogene Literatur in einer einschlägigen Fachbibliographie (MLA International Bibliography oder Bibliography of Linguistic Literature) nachgewiesen sein muss. Gruß, Stefan64 15:50, 4. Aug. 2007 (CEST)

Stefan Schneider, sorry für den Anglizismus. Stefan64, die geforderte Ausführlichkeit ist ein Entgegenkommen an den Benutzer Weissbier, über die eingangs geforderte Einschlägigkeit waren wir eigentlich schon hinaus. Im Übrigen: wasserdicht wird es eh nicht und bitte vergesst nicht, daß RKs wenn überhaupt Argumentationshilfen, aber keine Lösch- bzw. Behaltgrundlisten sind. --Mark.h 18:48, 4. Aug. 2007 (CEST)

Hab schon geahnt... war mir aber nicht sicher, ob "ACK" so viel wie "aha" (zur Kenntnis genommen) oder "ok" (einverstanden) bedeutet. --Stephan Schneider 13:58, 6. Aug. 2007 (CEST)

Die Einrede von Weissbier war sinngemäss, dass er keine Vereinsblättchen o.ä. gelten lassen will. Deswegen mein Präzisierungsvorschlag. Gruß, Stefan64 19:09, 4. Aug. 2007 (CEST)

Es handelt sich nicht um eine Präzisierung, sondern um ein anderes Kriterium. Zwischen einem Nachweis in Bibliography of Linguistic Literature o.ä. und einer Behandlung in (auch ausdrücklich fachfremder) Sekundärliteratur besteht ein großer Unterschied. Du hast aber keine Argumente für eine Beschränkung auf das Fachgebiet (die aus einer Nennung in solchen Werken implizit abgeleitet werden kann) vorgebracht, die schwerer wiegen als die Argumente dagegen. Daher von mir ein "Nein" zu dieser Formulierung. --Mark.h 20:11, 4. Aug. 2007 (CEST)

Plansprachen sind ein Teilgebiet der Linguistik, und die dafür relevanten Fachbibliographien sind mir recht gut bekannt. Wie sich Relevanz aus fachfremder Literatur herleiten soll, ist mir schleierhaft. Jedenfalls behalte ich mir vor, Löschanträge nach genau diesem Kriterium zu entscheiden. Gruß, Stefan64 20:21, 4. Aug. 2007 (CEST)

Wir diskutieren hier Kriterien, die zukünftig Geltung haben sollen. Deine Löschentscheidungs-Vorbehalte in allen Ehren, aber auch Du wirst Dich bei Deinen Entscheidungen an WP:RK halten müssen, in die der hier zu erarbeitende Konsens ja irgendwann (vermutlich) Eingang finden wird. Entscheidungen auf Basis des von Dir vorgeschlagenen Kriteriums wären entsprechend zweifelhaft, denn Deine Meinung zum Thema gilt nicht mehr als die Meinung anderer Wikipedia-Benutzer. Solange es keine RK für diesen recht unbedeutenden Zweig der Linguistik gibt, sind Löschanträge aufgrund der Ergebnisse einer Diskussion zu entscheiden. --Mark.h 21:03, 4. Aug. 2007 (CEST)

Was genau war an meinem Vorschlag nun so schlecht? Es gibt auch nicht-wissenschaftliche Sekundärliteratur. Jede Menge sogar. Weiterhin ist meine Formulierung präziser als "ausführliche Behandlung". Die blose Erwähnung in Listenform ist für mich immer noch keine ausreichende Beachtung in Sekundärliteratur. (Wobei es müßig ist diese Kriterien zu diskutieren, so lange ca. 50% der Plansprachenartikel keinerlei Hinweis auf eine Rezeption irgendeiner Art liefern...) Weissbier 11:46, 6. Aug. 2007 (CEST)

Aus meiner Sicht möchte Weissbier den Begriff der Sekundärliteratur folgendermaßen präzisieren: Sekundärliteratur außer Vereinszeitungen und Listen (à la "und dann gibt es noch"). Der Zusammenhang zwischen einer Sekundärliteratur-Quelle und einer Aussage im Artikel muss erkennbar sein. Damit wäre ich auch einverstanden und so könnte die Diskussion für mich an dieser Stelle auch für beendet erklärt werden. --Stephan Schneider 13:58, 6. Aug. 2007 (CEST)

Amen! Und wie formulieren wir? "Über die blose Erwähnung der Existenz hinausgehende Behandlung in fachlicher bzw. nicht-trivialer Sekundärliteratur"? Ein Beleg von Aussagen in Artikeln mit Fundstellen in solcher Literatur wäre für mich dann Relefanznachweis genug. Aber bitte halt nicht blos das Buch des Erfinders der Sprache auflisten, das halte ich für zu wenig, da es nicht nachvollziehbar ist, ob jemand ohne Angabe von eben dieser Sekundärliteratur das Werk überhaupt zur Kenntnis genommen hat. Grüße Weissbier 14:43, 6. Aug. 2007 (CEST)

Das ist konstruktiv, Weissbier, nicht das Zerpflücken einer Diskussion über mehrere Löschantragsseiten hinweg, während hier noch die Sachdiskussion läuft, das stört. Konkret zum Thema: Eine historische Relevanz ist noch anzudenken, wenn die letzten Jahre darüber nicht mehr publiziert wird, ist das nicht automatisch Zeichen für Irrelevanz. Gerade wenn im 19. Jh. Plansprachenprojekte angeleiert/publiziert werden, sollte die WP das dokumentieren, "in Vergessenheit geraten" o.ä. ist doch selten ein Argument für Ausschluss aus einer Enzyklopädie. rorkhete 15:05, 6. Aug. 2007 (CEST)

Zu keinem der Löschkandidaten ist überhaupt Sekundärliteratur angegeben, also erfüllen die alle nicht die hier angedachten Kriterien. Insofern verstehe ich die Aufregung nicht. Sie wären auch nach Einführung unseres angedachten Kompromisses Löschkandidaten. Was wohl vor allem an den liederlichen Artikeln und wohl eher nicht an meiner Person liegt. Weissbier 15:22, 6. Aug. 2007 (CEST)

Gut, dass wir die Diskussion jetzt bündeln. --Stephan Schneider 15:13, 6. Aug. 2007 (CEST)

Plansprachen und verwandte Lemmata sind relevant wenn es Sekundärliteratur über sie gibt. (Ein Buch des Erfinders der Sprache ist freilich nicht Relevanz gebend, das wäre ja auch nicht Sekundärliteratur sondern Primärliteratur.)

Anforderungen an die Sekundärliteratur:

• Die Sekundärliteratur muss die Plansprache nicht nur erwähnen, sondern auch beschreiben.

Unsicher bin ich mir bei der Formulierung "nicht-trivial". Wann wäre eine Sekundärliteratur trivial? --Stephan Schneider 15:10, 6. Aug. 2007 (CEST)

z.B. die kostenlose Mittwochszeitung, die oben breit diskutierte Vereinszeitung, eine Biographie zum Erfinder der wegen was völlig anderem relevant ist (unter der Rubrik kuriose Jugendprojekte oder ähnliches) sowas halt. Wenn sich Linguisten damit befasst haben, oder andere seriöse Veröffentlichungen - das meine ich halt. Mir fiel kein gutes Wort ein. Aber wenn wir uns sowieso hinsichtlich der anerkennenswerten Literatur einig sind, dann halte ich die Formulierung von Kollegen Schneider für durchaus sinnvoll. In einem Beispiel tauchte eine Plansprache wohl vor allem in diversen Zeitungen unter der Rubrik "kurioses" auf und das halte ich für nicht glücklich als Quelle bzw. Sekundärliteratur. Sowas eben. Weissbier 15:22, 6. Aug. 2007 (CEST)

Solch "Kurioses" würde ich dann auch, wenn überhaupt, unter "Kurioses" in dem Artikel zum Autor der Plansprache erwarten. (Solch Kurioses würde wahrscheinlich auch nur einen Satz wie "und dann befasste er sich auch noch mit einer Plansprache, die er xyz genannt hat - kurios", was eben die Plansprache nicht beschreibt, sondern nur im Zusammenhang mit ihm erwähnt.)

Kurz, 's wäre schön, wenn wir die RK-Seite entsperrt und diese Konsens-Formulierung dann dort eingetragen werden könnte. --Stephan Schneider 11:53, 7. Aug. 2007 (CEST)

Relevanzkriterien sollten einfach, durchsichtig und leicht anwendbar sein. Die Erfüllung folgender Kriterien würde ich als jeweils ausreichend ansehen:

1. Die Sprache ist bei Dulitschenko verzeichnet und dort als ausgearbeitetes Projekt ausgewiesen -> relevant.
2. Die Sprache wird bei Blanke ("Internationale Plansprachen. Berlin 1985") besprochen UND ist im "Dizionario delle lingue immaginarie" (s.o.) verzeichnet -> relevant.
3. Die Sprache hat eine Literatur von mehr als 10 Werken mehrerer Autoren, die nicht Sprachlehrbücher, Wörterbücher oder Grammatiken sind, also z.B. Romane, Reiseberichte, Sachbücher -> relevant.
4. Von der Sprache stehen mindestens 5 solcher Werke in der Esperantobibliothek in Aalen oder in der Esperantobibliothek in Wien -> relevant.

Anmerkungen
Die Punkte 1 und 2 sind objektiv überprüfbare Kriterien, wenn auch für die meisten Diskussionsteilnehmer mangels Besitzes dieser Werke nicht so einfach überprüfbar (aber warum sollten Personen ein fachlich spezielles Themengebiet, von dem sie nichts verstehen, mit Löschterror überziehen dürfen). Diese Punkte adressieren auch das o.g. Wunschattribut der "Nichttrivialität" der Quelle. Punkt 3 dürfte auch per Webrecherche überprüfbar sein, da er primär für neuere Projekte nötig ist (die in den angeführten Nachschlagwerken noch fehlen) und neuere Projekte i.d.R. einen Webauftritt haben dürften und wohl im interlinguistischen Umfeld besprochen werden. Hier kommen dann zwar auch "triviale" Quellen in Betracht, aber die Nennung von solchen Werken dürfte eben ausreichen, um relevant zu machen, da auch triviale Quellen meistens nicht direkt lügen, wenn auch in der Bewertung einer Sache (was in diesem Kriterium nicht zum Tragen kommt) schwach sind. Punkt 4 ist am griffigsten, da beide Kataloge online verfügbar sind.
Mir ist klar, dass auch diese Kriterien nicht perfekt sind, aber mir scheinen sie besser als andere. Viele bisher diskutierten Kriterien sind zu subjektiv oder zu schwammig. --193.30.140.85 23:38, 6. Aug. 2007 (CEST)

Sicherlich wären das Kriterien... aber auf welche Plansprachen würden diese zutreffen, außer auf Esperanto? Ich find diese Kriterien viel zu restriktiv. Unbekannterweise, --Stephan Schneider 11:53, 7. Aug. 2007 (CEST)

Oops... es handelt sich ja offenbar um Beispiele für Sekundärliteratur, die auch nicht alle gleichzeitig gelten müssen. Als Beispiele für Sekundärliteratur würde ich diese als wertvolle Ergänzung ansehen. Ich verstehe aber nicht, wieso eine Plansprache nicht allein von Blanke besprochen zu werden braucht um relevant zu sein? --Stephan Schneider 11:58, 7. Aug. 2007 (CEST)

Blanke bespricht ja sehr viele Sprachen, so wie auch Dulitschenko fast alle (bis zum Erscheinungsdatum) listet. Da sind auch viele unvollständige und vage Projekte dabei. Bei Dulitschenko kann man das durch die Zusatzbedingung "dort als ausgearbeitetes Projekt ausgewiesen" lösen, bei Blanke könnte das schwieriger sein, weil die Bewertungen dort nicht standardisiert sind, weshalb mir hier als Gegenkontrolle das Dizzionario sinnvoll erschien. Waren aber nur Vorschläge, meinetwegen gilt auch "Blanke ohne alles". --193.30.140.85 16:18, 7. Aug. 2007 (CEST)

"Blanke blank" (der Pun musste sein, sorry) reicht wohl nicht, wenn er lediglich eine Liste aufstellt, die aussagt: dies sind Plansprachen. Das wäre keine wissenschaftliche Behandlung und daher keine Sekundärliteratur. Dann bin ich jetzt wohl restriktiver als du?... Gruß - --Stephan Schneider 16:33, 7. Aug. 2007 (CEST)

Aber was ist mit Sekundar Lemmata? Also solche, wie die, die Deutsche Esperanto Jugend. und andere, ich ahbe nichts gegen solche Vereine,nur musste ich da dem Ralf recht geben, 5000 Mitglieder in ganz Deutschland ist nicht viel, und wenn zu dieser internationalen Woche, die im Artikel als Haupttreffen des Vereines/Verbandes beschrieben wird, nur 250 Leute, dann ist das wirklich wenig. Deshalb, sollte auch da eventuell mal überlegt werden, was man bei solchen Sachen machen kann. Es sollte vieleicht überlegt werden, ob man für Sekundarartikel Plansprachen, etwas entschärfte RK nimmt. Vieleicht wie vorgeschlagen, die Relevanz über Prozentzahlen anchweisen? Wobei das alleine auch nicht gelten kann. So wäre natürlich bei einer von 10 Leuten gesprochenen Plansprache (Die aus irgend einem Grund relevant ist), der dazugehörige verein mir 7 Mitglieder nicht relevant, auch wenn 70% der Sprecher da drin sind, der Verein hat gerade maldie Mindestzahl an Mitgliedern für Vereinsgründung. Also eindeutig Irrelvant. Stefan, und allen anderen hier, ich hoffe ich konnte mich verständlich machen, ansosnten bitte kurze Rücksprache auf meienr Diskusseite. Um malzu vergleichen, DLRG Jugend in meiner OG, hat alleine schon 150 Jugendliche, Und wenn ich den Als vergleich aufgeführten Verband westfalen überschlage, dann sind das mit sicherheit auch ein paar Tausend, von denn 280 bis 350 zu den jährliche Jugendwochenende kommen, trozdem ist weder der eine noch der andere hier vertreten,muss auch nicht meiner Meinung nach. Ich denke auchdas die Esperanto Jugend drin bleiben sollten, nur muss da rein warum. Und das das müssen die Plansprachen-Fans wissen --by Kollyn ^Diskussion 16:58, 7. Aug. 2007 (CEST)

Jetzt geht's erst mal nur um Plansprachen, nicht um Vereine, meiner Meinung nach. Gruß - --Stephan Schneider 17:10, 7. Aug. 2007 (CEST)

Zumal die "Deutsche Esperanto-Jugend" als einzige solche Jugendorganisation einer Plansprachebewegung ein Alleinstellungsmerkmal hat, die meisten Plansprachen haben dagegen keins. Ich schlage weiterhin meine o.g. vier Kriterien vor, da bisher a) keine Einwände dagegen kamen (eher eine Frage oder Ergänzung) und b) diese Kriterien relativ klar (wenn auch nicht von jedem) überprüfbar sind. Blanke hat natürlich nicht einfach eine Liste, sondern bespricht die Sprachen auch, aber es gibt im Buch auch eine Menge, die eben nur einmal dem Namen nach erscheint und keine ausführliche Würdigung erfährt. Ob man da nun eine komplexe Regel aufstellen will, um das zu unterscheiden, oder ob man meinem Vorschlag folgt, einfach beim Dizzionario gegenzuprüfen, ist wohl eher eine Geschmacksfrage. --193.30.140.85 17:52, 7. Aug. 2007 (CEST)

Eine Ergänzung zu den vier Kriterien könnte als 5. hinreichendes Kriterium die Existenz eines ISO-Zwei- oder Drei-Buchstabenkodes für die Sprache sein. 6. mögliches Kriterium: Es gibt eine Wikipedia mit mindestens 1.000 (5.000?) Artikeln in dieser Sprache. --193.30.140.85 17:57, 7. Aug. 2007 (CEST)

Plansprachen und verwandte Lemmata sind relevant wenn

1. es Sekundärliteratur über sie gibt.
   1. Anforderungen an die Sekundärliteratur:
      1. Die Sekundärliteratur muss die Plansprache nicht nur erwähnen, sondern auch beschreiben.
   2. Beispiele für Sekundärliteratur bzw. für Autoren von Sekundärliteratur:
      1. Dulitschenko Allerdings nur, wenn die Sprache mehr als erwähnt wird.
      2. Blanke (Internationale Plansprachen, Berlin 1985) Allerdings nur, wenn die Sprache mehr als erwähnt wird.
      3. Dizzionario delle Lingue Immaginarie Allerdings nur, wenn die Sprache mehr als erwähnt wird.
2. mindestens fünf Autoren Primärliteratur in dieser Sprache geschrieben haben. Ich würd' vorschlagen zu riskieren, dass fünf verschiedene Grammatiker über die selbe "irrelevante" Plansprache ein Grammatik-Buch geschrieben haben, damit dieses Kriterium nicht weiter aufgebläht wird.
   1. Beispiele für Aufenthaltsorte für Primärliteratur
      1. Esperantobibliothek in Wien

Wie gefällt das? Gruß - --Stephan Schneider 18:16, 7. Aug. 2007 (CEST)

(mal wieder) ACK, meine "Ansprüche" sind damit mehr als erfüllt - fast schon zuviele RK wenn man überlegt worum es eigentlich geht. Aber mit der Ausformulierung sollte sogar Wiessbier zufrieden sein. Gruss Mark.h 19:49, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin dagegen. Viel zu kompliziert. Einfache Kriterien sind die besten. So wie das daherkommt, kann man Plansprachen generell streichen, da diese Relevanzkriterien so sehr schwer zu überprüfen sind. Einfache Kriterien bitte! --micha Frage/Antwort 00:00, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich bitte um einen konstruktiven Beitrag. Was wäre dein Vorschlag für ein RK? Bedenke: Der Ist-Zustand ist, dass Artikel gelöscht werden und sich Leute darüber ärgern. Will sagen: wenn die Artikel schon gelöscht werden müssen, dann sollte man wenigstens einen Weg finden, sich nicht darüber zu ärgern. --Stephan Schneider 14:56, 8. Aug. 2007 (CEST)

Das sehe ich auch so. Mittlerweile neige ich zu folgender Formulierung: Plansprachen und verwandte Lemmata sind generell irrelevant. Dann warten wir ab, bis Benutzer:Weissbier und Benutzer:Ralf Scholze ihre Schwarzen Listen abgearbeitet haben. Das Portal:Konstruierte Sprachen könnte auf eine Autorenwarnung reduziert werden: man möge seine Zeit bitte nicht mit Wikipedia verschwenden. (nicht signierter Beitrag von Dirk Bindmann (Diskussion | Beiträge) micha Frage/Antwort 15:54, 11. Aug. 2007 (CEST)) / Dieser Beitrag war durchaus signiert. Er ist nur leider durch nachfolgenden Kommentar zerfleddert worden. Der ursprüngliche Beitrag geht mit dem Absatz: "Ich sehe hier ein grundsätzliches Problem [...]", weiter. -- Dirk Bindmann 13:19, 13. Aug. 2007 (CEST)

Das war jetzt aber nicht ernst gemeint, oder? Was wäre dein Vorschlag für ein RK? Wichtig erscheint mir, dass es ein RK gibt, welches dann von mir aus auch als "Autorenwarnung" ausgelegt werden kann. Auch die Wikipedia ist eine Quelle, über deren Natur sich einige - mich eingeschlossen - falsche Vorstellungen gemacht haben. --Stephan Schneider 14:56, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich sehe hier ein grundsätzliches Problem: Ursprünglich sollte Wikipedia eine "freie Enzyklopädie" werden, also eine geordnete Sammlung menschlichen Wissens. Diese Auffassung hat sich meinem Eindruck nach gewandelt. Nun soll daraus eine Art Kanon des menschlichen Wissens werden. Das zeigt sich zum Beispiel in der Forderung, die Relevanz eines Lemmas dürfe nicht nur gegeben sein, sondern müsse auch jedem deutlich ins Auge fallen. Dieser Forderung entsprechend müssen Wikipedia-Artikel weniger erklärend, denn verteidigend geschrieben sein. In Bezug auf Plansprachen läuft das darauf hinaus, dass die Sekundärliteratur für wichtiger erachtet wird als die Primärliteratur. In einem Artikel mit nicht kanonischer, sondern enzyklopädischer Zielstellung würde dagegen Sekundärliteratur nur dann genannt, wenn sie Entscheidendes zum Verständnis des Themas beitragen kann. -- Dirk Bindmann 12:09, 8. Aug. 2007 (CEST)

Gut gesagt. Ich kann den Anspruch der Wikipedia jedoch nachvollziehen, keine Primärliteratur sein zu wollen. Also, nur weil ich weiß, dass etwas existiert, heißt das noch nicht, dass ich als Quelle ausreiche. Die Wikipedia ist nun mal kein "Reiseführer per Anhalter durch die Galaxis" - auch wenn ich das schade finde. Das liegt meiner Meinung nach an der Software. Vertrauensnetze für enzyklopädische Zusammenarbeit sind noch im Aufbau, und Vertrauensnetze für Kompetenz sind noch nicht mal Zukunftsmusik. Daher diese "vorsichtigen" Relevanzkriterien. Wen sollen die Administratoren im Zweifelsfall fragen, wenn sie sich selbst nicht auskennen? Daher fliegt alles vorsichtshalber raus, was nicht eh jeder schon weiß (überspitzt formuliert). Das erhöht zwar sicherlich die Qualität der Wikipedia, aber nicht ihren Wert bzw. ihren Reiz. Der informative Gehalt eines Wikis hängt von der fachlichen Kompetenz der Admins ab (fachlich kompetente Admins für Plansprachen findet man wohl eher bei Langmaker oder Frath). Solange wie Vertrauensnetzwerke für enzyklopädische Zusammenarbeit und für Kompetenz nicht implementiert sind, bleibt alles wie es jetzt ist: Adminpedia. Und das heißt für mich, dass destruktive Kräfte (Löschtrolle, Exklusionisten) langfristig immer gewinnen werden. Ein einziger Exklusionist reicht aus, um die mit Enthusiasmus eingebrachte Arbeit von 1000 Inklusionisten auszulöschen. Nichts ist perfekt, auch nicht das Wiki-Prinzip. Es liegt nicht an Weissbier und Ralf Scholze. Wir haben uns hier einfach die falsche Web 2.0 Anwendung ausgesucht, nämlich eine, die das massenhafte Stellen von Löschanträgen, ohne das der Antragsteller kompetent zu sein hat oder selbst einen Artikel erarbeitet haben müsste.

Ich beschäftige mich jetzt lieber weiter mit Sachen, die mehr Bestand haben.

Trolle nicht füttern!

--Stephan Schneider 14:56, 8. Aug. 2007 (CEST)

Stimme in dem Punkt Stephan voll zu, Das Problem ist nicht Irgendjemand, der die Artikellöschen läst,sonder sonder die allgemeine einstellung, dass die Relevanz immer sofort, am besten imErsten Satz erklärt sein muss. Das esdemgeneigten leser klar werden sollte, das dies was hier steht zumindest eine gewisse bedeutung hat. Ist auch klar, deshalb sind RK wichtig. Denn esverbietet mir ja keiner ne neue Plansprache Kollyn zu erschaffen, die nur 50 Worte enthält, aber ob die dann hier rein sollte? Ich hoffe ihr missversteht mich nicht. Und dieses Problem trifft viele Bereiche nicht nur Plansprachen und verwandte Sachen. Doch da fällt es besonders auf. Ich glaube vielmehr, das Weissbier und andere eigentlich nur gutes wollen, wenn er schreibt relevanz nicht zu erkennen, dann willerdas man deutlicht macht, warum die Plansprache x Y oder die Deutsche Esperanto Jugend relevant ist, also Wichtig, das sie in eine Wikipedia gehört. Das es dieEinzigste oder größteihrerArtist, wäreein Grund, aber als verein ist sie irrellrvant, und auf diese Dinge wollen die meistens hinweisen. Ich will die nicht in Schutz nehmen, es gäbe sicherlich bessere Wege, als ständige Las in einer Kategorie. Aber es ist nicht deren Schuld, das das System so ist. Esmuss nunmal ein System zur bewertung geben, und bis es eine Alternative gibt sind das die RKs. Also verliert nicht den Mut, viele der Artikelzu Plansprachen, und verwandte themen, die ich gesehen habe, sind Relevant, aber es steht nicht oder nur um 4 Ecken darin. Gruß --15:27, 8. Aug. 2007 (CEST)

Mit dem es steht nicht oder nur um 4 Ecken drin, triffst Du voll meine Einschätzung. Wie hatte ich es an anderer Stellen bei Wikipedia gefunden: In der heutigen Welt des Informationsüberflusses wird die Bewertung, Sortierung und Einordnung von Informationen unverzichtbar. Man kann nicht alles wissen, die Zeit zum Aneignen von Informationen ist begrenzt. Deshalb erwartet der Leser, dass er strukturierte Informationen vorfindet, die auch nach Wichtigkeit eingeordnet sind. Unwichtige Dinge sollte dagegen nicht vorkommen, da die Zeit für das Lesen dort einfach verschwendet ist. Zwar sind die Interessenlagen der verschiedenen Leser durchaus verschieden - trotzdem gibt es häufig einen Grundkonsens, welche Informationen vermittelt werden sollten und welche nicht. Genau deshalb muss es eine Auswahl von Information geben und nicht eine beliebige, am besten noch gleichberechtigte Auflistung von allen möglichen Dingen. Hier steckt die größte Falle des Projektes: gegenüber gedruckten Enzyklopädien, die schon aus rein platztechnischen Gründen eine Auswahl treffen müssen, gibt es hier keinen solchen Resourcendruck. Der Leser wird häufig durch Beliebigkeit der Aufzählung weiterer Informationen erschlagen und bleibt meist irgendwann im Treibsand der hier zusammengetragenen Nichtigkeiten stecken und versinkt. Viele der Plansprachenartikel fallen momentan in der Kategorie Treibsand der hier zusammengetragenen Nichtigkeiten, leider. -- Ralf Scholze 13:18, 14. Aug. 2007 (CEST) ----

Wann wird eigentlich abgestimmt? Den Formulierungen der RK von Stephan Schneider stimme ich zu. Noch einfacher geht es m.E. leider nicht bzw. ginge es nur, wenn die formalen Anforderungen an Relevanzaufzeigung nicht in solche Höhen geschraubt würden/worden wären, wie es u.a. von Weissbier getan wurde. Diese Forderungen kann man letztlich nur mit ausgearbeiteten RK für jedes Einzelgebiet adressieren, denn jede allgemeine, themenübergreifende Formulierung ist schwammig und kann nichts gegen Löschtrollerei ausrichten, selbst Kennzeichnungen wie "Alleinstellungsmerkmal" oder "historische Bedeutung" sind in weiten Grenzen interpretierbar. Die nun formulierten RK für Plansprachen halte ich daher noch für recht überschaubar, sie gehen im Umfang auch nicht über das hinaus, was bei vielen anderen Themen (Unternehmen, Personen) als RK derzeit formuliert ist. Auch stimme ich Dirk Bindmann zu; als die WP noch 10.000 Artikel hatte, waren RK noch sehr viel sinnvoller als heute. Wenn es nach mir ginge, würde ich die WP für manche Entitäten wie Schulen in Mitteleuropa, Tramlinien, Plansprachen u.v.a. generell öffnen, so wie man es für Orte/Städte u.a. Themen bereits gemacht hat. Früher oder später kommen eh alle diese Objekte rein und man könnte sich riesige Mengen an Diskussionen, Zeit und Nerven sparen. Viel wichtiger als Relevanzbeweise sind m.E. bei diesen u.v.a. Themen die Qualität der Artikel. Dass es oft weniger um den Inhalt und den Stil als vielmehr um das Relevanzpostulat geht, ist für viele Artikel geradezu schädlich. --193.30.140.85 15:22, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich war mal so frei, der Übersichtlichkeit und Einfachheit halber eine Untergliederung der relativ langen Diskussion vorzunehmen und hoffe auf Einverständnis. --Horst ^(Disk.)

Aufenthaltsorte -> Nachweisorte, Fundstellen. --193.30.140.85 00:41, 15. Aug. 2007 (CEST)

Abstimmung

Plansprachen und verwandte Lemmata sind relevant wenn
entweder:

• a) es Sekundärliteratur wie folgt über sie gibt:
  • Anforderungen an die Sekundärliteratur:

-- Die Sekundärliteratur muss die Plansprache nicht nur erwähnen (etwa in einer nicht differenzierenden Liste, die auch andere Plansprachen enthält), sondern auch beschreiben.

• Beispiele für Sekundärliteratur bzw. für Autoren von Sekundärliteratur:

-- Dulitschenko (auch: Duličenko)
(Aleksandr D. Duličenko: Meždunarodnye vspomogatel'nye jazyki. Valgus, Tallin (Estland) 1990, ISBN 5-440-00022-4. (in kyrill. Schr., russisch; Zusammenfassung in dt. u. franz. Sprache u.d.T.: „Internationale Hilfssprachen…“ enthalten) (= Lexikon mit Verzeichnis aller "Welthilfssprachen"-Projekte bis 1989)

-- Blanke (Internationale Plansprachen, Berlin 1985)
(Detlev Blanke: Internationale Plansprachen: Eine Einführung. Akademie-Verlag, Berlin 1985 (= Sammlung Akademie-Verlag)).

-- Dizionario delle lingue immaginarie
(Paolo Albani: Aga magéra difura: Dizionario delle lingue immaginarie. 1. Aufl., Zanichelli, Bologna 1994, ISBN 88-08-09594-0. (italienisch))

oder:
*b) mindestens fünf Autoren Primärliteratur wie folgt in dieser Sprache geschrieben haben:

• Anforderungen an die Primärliteratur:

-- Keine Selbstverlage, keine Book-on-Demand-Veröffentlichungen, sondern reguläre Verlagsveröffentlichungen.

-- Verfügbarkeit der Primärliteratur ist nachzuweisen, zum Beispiel in einer öffentlichen Bibliothek (wie bspw. Esperantobibliothek in Wien).

Die entsprechende Relevanz muss im Artikel dargestellt werden.

A) Abstimmung, Diskussion und Präzisierung des RK-Vorschlages:

Bitte um Abstimmung und, falls jemand die Diskussion noch weiter führen möchte, um konstruktive Beiträge / Gegenvorschläge. Gruß - --Stephan Schneider 13:13, 10. Aug. 2007 (CEST)

Mir fällt grad kein besseres Wort für "Aufenthaltsort" ein ("möglicher Fundort"?). Kann bitte jemand anderes ein Wort finden?

Und kann bitte noch jemand den Dulitschenko vollständig bibliografisch erfassen? DANKE!

--Stephan Schneider 10:21, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich war so frei, die bisherigen Diskussionsbeiträge (teils auch bei den Contras) in den vorstehenden Abstimmungstext für die RKs einzuarbeiten sowie einige bibliografische Angaben bei der Sekundärliteratur zu ergänzen. Da es sich dabei ausschließlich um Präzisierungen (und damit "genauere Anforderungen"!) handelt, sehe ich keine Probleme für die Zuordnung der PRO-Stimmen zu den "präzisierten" RKs. Die Benutzer, die bislang mit CONTRA gestimmt haben, werden freundlich um Prüfung der präzisierten RKs und ggf. Neubewertung gebeten. Die bibliografischen Angaben für "Dulitschenko" kann ich in jedem Fall auch noch liefern, wegen der diversen Schreibweisen (Dulitsenko etc.) und mangels kyrillischer Kenntnisse erbitte ich dazu von den "Experten" noch einige nähere Angaben. --Horst ^(Disk.) 16:10, 13. Aug. 2007 (CEST)

Seine kyrillische Schreibweise ist: Александр Дмитриевич Дуличенко. Er hat 2003 das Buch "В поисках всемирного языка, или интерлингвистика для всех" (Esperanto: "En la serĉado de la mondolingvo, aŭ interlingvistiko por ĉiuj", Deutsch wahrscheinlich: "Auf der Suche nach der Weltsprache, oder Interlinguistik für alle"). Ich weiß aber auch gar nicht, ob dieses Buch gemeint ist, wenn man "steht im Dulitschenko" sagt. Weiß jemand mehr? Ich würde diese Diskussion auch gerne zum Abschluss bringen - muss nämlich bald urlauben... Gruß --Stephan Schneider 17:41, 13. Aug. 2007 (CEST)

Gemeint ist sein Lexikon "Mezhdunarodny vspomogatel'ny yazyki. Tallinn, Estonia: Valgus, 1990, 448 S.", ein Verzeichnis aller "Welthilfssprachen"-Projekte bis 1989. --193.30.140.85 00:30, 15. Aug. 2007 (CEST)

@IP 193...: Danke für die Info! Ich konnte damit den genauen Titel (noch ein "e" dazu...;-) und alle weiteren bibliographischen Angaben finden; diese habe ich jetzt bei "Dulitschenko" entspr. ergänzt. Es gibt jetzt auch eine ISBN; das Buch ist in Deutschland in mehreren Bibliotheken verfügbar (--> Suche über KVK). --Horst ^(Disk.) 10:20, 15. Aug. 2007 (CEST)

B) Abstimmung, weitere Diskussion - Stichwort: "Veröffentlichung durch Professor" (?)
Ergänzender Vorschlag zu den RKs von Benutzer Arcy (wg. "Professor") wurde von mir herher verschoben (ich war so frei), weil mMn nicht klar verständlich ist, wie das gemeint soll. Es geht hier doch um die RKs für Plansprachen als solche, und nicht um die RKs für die Autoren von Primär- und/oder Sekundärliteratur über Plansprachen?! --Horst ^(Disk.) 10:10, 15. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag von Benutzer Arcy zur Ergänzung der RKs (als Zusatz am Ende des RK-Vorschlages):
oder:

• ...oder mindestens ein Professor. Der ist ja schon relevant (!?). --Arcy 19:22, 13. Aug. 2007 (CEST)

Das mit dem Proffessor finde ich unglücklich formuliert, wie ist das gemeint? Einen der die Sprache Spricht, der sie Unterrichtet, der was auch immer? Das sollte man vieleicht noch reinschreiben. --by Kollyn ^Diskussion 08:55, 15. Aug. 2007 (CEST)

Also, es geht wohl nicht, dass zu einer laufenden Abstimmung neue Inhalte zum Thema eingefügt werden. Es sind nun mMn genug Stimmen abgegeben worden um die Abstimmung als abgeschlossen betrachten zu können. Ich bin jetzt im Urlaub und bitte darum, dass jemand die RKs auf die RK-Seite einträgt. Dank und Gruß - --Stephan Schneider 15:48, 15. Aug. 2007 (CEST)

PRO

1.  Pro --Stephan Schneider 13:13, 10. Aug. 2007 (CEST)
2.  Pro --193.30.140.85 16:14, 10. Aug. 2007 (CEST)
3.  Pro --Gismatis 17:48, 10. Aug. 2007 (CEST)
4.  Pro --Horst ^(Disk.) 12:49, 11. Aug. 2007 (CEST)
5.  Pro pro, das klingt vernünftig (relevanz muß im artikel dargestellt sein!!!) Weissbier 13:05, 11. Aug. 2007 (CEST)
6.  Pro --TheK ? 13:16, 11. Aug. 2007 (CEST)
7.  Pro --micha Frage/Antwort 15:46, 11. Aug. 2007 (CEST) besser als gar nichts.
8.  Pro --by Kollyn ^Diskussion 00:07, 12. Aug. 2007 (CEST)
9.  Pro Matt1971 05:34, 12. Aug. 2007 (CEST) Wasserdichte Kriterien! (sogar WB ist dabei, das freut mich)
10.  Pro mit leichten Bauchschmerzen (weil zu ausführlich) --Mark.h 14:17, 12. Aug. 2007 (CEST)
11.  Pro ganz klar. --AbcD (d) 14:30, 12. Aug. 2007 (CEST)
12. Damit das endlich über die Bühne ist. Bitte "beinhaltet" noch durch "enthält" ersetzen, den Dulitschenko vollständig bibliografisch erfassen und "Aufenthaltsorte" der Primärliteratur ändern, man meint, die wäre ständig unterwegs. rorkhete 22:08, 12. Aug. 2007 (CEST)
    Vielleicht sollte man mit der Abstimmerei aufhören bevor noch die Abstimmungsberechtigung, Abstimmungsdauer usw. usf. problematisiert wird. Der bisherige Überblick sollte genügen, Änderungen und Einwände im Detail können ja bei Bedarf diskutiert werden?! rorkhete 10:47, 13. Aug. 2007 (CEST)
13.  Pro -- Ralf Scholze 13:02, 13. Aug. 2007 (CEST) ---- , fall wir festschreiben Relevanz, muß im Artikel dargestellt sein!!!
14.  Pro - Sieht zumindestens konsensfähig und für einen Laien wie mich auch nachvollziehbar aus. Ob diese Kriterien funktionieren, wird sich in der Praxis zeigen. --Uwe 16:23, 13. Aug. 2007 (CEST)

CONTRA

1.  Kontra -- Dirk Bindmann 13:36, 11. Aug. 2007 (CEST)
2.  Kontra - untaugliche Formulierung, es ist nicht vorstellbar, dass es Plansprachen gibt, in denen fünf autoren Primärtexte veröffentlichen, die aber nirgendwo in der Sekundärliteratur dargestellt werden. Diese RK sind unausgewogen und daher abzulehnen. --h-stt !? 14:01, 13. Aug. 2007 (CEST)

Noch contra - Bei der Primärliteratur sollten noch Anforderungen an den Verlagsweg (z.B. keine Selbstverlage bzw. Print-on-Demand) definiert werden, und die Verfügbarkeit der Werke in irgendeiner Bibliothek sollte ebenfalls nachgewiesen sein. --Uwe 14:19, 13. Aug. 2007 (CEST) Gestrichen nach Berücksichtigung der Kritikpunkte. --Uwe 16:23, 13. Aug. 2007 (CEST)

Auswertung

Nach einer umfangreichen Diskussion wurde in mehreren Bearbeitungs- und Abstimmungsschritten ein Vorschlag für Relevanzkriterien für Plansprachen erarbeitet und von Benutzer:Stephan Schneider zur Abstimmung gestellt. Während der laufenden Abstimmung wurde dieser RK-Vorschlag dann noch etwas modifiziert und vor allem präzisiert (z.B. bibliografische Angaben für die Sekundärliteratur). Die Anregungen aus den abgegebenen Voten konnten dabei größtenteils berücksichtigt werden. Da Stephan Schneider zur Zeit im Urlaub ist und um weitere Regelung gebeten hat, bin ich dann mal so frei:

Das Ergebnis der Abstimmung ist eindeutig (14 x Pro-Stimmen, 2 x Contra). Der Vorschlag für Relevanzkriterien für Plansprachen ist damit in der modifizierten Fassung vom 15. August 2007 angenommen und wird von mir entsprechend auf die RK-Seite übertragen, und zwar als neuer Punkt "2.7.1 - Plansprachen".

Allen Beteiligten sei gedankt! (Diese Diskussion und die gemeinsam gefundene Konsenslösung ist IMHO auch eine Bestätigung des Wikipedia-Prinzips. abschließend ein Zitat aus der Abstimmungsdiskussion: "Ob diese Kriterien funktionieren, wird sich in der Praxis zeigen.") Grüße --Horst ^(Disk.) 14:46, 16. Aug. 2007 (CEST)

Formatierung

Ich habe das ganze etwas verschlafen, und bitte um Entschuldigung, weil ich ärgerlicherweise etwas zu spät mit meinem Anliegen komme. Folgendes:

Die erarbeiteten RK für die Plansprachen unterstütze ich inhaltlich ebenfalls, aber der eingepflegte Vorschlag ist eine Textwüste. Ich möchte daher darum bitten, daraus vernünftige Sätze zu formulieren und die logischen Zusammenhänge mit den Mitteln der deutschen Sprache anstatt mit Listen, Einrückungen und Nummerierungen auszudrücken. Um die Abstimmung zu respektieren, gibt es natürlich die Auflage, die Aussage unverändert zu lassen.

Um euch die Arbeit nicht einfach so vor die Füße zu werfen, mache ich einmal einen Vorschlag, der aber wahrscheinlich noch einer Verbesserung bedarf. So wie vorgeschlagen ist das ganze bei gleichem Inhalt auf die Hälfte komprimiert.

↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 17:50, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hallo verschwörerische sockenpuppe des nerdi, ich denke, dass du mit deinem Anliegen hier in der Tat zu spät kommst. Nach mühsamer Diskussion ist eine RK-Lösung für Plansprachen gefunden worden, die auch eindeutig Zustimmung erfahren hat. Mag sein, dass es eine "Textwüste" ist, aber es ist nun mal das Ergebnis einer langwierigen Diskussion.

Jegliche Modifizierung, die etwa über reine Schreibfehler-Verbesserungen hinausgeht, erfordert mMn eine erneute Diskussion und Abstimmung. Ich schlage dir deshalb vor, dass du das derzeitige Ergebnis akzeptierst. Eine etwaige Überarbeitung der RKs für Plansprachen sollte mMn erst dann vorgenommen werden, wenn mit den jetzigen RKs einige Erfahrungen gemacht worden sind.

Grüße --Horst ^(Disk.) 16:21, 27. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag

Plansprachen und verwandte Themen sind relevant, wenn es Sekundärliteratur gibt, welche die Plansprache nicht nur undifferenziert erwähnt, sondern ausführlicher behandelt, oder Primärliteratur von 5 mindestens Autoren in dieser Sprache vorliegt.

Anforderungen an Primärliteratur sind: Keine Selbstverlage, keine Book-on-Demand-Veröffentlichungen, sondern reguläre Verlagsveröffentlichungen. Die Verfügbarkeit der Primärliteratur (zum Beispiel in einer öffentlichen Bibliothek (wie bspw. Esperantobibliothek in Wien) ist nachzuweisen.

Beispiele für Sekundärliteratur sind:

• Dulitschenko (auch: Duličenko): (Aleksandr D. Duličenko: Meždunarodnye vspomogatel'nye jazyki. Valgus, Tallin (Estland) 1990, ISBN 5-440-00022-4. (in kyrill. Schr., russisch; Zusammenfassung in dt. u. franz. Sprache u.d.T.: „Internationale Hilfssprachen…“ enthalten) (= Lexikon mit Verzeichnis aller "Welthilfssprachen"-Projekte bis 1989)
• Blanke (Internationale Plansprachen, Berlin 1985): (Detlev Blanke: Internationale Plansprachen: Eine Einführung. Akademie-Verlag, Berlin 1985 (= Sammlung Akademie-Verlag)).
• Dizionario delle lingue immaginarie: (Paolo Albani: Aga magéra difura: Dizionario delle lingue immaginarie. 1. Aufl., Zanichelli, Bologna 1994, ISBN 88-08-09594-0. (italienisch)

Anmerkungen

Ich bitte um Anmerkungen. Selbst möchte ich bereits folgendes anmerken, was ich geändert habe: 1) Lemmata sind Wörter, und Wörter sind nicht relevant, sondern die zugehörigen Themen. 2) Der Artikel hat die Relevanz aufzuzeigen gilt generell, kann man meiner Meinung nach weglassen. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 17:50, 16. Aug. 2007 (CEST)

Meinung zum Änderungsvorschlag

Ich stimme allen drei Änderungen zu. --193.30.140.138 23:23, 16. Aug. 2007 (CEST)

Dagegen. Die Socke hat nicht nur versucht, den Text zu formatieren, sondern auch ihre eigene Diktion unterzubringen. Und Lemmata sind nicht einfach Wörter, sondern eben die Einträge in einem Nachschlagewerk. -- Dirk Bindmann 10:00, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe doch zweimal höflichst und explizit darum gebeten, etwaige Fehler zu korrigieren. Warum jetzt dieser Ton? Ich will doch meinen, dass dieses Projekt es sogar schaffen kann die komplexen Gedanken eines Dirk Bindmann in normale Deutsche Sätze zu fassen, anstatt Halbsätze mit Stichpunkten aufzulisten. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 14:22, 17. Aug. 2007 (CEST)

Die "komplexen Gedanken" in Halbsätzen stammen nicht von mir, und ich habe auch nicht dafür gestimmt. -- Dirk Bindmann 12:02, 18. Aug. 2007 (CEST)

Dagegen. Siehe auch meinen Beitrag weiter vor im Unterabschnitt 'Formatierung'. Ich schlage vor, diese Diskussion hier zu beenden! Ganz offensichtich ist auch seitens der bisherigen Diskutanten bzw. seitens weiterer Nutzer keine Bereitschaft erkennbar, sich hier erneut in eine RK-Diskussion für Plansprachen zu begeben, nur weil Nutzer verschwörerische sockenpuppe des nerdi die Sache "verschlafen" hat. Deshalb bitte: EOD. --Horst ^(Disk.) 16:24, 27. Aug. 2007 (CEST)

Manche Plansprachen scheinen relevant (z.B. Klingonisch), wenn sie Medienrelevanz haben. Für andere könnte man doch einfach die Anzahl der WP-Artikel (z.B. 1.000) als RK nehmen. Mal sehen, wieviel Initiative gezeigt wird?! -- Olbertz

Parteien bei Europawahlen

Auf nationaler und subnationaler Ebene sind Parteien relevant, wenn folgendes zutrifft:

Teilnahme an Wahlen (Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss oder Äquivalent)

Bei internationalen Wahlen (z. B. Europawahlen) aber muss eine Partei Mandate erziehlt haben. Warum sind da die Kriterien deutlich höher als bei anderen Wahlen? Eine Partei die bei der Landtagswahl im Vorarlberg (subnational, 360.000 Ew.) 0,2 % der Stimmen erziehlt hat ist also relevant und eine die in der Europäischen Union (international, 490 Mio. Ew.) insgesamt 0,3 % der Stimmen erhält hat keine Relevanz.

Die meisten Parteien, die bei Europawahlen antreten, stehen auch bei nat. Wahlen auf der Liste. NIcht jedoch die Partei Europa - Demokratie - Esperanto, die bei der Europawahl 2004 in Frankreich 0,15 % der Stimmen bekam und 2009 in allen 27 EU-Ländern antreten will.

Ich fordere daher, das bei Europawahlen die gleichen Regeln wie bei nat. Wahlen gelten. --AbcD (d) 23:30, 11. Aug. 2007 (CEST)

+1 --213.39.182.3 09:59, 12. Aug. 2007 (CEST)

Klingt plausibel. (und die Zahl der davon betroffenen Parteien ist begrenzt...)Karsten11 12:00, 12. Aug. 2007 (CEST)

Die niedrigere Wahlbeteiligung bei Europawahlen hat nichts damit zu tun, dass das Europäische Parlament unwichtiger ist als nationale Parlamente, was vielleicht Grund dieser hohen RKs ist. Das EP hat zwar weniger Rechte als nat. Parlamente, vertritt aber 490 Mio Einwohner, was deutlich mehr ist als jedes demokratische Parlament außer Indien. --AbcD (d) 19:06, 4. Sep. 2007 (CEST)

Bitte ändern. --AbcD (d) 19:52, 9. Sep. 2007 (CEST)

Geändert. --Amberg 04:22, 10. Sep. 2007 (CEST)

Erst ändert es AbcD es selber und muss es zähneknirschend revertieren, jetzt lässt er es ändern. Bitte nicht so. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 04:34, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann allerdings nicht erkennen, dass die damalige Revertbegründung von Schmitty "Kein Konsens" durch die Diskussion gedeckt wäre. Wo sind denn die Gegenstimmen? --Amberg 04:46, 10. Sep. 2007 (CEST)

Hier ist eine. Das Kriterium ist unnütz, die RK – als Katalog hinreichender Kriterien – sind nicht für Einzelfälle gedacht. —mnh·∇· 05:01, 10. Sep. 2007 (CEST)

Der Revert seinerzeit ist im Einvernehmen mit AbcD geschehen, wenn er jetzt ankommt und die Disk ans Ende der Seite versetzt und zur Änderung auffordert, dann ist das schon fragwürdig. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 05:06, 10. Sep. 2007 (CEST)

Die Vorgeschichte kannte ich nicht. Trotzdem verstehe ich nicht, warum keiner der Gegner einer Änderung seine Auffassung hier auf dieser Diskussionsseite, die dafür vorgesehen ist, kundtun konnte. Die Diskussion stand immerhin einen Monat lang hier; und es ist ja möglich und üblich, auch zu weiter oben stehenden Diskussionen noch Stellungnahmen abzugeben. Wenige Minuten nach der Umsetzung des aus der Diskussion hervorgehenden Ergebnisses kommen dann auf einmal die Ablehnungsvoten. Schmittys Revertbegründung – wörtlich: "kein konsens!!! (Dürfen hier Ersteller LA-bedrohter Artikel einfach ändern?)" – kann ich weder das Einvernehmen mit AbcD entnehmen, noch gibt sie den damaligen Stand der Diskussion wieder. Auch Schmitty selbst hat es ja nicht für nötig befunden, sich an der Diskussion zu beteiligen.

Sowas kommt dabei raus, wenn Diskussionen zerfleddert und an Stellen geführt werden, wo sie nicht hingehören. Der Ort, wo die Relevanzkriterien zu diskutieren sind ist hier, und nur hier. --Amberg 05:33, 10. Sep. 2007 (CEST)

Bei Europawahlen treten die Parteien national nach den nationalen Bestimmungen zur Wahldurchführung an. Insofern ist eine unterschiedliche Einzelfallbehandlung der Europawahlen nicht gerechtfertigt. Wie ein Gegner der angleichung schon sagte: Die RK sind nicht für Einzelfälle gedacht.--Kriddl Disk... 06:48, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaube, ich habe ein Verständnisproblem: Wieso ist es eine "Einzelfallbehandlung", wenn für Europawahlen die gleichen Regeln gelten sollen wie für Landtagswahlen? Dass in einzelnen Staaten unterschiedliche Regeln für die Wahlzulassung gelten, interessiert uns doch sonst auch nicht. --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 09:19, 10. Sep. 2007 (CEST)

Es ist aus meiner Sicht eine Sonderbehandlung, wenn wir bei Europawahlen andere Gesichtspunkte wählen, als sonst. V.a., da die Wahlen nach den gleichen Kriterien wie sonst durchgeführt werden.--Kriddl Disk... 09:24, 10. Sep. 2007 (CEST)

Sehe ich ja auch so, aber müsste man es dann nicht bei Bundestags- und Landtagswahlen auch so machen (was schade wäre, weil ich im Bereich der Politik Splittergruppen eher für relevant halte als sonst. Wenn ich mich im Vorfeld einigermaßen objektiv über solche Parteien informieren will, ist WP doch der ideale Ansatzpunkt.) Jedenfalls halte ich unsere RK in diesem Bereich im Moment für nicht ganz schlüssig (oder ich hab's immer noch nicht verstanden). Mir erscheint es so. als seien die Bundestags- und Landtagswahlen die "Einzelfallbehandlung" (auch wenn da national und supranational steht geht es derzeit faktisch ja wohl nur um diese). --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 11:11, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nur nochmal zur Klarstellung: Bisher ist die Regelung, dass bei Wahlen auf nationaler und subnationaler Ebene (also Landtagswahlen oder Äquivalent) die Teilnahme ausreicht, bei Europawahlen müssen Mandate errungen worden sein. Der Änderungsvorschlag von AbcD zielt darauf ab, die Kriterien für Europawahlen denen der Wahlen auf nationaler und subnationaler Ebene anzugleichen, d. h., dass auch hier die zugelassene Teilnahme ausreichen würde. Nach meinem Verständnis heißt das: Teilnahme in mindestens einem der Mitgliedsstaaten der EU, so wie ja auch bei Bundestagswahlen bereits eine Landesliste in einem Bundesland ausreicht. --Amberg 16:15, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ergänzung: Das Wort "Einzelfälle" ist von mnh ins Spiel gebracht worden, wenn ich es recht verstehe in dem Sinne, dass Partien, die bei Europawahlen antreten, dies meist auch bei nationalen Wahlen tun, so dass man die wenigen Ausnahmen jeweils im Einzelfall ohne RK entscheiden kann. Es fragt sich allerdings, warum dann überhaupt die Europawahlen in den RK gesondert erwähnt werden. --Amberg 16:32, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann nicht verstehen, warum die Änderung um 4:32 Uhr schon wieder rückgängig gemacht wurde! Zum damaligen Zeitpunkt lief die Diskussion schon fast einen Monat, und es hatte sich noch keiner dagegen ausgesprochen.--AbcD (d) 16:52, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ist das so? [1] -- Achates Đ Was ist es dir wert? 06:15, 11. Sep. 2007 (CEST)

Im Grunde ist es inzwischen egal, da jetzt ja Gegenstimmen aufgetaucht sind, aber in der LP ging es um zwei Dinge, nämlich erstens die Frage, ob ein spezifischer Artikel nach den geltenden RK richtigerweise gelöscht wurde (was korrekterweise bejaht wurde), und zweitens um die Frage, ob die Umsetzung einer RK-Änderung nach zwei Tagen Diskussion mit geringer Beteiligung angemessen war (was korrekterweise verneint wurde).

Kein einziger Beitrag der LP-Dikussion nimmt Stellung zu der Frage, ob die RK inhaltlich geändert werden sollen (auch das korrekterweise, denn diese Frage gehört ja überhaupt nicht in die LP). Kein einziger der LP-Diskutanten hat in der RK-Diskussion, auf die ja in der LP ausdrücklich hingewiesen wurde, eine Gegenmeinung kundgetan. Und das einen Monat lang! Es ist hier Usus, eine vorgeschlagene Änderung, der nicht widersprochen, wohl aber zugestimmt wurde, umzusetzen – nicht nach zwei Tagen (außer bei reger Zustimmung), aber meist sehr viel eher als nach einem Monat. Und es ist absurd zu sagen, wegen einer inkorrekterweise nach zwei Tagen vorgenommenen und korrekterweise revertierten Änderung dürfe eine Änderung dann niemals vorgenommen werden, selbst wenn sich auch nach einem Monat keine Gegenstimme eingefunden hat.

Wie gesagt, jetzt ist durch die nachgereichten Gegenpositionen eine neue Sachlage entstanden, aber ich kann, auch nach der Lektüre der LP, weder in der Bitte von AbcD noch in meiner Umsetzung dieser Bitte ein Fehlverhalten erkennen.

Letzte Bemerkung: Die Motivation des Vorschlagenden sollte für die inhaltliche Bewertung des Vorschlags keine Rolle spielen. Dass es AbcD um eine bestimmte Partei geht, der er einen Artikel wünscht, muss nicht notwendigerweise bedeuten, dass der Vorschlag, von dem ja potenziell auch andere Parteien betroffen wären, als solcher falsch ist.

--Amberg 07:07, 11. Sep. 2007 (CEST)

Diese Ungleichbehandlung bei Europawahlen ist für mich eigentlich ein Grund, die Vorlage:Neutralität auf die Projektseite zu setzen. Diese Kriterien bei Parteien scheinen von jemandem zu kommen, der europakritisch ist! (ich entschuldige mich, wenn das nicht stimmt. Es sieht aber so aus.) Wir sammeln aber Wissen von allen Themenbereichen, und auch von Europa! --AbcD (d) 15:10, 11. Sep. 2007 (CEST)

Eigentlich wäre die Diskussion ja bereits beendet. Fast einen Monat keine Gegenstimme und dann, wo es geändert wurde, kommen alle. Deswegen schlage ich vor, das jetzt erst einmal zu ändern. Wer was dagegen hat, soll sich an der Diskussion beteiligen, wenn Zeit ist und nicht, wenn es zu spät ist. Einverstanden? --AbcD (d) 18:06, 17. Sep. 2007 (CEST)

Auf die Gefahr hin, dass jemand eine Splitterpartei einträgt, die in Luxemburg auf 100 Stimmen kommt, sollte man das IMHO dennoch tun, denn das ist immer noch wichtiger als manche Seifenoper-Nebendarsteller, Nachwuchsband oder Pokerspieler, die es hier gibt. Aber AbcD, du solltest der Versuchung wiederstehen, zeitgleich *deine* Partei mit Verweis auf die geänderten RK anzulegen. --Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 10:38, 18. Sep. 2007 (CEST) Wenn keine Einwände mehr kommen, würde ich die RK in den nächsten Tagen folgendermaßen ändern:

Für die Anlage eines Artikels über eine Partei sprechen:

• allgemein: Wahlerfolge (Gewinn eines Mandats)
• Europawahl: Mandat(e) bei Europawahlen errungen
• auf nationaler, supra- und subnationaler Ebene: Teilnahme an Wahlen (Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss oder Äquivalent)
• auf kommunaler Ebene: Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern
• Deutschland: Erwähnung in mehreren VS-Berichten; Verbotsverfahren vor BVerfG; umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz
• Deutschland: Aufnahme in Stöss’ Parteien-Handbuch. Die Parteien der Bundesrepublik Deutschland 1945–1980; aber: unbedeutende Splittergruppen bei Mutterpartei beschreiben

--HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 15:52, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich habs geändert. --AbcD (d) 19:18, 1. Okt. 2007 (CEST)

Widerspruch: gerade bei Europawahlen treten jede Menge irrelevante Spaßparteien und Verwirrte ohne jegliche Relevanz an. Die Wahlergebnisse im Promillbereich sagen dazu auch alles. Die Behauptung das Europaparlament als Abnickveranstaltung des Rates sei relevanter als nationale Parlamente ist in ihrer Realitätsverweigerung zwar niedlich, aber die Änderung der RK halte ich für Unsinn. Und das alles blos um einen Wiedergänger durch die Löschdisk zu boxen, nein. Weissbier 11:23, 11. Okt. 2007 (CEST)

So kann man das gut sehen. Am Beispiel des oben erwähnten "Esperanto-Vereins" - ein Verein, der sich zum Ziel gesetzt hat, andere Vereine zu bündeln, deren Ziel es ist, Wahllisten aufzustellen und dessen politisches Ziel es ist, Esperanto als europ. Amtssprache einzuführen. Die Wahlerfolge in Frankreich sind bescheiden und liegen im Promillebereich. In Deutschland haben sie die notwendigen 4000 Stimmen für die Wahlzulassung nicht geschafft. Mir mag nicht einleuchten, warum diese nun relevant sein sollen nach der einmaligen Teilnahme an der Wahl in einigen Wahlkreisen in Frankreich. Relevanz hat wenig mit Fairness zu tun, sondern mit "wichtig sein". Zudem zeigt die "zielgerichtete Änderung der Relevanzkriterien" (mein Eindruck), dass es nicht nur um Relevanz gehen könnte, sondern dass WP ja auch als Plattform / Werbeforum ... benutzt werden könnte. Diese Befürchtung habe ich für den Fall, dass die Relevanzkriterien heruntergefahren werden auf die bloße Teilnahme an Wahlen. Gerade bei Europawahlen sollte doch ein wahrnehmer Anteil der Stimmen zumindest in einem Mitgliedsland erreicht werden, ansonsten wird dies hier zu einer Spielwiese der Selbstdarsteller und um Missverständnisse zu vermeinden: Damit ist der Einsteller des "Esperantovereins" nicht(!) gemeint --Wangen 11:40, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe die RK auf den alten Stand geändert, da die eigenmächtige Änderung durch AbcD unter Ignoranz aller Gegenargumente erfolgt ist. Eine erneute Rückänderung werde ich als Vandalismus betrachten. Siehe dazu auch die Ausführungen von Wangen. Dieser krampfhafte Versuch einem irrelevanten Verein vermittels Wikipedia scheinrelevant einzuhauchen an sich ist schon Vandalismus in meinen Augen. Weissbier 11:45, 11. Okt. 2007 (CEST)

Supranational ist doch nur ein Oberbegriff unter den Europawahlen fallen. Ein errungenes Mandat sollte allerdings schon drin sein, da hat Weissbier recht. --Marzillo 12:04, 11. Okt. 2007 (CEST)

Danke.

Vor allem bitte ich darum das Problem praktisch anzugehen: bei diesen Wahlen treten jede Menge der obskursten und irrelevantestens Grüppchen an, weil diese Wahlen allgmein immer noch als nicht so wichtig gelten. Da hat man dann durch "ist ja nicht so wichtig diese komische Wahl, dann unterstütze ich mal, kann ja nix passieren, der Typ mit dem Klemmbrett hat ja auch nett gefragt" schnell genug Unterschriften. Wenn die Wahl die Befragten hingegen fühlbar betrifft, dann ist es schon wesentlich schwerer.

Die Änderung von AbcD hätte also jeder Menge völlig irrelevantem Zeugs hier Tür und Tor geöffnet. Und dann wäre diese als Beispiele für "die dürfen auch und sind noch irrelevanter" herangezogen worden. Und niemanden bringen Artikelchen über solche 'politischen' Eintagsfliegen und Spaßmacher irgendwie weiter. Weissbier 12:14, 11. Okt. 2007 (CEST)

Warum hat Weissbier das zurückgesetzt? Die Diskussion ist doch zu Ende. Erst nicht an der Diskussion beteiligen und dann damit nicht einverstanden sein. Bitte kommen, wenn die Diskussion läuft und nicht zwei Wochen später. --AbcD (d) 02:02, 13. Okt. 2007 (CEST)

Gerade das ist es ja auch, was Wikipedia von anderen Enzyklopädieen unterscheidet, dass man nicht nur den Volksparteien, sondern auch kleineren Parteien ein Lemma geben kann, da WP nicht gedruckt wird. Das nicht jede 20-Häuser-Straße relevant ist, ist ja auch klar. Aber wenn eine Partei in einem 10-Millionen-Einwohner-Land antritt, ist das doch relevant, oder? --AbcD (d) 02:13, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde es auch einen Bruch jeglichen Neutralitätsverständnisses, für die europäische Ebene ein anderes Kriterium zu haben als für alle nationalen und subnationalen Ebenen.

Vielleicht stimmt es, dass bei der Europawahl kleinere (und damit weniger relevante) Parteien antreten, als bei Bundestagswahlen in Deutschland. Aber unser anderes Kriterium gilt ja nicht nur für Bundestagswahlen in Deutschland, sondern für alle nationalen und subnationalen Wahlen. In vielen Ländern treten bei solchen Wahlen noch viel weniger relevante Parteien an als bei der Europawahl.

Ich bin also auch dafür, die Kriterien wie von HyDi vorgeschlagen zu ändern. Marcoscramer 23:43, 21. Okt. 2007 (CEST)

Es wäre sicher interessant zu wissen, wieviele neue Artikel durch die vorgeschlagene Änderung potentiell auf uns zukommen. Analog zur Debatte über Landesverbände von Bundesparteien sollte man das -zugegebenerweise pragmatische- Argument des hohen Aufwandes zur Neutralitätspflege größerer Mengen potentiell kontroverser Politikartikel durchaus mit berücksichtigen. Vielfach wird es -besonders außerhalb des Wahlkampfes- schwierig sein, aktuelle und zitierbare Informationen über beispielsweise irgendeine Splitterpartei auf Malta zu finden. Könnte nicht so etwas wie "Kandidatur plus umfangreiche und nachhaltige Presseberichterstattung" ein annehmbarer Kompromiss sein ? Der Nachteil, daß es sich hierbei um eine interpretierbare Eigenschaft handelt, ist unbestreitbar. Vielleicht hat ja jemand in ähnlicher Richtung einen besseren Einfall. Zumindest wird so ein vernünftiger Artikel mit seriösen Quellenangaben möglich und scheint mir auch näher an der "gefühlten" Relevanzgrenze zu liegen, als die zur Debatte stehenden Extrempositionen "Zulassung zur Wahl reicht" und "ohne Mandat nicht relevant". --Wahrheitsministerium 17:41, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, dass durch diese Änderung viele neue Parteienartikel auf uns zukommen. Die meißten Parteien, die an der Europawahl teilnehmen, nehmen auch an der nationalen Wahl ihres Ursprungslandes teil, und können somit nach den jetzigen Regeln schon einen eigenen Artikel haben. Auch eine Splitterpartei auf Malta kann schon nach den jetzigen Regeln einen eigenen Artikel kriegen, wenn sie einmal in Malta an eine nationalen Wahl teilgenommen hat.

Vor allem jetzt, da das Europaparlament durch den Reformvertrag gestärkt wird, darf es nicht weiterhin diese ungleiche Behandlung geben. Entweder wir führen die von HyDi vorgeschlagene Veränderung durch, oder wir müssen die Angleichung in die andere Richtung machen: Auch bei nationalen und subnationalen Ebenen Mandate anstatt nur Teilnahme zu verlangen. Dies würde allerdings zu der Löschung vieler Artikel führen, weswegen ich dagegen wäre. Marcoscramer 20:02, 23. Okt. 2007 (CEST)

Weissbier hat auch als Gegen-Begründung angegeben, dass das Europaparlament relativ unwichtig ist, was man auch an der Wahlbeteiligung sieht. Aber europaweit sind immerhin noch mehr Menschen zur Wahl gegangen als bei der Bundestagswahl 1972 (Wahl mit der höchsten jemals erreichten Beteilitung). Außerdem steht jetzt fest, dass der neue EU-Reformvertrag kommt, als Weissbier seine Beiträge geschrieben hat, war das noch nicht so. Und der Vertrag stärkt das Parlament noch einmal. --Libereco Li 17:57, 23. Okt. 2007 (CEST)

Selbst wenn viele neue Artikel hinzukommen werden, ist das ja auch kein Problem, so lange es keine Stubs sind: Wikipedia wird nicht gedruckt, wir brauchen also keine strengen Relevanzkriterien wie z. B. Brockhaus. Natürlich wollen wir nicht über jeden Kindergarten einen Artikel haben. Aber so Parteien sind doch relevant. --Libereco Li 14:49, 25. Okt. 2007 (CEST)

Aus dieser Veröffentlichung[2] des Bundeswahlleiters geht hervor, daß es Ende letzten Jahres in Deutschland 111 Parteien gab, die gemäß § 6 Absatz 3 des Parteiengesetzes gelistet sind. Auch wenn sicherlich lange nicht alle bei den Europawahlen kandidieren werden, so ist doch erkennbar, daß bei Zahlen in dieser Größenordnung, multipliziert mit 27, eine vierstellige Anzahl von Artikeln auf uns zukommt (von denen wir einige aus anderen Gründen vielleicht schon haben). Dabei sollte berücksichtigt werden, daß die Hürde für die Teilnahme an Wahlen in der Regel sehr niedrig liegt, da die Entscheidung von den Wählern zu treffen ist. Es handelt sich mehr um einen Schnapsideenfilter. Insofern ist die bloße Kandidatur nach meiner Wahrnehmung nur dann relevanzstiftend, wenn die betreffende Partei auch tatsächlich in signifikantem Umfang wahrgenommen wird/wurde. Umfangreiche, nachhaltige und mindestens landesweite Presseberichterstattung scheint mir dafür eine geeignete Messlatte zu sein. Gerade bei so konfliktträchtigen Themen werden wir uns sonst immer wieder mit unbelegten Glaubenskriegen in einer Unmenge noch dazu nicht wirklich relevanter Artikeln wiederfinden. Inwieweit aus Gründen der Konsistenz Anpassungen auf anderen Ebenen notwendig sind, ist eine getrennte Debatte. Dieses Argument sollte hier nicht missbraucht werden, um eine legitime Diskussion abzuwürgen. --Wahrheitsministerium 06:40, 26. Okt. 2007 (CEST)

In Deutschland gibt es keine Partei, die 2004 zur Europawahl angetreten ist und nicht aus anderen Gründen relevant ist. --Libereco Li 18:10, 26. Okt. 2007 (CEST)

In meinem Lexikon gibt es noch nicht mal einen Artikel zur CSU, es wird auf CDU verlinkt. Wikipedia ist nicht Brockhaus, wir wollen natürlich nicht für jeden Bauernhof einen Artikel haben, aber Parteien, die in einem Land antreten, sind schon relevant. Zu deinem Vorschlag, dass die Partei nur dann relevant ist, wenn sie in den Medien erwähnt wird: Das ist ja auch der Sinn einer Enzyklopädie, dass man nicht nur alles beschreiben muss, was schon bekannt ist. --Libereco Li 18:35, 26. Okt. 2007 (CEST)

Neue RK Computerspiele

Nachdem das oben bei den RK für Spiele schon angeklungen/gewünscht wurde, hat unser Portal einen Vorschlag für neue RK bei Computerspielen erarbeitet

Benutzer:Kungfuman/RK für Computerspiele. Berücksicht wurde das Problem der fehlenden Erhältlichkeit von Verkaufszahlen für ältere Spiele und die Browserspielproblematik. Die Zahlen für verkaufte Spiele liegen dabei doppelt so hoch, wie die für Tonträger. Wir bitten um Prüfung und Einarbeitung. Danke. --Kungfuman 16:13, 15. Sep. 2007 (CEST)

Öhm, geht das nicht unkomplizierter? ;) IMHO wäre die Realität bei kommerziellen ein "allgemein irgendwie bekannt" - und auf andere geht ihr eh kaum ein. --TheK ? 19:49, 15. Sep. 2007 (CEST)

"Allgemein bekannt" ist ja immer relativ. Viele kennen gar keine Spiele. Auch bei den bestehenden Artikel, kann nicht jeder alle Spiele kennen. Gerade bei den Browserspielen wurde immer wieder deutlich, dass Zahlen benötigt werden. Da sollten doch, wie in anderen Bereichen auch, möglichst klare Definitionen her, oder nicht? --Kungfuman 21:50, 15. Sep. 2007 (CEST)

@TheK: Was meinst Du mit "andere"? Andere nicht kommerzielle? Die werden doch durch "Computerspiele allgemein" abgedeckt. --Grim.fandango 23:26, 15. Sep. 2007 (CEST)

Wenn du mir sagst, wie damit populäre freie Spiele wie Supertux, Nexuiz oder Warsow abgedeckt werden...? --TheK ? 23:36, 15. Sep. 2007 (CEST)

Gute Frage, aber leider geht der Artikel SuperTux überhaupt nicht auf die Popularität ein. Außerdem habe ich leichte Zweifel daran, dass das Spiel wirklich so populär ist... Als ersten Vorschlag würde ich aber sagen, das wir "(Betrifft nur kommerzielle Computerspiele)" entfernen könnten? --Grim.fandango 00:23, 16. Sep. 2007 (CEST)

Kannst du mir sagen, warum die drei Artikel in Wikipedia stehen?--84.58.215.146 00:43, 16. Sep. 2007 (CEST)

Weil diese Spiele unter Linux bzw. im Bereich der freien Software extrem bekannt sind. --TheK ? 01:48, 16. Sep. 2007 (CEST)

Woran kann man das festmachen?--84.58.215.146 12:05, 16. Sep. 2007 (CEST)

Die Tux-Serie ist doch allein durch das Maskottchen schon bekannt. LA überstanden und zahlreiche Interwikis. Ich denke auch, dass die allgemeinen Regeln für freie Spiele reichen. --Kungfuman 14:31, 16. Sep. 2007 (CEST)

Die LD fand ich so interessant, da verlink ich die doch mal. IMO wird dort kein Relevanzkriterium (bis evtl. auf "Es ist bei vielen Distributionen standardmäßig dabei." und "Weissbier stinkt.") genannt, bloß aus dem Blauen heraus festgestellt, dass es relevant ist. Wenn sich jetzt speziell für SuperTux die Relevanz nur auf Tux stützt, könnt man auch argumentieren "Einarbeiten und redirect!", jedenfalls hilft das bei anderen freien Spielen nichts. Soweit ich das überblicken kann, ist also eine ungenannte Mindestzahl an Versionen Indiz für Relevanz, richtig?--84.58.215.146 14:50, 16. Sep. 2007 (CEST)

Also entweder nehmen wir den Zusatz "(Betrifft nur kommerzielle Computerspiele)" weg, damit freie Computerspiele auch davon erfasst wird, oder wir schreiben noch was von "Bekanntheit" rein, denn im Moment wüßte ich nicht, welche Regel für SuperTux greift. --Grim.fandango 15:53, 16. Sep. 2007 (CEST)

Würde ich nicht rausnehmen! Kostenlose Spielchen haben, da kostenlos, eine immens höhere Verbreitung, da würden wir ersticken in Kleinstartikeln. Downloadzahlen sollten da schon harte Fakten sprechen oder Medienbekanntheit über längere Zeit wie bei Moorhuhn, ebenfalls belegt. Oder die gute Freeware hat hier nichts verloren. Meine 50 Pfenning zu dem Thema. --Kaptain Kabul 21:39, 17. Sep. 2007 (CEST) Ach und by the way Tux ist drei jahre gepflegte Software. Damit schafft sie den Sprung. Worüber streiten wir gerade? --Kaptain Kabul 21:44, 17. Sep. 2007 (CEST) Erst lesen dann denken. Ich sollte mich echt dran halten. Das Problem hierbei könnte sein fandango, das dann irgendwelche Verückte kommen und schreien: "Hier ich pflege mein 2d jump and Run Hobbyprojekt schon seit drei Jahren, ich bin relevant. Also muss der Punkt entweder verknüpft werden mit downloadzahlen oder anderweitig.Kaptain Kabul 21:49, 17. Sep. 2007 (CEST)

Leuchtet ein, aber wie läßt sich nun die Beliebtheit von freien Spielen a la SuperTux nachweisen? --Grim.fandango 21:59, 17. Sep. 2007 (CEST)

Freie Software hat in der Regel doch eine Projektseite, auf der man die Historie einsehen kann, oder?--84.58.193.100 22:11, 17. Sep. 2007 (CEST)

Schwankt. Einige haben eine SEHR gute Seite (Stichwort uralte Linux-Kernel), bei anderen (Exaile!) steht auf der Seite nichtmal mehr, wann die Version davor war. --TheK ? 22:19, 17. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt mehr als genug Publikationen (Online oder tote Bäume) über die sich die Relevanz eines Spiels (auch FOSS) nachweisen lassen könnte. Bei SuperTux muss ich allerdings gestehen, dass ich dazu praktisch gar nichts finde. Bisher konnte ich zwar die Existenz bestätigen (Duh!) aber die enzyklopädische Relevanz keineswegs. Ihr solltet hier bei der Definition der RK für Spiele peinlichst genau darauf achten, dass auch dem Nichtspieler klar wird warum ein Spiel hier steht. SuperTux ist dabei momentan ein sehr gutes Negativbeispiel: Weder ist die Spielidee neu, noch hat es andere relevante Spiele beeinflusst (dahingehend könnte man den Vorschlag für die RK noch modifizieren) und von Medienresonanz kann man auch nicht gerade sprechen. Grüße --AT talk 22:22, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich fürchte, die Relevanz von Free/OSS-Spielen muss duch Bestenlisten erbracht werden. Für SuperTux hätte ich ich hier --Grim.fandango 22:45, 17. Sep. 2007 (CEST)

Bestenlisten, Versionen und Pflegezeit, Accountzahlen, "aktive Benutzer" ... ? Es ist kaum zu glauben, welche teilweise extrem hanebüchenen Kriterien hier aufgeführt werden. Es ist doch ziemlich einfach: Da es eine menge Magazine gibt, die sich mit Computerspielen (oft auch als Nebensache) beschäftigen, dürfte doch ein einfacher Bezug auf Besprechung einer Spiels in einem relevanten Medium ausreichen. Der Rest gehört hier einfach nicht hin, wenn man sich nur auf (kaum überprüfbare) Downloadzahlen oder irgendwelche irrelevanten Versionsgeschichten in einem Spieleartikel bezieht. Wenn noch niemand ernsthaft über ein Computerspiel berichtet hat, sollte es doch auch nicht relevant für WP sein, oder? --Hitch 11:59, 18. Sep. 2007 (CEST)

Das mit der Pflegezeit stand schon immer hier bei den WK. Und eine Bestenliste (natürlich nicht irgendwelche, sondern auf gößeren Seiten wie yahoo) ist auch eine Art von Bericht. Wenn die 100 erfolgreichsten Kinofilme relavant sind, dann auch dei 100 erfolgreichsten Computerspiele.

Abgesehen davon, bedarf es nicht immer eines Berichts. Zu den vielen Filmen und Musikalben (und Artikeln über Vor- und Nachnamen und Autobahnen) existiert ja auch kein Bericht, geschweigedenn ein Bericht in einer größeren Publikation. --Grim.fandango 13:02, 18. Sep. 2007 (CEST)

Zu den 100 erfolgreichsten Computerspielen wurde ja auch genug geschrieben. Zu Filmen und (relevanten) Musikalben hat man auch zig Pressestimmen. Das Problem ist: wo hat den ein Artikel über ein Computerspiel, das nur in irgendeiner Bestenliste auftaucht, seine Informationen her? Antwort: Ungefiltere Informationen vom Anbieter und/oder WP:NOR. Beides sollte nicht sein, weshalb ich nicht versthe, warum durch die RK solche Spiele einzug finden sollen. --Hitch 13:11, 18. Sep. 2007 (CEST)

ps: Dass es irgendwas mit der Relevanz eines Computerspiels zu tun haben soll, wie lange es gepflegt wurde oder dass "mindestens 2 größere Veröffentlichungen" stattgefunden haben, kann ich gar nicht nachvollziehen. --Hitch 13:11, 18. Sep. 2007 (CEST)

"Solche Spiele"? ;-) Wenn man seriöse Bestenlisten nimmt, dann sind das schon "ordentliche" Spiele. Vielleicht sollten wir diesen Hinweis (seriös) dazu nehmen?

Auch ein PS: Viele laut RKs relavante VHS-Filme oder Pornofilme haben bestimmt keine Pressestimmen. Was sollte man denn da schon berichten? --Grim.fandango 13:28, 18. Sep. 2007 (CEST)

"solche Spiele" (also Spiele, diue nicht durch die Medien beachtet wurden) sollten doch auch nicht in einer seriösen Bestenliste zu finden sein, oder nicht? Zum PS: Ich sage auch nicht, dass jeder "Film" einen Artikel verdient. --Hitch 13:35, 18. Sep. 2007 (CEST)

Doch klar. Es kann sein, dass eine von einer größeren Zeitung/Sender/Forschungsinstitut usw. durchgeführe Umfrage von den beliebtesten Spielen, auch mal ein Spiel enthält, das vielleicht vorher nicht aufgefallen war, z.B. wenn es nicht-kommerziell war. Ich denke das ist kein Beinbruch, denn solche Listen enthalten höchstens 100 Spiele und ich denke, die sind bereits jetzt schon in der WP. Wichtig ist nur, das im Artikel nicht drin steht "Ich habe bei meinen Kumpels und Nachbarn eine Umfrage gemacht...". Nehmen wir doch mal Pirates!: Bei diesem Spiel, bei dem es wohl unstrittig ist, dass es relevant ist, wäre eine Argumentation über eine Bestenliste wesentlich logischer, als die Behauptung eines Journalisten, dass es sich damals 1987 um ein Superspiel handelte. Nebenbei bemerkt, das Spiel dürfte auch gut verkauft haben, aber das steht nicht im Artikel. --Grim.fandango 15:39, 18. Sep. 2007 (CEST)

"Es kann sein, dass eine von einer größeren Zeitung/Sender/Forschungsinstitut usw. durchgeführe Umfrage von den beliebtesten Spielen, auch mal ein Spiel enthält, das vielleicht vorher nicht aufgefallen war, z.B. wenn es nicht-kommerziell war." - Das kann ich mir bei einer wirklich Relevanten Umfrage (nicht von BrowserGames.com) nicht wirklich vorstellen. Bei Pirates wäre eine Relevanzdarstellung durch zig Tests von relevanten Spielemagazinen und durch die Einordnung in die "Spielographie" von Sid Meier sehr einfach. Da bedarf es keiner Bestenliste. --Hitch 12:41, 19. Sep. 2007 (CEST)

(linksrutsch) Wenn ein Spiel 20 Jahre später auf einer Bestenliste auftaucht, ist das wesentlich Aussagekräftiger über das Spiel, als jubelnde Kritiken von damals. Vor allem, wenn man bedenkt, das Spielezeitschriften auch ein Interese daran haben, das Spiele verkauft werden. --Grim.fandango 16:05, 19. Sep. 2007 (CEST)

Das alles hat aber doch nichts mehr mit der RK-Frage zu tun. Bei einem Pirates und ähnlichen Kalibern ist doch die Relevanz durch zig Dinge gegeben. Ein Spiel, was aber nur in irgendeiner Bestenliste auftaucht, stellt doch die Bestenliste als solche sehr in Frage. --Hitch 16:11, 19. Sep. 2007 (CEST)

Welche Zig Dinge? Verkaufszahlen sind nicht erhältlich und Kritiken von damals sind so glaubwürdig wie Lobhudelei von aktuellen Kinofilmen. Viele alte Spiele können nur in Listen auftauchen. Wo denn sonst? Das Ganze gilt auch für weitere C64-Klassiker wie Paradroid oder Commando oder Bruce Lee. --Grim.fandango 16:52, 19. Sep. 2007 (CEST)

Willst du ernsthaft sagen, dass die Computerspielmagazine, sie sich seit den 1980er (in natürlich unterschiedlicher und jeweils zu prüfender Qualität) in journalistischer Weise mit Computerspielen auseinandersetzen unglaubwürdig wären? Natürlich sollte nicht alles was ein Redakteur schreibt direkt als Wahrheit betrachtet werden und immer eine Unterscheidung zwischen "Beschreibung" und "Wertung" gesehen werden. Jedoch sollte zu den von dir genannten Spielen haufenweise Kritiken zu finden sein, die belegen, dass überhaupt erstmal ein breites Interesse am Spiel bestanden hat. Wie Kritiken von damals mit "Lobhudelei von aktuellen Kinofilmen" in Verbindung gebracht werden können, erschließt sich mir gar nicht. --Hitch 17:22, 19. Sep. 2007 (CEST)

Was ich oben gesagt habe: Eine Bestenliste, die 20 Jahre später erscheint ist glaubwürdiger, als die Zeitschriften, die zum damaligen Zeitpunkt über ein Spiel/Film/Musikalbum eine positive Kritik geschrien haben, denn diese haben ein finanzielles Interesse. Z.B. ist es so bei Filmen, das die Kritik generell positiv ist, wenn auf der nächsten Seite eine gemeinsame Promotion-Aktion (Gewinnspiel o.ä.) wartet. Was 20 Jahre später kaum noch zutrifft.

Im übrigen warte ich noch auf zig Quellen für Pirates, Paradroid und Commando...--Grim.fandango 21:10, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich meine alten ASM und PowerPlay noch auf dem Dachboden finde und dir zuschicken möchte. Ich habe auch keine Ahnung warum hier diese Spiele jetzt als Test in die Runde geworfen werden: eine Relevanz ist dort doch nicht umstritten, oder? Und zu den Kritiken: Wir reden hier weder von der KinoNews noch von der TV-Spielfilm. Es gab (und gibt) reichlich Computerspielezeitschriften, die ernsthaft kritisch Computerspiele bewertet haben. Denn auch sowas ergibt Leser (= Stillung des finanziellen Interesses). Ich habe mir mal die yahoo-Liste angeschaut und diese ist durchaus brauchbar. Es sollte einfach nur aufgepasst werden, dass solche Listen eben nicht unter diesem Niveau liegen. --Hitch 21:45, 19. Sep. 2007 (CEST)

Also so formuliert (wie in deinem letzten Satz) sind wir uns ja einig. Die drei Spiele zeigen nur, das deine Aussage das es "zig Quellen" gibt, nicht so ganz stimmt. Es gibt vielleicht ein paar Spieletest von damals, aber Spieletest gibt es immer. Das allein reicht ja nicht für die Relevanz. --Grim.fandango 22:06, 19. Sep. 2007 (CEST)

Es gab ja vor den deutschen Magazinen auch bereits Beilagen in anderen Zeitschriften und natürlich auch englische, amerikanische und andere Journalistische Schriften zum Computerspiel. Pirates! und Co wurden ja auch in den Folgejahren oft als Vergleich oder bei Genre-Retrospektiven aufgeführt. Ich denke da könnte man mit ein wenig Recherche schon ein paar Texte auftreiben. --Hitch 22:27, 19. Sep. 2007 (CEST)

Das gilt höchstens für Pirates! Für die anderen drei oben genannten Spiele sieht das eher mau aus.--Grim.fandango 10:47, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich verstehe das Problem eigentlich nicht. Wir haben bestehende RK, die wir versucht haben zu verbessern. Was sind denn die konkreten Gegenvorschläge? Gar keine Computerspiele oder RK dafür? Nur die Bestenlisten weg? --Kungfuman 17:58, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann einzelne Punkte (Versionen? Pflegezeitraum) einfach nicht nachvollziehen. Siehe auch meinen Beitrag weiter oben. --Hitch 21:45, 19. Sep. 2007 (CEST)

Wie erwähnt, steht dies auch in den bestehenden RK. --Kungfuman 10:20, 20. Sep. 2007 (CEST)

Wie erwähnt, steht dies auch in den bestehenden RK. Wenn man das, und die sonst beanstandeten Dinge streicht bleiben nur noch geringere, unschärfere RK übrig (Allgemeine Bekanntheit, Genrebegründer) Genre ist auch ein dehnbarer Begriff. Ursprünglich betraf das ja allgemein Software. Sollen die alten RK denn bleiben? --Kungfuman 10:20, 20. Sep. 2007 (CEST) (BK)

Und wenn du dies in die neuen RK übernehmen willst, solltest du es auch erklären können. --Hitch 10:29, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe die bestehenden RK nur ergänzt und einige Details hinzugefügt. Vielleicht sollte man Software, um die es ursprünglich ging ganz abkoppeln. --Kungfuman 13:55, 20. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich sollten wir das. Davon bin ich ausgegangen. Für Software bleibt dann die einzige jetzt schon geltende Regel "Programme mit allgemeiner Bekanntheit und/oder großer Verbreitung "--Grim.fandango 21:00, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaub, der erste Satz ist eine komplizierte Formulierung für "Kommerzielles Spiel mit mindestens 2 Nachfolgern." Oder?--Grim.fandango 22:12, 19. Sep. 2007 (CEST)

PS:Sollen wir es nicht gleich so umformulieren? --Grim.fandango 10:47, 20. Sep. 2007 (CEST)

IMHO sollte - egal, ob kommerziell oder nicht - eine umfangreiche (Testbericht, Hinweis auf neue Version) Beachtung auf einer redaktionell betreuten Website (also nix, wo man selbst die Meldungen schreibt) reichen. Den Rest macht man dann über die Artikelqualität. Im Falle freier Spiele wären das Berichte auf Pro-Linux (algemeine Linux-Meldungen) oder Holarse (Linux-Spiele). --TheK ? 18:07, 20. Sep. 2007 (CEST)

Vorab: Was versteht du unter umfangreich? Diese Regel kann ich mir nur für freie Spiele vorstellen, aber bei kommerziellen Spielen gibt es doch fast immer einen Testbericht. Andererseits ist ja auch jeder 0815-VHS-Video relevant. --Grim.fandango 21:09, 20. Sep. 2007 (CEST)

Das ist eine erhebliche Senkung der Kritieren. Vor allem fällt der wichtige Satz "Keine Vaporware" weg. Damit kann ich mich nicht einverstanden erklären. 80.133.137.207 18:48, 21. Sep. 2007 (CEST)

Das mit der "Vaporware" ist in der aktuellen Form sowieso Käse. Da gehört eine Einschränkung für Fälle rein, wo schon vor dem Release massenhaft drüber geredet wird. --TheK ? 18:58, 21. Sep. 2007 (CEST)

Anpassung vom 22.09.07

Ich habe Doppeltes unter allgemein zusammengefasst und die alte RK "mindestens über 3 Jahre hinweg von ihren Entwicklern gepflegt" entfernt, da wir keine Begründung dafür haben (kann aber nachgereicht werden) diff. Kommentare?

• Bei Freeware steht noch "umfangreiche (Testbericht, Hinweis auf neue Version) Beachtung auf einer redaktionell betreuten Website" zur Diskussion
• Bei Vaporware "massenhafte Berichterstattung"

Hierzu weitere Meinungen? --Grim.fandango 01:05, 22. Sep. 2007 (CEST)

Qualität über Quantität. Wenn die Berichterstattung nicht ein simpler Test ist und die Quelle nach WP:Q und WP:WEB konform ist, sollte das reichen.--84.58.213.240 12:54, 22. Sep. 2007 (CEST)

Man sollte auch bedenken, dass die Auflage bei Musik-CDs nicht direkt geprüft wird, sondern nur über die Verfügbarkeit im regulären Handel. Soetwas sollte hier auch gelten. Also wer es bis zu einer Erwähnung in PC Games und co bringt, sollte relevant sein. Haben nicht einige dieser Zeitschriften inzwischen auch eine Linux-Ecke? --TheK ? 15:26, 22. Sep. 2007 (CEST)

Nein nicht akzeptabel, dadurch das kommerziel bei größeren Veröffentlichungen wegfällt, sollen jetzt auf einmel Fanprojekte die generell viele Veröffentlichungen haben relevant sein? Überhaupt scheint es hier nur darum zu gehen mehr schlechte Artikel, die durch irgendwelche Kriterien geschützt werden in die Wikipedia stellen zu können. 80.133.160.186 19:03, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ähm Sorry, entweder hast du was falsch gelesen oder ich verstehe dich nicht... das Wort kommerziel habe ich nicht entfernt, nur das mit der "mindestens über 3 Jahre hinweg von ihren Entwicklern gepflegt". --Grim.fandango 20:26, 22. Sep. 2007 (CEST)

Immerhin streitest du nich ab, daß es hier darum geht die Kriterien zu senken. Vor der Punkte 10.000 verkaufte Einheiten. Gibt es bei Computerspielen eine Datenbank wo steht wieviele Einheiten verkauft werden? Sonst ist dieses Kriterium nutzlos, außerdem 10.000 vekaufte Einheiten in Deutschland oder weltweit? 10.000 Einheiten weltweit hört sich ziemlich niedrig als Kriterium an. 80.133.182.57 10:13, 23. Sep. 2007 (CEST)

Die Verkaufszahlen werden natürlich aus Pressemitteilungen oder Presseberichten entnommen (wie bisher auch). Die Zahl von 10.000 ist nicht wirklich niedrig, da bei Musik-CDs bereits 5000 Einheiten reichen und bei VHS-Videos reicht bereits die Existenz. Zu deinem ersten Satz: Es geht darum, einige Kriterien z.B. für Verkaufszahlen aufzustellen, denn bisher lag es immer am Admin, ob eine genannte Zahl ausreichte oder nicht. Übrigens, das neue Top1-Album von Bushido kostet 17 Euro. Ein neues Spiel z.B. "World in Conflict" kostet 55 Euro. D.h. wer 20.000 Spiele verkauft, hat bereits 1. Mio Euro eingenommen. --Grim.fandango 16:57, 23. Sep. 2007 (CEST)

Vorschlag:

1. Die Toplisten wurden durch "Auszeichnungen und hohe Bewertungen/Kritiken" ersetzt; eine Platzierung ist auch eine Auszeichnung, damit sind alleinstehende Bestenlisten ausgeschlossen.
2. Freie Software und Freeware ist relevant, wenn sie in was Anderem als einem Blog erwähnt wird.

Zu Onlinespielen finde ich doch noch, dass man zwischen kostenlosen Spielen und Spielen mit kostenpflichtigem Abonnement unterscheiden sollte.--84.58.195.127 13:32, 24. Sep. 2007 (CEST)

Leider steht/stand das aber nicht in deinem Vorschlag, das eine Platzierung in einer Bestenliste auch eine Auszeichnung ist - ich nehme an, dass ist auch nicht naheliegend. Daher müssten man das bei jeder Löschdiskussion erneut erklären, dass man das so gemeint hat. Daher bin ich stark dafür, das man es so formuliert, wie man es auch meint. --Grim.fandango 15:34, 24. Sep. 2007 (CEST)

Also diese kleinen Änderungen bringen nichts, weder im positiven noch im negativen Sinne. Wenn keiner wesentlich andere Vorschläge hat und das der Vorschlag des Portals ist, bin ich dafür. Hier unten auf der Seite steht, dass jedes chinesiches Dorf relevant ist. Bei Computerspielen existieren wenigstens Tests in Zeitschriften. Bei den chienesichen Dörfern, weiß ich nicht mal, wie ich überprüfen soll, ob es die wirklich gibt. :-) --Musbay 22:12, 24. Sep. 2007 (CEST)

Auch wenn's wieder eine kleine Änderungen ist, ich habe, um auch zu einem Abschluss zu kommen, die Vorschläge für Freeware und Vaporware aufgenommen. Die komplete Version also nun hier: RK für Computerspiele. --Grim.fandango 22:12, 26. Sep. 2007 (CEST)

Mehr Kriterien bringen nur Unklarheit. Hendrik J. 19:09, 27. Sep. 2007 (CEST)

Hendrik bringt es auf den Punkt. Wir brauchen keine neuen Relevanzkriterien für Software. Nur gute Softwareartikel sind relevant. Das was bislang an RKs dasteht sind Anhaltspunkte, wann etwas zu uninteressant für einen eigenständigen Artikel ist (aber durchaus in einem übergeordneten Artikel Platz haben kann). Jede weitere Diskussion ist Zeitverschwendung, wie ich schon vor Monaten festgestellt habe. Hört auf euch sinnlose Relevanzkriterien für Software auszudenken. Die Artikel sind es die zählen, nicht die Artikelnamen. Arnomane 21:28, 27. Sep. 2007 (CEST)

Es fällt mir schwer, das hier zu verstehen. Wieso ist das Zeitverschwendung? Hier sind wir doch bei den Relevanzkriterien und nicht bei den Qualitätskriterien. Wenn die Relevanz von Computerspielen (und nicht Software!) in den Löschdiskussionen ein Thema ist, dann sind neue Kriterien angebracht. Es sei, man zieht es vor, jedes Spiel in den Löschdiskussionen neu zu bewerten. (Wobei ich davon aussege, dass Löschdiskussionen keinem Spass machen.) Und das, was ich bei den neuen Vorschlägen gelesen habe, klang durchaus vernünftig. Vielleicht geht das etwas konstruktiver? --Musbay 22:07, 27. Sep. 2007 (CEST)

@Arnomane: Die Software-RKs werden hiervon nicht berüht. Es geht nur um Computerspiele. Ich hoffe, dies war nur ein Missverständnis. --Grim.fandango 23:06, 27. Sep. 2007 (CEST)

@Musbay: Es gibt keinen Unterschied zwischen Relevanz- und Qualitätskriterien in Wikipedia. Wie du vielleicht weißt wird von allen möglichen Leuten die Relevanz bestimmter Softwaresparten gerne auch mit Massenlöschanträgen in unerfreulichem Tonfall bezweifelt. Ein prominentes Beispiel dafür sind Löschanträge auf Linuxdistributionen und andere Arten von "Linuxsoftware", trotzdem komme ich nicht auf die Idee neue RKs für Linuxartikel zu fordern - im Gegenteil ich bin strikt dagegen. Du wirst mit neuen RKs für Computerspeiele keinen einzigen Löschantrag gegen Computerspiele stoppen, genausowenig wie ich mit neuen RKs für Linuxartikel Löschanträge dafür stoppen könnte. Das einzige was Löschanträge stoppt ist es betroffene Artikel zu verbessern und darauf hinzuwirken, das Klima auf den Löschkandidaten zu verbessern (wenn nötig auch mal freundlichen Tonfall und mehr Kooperation auf den privaten Diskussionsseiten häufiger LA-Steller anmahnen). Es ist ein mühsamer Prozess, aber der einzige der zum Erfolg führt - einer verbesserten Wikipedia. Debatten um neue RKs ziehen wertvolle Zeit und Energie davon ab.

@Grim.fandango: Ich wurde gebeten mich erneut in den Prozess einzuschalten: [3]. Ich sehe keinen triftigen Grund Computerspiele separat von anderer Software bezüglich ihrer Relevanz zu bewerten. Es liegt also kein Missverständnis vor. Arnomane 00:21, 28. Sep. 2007 (CEST)

@Arnomane: Übliche Software hat keine Handlung, keine Schauspieler, keine Drehbuchautoten, es ist nicht dasselbe: Während jeder Billig-Splatter-Film relevant ist, sind es Spiele nicht, obwohl sie meistens mehr Budget haben. Außerdem werden Software (z.B.Linux-Distris) und Computerspiele nicht gleich behandelt bei den Löschdiskussionen. Computerspiele sollten wie Filme oder Musik-CDs behandelt werden. Ich hoffe, du stimmst mir da zu. --Grim.fandango 09:35, 28. Sep. 2007 (CEST)

Da hast du einen Punkt. Je mehr man vorgibt, desto eher kann man sich verstricken und Löschtrollen qualitätsbemühten Wikipedianern Schlupflöcher bieten.

Es gibt tatsächlich keinen triftigen Grund, ja, aber dennoch werden Videospiele separat bewertet. Dieser Vorschlag orientiert sich imo damit eher an der Realität als an theoretischen Prinzipien.--84.59.6.203 01:00, 28. Sep. 2007 (CEST)

Zitat von der Einleitung der RK-Seite "wie Relevanz anhand von nachprüfbaren Kriterien belegt werden kann." Da haben wir uns drum bemüht. Übrigens geht es nicht um Senkung der RK, sondern um klarere Kriterien die allen bei der Erstellung und Prüfung hilft. Was hat denn Relevanz mit Artikelqualität zu tun? Nichts. Man kann einen schlechten Artikel zu einem relevanten Spiel schreiben und einen guten über ein irrelevantes Spiel. Über andere Software könnte man nachdenken, das betrifft unser Portal eigentlich nicht. --Kungfuman 21:10, 29. Sep. 2007 (CEST)

Hintergrund des RK-Vorschlags

Tja, ich weiß nicht so recht, wie es weitergehen soll, daher habe ich mir überlegt, dass ich hier ein letztes Mal unsere Überlegungen darlege (quasi ein letztes Plädoyer) - in der Hoffnung, dass alle Bedenken zumindest minimiert werden.

• Warum überhaut Kriterien: Das Problem ist nicht das Löschanträge gestellt werden, sondern die kaum vorhandenen Möglichkeiten auf solche mit Argumenten zu reagieren. Denn, ob ein Argument bei einem Computerspiel zieht oder nicht, hängt zur Zeit von den Admins ab. Es kann sein, dass einer es akzeptiert der andere aber nicht, z.B. ein Argument wie eine Bestenliste oder die Anzahl der registrierten Benutzer eines Browsergames. RKs würden uns und den Admins ein paar mehr Kriterien in die Hand geben, auf die man sich berufen kann. Wenn wir die Situation mit den Film-Artikeln vergleichen, fällt sofort auf, das aufgrund der eindeutigen RKs dort kaum LAs gegen Film-Artikel gestellt werden. Das witzige daran ist, das "einfache/kurze" Film-Artikel sich vom Aufbau her wenig von "einfachen/kurzen" Computerspiel-Artikel unterscheiden (meistens Handlung/Kritik/Webseiten). D.h. es ist nicht die Qualität des (einfachen) Artikels, die darüber entscheidet, ob dieser Artikel gelöscht wird oder nicht, sondern die Tatsache, ob es ein Film- oder Computerspiel-Artikel ist. Bei ersten gibt es eindeutige RKs bei zweiten nicht. Eine aus meiner Sicht ziemlich frustrierende Situation, die dazu führt, das ich selbst kaum an diesen Diskussionen teilnehme. Es wäre einfacher, wenn ich sagen könnte "Es ist relavant, weil in den RKs steht dies und das".

• Warum so niedrige RKs: Wenn man bedenkt, das quasi jeder Film relevant ist und sogut wie jedes Musikalbum, dann sind unsere Vorschläge nicht niedrig, sondern wesentlich höher. Die RKs beschränken sich auf die "besten" Computerspiele, wobei wir "besten" etwas flexibel gehalten haben (Verkaufzahlen oder Bestenlisten usw). Wenn man aber Fair sein wollte, dann müsste man eigentlich sagen, dass jedes moderne Computerspiel, das Film- oder Animationssequnzen enthält, relevant ist, weil man es wie ein Film betrachten müsste. Soweit sind wir mit unseren RKs aber nicht gegangen.

So, das wars. Gute Nacht. --Grim.fandango 02:07, 30. Sep. 2007 (CEST)

Soweit stimme ich dir zu. Nur wird so eine Bestenliste wieder endlose Diskussionen nach sich ziehen, welche Liste denn nun anerkannt ist und welche nicht. Ich würde noch Berichte in Zeitschriften oder IT-Websites (hier evtl. eine Einschränkung für Seiten, die alles melden, was irgendwie nach Spiel aussieht) hinzunehmen. Die kann man dann auch schneller liefern. --TheK? 09:13, 30. Sep. 2007 (CEST)

Notfalls könnte man die Bestenlisten erst mal weglassen (oder nachverhandeln bzw später konkret benennen, sie werden ja auf der Ressourcenseite gelistet und bei den RK verlinkt). Ursprünglich dachte ich an die Vielzahl von klassischen Spielen zB für den C64. Daher zuerst nur die Datenbanken. Es gibt tausende alte Spiele, insbesondere Ballerspiele. Wenn ein Spiel nach 25 Jahren noch in der AKTUELLEN TOP-100 auftaucht, ist es höchstwahrscheinlich relevant. Hier zB die führende Lemon64-Datenbank. Ansonsten greifen ja ohnehin meist die anderen Kriterien. Wie erwähnt, sind unsere RK weit höher als in den anderen Bereichen. Viele Spiele basieren übrigens auch auf Filmen, das könnte man theoretisch auch noch einbauen. --Kungfuman 11:51, 30. Sep. 2007 (CEST)

Dann lasst uns das jetzt schon einschränken auf:

• The Greatest 200 Videogames of Their Time (Electronic Gaming Monthly)
• Top 100 Games (www.ign.com)
• Gamespot: The Greatest Games of All Time (www.gamespot.com)
• 100 all time classic computer games (games.yahoo.com)
• The Lemoners Top Commodore 64 Games (www.lemon64.com)
• Killer List of Videogames (s. Artikel Killer List of Videogames)

--Grim.fandango 14:50, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ja, diese kann man wohl bedenkenlos nehmen. Gibt es noch irgendwelche Gegenstimmen? --Kungfuman 16:24, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin weiterhin gegen Kriterienveränderungen. Kriterium sollten keine Bestenlisten sein, sondern ob es seriöse Veröffentlichungen zu solchen Spielen gibt, dann kann man auch Artikel dazu schreiben. Alles andere fördert Quellenlose Stubs. Hendrik J. 23:44, 30. Sep. 2007 (CEST)

Quellenlose Stubs hast bereits Du jetzt schon überall (Städte, Namen, Autobahnen). Stubs sind ja nicht verboten. Abgesehen davon wäre dies eine deutliche Verschärfung der RKs. Warum sollen wir Computerspiele anders behandeln als Filme und Musik-CDs? Und was für Quellen meinst Du bei einem Computerspiel? Nimm dir mal irgendwelche Filmartikel. Die meisten bestehen meistens aus Handlung, 1-2 Kritiken und Weblinks. Genau solche Artikel erwarte ich und diese Filmartikel stören ja auch keinen (zumindest habe ich keine Aufschrei gesehen). --Grim.fandango 00:02, 1. Okt. 2007 (CEST)

@Kritiker: Fandango hat sehr gut ausgeführt warum die neuen RK eine Verbesserung darstellen, doch möchte ich auch mein kleines Stück Senf dazugeben. Natürlich sind Computerspiele Software, doch sind Computerspiele mittlerweile ein wenig mehr. Sie sind künstlerische Großprojekte bei der Animateure, Designer, Autoren, Komponisten mitarbeiten. Eine Zussamenfassung unter Software ist nicht mehr Zeitgemäss. Somit spricht nichts gegen eine Andersbehandlung von Software und Computerspielen. Deshalb sind für mich Software-Gleichbehandlungsargumente weltfremd.Die Kriterien sollten verändert werden, ich selbst musste 7 Tage lang ein 4 Millionen Spieler MMORPG in der Löschdiskussion verteidigen, das ist nichts was ich anderen zumuten möchte. Der Kritikpunkt an den Bestenlisten ist aber nicht unberechtigt und sollte vielleicht nochmal im Portal diskutiert werden. Das ändert aber nichts an den Kriterien an sich, wenn ein Punkt nicht sehr gut ist. Vierlleicht erstmal ohne diesen Punkt die Kriterien eintragen und den Punkt nochmal durchsprechen.Ein unglücklicher Punkt in den Kriterien ist im übrigen kein Grund die Kriterien an sich abzulehnen Hendrik J. oder ging es nur um diesen Punkt? --Kaptain Kabul 17:43, 1. Okt. 2007 (CEST)

Zusammenfassung / Auswertung

Ich denke, es ist Zeit, hier zu einem Abschluss zu kommen. Fast alle waren nicht prinzipiell gegen neue RKs im Computerspielebereich. Daher übernehme ich sie aus der Benutzerseite von Kungfuman. Ich fasse mal die Diskussion zusammen:

• Hitch wollte den Sinn der alten/aktuellen RK "mindestens 3 Jahre hinweg von ihren Entwicklern gepflegt" wissen. Da keiner dies wußte, wurde das entfernt.
• Hitch und TheK wollten nicht, das beliebige Bestenlisten möglich sind, daher die Einschränkung auf die in den RKs genannten vier Listen.
• Arnomane bezweifelte zwar die Wirkung der detaillierteren RKs, vor allem, was die Artikelqualität angeht, ist aber nicht prinzipiell dagegen. (s. auch Disk-Seite).
• Der Rest ist dafür - einer dagegen. --Grim.fandango 21:02, 2. Okt. 2007 (CEST)

Update: Ein RK wurde nach Disk mit "Hendrik J" aktualisiert. --Grim.fandango 11:36, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob "Konsens" bedeutet, dass jeder zu 100% zustimmen muss, oder ob das Ganze kippt, wenn nach 3 Wochen Diskussion einer Einwände hat. Falls jemand meint, dass muss so sein, oder seine Meinung müsste sich dringend in den RK widerspiegeln, der kann sich ja melden. --Grim.fandango 12:00, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich erkenne keinen Konsens, siehe im übrigen Innenrevision. Es besteht noch Diskussionsbedarf. Ich werde die Kriterien wieder zurücksetzen, wenn die Seite wieder entsperrt ist. --Hendrik J. P.S. Im übirgen haben sich hier nur 5 Leute beteiligt. Da kann man ja wohl kaum von einem breiten Konsens reden, dessen Umsetzung ich behindere... 20:19, 10. Okt. 2007 (CEST)

Weitere Fragen

Fragen bei den Kriterien die sich mir stellen:

• 10.000 Verkaufseinheiten, was bedeutet das in Praxis, weltweit oder auf dem deutsprachigen Markt. Ich kann mir kaum ein PS2-Spiel vorstellen das nicht 10.000 Einheiten verkauft. Deshalb wäre das eine massive Ausweitung. Wie gut sind solche Daten ermittelbar, gibt es dafür seriöse Quellen, wenn ja wo?
• Bestenlisten, wie werden sie erstellt, wer erstellt sie, wie seriös sind sie und warum sollten sie ein Kriterium sein. Ein Spiel das auf einer solchen Liste steht, sollte auch in einem Artikel ohne ein solches Kritium bekommen können, da es ja anscheinend so bedeutend ist.
• Freeware, was soll eine redaktionelle Überprüfung sein? Soll ein kleiner Artikel in einer Computerzeitschrift ausreichen, so kann man das im Moment lesen
• Onlinespiele, 100.000 Accounts über 3 Jahre gesammelt? 8.000 aktive Spieler sind ein extrem niedriges Kriterium. vor allem was sollen 8.000 Spieler sein? Reicht es das sie sich einmal Pro Monat einloggen, wie ist aktiv definiert. Das Kriterium schafft mehr Unklarheit. Generell gibt es dazu seriöse Daten die nicht vom Betreiber stammen.--Hendrik J. 00:23, 4. Okt. 2007 (CEST)

• Zu 1.: Da habe ich dir schon geantwortet: Die stammen -wie bisher üblich, so war es immer- aus Presseberichten oder Mitteilungen. Da ein Musiker auch nur 5.000 Einheiten verkaufen muss, finde ich das nicht niedrig, vor allem, da ein (PS2-)Spiel das dreifache einer MusikCD kostet.
• Zu 2.: Hast du diese Bestenlisten überhaupt angesehen? Es sind 4 und wenn die Spiele schon drin sind, wo ist das Problem? Übrigens, auch bei den Musiker-RKs sind Bestenlisten vorgesehen - wir haben es auf 4 eingeschränkt.
• Zu 3.: Das muss ich dich auf TheK verweisen, denn ich gleich auf seine Benutzerseite ansprechen werden. Freeware ist nicht so mein Ding.
• Zu 4.: So wie es da steht. Das muss aus seriösen Quellen stammen. Und nicht aus Werbebroschüren. --Grim.fandango 00:36, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ad 1, wenn du schon die Kriterien von den Musikcds anführst, die gelten für den deutschsprachigen Raum, also sollen die von Computerspielen auch für den deutsprachigen Raum gelten? Das sollte man dann dazu schreiben. Angaben vom Hersteller halte ich nicht für seriös. Außerdem sind ausgelieferte Einheiten gemeint, oder tatsächlich verkaufte. Das ist auch unklar. Wo gibt es eine Liste zu Verkaufszahlen, würde mich auch mal persönlich interessieren.

Ad 2, Die Frage ist wie wurden die Listen erstellt und von wem wurden sie erstellt und ob sie seriös sind. Wie groß ist die Tatsächliche Bedeutung dieser Liste. Sind sie eine Momentaufnahme? Die Beurteilung eines Spieles kann sich ja durchaus ändern.

Ad 3, Den Umfang der Berichterstattung kann man schwierig nachweisen. Daher ein echtes Gummikriterium. Bedeutung ist schwer abzuschätzen aus diesem Kriterium.

Ad 4, Allerings bleibt die Frage wie sind aktive Spieler definiert. Einmal im Monat oder Einmal am Tag. Gelten Angaben vom Hersteller als seriös? Gerade bei Onlinespielen werden die Hersteller ja gerne mogeln um mehr spieler anzulocken, wer spielt schon gerne ein totes Spiel. --Hendrik J. 00:42, 4. Okt. 2007 (CEST)

• Zu1: Bei den Musikern steht nichts von deutschsprachigem Raum, habe ich was übersehen? Äh, es gibt keine Liste. Deswegen sagen ich ja Presseberichte. Und verkaufte. In der Presse stehen immer verkaufte Einheiten.
• Zu2: Die 4 Listen, die wir da haben sind Listen von größereren Webseiten, wie yahoo. Ein Blick darauf reicht, um zu sehen, dass die Listen schon in Ordnung gehen. Wie reden übrigens grad mal von +/- 600 Spielen. Im übrigen, auch die Musiker-RKs haben "Bestenlisten von Kritikern".
• Zu3: Es gibt so viele Freeware-Spiele, warum sollte eine Erwähnung nicht reichen? Immerhin muss die Quelle erstmal gefunden werden und alle Freeware-Spiele werden sicher nicht erwähnt.
• Zu4: Auch hier nochmal, wie es da steht, seriöse Quellen, d.h. nicht der Anbieter. "Aktive Spieler" darf die Quelle definieren wie sie will. Die seriöse Quelle zu finden ist schwer genug. Im übrigens ist dieses Kriterium eine UND-Verknüpfung. Daher auch nicht so trivial. --Grim.fandango 09:45, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich verstehe die Aufregung nicht. Seltsam, manche sehen eine deutliche Erhöhung, manche eine drastische Senkung der RK. Wir können auch, wie die Musiker 5.000 verk. in Deutschland nehmen. Seriöse (möglichst mehrere) Quellen) sollten es natürlich sein (falls nicht ohnehin andere Kriterien erfüllt sind). Es kann halt sein, dass viele PS-Spiele relevant sind. Die Bestenlisten sind halt die führenden ihrere Art. Gummikriterien waren es übrigens vorher. --Kungfuman 11:52, 4. Okt. 2007 (CEST)

Bedauerlich, dass es zu einem Edit-War kommen musste. Können wir nun sachlich über die offenen Punkte diskutieren (Verkaufszahlen, Nutzerzahlen und Bestenliste)? Wir können hier auch abstimmen oder notfalls auch die alten RK wiederherstellen. Damit wäre aber keinem geholfen. Den Vorschlag der Nutzerzahlen von Browserspielen ist keine Idee von uns, sondern seit längerem Thema in den LD. Bei seriösen (d.h. nicht firmeninternen) Quellen sehe ich kein Problem mit den Zahlen. Gibt es irgendwelche konkreten Vorschläge? Seltsam, dass andere Portale ihre RK einstellen durften. --Kungfuman 17:45, 4. Okt. 2007 (CEST)

• Zu.1 Hast du konkrete Beispiele in denen die genauen Verkaufszahlen erwähnt werden. Wie häufig ist das der Fall, daß ein Hersteller genaue Auskünfte über solcherlei Geschäftszahlen gibt, oder hängt dieses Kriterium in der Luft, weil es nur sehr selten genaue Verkaufszahlen gibt?
• Zu.2 Nur weil sie von auf einer größeren Website stehen müssen sie noch lange nicht seriös sein. Dafür müßte man wissen wer sie erstellt hat, ob sie gepflegt werden. Eine von einer großen oder sehr bekannten Spielezeitschrift herausgegebene Liste halte ich eigentlich für aussagekräftiger als eine solche Best-Off-Liste eines Portals.
• Zu.3 Weil das Kriterium zu unbestimmt ist, nicht alles was einmal durch die Presse gegeistert ist, ist relevant. Manche Free-ware bleibt vielleicht im Alphastadium stehen, aber es gibt Berichte darüber. Solche Vaporware kann nicht Gegenstand eines Artikels sein.
• Zu.4 Bleibt die Frage in wie Weit 8.000 wirklich für eine Enzyklopädiewürdigkeit spricht, gerade bei kostenlosen Spielen kann ich mir vorstellen, daß so eine Spielerzahl schnell erreicht wird, wenn aktiver Spieler mit einmal im Monat einloggen definiert wird. Hast du eine Statistik über die Spielerzahlen der beliebsten Onlinespiele die du hier mal verlinken könntest, oder hängt auch dieses Kriterium in der Luft, weil es überhaupt keine Daten dazu gibt? --Hendrik J. 19:13, 4. Okt. 2007 (CEST)

• Zu1: Ob das in der Luft hängt, spielt keine Rolle. Es ist an dem Autor des Artikels so eine Quelle zu finden. Wie oft die Hersteller dies preisgeben ist eigentlich egal. In der Regel gibt es Auszeichnungen in der Branche a la Silber, Gold und Platin. In Deutschland steht das für 100.000, 200.000 und 400.000 verkaufte Einheiten, wenn ich mich nicht irre. "Diamond" in England sind 1.000.000 Einheiten. Sobald diese Grenzen erreicht werden, gibt es meistens eine Pressemeldung. Also gar nicht so selten würde ich sagen, 100.000 sollte öfters erreichbar sein. Das sind natürlich nur die Top-Seller. Bei den anderen kann der Hersteller die Zahl herausgeben oder nicht. Kann uns aber egal sein. Der Autor des Artikel muss die Zahl auftreiben. Schafft er das nicht, muss er ein anderes RK nennen. Es geht nur darum, das im Artikel nicht steht "Das Spiel hat sich 12 mal verkauft". Wie setzen nur Mindestkriterien. 10.000 Einheiten zu 50 Euro sind zusammen 500.000 Euro Einnahmen. Die Film-RKs und die Musiker-RKs sind da wesentlich drunter: 5.000 Alben zu 15 Euro sind gerade 75.000 Euro.
• Zu2: Eine größere Zeitschrift ist übrigens auch die Computer-Bild. Da ziehe ich die Liste eines Computerspiels-Portals vor. Sahen mir seriös genug aus. In den Löschdiskussionen haben Admins auch wesentlich schlechtere Listen akzeptiert.
• Zu3: Unten kam der Vorschlag, "Beachtung" durch "Berichterstattung" zu ersetzen. Zusammen mit deinem Argument könnte man also "Freeware: Nur bei einer Berichterstattung, die über einen Test und Ankündigung hinausgeht" machen.
• Zu4: Ob das in der Luft hängt, spielt keine Rolle. Auch hier ist es die Aufgabe des Autors, die Zahl aufzutreiben. Wir setzen nur die Mindestgrenzen. Eine Mindestzahl an aktiven Spielern ist aber schon wichtig: Sonst hat man es vielleicht mit einem Spiel zu tun, dass viel Zulauf hat, aber auch viele entäuschte Abwanderer. www.takto.de hat z.B. 1700 Spieler und grad sind 20 Leute online. Ich denke, die genannte Zahl ist schon in Ordnung. Hier muss man aber auch experimentierfreudig sein! Wenn die Autoren solche Zahlen nicht finden, dann sind wir vom Portal die Ersten, die das Kritierium ändern werden. Onlinespiele sind relativ neu, da müssen wir auch noch beobachten. --Grim.fandango 22:02, 4. Okt. 2007 (CEST)

• Zu1 Wenn es Pressemitteilungen zu diesen Verkaufsaward gibt und diese von einer Branchenvereinigung vergeben werden, also einem halbwegs neutralen Dritten, der die Zahlen nachprüft, dann sollte man doch lieber das als Kriterium nehmen. Dieses Kriterium wäre zumindestens nachprüfbar und belegbar. Ich meine jetzt nicht damit, daß alles was unter den Awards liegt irrelevant ist, sondern das bei Vorliegen eines solchen Awards eine ausreichende Bedeutung gegeben ist. Also nicht als notwendiges Kriterium.
• Zu2 Wenn die Liste eines Portals umfangreich zitiert wird und allgemein anerkannt, dann wäre sie brauchbar. Generell halte ich aber redaktionell erstellte Inhalte für seriöser als Listen wo man nicht weiß wer dahinter steckt. Wenn die Computer-Bild wirklich die BILD-Zeitung der Computerspiele-Zeitungen ist (also auch vom Niveau und dem Qualität der Berichterstattung), dann wäre sie kein guter Maßstab. Gibt es denn nicht von großen Zeitschriften aus dem amerikanischen Raum solche Ranglisten?
• Zu3 Ja denke das würde meine Bedenken ausräumen.
• Zu4 Ich bin skeptisch, ob es etwas bringt ein Kriterium einzuführen, daß überhaupt nicht brauchbar ist, weil es keine Quellen dazu gibt. Gibt es denn wirklich keine Statistik der beliebtesten Online Spiele? Zu der Zahl an sich, vielleicht ist die Zahl zu hoch für ein Spiel bei dem man bezahlen muß, aber zu niedrig für ein kostenloses Spiel. Gleichzeitig aktive Spieler würde den Begriff aktive Spieler ganz gut konkretisieren. --Hendrik J. 22:06, 5. Okt. 2007 (CEST)

Zwischenüberschrift 1

• Zu1: Sowas kann mir nur als Zusatzkriterium vorstellen, da die Verbände national beschränkt sind, und ich verstehe höchstens deutsch und englisch. Und da die nur ab 100.000 anfangen zu "preisen" ist das etwas zu einschränkend. Hinzu kommt, dass manchmal so ein Verband sich auflöst, wie in Deutschland geschehen. (Wie weit der Neue ist, weiß ich nicht.) Aber es gibt hier keinen Grund misstrauisch zu sein. Es bringt niemanden was, Verkaufszahlen zu erfinden. Abgesehen davon, gibt es in Deutschland z.B. die MediaControl-Charts bzw. die GfK, die wöchentliche Platzierungen herausgeben (ohne konkrete Zahlen). Niemand kann also behaupten, er habe in Deutschland 100.000 Spiele verkauft, wenn er nie auf Platz 1 war. Das hätten Amazon, Saturn und Mediamarkt schon mitbekommen. Das wird auch für die USA, England und Japan gelten. Ich denke, ein üblicher Presse-Artikel wie hier reicht vollkommen. --Grim.fandango 23:31, 5. Okt. 2007 (CEST)
• Zu2: Eine Liste ist doch nichts anderes als ein Presse-Artikel. Solange das nicht der Kölner Stadtanzeiger ist, ist es doch ok. Aber wie gesagt, wie haben es bereits auf vier konkrete eingeschränkt. Es geht gar nicht um beliebige Listen.
• Zu3: Ich kopiere die Formulierung schon mal auf die Vorschlagsseite
• Zu4: Ich habe diese Seite gefunden. Anhand dieser Statistiken wären gar nicht mal so viele Online-Spiele relevant. Ich bin fast dafür, aktive Benutzer rauszulassen und nur die Gesamtzahl zu nehmen. Das gibt weniger Streit in den Diskussionen. --Grim.fandango 23:31, 5. Okt. 2007 (CEST)

• Zu1: In der nationalen Organisation sehe ich eigentlich kein Problem, man könnte als Kriterium Auszeichnung auf einem Relevanten Absatzmarkt nehmen, was Japan und die USA mit einschließt. Ich habe schon geschrieben, daß das Kriterium kein Ausschlußkriterium sein soll (alles drunter ist nicht relevant), sondern das es sich anbietet, weil es auch in Quellen nachweisbar ist. Im Gegensatz dazu sind gefühlte 10.000 eben nicht objektiv nachweisbar und in meinen Augen eben kein taugliches Kriterium. Die geühlte Relevanz d.h. alles was in den Verkaufscharts auftaucht wird schon irgendwie relevant sein ist mit einer quellenbasierten Arbeit nicht vereinbar. Wenn man sowas als Krtierum haben will sollte man es auch reinschreiben, d.h. Platzierung in den deutschen Verkaufscharts das ist dann auch nachprüfbar. Ich finde es einfach unsinnig eine Zahl in die Relevanzkriterien reinzuschreiben mit der man überhaupt nicht arbeiten kann, weil keine entsprechenden Daten verfügbar sind.
• Zu2: Eine journalistische Arbeit hat dennoch einen höheren Anspruch an Glaubwürdigkeit als eine von irgendjemanden auf einem Portal zusammengestellte Liste.
• Zu4: Wenn es wie in dem dem Link angegeben im Juni 2006 14 Millionen aktive Spieler gab, ist dann 100.000 Accounts nicht ein bißchen wenig? Gerade bei kostenlosen Spielen kann so eine Zahl doch recht schnell oder auch über einen längeren Zeitraum leicht erreicht werden. Es wäre bei der Beurteilung der Zahl natürlich hilfreich, wenn es eine Statistik gäbe wie viele Browsergames dieses Kriterium erfüllen. Bei 10.000 wäre sie wohl zu niedrig, bei 1.000 wohl auch, bei 100 wäre sie schon recht einschränkend und so weiter.--Hendrik J. 03:27, 6. Okt. 2007 (CEST)

• Zu1: Ein Presse-Artikel, wie ich es oben gebracht habe, ist ein üblicher Nachweis. Wir reden hier ja auch über Relevanzkriterien und nicht über die Qualität von Nachweisen. Die 5000 CDs der Musiker werden auch so nachgewiesen. Oder wir machen es wie bei den Filmen: "Ein kommerzielles Spiel ist relevant". Ich sehe keinen Grund, warum man bei Computerspielen komplett anders vorgehen sollte. Wir können aber deinen Vorschlag gerne als Zusatzkriterium aufnehmen.
• Zu2: Ja, aber die freie Auswahl von Listen ist durch die vorherige Diskussion eigentlich ausgeschlossen. Deshalb nur diese 4. Und ich würd gerne dabei bleiben, weil ich nich auch noch mit anderen darüber diskutieren will, die sich dann wundern... Nur so mal aus neugier: Wie würde deine Formulierung zu diesen Punkt aussehen?
• Zu4: Aus meiner Sicht nicht. Es kommt darauf an, wieviele Artikel es über die Hürde schaffen. Wenn man die Quelle oben nimmt, nicht gerade viele. Grob geschätzt 40. Aber du kannst dich hier auch mit Kungfuman oder jemanden anderen einigen. --Grim.fandango 16:31, 6. Okt. 2007 (CEST)

• Zu1: Es geht einfach darum, daß es ein Kriterium ist womit man auch arbeiten kann, das nicht völlig in der Luft schwebt. Wenn es Presseerklärungen zum Absatz überlicherweise bei der Verleihung einer bestimmten Auszeichnung gibt, dann sollte man diese Auszeichnung als Kriterium auch reinschreiben. Die 5.000 CDs werden bei Musikern in der Regel überhaupt nicht nachgewiesen und ich halte auch dort das Kriterium für untauglich. Ich denke nicht das man nicht nachprüfbare und deshalb untaugliche Kriterien auch noch auf andere Bereiche ausdehen sollte. Eigentlich halte ich Präsenz in den Verkaufscharts deutsprachiger Länder für kein schlechtes Kriterium, das kann man wenigstens nachweisen. Man müßte sich nur darauf einigen wie lange sie dort präsent sein müssen, damit aller Wahrscheinlichkeit nach 10.000 verkaufte Einheiten erreicht werden.
• Zu2 Ich habe nichts gegen Listen als solche, aber ich denke, daß es Listen sein sollten von denen man nicht weiß wie seriös sie sind. In WP:BLG werden explizit Quellen gefordert, die nach den Grundsätzen des journalistischen Arbeitens erstellt wurden. Das ist bei renomierten Zeitschriften wohl gegeben, bei Portalen wohl nicht.
• Zu4 In der Quelle war hauptsächlich von aktiven Spielern die Rede, korrigier mich wenn ich es falsch gelesen habe. Die deutschsprachige Wikipedia hat zum Beispiel 460.214 Accounts, aber nur gut 8.000 aktive Spieler. Das Verhältnis von aktiven Spielern zu den Accounts liegt also ungefähr bei 1 zu 50. Wenn man das als Maßstab nimmt stehen 100.000 Accounts ungefähr 2.000 aktive Spieler gegenüber. (Das Beispiel ist ein bißchen am Thema vorbei nur sind leider sonst keine Daten in der Diskussion.) --Hendrik J. 17:27, 6. Okt. 2007 (CEST)

• Zu1: RKs ohne eine Nennung einer Verkaufszahl macht keinen Sinn. Die muss einfach vorhanden sein, es sei denn, wir machen es wie bei den Filmen. Und da man erst ab 100.000 ausgezeichnet wird, und wir nicht Spiele darunter ausschliessen wollen, sollte eine Zahl <50.000 genannt werden. Daher zwei alternative Vorschläge:
  • 1a: Jedes kommerzielle Spiel ist relevant. (Analog zu den Film RKs, die übrigens perfekt funktionieren oder)
  • 1b: Mindestens 10.000 verkaufte Einheiten oder mindestens eine Platzierung in den TOP10 der wöchentlichen Verkaufscharts (leider wird uns niemand verraten, wieviele Einheiten man dafür braucht, aber das ist von Woche zu Woche eh anders oder zu Weihnachten.)
• Zu2: Mach doch mal einen Vorschlag für eine Formulierung.
• Zu4: Ob nun 2000 oder 8000 ist mir egal. Die meisten Autoren werden hierfür eh eine Quelle aus dem Internet oder aus einer Zeitschrift nehmen. --Grim.fandango 18:18, 6. Okt. 2007 (CEST)

• Zu1:Es geht doch nicht darum welche Zahl genannt wird. Eine Zahl bring nichts, wenn man nicht mit ihr arbeiten kann. Das scheint ja mit 100.000 der Fall zu sein, weil es dann Pressemitteilungen gibt. Ich könnte mir aber als Formulierung vorstellen, daß bei einer noch näher zu definierten Präsenz in den Verkaufscharts deutsprachiger Länder vermutet wird, daß eine gewisse Verkaufszahl erreicht wird, wenn denn unbedingt eine willkürlich gewählte Zahl in den Kriteriern auftauchen soll... Gelingt es dann diese Zahl auf anderen Wege nachzuweisen durch seriöse Quellen, dann ist diese Vermutung auch erfüllt oder wenn die Quellen sie widerlegen, wiederlegt. Ich bin allerdings immer noch der Meinung, daß das nicht häufig der Fall sein wird, also das es Quellen dazu gibt.
• Zu2: Meiner Meinung nach ist das keine Frage der Formulierung, eigentlich wäre es günstiger Listen in den Relavanzkriterien zu nennen, die das Kriterium erfüllen.
• Zu4: Wenn es denn gelingt das nachzuweisen. Die Diskussion krankt leider daran das es anscheinend keine statistische Daten zu dem Thema gibt. --Hendrik J. 20:11, 7. Okt. 2007 (CEST)

• Zu1: Du bist auf 1a nicht eingegangen. Wenn du auf Zahlen verzichten willst, ist das die Beste Lösung. Ansonsten wieso soll man mit 10.000 nicht arbeiten können. Es gibt Pressemeldungen bzw. Berichte in Zeitschriften oder Webseiten. Wenn in diesen eine Zahl mehr als 10.000 genannt wird, ist das ok. Jeder Admin wird eine solche Qulle für die Relevanz akzeptieren, weil sie es bisher auch getan haben. Ich sehe da kein Problem.
• Zu2: Welches Kriterium?
• Zu4: siehe 1, gleiches Prinzip. --Grim.fandango 23:39, 7. Okt. 2007 (CEST)

• Zu1:Auf 1a bin ich nicht eingegangen, weil ich dachte es sei nicht ganz ernst gemeint. schließlich würden dann alle Spiele relevant gelten, die keine Freeware sind. Das ist doch ein etwas unscharfes Krieterium, oder? Wenn du der Meinung bist, daß man den 10.000 so hervorragend arbeiten kann, dann schaffst du es bestimmt mir 10 Links zu Quellen herauszusuchen in denen eine Verkaufszahl von 10.000 - 30.000 genannt wird. Die Zahl ist deshalb niedriger gewählt, damit Pressemeldungen die veröffentlicht werden, wenn das Spiel eine Auszeichnung für den Verkaufserfolg erhalten hat nicht inbegriffen sind. Diese Meldungen hatte ich ja vorgeschlagen aufzunehmen.
• Zu2: Das Kriterium das auch an Belege angelegt wird, nämlich das sie nach den Grundsätzen seriösen journalistischen Arbeitens erstellt wurden.
• Zu4: Auch hier gilt, wenn das alles so gut geeignet ist, fällt es dir sicherlich nicht schwer Beispiele möglicher seriöser Quellen zu geben. Nicht von der Seite des Hersteller und ausdrücklich zu einzelnen Spielen. Aber bitte nicht Sachen wie World of Warcraft und Second Life über die unverhältnismäßig viel berichtet wird, sondern eher zu kleineren Spielen die nah an der Hürde liegen. --Hendrik J. 11:28, 8. Okt. 2007 (CEST)

Was hat die Verfügbarkeit von Quellen mit den Kriterien zu tun? Die Eignungen dieser Kriterien haben sich aus Löschdiskussionen ergeben. Was nutzt es, wenn eine Seite nur von einem Spiel die Nutzungsstatistiken präsentiert?--131.159.74.38 17:56, 8. Okt. 2007 (CEST)

Benutzer mit der IP hat vollkommen recht. Selbst wenn es gar keine einzige Quelle zu diesen Kriterium gibt... Hier geht es darum, Kriterien für die Relevanz aufzustellen. Relevanz über die Verkaufzahlen zu definieren, macht Sinn. Ich denke, da sind wir uns einig. Wie hoch sollte die Zahl sein? Hier kommt mehr darauf an, fair zu bleiben, im Vergleich zu den Kriterien anderer Themengebiete. Soll heißen, das man Computerspiele nicht wesentlich strenger handhaben sollte, es sei, denn man möchte Autoren vertreiben, dann sollte man die Zahl möglichst hoch ansetzen. Ich denke, 10.000 ist fair und die sollten wir nehmen. 1a war übrigens ernst gemeint, die Filme sind doch auch fast alle relevant. --Grim.fandango 21:28, 8. Okt. 2007 (CEST)

Anscheinend hat sich ja aus den Löschdiskussionen nicht ergeben, daß jegliche Spielesoftware relevant ist. Die Relevanzkriterien sind das Ergebnis der Löschdiskussion und bestätigen diese. Der genau umgekehrte Weg Relevanzkriterien aufzustellen und diese dann in den Löschdiskussionen anzuwenden, um die bisher herrschende Praxis zu verändern ist der falsche Weg. Die Relevanzkritieren bilden die Löchdiskussionen und den dort vorherrschenden Konsens ab und nich umgekehrt.

Die Relevanzkriterien sind inkonsistent und das ist auch unvermeidlich. Daher ist es wenig stichhaltig mit 'Fairness' und ähnlichem zu argumentieren.

Die 10.000 sind untauglich, weil sie sich nicht mit Quellen nachweisen lassen. Du wolltest oder konntest ja keine Beispiele liefern, daß das nicht der Fall ist. Nochmal was soll es bringen ein Kriterium in die Relevanzkriterien aufzunehmen zu dem es keine Quellen gibt. --Hendrik J. 23:15, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich will ja nicht 10.000 nachweisen, sondern alles drüber. D.h. ich habe schon mehrere Verkaufzahlen über 10.000. Nur liegen die wesentlich höher. Deine "Aufgabenstellung" zwischen 10.000 und 30.000, da liegen ca 20.000 Zahlen dazwischen. Wonach soll ich da googlen? Von GTA III weiß ich, das das Spiel in Japan 74.376 [4] mal verkauft wurde, um nur mal eine Zahl unter 100.000 zu nennen. Allerdings, wußte ich das vorher. Du erwartest sicher nicht von mir, dass ich alle Spiele kenne. Und anhand der Zahl "74.376" sieht man, dass man nicht nach geraden Zahlen googlen kann.

Ich verstehe nicht, warum Spiele, die sich mehr 10.000 verkauft haben, nicht relevant sein sollen. Nur das und nur das, soll doch die RK aussagen. --Grim.fandango 23:59, 8. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag, laut engl Wiki steht in "Kent, Steven L. (2001). The Ultimate History of Video Games: The Story behind the Craze that Touched Our Lives and Changed the World. New York City: Three Rivers Press." auf Seite 211, dass sich Donkey Kong 60.000 Mal verkauft hat.

Laut [5] Donkey Kong jr. 20-30.000 Einheiten. --Grim.fandango 00:11, 9. Okt. 2007 (CEST)

[6] Defending The Galaxy 15.000 Einheiten. --Grim.fandango 00:25, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ja das sind bekanntere Spiele von daher findet man auch mehr Informationen im Internet dazu. Eigentlich überraschend das die Zahlen doch trotzdem recht niedrig sind. Es ging bei der "Aufgabenstellung" eher darum, ob man bei eher unbekannteren Spielen Verkauszahlen finden lassen. Es ging mir um Praktikabilität der Kriterien bei unbekannteren Spielen, weil gerade dort nicht so hohe Verkaufszahlen zu erwarten sind und dort die Kriterien am ehesten eine Rolle spielen. Deshalb die 10.000 bis 30.000.

Aber was spricht eigentlich gegen die Formulierung in der Art von: Bei einer xwöchtigen Präzenz in den deutschen Verkaufcharts wird vermutet, daß von dem Spiel 10.00 Einheiten verkauft wurden. Diese Zahl kann auch auch durch andere Quellen belegt oder widerlegt werden.?--Hendrik J. 22:39, 9. Okt. 2007 (CEST)

Die Charts werden nicht archiviert, gegen Geld kann man sie sich besorgen. Die Regel heisst im Klartext "Diese RK ist nicht erfüllbar". --Grim.fandango 09:42, 10. Okt. 2007 (CEST)

Wirklich? Entschuldige, aber das wußte ich nicht. Dachte das sei wie bei den Musik- oder Kinocharts, dort kann man Platzierungen ja auch noch Jahre später nachvollziehen. Ärgerlich wäre ein gutes Kriterium gewesen. --Hendrik J. 20:12, 10. Okt. 2007 (CEST)

Donkey Kong jr. ist ein wesentlich anderes Spiel als Donkey Kong. Und die Zahlen sind doch von 1982! Verkaufscharts kann man gerne zusätzlich einbringen, aber die sind für etwas ältere Spiele auch strittig und schwer erhältlich. Außerdem ist das noch komplizierter als die reine Zahl und doppelt gemoppelt. Zudem gibt es, wie erwähnt mehrere Charts. Unbekannte Spiele gibts heutzutage eigentlich nicht, sonst sind das eh Flops. Nochmals, Zahlen muss der Autor halt bringen, ansonsten muss ein anderes RK-Kriterium greifen. Relevanz muss im Artikel deutlich werden, das ist klar. Aber wir drehen uns langsam im Kreis und wiederholen uns. Du bist offenbar nicht zu überzeugen (praktisch als einziger). Auf Grundsatzdiskussionen und Wiederholungen werden wir uns nicht weiter einlassen, sonst diskutieren wir hier in Jahren noch. --Kungfuman 08:33, 10. Okt. 2007 (CEST)

Relevanz muss auch im Artikel dargestellt werden können. Da geht es um Wissen.

Zu den Onlinespielen etwas: Dofus hat ein paar Millionen registrierte Nutzer. In der LD hat ihm das aber nichts geholfen, wohl da es prinzipiell kostenfrei (in einem verminderten Umfang) gespielt werden kann. Diesen Umstand sollten die RK reflektieren, sprich, für kostenfreie MMOs sollte die Benutzerhürde höher liegen oder nicht gewertet werden (ob das Spiel davor erworben werden muss, ist auch nicht unbedingt zu vernachlässigen). Zumindest sollte eine Empfehlung vermerkt werden, diese Faktoren zu gewichten.--72.36.145.138 00:13, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke 100.000 ist nicht unbedingt zu wenig, sondern eine Mindesthürde. Von mir aus auch 150.000 oder 200.000. Von den 14 Millionen (2006, derzeit mehr) gibts halt ein paar sehr große (zB WoW 9 Mio), die meisten haben einen größeren Abstand. Sich auf angemeldete Spieler zu beschränken würde ich auch unterstützen. Es gibt noch weitere Zahlen en:Comparison_of_MMORPGs. Viele Browserspiele werden es auch nicht sein. Die Zahlen könnten natürlich steigen. Und wo ist das Problem? Das gibts doch bei Musik-CDs auch. Man könnte sich auch auf eine Zahl von bspw. 50 der größten begrenzen. Die Grenze der Spielerzahlen könnte man auch etwa 1 x im Jahr anpassen (und alte rauswerfen oder in einem Sammelartikel erwähnen). Bei den Verkaufszahlen sehe ich kein Problem. Es ist eines von vielen Kriterien, die der Artikelautor belegen könnte. Teilweise gibts ja Zahlen zB bei Auszeichnungen. Von mir aus kann man auch Verkaufscharts nehmen, aber da gibts auch mehrere. Journalistische Arbeiten kann man ja hinzunehmen, aber was ist das Kriterium? Manchmal ist das auch POV. Das sind übrigens alles nur Anhaltspunkte und Indizien (die etwas genauer sind als vorher). --Kungfuman 11:17, 6. Okt. 2007 (CEST)

Mindestumfang?

Also ich fände es problematisch, wenn es 1000 Aritkel aller "Xyz ist ein Browerspriel. Es hat 1xxxxx Benutzeraccounts" geben würde. Vielleicht sollte man, statt in dem, ohne statistische Daten, relativ argumentationsfreien Raum zu feilschen, lieber über einen entsprechenden Mindestumfang der Artikel nachdenken: Spielprinzip, Besonderheiten, Tests (damit auch die Außenwirkung dokumentiert ist).--Hendrik J. 14:36, 6. Okt. 2007 (CEST)

Wie gesagt, ich glaub das wären so ca 40 und nicht 1000.

Letzteres ist aber nicht notwendig. Ich habe kaum einen Spiele-Artikel a la "XY ist ein Computerspiel" gesehen. Die meisten Autoren legen Artikel, ähnlich den Film-Artikel, in der Form "Einleitung, Spielprinzip" an. In letzter Zeit sind auch Tests dabei. Aber wir sind hier bei der Wikipedia, d.h. Stubs sind erlaubt. In vielen anderen Bereichen, wie Städten, Freie Software, Vor und Nachnamen usw. sind Stubs üblich, die haben nichtmal einen Nachweis siehe aktuelle Beispiele (Betonnung Reizreaktionskette Gera-Aue Crisis Core: Final Fantasy VII Thökk). --Grim.fandango 16:31, 6. Okt. 2007 (CEST)

Fehlentwicklungen muß man ja nicht unnötig ausdehnen. Quellenlose Substubs tragen sicherlich nicht zur Verbesserung der Wikipedia bei. Der Vorteil eines Mindestumfang ist das der Artikel für den Leser eine brauchbare Information darstellt. Ein direkt brauchbar eingestellter Artikel stellt kein Qualitätsproblem da. Einfach darauf hoffen, daß jemand schon vorbeikommen und den Artikel ausbauen wird ist dank der Informationstiefe der Wikipedia einfach kein Mittel der Wahl mehr. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist zu gering. Letzlich sammeln sich so mehr Artikel in der Datenbank an als jemals ausgebaut werden. Problematisch wird es besonders, wenn die Zahl der neuen Artikel schneller wächst als sie augebaut werden können. Eigentlich hat die Wikipedia ja Platz für unendlich viele Artikel nur sollten sie auch entsprechenden Qualitätsstands genügen. Von daher hälte ich die Festlegung eines Mindestumfangs schon für hilfreich, vor allem wenn die Relevanzkriterien in dem entsprechenden Bereich nur willkürlich festgelegt werden können.--Hendrik J. 17:27, 6. Okt. 2007 (CEST)

Das dies eine "Fehlentwicklung" ist, ist nur eine Meinung. Ich glaub, hierzu hatten wir einen Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Quellenpflicht für neue Artikel (habe ich grad unten aus einer Diskussion entnommen), das mit ca 1:2 abgelehnt wurde (also die Quellenpflicht, nicht das Meinungsbild). (Ein Meinungsbild, ob nun mehr oder weniger gelöscht werden sollte, blieb ohne brauchbares Ergebnis.) Ich sehe darin keine Fehlentwicklung, sondern ein Grundprinzip der Wikipedia. Einen Mindeststandard für neue Artikel gibt es ja dennoch. Und wie gesagt, die meisten erklären das Spielprinzip. Das reicht (wie bei den Filmartikel auch). --Grim.fandango 18:18, 6. Okt. 2007 (CEST)

Das ist eigenltich nicht das was ich meinte. Es ging mir eher darum, daß die Wikipedia ja keine Platzprobleme hat, sondern Qualitätsprobleme. Die Qualitätsprobleme kann man am besten durch den Festlegung eines Mindestumfang angehen. Im Prinzip ist es ja egal, ob es nun 1000 Artikel oder nur 100 Artikel zu Onlinespielen gibt, wenn die Artikel vernünftig geschrieben sind. --Hendrik J. 20:11, 7. Okt. 2007 (CEST)

Dieses Problem gibt es aber nicht. Wie ich schon sagte, haben viele neuen Computerspiel-Artikel den Aufbau "Einleitung/Spielprinzip" und da Filmartikel ähnlich aufgebaut sind, reicht das vollkommen. Wir brauchen keine Probleme lösen, die sich gar nicht stellen. Wenn Du jedoch mit der allgemeinen Qualität der aller Artikel in der WP nicht zufrieden bist, musst du das anders wo lösen. Hier geht es um RKs. --Grim.fandango 23:38, 7. Okt. 2007 (CEST)

Fehlentwicklungen, Artikelqualität und Quellen haben nichts mit RK zu tun. Zu Filmen: erst heute stolperte ich wieder über einen fraglichen B-Movie-Artikel. Fakt ist auch, dass es RK mit 5000 CDs gibt, ob es Dir gefällt oder nicht. Zu Crisis Core habe ich eine Quelle und zahlreiche iw zugefügt. --Kungfuman 18:37, 6. Okt. 2007 (CEST)

Absatz 3 Kompromiss

In der Luft hängt nichts. Es gibt konkrete Beispiele von Verkaufzahlen (siehe obige Beispiele und Ressourcen-Liste des Wikiprojekts Wikipedia:WikiProjekt Computerspiel/Arbeitshilfen), als auch Statistiken über Onlinespiele (siehe ebenfalls R-Liste und Portaldisk). Natürlich muss man Zahlen kritisch prüfen. Kritisch wirds ja nur, wenn die Zahlen knapp an der Grenze liegen. --Kungfuman 20:00, 4. Okt. 2007 (CEST)

Wo sind genaue Angaben zu Verkaufszahlen, alles was ich da sehe sind vage Schätzungen, das kann keine zuverlässige Quelle sein. --Hendrik J. 20:30, 4. Okt. 2007 (CEST)

Eine Hochrechnung ist eine näherungsweise Extrapolation eines Gesamtergebnisses aus einem Teilergebnis. Sie wird angewendet, wenn noch nicht alle Informationen für das Gesamtergebnis vorliegen oder die Informationsmenge zu groß ist, um sie mit angemessenem Aufwand zu bewältigen. Um eine möglichst präzise Hochrechnung zu erhalten, muss das verwendete Teilergebnis alle denkbaren Aspekte berücksichtigen und hierbei zahlenmäßig groß genug sein. Man spricht dann von einem repräsentativen Sample bzw. Stichprobe.--84.58.194.131 20:45, 4. Okt. 2007 (CEST)

• Freeware: Ersetzt "Beachtung" durch "Berichterstattung", damit kann man Tests ausschließen.
• Online-Spiele: Eine genauere Definition von "gleichzeitig aktiven Nutzern" wär wohl nicht schlecht. Ich kann mir im Moment auch Einiges darunter vorstellen.--84.58.194.131 20:45, 4. Okt. 2007 (CEST)

Momentane Version ist ungeeignet

Momentan ist die Liste in Teilen zu ungenau, redundant bzw. auch ungeeignet, wenn man das Ziel einer enzyklopädischen Darstellung der wichtigen Spiele im Auge hat.

1. Warum gibt es z. B. einen Extra-Abschnitt zu "Klassikern" - unnötig. Spiele, die großen Einfluss hatten, sollten durch die normalen RKs abgedeckt sein, ebenfalls Spiele, die relevante Auszeichnungen erhalten haben. Warum stehen diese Kriterien also nur bei Klassikern - sie sollten für alle Spiele gelten? Der letzte Punkt "überdurchschnittlicher Inhalt" ist wischiwaschi - was soll man sich darunter vorstellen - ungeeignetes Kriterium.
2. Zufällig erstellte "Bestenlisten" sollten kein Kriterium sein. Je nach Lust und Laune des Redakteurs wurde dort Zeug zusammengeschrieben. Falls es sich um ein Voting-System handeln sollte, ist das in aller Regel beliebig manipulierbar. Damit sind Bestenlisten egal in welcher Form normaleweise ungeeignet, falls sie nicht durch eine allgemein wissenschaftlich anerkannte Instanz erstellt wurden.
3. Verkaufszahlen sind in dieser allgemeinen Form nicht zielführend. Für welches Land sollen sie überhaupt gelten? International, nur in Deutschland, ... Hinzu kommt der Trend aus Richtung der Handyspiele, Minispiele als billigste Massenware unters Volk zu bringen. Der Umsatz soll also über die Masse produziert werden, weil der Markt bei den Vollpreisspielen für die pupertierenden Jungs weitgehend gesättigt ist. Sollen also für diese austauschbaren nullinnovativen Billigstspielchen die gleichen Kriterien bezüglich Verkaufszahlen wie für Vollpreisspiele gelten? Hoffentlich nicht, denn die Minispielchen sind einfach schnellstmöglich erstellt und austauschbar - gegenüber Vollpreisspielen stecken dort bestenfalls ein paar Wochen Programmierung drin, Ideen kupfert man meist nur ab.
4. Onlinespiele sind momentan völlig ungeeignet dargestellt. 100.000 Accounts ist bei Gratisspielen überhaupt kein Problem. Die Anzahl gleichzeitiger Spieler ist mit 8.000 ebenfalls extrem niedrig. Hinzu komsmt, dass beide Zahlen schwer nachprüfbar sind. Gerade im Bereich Browserspiele muss auch hier nochmal nachgedacht werden - jedes Diebspiel nimmt diese Kriterien locker - billige Massenspiele finanzieren sich nunmal über Masse und nicht über Klasse. Wenn man da nur Quantitätskriterien anlegt, macht man es für Qualitätsspiele (z. B. die gängigen Onlinerollenspiele) schwer und öffnet die Tore für austauschbaren Massenmist, der heute so und morgen so heißt.

Fazit: nochmal nachdenken und zusammenfassen. Es sollte in einem Abschnitt zusammenfassbar sein - denn wenn wir allein für Computerspiele 3 Abschnitte brauchen, dann ist die Liste der Relevanzkriterien in ein paar Monaten nicht mehr handhabbar. Wenn man die ungeeigneten Kriterien hinauswirft, dann ist das kein Problem.--Innenrevision 17:59, 10. Okt. 2007 (CEST)

@Innenrevision: Erst mal danke, dass du nicht gleich nach dem Revert-Button geschrien hast. Einige deiner Punkte hatten wir tatsächlich nicht bedacht, ich werde die daher im Portal mal ansprechen. Aber hier ein paar Kommentare:

• Handy-Spiele: Ich denke auch, dass diese weniger relevant sind, als die "normalen" Spiele. Andererseits, wenn die Masse wirklich so groß ist, spricht es doch eher für die Relevanz, jedoch habe ich keine Ahnung davon.
• Die Aufteilung nach Klassikern und neuen Spielen: Da wir die Verkaufszahlen-RKs nicht für Klassiker nehmen können - sogut wie keine Zahlen vorhanden - wollten wir ein paar "Ersatzkriterien" angeben.
• 10.000: Wie wäre es mit "10.000 in einem nationalen Markt"? --Grim.fandango 21:35, 10. Okt. 2007 (CEST)

• Ich meine es macht schon einen Unterschied, ob man 10.000 Exemplare für ca. 40 € abgesetzt hat oder 10.000 Exemplare im Sparabo zu 4,99 im Monat. Hinzu kommt, dass immer mehr Provider zur Anfütterung auch ein paar Spiele schon mit auf den Handys vorinstallieren. Da kommen leicht 10.000 Stück zusammen. Ich sehe allerdings nicht, wieso Snake II, Powerboat und wie sie noch alle heißen irgendeine Relevanz haben sollten.
• Das mit den Ersatzkriterien bei den Klassikern halte ich nicht für glücklich. Nachweislicher großer Einfluss sollte doch für alle Spiele relevant sein, nicht nur für die vor 1995. Insoweit ist das doch eher ein allgemeines Kriterium und nicht ein Klassikerkriterium. Gleiches sollte für entsprechende Preise/Auszeichnungen gelten. Ich denke, dass wir die Kriterien schon irgendwie zusammenfassen können. Es heißt ja auch nicht, dass jedes Spiel alle Kriterien erfüllen muss.
• Ich denke mit den Verkaufszahlen kommen wir dagegen nicht richtig weiter. Was wir wollen ist letztlich doch, dass die wichtigen Spiele dargestellt werden, die eine gewisse bleibende Bedeutung haben, bei denen man auch morgen noch weiß, wie sie hießen und um was es ging, die also eine gewisse Spielqualität hatten. Ein reines Quantitätskriterium hilft dabei nicht, insbesondere da diese Quantität auf vielerlei verschiedene Weise erreicht werden kann. Neben den Vollpreisspielen gibt es noch eine ganze Reihe an Minispielen, die genau auf Massenverkauf zugeschnitten sind oder es gibt natürlich auch Freeware-Spiele - einige dieser Mini- bzw. Freewarespiele sind sicher erwähnenswert, andere dagegen nicht, selbst wenn sie sich 10.000 Mal verkauft haben oder eine entsprechende Downloadanzahl vorzuweisen haben.--Innenrevision 22:19, 10. Okt. 2007 (CEST)

@Innenrevision:

• Freeware-Spiele sind bereits sehr eingeschränkt, die werden von den Verkaufszahlen-RKs gar nicht erfasst. Wie wäre es wenn wir die Handyspiele dazu packen? (s. Formulierung in den aktuellen RKs)
• Verkaufs-RKs: Der Verband der Unterhaltungssoftware Deutschland vergab eine Auszeichnung bei 100.000 verkauften Einheiten. Mini-Spiele sind hier aber nicht dabei (s. Artikel!). Hast du/jemand ein Beispiel für so ein (massenverkauftes) Mini-Spiel? --Grim.fandango 23:13, 10. Okt. 2007 (CEST)

• Eine weitere Ausdiffernzierung wird nicht viel bringen, da das Kriterium "Verfkauszahl" struktuell schon ungeeignet ist. Ich wäre für relevante Auszeichnungen, es gibt ja sicherlich auch Video- und Computerspiele-Awards und Auszeichnungen von Video und Computerspielen für Verkaufserfolge. --Hendrik J. 07:13, 11. Okt. 2007 (CEST)

Game Developers Choice Awards auch das britische edge-magazine vergibt 1x im jahr einen award für das beste spiel der letzten 12 monate, aber es gab vor einiger zeit ein paar helden die der meinung waren, dass solche awards von ein paar fanschwurblern nicht wirklich was wert sind ;) - ich bin allerdings immer noch der meinung, dass spiele deren engine-lizenzkosten bei weit über 250.000 usdollar liegen (unreal engine zb) irgendwo schon ein bisschen relevant sein sollen - um das geld kann ich mir locker 5000 cds mit schrottmusik pressen lassen und alle dann selbst kaufen, schon bin ich fuer die wikipedia relevant ;) --suit 21:04, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich darf vielleicht dennoch, nach Beispielen für (massenverkaufte) Mini-Spiele fragen? --Grim.fandango 09:40, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ähnliche Einwände habe ich auch schon geäußert. Ich plädiere dafür die Seite zurückzusetzen, wenn sie wieder entsperrt ist. --Hendrik J. 20:20, 10. Okt. 2007 (CEST)

Zu den Onlinespielen. Ich schlage vor, wir schaun welche Onlinspiele in der Wikipedia einen Artikel haben und versuchen die Gemeinsamkeiten herauszuarbeiten. Die Relevanzkriterien spiegeln ja die in den Löschdiskussionen getroffenen Entscheidungen wider. So sollte sich ein Kriterium erarbeiten lassen. --Hendrik J. 20:44, 10. Okt. 2007 (CEST)

Mir ist das langsam wurst. Wir hatten uns viel Mühe gegeben und uns dabei was gedacht und im Portal diesen Vorschlag erarbeitet. Wir können auch wieder die alten RK nehmen, die sind noch wischiwaschiger. Die Seite ist ja entsperrt. Die RK den bestehenden Artikel anzupassen halte ich auch nicht für geeignet. Den Preis halte ich auch nicht für ausschlaggebend. Wir haben ja bald alle Möglichkeiten durch. Macht was ihr wollt. Es sind ja ohnehin nur grobe Richtlinien. Da hält sich ja ohnehin keiner dran. Dann muss halt jedes Spiel aus dem Bauch heraus beurteilt werden. Das ging ja früher auch. Danke fürs Gespräch. --Kungfuman 23:09, 10. Okt. 2007 (CEST)

Also die alten möcht ich nicht lassen, so schlecht sind die neuen auch nicht. Ich habe einen Alternativvorschlag eingefügt, der wie jüngst erwünscht kompakter ausfällt und sich um konkrete Zahlen drückt. Find ich immer noch besser als die alten RK.--72.36.145.138 02:39, 11. Okt. 2007 (CEST)

Die alten sind wesentlich besser als der Mischmasch hier. --Grim.fandango 09:40, 11. Okt. 2007 (CEST)

Meiner Meinung war durchaus ein Fortschritt erreicht worden. --Hendrik J. 01:59, 16. Okt. 2007 (CEST)

Vorschlag vom 17.10.07

• Vaporware: Nur bei umfangreicher Berichterstattung im Vorfeld, die über eine Inhaltsbeschreibung und Tests hinausgeht
• Freeware, freie Software und Handyspiele: Nur bei einer Berichterstattung, die über einen Test und Ankündigung hinausgeht
• bei kommerziellen Spielen: mindestens zwei Nachfolger (Serien)
• bei kommerziellen Spielen bis 1995 (Klassiker): Umsetzung auf mindestens drei Plattformen
• Innovation (Spielprinzip, Spielmechanik, Programmiertechniken)
• nachweislicher Einfluss auf andere relevante Spiele
• hohe Medienpräsenz (z.B. Second Life, Moorhuhn)
• Aufwändige Produktion
• (Verkaufs-)Auszeichnungen, hohe Bewertungen/Kritiken
• Spiele mit allgemeiner Bekanntheit oder großer Verbreitung; zu relativieren ist im Bezug auf die „Einstiegshürden“ (Anschaffungskosten, Registrierung, kostenpflichtige Abonnements…) und das Erscheinungsdatum

Wir haben die strittigen Punkte entfernt und durch andere ersetzt. Bei Fragen fragen, Erklärungen folgen ASAP. --Grim.fandango 22:44, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich wurde gebeten, den letzten Satz zu erläutern. Dieser ist so gedacht, dass man für Einzelaspekte konkrete Vorgaben als Unterpunkt einfügen kann (etwa „150000 gemeldete Benutzer für kostenpfl. MMOs“), ohne dabei relevante Titel, die zum Beispiel gewisse Kapazitäten aufgrund ihres Alters nicht erreichen, rauszufiltern. Konkret steht da drin:

1. Je älter ein Spiel, desto geringer kann die Verkaufszahlgrenze sein.
2. Je älter ein MMO, desto geringer kann die Nutzerzahl sein.
3. Je günstiger/zugänglicher ein MMO (Anschaffungspreis, Abonnement, Browserspiel), desto höher muss die Nutzerzahl sein.
4. Das alles wurde in Beachtung/Verbreitung gepackt, da diese Punkte Teilaspekte dieses Kriteriums sind.--91.121.83.168 22:46, 19. Okt. 2007 (CEST)

Weiter gestritten wird ab Punkt 26 und 28 unten (Veto) --Kungfuman 09:31, 21. Okt. 2007 (CEST)

Da nun unten der Streit beendet ist. Gibt es hierzu noch Kommentare? --Grim.fandango 14:03, 25. Okt. 2007 (CEST)

Kommentare

Hm, die „oder“ hinten dran sind etwas unglücklich, man könnte meinen, der Großteil der RK sei für die „Klassiker“ gedacht... IMO können die komplett wegbleiben, sie wären nur nötig, wenn die Auflistung nummeriert wäre. Die ersten beiden Punkte in der zweiten Liste sollten auch nach oben, da ja nicht allgemein. Manche Sachen sind redundant (Verkaufsauszeichnungen <-> hohe Verbreitung, drei Plattformen <-> große Verbreitung), aber das kann man verschmerzen. Achja, die anderen Beispiele auch verlinken! Ich sehe aber nicht, wo bei Mafia (Computerspiel) eine hoher Aufwand in der Entwicklung wäre. Eventuell lieber auf konkrete Beispiele verzichten.

Vielleicht auch noch unter die Liste einen Satz wie "Qualität muss sein!"... ;)--91.121.83.168 03:24, 26. Okt. 2007 (CEST)

Das mit dem Oder ist üblich, wenn man "eins von vielen" meint, steht auch bei anderen RKs so. Das Verbreitung automatisch Verkaufsauszeichnungen und mehrere Plattformen einschliesst, könnte Ansichtssache sein, daher lieber ausdrücklich erwähnen. Schwammige Regeln hatten wir ja vorher. Beim Rest muss ich noch nachdenken. --Grim.fandango 10:16, 26. Okt. 2007 (CEST)

(1) Ich hab "Vaporware" mal kurzentschlossen durch "unveröffentlichte Titel" ersetzt. So ist das meiner Meinung nach gemeint gewesen und allgemein einfacher zu verstehen.
(2) Die Idee hinter der Formulierung, "Bekanntheit/Verbreitung zu relativieren im Bezug auf Einstiegshürden/Erscheinungsdatum", find ich geschickt. So hat man ein Instrument gegen die momentane/zukünftige Invasion der kostenlosen Online-(Browser)spiele und dennoch quasi "Artenschutz" für die frühen oder ernsthaften Vertreter. Mal sehen, was die (Lösch-)Praxis da für Interpretationen findet ;-) --Make 10:53, 26. Okt. 2007 (CEST)

Was ist das Problem mit Vaporware und warum nun keine, obwohl wir einige Artikel zu dem Thema schon haben? Oder soll sich das nur auf Unveröffentlichte Titel, Freeware, freie Software und Handyspiele beziehen. --Grim.fandango 14:03, 26. Okt. 2007 (CEST)

Von meiner Seite kam da nur die Ersetzung "Vaporware" durch "unveröffentlichte Titel". Dadurch hat sich am Inhalt aber nix geändert. (siehe Versionsgeschichte - die Verbesserung schien mir so harmlos, dass ich nicht vorher nachgefragt habe. Welches Wort da steht ist mir aber letztendlich egal. Soll ich meine Änderungen jetzt rückgängig machen? ) -- Den Zusatz "keine Vaporware" verstehe ich auch nicht, weil relevante Vaporware (z.B. Spore) bislang Artikel hatte und in dem Bereich keine Änderung beabsichtigt war/ist. --Make 14:56, 26. Okt. 2007 (CEST)

Nachweisliche (=Belege über Fachveröffentlichungen) kann man sich sparen, belegt muss sowieso alles sein; vielmehr sehe ich hier Streitereien auf uns zukommen, was denn nun eine Fachveröffentlichung sei und was nicht. Und keine Vaporware kann wieder weg, war sowieso eine Ein-Mann-Aktion.--131.159.74.36 17:26, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke auch, dass Make nur eine Gegenreaktion erzeugt hat. Wir sollten die Version vor Make wiederherstellen. --Grim.fandango 21:55, 28. Okt. 2007 (CET)

Adelige Geschlechter

In den RK heisst es, per se nicht relevant. Vom Tenor her scheinen hier die Einzelpersonen gemeint zu sein. Wie sieht es mit den Geschlechtern aus? Diese werden nicht differenziert erwähnt. -- Olbertz

Es kommt darauf an. Wenn es ein bedeutendes Geschlecht ist, schon. Maßstab wäre nmM, ob es eine gewisse Anzahl von relevanten Mitgliedern hervorgebracht hat oder aber in einem anderen anerkannten Nachschlagewerk Erwähnung findet (zB. ADB/NDB für Deutschland im weiteren Sinne).--sугсго.PEDIA 09:51, 28. Sep. 2007 (CEST)

Gibt es da ein konkretes Problem ? Vielleicht ein Beispiel aus der Löschhölle, wo etwas schiefgegangen ist oder inkonsistent gehandhabt wurde ? --Wahrheitsministerium 15:13, 18. Okt. 2007 (CEST)

Relevanzkriterien für Synchronstudios

Bei Recherchen zum Sachthema „Manga und Anime“ bin ich auf verschiedene Synchronstudios gestoßen, von denen einige offenbar noch recht neu sind, so dass sie nicht einmal (mehr?) mit einer eigenen Webpräsenz aufwarten können. Ich weiß nicht, ob sie hier in der Wikipedia überhaupt relevant sind, da ich sie auch nicht einzuordnen vermag. Als Wirtschaftsunternehmen an sich sind meiner Einschätzung nach nur die "großen" Studios relevant, allerdings weiß ich auch überhaupt nicht, welche Geldsummen an Lizenzgebühren etcpp. dort bewegt werden.

Oder könnte man für spezialisierte Synchronstudios eventuell eigene Relevanzkriterien einführen, die für jeden direkt ersichtlich sind?

Ein Beispiel: Die PPA Film GmbH mit Sitz in München, hat neben einigen Anime-Serien auch viele international erfolgreiche Filme wie Hollow Man, sowie die Men-in-Black-Filme und etliche weitere synchronisiert.

Hier mag der Fall ja soweit klar sein, aber was ist mit "Circle of Arts", das nach meinen schnellen Recherchen im Vergleich "nur" die Slayers-Kinofilme und die Fernsehserie für eine DVD-Produktion synchronisiert hat? :: defchris : _Postfach : 02:44, 29. Sep. 2007 (CEST)

Von wievielen Artikel reden wir denn? Kann man das nicht einfach der Löschdiskussion überlassen? :-) --Musbay 21:01, 1. Okt. 2007 (CEST)

Momentan wirklich aufgefallen sind mir nur die eigenständige Münchner ppa, die Berliner MME Studios und eben Circle of Arts. Ich hab' mich auch nicht wirklich reingekniet, sondern fand es nur auffällig, dass es von einigen Webpräsenzen gibt, von anderen aber nicht und dass bestimmte Studios häufiger genannt werden. Daher wollte ich eine Diskussion über mögliche RKs anstoßen um nicht blind Artikel anzulegen, die dann eh wieder gelöscht werden. :: defchris : _Postfach : 23:53, 4. Okt. 2007 (CEST)

wie wäre es mit "synchronisation von 5 relevanten werken"? (egal ob film, computerspiel, hörspiel, ...) Elvis untot 16:51, 9. Okt. 2007 (CEST)

Sofern die Kategorisierung (s. Kategorie:Filmwirtschaft) stimmt, gibt es bis dato erst zwei Artikel zu (Film-)Synchronstudios. Angesichts dieser geringen Anzahl eigene Relevanzkriterien aufstellen? Wäre das nicht etwas zuviel des Guten? --Carlo Cravallo 17:01, 9. Okt. 2007 (CEST)

Nunja, ich halte es schon für sinnvoll, da es sehr viele "kleine" Studios gibt, die etliche für die Wikipedia relevanten Filme und Serien synchronisiert haben und die dann (wie im LA zu PPA Film GmbH) womöglich ungerechtfertigterweise über die RK "zu geringer Umsatz, zu wenige Mitarbeiter, keine Filialen" gelöscht werden.

Zu Elvis untots Vorschlag: 5 relevante Werke sind IMO zu wenig, da beispielsweise "Circle of Arts" alle Slayers-Kinofilme und -OVAs synchronisiert haben. Ich würde als absolutes Minimum eine eigene Webpräsenz einbauen , schon allein, um den Inhalt des Artikels genauer überprüfen zu können oder ein "Mindestalter", wie lange der Betrieb schon aufgenommen ist. :: defchris : _Postfach : 21:24, 12. Okt. 2007 (CEST)

sind die filme und ova bei uns alle EINZELN relevant? wenn ja, dass sollte es reichen. wenn nein, dann sind sie zusammengefasst als serie und zaehlen nur als serie einmal. (ps: ich nehme mal an, dass du Slayers meinst und nicht Slayer wie von dir verlinkt ;)Elvis untot 13:43, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ja sind sie: Die OVAs und Filme sind jeweils einzeln auf DVD zu unterschiedlichen Erscheinungsterminen erschienen und haben für sich eine eigene, abgeschlossene Handlung. Und, ja klar meinte ich Slayers, keine Ahnung, warum ich das falsch verlinkt habe.

PPA Film GmbHist übrigens derweil gelöscht worden, ich glaub' wir können's lassen - bringt ja eh nichts... :: defchris : _Postfach : 15:09, 17. Okt. 2007 (CEST)

RKs für Synchronstudios? wieviele gibt es auf der welt und wie oft waren die schon in der Löschdiskusion? mir scheint das doch eher eine geringe zahl zu sein; und das wurde ja auch schon weiteroben festgestellt; bitte keine RKs für Synchronstudios. Wir müssen die RKs nicht für jede nur irgendwie denkbare situation vorbereiten; ...Sicherlich ^Post 15:13, 17. Okt. 2007 (CEST)

Relevanzkriterien für Wissenschaftler

der bloße hinweis 'professoren sind relevant' kann so nicht stehenbleiben!

• an universitäten, oder fachhochschulen oder anderswo?
• ordentliche, außerordentliche, oder honoris causa?
• in deutschland, im deutschsprachigen raum oder weltweit?
• ohne jede weiteren relevanz-nachweise (literatur, weblinks, sonstiges)?

warnung: wenn mir jetzt einer antwortet: "doch - unbesehen!", dann stelle ich alle profs hier ein, die in irgendwelchen vorlesungsverzeichnissen vorkommen - einschließlich der fakes via 'Konsul Weyer' etc. ;) ! --ulli purwin 05:39, 29. Sep. 2007 (CEST)

Den letzten Satz „[...] dann stelle ich alle profs hier ein, die in irgendwelchen vorlesungsverzeichnissen vorkommen [...]“ bitte nicht umsetzen, das wäre ein ziemlich offensichtlicher Verstoß gegen WP:BNS und bringt niemandem etwas. Ansonsten bin ich auch der Meinung, dass die derzeitige Formulierung „Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren)“ es nicht sein kann. Hier wird unterstellt, eine Professur impliziere immer, dass die wissenschaftliche Arbeit des Professors im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird.

Meiner Meinung nach ist dies keineswegs automatisch der Fall. Bei Professoren an Wissenschaftlichen Hochschulen kann ich das Kriterium nachvollziehen, weil unbedeutende Wissenschaftler ganz einfach keine Professur an einer wissenschaftlichen Hochschule bekommen. FH-Professoren sind aber gewissermaßen mit Juniorprofessoren vergleichbar: Sie müssen nicht habiliert sein, sie müssen sich also keiner Prüfung unterzogen haben, ob sie ihr Fach in voller Breite in Forschung und Lehre vertreten können. Der Absatz Fachhochschule#Forschung an Fachhochschulen verdeutlicht, dass mitnichten jeder FH-Professor überhaupt Forschung betreibt. Ich sehe in der Gleichsetzung „Professor = relevant“ einen Konflikt mit WP:WWNI Punkt 7.2: „Wikipedia ist kein allgemeines Personenverzeichnis“, auch kein Professorenverzeichnis. Nicht einmal das im deutschsprachigen Raum maßgebliche Professorenverzeichnis Kürschners deutscher Gelehrten-Kalender (ISSN 0341-8049) berücksichtigt FH-Professoren, sondern beschränkt sich auf „Angehörige wissenschaftlicher Hochschulen“. Ich schlage daher vor, die Formulierung

„Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren) [...]“

durch

„Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die eine Professur an einer wissenschaftlichen Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren) [...]“

zu ersetzen. Einzelne FH-Professoren können natürlich trotzdem weiterhin lemmafähig sein, wenn im Artikel anderweitig – etwa durch wissenschaftliche Publikationen, die auch zitiert worden sind – nachgewiesen wird, dass der Grundtenor „im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen“ auf die jeweilige Person zutrifft. Eine alleinige FH-Professur wäre dann nicht mehr hinreichend und soll meiner Meinung nach auch nicht ausreichend sein, weil es möglich ist, ohne eine einzige irgendwo zitierte wissenschaftliche Publikation FH-Professor zu werden. --Entlinkt 06:09, 29. Sep. 2007 (CEST)

...was sagst du denn zu den übrigen punkten(art, herkunft und gültigkeit des titels; weitere nachprüfbare relevanzkriterien)? es geht doch um den satzteil: eine Professur an einer anerkannten Hochschule - als einzelständiges kriterium(!) an erster stelle aufgelistet... p.s.: die warnung war natürlich ironisch, ich könnte sowas kaum tun...--ulli purwin 06:38, 29. Sep. 2007 (CEST)

Schau mal bitte ins Archiv, insbesondere Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv#Kriterien_zu_Wissenschaftlern und Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Aug#Wissenschaftler. Die „Professoren-Klausel“ ist mehrfach in Frage gestellt und am Ende doch immer beibehalten worden, weil eine Professur ein eindeutig nachprüfbares Kriterium ist und eindeutig nachprüfbare Kriterien umständliche Einzelfallentscheidungen vermeiden. Ich habe nicht vor, sie insgesamt nochmal von vorne durchzukauen, meine aber, dass zwischen FH-Professuren und Professuren an wissenschaftlichen Hochschulen derart offensichtlich Welten liegen, dass die derzeitige Formulierung eine völlige Schieflage ist. Schon deswegen, weil in den damaligen Diskussionen die Position vertreten wurde, auch eine Habilitation solle ausreichend sein und FH-Professoren – wie Juniorprofessoren – in der Regel eben gerade nicht habilitiert sind. --Entlinkt 07:17, 29. Sep. 2007 (CEST)

Das ist so nicht richtig: Früher war Kriterium die Habilitation. Das wurde verschärft auf Professur. Eine weitere Verschärfung halte ich ansonsten für absolut sinnvoll. In Gesprächen mit Wissenschaftlern löst unser Relevanzkriterium immer ungläubiges Kopfschütteln aus. --P. Birken 18:03, 29. Sep. 2007 (CEST)

...tja - Uwe.G sprach mir vor zwei und P.Birken vor einem jahr aus der seele - mist, daß ich damals noch nich dabei war ;) ! --ulli purwin 07:46, 29. Sep. 2007 (CEST)

Das Argument Professur ist ein objektiv leicht nachrprüfbares Kriterium ist in der Tat stark, aber es kommt immer wieder zu Problemfällen, siehe zuletzt Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#.C3.84h.2C_was_machen_wir.... Ich habe mich schon oft darüber geärgert, dass die Relevanz gewisser Personen des öffentlichen Lebens verneint wird, während wirklich alle Professoren, so irrelevant sie auch tatsächlich sein mögen, per se als relevant gelten. Dies ist in meinen Augen ein Mißverhältnis.--Berlin-Jurist

Was spricht eigentlich dagegen, Professoren an ihren Veröffentlichungen zu messen? Auch innerhalb der akademischen Welt hängt der Ruf und die Bedeutung eines Forschers in erster Linie von Zahl und Qualität seiner Veröffentlichungen ab. --ThePeter 12:18, 29. Sep. 2007 (CEST)

Die Zahl und Qualität der Veröffentlichungen wird - zumindest bei Universitätsprofessoren - ja schon bei ihrer Berufung herangezogen. Ohne eine herausragende Veröffentlichungsliste wird man - von seltenen Ausnahmen abgesehen - nicht auf eine Professur berufen. Würde die Wikipedia hier jetzt eine erneute und zur Verringerung der Professoreneinträge gegenüber den Berufungskommissionen verschärfte Umfangs- und Qualitätsprüfung vornehmen, käme mir das doch etwas seltsam, nahezu anmaßend vor. In den Berufungskommissionen sitzen Professoren, Mittelbauangehörige und Studenten, über jeden Bewerber wird referiert und diskutiert, einige zum Vorsingen eingeladen, die besten schaffen es auf die Liste und einer von ihnen letztlich auf die Professur. Wie soll Wikipedia da noch eins draufsetzen? Viele Grüße --Thomas Roessing 14:49, 29. Sep. 2007 (CEST)

Es wäre doch eine Möglichkeit, Universitätsprofessoren oder auch W3-Professoren als per se relevant einzustufen und bei sonstigen Professoren die Einzelfallprüfung vorzunehmen!--Berlin-Jurist 15:41, 29. Sep. 2007 (CEST)

Also die Unterscheidung W2/W3 hielte ich für eher künstlich. Besser fände ich da aus konkreter Stelle, Veröffentlichungen, Büchern und wissenschaftlichen Auszeichnungen, analog zu den RKs in anderen Bereichen. --P. Birken 18:05, 29. Sep. 2007 (CEST)

Die Besoldungsgruppen halte ich auch für eine künstliche Unterscheidung. Da spielen Stellenlage und Finanzierungsmöglichkeiten eine größere Rolle als die Relevanz des Stelleinhabers. Mit einer Beschränkung des "grundsätzlich relevant" auf Universitätsprofessoren könnte ich leben. Ich habe allerdings ein generelles Problem damit, wenn ausgerechnet eine Enzyklopädie bei Wissenschaftlern strenge Maßstäbe ansetzt, während diverse Rapper, Wrestler und andere Ikonen der Medienkultur fröhliche Urständ feiern... Man darf auch nicht vergessen, daß die RK zunehmend als Totschlagkrieterien für Löschungen ausgelegt werden (auch wenn viele Nutzer gebetsmühlenartig darauf hinweisen, daß sie es nicht sind). Ich würde ungern sehen, daß ein C3/W2-Wissenschaftler mit mittleren Meriten seinen Speicherplatz an einen viertklassigen Rapper abgeben muß. --Thomas Roessing 20:41, 29. Sep. 2007 (CEST)

Vermutlich habe ich mich unklar ausgedrückt. Es ist klar, dass eine reine Einteilung nach Besoldungsgruppen künstlich ist - ebenso wie die Einteilung "alle Professoren sind relevant". Ich wollte den großen Vorteil einer einfachen, objektiv überprüfbaren Regelung nicht ganz aufgeben ("alle W3-Professoren sind relevant"). Dies heisst nicht, dass ein nicht-W3-Professor irrelevant wäre, das wäre dann im Einzelfall anhand der genannten Kriterien zu prüfen - aber eben in weniger Fällen, die Arbeitsbelastung in den Relevanzdiskussionen hielte sich also in Grenzen.--Berlin-Jurist 20:52, 29. Sep. 2007 (CEST)

OK, das hat seine Vorteile, ist die Frage was man im Ausland macht. Wobei das schon absurd ist, BaWü vergibt etwa keine W2-Professuren, weil sie das Gehalt für nicht angemessen halten. Sind nun Professoren in BaWü relevanter als anderswo? Ich denke man sollte die Professur einfach weglassen und nur andere überprüfbare Kriterien nehmen. i) Einen nationalen oder internationalen Preis für Wissenschaft oder Lehre erhalten (Preise für Promotion und darunter sind nicht ausreichend), ii) Die Kriterien für Autoren erfüllt (4 Sachbücher als Hauptautor), iii) aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind, iv) Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Rektor oder Präsidenten einer Hochschule, jedoch keine Schuldirektoren), v) Mitglied in einer wissenschaftlichen Akademie. Diese Kriterien haben insbesondere den Vorteil, zu den bestehenden Artikel im wesentlichen zu passen: wer diese nicht erfüllt und trotzdem einen WP-Artikel hat, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit Selbstdarsteller. --P. Birken 10:56, 30. Sep. 2007 (CEST)

Das scheint mir ein guter Ansatzpunkt zu sein, auch wenn der wahrscheinlich wichtigste (weil haeufigste) Punkt (iii) der wohl am schwierigsten nachzuweisende ist. Dennoch muessen wir endlich vom formalen Kriterium Professur wegkommen und mal anfangen, ueber die Artikelqualitaet (ein Stub a la "ist Professor da und da, hat da und da studiert" reicht momentan ja leider) zu sprechen. Wenn aus dem Artikel nicht klar wird, warum der Professor innerhalb seines Fachbereichs und auch ausserhalb bedeutend ist, dann sollte man loeschen. --Scherben 00:16, 2. Okt. 2007 (CEST)

Also zu Punkt ii) haette ich folgende Ideen: Mehrfache Hauptvortraege auf internationalen Konferenzen, regelmaessiges Publizieren in den Top-Zeitschriften des jeweiligen Gebiets oder Mitglied im Editorial Board einer wichtigen Zeitschrift oder: Ein Begriff ist nach ihm/ihr benannt. Ansonsten, Full ACK zur Artikelqualitaet. --P. Birken 11:10, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe nach wie vor keinen Grund für eine Verschärfung der Relevanzkriterien als solcher und finde auch die potentielle Zahl an Artikeln nicht abschreckend, zumal es sehr unwahrscheinlich ist, dass uns jemand mit Professoren von Provinzhochschulen in Uruguay beehren möchte. Ich könnte mich mit einer Einschränkung der automatischen Relevanz auf Wissenschaftliche Hochschulen und die oa Kriterien an Fachhochschulen und community colleges (USA) sowie vergleichbaren Einrichtungen anderswo abfinden. Ansonsten würde ich Qualitätskriterien für die jeweiligen Artikel einer Verschärfung der Relevanz vorziehen: Inhaltliche Schwerpunkte der (Forschungs-) Tätigkeit sollten mit Bezug zu Veröffentlichungen aufgeführt werden. Nur "geboren, studiert, promoviert, habilitiert, berufen" würde dann nicht reichen. --194.95.59.130 11:32, 2. Okt. 2007 (CEST) (H-stt nicht eingeloggt aus fremdem Netz)

Bei Qualitaetskriterien sehe ich keine Moeglichkeit, das tatsaechlich durchzusetzen ausser ueber die RKs, der Tenor in den LKs ist "Professor! Ist relevant! Artikelqualitaet scheissegal! BEHALTEN!". Inhaltlich stimme ich Dir voellig zu, nur allerdings mal zur Illustration diese Disku. Die Gruende fuer die Verschaerfung der RKs nochmal kurz gesagt: Dass jeder Professor die Wissenschaft vorangebracht haette ist ein Mythos, genauso ist die oeffentliche Bekanntheit und Bedeutung gar nicht automatisch gegeben und damit verfehlt diese Regelung den Sinn der RKs. In wissenschaftlichen Kreisen machen wir uns mit diesen RKs laecherlich, wir sorgen dafuer, dass ueber Leute Artikel angelegt werden, die das ueberhaupt nicht wollen und nicht verstehen, denen eventuell sogar ein beruflicher Schaden dadurch entsteht, dass Wikipedia und nicht ihre Homepage die einzige Quelle ist und wir oeffnen unser Tor den Selbstdarstellern. --P. Birken 17:03, 2. Okt. 2007 (CEST)

Fürchterlicher Artikel. Man schreibt einen Lebenslauf ab und vergisst den einzigen potentiellen Grund für einen Eintrag hier: Das wissenschaftliche Oeuvre. --Scherben 07:02, 3. Okt. 2007 (CEST)

@Thomas: Ich bin auch der Meinung, dass die RKs für Schriftsteller und Musiker ein Witz sind. Das kann aber wohl kaum ein Grund sein, auch an anderen Stellen sinnlose Relevanzkriterien zu verwenden. --P. Birken 11:12, 30. Sep. 2007 (CEST)

Hm, bei Naturwissenschaftlern, auch bei vielen Geisteswissenschaftlern mag die artikelveröffentlichung in den jeweiligen Top-Zeitschriften und Hauptvorträge auf internationalen Kongressen etc. passen, zumindest bei den Rechtrswissenschaftlern gibt es da ein ernstees Problem: Recht ist im wesentlichen nnational. Der größte Teil der Rechtswissenschaftler arbeitet daher national, die internationalen Kongresse spielen insofern bei Völker- und Europarechtlern sowie Rechtsphilosophen eine Rolle, aber nicht im selben Maße bei allen anderen Rechtsbereichen. Die Veröffentlichungspraxis ist im Jura-Bereich auch eher so, dass Bücher zählen - Zeitschriftsartikel sind da eher Spielwerk. Ich nehme an, dass es auch Schieflagen bei anderen Wissenschaftszweigen gibt.--Kriddl Disk... 07:17, 3. Okt. 2007 (CEST)

Das ist ein guter Hinweis, auch Germanistik wird so ein Fall sein, weite Teile der Didaktik sind auch eher national. Dabei sollte man aber nicht vergessen, dass zum 4 Sachbücher ja ausreichend sind, um als Autor reinzukommen, vielleicht kann man so Spezialregeln für diese Bereiche umgehen? --P. Birken 17:45, 3. Okt. 2007 (CEST)

Bei den Wissenschaftlern aus der Zeit vor dem großen Kongresswesen (im Grunde bis zum 19. Jahrhundert/erste Hälfte 20. Jahrhundert dürfte es auch problematisch werden. Mit den Bücher-RK gibt es ein Problem Diss. und Habil. werden nicht anerkannt (was z.B. schon bei Hans Peter Bulls Habil. zu den Staatsaufgaben nach dem Grundgesetz schräg ist). Faktisch würden nach dem derzeitigen Stand sechs Veröffentlichungen von Wissenschaftlern verlangt. Mag ja mal angegangen sein, als die Habil. noch eigenes RK gewesen ist, müsste inzwischen aber überholt sein.--Kriddl Disk... 09:18, 5. Okt. 2007 (CEST)

Eine wirkliche Problematik im 19. Jahrhundert sehe ich da nicht: die Kommunikation verlief anders, aber wer was wichtiges geleistet hatte, war international bekannt. Du bringst mich aber auf die Idee dass der Punkt "vi) Ein relevanter Begriff ist nach der Person benannt" noch dazu gehört, insbesondere als einfach zu überprüfbares Kriterium. Eine Habil, die nicht im Eigenverlag erschienen ist, sondern in einer normalen Fachbuchreihe (ich kenne im konkreten Fall den Athenäum-Verlag nicht), zählt aber natürlich als Sachbuch. --P. Birken 14:31, 5. Okt. 2007 (CEST)

Erzähl das bitte der Diskussionspraxis bei den Löschkandidaten mit der Unterscheidung danach, in welchen Verlagen die Habil. erschien. Nebenbei: "Professor" ist im Grunde die höchste berufliche Stufe eines Wissenschaftlers (wie "General" beim Militär, Politiker hängen sogar noch niedriger). Insofern frage ich mich, ob wir mit den aufgezeigten, letztlich sogar sehr komplizierten RKs wirklich gut fahren.--Kriddl Disk... 09:02, 6. Okt. 2007 (CEST)

Professoren allein aufgrund ihres Amtes zu beurteilen, hinkt dann doch ziemlich, wie man auch allein an der Masse sieht, die die Anzahl relevanter Politiker und Generäle um zwei Größenordnungen übersteigt. Was die Löschpraxis angeht, so hat die RK-Hörigkeit ja neue Höhen erreicht. Wenn da also irgendwas steht, egal wie kompliziert das ist oder wie unsinnig, Du wirst genug Leute finden die das mit Zähnen und Klauen verteidigen. --P. Birken 10:28, 6. Okt. 2007 (CEST)

between: sind in der Schnittmennge "Professeor einer annerkannten Hochschule" weltweit alle en:Professoren aller staatlich anerkannten Hochschulen / en:Higher_education drin enthalten? --Arcy 15:01, 29. Sep. 2007 (CEST)

...da das allein im deutschsprachigen raum schon grund 50.000 personen betrifft, dürfte deren anzahl weltweit fett sechstellig sein... --ulli purwin 15:37, 29. Sep. 2007 (CEST)

Auch wenn sie zu schwach sind - die Relevanzkriterien dort sind jetzt nicht so viel niedriger als z.B. bei Schauspielern (tragende Rolle in einem Film). Wie wäre es bei Professoren mit mindestens einer Veröffentlichung in Nature/Science/PNAS/Cell (Vergl. en:Impact_factor) vielleicht auch bloss Nature/Science, die laut dem Artikel in en "generally regarded as the most prestigious journals" sind.) Das gilt aber wohl hauptsächlich für die Naturwissenschaftler... Iridos 05:09, 7. Okt. 2007 (CEST)

Funktioniert gut bei Naturwissenschaftlern und einigen Geisteswissenschaftlern, bloß funktioniert das ebenfalls nicht wirklich bei Juristen.--Kriddl Disk... 13:37, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich plädiere dafür, die Auswahl auf Universitätsprofessoren, die in ihrem Fach eine tragende Rolle einnehmen, zu begrenzen. Nicht jeder Prof ist automatisch relevant. --Marzillo 04:48, 9. Okt. 2007 (CEST)

Äh. Kann das mal bitte wieder jemand rückgängig machen? Kann ja wohl nicht sein, dass ein relativ neuer Benutzer hier mal irgendwas vorschlägt und dann gleich versucht Tatsachen zu schaffen. 83.76.191.71 05:01, 9. Okt. 2007 (CEST)

Solche Vorschläge bitte erst ausdiskutieren, bevor man sie umsetzt. Eine "tragende Rolle in ihrem Fach" ist jedenfalls kein praktikables Kriterium. – Ab wann nimmt ein Professor denn eine tragende Rolle ein? -- kh80 •?!• 05:11, 9. Okt. 2007 (CEST)

• Wenn seine Werke zu den Standardwerken für die Ausbildung der Studenten gehören.
• Wenn ein Student seines Faches an ihm nicht vorbei kommt.
• Wenn er in wissenschaftlichen Gesellschaften Funktionen wahrnimmt
• ...

Das ist von Fach zu Fach verschieden. Es gibt Profs, die werden von anderen quasi überhaupt nicht wahrgenommen. Die dümpeln an kleineren Unis oder besser noch Fachhochschulen vor sich hin. --Marzillo 05:21, 9. Okt. 2007 (CEST)

Dann hier nochmal zur Erinnerung mein (mittlerweile modifizierter Vorschlag): Wissenschaftler gelten als relevant, wenn sie eine der folgenden Bedingungen erfüllen:

• Einen nationalen oder internationalen Preis für Wissenschaft oder Lehre erhalten haben (Preise für Promotion und darunter sind nicht ausreichend),
• Die Kriterien für Autoren erfüllen (4 Sachbücher als Hauptautor)
• aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind
• Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Rektor oder Präsidenten einer Hochschule),
• Mitglied in einer wissenschaftlichen Akademie,
• Ein relevanter Begriff nach der Person benannt ist.

Was "national" ausgerichtete Wissenschaften angeht, so würde ich erstmal gucken, ob dabei "relevante" Wissenschaftler tatsächlich irgendwo aus dem Raster fallen und dann im Zweifelsfall nachbessern. --P. Birken 09:51, 9. Okt. 2007 (CEST)

ich frage mich welchen zweck die Verschärfung eigentlich hat. --Catrin 10:13, 9. Okt. 2007 (CEST)

In der Diskussion sind die Gründe alle angegeben. --P. Birken 10:19, 9. Okt. 2007 (CEST)

Der Zweck mMn dahinter ist, dass bisher jeder Professor eingetragen werden konnte mit Verweis auf die RK. P. Birkens Neuformulierung beschränkt sich stärker auf die fachliche Kompetenz und Anerkennung. Das ist sinnvoller. Nicht jeder popelige FH-Prof ist relevant. --Marzillo 13:34, 10. Okt. 2007 (CEST)

Das sehe ich grundlegend anders. Ich halte nach wie vor jeden, der eine Professur erreicht hat, für relevant. Eigentlich reicht mir bereits die habil, damals habe ich mich aber nicht energisch dafür eingesetzt. Jetzt ist eine Grenze überschritten: Ich halte es für sehr wichtig, in unseren RK genau die Orientierung am Wissenschaftsbetrieb wiederzugeben, die wir anderweitig postulieren. Außerdem sind die vorgeschlagenen Formulierungen für ganze Wissenschaftsfelder ((Juristen wurden mehrfach genannt) völlig unbrauchbar und schon daher abzulehnen. Kurzfassung: Gegen diese Änderung lege ich mein Veto ein. --h-stt !? 14:45, 10. Okt. 2007 (CEST)

Dann mal Butter bei die Fische: welcher wissenschaftlich bedeutsame Jurist faellt raus? --P. Birken 17:00, 10. Okt. 2007 (CEST)

Das ist grundsätzlich nicht mein Job, die Auswirkungen der von euch vorgeschlagenen Änderung rauszusuchen, aber wenn schon der wohl einflussreichste Verfassungsrechtler der Bundesrepublik Günter Dürig auf gerade mal 6 (oder 7) eigenständige Bücher kommt, der Rest sind Neuauflagen oder Sammlungen, dann ist da eine grobe Schieflage zu erkennen. Wenn du es genau wissen willst, schau bitte die Kategorie:Rechtswissenschaftler (20. Jahrhundert) selbständig an und zähle jeweils die Veröffentlichungen hinter dem DNB-Link durch. --h-stt !? 18:08, 10. Okt. 2007 (CEST)

Zu Hans J. Wolff sind in der DNB (abgesehen von einem siebenseitigen Heftchen über das Anfertigen von Dissertationen und zwei für ihn herausgegebene Festschriften) zum Beispiel nur drei Werke eingetragen. -- kh80 •?!• 18:36, 10. Okt. 2007 (CEST)

ACK. Außerdem lautet unser Grundsatz doch, dass lebende Personen dann relevant sind, wenn sie "in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk" verzeichnet sind. Mithin sollte jeder Professor, der mit seinen biografischen Daten in einem Gelehrtenkalender eingetragen ist, auch für uns grundsätzlich relevant sein. Kürschners Gelehrten-Kalender wird sogar ausdrücklich als Referenz genannt. -- kh80 •?!• 18:36, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich hatte in meinem Beitrag oben auch die Juristen im Kopf. Nehmen wir mal aktuelle Beispiele. Johannes Wessels (Jurist) (der Artikel wurde von mir erstellt) hat ein Standardwerk geschrieben. Sein Strafrechtslehrbuch ist eines der gängigen. Jeder Jurastudent kennt es. - Ein anderes Beispiel: Harro Otto. Auch er hat ein bekanntes Einführungswerk verfasst, das allerdings außerhalb seiner Uni wenig verbreitet ist, weil es sehr eigene Theorien enthält. Otto ist aber wesentlich, weil viele Ansätze in juristischen Meinungsstreits auf ihn zurück gehen. Er ist bekannt als Querdenker. Ein Jurist schreibt naturgemäß weniger Mongraphien als vielmehr Aufsätze. Internationalität ist da auch schwierig, weil es sich ja um nationales Recht handelt. Ich befürworte daher eine weitere Ergänzung des Vorschlages von P. Birken, etwa so:

wer zur (Theorie-)debatte\Fortentwicklung seines Faches wesentlich beigetragen oder ein Standardwerk seiner Disziplin verfasst hat

Darunter sollte dann auch jeder relevante Jurist fallen. --Marzillo 18:20, 10. Okt. 2007 (CEST)

Die alten RK sind einfach zu handhaben (Einen Prof. erkennt man recht einfach) - Aber wer zur (Theorie-)debatte\Fortentwicklung seines Faches wesentlich beigetragen wer in Dreiteufelsnamen will sich erdreisten, dass zu beurteilen. Ich könnte das in meinem Teilbereich meines Faches vielleicht noch knapp abschätzen, aber schon bei quasi jedem russischen Juristen müsste ich mit der Schulter zucken. Und wie soll das ein abarbeitender Admin beurteilen, ohne ein Fachgutachten bei einem sprachkundigen Wissenschaftler des Bereichs einzuholen. Der Charme von objektiven RKs (Profisportler, Bürgermeister ab x Einwohnern, Chartplatzierung für Musiker, X echte Bücher, Aufnahme in eine respektabele Fach- oder Nationalbiografie oder Enzyklopädie) ist doch gerade die einfache Entscheidbarkeit. Die vorgeschlagene Alternative mag zwar gerechter wirken, ist aber praktisch so untauglich, dass ich es lieber bleiben ließe. Zumal ich die ord. Prof. für relevanter halte, als ne Chartplatzierung eines DSDS-Sternchens oder 10 Minuten 2. Fußballbundesliga (Österreich).--sугсго.PEDIA 18:35, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich antworte mal hier auf alles seit meinem letzten Posting. Von mir aus können wir einen Passus mit "national ausgerichteten Wissenschaften" beim dritten Punkt einsetzen (* aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind, bei national ausgerichteten Wissenschaften wie Jura national). Damit ist das Problem der Juristen oder der Didaktiker erledigt. Kürschners Gelehrtenkalener ist ansonsten natürlich ein Nachschlagewerk im Wortsinn, aber eigentlich eher ein Personenverzeichnis. Es wird einfach unbesehen jeder Professor (bzw. Habilitierte) aufgenommen, es wird absichtlich keine inhaltliche Wertung nach Relevanz vorgenommen und noch besser werden die Inhalte ja großteils von den Professoren selber bereitgestellt. Mit einem Nachschlagewerk an dem man sich orientieren kann, weil dort eine inhaltliche Entscheidung getroffen wurde, welche Personen aufgrund ihres Werks aufgenommen werden und welche nicht, hat das nichts zu tun. Für einen Großteil der heute lehrenden Professoren ist weder das wissenschaftliche Werk, noch die öffentliche Bekanntheit derart groß, dass enzyklopädische Relevanz irgendwie gegeben ist. Ich kann mir da nur wiederholen: wir machen uns mit der aktuellen Regelung einfach nur lächerlich und schaden uns noch selbst. Das Argument, dass andere Bereiche irgendwie auch unglückliche Relevanzkriterien habe, ist da ein klassisches Scheinargument. --P. Birken 19:02, 10. Okt. 2007 (CEST)

Einfachere Handhabung überzeugt nicht. Bequemlichkeit zieht nicht. Dafür ist Wikipedia ja auch ein Gemeinschaftsprojekt, von vielen Leuten, die ihre speziellen Kenntnisse einbringen. Du musst ja nicht alles allein beurteilen. Das kannst du nicht, das kann ich nicht, das kann auch kein Admin. Wir müssen uns immer auf die angebrachten Argumente anderer verlassen.

Die anderen mangelhaften RK bilden ebenso kein Gegenargument. Dann sind die flüchtigen Zweitligaprofis eben als nächstes dran, gerne auch all die unerheblichen Landtagsabgeordneten.

Klasse statt Masse. Es ist unsinnig zu sagen, dann nehmen wir eben alle, dann werden die richtigen schon dabei sein. Die jetzige Verfahrensweise macht letztlich sogar mehr Aufwand, weil die Artikel auch gepflegt werden müssen. Wenn du deinen Einkaufszettel verloren hast, kaufst du auch nicht einfach den Laden leer, um ja nichts zu vergessen. --Marzillo 20:24, 10. Okt. 2007 (CEST)

Weder Phillipp noch du Mazillo, können mich überzeugen, dass eine Änderung der RK bei Wissenschaftlern erforderlich oder auch nur sinnvoll ist. Die mehrfache Wiederholung, dass wir uns lächerlich machen würden mit den derzeitigen RK weise ich ausdrücklich zurück. Wenn wir jeden Ort an dem jemals Menschen siedelten, jeden Spielfilm und jeden Berufsmusiker aufnehmen, dann ist es angemessen, auch jeden Professor als relevant zu erklären. --h-stt !? 08:16, 11. Okt. 2007 (CEST)

Das problem ist, außer dass die anderen Relevanzkriterien auch etwas seltsam sind, hast du gar keine Argumente, außer dass Du behauptest, meine Argumente würden nicht stimmen. Mit wie vielen Professoren hast du Dich denn schonmal darüber unterhalten? Bei mir dürften es mittlerweile ein Dutzend sein, die mich von sich aus darauf angesprochen haben (!), die Reaktion war immer irgendwo zwischen ungläubigem Kopfschütteln und der Bitte, doch dafür zu sorgen dass der eigene Artikel verschwindet. Es geht hier um Menschen, nicht um Orte oder Objekte, die man einfach darstellen kann. Wir tuen niemandem einen Dienst, wenn wir Professoren beschreiben, die objektiv keine Relevanz haben. Es gibt keine objektive Begründung, warum man einen Professor, dessen einzige Leistung war, in den 70er Jahren nicht schnell genug in der Industrie einen Job gefunden zu haben, als relevant betrachtet. Die sind nicht relevanter als ein promovierter Lehrer. Fachhochschulprofessoren haben in der Regel noch nicht mal die Habilitation, aber sie gelten als relevant! Bitte verabschiedet Euch dochmal von dem Mythos, dass wir hier in der Wikipedia per se Gutes tun und deswegen alles dürfen und sogar sollten. --P. Birken 09:26, 11. Okt. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung zu P. Birken, weil ähnliche Erfahrungen. Diese Tatsache, daß Professoren per se relevant sind, erzeugt bei mir schon länger verständnisloses Kopfschütteln. —YourEyesOnly ^schreibstdu 09:32, 11. Okt. 2007 (CEST)

Wie formulierte es doch ein alter Paläolithiker: „Der durchschnittliche Paläolithiker studiert 10 Jahre, wartet anschließend 10 Jahre auf seine Ausgrabung, die er weitere 10 Jahre durchführt, um sie dann in 10 Jahren auszuwerten und in abschließenden 10 Jahren in einer Monographie zu publizieren.“ Aber die ist dann wegweisend.
Weder ist eine Verschärfung der Wissenschaftler-RK sinnvoll, noch konnte ich bislang in dieser WP allzu viele Leute feststellen, die sich anmaßen dürften, die Relevanz der meisten Wissenschaftlern zu beurteilen... h-stt hat natürlich vollkommen recht. Ansonsten einen schönen guten Morgen. --Hartmann Linge 09:02, 11. Okt. 2007 (CEST)

Als Enzyklopädie können wir grundsätzlich alles darstellen, zu dem eine ausreichende, neutrale Quellengrundlage vorhanden ist - für akademische Wissenschaftler und Profs ist das im Regelfall gegeben (z.B. via Gelehrtenkalender und irgendwelche Reviews der Arbeiten). Unsere RKs sind Anhaltspunkte und ich sehe nicht, warum wir den Anhaltspunkt "dein Prof ist sehr sicher relevant" ändern oder verschärfen sollten. Da bin ich Inklusionist ;O)--LKD 09:37, 11. Okt. 2007 (CEST)

Mir ist kein Fall in der Wikipedia bekannt wo ein Universitätsprofessor nicht auch eines der anderen Merkmale erfüllen würde. Die FH-Profs automatisch aufzunehmen halte ich dagegen für schwierig. Anerkannte Hochschule heißt für mich Universität. --Marzillo 12:08, 11. Okt. 2007 (CEST)

In welcher Welt lebst Du ? Universitäten sind auch Hochschulen, daher Oberbegriff Hochschule ! Eine Unterscheidung gibt es mit Bologna nicht mehr. Deine einseitige Änderung der Relevanzkriterien habe ich rückgängig gemacht. --docmo 12:26, 11. Okt. 2007 (CEST)

Es waere schoen, wenn Du aufhoeren wuerdest, vor Ende der Diskussion die Relevanzkriterien zu aendern. Danke, --P. Birken 12:36, 11. Okt. 2007 (CEST)

Moin, ich will auch nochmal drei Gedanken zu der Diskussion beisteuern, die mir doch am Herzen liegt. Ich bin weiterhin der Meinung, daß sich eine Enzyklopädie mit wissenschaftlichem Anspruch gerade bei Wissenschaftlern weiter gefasste Relevanzkriterien leisten sollte. Dabei ist der Vergleich mit den Kriterien für andere Personen auch keinesfalls ein Scheinargument: Irgendwo wurde davon gesprochen, wir machten uns mit den Kriterien für Wissenschaftler lächerlich. Meiner Meinung nach macht sich ein Nachschlagewerk viel eher lächerlich, wenn es die Kriterien für an Hochschulen hauptberuflich tätige Wissenschaftler verschärft, während die Kriterien für Soap-Opera-Schauspieler, Wrestler und andere Phänomene der Popkultur deutlich weiter gefasst sind. Zweitens möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass Professoren (zumindest die an Universitäten, um die es mir hauptsächlich geht) oft habilitiert sind und von (mindestens) einer Berufungskommission hinsichtlich ihrer Veröffentlichungen, Forschung und Lehre auf Herz und Nieren geprüft worden sind. Wenn ich mir vorstelle, wie ind der Löschhölle bei einem streitigen Fall versucht wird, diese Aspekte einer verschärften Neubewertung zu unterziehen, sträuben sich mir die Nackenhaare. Ceterum censeo, dass Relevanz keineswegs "objektiv" feststellbar ist, wie die Dichte eines Stoffes oder Schmelzpunkt eines Metalls. Bei dieser Diskussion manifestieren sich vielmehr einmal mehr unterschiedliche, subjektive Auffassungen darüber, was Wikipedia für eine Enzyklopädie sein soll. Meinem Eindruck nach orientieren sich die Vorschläge von P. Birken beispielsweise eher an klassischen, gedruckten Enzyklopädien, die natürlich nie auf die Idee kommen würden über jeden Professor zu schreiben. Ich dagegen orientiere mich eher an "Wikipedia ist kein Papier" (übrigens ohne dadurch automatisch "Müll-Behalten-Woller" zu sein!), und kann mir durchaus vorstellen, dass Wikipedia (vielleicht nicht sofort, aber auch nicht erst in einer Ewigkeit) über jeden Professor, über den man einen ordentlichen Artikel schreiben kann, auch einen ordentlichen Artikel führt. Viele Grüße --Thomas Roessing 09:35, 12. Okt. 2007 (CEST)

Das Argument bleibt ein Scheinargument, weil Relevanzkriterien aus verschiedenen Bereichen ihrer Entstehung nach nicht viel miteinander zu tun haben. Die viel wichtigere Frage ist: was genau tun oder haben Professoren getan, was sie fuer uns relevant macht? Dass es eine Schieflage bei den Relevanzkriterien in der Popkultur gibt, finde ich uebrigens auch, aber das man deswegen an anderen Stellen aehnliche Schieflagen zu akzeptieren muss, ist das Scheinargument. Da aber "Scheinargument! Kein Scheinargument! Scheinargument!" wenig zielfuehrend ist, moechte ich nochmal genauer auf Musiker eingehen. Wir betrachten Musiker relevant, wenn diese eine CD auf einem kommerziellen Label herausgebracht haben (vereinfacht). Der Hintergrund ist, dass wir jede CD als relevant betrachten, die auf einem kommerziellen Label herausgebracht wurde. Der Hintergedanke ist: Wer etwas relevantes geleistet hat, ist als Person relevant. Dem stimme ich absolut zu. Was genau macht denn nun den Professor relevant? Seine Lehre? Wohl kaum, jeder Lehrer an einer deutschen Schule sieht im Laufe seines Lebens ein Vielfaches an Schuelern, insbesondere wenn man das mit Professoren aus Nischenfaechern vergleicht in denen Veranstaltungen mit um die 10 Hoerer ganz normal sind. Seine wissenschaftliche Leistung? Das wird hier immer wieder als Argument vorgebracht. Postuliert wird dabei, dass jeder, der es zum Professor gebracht hat, eine nennenswerte wissenschaftliche Leistung vollbracht hat. Nur, das ist gar nicht der Fall! Einfachstes Beispiel sind FH-Professoren. Dort ist Voraussetzung fuer eine Berufung in der Regel eine abgeschlossene Promotion und drei Jahre Berufserfahrung ausserhalb der Uni. Forschung selbst spielt in der Berufungskomission keine zentrale Rolle, habilitiert muessen die Kandidaten nicht sein. Innerhalb der aktuellen Professorenschaft an Universitaeten in Deutschland finden sich beispielsweise zahlreiche Professoren aus den 70er JAhren, als massiv Hochschulen gebaut wurden, sehr viele Professorenstellen zu besetzen waren und Habilitationen akzeptiert wurden, die heute teilweise nicht als Promotion durchgehen wuerden, Hausberufungen voellig ueblich waren und die seitdem auch keine wissenschaftliche Leistung mehr erbracht haben. Die neuen Kriterien beheben genau diesen Missstand. Professoren, ueber die man keinen ordentlichen Artikel schreiben kann, sind dann naemlich erst gar nicht mehr relevant, Wissenschaftler ohne Professur, deren Werk aber einen Eintrag sinnvoll macht, dann naemlich schon. --P. Birken 13:39, 12. Okt. 2007 (CEST) P.S. Da die Diskussion von Enzyklopaedien hier den Rahmen sprengt, emfehle ich meine Benutzerseite, dort erfaehrst Du, warum wir viel toller sind als klassische Enzyklopaedien und warum "Wiki ist not Paper" zwar richtig, aber voellig Offtopic ist.

Moin, darauf, dass FH-Professoren nicht automatisch relevant sind, können wir uns von mir aus schon mal einigen. Ich will deren tägliche Arbeitsleistung nicht kleinreden, aber die geringeren Anforderungen an die wissenschaftliche Leistung begründen hier tatsächlich keine automatische Relevanz. Bei den Universitätsprofessoren bin ich dagegen der Meinung, dass bei den allermeisten die Professur belegt, dass der Kandidat eine "eine nennenswerte wissenschaftliche Leistung vollbracht hat". Sicherlich gibt es Ausnahmen, die irgendwie auf ihre Posten gepurzelt sind, aber diese stellen für die Wikipedia IMO allenfalls ein Randproblem dar: Es sind - zumindest in Deutschland und in den Fächern, die ich überblicken kann - nicht allzu viele, und ich erwarte nicht, dass ausgerechnet über diese Leute unmäßig viele Artikel angelegt werden. Viele Grüße --Thomas Roessing 14:50, 12. Okt. 2007 (CEST)

Mal eine ganz schlichte Frage: Wieso ist der Gelehrtenkalender eines der meistbenutzten biographischen Nachschlagewerke an deutschen wissenschaftlichen Bibliotheken, wenn er doch aberhunderte nach Birkenschen Massstäben irrelevante Personen enthält? Gruß, Stefan64 15:21, 12. Okt. 2007 (CEST)

Muss dieser Sprachduktus sein? Warum der Gelehrtenkalender für Bibliotheken so nützlich ist, dürftest Du Dir ja ansonsten am Besten beantworten können. Das begründet aber erstmal nur die Relevanz des Gelehrtenkalender, gelle? --P. Birken 18:58, 12. Okt. 2007 (CEST)

Für mich begründet das, dass an den Bios der enthaltenen Personen seitens der Nutzer ein nicht geringes Interesse besteht. Gruß, Stefan64 19:07, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ja, nur wie kommst du darauf, dass das für jede der dort enthaltenen Biographien gelte? --P. Birken 19:20, 12. Okt. 2007 (CEST)

Und wie kommst Du darauf, dass das Interesse nur den (wie auch immer definierten) "wissenschaftlich maßgeblichen" gelte? Praktisches Beispiel: Man liest einen Namen in einer Fachzeitschrift und will nur mal schnell nachschauen: Wann, wo und bei wem hat der promoviert? Gruß, Stefan64 19:29, 12. Okt. 2007 (CEST)

Das fängt ja schonmal damit an, dass man viele Namen gar nicht in Fachzeitschrift lesen kann oder nur extrem selten. Klar kann ich mir vorstellen, dass jemand mal auf den Namen eines Kollegen, der mit nur 4 Publikationen Professor wurde, dort nachschlagen will. Die Wahrscheinlichkeit ist denkbar gering und wieso darauf enzyklopädische Relevanz folgern soll, werde ich wohl im Leben nicht verstehen. --P. Birken 19:39, 12. Okt. 2007 (CEST)

Über FH-Profs können wir uns sicher einigen. Aber deine Ausführungen zu Uni-Profs halte ich für unangebracht und letztlich für respektlos. Die 70er Jahre sind eine Weile vorbei, die damals Berufenen sind bereits emeritiert oder stehen kurz davor, und seitdem hat sich die Universitätslandschaft und haben sich die Professoren gewandelt. Informationen über Hochschulen und über Professoren sind wichtig im Rahmen der laufenden Umgestaltung des Universitätsbetriebs. Selbst Studenten im Grundstudium, von Bewerbern für einen Masterstudiengang, postgrad und postdoc Interessierten gar nicht Rede, bewerben sich jetzt direkt bei den Unis und werden von den Hochschulen selbst ausgesucht. Natürlich ist es da der Job der meist genutzten Internetenzyklopädie umfassende Informationen über Universitäten und Professoren zu liefern. Alles andere ist für mich schlicht nicht nachvollziehbar. --h-stt !? 15:35, 12. Okt. 2007 (CEST)

Trotzdem bleibt für mich ein anderes Problem bestehen: Wenn die Artikel über die Professoren zu 98% aus einer Nacherzählung der Biographie gemäß derer eigenen Website bestehen, dann haben sie in meinen Augen hier nichts zu suchen. Professoren an sich gibt es wie Sand am Meer, es muss aus dem Artikel klar werden, warum sie eigentlich berufen worden sind. Sprich: Was sind ihre Forschungsschwerpunkte, welche Leistungen haben sie vollbracht, weshalb sind sie als Wissenschaftler in ihrem Fachbereich bekannt? Ansonsten hat P. Birken in einem zentralen Punkt weiterhin Recht: Die meistens unserer Kollegen lachen sich kaputt, wenn sie hören, dass alle Professoren per se relevant sind. Weil sie einschätzen können, wer wirklich bahnbrechend war und wer nur mitgeschwommen ist. --Scherben 15:46, 12. Okt. 2007 (CEST)

"Warum sie eigentlich berufen worden sind"? Come on, Scherben. Du weißt doch, dass dieser Teil der Senatssitzung nichtöffentlich ist ;-) Gruß, Stefan64 15:52, 12. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht können andere Professoren das erkennen, vielleicht auch erst zehn Jahre später (Gerhard Ertl wird für Arbeiten geehrt, mit denen er in den sechziger Jahren begonnen hat), wir können das in aller Regel nicht und um das deutlich zu sagen, das ist auch nicht unsere Aufgabe. Wir brauchen eine angemessene Schwelle und alle die sie erreichen, haben hier Platz. Die klägliche Qualität vieler Artikel zu Professoren bestreite ich gar nicht. Wie oben geschrieben hielte ich es für sinnvoll, alle Artikel zu löschen, die nicht einen Tätigkeits-/Forschungsschwerpunkt belegt darstellen. Das gäbe zwar einen Aufschrei, aber danach hoffentlich auch bessere Artikel. Das ist aber keine Frage der RK. Diesbezüglich bleibe ich dabei, jeder Professor (FH, Community Colleges, etc mal beiseite) kann in der Wikipedia dargestellt werden. --h-stt !? 17:08, 12. Okt. 2007 (CEST)

...um genau das, was du jetzt 'mal beiseite' schiebst(FH, Community Colleges etc.) ging es aber doch auch - ganz zu beginn dieser langen diskussion... gruß, --ulli purwin 18:13, 12. Okt. 2007 (CEST)

Super, dann sind wir uns ja zumindest schonmal einig, eine Verschärfung auf deutsche Universitätsprofessoren, bzw. äquivalentes im Ausland, vorzunehmen. @H-stt: ich muss echt sagen, ich verbitte mir das, dass mir hier Respektlosigkeit vorgeworfen wird. Ich kenne viele der Leute von denen ich hier rede persönlich und bringe ihnen menschlich selbstverständlich jeden Respekt entgegen und wenn ich sage, dass es in der Wissenschaft helle und sehr dunkle Sterne gibt dann setzt das auch niemanden herab. Respektlos finde ich übrigens ganz im Gegenteil die Auffassung, man dürfe ungefragt über jeden Professor einen Artikel schreiben. Naja, weiter im Text. Du argumentierst, es wäre eine Aufgabe für uns, Studienanfängern Informationen über ihre Professoren zu liefern. Wie stellst Du Dir das vor? Welche Informationen sollen wir dazu liefern? Hat Forschung so viel mit guter Lehre zu tun? Geben wir dann Bewertungen von Lehrveranstaltungen zum Besten mit www.meinprof.de als Quelle? Ist das nicht vielleicht eine Aufgabe, die von ganz anderen Organisationen viel besser erledigt werden kann? Löschen wir die Artikel dann eigentlich, wenn die Umgestaltung des Universitätsbetriebes, für die solche Artikel ja angeblich so wichtig sein sollen, abgeschlossen sind?

Immerhin sind wir uns in einem weiteren Punkt einig: Artikel wie der von mir beispielhaft mit Löschdisku angegebene sind schlecht. Gehst Du hin und stellst nen LA? Vielleicht sollte man das aber auch einfach in den RK verankern: Entscheidend ist die Darstellung der Forschungsleistung. --P. Birken 19:19, 12. Okt. 2007 (CEST)

"Entscheidend ist die Darstellung der Forschungsleistung." Das ist richtig. Ich glaube, auch darauf können wir uns rasch einigen, oder? Man will ja über einen Professor üblicherweise nicht nachschlagen, daß er Professor ist, sondern was der Typ wissenschaftlich geschafft hat. Viele Grüße allerseits --Thomas Roessing 21:20, 12. Okt. 2007 (CEST)

Man will vielleicht nicht nachschlagen, dass er Professor ist; aber bereits die Angabe, in welchem Fach und an welcher Hochschule, kann eine nützliche Information sein. Wenn ich zum Beispiel lese, dass jemand Soziologieprofessor in Frankfurt oder Köln oder Bielefeld war bzw. ist, hat das schon jeweils einen spezifischen Aussagewert. Die Wissenschaftler, die sich angeblich darüber lustig machen, dass hier jeder Professor relevant ist, sind wahrscheinlich nicht gut informiert über unsere Relevanzkriterien in anderen Bereichen. M. E. kommen wir in POV-Teufels Küche, wenn wir uns hier anmaßen, Professoren deshalb nicht aufzunehmen, weil sie "sehr dunkle Sterne" der Wissenschaft seien. Wenn es belegbare Gründe für diese Einstufung gibt, können sie ja im Artikel (etwa unter "Kritik" o. ä.) erwähnt werden. Natürlich kann es Fälle geben, in denen ich der Meinung bin, dass eine Berufungskommission falsch entschieden hat. Genauso kann es Fälle geben, bei denen ich der Meinung bin, dass ein Fußball-Zweitligaverein den falschen Spieler in seinen Kader verpflichtet hat. Nur, da in solchen Fällen die Meinungen auseinanderzugehen pflegen, ist es eben gerade sinnvoll, ein eindeutig nachprüfbares Kriterium zu haben.

Es ist auch ein Missverständnis zu glauben, bei Wissenschaftlern müssten auch die entsprechenden Artikel besonders "wissenschaftlich" ausfallen. Natürlich ist es begrüßenswert, wenn in einem Artikel fachkundig, aber allgemeinverständlich, die besonderen Forschungsleistungen der betreffenden Person dargestellt werden; genauso, wie es wünschenswert ist, dass ich bei dem Zweitligafußballer auch Fachkundiges über seine Schusstechnik etc. erfahre. Die notwendigen Mindestbedingungen sind aber hier wie bei anderen Personenartikeln die Anforderungen für echte Stubs.

Nachdem wir erst vor einigen Monaten hier eine ellenlange Diskussion über das Thema geführt haben, muss ich mich schon wundern, dass sich jetzt hier Benutzer massiv beteiligen, die sich damals beharrlich herausgehalten haben. Das gilt natürlich nicht für Benutzer, die erst später hinzugekommen sind. --Amberg 01:15, 13. Okt. 2007 (CEST)

Damit wir uns nicht missverstehen: Zu einem guten Artikel gehören selbstverständlich biographische Angaben, nur: Diese allein sollten nicht für einen Artikel reichen, wir sind ja kein Branchenbuch. Mich interessiert ja auch nur am Rande, wann AG xyz ihren Firmensitz wohin verlegt hat. Im Prinzip würden mir Standards wie bei Musikalben reichen: Wenn nur die Tracklist drinsteht: Weg damit. --Scherben 01:38, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich bezweifle nur, dass sich dieser Fall auf Personenartikel übertragen lässt. Hier ist das maßgebliche Beispiel für Mindestanforderungen ja immer noch der König-Ludwig-Stub. Bei Professoren bedeutet das m. E., es muss mindestens das Fach und die Hochschule(n) drinstehen. --Amberg 02:25, 13. Okt. 2007 (CEST)

Das ist ja nicht in Stein gemeißelt... Wenn man hier oder sonstwo ein anderes Verfahren beschließt, dann hält man sich einfach daran. Und gut ist's. --Scherben 02:29, 13. Okt. 2007 (CEST)

Klingt gut. Das hat den großen Vorteil, dass es deutlich pragmatischer ist als mein Vorschlag. Ich stelle mir da etwas vor der Form "Biographische Angaben sind hierbei für einen Artikel nicht ausreichend, erforderlich ist eine hinreichend präzise Beschreibung der Forschung." --P. Birken 12:07, 13. Okt. 2007 (CEST)

Aus welchem Grund sollte man ausgerechnet für Artikel über Wissenschaftler höhere Qualitätsanforderungen stellen als für sämtliche anderen Personenartikel? --Amberg 12:44, 13. Okt. 2007 (CEST)

Es sind keine höheren Anforderungen. Ein Stub erfordert, dass die Relevanz daraus hervorgeht und dass er so geschrieben ist, dass er zur Erweiterung einlädt. Bei König Ludwig ist das ein Selbstgänger, bei anderen Personen nicht. --P. Birken 13:50, 13. Okt. 2007 (CEST)

"Eine hinreichend präzise Beschreibung [!] der Forschung" als Mindestanforderung wäre eine weitaus höhere Anforderung als bei sämtlichen anderen Personenartikeln. Sie würde dazu führen, dass zahlreiche Artikel über Wissenschaftler gelöscht werden müssten, was das Gewicht weiter zugunsten der Soapdarsteller, Castingshowgewinner, Wrestler etc. verschieben würde. --Amberg 23:48, 13. Okt. 2007 (CEST)

Das hier ist kein Wettbewerb, wer mehr Artikel vorzuweisen hat. --P. Birken 11:11, 14. Okt. 2007 (CEST)

...nein, das müssten sie eben nicht! es wurde doch nun schon zum zigsten male draufhingewiesen, daß die RK lediglich Leitlinien aber nicht zwingende Richtlinien sind. es geht doch nur darum, daß man nicht dadurch aus diesen vorgaben etwas 'unumstössliches' macht, indem man sie einzeln verabsolutiert! sondern sie in vernünftigem maße zusammen mit anderen zu beachtenden kriterien einsetzt. mit sicherheit muß die derzeit bestehende definition modifiziert werden - das heißt aber nicht, daß alles bisherige grundsätzlich neu bewertet werden muß. ist doch in der rechtsprechung auch nicht anders: neue gesetze gelten nicht zwangsläufig rückwirkend! warum können wir nicht beschließen, daß man in zukunft wenigstens die empfehlungen neu formuliert? --ulli purwin 00:12, 14. Okt. 2007 (CEST)

P. Birkens Vorschlag verlässt ja nun gerade die Ebene der Relevanzkriterien. Stattdessen will er eine revolutionäre Neudefinition des "echten Stubs", also der Qualitätsanforderungen, für Artikel über Wissenschaftler durchsetzen; und die Bedingung "echter Stub" wird, im Gegensatz zu den Kriterien für die Relevanz des Lemmas, sehr wohl als Ausschlussbedingung gehandhabt. Eine "hinreichend präzise Beschreibung der Forschung" als Erfordernis für einen echten Stub zu verlangen, scheint mir schon deshalb unsinnig, weil ein Artikel, der das leistet, gar kein sehr kurzer Artikel (mithin kein Stub) sein kann. Außerdem würde das dazu führen, dass gerade die avancierteren Wissenschaftler weniger Berücksichtigung finden würden, weil bei ihnen die Zahl der Leute, die deren Forschungen "hinreichend präzise beschreiben" können, geringer ist als bei Wissenschaftlern, deren Forschungen sich bereits in Einführungs-Proseminaren erschöpfend vermitteln lassen.

Es müsste nicht alles Bisherige neu bewertet werden, aber alles Bisherige, wofür ein Löschantrag gestellt wird. Solche Löschanträge sind ja, auch bei älteren Artikeln, aufgrund der jeweils aktuell geltenden Richtlinien bzw. Definitionen zu entscheiden. --Amberg 00:57, 14. Okt. 2007 (CEST)

i) Es ist nicht mein Vorschlag. ii) Es verlässt nicht die Ebene der Relevanzkriterien, da wir uns darauf geeinigt haben, dass die Forschungsleistung das ist, was die Relevanz ausmacht. iii) "hinreichend präzise" ist ein sehr dehnbarer Begriff, es wäre nett wenn Du nicht Deine unausgesprochenen Vorstellungen von einem unpräzisen Begriff als Basis für eine Diskussion benutzten würdest. Wenn Du das "hinreichend präzise" anders formulieren willst, dann mach einfach einen Vorschlag. --P. Birken 11:11, 14. Okt. 2007 (CEST)

<quetsch>i) Die Formulierung, auf die ich mich bezog, war Dein Vorschlag. ii) Wir haben uns keineswegs darauf geeinigt, dass nur die Forschungsleistungen die Relevanz ausmachen. Mir scheint einigen Teilen dieser Diskussion sowieso eine Verwechslung der Begriffe Wissenschaft und Forschung zugrundezuliegen. Siehe dazu den ersten Satz des Artikels Wissenschaft: "Wissenschaft ist die Tätigkeit des Erwerbs von Wissen durch Forschung, seine Weitergabe durch Lehre, der gesellschaftliche, historische und institutionelle Rahmen, in dem dies organisiert betrieben wird, sowie die Gesamtheit des so erworbenen menschlichen Wissens." iii) Ich nehme nicht nur an dem "hinreichend präzise" Anstoß, sondern vor allem an der "Beschreibung". Für einen Stub nach bisherigem Verständnis würde bereits die "Benennung" ausreichen. --Amberg 23:09, 15. Okt. 2007 (CEST)

...ich war bis jetzt der meinung, daß auch nicht-wissenschaftler (und vielleicht gerade die) die chance haben müssten, bei Wikipedia einen personenartikel über selbige zu verfassen. gestört hatte ich mich an der ungenauen definition, die ja hinlänglich auch bestätigt wurde. ausgangspunkt war ein LA gegen den artikel über einen FH-professor, der inzwischen auch längst durchgekommen ist, ohne daß ich irgendein schlechtes gewissen deswegen hätte: der gesunde menschenverstand ließ mich von anfang an hoffen. wenn ich jedoch vorher gewusst hätte, daß jedes einzelargument von da ab ein eigenleben führen würde, und daß alles letztlich nur zerredet wird, ohne daß auf die ausgangspunkte der fragestellung konkret bezug genommmen wird, kann ich nur noch konstatieren: Entlinkt hatte von anfang an recht: ich war zu schlecht vorbereitet, das hauptanliegen hätte von anfang an beschränkt sein müssen auf 'anerkannte Universität' und dann hätte das vielleicht auch genügend zuspruch erhalten. alles was darüber hinausgeht, scheint zum scheitern verurteilt zu sein. ihr könnt ja gerne weiterdiskutieren, aber ich verabschiede mich hiermit von dieser diskussion. trotzdem danke an alle, --ulli purwin 01:33, 14. Okt. 2007 (CEST)

Gleich vorweg, ich habe die Diskussion von Anfang an gelesen und antworte auf die ganze Diskussion : Wenn der Vorschlag der Kriterien von P. Birken (von 10:56, 30. Sep. 2007 (CEST)) zu den bestehenden Artikel im wesentlichen passt, dann frage ich mich warum es überhaupt einer Änderung bedarf. Auch Marzillos Beitrag (von 12:08, 11. Okt. 2007 (CEST)) in dem ihm kein Fall in der Wikipedia bekannt ist wo ein Universitätsprofessor nicht auch eines der anderen Merkmale erfüllen würde deutet nun gar nicht darauf hin dass hier ein Problem vorliegt. P. Birkens Beitrag von 19:19, 12. Okt. 2007 (CEST) ist teilweise an den Haaren herbeigezogen. Es besteht (lt. Diskussionsverlauf bis dahin) keine Einigkeit eine Verschärfung auf deutsche Universitätsprofessoren, bzw. äquivalentes im Ausland, vorzunehmen. Auch dass es eine Aufgabe für uns wäre Studienanfängern Informationen über ihre Professoren zu liefern ist in der Diskussion vorher so nicht gefallen. Das die Wikipedia eine Aufgabe hat und erfüllt wird wohl niemand abstreiten. Allerdings bin ich mir selbst da nicht sicher bei Benutzern die sich manchmal selbst Fragen "für wen wir eigentlich schreiben". Im Sinne eines eindeutigen nachprüfbaren Kriteriums sollte es bei handbaren Relevanzkriterien bleiben. Wenn ich mir anschaue wieviel hier diskutiert wird aber der hier mehrfach erwähnte Peter Kunkel immer noch nicht verbessert wurde dann sollte man sich fragen ob hier nicht zu viel diskutiert und zuwenig gehandelt wird. Hier wird jedoch die Handlung auf die Diskussion verlagert. Letztendlich sind Relevanzkriterien nur als Anhaltspunkte zu sehen. Eine Verschärfung der Qualitätsanforderungen durch die Hintertür via Relevanzkriterien herbeizuführen ist keine gute Idee. -- Ilion 12:33, 14. Okt. 2007 (CEST)

Anmerkungen unter dem Hintergrund der laufenden Diskussion:

• Geht es in dieser Diskussion um Wissenschaftler ?
• Oder geht es um so genannte Relevanzkriterien für Professoren ?
• Wo gibt es in der Bologna-Zeitalter noch einen Unterschied von Universität und Fachhochschule oder gar Berufsakademie im Zusammenhang der obigen Diskussion ? Der einheitliche Oberbegriff ist Hochschule !

Die o.a. Diskussion ist nicht zielführend, eher verwirrend und geprägt von Halbwissen. Wieso müssen die bisherigen Kriterien überhaupt geändert werden - sie funktionieren doch bestens. --docmo 15:27, 14. Okt. 2007 (CEST)

An dieser Stelle werde ich mich Ulli anschließen und die Diskussion verlassen. Den Konsens der Diskussion: "Fachhochschulprofessoren sind nicht relevant, es geht um die wissenschaftliche Leistung" habe ich in die Relevanzkriterien geschrieben. Dabei habe ich die Formulierung nochmal klarer gemacht. Die Schuldirektoren habe ich rausgenommen, da diese eh keine Wissenschaftler sind. --P. Birken 18:48, 14. Okt. 2007 (CEST) P.S. Ich finde es schade, wie im Namen des guten Zwecks oder der Aufklärung hier Artikel über Personen verteidigt werden, die das nicht wollen und in vielen Fällen auch ablehnen und das ohne, dass dem ein entsprechender Mehrwert gegenüber stände. Der Gipfel ist dann, wenn vorgeschlagen wird über forschungsschwache Professoren einfach einen Abschnitt "Kritik" einzufügen. Schade ist auch, dass dies dann noch im Rahmen einer Art von Kulturkampf zwischen Popkultur und Wissenschaft stattfindet und Professoren deswegen Artikel ertragen müssen, weil es Artikel über Axel Kahn (Fußballspieler) oder unbedeutende Popstars gibt. Soll ich das dem nächsten der mich drauf anspricht sagen? Ob sie darüber mehr oder weniger lachen als über die Behauptung, jeder Professor wissenschaftlich etwas vollbracht, dass als "wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird"?

Höchst fragwürdig ist das Vorgehen der einseitigen Änderung der Relevanzkriterien. es kann doch nicht ernst gemeint sein, die Disk. zu verlassen, aber vorher noch die RK zu ändern. Was soll das ? Ohne eindeutige Sachlage und deren Abstimmung ist so ein Verhalten doch nicht in Ordnung. Wo wurde im Übrigen ein Konsens getroffen "Fachhochschulprofessoren sind nicht relevant", das ist schlichtweg nicht tragbar (Übrigens: Fachhochschulprofessoren gibt es schlicht weg gar nicht mehr !) Ich bitte P. Birken seine einseitigen Änderungen rückgängig zu machen. --docmo 19:33, 14. Okt. 2007 (CEST)

Sicherlich hilft ein Blick auf die englische WP en:Wikipedia:Notability (academics) mit kurzer prägnanter Relevanzdarstellung:

1. The person is regarded as a significant expert in his or her area by independent sources.
2. The person is regarded as an important figure by independent academics in the same field.
3. The person has published a significant and well-known academic work. An academic work may be significant or well known if, for example, it is the basis for a textbook or course, if it is itself the subject of multiple, independent works, if it is widely cited by other authors in the academic literature
4. The person's collective body of work is significant and well-known.
5. The person is known for originating an important new concept, theory or idea which is the subject of multiple, independent, non-trivial reviews or studies in works meeting our standards for reliable sources.
6. The person has received a notable award or honor, or has been often nominated for them.

--docmo 19:37, 14. Okt. 2007 (CEST)

Einfach die Diskussion lesen, da werden Deine Fragen beantwortet. Und zwar sowohl die erste (warum überhaupt) und auch die zweite (wo steht, dass es Konsens ist). Die RKs in en sind übrigens meinem Vorschlag von viel weiter oben deutlich näher als dem aktuellen, die werden nämlich ganz klar nicht von jedem Professor erfüllt... --P. Birken 09:18, 15. Okt. 2007 (CEST)

Nachdem sich mehrere Benutzer in der Diskussion ausdrücklich für die Beibehaltung der bisherigen Kriterien ausgesprochen haben, kann ich auch keinen Konsens erkennen. --Amberg 23:06, 15. Okt. 2007 (CEST)

Also wenn es nach mir geht, können wir die Kriterien der en:wp eins zu eins übernehmen. Und als Replik an docmo: Bei den vielen nichtssagenden Artikeln über Professoren, die ich hier schon bewundern durfte, finde ich deinen Kommentar, es gäbe kein Problem mit den bestehenden Relevanzkriterien, ebenso absurd wie lächerlich. Im übrigen habe ich keine Ahnung, was dein Hinweis auf den Bologna-Prozess uns eigentlich mitteilen will: Die Position eines Professors allein macht den Stelleninhaber nicht per se relevant, weil er ohne entsprechende Forschungsleistungen auch nichts anderes ist als ein besser gestellter Lehrer. Wenn entsprechende Forschungsleistungen vorhanden sind und der Artikel uns das auch mitteilt, steht nach meinem Verständnis auch einem Artikel über FH-Professoren nichts im Wege. Aber sicher nicht nur deswegen. --Scherben 23:22, 15. Okt. 2007 (CEST)

@Scherben: Es geht um das "Bologna-Zeitalter" im allgemeinen; es gibt nur noch Hochschulen und nur noch Hochschullehrer und Wissenschaftler - die sicherlich nicht alle relevant sind. Aber wenn eine solche Person (egal ob diese eine Amtsbezeichnung als Professor, Lecturer, JunProf, oder sonst was hat..) ein "significant expert in his or her area" und "important figure" mit einem "outstanding work" ist, sollten wir das allemal als "relevant" halten. Wie bereits oben angeführt, halte ich die en:wp für sehr brauchbar. Einen Konsens konnte ich bis dato nicht feststellen, da Halbwissen diskutiert wurde.--docmo 09:59, 16. Okt. 2007 (CEST)

ich halte die en-Kriterien für unbrauchbar; sie sind viel zu schwammig und RKs sollten ja schon klar meßbar sein um halt diskussionen zu vermeiden nicht um sie auf andere gebiete zu leiten und ggf. noch "nebenkriegsplätze" aufzumachen:

• • significant expert in his or her area - wie gemessen? eine independent sources ist auch recht schwammig - da gibts dann erst den streit um die aussage; "ja die sagen das doch" - "nein sagen sie so nicht" usw. und dann um die Quelle; "die ist nich unabhängig" - "doch ist sie" - "aber nicht richtig" ...
  • important figure - auch schwammig und independent academics sind wer? selbes wie oben bei significant expert
  • significant and well-known academic work - kommen wir auch wieder zu dem streit; was ist signifikant, was ist well known und im zweifel dann auch noch was ist eine academic work ;o) ...
  • der nächste punkt hat auch wieder das well known und significant in sich, selbe problematik wie zuvor
  • important new concept - na da freue ich mich schon; "jawohl es ist wichtig" - "nein ist es nicht" - "naja für die und die theorie könnte es aber irgendwann mal wichtig sein" - "es legt die grundlage für XYZ" ... und passend dazu dann die diskussion ob etwas "neu" ist oder nur "neu aufgebrüht" oder "nur erweitert" usw. ...

IMO --> in der praxis zu schwammig um diskussionen wirklich zu vermeiden ..Sicherlich ^Post 15:25, 17. Okt. 2007 (CEST)

Das ist doch wieder mal eine typisch deutsche Disk. Wieso klappt das im Ausland alles einfacher ? Ich bin froh, dass ich 75% des jahres im Ausland unterwegs bin. Man kann endlich dieses enge teutsche Korsett der 100% Regelungen ablegen.--docmo 16:17, 17. Okt. 2007 (CEST)

Diese [7] Änderung der Relevanzkriterien die den Eindruck erwecken soll das wäre ein Konsens dieser Diskussion ist einfach nur dreist. Darauf angesprochen kommen Pauschalargumenten wie "Einfach die Diskussion lesen, da werden Deine Fragen beantwortet.". Alleine um keinen Editwar anzufangen und nicht die nächste VM von P. Birken einzufangen kann ich es nun nicht zurückändern. Ich möchte hier aber deutlich machen dass auch ich der Meinung bin dass diese Diskussion nach wie vor nicht diese Änderung als Konsens ergeben hätte. -- Ilion 01:26, 21. Okt. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so, gerade gegen die FH-Änderung gab es begründete Einwände (Stichwort: Bologna). Nebenbei gibt es jetzt eine mehr als interessante Schieflage: Profs der ETH oder der RWTH (beide formell "nur" technische Hochschulen) sind nicht mehr erfasst, Profs der formellen Universität Flensburg aber schon. Bin gespannt, wie man das Wissenschaftlern vermitteln will. Ich bin so dreist und revertiere das daher.--Kriddl Disk... 03:55, 22. Okt. 2007 (CEST)

Die RWTH ist eine Universität. Ansonsten habe ich ja schon oben gesagt, dass ich den behaupteten Konsens auch nicht erkennen kann. --Amberg 04:10, 22. Okt. 2007 (CEST)

Das sehe ich anders als Kriddl und auch das Bologna-Argument kann ich nicht nachvollziehen. Bologna macht mitnichten alle Hochschulen gleich. Es gibt weiterhin Hochschulen mit Promotionsrecht und solche ohne. Die Hochschulen mit Promotionsrecht werden wissenschaftliche Hochschulen genannt, nur an diesen impliziert eine Professur, dass der Professor überhaupt forscht, Professoren an Hochschulen ohne Promotionsrecht können auch den ganzen Tag ausschließlich Lehre machen – dann stellt sich durchaus die Frage, ob sie überhaupt Wissenschaftler sind. Über Personen, die nicht forschen, lassen sich keine aussagekräftigen Artikel schreiben, sondern höchstens Abschriften ihrer eigenen Lebensläufe, daran ändert auch Bologna nichts. Davon abgesehen sind die ETH und RWTH, die als Beispiele genannt wurden, sehr wohl wissenschaftliche Hochschulen. Ich frage daher nochmals nach, ob dieser „Beinahe-Konsens“, den wir bis gerade eben hatten, doch umgesetzt werden kann. Mein Minimalvorschlag sähe so aus, dass in der aktuellen Fassung schlicht und einfach „Professur an einer anerkannten Hochschule“ durch „Professur an einer wissenschaftlichen Hochschule“ ersetzt wird. Das würde die Frage beantworten, wann eine Hochschule in unserem Sinne „anerkannt“ ist und Personen ausschließen, die nicht mal den Beitrag zur Wissenschaft leisten können, neuen Wissenschaftlern die Promotion zu ermöglichen. Bei Professoren an sonstigen Hochschulen sollte im jeweiligen Artikel mindestens der Nachweis erbracht werden, dass die dargestellte Person überhaupt forscht. --Entlinkt 05:37, 22. Okt. 2007 (CEST)

Die Formulierung "eine Professur an einer Universität erreicht haben" schliesst streng genommen die ETH aus. Evtl. auch die MIT --micha Frage/Antwort 08:51, 22. Okt. 2007 (CEST)

Tut mir leid Kriddl, aber Deine Begründung ist echt Mist. Selbst wenn die RWTH nicht darunter fallen würde, was Quatsch ist (das ist eine ganz normale Volluniversität nur ohne Rechtswissenschaften), traue ich den Admins dann doch noch zu, dass sie ihr Hirn einschalten und den Unterschied von der FH Aachen zur RWTH erkennen. Ebenso wie den Benutzern. Man muss hier nicht jede Konrinthe kacken die am Wegesrand liegt. Das mit Bologna ist ansonsten völlig realitätsfern. Natürlich gibt es den Unterschied zwischen FHs und Unis. Möglicherweise verschwindet der in den nächsten zehn Jahren, genaues weiß keiner, Istzustand ist völlig klar. Ach ja und zum Konsens, dass es immer Leute gibt die irgendwas dagegegen haben ist ganz normal. Wenn Du Dich am Wort Konsens störst, nimm halt das als Kompromiss. Und es wäre schön, wenn hier auch mal ein Realitätscheck gemacht würde: FH-Profs forschen in der Regel nicht und erfüllen die Prämisse der RKs nicht. Die von Dir wieder reingepackte Aussage ist somit einfach falsch: "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die an einer FH lehren. Ich habe es entsprechend wieder revertiert und würde Dich auch bitten, Dir beim nächsten mal mehr Mühe zu geben. Meine Änderungen waren zum großen Teil stilistischer Natur, ist immer wieder nett, wenn sowas auch gleich rausrevertiert wird. --P. Birken 09:01, 22. Okt. 2007 (CEST)

Die neue Formulierung schliesst aber auch ETHZ aus. Vielleicht sollte man eher hier mal zuerst das Hirn einschalten ;-) --micha Frage/Antwort 09:26, 22. Okt. 2007 (CEST)

Nein, tut sie nicht. Gleiches gilt für TU Hamburg, TU Dresden, TU Darmstadt und so weiter. Und jetzts reichts hier so langsam. Das kann echt nicht sein, dass man für die evidente Sache, dass FH-Professoren in der Regel keine Forschung betreiben auch noch derart rumdiskutieren muss. --P. Birken 09:29, 22. Okt. 2007 (CEST)

+1 Und nun den mühsam erlangten Kompromiss bitte nicht weiter verwässern. – Wladyslaw [Disk.] 09:36, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ps. apropos Konsens: wenn es noch etliche Gegenstimmen auch zu einem mühsamen Kompromiss gibt, dann gibt es keinen Konsens! --micha Frage/Antwort 14:01, 22. Okt. 2007 (CEST)

• Welchen mühsam erlangten Kompromiss bitte ? Wieso werden eigentlich an FH's dann Forschungsprofessuren ausgeschrieben „Sustainable Building Management“? --docmo 14:45, 26. Okt. 2007 (CEST)
• Aktuelles Beispiel zur Disk.: Thomas Pietsch --docmo 14:45, 26. Okt. 2007 (CEST)

• @P. Birken: Im Zusammenhang der Anpassungen der RK eine Frage: Sind Wissenschaftler rsp. Professoren bsp. der Architectural Association School of Architecture, Königlich Dänische Kunstakademie oder Forschungszentrum Jülich nunmehr relevant oder nicht ? --docmo 15:13, 26. Okt. 2007 (CEST)

Bitte nochmal die RKs lesen. Die Praeambel zu den Wissenschaftlern ist: "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird." Wenn also Herr Pietsch oder sonst irgendein beliebiger FH-Prof als Wissenschaftler bedeutend ist, dann sind sie das unabhaengig von ihrem Titel und dann erfuellen sie auch die Relevanzkriterien. Die Aussage ist nur: "Nicht jeder FH-Prof ist als Wissenschaftler bedeutend." Sie lautet nicht: "FH-Profs sind niemals bedeutende Wissenschaftler". Das waere naemlich genauso falsch wie "Jeder FH-Prof ist als Wissenschaftler bedeutend".

Zu Deinen konkreten Fragen: Kunstakademie betrifft eher die RKs fuer Kuenstler. Architekten die RKs fuer Architekten. FZ Juelich: Nein, natuerlich bedeutet Anstellung als Wissenschaftler nicht automatische Relevanz in unserem Sinne. Kann man am FZ Juelich eigentlich Professor sein? Die Leute sind doch wenn dann an Universitaeten im Umland Professor. Und dann zaehlt einfach die wissenschaftliche Leistung. --P. Birken 15:31, 26. Okt. 2007 (CEST)

• Danke für die Beantwortung. Danach würde ich doch die "Relevanzkriterien für Wissenschaftler" als solche beschreiben und dies unabhängig von dem Amt einer Professur (an welcher der Hochschulen, Universitäten, Akademien, Forschungszentren etc. ). Wir sollten uns einigen darauf, dass wir lediglich "Wissenschaftler" meinen. --docmo 16:19, 26. Okt. 2007 (CEST)

Das meine ich auch (siehe etwa mein Posting vom 9. Oktober), aber genau dazu konnte in der Diskussion keine Einigung erzielt werden. --P. Birken 17:00, 26. Okt. 2007 (CEST)

Wir sollten den pragmatischen Aspekt bitte jetzt nicht ganz außer Acht lassen. Universitätsprofessoren werden aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen berufen. Natürlich können Berufungskommissionen irren oder Seilschaften vor Leistung stellen usw. Aber man stelle sich doch bitte mal vor, wie die Löschdiskussionen ablaufen würden, wenn man jetzt in jedem Einzelfall darüber streiten müsste, wie bedeutend dieser oder jener Universitätsprofessor als Wissenschaftler wirklich ist und ob er zu Recht berufen wurde. Oft ist diese Einschätzung ja schon zwischen den einzelnen Schulen eines Fachs hoch umstritten. --Amberg 17:31, 26. Okt. 2007 (CEST)

• Eben deshalb halte ich die Relevanzkriterien der englischen WP en:Wikipedia:Notability (academics) für sehr anwendbar. Nochmals, wir sollten in diesem Zusammenhang von Wissenschaftler sprechen, nicht Professor. Wissenschaftler können Professor (an welcher Art von Hochschule auch immer) sein, müssen es aber nicht. Die Kriterien der en:WP geben eindeutige Angaben zur Referenzierung und Relevanzeinordnung. --docmo 17:28, 27. Okt. 2007 (CEST)

Universitätsprofessoren sind ja grundsätzlich Wissenschaftler. Und Du hältst doch nicht im Ernst diese engl. Kriterien für leichter anwendbar als das Kriterium "Universitätsprofessor"! Bei Wissenschaftlern, die keine Professoren sind, muss man ja sowieso die anderen Kriterien prüfen; und das "international anerkannt" könnte man näher spezifizieren (nur dass sich eben internationale Anerkennung in verschiedenen Fächern ganz unterschiedlich äußert). Aber das Streichen des Professorenkriteriums auch noch für Universitätsprofessoren würde das Abarbeiten der Löschanträge extrem erschweren, und es würde dazu führen, dass es für potenzielle Autoren immer schwieriger wird einzuschätzen, ob ein Artikel über einen Wissenschaftler mit Professur eine Chance hat zu bleiben oder nicht. Genau diese beiden Aspekte, Sicherheit für Autoren und Praktikabilität für Admins bei den Entscheidungen über Löschanträge, sind doch der Sinn der RK. --Amberg 20:41, 27. Okt. 2007 (CEST)

• Und nochmals: Oberbegriff ist Wissenschaftler. Der Relevanzbaum führt u.a. eine Abfrage durch, ob der Wissenschaftler auch Professor (an welcher Hochschule auch immer - nicht zwingend Universität) ist. Des Weitern, ob der betreffende Wissenschaftler wichtige Veröffentlichungen getätigt hat, anerkannte Preise gewonnen hat, Ehrungen und Auszeichnungen für sein Werk erhalten hat, abschliessend eine Darstellung des sonstigen Engagements (bsp. Forschung, DFG, Akademien, Ausschüssen ... gfs. soziales Engagement). Denke ein solcher Relevanzrahmen sollte alle zufrieden stellen. Es ist immer eine Einzelfallentscheidung und ausnahmsweise sollte wir Deutschen auch mal ohne DIN und doppelten Boden zurechtkommen ;-)) --docmo 13:38, 28. Okt. 2007 (CET)

Bislang war es so, dass man sich bei positiver Beantwortung der Frage, "ob der Wissenschaftler auch Professor ist", das weitere Erklettern des Relevanzbaums ersparen konnte. Nach dem, was neuerdings dasteht, gilt das immerhin noch bei positiver Beantwortung der Frage, ob er Professor "an einer Universität oder einer vergleichbaren international anerkannten Hochschule" ist. Bei negativer Beantwortung muss man sowieso weiter klettern. Aber da der überwiegende Teil der Wissenschaftler, über die hier Artikel angelegt werden, Universitätsprofessoren sind, haben wir damit ein leicht handhabbares Kriterium für die Relevanzprüfung, die uns hier die Berufungskommissionen gewissermaßen schon abgenommen haben. Wenn wir dies wegfallen lassen oder relativieren, kriegen wir eine erhebliche Verlängerung (zeitlich wie dem Umfang nach) und Vermehrung von Löschdiskussionen und Löschprüfungen. Genau das sollen die RK verhindern. Ausnahmsweise sollten "wir Deutschen" (wobei ja hier nicht nur Deutsche mitmachen) uns auch mal als pragmatisch erweisen. --Amberg 01:38, 29. Okt. 2007 (CET)

Mit der ekkletizistischen aufzählung ist in der Tat gerade bei randständigen Fällen wenig geholfen, die sind zwar nicht deutschzentriert, sondern um eine Amerikazentrierung erweitert. Jetzt stehen wir bei jedem nichtdeutschen und nichtamerikanischen Prof an einer Hochschule vor dem ÖProblem, dass der Status seiner Hochschule ermittelt werden muss, bei abweichenden Hochschulen. MaW ist der Professor für X an der Hochschule in z.B. Japan an einer GHochschule, die der deutschen FH entspricht oder an einer der deutschen Uni entsprechenden Hochschule. Da diese verwaltungstechnischen Fragen bei der Werbung von Studenten weniger interessieren sind die Abschnitte auf der HP dazu meist in den Landessprachen... Nebenbei sind nicht nur RTWH, ETH, sondern z.B. auch die Deutsche Hochschule für Verwaltungswissenschaften Speyer das 'Problem (eindeutig keine Uni, sondern ausschließlich postuniversitär. Jeder Jurist lacht uns mit Fug und Recht dazu aus, wenn wir ausgerechnet die Hochschule ausklammern.--Kriddl Disk... 06:04, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich möchte diese Ansicht ausdrücklich unterstützen. Ich halte es ebenso wenig für hilfreich, Regelungen einzuführen, die sehr nahe daran sind, uns eine Diskussion über die Relevanz bei jedem neuen biografischen Artikel über einen Wissenschaftler zu bescheren. Da wohl nur die wenigsten mit Freude einer unendlich langen Diskussion in unserer Löschhölle entgegen sehen, wirken solche nicht wirklich einfach anzuwendenden Kriterien auch vergiftend. (Der Verlauf der kürzlichen Diskussion über den inzwischen gelöschten SFB-Artikel ist dafür nur ein weiteres erschreckendes Beispiel.) Ein Regelwerk, das zu unterschiedlichen Interpretationen und damit zu Streit in einer Vielzahl kommender Fälle einlädt, kann unserem Projekt nicht dienlich sein. Oder um es mal so zu formulieren: Sollte ein unbedeutend erscheinender FH-Professor eines Artikels gewürdigt werden, so kann dies auch mal hingenommen werden, wenn dafür ohne Angst vor der Löschhölle andere in Ruhe Artikel über relevante Wissenschaftler schreiben können, ohne fürchten zu müssen, bei jedem neuen Artikel sich einer nervenaufreibenden Diskussion stellen zu müssen.

Deswegen könnten wir uns, so denke ich, es auch erlauben, die RK etwas pragmatischer zu sehen. Wer hier gerne an wissenschaftlich geprägten Themengebieten als Autor arbeitet, schätzt doch sicherlich die Möglichkeit, zitierten Wissenschaftlern ohne Angst einen Artikel spendieren zu können, die kurz seinen wissenschaftlichen Lebenslauf präsentieren. Das erfolgt doch mit der mindestens der gleichen Berechtigung, Schauspieler aufzunehmen, die in einem bekannten Film teilnehmen oder Sportler, die in bekannten Sportereignissen Erfolge hatten.

Entsprechend geht mein Appell dahin, in diesem Punkt wie auch auch sonst bei den Richtlinien zur Relevanz einfache anwendbare Regeln zu schaffen, die die Relevanzfrage bei möglichst vielen Artikel ohne Diskussionsbedarf klärt. --AFBorchert 07:52, 30. Okt. 2007 (CET)

@Kriddl: Zwei Dinge, bis Du kamst, war das ganze überhaupt kein Problem. Es wäre auch schön, wenn Du nicht jeden Tag einen neuen Editwar provozieren würdest, und das auch noch jeden Tag mit einem neuen Argument, was Dir gerade einfällt oder mit gar keinen. Nimmst Du diesmal an der Diskussion teil? Gehst du diesmal auf das Argument ein, dass eben FH-Professoren in der Regel nicht forschen und deswegen als Wissenschaftler keinerlei Bedeutung haben? Ein, wie die meisten in der Diskussion fanden, ziemlich offensichtliches und unschlagbares Argument, ganz im Gegensatz zu Deiner mutigen Auswertung. Dein Problem ist, dass es Dir darum geht, Dir die Abarbeitung und Führung von Löschdiskussionen nur noch anhand von formalen Kriterien zu machen und jede inhaltliche Auseinandersetzung zu umgehen. Die Präambel ist dabei ja klar: es geht um bedeutende Wissenschaftler. Wenn das aus dem Artikel hervorgeht, ist eh alles in Butter. Die RKs sind dann eh nur dafür da, die schlechten Artikel zu Leuten, bei denen über das Werk nichts drinsteht zu behandeln. Oder auch, damit Artikel zu Leuten gelöscht werden, bei denen das mangels Werk nicht möglich ist. Was Du gerade machst, ist, weil Du ein Problem hast mit inhaltlichen Diskussion im kolumbianische Hochschullehrer, eine sinnvolle Regelung zu torpedieren, die fast überall funktioniert.

@AFBorchert: Ja, kann er doch, wenns denn ein bedeutender Wissenschaftler ist. RKs sind Richtlinien. Ein FH-Professor, der bedeutende wissenschaftliche Leistungen erbracht hat, wird nicht gelöscht. Die Situation die Du hier darstelltst, ist übrigens häufig anders, da werden nicht Leute mit einem Artikel gewürdigt, sondern da werden Homepages kopiert oder Leute würdigen sich selbst mit einem Artikel, um das mal anzumerken... --P. Birken 08:39, 30. Okt. 2007 (CET)

Auch wenn ein entsprechender Artikel am Ende vielleicht nicht gelöscht wird, so ist doch eine Löschdiskussion wahrscheinlich. Und ich persönlich überlege mir sehr genau, ob ich einen LA zu fürchten habe oder nicht. Einfache RK geben mir hier die Sicherheit, dass ich keinen LA kassiere nach dem Motto „nett geschrieben, aber leider irrelevant“. Ich kenne genügend solcher Diskussionen, wo relevante Biografien erst nach längeren Auseinandersetzungen überlebten. Wenn ich jetzt z.B. auf die Idee käme, einen Artikel über Daniel Mc Carthy zu erstellen, dürfte es schwerfallen, so eine Diskussion zu vermeiden. Mc Carthy ist „nur“ ein promovierter Wissenschaftler am Trinity College in Dublin und fällt somit nicht unter den Schutz der RK. Er hat als Informatiker, was aber außer einer eng begrenzten Fachwelt nur wenige wissen, ein Chronologie-Problem der frühmittelalterlichen Geschichte Irlands gelöst, woran etliche Historiker zuvor gescheitert sind. Einen Artikel hätte er auch deswegen „verdient“, weil ich mich auf seine Tabellen in nicht wenigen Artikeln zur irischen Geschichte beziehe. Aber auf eine nervige Relevanzdiskussion über ihn mit Leuten, die keine Ahnung aus diesem Fach haben, habe ich ganz bestimmt keine Lust und somit lasse ich das in vorauseilender Zurückhaltung sein. Besonders mutig war ich bereits bei Kathleen Winifred Hughes, die zwar Lecturer aber nie Professorin wurde. Wenn jetzt die Kriterien hier noch unklarer ausgelegt werden, dann wird sich das Konfliktpotential noch weiter vergrößern. Uns ist damit nicht wirklich gedient und ich sehe dann auch nicht, wie nach außen hin kommuniziert werden kann, dass dies oder jenes überlebt und als relevant empfunden wird, Biografien zu Wissenschaftlern aber von Löschanträgen bedroht werden.

Bei allen wohlmeinenden und durchaus durchdachten Vorstellungen, die ihr habt, übersieht bitte nicht das Frustpotential und die fatale Außendarstellung, die durch eine mit deutscher Gründlichkeit perfektionierte Richtlinie unnötigerweise erzeugt werden können. --AFBorchert 11:31, 30. Okt. 2007 (CET)

Mh, was soll denn hier die fatale Aussendarstellung sein? Gerade durch die bestehende Regelung machen wir uns in Wissenschaftlerkreisen laecherlich. Dein Problem sehe ich ansonsten wirklich nicht: durch den Artikel zu Hughes wird doch voellig klar, was ihre Bedeutung als Wissenschaftlerin ist und dass sie deswegen die RKs erfuellt. Das Problem sind hier keinesfalls die Relevanzkriterien, sondern i) Leute die schlechte Artikel schreiben aus denen das Werk nicht hervorgeht und ii) Leute die sklavisch an der Erfuellung formaler RKs haengen. Anders gesagt: es kann doch nciht sein, dass es hier als Problem verstanden wird, dass die RKs die Leute zum SChreiben von vernuenftigen Artikeln anhalten. --P. Birken 12:39, 30. Okt. 2007 (CET)

Woher kommt eigentlich diese Erwartung, es werde bei der meiner Meinung nach überfälligen Konkretisierung der Relevanzkriterien für Wissenschaftler eine Löschwelle gegen Wissenschaftler-Biographien geben? Ich rechne nicht damit, dass Artikel, die nicht gegen WP:WWNI Punkt 7.2 verstoßen, dann reihenweise der Löschung zum Opfer fallen. Wer sich vor der Anlage eines biographisches Artikels nach gesundem Menschenverstand kurz überlegt, ob die dargestellte Person von allgemeiner oder in einem Fachgebiet besonderer Bedeutung ist, wird nicht Gefahr laufen, dass sein Artikel über eine Person von allgemeiner oder in einem Fachgebiet besonderer Bedeutung gelöscht wird. Die Relevanzkriterien sollen lediglich konkretisieren, was unter „allgemeiner oder in einem Fachgebiet besonderer Bedeutung“ zu verstehen ist. Und da gibt es eben unterschiedliche Auffassungen zu der Frage, ob wirklich jeder Professor aufgrund seines Professorseins automatisch von allgemeiner oder in einem Fachgebiet besonderer Bedeutung ist.

Worauf ich hinauswill: Ich habe ganz bestimmt nichts gegen Wissenschaftlerbiographien. Ich will einfach nur, dass der hanebüchene Umstand aufhört, dass ein Artikel über eine Person wie Ernst Achilles hier nicht gelöscht werden kann, weil er Professor war. Dieser Mann ist zwar Honorarprofessor, aber deswegen noch lange kein Wissenschaftler gewesen. Er ist nicht mal promoviert und hat nicht eine einzige selbständige Veröffentlichung getätigt, sondern zu zwei Lehrbüchern das Vorwort geschrieben und diese eine Patentschrift verfasst. Aufsätze in Fachzeitschriften? Fehlanzeige. Ich halte den Mann übrigens trotzdem für relevant und begrüße es, dass in der Wikipedia ein Artikel über ihn existiert, aber nicht weil er Professor gewesen ist, denn als solcher hat er nichts erwähnenswertes geleistet. --Entlinkt 08:46, 30. Okt. 2007 (CET)

• @P. Birken: Denke Du bist das typische Mitglied des Deutscher Hochschulverbands - bin ich im Übrigen auch. Aber im Gegensatz zu Dir bin ich nicht auf der Stufe stehengeblieben, wo ausschliesslich Habilitation und allfällige Unterschiede zwischen so genannten (Fach-)Hochschulen und Universitäten beritten werden. Welchen Kreuzzug führst Du ? Jedenfalls einen aus einem alten Zeitalter, das nicht mehr aktuell ist. Und das FH-Professor nicht forschen, ist doch wohl eine Behauptung aus Unkenntnis aus dem akademischen Elfenbeinturm. Kriddl hat absolut Recht; man wird uns bei WP auslachen. Wiederholt meine Aufforderung, ausschliesslich von Wissenschaftler zu sprechen, nicht Professor. Wissenschaftler können Professor (an welcher Art von Hochschule auch immer) sein, müssen es aber nicht. Die Kriterien der en:WP geben eindeutige Angaben zur Referenzierung und Relevanzeinordnung. --docmo 08:55, 30. Okt. 2007 (CET)
• 2Entlinkt: Danke für das treffende Beispiel Ernst Achilles. Der Mann hat Masstäbe gesetzt, in meinem Sinne auch Wissenschaftler, wenn auch in einem weiteren Sinne.--docmo 08:55, 30. Okt. 2007 (CET)

Docmo, das ist doch nicht Dein erster Beitrag in dieser Diskussion. So langsam solltest Du gemerkt haben, dass ich mit Dir völlig einer Meinung bin. Auch solltest Du aber so langsam merken, dass eine RK-Konstruktion wie Sie Dir und mir vorschwebt, nicht konsensfähig ist. Insofern: Spar Dir Deine Kreuzzugsprüche, OK? Und von wegen Elfenbeinturm: nur weil die Fachhochschulen sich zur Zeit möglicherweise verändern, ändert das überhaupt nichts an den Fakten. Auch wenn Kriddl dreimal revertiert und fünfmal Bologna sagst: FH-Professoren sind in der Regel keine Forscher. Kann gut sein, dass das in zehn Jahren anders aussieht. Na und? Dann ändern wir dann eben die RKs, dann gibts vielleicht auch ne Mehrheit für sinnvolle. Ach ja, überleg Dir mal was Du eigentlich gerade unterstützt: Ganz gewiss nicht Deinen Vorschlag, sondern den von Kriddl, die alten RKs zu behalten. --P. Birken 09:03, 30. Okt. 2007 (CET)

• Zum xten-mal: ich will weg von der Prof- und Hochschul/ Unidiskussion hin zur Disk. Wissenschaftler. Dies würde auch die laufende Diskussion über die Trennung von Lehr- und Forschungsdeputaten umfassen. --docmo 09:25, 30. Okt. 2007 (CET)

Das hat jeder verstanden. Aber genau das wurde dosch schon erschoepfend diskutiert und kein Konsens gefunden. Was ist also die Stossrichtung der Diskussion? --P. Birken 12:39, 30. Okt. 2007 (CET)

FH-Professoren

Um die Disku nochmal zu strukturieren: Der Satz: "Jeder FH-Professor ist als Wissenschaftler bedeutend" ist ganz einfach falsch. Warum genau sollte eine falsche Aussage in den Relevanzkriterien stehen? --P. Birken 12:39, 30. Okt. 2007 (CET)

Dieser Satz steht nicht so im Text und entsprechend stellt sich auch nicht diese Frage. Stattdessen finde ich dort den allgemeinen Hinweis „Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird.“ Jemand, der den Titel Professor trägt, jedoch nichts veröffentlich hat, fällt nicht darunter. Die momentan im Text folgenden Kriterien sind auch nur Anhaltspunkte. --AFBorchert 13:55, 30. Okt. 2007 (CET)

Doch, genau das steht da drin und genau darum geht die aktuelle Diskussion: ob FH-Professoren als grundsaetzlich relevant zu gelten haben oder nicht. Die Korrektur dessen ist doch genau das was Kriddl bemaengelt und per Editwar verhindern will. Professoren sind dort eben genau ohne Ausnahme als Beispiele fuer "Wissenschaftler, deren wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird" aufgefuehrt. Damit auch FH-Professoren. Genau darum gehts, dass da eben statt dessen steht: "eine Professur an einer Universität oder einer vergleichbaren international anerkannten Hochschule (beispielsweise: ETH, MIT oder RWTH) erreicht haben, (jedoch keine Juniorprofessuren, Fachhochschulprofessoren oder Professoren von amerikanischen Community Colleges oder ähnlichem)" und damit FH-Professoren eben nicht mehr als pauschal relevant gelten. --P. Birken 14:02, 30. Okt. 2007 (CET)

• "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird." ist doch absolut ausreichend und zutreffend. Wir reden doch über Relevanzkriterien für Wissenschaftler ? Und mal wieder mein Hinweis, nicht jeder Wissenschaftler ist Professor und wenn, dann ist es doch egal an was für einer Hochschule er ist. Hauptsache er erfüllt RK's wie Publication-List, anerkannte Preise, Ehrungen und Auszeichnungen für sein Werk, sonstigen Engagements. Ob er denn nu FH-Prof oder Prof ist, sollte zweitrangig sein.--docmo 21:27, 30. Okt. 2007 (CET)

Lies einfach den Text. Dort steht dank Kriddl: "Jeder Professor ist als Wissenschaftler bedeutend". Auch jeder FH-Professor. Das ist eine falsche Aussage. Diese soll raus. Und damit Kriddl nicht wieder einen Editwar anfängt, hätte ich diesen Punkt gerne klargestellt. --P. Birken 08:45, 31. Okt. 2007 (CET)

• Lies meinen Text. --docmo 10:24, 31. Okt. 2007 (CET)

Du versuchst weiterhin eine andere Diskussion zu fuehren, als die die gerade gefuehrt wird, insbesondere eine die bereits ergebnislos gefuehrt wurde. Das stoert einfach nur und macht eine sinnvolle Diskussion voellig unmoeglich. --P. Birken 10:41, 31. Okt. 2007 (CET)

• Eben. Ich versuche neutral an die Disk. ranzugehen und auf das wesentliche abzustellen.--docmo 10:52, 31. Okt. 2007 (CET)

Man könnte sich das ganze einfacher machen: Lt. den RKs gelten Wissenschaftler als relevant, wenn sie für ihr Fachgebiet bedeutende Arbeit geleistet haben. Es wird davon ausgegangen, dass dies bei Professoren der Fall ist. Ok soweit, das wirkliche Problem mancher Artikel ist die mangelnde Qualität: Artikel in denen steht "N.N. ist Professor an der X-Hochschule und hat dort den Lehrstuhl für sonstwas inne." sollten mangels Qualität gelöscht werden, weil der gute Prof dann nicht als Wissenschaftler beschreiben ist, sondern nur als Beamter an einer Hochschule. Was es hier braucht sind Qualitätskriterien, keine Relevanzkriterien. Artikel die nichts über die Forschungsarbeit des Profs vermitteln sondern nur darstellen wie er organisatorisch in die Hochschule eingebunden ist gehören mangels Qualität gelöscht. Oder anders gesagt: Ein Artikel sollte immer darstellen, warum die Arbeit des Profs für den Fachbereich bedeutend ist. --Jadadoo 10:56, 31. Okt. 2007 (CET)

ACK: Danke.--docmo 11:08, 31. Okt. 2007 (CET)

Börsennotiert (erl.)

WP:RK#Wirtschaftsunternehmen: Relevant ist, was börsennotiert ist.

Unkundige bringen in Löschdiskussionen immer wieder vor: „Aktiengesellschaft, also relevant“. Um diesem ständig wiederkehrenden Missverständnis, jede Aktiengesellschaft sei börsennotiert, vorzubeugen, schlage ich vor, den entsprechenden Punkt zu fassen als:

• an einer deutschen Börse im amtlichen Markt, im geregelten Markt, im Freiverkehr oder in einem gleichwertigen Börsensegment im Ausland gehandelt werden

(vgl. Liste der börsennotierten deutschen Unternehmen). --[Rw] !? 12:38, 2. Okt. 2007 (CEST)

Da das noch niemand kommentiert hat: Ich fände das äußerst sinnvoll, wenn in den Löschdiskussionen das genannte Problem besteht. --cromagnon ¿? 14:59, 16. Okt. 2007 (CEST)

Habe momentan keinen Fall im Kopf, bei dem dieses Problem tatsächlich aufgetreten ist. Kannst Du Beispiele nennen? Der Zusatz macht auf jeden Fall Sinn. --PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 18:45, 20. Okt. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Wahrheitsministerium 07:07, 26. Okt. 2007 (CEST) Konsens wurde umgesetzt

Verstorbene Personen

Einmal durch einen User verändert, findet sich nun folgende Regulung dort:

• Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde (Man beachte hier den Plural!).

Die Praxis bei Löschanträgen, soweit ich sie bislang verfolgen konnte, war jedoch, daß die Würdigung durch Städte auch bei einer Benennung für relevanzbegründend gehalten wird. Bei Dorfstraßen, welche nach Ortspfarrern und ehemaligen Schulzen benannt sind, wird noch auf andere Faktoren Rücksicht genommen. Ganz einfache Frage - Durch welche Diskussion ist diese Pluralerklärung gedeckt, und bezieht sich Plural auf Straßen und Schulen/Einrichtungen, oder nur auf Einrichtungen? Denn eine Jugendfreizeiteinrichtung für 30 Kinder ist was anderes als eine Straße mit hunderten Anwohnern, welche durch Tausende befahren wird.Oliver S 23:59, 3. Okt. 2007 (CEST)

Meine Meinung ist, dass jemand relevant ist, wenn nach ihm mindestens zwei Straßen oder zwei Schulen benannt sind, die mehr als 10 km entfernt sind (zwei Nachbardörfer reichen also nicht). --AbcD (d) 19:55, 6. Okt. 2007 (CEST)

Hallo. Danke AbcD - wenigstens eine Antwort. Ich verstehe das Echo so, daß niemand die Quelle dieser "Klarstellung" benennen kann. Da es in den anderen RKs absolut unüblich ist, allgemeine Formulierungen so zu "präzisieren" nehme ich mir das Recht heraus, diesen Passus zu löschen. Denn wie die aktuellen Diskussionen zeigten, sind die RK sowieso nur Anhaltspunkte, und keine Gesetze, welche Komentierungen brauchen.Oliver S 13:13, 10. Okt. 2007 (CEST)

als alleiniges Merkmal ungeeignet, daher kann uU auch eines reichen oder zwei auch nicht--Martin Se !? 05:10, 11. Okt. 2007 (CEST)

Wir sind uns glaube ich alle einig, daß es sich hier um ein "weiches" Kriterium handelt. Dennoch scheint mir der explizite Hinweis darauf, daß es mehr als eine Benennung geben sollte wichtig, denn wenn es sich um eine große Stadt/bedeutende Straße handelt, spricht einiges dafür, daß es sich dabei nicht um ein Einzelphänomen oder das einzige erfüllte Kriterium handelt, während uns umgekehrt irgendwelche irrelevanten Dorfpfarrer eventuell von Formaljuristen in der Löschhölle mithilfe des gerade gelöschten Pluralhinweises reingedrückt werden könnten. Die Löschhölle ist nun mal kein Mädchenpensionat, dort wird jede "Gesetzeslücke" schamlos ausgenutzt. Ich würde deshalb dazu neigen, den Hinweis, gerne auch eleganter formuliert, wieder hineinzunehmen. --Wahrheitsministerium 17:20, 20. Okt. 2007 (CEST)

Formulierungsvorschlag:

• Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde.

--Wahrheitsministerium 01:52, 23. Okt. 2007 (CEST)

Wie schon an anderer Stelle gefragt, wie lief die Diskussion, welche zu dieser Formulierung führte. In meinen Augen soll mit der Formulierung erreicht werden, daß überhaupt eines der genannten Objekte nach dem Verstorbenen benannt wurde, die Anzahl ist als Merkmal der Relevanz sehr willkürlich. Denn es kommt dabei doch vielmehr auf die Relevanz des benannten Objektes, als deren Zahl 1+X. Offenbar stehen/standen wir ja schon auf verschiedenen Seiten, wenn Du die Löschdisk so empfindest, und die RK-Anwendung für schamlos hälst. Nonne in Rumänien mit Dorfstraße - Gelöscht. Pfarrer in München - Behalten. Ärztin in Brandenburg - Behalten. Jüdisches Kleinkind in Bielefeld - Behalten. Ich erkenne da schon ein gewisses System bei den Entscheidungen der Admins. Darum bin ich wirklich gegen jegliche Interpretation des Satzes. Denke wirklich, für ein Meinungsbild zu unwichtig, und in der Praxis auch ohne Vorgaben tauglich.Oliver S.Y. 02:17, 23. Okt. 2007 (CEST)

Du möchtest die bestehenden RK ändern, bist jedoch mit Deinem Wunsch nach einer Aufweichung der Kriterien in dieser Diskussion bisher allein. Das von Dir genannte Beispiel der " Nonne in Rumänien mit Dorfstraße" illustriert perfekt, weshalb die von dir geforderte Änderung den Verteidigern offensichtlich nicht relevanter Personen ohne Not ein starkes Argument in der Löschdiskussion liefern würde. Beispiele mit relevanten Personen, deren Relevanz sich allein auf die Namensgebereigenschaft eines Objektes und sonst nichts stützt, fallen mir keine ein. --Wahrheitsministerium 16:51, 23. Okt. 2007 (CEST)

RK für Mitglieder der Bundesversammlung (Deutschland und Österreich)

Der Abschnitt Politiker und öffentliche Ämter umfasst mMn nicht die Mitglieder der deutschen Bundesversammlung, sofern diese nicht durch ein anderes Amt relevant sind (z.B. MdB). Das gleiche sollte auch für die österreichische Bundesversammlung gelten. Einen Überblick über die deutschen Gesandten ohne Artikel gibt es in der Liste der Mitglieder der 12. Bundesversammlung (Deutschland). Einige von ihnen sind sicher bereits durch andere RKs "abgedeckt". Ist es daher sinnvoll diese Wahlmänner mit in die Relevanzkriterien aufzunehmen? Sie wählen immerhin unser Staatsoberhaupt. Wenn ja wie würde man eine solche Zeile formulieren? Und wie verhält es sich bei den Wahlmännern der USA? Gruß --M.L 21:59, 5. Okt. 2007 (CEST)

Definitiv relevant. Ich möchte gerne wissen, wer unser Staatsoberhaupt wählt. Formulierung: "Mitglieder einer Bundesversammlung zur Wahl des Bundespräsidenten der Bundesrepublik Deutschland sind relevant." Ninety Mile Beach 22:03, 5. Okt. 2007 (CEST)

Siehe Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Aug#Mitglieder der Bundesversammlung. (Das Mitglied Markus Pannermayr hatte einen LA nicht überstanden, und Cedric Bickel wurde daraufhin sogar schnellgelöscht.) Grüße -- kh80 •?!• 03:01, 6. Okt. 2007 (CEST)

In der vorherigen Diskussion hat ein Benutzer sein contra damit begründet, dass das Volk die Mitglieder nicht bestimmt. Das kann aber kein Relevanzkriterium sein!, denn sonst wären staatschefs diktatorischer Länder auch nicht relevant. Daher sollten die auf jeden Fall relevant sein.

PS: Die österreichische Bundesversammlung ist etwas ganz anderes als die deutsche, sie besteht nämlich aus den einzelnen Parlamentskammern. --AbcD (d) 19:53, 6. Okt. 2007 (CEST)

Die Bundesversammlung ist eines der sieben Verfassungsorgane der Bundesrepublik Deutschland. Damit hat sie verfassungsrechtlich den selben Stellenwert wie z. B. der Bundestag, Bundesrat oder das Bundesverfassungsgericht. Keiner würde wohl die Mitglieder anderer Verfassungsorgane als irrelevant ansehen, darum sehe ich keinen Grund warum das hier anders sein sollte. Dass die Aufgaben der BV ziemlich beschränkt sind sollte da keine Rolle spielen. Außerdem: Um wie viele Artikel geht es hier, 99% der Mitglieder der BV werden wohl schon aus anderen Gründen relevant sein. BTW: Man könnte die Politiker-RK ziemlich ausmisten würde man dort beispielsweise Verfassungsorgane bzw. deren Mitglieder schreiben --Jadadoo 17:25, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich halte eine Ergänzung in diesem Punkt nicht für sinnvoll. Wenn die Personen aufgrund sonstiger Relevanz bereits einen Artikel haben oder haben könnten (dürfte für die meisten gelten), ist es unnötig; Artikel zu anderen Personen, über die es nichts zu sagen gibt, außer dass sie Mitglied der Bundesversammlung waren, würden der grundlegenden Handreichung zu den lebenden Personen widersprechen und wären kein enzyklopädischer Inhalt. (Mal ganz abgesehen davon, dass sie vermutlich aus anderen Gründen (mangelnde Quellen/Informationen) gelöscht würden.) Gruß --Rax post 18:10, 8. Okt. 2007 (CEST)

Die Mitglieder der Bundesversammlung stehen nicht grundsätzlich im Widerspruch zu der grundlegenden Handreichung zu den lebenden Personen - dort wird Personen die „wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen“ bekannt wurden grundsätzlich Relevanz zugesprochen. Daraus kann man die Relevanz von Parlamentsabgeordneten ableiten - auf der Basis könnte man auch die Relevanz von Mitgliedern der Bundesversammlung begründen. Ich denke es gibt auch etliche Landtagsabgeordnete die wohl nicht mehr Leuten bekannt sind als die strittigen Mitglieder der Bundesversammlung. Natürlich brauchen wir keinen Artikel der Art "N.N. war Mitglied der x. Bundesversammlung.", so einen Artikel könnte man gerne mangels Qualität löschen. Aber ein Artikel aus dem man erfahren kann warum jemand Mitglied der BV wurde sollte nicht an der Relevanz scheitern. Schließlich führen wir auch z. B. die Liste der Mitglieder der 12. Bundesversammlung - es wäre schon schön wenn man auch in der WP etwas mehr als den Namen der Mitglieder erfahren könnte. Ich verstehe immer noch nicht, was gegen die Relevanz der Mitglieder der BV spricht. --Jadadoo 10:52, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin mittlerweile, nach reiflicher Überlegung, auch der Meinung, dass es sinnvoll ist, Mitglieder der Bundesversammlung für relevant zu erklären. Sie sind Mitglieder eines Verfassungsorgans, wählen das deutsche Staatsoberhaupt, und gerade bei denen, die nicht sehr bekannt sind, ist es interessant zu erfahren, wer da für diese hohe Aufgabe ausgewählt wurde. D. h. selbstverständlich, dass im Artikel mehr stehen muss, als nur die Tatsache, dass die Person Mitglied der BV war. Die in der vorigen Diskussion angestellten Mutmaßungen über das Abstimmverhalten (im Sinne von "Die stimmen sowieso alle für den Kandidaten der Partei, die sie nominiert hat") sind reine Spekulation, da die Wahl geheim ist. Außerdem nominiert ja nicht immer jede vertretene Partei auch einen eigenen Kandidaten. Im Übrigen müsste man, wenn man Mitglieder der BV nicht für grundsätzlich relevant hält, konsequenterweise auch die Liste löschen, denn eine Liste soll ja nur Personen enthalten, die potenziell einen Artikel erhalten könnten. --Amberg 03:18, 20. Okt. 2007 (CEST)

Die Nominierung für die Bundesversammlung sollte meiner Meinung nach nicht relevanzstiftend per se sein. Sie in der Liste zu führen ist eine Sache und aus Gründen der Vollständigkeit sicher wünschenswert, jedoch ohne roten link. Selbst wenn die von einem Relevanz-Befürworter in der vorhergehenden Diskussion gegen Ende genannte Zahl von 10% richtig ist, dann sind das immer noch weit über 50 Artikel zu Personen, die nichts anderes in ihrer vita aufweisen können, als bei einer rein formalen und vollständig durch die Mehrheitsverhältnisse in Bund und Ländern determinierten Abstimmung teilgenommen zu haben. Prototypen der Irrelevanz wie etwa der stellvertretenden Vorsitzende eines JU-Kreisverbandes Cedric Bickel, der letztlich wegen seines passenden Geburtstags nominiert wurde, illustrieren deutlich die politische Bedeutungslosigkeit einzelner Mitglieder. Vielmehr handelt es sich in erster Linie um Stimmvieh. Und falls diese Vorlage tatsächlich angenommen werden sollte, stehen uns diese 50 "illustres inconnus" nicht nur alle 5 Jahre in Deutschland ins Haus, von über 600 "Altlasten" aus den vergangenen 12 Wahlperioden einmal abgesehen, sondern konsequenterweise auch alle Mitglieder vergleichbarer Gremien im Ausland, die nichts als das zu bieten haben. Keine gute Idee. --Wahrheitsministerium 13:44, 28. Okt. 2007 (CET)

RK Kabarettisten

Hallo zusammen,

ich überlege, ob Florian Schröder die RK der WP genügt. Einen wirklichen Hinweis finde ich nicht und die Analogie zu den Schauspielern hinkt arg. Ich persönlich würde sagen, er ist es. Die vielen Preise, die er bisher errungen hat sind eher auf regionaler Ebene. Allerdings hat er regelmäßig TV-Auftritte und am Samstag beginnt seine zweite bundesweite Tour. Ich wollte mal Meinungen hören. Da ich ihn allerdings persönlich kenne und ihm früher Nachhilfe in Mathematik gegeben habe, würde ich mich in dieser Frage als befangen einstufen. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 15:56, 9. Okt. 2007 (CEST)

Es kann hier keiner eine Abschätzung abgeben? – Wladyslaw [Disk.] 19:03, 10. Okt. 2007 (CEST)

Hi Wladyslaw. Abschätzen kann ich, aber ohne Gewähr, dass das im Falle eines Falles wirklich so sein wird: Eine Löschdiskussion würde ich dank der Presseberichte, die zwar alle in Regionalblättern aber in nicht gerade kleinen solchen auftauchen (Rhein-Zeitung, Südkurier), der TV- Auftritte, die zum größten Teil, aber nicht komplett, in Sparten- und Regionalsendern stattfanden und vor allem wegen der überregionalen Auftritte in nicht ganz unbekannten Orten - die Wühlmäuse in Berlin sagen sogar mir was - auf "in der Summe relevant" entscheiden. Erfahrungsgemäß denkt aber bei weitem nicht jeder so - auch nicht jeder Admin. Deshalb wär's vielleicht nicht die schlechteste Idee, mit einem Eintrag zu warten, bis er's vllt. mal ins Feulletin (schreibt man das so?) Feuilleton einer der großen deutschen Tageszeitungen schafft. Dürfte bei der Deutschlandtournee ja nicht mehr all zu lange dauern. Grüße, --Pfalzfrank Disk. 02:41, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich halte ihn, natürlich ebenfalls ohne Gewähr, bereits jetzt für relevant, aufgrund der Fernsehauftritte, etwa in Ottis Schlachthof und Stratmanns und der Auftrittsorte bei der Tournee, zu denen ja auch z. B. das Düsseldorfer Kom(m)ödchen und das Bonner Pantheon-Theater gehören. (Wobei man bei penibler Auslegung bzgl. der Tournee-Auftritte vielleicht von "Glaskugelei" sprechen könnte, weil sie ja noch nicht stattgefunden haben. Sollte ihn seine erste Tournee schon an ähnlich prominente Stätten geführt haben, wäre der Fall m. E. völlig klar.) --Amberg 03:32, 13. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die Einschätzung. Ich teile sie und habe ihn deshalb auch angelegt: Florian Schroeder. Gestern bei der Premiere zur zweiten bundesweiten Tour hat er übrigens eine schöne „Definition“ von Wikipedia gebracht: Kennen Sie Wikipedia? Das ist Google für Waldorfschüler; da darf jeder, alles reinschreiben was er will. ;-) – Wladyslaw [Disk.] 15:02, 14. Okt. 2007 (CEST)

Bitte noch nicht archivieren wegen des aktuellen Löschantrags gegen Florian Schroeder --Amberg 03:01, 25. Okt. 2007 (CEST)

Radsportler

Können auch Relevanzkriterien für Radsportler gestrickt werden oder sind die Allgemeinen für Sportler anzuwenden? (Bei denen allerdings schwer zu sagen ist, wie sie auf Radsportler anzuwenden sind). --Alec 41 13:13, 12. Okt. 2007 (CEST)

Es ist durchaus möglich Relevanzkriterien für Sportler aus einzelnen Sportarten festzulegen, und ist in anderen Bereichen bereits geschehen, siehe z.B. Portal:Wintersport/Vorlagen/Artikelkriterien. Natürlich muss aber auch bei diesen Kriterien ein Konsens gefunden werden. --alexscho 16:15, 15. Okt. 2007 (CEST)

In der Praxis (den LAs vor ein paar Wochen, oder waren es Monate?) wurde genau so verfahren. Die ProTour-Fahrer als Mitglieder einer professionellen Mannschaft der höchsten Klasse wurden behalten. Allerdings sollten die Artikel, wie immer, ein Mindestmaß an Qualität und Umfang wahren. --AT talk 17:26, 15. Okt. 2007 (CEST)

Vor einigen Tagen hat sich durch Löschanträge hier, hier und hier möglicherweise eine Praxis herausentwickelt, die als Relevanzkriterien Anstellung bei einem Pro-Tour-Team oder Professional Continental Team voraussetzen. Das wären weltweit etwa 1100 Sportler. Diese Kriterien sind aber nicht durch weitergehende Diskussion oder Meinungsbild gestützt, soviel ich weiss, sondern durch analoge Anwendung (die Profiligen). -- Port(u*o)s 18:39, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ja und? Wo siehst Du hier Handlungsbedarf? Die Latte liegt für Radsportler sehr hoch, da es sich um die 1. und 2. Weltliga und nicht eine nationale Topliga handelt. Willst Du für sowas ein Meinungsbild oder eine Diskussion starten? --AT talk 20:00, 16. Okt. 2007 (CEST)

Nein, gerade im Gegenteil. Vielleicht solltest Du dir meine Diskussionsbeiträge anschauen. Ich wollte vielmehr sagen, dass ich die Einschränkung auf Pro-Tour-Fahrer (also auf die erste Liga, nächstes Jahr 18 Teams mit vermutlich etwa 430 Fahrern), die Du oben genannt hast, für recht wenig halte, und dass ich die Pro-Continental-Teams eigentlich mit einbeziehen würde. Damit würden dann weltweit immer noch weniger Fahrer relevant sein als beispielsweise alleine im englischen Profifussball, aber es wäre aus meiner Sicht eine gerechtere Lösung gegenüber dem Radsport. -- Port(u*o)s 20:48, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ah, verstehe. Sehe ich genauso und halte dies durch die aktuelle Formulierung der Kriterien für ausreichend abgedeckt. Beachte bitte hier, wie auch den anderen Kriterien, dass es sich nicht um bindende Richtlinien sondern lediglich Hinweise auf Relevanz handelt. Wenn der Artikel schrottig ist, wird gelöscht, egal wie relevant das Lemma an sich ist. Und, ebenso wichtig, die Relevanz muss im Artikel dargestellt sein und nicht lediglich vorhanden. Grüße --AT talk 16:50, 17. Okt. 2007 (CEST)

Wer darf das ändern? (erl.)

Hier auf der Diskussionsseite wird ja viel über die RKs diskutiert. Wer entscheidet dann am Ende eigentlich, ob das geändert wird oder ob nicht? --AbcD (d) 13:18, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich fände es schön, wenn die RK-Diskussion so ablaufen würde wie die Löschdiskussion: einen bestimmten Zeitraum wird diskutiert und dann entscheidet ein Admin, was passiert. --AbcD (d) 13:26, 13. Okt. 2007 (CEST)

Bin ich jedenfalls dafür, dass die Projektseite nur von SysOps bearbeitet werden dürfte. Dieses Hickhack in Bezug auf die Professoren "zeckt" jedenfalls, wie's so schön heißt. :: defchris : _Postfach : 16:46, 13. Okt. 2007 (CEST)

Das Prizip hier heißt Konsens. Wenn es den nicht gibt, gibbet Meinungsbilder und wenn das nicht klappt, 10 Weise aus dme Morgenland, die's verausschussen. Und auch wir Admin revertwaren recht gerne. Solange das nur ein Revertwar auf einer Jedermannsseite ist, isses kein Adminmissbrauch, sondern einfach nur so doof. Aber bei jedem inhaltlichen Streit direkt das AP drohen zu haben, ist Scheiße wie S04.--sугсго.PEDIA 16:57, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass sich Admins etwas mehr am Riemen reißen sollten und sich eben nicht an Revert- und Editwars beteiligen sollten, außer dass sie eingreifen/dazwischenhauen und die Lage durch einen Seitenschutz + ggf. Sperrungen für die sich bekriegenden Nutzer durchsetzen. Wenn Admins zu solchen Mitteln greifen, sollten sie ihre Rechte abgeben. :: defchris : _Postfach : 17:18, 13. Okt. 2007 (CEST)

Wer entscheidet, ob es einen Konsens gibt oder ob nicht? Gibt es nur dann einen, wenn sich kein Benutzer dagegen ausspricht oder wann? --AbcD (d) 17:25, 13. Okt. 2007 (CEST)

Die Frage ist leicht beantwortet: Konsens heißt es muss JEDER zustimmen. Hat einer was dagegen, kippt das Ganze. Auch wenn du dich anschliessend wunderst, wer dieser eine Benutzer ist, den du noch nie in deinem Themengebiet gesehen hast. --Grim.fandango 17:39, 13. Okt. 2007 (CEST)

Wie lange dauert so eine Diskussion. Ist es ein Konsens, wenn nach einer Wocher jeder zugestimmt hat oder erst nach einem Monat. --AbcD (d) 17:49, 13. Okt. 2007 (CEST)

Als Hinweis - die RK sind Leitlinien, Anhaltspunkte. Kein Admin in den LD muss sich daran halten, niemand hat Anspruch auf ihre Umsetzung. Somit ist das hier ein Brainstorming einiger Benutzer, eher eine Privatveranstaltung und auch als solche zu organisieren. Im Zweifel kann dort reingeschrieben werden, was auch immer jemand will. Da die RK nicht bindend sind, ist es nicht von Belang. Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 17:57, 13. Okt. 2007 (CEST)

Noch eine Frage: Was ist, wenn es einen Konsens gab und kurz nachdem das geändert wurde kommen dann die Gegner? --AbcD (d) 18:06, 13. Okt. 2007 (CEST)

Oh ja, eine sehr beliebte Taktik. Haargenau damit muss du rechnen. --Grim.fandango 18:08, 13. Okt. 2007 (CEST)

Dann kann ja einfach jemand eine vor sechs Monaten gemachte Änderung reverten, mit der Begründung kein Konsens. Dass kann doch nicht sein, oder? --AbcD (d) 18:12, 13. Okt. 2007 (CEST)

Sechs Monate vielleicht nicht. Aber die ersten paar Wochen dürften nicht "sicher" sein, weil die Diskussion hier auf der Seite noch steht und es somit so aussieht, als würde die Diskussion noch laufen. --Grim.fandango 18:16, 13. Okt. 2007 (CEST)

Sollte man dann nicht vielleicht eher die Beurteilung, was in welcher Form relevant ist, den einzelnen Portalen überlassen? Und die LDs gegebenenfalls dort "spezialisiert" führen? :: defchris : _Postfach : 18:21, 13. Okt. 2007 (CEST)

Das wird nicht funktionieren, da Portale die Relevanz von einigen Dingen niedriger ansetzen, als andere Leute, die sonst hier mitmachen. Auch wenn Portale auch nicht alles in der Wikipedia haben wollen, so ist es für andere immer noch zu niedrig. Daher wird man auf ein Veto-Recht nicht verzichten wollen. Total albern, wenn man bedenkt, was Benutzer:Mo4jolo geschrieben hat: Denn die RKs wurden häufig von den Admins in den LDs ignoriert. --Grim.fandango 18:38, 13. Okt. 2007 (CEST)

Auf jeden Fall kommt man hier mit Formal-Begründungen nur schlecht weiter. Konsens besteht jedenfalls nicht, wenn sich nur einige wenige (so 2 bis 3) an die Änderung von als wichtig empfundenen Kriterien machen. Am einfachsten merkt man das, wenn man die RK ändert und es kommt Widerspruch oder eben halt keiner. Ändert man ohne Diskussion (sag ich nur mal zur Vorsicht), kann einem das einen Vandalismusvorwurf einbringen. --Wangen 18:25, 13. Okt. 2007 (CEST)

Wenn sich 2 bis 3 an der Diskussion beteiligen und alle die gleiche Meinung haben, warum ist das dann kein Konsens? --AbcD (d) 18:33, 13. Okt. 2007 (CEST)

Das ist schon ein Konsens - nur kann immer noch einer auftauchen, der noch Einwände hat, dann ist es kein Konsens mehr. ;-) --Grim.fandango 18:48, 13. Okt. 2007 (CEST)

Die 2 bis 3 haben natürlich Konsens, aber bei wichtigen Dingen (hier z.B. Relevanzkriterien) ist der Kreis der Interessierten ja deutlich größer, Bsp. siehe oben :) --Wangen 19:01, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde, man sollte sich auf eine bestimmte Zeit einigen (7 oder 14 Tage?) in der sowas diskutiert wird und dann entscheidet ein Admin, ob es geändert wird oder nicht und dann bleibt das auch so. -AbcD (d) 18:57, 13. Okt. 2007 (CEST)

Admins sind nicht Gott, sie haben nur eng definierte Aufgaben. Als Entscheider für RK wurden sie nicht gewählt. --Wangen 19:01, 13. Okt. 2007 (CEST)

Die Admins entscheiden ja eh bei den Löschdiskussionen... --Grim.fandango 19:03, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich stellte mir das so vor wie bei den Löschdiskussionen, erst diskutiert man und dann wird entschieden. Aber im Grunde habt ihr Recht, Admins sind keine Alleinherrscher. Ich schlage jetzt vor, dass es ein Mini-Meinungsbild hier auf der RK-Disk-Seite gibt, wenn es keinen Konsens gibt. --AbcD (d) 19:13, 13. Okt. 2007 (CEST)

Du hast da scheinbar etwas missverstanden. Die RK dienen ja gerade dazu, dass alle interessierten Benutzer Leitlinien aufstellen, an denen Admins sich orientieren können. Wenn nun diese Leitlinien von Admins begutachtet und entschieden werden, dann stellen sie ja ihre eigenen Leitlinien auf. Dann kann man das ganze auch lassen. Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 19:23, 13. Okt. 2007 (CEST)

Den Vorschlag, dass Admins das entscheiden dürfen, nehme ich hiermit zurück. --AbcD (d) 20:28, 13. Okt. 2007 (CEST)

Das Problem, dass hier viel diskutiert wird, aber dann am Ende nichts dabei herauskommt weil kein Konsens zustande kommt sehe ich auch. Ich würde deshalb ein gänzlich anderes Vorgehen vorschlagen: Zunächst sollten zu einem Thema konkrete Fälle von Artikeln bzw. Löschdiskussionen gesammelt werden, welche zweifelhaft sind und evtl. eine Nachjustierung der RKs für sinnvoll erscheinen lassen. Aber erst wenn innerhalb einer gewissen Zeit zu einem Thema mehrere solch zweifelhafter Fälle auftreten wird über die Überarbeitung der RKs diskutiert. Das hätte folgende Vorteile: 1. Für Einzelfälle braucht es keine RKs, da reicht es diese in den Löschdiskussionen zu diskutieren. 2. Die Diskussion würde sich an mehreren konkreten Fällen orientieren, die Argumentationen wären dann evtl. nicht so abstrakt. 3. Die Notwendigkeit einer Überarbeitung der RKs wird erst deutlich, wenn wiederholt ein Problem zu bestimmten RKs auftritt. --Jadadoo 14:15, 16. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich mir Vorfälle wie den hitzigen edit-war zwischen admins zum Thema Software-RK anschaue, bestärkt mich das lediglich in meiner Ansicht, daß es sehr viel mehr darum geht, die entspannte, ruhige und vorsichtige Umsetzung von erkennbarem, qualifiziertem Konsens wiederzufinden, wie es eigentlich erfreulich oft stattfindet. Es gibt hier häufig Initiativen von nicht-admins, die dann auch Gelegenheit bekommen sollten, ihren erfolgreich eingebrachte Verbesserungsvorschlag eigenständig umzusetzen. --Wahrheitsministerium 17:42, 20. Okt. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Wahrheitsministerium 07:04, 26. Okt. 2007 (CEST) Vorschlag vom Initiator zurückgenommen

Grundsätzliches

Ich möchte hier in aller Bescheidenheit eine sehr grundsätzliche Frage aufwerfen, die mich in letzter Zeit beschäftigt.
Wer sind wir Wikipedianer, dass wir uns anmaßen über den Kopf anderer (auch zukünftiger) Leser hinweg zu entscheiden, ob ein Thema für diese relevant ist oder nicht? Es kann doch nicht unsere Aufgabe sein eigene qualitative Relevanzkriterien zu defnieren. Das ist Zensur! Was alleine zählt ist die Relevanz für die Leser selbst, objektiv dokumentiert durch Erwähnungen in anderen Medien. Wurde über ein Thema (sei es eine Theorie, eine Person, eine Firma...) abseits der Wikipedia berichtet? Ist diese Berichterstattung bedeutend, substanziell und seriös? Dann sollte sich diese Information auch in der Wikipedia wiederfinden, und zwar unabhängig davon, ob es uns selbst (in unserer Eigenschaft als Dokumentare) bedeutend/erwähnenswert erscheint oder nicht.
Die Wikipedia wurde geschaffen, um das Wissen dieser Welt abzubilden und der Menschheit zur Verfügung zu stellen. Nirgends steht geschrieben, dass wir dieses Wissen auch nach eigenen Kriterien vorselektieren sollen. Ich denke darüber sollten wir nachdenken.
lg --spitzl 12:12, 14. Okt. 2007 (CEST)

Die Relevanzkriterien sind zunächst aus einem guten Grund entstanden. Es gab (und gibt) täglich große Mengen von neuen Personen und Firmenartikeln, die nur zum Zwecke der (Eigen-) Werbung angelegt werden. Um dieser Werbeflut Herr zu werden und um eine verlässliche Entscheidungshilfe zu haben wurden die Relevanzkriterien geschaffen. Sie sind jedoch weit über das Ziel hinausgeschossen. So ist es bspw. vollkommen inakzeptabel, dass es laut den RKs praktisch keine Schulartikel geben darf, wohingegen (Natur-) Denkmäler zurecht (!) praktisch keiner echten Beschränkung auferliegen. Die Relevanzkriterien sind also über das Ziel hinausgeschossen.

Das Ziel von mir und anderen ist daher ein weitgehender Ersatz von Relevanzkriterien durch Qualitätskriterien (bis auf die Ausnahme von Werbung, also Personen- und Firmenartikel). Ich will peu a peu versuchen für jeden notwendigen Bereich derartige Seiten zu haben und bestehende zu verbessern, um dann immer ein Stück weiter die RKs zu kürzen. Das Schöne ist ja, dass der Ansatz an sich ja recht alt ist und bereits existierendes lediglich mehr Geltung verschaffen und in einen besseren Rahmen gebracht werden muss. Siehe Wikipedia:Themenbereiche für das, was z.T. schon lange da ist.

Siehe auch meinen Kommentar etwas weiter oben auf dieser Seite:[8] und meine Gründe warum weite Teile der aktuellen RKs sogar kontraproduktiv sind: [9]. Arnomane 12:27, 14. Okt. 2007 (CEST)

"Das Wissen vorzuselektieren" beschreibt genau das, was den Erstellungsprozess einer Enzyklopaedie ausmacht. Um nichts anderes als das sinnvolle auszuwaehlen und aufzubereiten geht es bei diesem Projekt. --P. Birken 17:56, 15. Okt. 2007 (CEST)

Eine Enzyklopädie muss sichten und sortieren, keine Frage, aber das wie muss vor allem unter dem Gesichtspunkt: "Wie bewahren und steigern wir die Qualität der Wikipedia?" betrachtet werden. Für Personen und Firmen sind die RKs wunderbar geeignet, aber wie ist das bspw. bei Themen die sicher wenig den persönlichen Eitelkeiten unterworfen sind, wie Schulen? Jedes lokale Denkmal (über die es zumeist durchaus interessantes zu schreiben gibt) wird wichtiger genommen als die lokale öffentliche Schule, welche besonders auf dem Land eine ganze Region prägt. Autorenvergraulung manchmal durchaus auch guter Autoren, wie die momentanen RKs es leider zum Teil bewirken, führt zu schlechtem Mittelmaß in betroffenen Themen und somit zum Gegenteil dessen was man erreichen will: Säuberung von Mist.

Hinzu kommt, dass eine Reihe von "Wikipediawächtern" die derzeitigen RKs als Freibrief für ihre arrogante Abqualifikation durchaus auch mal guter Artikel nehmen (auch wenn die große Mehrheit der betroffenen Artikel große Qualitätsmängel hat). Zum Teil lesen Leute noch nichtmal die aktuellen RKs und/oder meinen ihre persönliche Sicht was wichtig ist und was nicht sei das einzig Wahre. RKs sind eine wunderbare Entschuldigung für ein Arroganzproblem so manchen Wikipedianers (ich rede hier nicht von "den Admins", sondern ganz allgemein).

Deswegen halte ich "Qualitätskriterien" (wie bspw. Wikipedia:Artikel über Software) für viele Themenbereiche als das bessere Maß die Spreu vom Weizen zu trennen: Entweder gibt das Thema etwas enzyklopädisch brauchbares her und der Artikel ist entsprechend oder nicht. So wird man auch nicht von vornherein entmutigt einen schlechten Artikel zu verbessern, zweitens ersparen wir uns einen Großteil des bürokratischen Wasserkopfs immer detaillierter RKs und drittens würden wir den Fokus mehr auf die alles entscheidende Artikelqualität legen. Arnomane 20:49, 15. Okt. 2007 (CEST)

ad P.Birken: Was du anführst stimmt für den Inhalt aber nicht für die Auswahl der Artikel. Auch mich interessieren viele Themen nicht. Ja ich halte manche von ihnen sogar für überflüssig. Dennoch würde ich mir es nie erlauben, diese meine Meinung auf andere überzustülpen. Menschen sind verschieden, sie haben verschiedene Lebensstile, verschiedene Interessen. Wer gibt mir das Recht über die Interessen anderer Werturteile abzugeben? Zudem ist das nicht einmal notwendig, es zwingt mich doch niemand diese "für mich irrelevanten" Artikel zu lesen. Mangelnde Qualität zählt im übrigen als Argument nicht, denn dafür gibt es Qualitätskriterien.
Wir sollten weniger den Richter spielen, dafür sind wir viel zu befangen. Ich habs schon oben erwähnt, anstatt selbst zu entscheiden, sollte (wie in der engl. Wikipedia) alleine die Präsenz eines Themas in anderen Medien entscheidend sein. Deren Subjektivität bei der Themenwahl ist zwar ebenfalls Faktum, doch wird diese durch die Pluralität der Medienlandschaft wieder kaschiert. Nicht so bei unseren eigenen Werturteilen. --spitzl 21:23, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich muss dir hier teilweise widersprechen. Man ist schon "gezwungen" Artikel zu lesen, wenn einem Wikipedia am Herzen liegt, schließlich wollen Artikel auch gewartet werden und man wartet ungern Dinge die man (warum auch immer) nicht mag. ;-) Was meinst du mit "Mangelnde Qualität zählt nicht?" "Mangelnde Qualität" (selbsterständlich zwingend mit genauerer Begründung im jeweiligen Fall) sollte der entscheidenste Löschgrund sein (und ist IMHO der fairste und für unser Projekt beste).

Die en.wikipedia kann hier leider nicht als Vorbild taugen. Zum einen, weil sie ebenfalls wie die de.wikipedia Relevanzkriterien haben und diese mittlerweile auch stärker durchsetzen, zu anderen weil sie in der Vergangenheit bei mangelnder Qualität zu sehr den Mangel bloß verwaltet haben (die gestapelten Themenstubvorlagen sind da ein beredtes Zeugnis) und sich schlicht um eine Lösung des Problems gedrückt hatten (und jetzt wie wir den suboptimalen Weg der rigorosen RKs als maßgebliches Entscheidungskriterium eingeschlagen haben). Arnomane 00:23, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ad Mangelnde Qualität: Ich habe den Eindruck, dass immer wieder Artikel mit der Begründung "irrelevant" gelöscht werden, obwohl sich der Löscher eigentlich an der Qualität des Artikels stösst. In so einem Fall sollte jedoch der Löschantrag durch den Hinweis "mangelnde Qualität" ersetzt werden. Das Problem ist nur, meistens geht das gar nicht mehr, weil der Artikel da schon entfernt wurde.
Was die Stubs betrifft: Mich stören sie nicht. Zudem ist mir nicht klar wie deren Löschung die Qualität der Wikipedia erhöhen soll. Tatsächlich gehen dadurch Information verloren; wieviel liegt im Auge des Betrachters, aber es geht etwas verloren. M.M.n sind Stubs immer noch besser als überhaupt keine Information zu einem Thema. Und wer weiß, vielleicht wird ja doch nochmal was draus. lg --spitzl 13:40, 16. Okt. 2007 (CEST)

Versuchs doch mal mit einem "Meinungsbild für eine liberalere Löschpraxis". --Logo 13:46, 16. Okt. 2007 (CEST)

Sicher nicht. Gab es alles schon. Das Killerargument, das jedesmal zum Scheitern einer solchen Initiative führten ist "Wir wollen nicht Schrott Tür und Tor öffnen". Mein Ansatz ist daher logischerweise ein anderer qualitätsorientierter, um aus der Sackgasse herauszukommen. Arnomane 23:38, 20. Okt. 2007 (CEST)

Das Problem der Relevanzkriterien sehe ich vor allem in deren falscher Anwendung. Eigentlich sollten die RKs dazu dienen, die Relevanz eines Artikelgegenstands nachweisen zu können. Meist werden sie aber dazu mißbraucht, die Irrelevanz eines Artikels zu begründen, falls die RKs nicht erfüllt sind. Aus den Relevanzkriterien sind durch die direkte Umkehrung somit oft Ausschlusskriterien geworden. Problem ist, das zwischen "eindeutig relevant" und "eindeutig irrelevant" meist eine ziemlich breite Grauzone liegt bei der man geteilter Meinung sein kann. Das ist schon bei einem einzelnen Artikel schwer genug zu beurteilen, noch schwieriger wird es, wenn man versucht allgemein gültige Kriterien aufzustellen, die hier scharf trennen sollen. Ich halte letzteres in den meisten Fällen für unmöglich. Die RKs wären sinnvoll, dürften sie grundsätzlich nur als Argumente für das Behalten eines Artikels verwendet werden, nicht jedoch für das Löschen. Nur wenn ein Artikel ausschließlich Informationen enthält, welche alle eindeutig unter den RKs liegen sollte dies als Argument für des Löschen berücksichtigt werden sein. --Jadadoo 13:59, 16. Okt. 2007 (CEST)

Die RKs sind da und jeder Hans beruft sich darauf (bessergesagt auf das was er meint aus den RKs zu lesen), solange sie von einem signifikanten Teil der Wikipedianer als das Nonplusltra ihrer Entscheidungen angesehen werden. Qualität musss daher über allem stehen, da helfen auch keine barock ausformulierten RKs und gut zureden bei Power-Irrelevanz-Löschantragsstellern (die leider beratungsresistent sind). Arnomane 23:38, 20. Okt. 2007 (CEST)

Das stimmt zwar alles, aber die WP ist wie ein großes Passagierschiff. Das kann nur langsam die Richtung ändern. --Musbay 14:09, 25. Okt. 2007 (CEST)

Veto gegen die Aufhebung der RK für Software

Ich habe die Aufhebung der RK für Software aller Art gerade revertiert. Die qualitativen Anforderungen auf Wikipedia:Artikel über Software sind sinnvoll, aber in keiner Weise geeignet, die RK zu ersetzen. Selbstverständlich ist es trivial, unter Einhaltung der Qualitätskriterien einen Artikel zu schreiben über das Dungeon-Spiel, das ich mit 17 Jahren geschrieben habe. Es ist (natürlich) nie fertig geworden, aber man konnte sich in einem Labyrinth bewegen,Gegenstände aufnehmen und benutzen und Figuren begegnen. Bevor ich zur Kampfroutine kommen konnte, wurde es Frühling und ich hatte andere Prioritäten. Alternativ schreibe ich euch über meine Miniatur-Textverarbeitung, mit der ich auf dem C64 meine ersten Briefe geschrieben habe. Auf die selbst "erfundene" Word-Wrap-Funktion war ich unglaublich stolz. Oder wollt ihr einen Artikel über jedes einzelne REXX-Script, das ich zwischen 1995 und 1999 geschrieben habe? Von denen habe ich dogar ein paar weitergegeben und sie sind von Nutzern außer mir verwendet worden. Ich denke das reicht an Beispielen. Nicht jeder Haufen Code auf Freshmeat.net braucht einen Artikel, nicht jedes Programmchen auf Download.com, aber auch nicht jedes kommerziell erschienen Programm ist einen Eintrag in der Wikipedia wert. --h-stt !? 13:22, 14. Okt. 2007 (CEST)

Siehe meinen Beitrag oben. Entscheidend sollte sein, ob diese Meilensteine der Softwareentwicklung es in die allgemeine Presse geschafft haben. Wenn ja, so sei es und dein Ruhm möge durch einen Wikipediaartikel belegt und untermauert werden. Wenn nein, dann eben Pech gehabt. Wofür bedarf es hier eigener qualitativer Relevanzkriterien? lg --spitzl 15:26, 14. Okt. 2007 (CEST)

Du hast hier einige Beisiele "privater" Software genannt, denen ich sicher auch keinen eigenen Artikel spendieren würde.

1. In Wikipedia:Artikel über Software steht als Präzisierung der Werbeklausel: "Mangelnde Relevanz" an sich ist daher kein gültiger Mangel – außer natürlich, es kann berechtigt von einem „Privatprojekt“ ausgegangen werden.
2. Ein weiterer Punkt lautet: Auch wenn eng verwandte Themen in verschiedenen Artikeln abgehandelt werden, macht es oft Sinn diese in einem gemeinsamen Artikel zusammenzufassen. Ein Beispiel hierfür ist der Artikel MoviX, der alle drei MoviX-Varianten in einem Artikel beschreibt. (übrigens lediglich vom entsprechenden Punkt des allgemeineren Richtlinienartikels Wikipedia:Artikel abgeleitet und auf Software bezogen). Gerade kleine Dinge wie REXX-Scripte (meinetwegen auch von dir, wenn sie exemplarisch und didaktisch geeignet sind) lassen sich sicher in einem gemeinsamen Artikel über REXX-Scripte durchaus erwähnen (konkrete Tipps, Anleitungen und längerer Beispielcode dann natürlich in Wikibooks). Momentan wird viel zu sehr aus "nicht jedes Fitzelchen braucht einen eigenen Artikel" das grundfalsche "das, was nicht in einen eigenen Artikel passt hat nichts in Wikipedia verloren" gemacht.

Diese beiden so harmlos wirkenden kurzen Punkte sind ziemlich wirkungsvoll. Es braucht keine seitenlangen Relevanzkriterien, wenn es auch mit ganz schlichten einleuchtenden Regeln wie diesen möglich ist eine Mindesthürde an (egal wie gut geschriebene) Einzelartikel zu stellen. Darüber hinaus halte ich die RKs für Personenartikel für berechtigt und wirkungsvoll, sie sind lediglich auf ganz andere Bereiche ausgeufert, bei denen es wesentlich bessere Methoden gibt (siehe einen Abschnitt weiter oben).

Man muss sich auch mal von der irrigen Vorstellung lösen mit immer detaillierten RKs könne man die eine oder andere Position stärken. Die wenig sensiblen Software-LA-Steller der letzten Zeit haben sich um die bisherigen Software-RKs 'nen Teufel geschert und so kluge Sätze wie "Relevanz nicht gegeben" stereotyp von sich gegeben, statt bspw. einfach zu schreiben: "Der Artikel fällt durch den OMA-Test, weil Punkt 1 Punkt 2 usw." Detaillierte Löschbegründung macht halt Arbeit, der sich so mancher zu schade ist.

Die RKs haben sich in den Köpfen längst verselbstständigt. Jeder dahergelaufene Lackel meint er könne über Relevanz urteilen (ohne die RKs je zu lesen) und stellt jemands Artikelarbeit mal eben en passant als irrelevant dar, weil er heute schlecht drauf ist oder seine sadistische Ader ausleben muss. Dass es da so Dinge, wie Artikelzusammenfügung, Kontaktaufnahme mit Fachautoren wegen inhaltlicher Mängel und selber verbessern gibt und vor allem, dass der entscheidende Punkt die Artikelqualität ist (=lernt der unwissende Leser etwas beim Lesen), geht da in die zumeist äußerst arroganten Köpfe dieser Personen nicht hinein. Arnomane 20:45, 14. Okt. 2007 (CEST)

P.S.: Und der entscheidende Punkt: Die inhaltlichen Mindestanforderungen, die durch Wikipedia:Artikel über Software an Softwareartikel gestellt werden sind nicht von Pappe. Wenn jemand auf dieser Basis mal konstruktiv durch die Softwareartikel gehen würde (und sich beim Stellen von LAs an "was tun bei Mängeln" hält), hat er für längere Zeit arbeitsmäßig ausgesorgt, selbst wenn er keinen einzigen Strich in den Artikeln selber machen würde. Arnomane 20:55, 14. Okt. 2007 (CEST) Arnomane 20:55, 14. Okt. 2007 (CEST)

Alles was recht ist, aber "alles, was nicht als Privatprojekt angesehen werden muss", ist keine akzeptable Regelung der Relevanz von Software. Wir sind hier kein Softwarekatalog. Nach meiner Vorstellung haben in jedem Themengebiet nur die deutlich überdurchschnittlichen Dinge oder Personen in der WP einen Platz, die das Themengebiet prägen. Mitläufer, Nachfolger, Varianten sind hier falsch. --h-stt !? 22:36, 14. Okt. 2007 (CEST)

Tut mir leid, das sehe ich ganz anders. Ich sehe es nicht ein warum ein guter Artikel zu einem lokalen Denkmal (Denkmäler haben auch nur eine begrenzte Themenbreite) wichtiger sein soll, als ein informativer Artikel über ein Programm. Darüber hinaus riskiert man leichtfertig unnötige Forks, vergrault gute Autoren und zementiert unterdurchschnittliches Mittelmaß, wenn man guten Autoren verbietet über ihr Thema enzyklopädisch zu schreiben. Arnomane 22:52, 14. Okt. 2007 (CEST)

also dass nur "deutlich überdurchschnittliche" Dinge einen Platz haben, wäre mir neu - dann wäre jede Musikgruppe, die nicht mindestens mal eine Platin-Schallplatte geschafft hat löschbar und Fußballer vielleicht ab 20 Länderspielen relevant. Dazu kommt noch ein besonderes Problem der Software-Branche: es gibt KEIN wirklich objektives Verbreitungs-Kriterium. Die Raubkopier-Quote liegt je nach dem, über welches Land man redet und wem man glaubt zwischen 30 und 100%; zudem wird der Markt abgesehen von wenigen Microsoft-Produkten von Gratis-Software dominiert. Das Evolution im Software-Bereich zudem durchweg darin besteht, dass jemand die guten Ideen mehrerer anderer Programme zusammenmischt und/oder weiterentwickelt, sollte auch allgemein bekannt sein - all dies führt dazu, dass es schlichtweg unmöglich ist, vorherzusagen, ob ein Programm nun relevant ist oder nicht. Als Ergebnis ist das Einstellen von Software-Artikeln in die deutschsprachige Wikipedia inzwischen zu russischem Roulette geworden und ich weiß nicht, ob du schon einmal in einem IT-Forum über Wikipedia geredet hast - Aufrufe, die deutsche Ausgabe zu schließen, sind dort an der Tagesordnung. Warum? Weil hier reihenweise Artikel zu Programmen gelöscht werden, die in der Szene bekannt sind. Zum Vergleich: wie viele irrelevante Bands oder Fußballer gibt es wohl, die mehr als 1 Mio Leuten ein Begriff sind? (in der Löschdiskussion wurde vor kurzem eine Linux-Distri mit über 2 Mio. Downloads für eine Version als "grenzwertig" bezeichnet) --TheK? 02:56, 15. Okt. 2007 (CEST)

Eine Aufhebung der RK und Ersetzung durch Minimalstandards ist IMHO Unsinn und bedarf ohnehin eines MB. Wenn nicht gar 2. Stubs wären ja dann auch nicht mehr erlaubt. --Kungfuman 09:35, 15. Okt. 2007 (CEST)

Wir müssen hier nicht alles Vermeinungsbildern. Wir sind ein Wiki und da dürfen sich durchaus direkt durch Änderungen aller interessierten Personen neue Konventionen herausbilden. Ein Meinungsbild ist nur dann sinnvoll, wenn es über längere Zeit nicht möglich ist zwei oder mehr Alternativen zu vereinen.

Ganz ehrlich würde ich liebend gerne Stubs zum Teufel schicken, wenn dafür ordentliche Artikel nicht mehr wegen mangelnder Relevanz auf der Abschussliste landen (der relevante Stub, der nicht innerhalb kürzester Zeit ausreichend werden kann bzw. es schon ist muss wohl erst noch geschrieben werden). Arnomane 10:46, 15. Okt. 2007 (CEST)

Anstatt hier hochkomplexe, bürokratische Regelwerke zur formalen Beurteilung von Relevanz zu entwerfen, die sowieso nie richtig passen, scheint mir eine konstruktive Beschreibung dessen, was gute Artikel ausmacht, wesentlich effizienter zu sein. --jpp ?! 10:54, 15. Okt. 2007 (CEST)

Der Artikel World of Padman ist das Paradebeispiel eines fehlgeleiteten LAs. Erst wird dem Autor mit einem SLA in die Parade gefahren (nur weil's ein Wiedergänger ist und Wiedergänger ja per se böse sein sollen), dann in einen Relevanz-LA umgewandelt, statt einfach mal die zu dem Zeitpunkt noch vorhanden inhaltlichen und stilistischen Mängel zu kritisieren. Gottseidank haben sich die Autoren davon nicht abschrecken lassen, dass jemand dem Thema grundsätzlich die Relevanz absprach, sondern einfach mal weiter den Artikel verbessert. Der Artikel, wie er jetzt ist ist ein echter Mehrwert für die Wikipedia und ihre Leser und ist ein Paradebeispiel dafür, dass "Relevanz über alles" die Qualität der Wikipedia beeinträchtigt. Arnomane 11:58, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke es wäre eine gute Ergänzung zu den Relevanzkriterien. Gute Artikle werden ja selten gelöscht, da die Relevanzkriterien Anhaltspunkte sind. Ein vollstänger Systemwechsel wäre meiner Meinung nach allerdings zu abrupt, deshalb erst mal schaun wie sich die Anforderungen bewähren, dann kann man immer noch umsteigen. Auf jeden Fall ein Schritt in die richtige Richtung. --Hendrik J. 02:06, 16. Okt. 2007 (CEST) Wir wäre es mit der Formulierung: "Wenn ein Artikel die Anforderungen an Artikel über Sortware erfüllt, wird ebenfalls eine Relevanz vermutet". Wenn man einen den Anforderungen von WP:BLG entsprechenden Artikel zu einem Artikelgegenstand schreiben kann, kann schließlich das Lemma auch nicht so irrelevant, sein da es über die nötige Außenwirkung verfügt.

Das bringt rein garnichts, außer dass sich der LA-Antragsteller das raussucht, was ihm am besten in den Kram passt (ist leider so, kenn das von anderen Richtlinien). Außerdem waren auch diverse Rks ein abrupter Wechsel und ein solcher Wechsel wäre nur dann schlecht, wenn er zum Nachteil der Wikipedia wäre. Da aber die für Softwareartikel formulierten Qualitätsanforderungen keinen Dammbruch für Mist darstellen, sondern im Gegenteil eine ziemlich hohe Hürde sind bis ein Artikel akzeptabel ist, muss man nicht den Untergang von was auch immer oder Durcheinander befürchten, wenn man nur noch sie ausschließlich anwendet. Arnomane 10:08, 16. Okt. 2007 (CEST)

So jetzt wurde lang und breit ergebnislos debattiert und schlussendlich die Debatte eingeschlafen. Ich werde daher meine Änderungen wiederherstellen, da sie wie dargelegt mitnichten dem Trivialwissen und anderem Schrott Tür und Tor öffnen, sondern im Gegenteil ein wesentlicher Beitrag dazu sind, sich wieder auf den Kern - die Qualität von Artikeln - zu konzentrieren. Arnomane 14:05, 20. Okt. 2007 (CEST)

Wirst du nicht. Das Veto steht, ein Konsens ist nicht erreichbar und jede Veränderung der RK ist daher ausgeschlossen. --h-stt !? 14:28, 20. Okt. 2007 (CEST)

Werde ich doch. Ich habe kein Interesse an argumentlosen Vetos. Arnomane 15:44, 20. Okt. 2007 (CEST)

Außer H-stt scheint auch niemand ein ernsthaftes Problem damit zu haben. Also mach ruhig. --jpp ?! 16:11, 20. Okt. 2007 (CEST)

Kungfuman und Hendrik J. haben sich beide für das Fortbestehen der RK ausgesprochen und die QK als Ergänzung für sinnvoll gehalten. Damit stehe ich nicht alleine und das Veto ist wirksam. --h-stt !? 17:53, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob Kungfuman wirklich dagegen ist. Sein Problem ist, das Stubs auch möglich sein sollten. Ich werde ich aber gleich ansprechen... --Grim.fandango 19:27, 20. Okt. 2007 (CEST)

Aus langer Diskussion gewachsene RK von heute auf morgen abzuschaffen halte ich für extrem kontraproduktiv, von der Vorgehensweise mal ganz abgesehen. Bisher haben solche Aktionen, etwa bei Unternehmen, lediglich zu "Rechtsunsicherheit" und noch größerem Chaos in der Löschhölle geführt. Sicher sind die RK nicht perfekt, das aber zum Anlass zu nehmen, um nicht konsensfähige Alleingänge zu starten, halte ich für verfehlt. Die von H-stt vorgebrachten Befürchtungen teile ich und halte ein zügiges revert auf die vom Konsens getragenen RK für dringend geboten. Diese graduell weiter zu verbessern ist zwar mühsamer, als Brandrodung zu betreiben, aber meiner Ansicht nach der einzig gangbare Weg auf Dauer. --Wahrheitsministerium 16:56, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich drohe - ich Kenntnis von BNS - mit einem Artike, über das Löschlogotool von {Klingelton-Vertreiber-dessen-Namen-zu-nennen-zu-viel-der-Werbung-wäre}, Ich stimme im übrigen h-stt vollumfänglich zu und werde mich auch nicht an die Änderung halten.--sугсго.PEDIA 19:31, 20. Okt. 2007 (CEST)

(BK) Bitte wieder (vorerst) die alten RK wiederherstellen (Version H-stt). Wie gesagt, ist das hier die falsche Baustelle für eine Abschaffung. Ohne Einigung kann man bis dahin nur die alten nehmen. --Kungfuman 19:32, 20. Okt. 2007 (CEST)

Gibt es über die von dir genannte Software hinreichend seriöse Drittquellen, welche darüber berichten (wichtig um den NPOV zu erfüllen)? Ist diese Software mehr als ein Privatprojekt (setzt es bspw. eine größere Gruppe außer den Entwicklern ein?). Alles ganz simple Punkte, die ohne jede RKs einen eigenständigen Artikel über die von dir genannte Software nahezu unmöglich machen. Arnomane 23:26, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ein Problem das ich mit Deiner Argumentation habe, ist dass Du diese selber nicht lebst, siehe Löschdiskussion zu CrGUI. Wenn Du sie wenigstens konsequent umsetzen würdest wären Deine Bemühungen (die ich durchaus zu schätzen weiß) wesentlich glaubwürdiger. Ich fürchte, es bringt Dich und Deine Bemühungen ebenfalls nicht vorwärts wenn Du fortwährend die Befürworter von Relevanzkriterien in irgendeiner Form abqualifizierst (privaten Abneigungen oder Rumpelstilzchen, siehe weiter unten). Dies aber nur am Rande. --AT talk 23:34, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich halte mich wohlweislich beim Entscheiden von Löschanträgen zu Softwarethemen fast immer raus. Ich selber hätte bei dem Thema nicht gedacht, dass er überhaupt einen längeren Artikel hergibt und ich habe erst dann für behalten bestimmt, als der Hauptautor (mit meiner Hilfe) gravierende Mängel behoben und den Artikel erweitert hat. Ob diese betreffende Software kein Privatprojekt mehr ist (-> Werbevorbehalt), darüber kann man sicher unterschiedlicher Meinung sein und ich halte es für sehr kontraproduktiv da nun irgendwelche fein ziselierten Kriterien definieren zu wollen (wie es die RKs tun), weil dies zu Hirnabschaltung und Bürokratismus führt. Ich sehe also nicht, dass ich gegen meine eigenen Prinzipien verstoße. Arnomane 23:50, 20. Okt. 2007 (CEST)

OK, ich formuliere noch einmal anders: Du hast Kriterien aufgestellt nach denen ein Artikel über Software zu löschen wäre und argumentierst in der genannten Löschdiskussion teilweise nach diesen Kriterien. Für mich leidet Deine Glaubwürdigkeit in Bezug auf die Umsetzung Deiner eigenen Kriterien wenn ich sehe, dass Du einen vollständig quellenfreien Artikel behalten willst. Relevanzkriterien wie sie hier diskutiert werden sind lediglich Anhaltspunkte. Im Bereich Wirtschaft, insbesondere aber den Unternehmen, haben wir quantitative Relevanzkritieren. Diese sind, zumindest für mich und Benutzer:Karsten11 weiß ich das mit hoher Sicherheit, lediglich Hinweise auf Relevanz. Das heisst im Klartext, ein klar relevantes Unternehmen kann gelöscht werden wenn die Qualität nicht ausreicht. Umgekehrt kann ein Unternehmen das die RK verfehlt dennoch aufgenommen werden wenn es andere Merkmale aufweist die für die Aufnahme sprechen. Dies sind insbesondere Marktführerschaft (auch in einem Spezialsegment), lange dokumentierbare Geschichte oder Verwicklung in relevante Ereignisse (z.B. Skandal, Wirtschaftskriminalität, Auszeichnungen etc.). Worauf ich hinaus will ist, dass wir m.E. ein ausgewogenes Maß an Relevanz- und Qualitätskriterien haben sollten und Admins die in der Lage sind diese in den Löschkandidaten entsprechend umzusetzen. Du wirst nie ausschließen können, dass in den LKs Anträge wie die von Dir zitierten gestellt werden. Ich verstehe dies grundsätzlich als Aufforderung die Artikel entsprechend zu überarbeiten und die genannten Kriterien deutlich und belegt herauszuarbeiten. Gelingt dies nicht, wird gelöscht. Ich denke, dass kann für Software genauso funktionieren. Weiterhin finde ich bedenklich, dass viele langjährige Benutzer (auch wieder hier in dieser Diskussion) die RKs als verbindliche Richtlinien interpretieren. Sie dienen lediglich als Orientierungshilfe und garantieren weder die Aufnahme noch die Löschung. --AT talk 00:21, 21. Okt. 2007 (CEST)

Warum die Kriterien für Unternehmen so streng formuliert sind, sollte sich langsam herumgesprochen haben (weil sich jedes Unternehmen selbst für irgendwo führend erklärt). Diese hier anzuführen ist sinnfrei. Nehmen wir doch mal andere Arten von Produkten: Filme? (Kommerzielle) Existenz reicht, es ist _keine_ Verbreitung nötig. Musiker? (Kommerzielle) Existenz reicht. In letzterem Falle steht da auch noch eine Zahl bei: 5000 Käufer. Jetzt erklären bitte einmal mir und auch all den Leuten, die hier Artikel einstellen und bei Software mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit - egal, ob es um ein 1-Mann-Projekt ohne Nutzer oder um ein von der Bild als "Kultspiel" bezeichnetes Computerspiel geht - einen Löschantrag kassieren, warum Programme, die sich über diese Zahlen totlachen bitte nicht relevant sein sollen? Auf der Diskussionsseite der Qualitätskriterien habe ich Zahlen aufgeschrieben, nach denen man sich in etwa orientieren kann - diese sind _meilenweit_ über 5000 (genauer: 100.000 Downloads oder 10.000 google-Treffer) - reichen aber offenbar immer noch nicht aus, damit irgendjemand mal einsieht, dass etwas relevant ist. Bücher oder gar Beachtung außerhalb von IT-Seiten einzufordern, ist absurd, diese Kriterien erfüllt praktisch nichts (außer einigen zigtausenden von CMS, die zu 100% austauschbar sind). --TheK? 01:43, 21. Okt. 2007 (CEST)

Naja was ist Quellenfreiheit? Die Abwesenheit von Einzelnachweisen mittels Ref-Tag? Der Artikel ist ja nicht der Phantasie entsprungen. Die 3 Weblinks sind in dem Fall schon auch Quellen. Besser wäre natürlich, wenn man direkt die genaue Quelle einer Aussage angibt, auch um inhaltliche Aussagen exakt wiederzugeben. Ist bspw. Ringelpiez (von mir geschrieben) ein löschwürdiger Artikel, obwohl seine Aussagen, nach allem was mir verfügbar war, korrekt sind? Ich habe auf schlecht zitierbare Quellen, wie korrelierende Aussagen verschiedener Webseiten (Sprachforen), und eine mir unzureichend zugängliche Dudenwebseite und den Linguistikprofessor Benutzer:Maha zurückgegriffen. Genereller Quellenzwang ist daher eine zu hohe Mindesthürde für Artikel (dass ein quellenloser Artikel niemals ein guter Artikel sein kann darüber müssen wir nicht reden).

Wie du und ich einen Löschantrag verstehen kann kein Maßstab sein. Als Admin kann man ziemlich entspannt sein. Zur Not kann man jederzeit sich den gelöschten Text nochmal ziehen, in aller Ruhe verbessern, in andere Artikel einarbeiten etc. Die Arbeit ist für uns nie endgültig verloren. Hingegen wird ein normaler Benutzer, der sich gegen einen Weissbierschen Löschantrag schlechterdings kaum wehren kann, extrem gefrustet sein und muss den totalen Verlust seiner Arbeit befürchten. Hinzu kommt, dass er jede weitere Verbesserung als sinnlos empfindet, wenn ihm dank eines "Irrelevanz"-Löschantrags gesagt wird, dass vollkommen egal wie sehr er sich anstrengt, der Artikel in den Orkus kommt (selbst wenn es nicht der Fall sein sollte und in Wirklichkeit lediglich qualitative Mängel vorliegen). Ein rein auf Qualitätsmängeln beruhender Löschantrag, wie "zu wenig Information, weil Punkt 1 Punkt 2" ist viel weniger für dieses "ist doch eh alles umsonst"-Problem anfällig.

Übrigens bei Unternehmensartikeln habe ich von vornherein gesagt, dass da Relevanzkriterien Sinn machen (die von mir immer wieder betonte Werbeausnahme), siehe [10]. Arnomane 01:50, 21. Okt. 2007 (CEST)

Fassen wir mal zusammen: Kungfuman will wenn dann ein Meinungsbild. Ich kann jetzt schon sagen wie es ausgeht. 1/3 wird ohne auch nur geschaut zu haben sagen, dass dem Meinungsbild keine ausreichende Diskussion vorausging und selbiges deswegen für den Allerwertesten sei, 1/3 wird ein Meinungsbild unterstützen und 1/3 es ablehnen, womit wir beim Thema Zeitverschwendung und Erstarrung wären. Das Portal Computerspiele befürchtet allgemein, dass die Relevanzkriterien und die Qualitätskriterien gleichzeitig angewandt werden, was definitiv keine Option ist. Angesichts solchen bereits erfolgten unhaltbaren "Kompromissvorschlägen" sind die Computerspielleute eher bereit die bisherigen Relevanzkriterien zu akzeptieren, auch wenn sie sie definitiv nicht mögen, weil sie schlicht eine weitere allgemeine Verschärfung befürchten die defacto darauf hinausläuft, dass Software und Computerspiele nicht in eine "bildungsbürgerliche Enzyklopädie" passen (das ist das Weltbild hinter den immer absurderen RKs). H-stt befürchtet, dass die Qualitätskriterien Trivialwissen und Kleinzeugs Tür und Tor öffnen, was sie definitiv nicht tun werden, wenn man mal "Was tun bei Mängeln?" in Wikipedia:Artikel über Software anschaut und überhaupt die RKs haben ja seiner Meinung nach toll funktioniert, was blanker Hohn angesichts der eklatanten Qualitätsprobleme vieler Artikel ist. H-stt und etliche andere würden da wie die Waffenlobby argumentieren: Damit es weniger Schusswaffentote gibt (in unserem Kontext schlechtere Qualität) müssen mehr Waffen verteilt werden (auf uns bezogen mehr löschen und schärfere RKs). Arnomane 19:48, 20. Okt. 2007 (CEST)

Oh, ich kann zwar nicht für alle sprechen, aber das Portal Computerspiele (oder nur ich?) befürchte nicht mehr das Relevanzkriterien und Qualitätskriterien gleichzeitig angewandt werden, bzw das ist kein Problem, wenn dies geschieht. Ich kann damit leben, das mindestens ein paar Worte zum Spielprinzip gefordert werden. Insofern habe ich nichts gegen Wikipedia:Artikel über Software. --Grim.fandango 20:00, 20. Okt. 2007 (CEST)

Arnomane, wenn ich Deinen Beitrag mal auf die nicht spekulative Substanz eindampfe, sagst Du einerseits, daß die aktuellen RK nicht dafür sorgen, qualitativ minderwertige Artikel zu verhindern. Andererseits argumentierst Du, daß genau die gleiche, seit drei Wochen existente Richtlinie Artikel über Software, sobald die Restriktionen der RK wegfallen, auf magische Art und Weise dafür sorgen wird, daß Trivialwissen und Kleinzeugs herausgehalten wird. Daß hier in realitätsferner Weise mit zweierlei Maß gemessen wird, ist offensichtlich. Statt jetzt die Schusswaffen herauszuholen, wäre es sicher produktiver, jenseits radikaler Ansätze und Testosteron-geladener Ausbrüche nach weiteren möglichen Verbesserungen angesichts konkreter Probleme in der Löschhölle zu suchen. Es ist ja nicht so, daß die Forderung nach Qualität verschwunden wäre, sie ist nur nicht das einzige Kriterium. Es hält Dich auch niemand davon ab, qualitativ minderwertige Artikel nach den von Dir zitierten (und in signifikantem Umfang mitgestalteteten) Prinzipien zu verbessern oder zur Löschung vorzuschlagen, da es Dir als admin sicher mehr noch als normalen Nutzern vor allem um konstruktive Arbeit an der Enzyklopädie geht. --Wahrheitsministerium 20:45, 20. Okt. 2007 (CEST)

Die bestehenden Qualitätskriterien für Software haben in der kurzen Zeit ihres Bestehens bereits dazu beigetragen, dass die Qualität von Softwareartikeln (speziell Freier Software) spürbar besser wird (auch wenn der Großteil auf die effektive Koordination im neu belebten Portal:Freie Software zurückzuführen ist):

1. Autoren einigen sich auf einen gemeinsamen Stil und arbeiten so effektiver.
2. Schnellere Einigung ohne nervige Relevanzgrabenkämpfe und beleidigte Leberwürste, welcher Artikel überhaupt für Wikipedia akzeptabel ist (entweder gibt das Thema was her oder eben nicht).
3. Neue Autoren sehen auf einen Blick die zusammengefasste Erfahrung der anderen Autoren und lernen schneller ihre eigenen Fehler selbst zu korrigieren.

Um es nochmal zu wiederholen: Auf den Löschkandidaten haben die derzeitigen RKs praktisch keinerlei Auswirkung. Jeder Depp (anders kann man es nicht sagen) meint mit den Relevanzkriterien seine privaten Abneigungen gegen Thema XYZ begründen zu können und interpretiert das hinein, was er gerne hätte. Wenn man jetzt mal deutlich die RKs als solche auf ihre Kernberechtigung beschränkt, nämlich Vermeidung/Beseitigung von Werbeeinträgen zu Personen, Firmen und anderen Organisationen, dann kann man sich auch nicht mehr leichtfertig auf sie berufen, wenn es einem in dem Kram passt ("Kenn ich nicht -> Artikel irrelevant").

Du sagst dass wir Wege jenseits testosterongeschwängerter Konflikte suchen sollen. Das tue ich. Ich hab schließlich nicht die RKs in einem Rutsch komplett abschaffen wollen, sondern erstmal mit eigenen guten Beispiel gezeigt, dass es anders besser geh, gemeinsam mit anderen diese Erfahrung niedergeschrieben und dann hier eingefügt. Dass dann irgendwelche anderen meine, sie müssen Rumpelstilzchen spielen, weil sie in Wikipedia eine Enzyklopädie nur für schöngeistige humanistische Themen sehen, kann ich nichts. Arnomane 23:05, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich weiss ja nicht, aber sollte man mit dem Revertwar nicht warten, bis zumindest oberflächige Einigkeit besteht? --sугсго.PEDIA 21:41, 20. Okt. 2007 (CEST)

Und wie sollte man die herstellen, außer durch konstruktives Vorgehen, nämlich selber erstmal dem Dreck schlechter Artikel abzuhelfen und die daraus entstandenen Lösungen mit anderen zu gemeinsamen Übereinkünften zu machen, so wie es geschehen ist? Arnomane 23:13, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ebenfalls ein fettes Veto von mir. Relevanz und Qualität sind unterschiedliche Aspekte, in den RK geht es ausschließlich um Relevanz. Davon ab seh ich in den Qualitätskriterien nichts, was dann Artikel über die Unmengen irgendwelcher /*/bin-Progrämmchen verhindert (/bin/true anyone? Immerhin IEEE Std 1003.2 und Geschichte hat das Ding genug auf dem Buckel…). Außerhalb des Entertainment-Bereichs bleibe ich nach wie vor bei dem, was ich sinngemäß vor ca ’nem halben Jahr gesagt hab: wenn Literatur spezifisch über diese Software erschienen ist oder es Schulungen gibt: eindeutig relevant, sonst Einzelfallentscheidung. Das betrifft im Wesentlichen jede gängige Software mit irgendeiner realen Bedeutung. Selbst zu Firefox/Thunderbird oder inkscape gibt es Bücher. Zu Spezialistensoftware gibt es auch eigentlich grundsätzlich Schulungen. Lässt sich auch binnen Sekunden verifizieren, somit geeignetes Kriterium. Für die paar, die dabei durch’s Raster fallen – Massenramsch wie die zwohundertdrölfzig IRC- oder ICQ-Clients, Medienplayer & Co kann auch gerne ganz weg, diese Projekte sterben erfahrungsgemäß eh wie die Fliegen, da guckt in ein paar Jahren kein Mensch mehr nach – sucht man dann halt nach anderen Merkmalen: häufig in der Fachpresse, Marktführerschaft in einem speziellen Segment, whatever. Das Zeug eben, was prinzipiell jedes Lemma relevant machen kann. Grüße, —mnh·∇· 21:51, 20. Okt. 2007 (CEST)

Doch in den Qualitätskriterien stehen implizit sehr hohe Hürden für neue Artikel. Es gibt genug Softwarethemen, die nicht die nötigen W-Fragen substanziell beantworten können. Zweitens gibt es die Werbeklausel. Privatprojekte haben zu wenig Substanz, das steht dort explizit drin. Drittens wird dort deutlich darauf hingewiesen, dass nicht jedes Thema seinen eigenen Artikel verdient und besser in einem allgemeineren Artikel zum Thema abgehandelt wird. Allein dieser Punkt ist weit wirkungsvoller, als es die RKs jemals könnten (zumal es deutlich hilfreicher ist als die Aussage "irrelevant", weil nämlich gleich die Lösung mitgeliefert wird). Arnomane 23:20, 20. Okt. 2007 (CEST)

P.S.: /bin/true wäre somit erwähnenswert in Wikipedia, aber wohl nicht in einem eigenen Artikel. Man muss sich auch mal von der Vorstellung lösen, dass alles was keinen eigenen Artikel hergibt nichts in Wikipedia zu suchen habe. Arnomane 23:28, 20. Okt. 2007 (CEST)

Dafür, dass das hier grobe Richtlinien sein sollen, wird die Diskussion doch sehr ernst geführt. Die Frage ist auch, wogegen ihr euer Veto einlegt. Gegen nichts, streng genommen, denn die jetzigen RKs im Bereich Software werden doch eh kaum beachtet. "Programme mit allgemeiner Bekanntheit und/oder großer Verbreitung." Allgemein bekannt dürfte so jedes Programm sein. Die wirklichen RKs aus den Löschdiskussionen sind Downloadzähler, Google-Treffer, Platzierungen in irgendwelchen Listen. Besonders freie Software ist doch mit üblichen Kriterien kaum zu messen. Die Verbreitung von Linux-Distributionen beim privaten Endanwender kann doch nur geschätzt werden, oder sehe ich das falsch? Wenn ein Artikel gelöscht wird, dann wegen unterirdischer Qualität oder weil die Relevanz nicht aus dem Artikel hervorging.

Leider werden die Versuche die RKs dahingehend anzupassen, wie oben bei den Compurtespielen, nunja, eher behindert. Die Diskussion oben möchte ich gar nicht erst durchlesen, aber es ist klar, dass das Portal Freie Software, keine Lust auf andere RKs hat, denn die Diskussion dürfte noch länger werden, als die Diskussion um Computerspiele-RKs.

Nun könnte man noch sagen, lassen wir doch alles so wie es ist. Problem: Da dort nunmal doch drei RKs stehen, reicht das für jeden, der irgendwie mal vorbeischaut, einen LA zu stellen. Mit der Folge, dass es für Autoren keine Richtlinien gibt, an denen sie sich orientieren können. Ob der Artikel bleibt oder nicht, hängt dann einfach von dem Admin ab, der grad mit der Abarbeitung der LAs beschätigt ist. Der darf dann überlegen, ob X Google-Treffer reichen oder nicht.

Die Relevanz über die Qualität zu lösen, könnte vielleicht eine gute Lösung sein, die man ausprobieren sollte, bevor man sich einfach querstellt. --Musbay 23:34, 20. Okt. 2007 (CEST)

Um es mal deutlich zusamen: derzeit braucht es mal nur brauchbare Download-Zahlen, mal braucht es Presse-Berichte, Download-Zahlen _und_ Alleinstellungsmerkmal... Dieses Durcheinander nervt einfach nur. --TheK? 01:06, 21. Okt. 2007 (CEST)

Veto Absatz 2

Das ist ja hier langsam nicht mehr zum aushalten. Gerade die Admins sollten doch die Regeln kennen. Die derzeitigen RK mit dem Satz Generell gilt... muss vor allem qualitativ sein. sind doch schon ein Kompromiss, aber Arnomane will die RK in einem Teilbereich abschaffen. Da interessieren ihn auch nicht andere Admin-Entscheidungen und MB seien sowieso überflüssig. Es geht hier um RK und um nichts anderes (bitte mal auf der RK-Seite oben nachlesen). Solche grundlegenden Änderungen gehen IMO nur über ein MB. Es gab ja auch schon LAs für die RK und tlw. auch MBs. Da muss man sich leider an die Mehrheitsentscheide halten. Auch als einer von vielen Admins. --Kungfuman 09:28, 21. Okt. 2007 (CEST)

Eigenzitat von weiter oben: Die wenig sensiblen Software-LA-Steller der letzten Zeit haben sich um die bisherigen Software-RKs 'nen Teufel geschert und so kluge Sätze wie "Relevanz nicht gegeben" stereotyp von sich gegeben, statt bspw. einfach zu schreiben: "Der Artikel fällt durch den OMA-Test, weil Punkt 1 Punkt 2 usw." Und jetzt bitte keine Kommentare ala "die RKs sind halt nur falsch angewandt worden, da muss man das den LA-Stellern sagen". Wer es schafft einen Weissbier, Richardigel und drölfundzwachzig andere beratungsresistene Personen zu sinnvollerem Umgang mit RKs zu bewegen, bekommt von mir nen Weissbier ausgegeben. Arnomane 13:08, 21. Okt. 2007 (CEST)

Tja, in der Tat ein Problem. Wie erwähnt sind die RK nur grobe Richtlinien. Da muss man halt in jeder LD eine Einzelfallprüfung vornehmen und hoffen, dass der entscheidende Admin weise entscheidet. Wer sich aber langfristig nicht an die Regeln hält und trollt muss man halt der VM übergeben. Aber das ist ja nicht Thema der RK-Disk. --Kungfuman 15:39, 21. Okt. 2007 (CEST)

Auf jeden Fall muss endlich eine Lösung für die (regelmäßigen) absurden LAs her - vielleicht bezeichnend: von den 16 abgeschlossenen LAs für freie Software seit 1.8. wurden _3_ umgesetzt. Was damit grundlos an Autoren rausgeekelt wurde, dürfte sich jeder denken können. Wenn denn wirklich nichts hilft, müssen wohl mal ein paar Zahlen her. Mein Vorschlag: Buch, Erwähnung in non-IT-Zeitschriften (die reden so wenig über IT, dass sogar ein Nebensatz reichen muss), >10.000 Google-Treffer oder >100.000 Downloads (addiert über alle nachweisbaren Quellen, da kommt durch ungezähltes und Linux-Distris oft noch ein vielfaches hinzu). --TheK? 18:59, 21. Okt. 2007 (CEST)

Es ist erfreulich zu sehen, daß jetzt zumindest Pragmatismus wieder Teil der Debatte ist. Und gegen Vertreter eventuell eigenartiger Standpunkte in der Löschhölle hilft nur rhetorische Überlegenheit, eventuell gestützt von graduell zu verbessernden RK. Bei aller Kundenfreundlichkeit halte ich es gerade in diesem Themenbereich durchaus für akzeptabel, fanboys einzelner software-Spinnereien vor den Kopf zu stoßen, wenn die Alternative wäre, die WP mit langfristig irrelevantem Unsinn vollzustopfen. --Wahrheitsministerium 00:15, 22. Okt. 2007 (CEST)

Jeder hat hier andere Interessen, aber die Löschpraxis hat hier bei den RK nichts zu suchen. Ich schlage vor, nur noch konkrete (und möglichst komplette, sowie in den Portalen abgestimmte) Vorschläge oben, oder in einem neuen Absatz einzubringen. Philosophieren oder Beklagen über wikiinterne Problematiken kann man woanders. Wenn das Portal Freie Software keine neuen RK will, ist das Ihr Problem. Ich vom Portal Computerspiele habe derzeit auch keinen Bedarf, also bleibt momentan alles beim alten; so einfach ist das. Eine einstimmige Einigung ist nicht zu erzielen. Die Beispiele mit den Googletreffern finde ich problematisch; Zahlen wurden auch abgelehnt. --Kungfuman 08:59, 22. Okt. 2007 (CEST)

Schauspieler

Ich bin der Meinung, dass man hier hinzufügen sollte, dass Schauspieler auch an mindestens 12 wöchentlichen bzw. 35 täglichen Folgen einer Fernsehserie einen wesentlichen Anteil haben müssen um dadurch relevant zu werden. Sogar die Fernseheserien selbst werden ja erst ab 12/35 Folgen relevant. Normal ist sowas offensichtlich. Aber in den Löschdiskussionen trifft man immer wieder auf Leute, die einen leider eines besseren belehren. --Yoda1893 19:52, 14. Okt. 2007 (CEST)

Da ich der Gegenpart in der entsprechenden Löschdiskussion bin, auch hier mal die Gegenposition zu Yoda. Es ist häufig einfach unmöglich, die genaue Anzahl an Auftritten zu ermitteln. Die ImdB ist in dem Punkt unvollständig, und auch die Bedeutung der einzelnen Auftritte je Folge variert. Ansonsten bitte ich, sich daran zu erinnern, daß die Zahl 12 für wöchentliche Serien höchst willkürlich ist. Es gibt Miniserien mit 3,4 oder 5 Folgen, welche aber je Folge 45 oder 90 Minuten haben, ebenso wie es Serien mit 15 Folgen a 22 Minuten gibt. Für mich lassen sich darum die RK für Serien nicht mit den RK für Schauspieler kombinieren. Sie sind Anhaltspunkt, je weniger Zahlen, umso besser, da die nur künstlich die Einschätzung einschränken. Darum RK belassen, oder generelles Meinungsbild - Thema für die Diskussion hier zu umfangreich. Von der Abwertung der Schauspieler, weil es Kinder in einer Kinderserie ganz zu schweigen, welche ich anmaßend und diskriminierend empfinde.Oliver S 20:07, 14. Okt. 2007 (CEST)

Nun, wenn sich die Anzahl an Auftritten nicht einmal richtig ermitteln lässt, muss das Ganze schon verdammt irrelevant sein. --Yoda1893 20:26, 14. Okt. 2007 (CEST)

Yoda - entweder wir diskutieren sachlich, oder das ganze kann Kriddl mangels Notwendigkeit wieder einstampfen. Deine Logik erschließt sich mir nicht. Wenn jemand als Hauptdarsteller in einer relevanten Serie benannt ist, und die Anzahl seiner Auftritte nicht bekannt ist, willst Du ihm die Relevanz absprechen? Sry, soviel Zahlenhörigkeit ist Unfug. Genauso, wie RK aufzustellen, welche einfach nicht mit den Mitteln der Autoren zu erfüllen sind. Und Selbstauskünfte von Darstellern, die wohl die beste Quelle wären, werden hier regelmäßig als Selbstdarstellung verabscheut - eine Linie muß man dann wählen.Oliver S 20:35, 14. Okt. 2007 (CEST)

Bring doch mal ein Beispiel einer Serie, bei der es schwierig ist die ungefähre Anzahl der Auftritte eines Darstellers herauszufinden. Bei richtigen Serien gibt es ja zumeist auch mindestens einen Hauptdarsteller, der in allen Folgen vertreten ist. Davon geht man in den RK auch sicherlich aus. --Yoda1893 20:42, 14. Okt. 2007 (CEST)

Beispiel: Paul Niemann - 3 Jahre dabei, theoretisch mögliche Folgen 120, laut ImdB lediglich ein Auftritt. Hoffe, Schloß Einstein findet für die die Einschätzung eine richtige Serie zu sein.Oliver S 21:00, 14. Okt. 2007 (CEST)

Fehler in der IMDB koennen ja kaum ein Argument fuer oder gegen Relevanzkriterien sein. --P. Birken 17:53, 15. Okt. 2007 (CEST) P.S. Bitte ueberlege Dir doch, ob Du deine Signatur wieder aenderst, da es auch Benutzer:Oliver s. gibt.

Dachte der wäre inaktiv. Dann war das ein Mißverständnis. Dann in Zukunft so Oliver S.Y. 20:22, 15. Okt. 2007 (CEST)

So ist es. Wir gehen in den RK ja auch vom Fall aus, dass alle Informationen abrufbar sind. --Yoda1893 20:17, 15. Okt. 2007 (CEST)

So, gehen wir tatsächlich davon aus? Du willst Sie doch gerade so ändern, daß solche fehlerhaften Datenbanken relevanzbegründend sind. Oder willst Du die Schauspieler mit Artikel bestrafen, wo genaue Angaben nachvollziehbar sind, während bei anderen "Hauptdarsteller in einer Serie mit 13 Folgen" ausreicht? Hauptdarsteller in einer Serie - ist doch ein klares und nachvollziehbares Relevanzkriterium, und das haben wir bereits.Oliver S.Y. 20:25, 15. Okt. 2007 (CEST)

Nein. Nicht unbedingt. Aber wenn es keine fehlerhafte Datenbank gibt, ist der Fall klar. --Yoda1893 20:27, 15. Okt. 2007 (CEST)

Dann nur mal fiktiv - wie soll für einen schwedischen Schauspieler XYZ die Relevanz bei der Erstausstrahlung nachgewiesen werden? ImdB ist unzuverlässig, der schwedische WP Artikel lausig ohne Quellen. Man sieht den Schauspieler aber jede Woche als Kommissar im Team.Oliver S.Y. 20:52, 15. Okt. 2007 (CEST)

Dann muss man halt die Wahrscheinlichkeiten abschätzen. --Yoda1893 21:21, 15. Okt. 2007 (CEST)

Dann sind wir aber wieder bei dem Stand, den wir schon jetzt haben. Gesamte Person anhand der Quellen einschätzen. Denn das mit dem Hauptdarsteller wird ja auch davon relativiert, wenn wie bei LOST gerade 20 Mann in wechselnden Konstellationen Hauptdarsteller oder Nebendarsteller sind. Das sollte man nicht in RKs pressen.Oliver S.Y. 21:37, 15. Okt. 2007 (CEST)

Fußballspieler

Es sollte eine Pflichtanzahl von Einsätzen als Profi geben. Negativbeispiel: Axel Kahn (Fußballspieler). Er hat nur fünf Zweitligaeinsätze als Einwechselspieler vorzuweisen. --Marzillo 04:12, 16. Okt. 2007 (CEST)

Dafür ist er durch die Zugehörigkeit zur Fußballfamilie Kahn allein schon von gewisser Relevanz. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass sich die RK bei Fußballspielern durchaus bewährt haben. --Boehse Tante 08:49, 16. Okt. 2007 (CEST)

Wieso? Es gibt doch eine Pflichtanzahl von Einsätzen: Einen.--Kriddl Disk... 08:58, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich fände es sinnvoll die Pflichtanzahl von Einsätzen höher anzusetzen. Axel Kahn braucht keinen eigenen Artikel. --Marzillo 21:16, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ist das eine Geschmacksfrage? Herr Kahn spielte mehrmals und schoss in den Schlussminuten eines Spiels ein bemerkenswertes Tor. Damit hatte sein Einsatz definitiv auswirkungen auf die sportlichen Erfolge und Misserfolge seines Vereins (und mindestens eines sportlichen Gegners), und sei es lediglich fürs Torverhältnis.--Kriddl Disk... 07:45, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich verstehe diese Probleme mit "zu wenig getan für Relevanz" nie, egal ob bei Fußballspielern oder Landtagsabgeordneten. Ein Axel Kahn kann von sich zu recht sagen, er ist ein ehemaliger Zweitligaspieler. Dann ist es auch sinnvoll wenn sich Interessierte in der WP darüber informieren können, wie "umfangreich" diese Karriere tatsächlich war. Auch die Information, dass er kaum gespielt hat, ist eine relevante Information (weil es in der WP Konsens ist, das an Bundesligaspielern ausreichend großes Interesse besteht). --Jadadoo 08:52, 18. Okt. 2007 (CEST)

MdL (erl.)

Ist wirklich jedes MdL relevant? (subnationale Ebene - Mitglied der Legislative) Ein besonderes Herausstellungsmerkmal wäre dazu sinnvoll, beispielsweise Fraktionsvorsitzender seiner Partei im Landtag, ... --Marzillo 04:23, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ja ist es. Die Abgeordneten sind nunmal die höchste Instanz einer der drei Staatsgewalten, nämlich der Legislative. Da immernoch wesentliche Bereiche der Gesetzgebung Ländersache sind beeinflussen die das Leben der Menschen in den Bundesstaaten/Kantonen durchaus. Abgesehen kann der Wähler dann auch sehen, wen er da gewählt hat.--Kriddl Disk... 08:57, 16. Okt. 2007 (CEST)

Die sollten alle relevant bleiben. Ich habe nur begrenzte Lust auf Diskussionen „Wenn Partei ABC sieben stellvertretende Fraktionsvorsitzende hat, darf die DEF aber alle Ausschussvorsitzenden hereinschreiben“. Und so ein Mandat ist nicht gerade einfach zu erhalten. Die meisten dürften ohnehin die Anforderung „wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt“ erfüllen. --Simon-Martin 09:15, 16. Okt. 2007 (CEST)

Sicher. Das Interesse bei der Zusammensetzung des Parlaments geht für viele weiter, als nur zu wissen welche Partei wie viele Sitze belegt. Es gibt ein ausreichend großes Interesse an den Biografien der Abgeordneten. Auch wenn einen Biografie nichts besonders zu bieten hat ist die Information für den Bürger, der wissen will wer ihn vertritt, von Bedeutung. Ein Wikipedia-Eintrag ist keine Auszeichnung, die man nur für besondere Verdienste erwirbt. --Jadadoo 12:30, 16. Okt. 2007 (CEST)

Die Schwierigkeit, die Relevanz anders abzustecken sehe ich ein. Wie wäre als Kriterium eine zweite Legislaturperiode? Ich denke nämlich vor allem an die Landtagseintagsfliegen. Muss ein irgendein Horst Bummskötter, der für die NPD in den 60ern mal im Landtag saß, verewigt werden? Die Problematik ist im Moment eher theoretisch, ich weiß. --Marzillo 21:22, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ja sollte er, warum nicht? Hättest du weniger ein Problem damit, wenn er Mitglied der SPD oder CDU gewesen wäre? sebmol ^{? !} 21:47, 17. Okt. 2007 (CEST)

Warum nicht? Geschmackszensur findet keine statt, wer Landtagsabgeordneter war, kann einen Artikel bekommen. Der Beitrag erinnert mich fatal an diverse Diskussionen bei Städte- und Gemeindeartikeln, die Geburtsorte von NSDAP-/NPD-/REP-Politikern sind oder jene zu Ehrenbürgern erklärt hatten, was manche heutigen Zeitgenossen nicht so gerne erwähnt sehen wollen. Viele Grüße --Rosenzweig δ 22:37, 17. Okt. 2007 (CEST)

Es geht mir nicht um die Parteizugehörigkeit, sondern um den Charakter als politischer Eintagsfliege ohne jeden Einfluss, auf bloßer Landesebene. --Marzillo 05:00, 18. Okt. 2007 (CEST)

Die Legislaturperiode dauert Jahre, in denen Deine "Eintagsfliegen" über Gesetze abstimmen, die noch nach ihrem Ausscheiden Wirkung zeigen. Ohne Einfluss stimmt nicht, jeder abgeordnete hat seine Stimme. Abgesehen davon: Gerade Dein abgeordneter der NPD der 60-er Jahre dürfte einige Medienaufmerksamkeit gehasbt haben. --Kriddl Disk... 07:33, 18. Okt. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Wahrheitsministerium 07:12, 26. Okt. 2007 (CEST) erkennbarer Konsens gegen den Vorschlag, seit über einer Woche keine Beiträge mehr

Musikfestival

Nachdem mein Vorschlag im Projekt keine Kritik hervrrief, stelle ich ihn hier zur Diskussion:

„Ein Musikfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens 10 Jahre von mehr als 5000 Personen besucht wurde. Auch ein Festival, das herausragend in der Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, kann relevant sein.“

Die Kriterien entsprechen in etwa der Handhabung in den Löschdiskussionen. Gruß, Code·Eis·Poesie 12:31, 16. Okt. 2007 (CEST)

Was genau verstehst du unter 'herausragend in der Presse'? Szene-Presse oder allgemeine Zeitschriften/Rundfunk. Weil sonst rasselt das Kaltenbach mit seinen 1500 Besuchern lockerleicht durch und Ö's größtes Metalfestival hatte mal einen Artikel. -- Cecil 12:50, 16. Okt. 2007 (CEST)

Allgemeine Presse. Ich bezog mich auf Todesfälle etc. Gruß, Code·Eis·Poesie 12:52, 16. Okt. 2007 (CEST)

Loeschen. Plati 21:24, 17. Okt. 2007 (CEST)

Was soll gelöscht werden? --Musbay 23:03, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde die Grenzziehung (10.000 bzw. 10 x 5.000) grundsätzlich okay. Allerdings habe ich Bedenken, weil die Quellenlage bei Artikeln zu Musikfestivals meinem Eindruck nach idR ziemlich dünn ist. Daher sind Diskussionen auf der Grundlage „Relevanz nicht zu erkennen“ bei vielen mittelgroßen Festivals zu erwarten, insbesondere dann, wenn zuvor Unbelegtes gestrichen wurde. --Wikiroe 23:02, 29. Okt. 2007 (CET)

Da dein Kommentar etwas mit meinen Löschanträgen zu tun hat, mische ich mich auch mal hier ein. Bei den LAs bin ich nicht so vorgegangen, dass ich einfach alle Artikel zur Löschung freigab, bei denen nicht durch Quellen belegt drinstand, dass sie mehr als 5000 bzw 10000 Besucher hatten. Bei all den Artikel habe ich aufgrund der schon im Text enthaltenen Besucherzahl entschieden. Wenn im Text keine Besucherzahl vorhanden war, suchte ich selbst nach einer zum beispiel hier und hier.

Dein Problem leuchtet mir jedoch ein, da eigentlich jeder eine LA stellen könnte, weil die Besucherzahl nicht angegeben oder nicht belegt ist, da es ja nicht in seiner Pflicht steht, die eigentlichen Zahlen zu suchen. Bei dem darauserfolgenden LA würde aber wahrscheinlich eine QS hervorgehen, statt einer Löschung.--Shairon 23:25, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich habe bisher noch kein Festival gesehen, wo nicht mit etwas Arbeit wenigstens grobe Angaben zur Besucherzahl zu finden gewesen wären. Im Übrigen haben wir bei Bands ein ähnliches, eher noch gravierendes Problem. Code·Eis·Poesie 09:20, 30. Okt. 2007 (CET)

@Shairon Die Eigenrecherche nach Besucherzahlen ist sicherlich erst mal das Mittel der Wahl. Aber wenn ein Festival nicht die 10.000er-Hürde nimmt, müsste man im Zweifel die Besucherzahlen der letzten 10 Jahre herausfinden, und schon ist das nimmer so einfach!

@Codeispoetry Einer der Wackelkandidaten wäre das Lott-Festival, über dessen LD ich auf die Festival-Problematik gestoßen bin. Die Quellenlage ist hier eher lau. --Wikiroe 11:54, 30. Okt. 2007 (CET)

Kann ich nichts gegen sagen. Es hat den abarbeitenden Admin aber nicht gestört, dass keine Informationen zur Besucherzahl vorlagen; das ist auch jetzt immernoch eine Option. Gruß, Code·Eis·Poesie 12:01, 30. Okt. 2007 (CET)

Hä? Was meinst Du mit Option? Eine lockere Handhabe der RK? Liebe Grüße, Wikiroe 12:25, 30. Okt. 2007 (CET)

Die RK sagen im Moment: „Wenn ein Festival einmal 10.000 Besucher anlocken konnte, ist es enzyklopädisch relevant genug für uns“ Natürlich kann ein Admin auch anhand anderer Merkmale Relevanz erkennen. Gruß, Code·Eis·Poesie 12:33, 30. Okt. 2007 (CET)

Klar, das sowieso. Allerdings werden die RK ja meist nicht in dieser positiven Weise gelesen, sondern ex negativo als Löschgrund herangezogen nach dem Motto: „RK nicht erfüllt, bitte löschen“, oder konkreter: „Im Arikel steht nix von 10.000+ Leuten, weg damit“. – Aber eigentlich ist das kein Problem der RK selbst, sondern der Löschpraxis, seufz; daher sollte ich mich vielleicht eher um eine bessere Löschpraxis bemühen, als darum, die RK so zu schneidern, dass sie nicht missbraucht werden können. --Wikiroe 12:54, 30. Okt. 2007 (CET)

Verjährt Relevanz? (erl.)

Ich hab mal eine Frage betreffend manch kurzer Feuerwerke im Showgeschäft wie z.B. Zlatko, Sachsen Heiko oder unbedeutender Zweitligafußballspieler und Politiker auf Landesebene. Kann die Relevanz irgendwann erlöschen? Oder heißt einmal relevant, immer relevant bis in alle Ewigkeit? --Marzillo 21:27, 17. Okt. 2007 (CEST)

Letzteres. --jpp ?! 21:29, 17. Okt. 2007 (CEST)

Die Frage ist nicht, ob sie noch relevant sind, die Frage ist, obh sie jemals wirklich relevant waren. -- ShaggeDoc Talk 21:44, 17. Okt. 2007 (CEST)

Zlatko bestimmt. Der war doch ganz gross auf einem Stern-Titel. Also die erste Staffel von Big Brother auf jeden Fall. Ich hoffe, der Rest hat keine eigenen Artikel. --Musbay 22:49, 17. Okt. 2007 (CEST)

Was an einen Zeitligaspierler unbedeutend sein soll, der mindestens dort gespielt hat muss mir erklärt werden. Diese Spiele werden immerhin auch übertragen, ergo er ist im Fernsehen zu sehen. Davon gibt es Aufzeichnungen. Insgesamt würde ich sagen, bei relevanten Personen wandelt sich die aktuelle Relevanz halt in historische Relevanz. Bei Zlatko wäre das durchaus kulturhistorische Bedeutung (jemand, der z.B. über eine Anspielung über Z. im Kulturteil der FAZ stolpert soll sich auch informieren können, wer das noch war). Bei den Fußballern ist es sporthistorische Relevanz, den Abgeordneten kann da rechts- oder klassische historische Relevanz angenommen werden ("wer hat eigendlich dem Gesetz XY zugestimmt, was mich jetzt betrifft?). --Kriddl Disk... 07:42, 18. Okt. 2007 (CEST)

Nur mal so als Anmerkung: Zweitligaspieler werden noch nicht so lange im Fernsehen übertragen. --P. Birken 08:51, 18. Okt. 2007 (CEST)

Erzähl das besser dem Portal:Fußball, das musst Du besser erstmal überzeugen, damit sich da was ändert.--Kriddl Disk... 08:53, 18. Okt. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Wahrheitsministerium 07:14, 26. Okt. 2007 (CEST) erkennbarer Konsens gegen den Vorschlag, seit über einer Woche keine Beiträge mehr

Relevanz von Lebensmittelmarken

Durch meinen Löschantrag gegen die Eismarke Tschisi taucht die generelle Frage auf, wie für solche Marken (und auch in anderen Bereichen wie Spielzeug, Kleidung oder Elektronik) die Relevanz allgemein definiert werden kann. Das Problem in diesem Fall ist einerseits die historisch/statistische Relevanz welche meist klar gegen ein Lemma spricht, anderseits die gefühlte Relevanz, welche immer einige User mit einem Produkt verbinden. Ich schlage darum vor, die bestehenden RK für Mobiltelefone auf andere Marken zu erweitern:

• Einzelne Marken von Industrieprodukten sollten dann in Einzelartikeln beschrieben werden, wenn sie eine bedeutende Innovation einführten, hohe Verkaufszahlen erreichten oder eine bedeutende Marktposition eingenommen haben.

Im Fall von Lebensmitteln stell ich mir darunter den erstmaligen Einsatz neuer Produktionsmethoden vor (hier mit dem "Pressure Forming" nicht erfüllt), oder Marktführer wie Käptn IGLO. Für eine bedeutende Marktposition (unabhängig von den nur schwer zu ermittelnden Verkaufszahlen) ist eine Produktion über einen längeren Zeitraum ein klar zu überprüfendes Merkmal. Hier sollte klar gemacht werden, ob es mehr oder weniger als 10 Jahre sein müssen. Weniger halte ich für nicht geeignet, da gerade bei aktuellen Marken aus der Werbung falsche Eindrücke entstehen können.Oliver S.Y. 16:01, 18. Okt. 2007 (CEST)

Die Produktionsmethoden haben mit der Relevanz von Lebensmittelmarken nichts zu tun. Oder wird eine Eismarke plötzlich relevant wenn ein Eskimo sie handgefertigt aus Eis schnitzt :-) -- Ilion 20:12, 20. Okt. 2007 (CEST)

Nein, aber das erste Eis am Stiel, das erste Halbgefrorene, die erste Fürst Pückler Schnitte, das erste Eis in Lutschperlen, das erste Eis aus Sojamilch, das erste Softeis, das erste Eis ohne Zucker, das erste Sorbet in Einzelpackkungen, das erste Eiskonfekt, das erste Eis aus 100% Bio-Produkten - alles Produktionsmethoden, welche für Marken in meine Augen Relevanz erzeugen.Oliver S.Y. 01:51, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich verstehe unter Produktionsmethode etwas anderes als die Verpackung oder der Form des endgültigen Produktes. Ich setze Produktionsmethode mit Herstellung gleich und die ist imo ziemlich irrelevant für eine Lebensmittelmarke. -- Ilion 02:31, 21. Okt. 2007 (CEST)

Vereine...

Unter Vereine heißt es: Als relevant gelten allgemein Vereine mit den Merkmalen:

• überregionale Bedeutung
• besondere mediale Aufmerksamkeit
• besondere Tradition oder signifikante Mitgliederzahl.

Dazu ein paar Fragen:

Gibt es präzisere Festlegungen darüber, was besondere mediale Aufmerksamkeit bedeutet? Die Nennung in bundesweit erscheinenden Magazinen, Tageszeitungen etc. und das regelmäßig?

Wie ist eine besondere Tradition zu deuten? Kann sich Tradition schon nach, sagen wir fünf Jahren, aufgebaut haben? Was versteht man unter einer signifikanten Mitgliederzahl? Kann ein Verein mit 300 Mitgliedern die Relevanz ereicht haben oder braucht es da schon mehr Mitglieder (bspw. 1000).

Gab es denn überhaupt einmal Diskussionen über Vereine außerhalb des Sportbereiches?

Vielen dank für die Antworten. --Sewa ^{moja dyskusja} 14:07, 20. Okt. 2007 (CEST)

Relevanzkriterien für Lokalliteraten (erl.)

Aus gegeben Anlass 1 möchte hier mal die Diskussion anwerfen und fragen, ob es wirklich nötig ist jeden lokalen Literaten (der in die Deutsche Nationalbibliothek gekommen ist) die Möglichkeit zu geben, in der Wikipedia aufgeführt zu werden. Ich finde daher das Vorkommen in der DNB, sollte nicht als alleiniges Kriterium gelten. Gruß--Benutzer:Dr. Manuel 17:58, 21. Okt. 2007 (CEST)

• Und wo ist neben Deiner persönlichen Meinung das Sachargument?? -- Triebtäter 18:00, 21. Okt. 2007 (CEST)

Eine Enyzyklopädie sollte ein gewissen Maß an bedeutsamen Personen anführen, die wirklich etwas geleistet haben und dazu zählt eben nicht jeder lokale Literat, der das Glück hatte in die DNB zu kommen.--Benutzer:Dr. Manuel 18:12, 21. Okt. 2007 (CEST)

Was ist ein lokaler Literat? Die Bücher sind weltweit erhältlich und die Aphorismen sind in namenhaften deutschen Tages- und Wochenzeitungen abgedruckt worden. Was ist daran lokal außer deiner Sichtweise? – Wladyslaw [Disk.] 18:02, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich verstoße nicht gegen meine Prinzipien und diskutiere weiter mit dir, da ich weiß, dass es sowieso keinen Sinn hat und du von deiner Meinung nicht einen Mikrometer abweichst!--Benutzer:Dr. Manuel 18:22, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich weiß: dein Prinzipium ist das Gegenteil von WP:BNS und wenn es dann sachlich ans eingemacht geht zu flüchten. Ist wohl auch besser, wenn man nichts mehr dazu beizutragen hat. Die Diskussion dürfte ebenso als beendet angesehen werden, wie dein haltloser LA der von einem Admin revertiert wurde. – Wladyslaw [Disk.] 18:27, 21. Okt. 2007 (CEST)

Nur so als Anmerkung, da die DNB hier und in der Löschdisku genannt wurde: Die DNB listet auch Selbstverlagspublikationen und alles mögliche, was publiziert wurde und ist deswegen völlig zu Recht kein Teil der Relevanzkriterien. --P. Birken 18:06, 21. Okt. 2007 (CEST)

Und warum steht es dann in den RK? – Wladyslaw [Disk.] 18:07, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich mag blind sein, aber hier wird die DNB nicht erwähnt. --P. Birken 18:38, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich mag beknackt sein, aber die DNB nimmt nun nicht wirklich jede Publikation auf. Würde man jedes von Cybinski publiziertes Buch aufnehmen, so wären es deutlich mehr. Die DNB als grobe Richtschnur zu nehmen dürfte strenger sein als das Suchergebnis von amazon.de. – Wladyslaw [Disk.] 18:52, 21. Okt. 2007 (CEST)

Das mag sein. Die DNB listet übrigens sogar Preprints von wissenschaftlichen Artikeln, wenn sie auf deutschen Preprintservern liegen. Was zählt, ist ganz einfach das Relevanzkriterium wie es da steht. Die DNB kann benutzt werden, um die Überprüfung zu vereinfachen, das Kriterium selbst kann sie nicht ersetzen und tut sie auch nicht. Und mehr wollte ich auch nicht sagen. --P. Birken 18:58, 21. Okt. 2007 (CEST)

Nachdem jetzt offensichtlich das Vorkommen in der DNB nicht als Relevanzkriterium gilt sind wir wieder am Anfang der Diskussion! Also was macht Hrn. Cybinski so bedeutend, mal abgesehen das er Hrn. Sojka Deutschlehrer war und von Wolfgang Mieder gelobt wurde.--Benutzer:Dr. Manuel 18:59, 21. Okt. 2007 (CEST)

Vollkommen richtig, nur glaubt Hr. Sojka sein ehemaliger Deutschlehrer sei so bedeutend, dass er unbedingt angeführt werden muss, nur glaube ich kaum, dass er außerhalb Rheinfeldens oder Lörrachs bzw. des Landkreises Lörrach äußerst bekannt ist!--Benutzer:Dr. Manuel 18:34, 21. Okt. 2007 (CEST)

Wenn dein Wissen und Glaube Maßstab für Wikipedia wäre, wäre es der Untergang dieses Projektes. Es würde ja schon reichen etwas zu „googeln“ um die Relevanz zu erkennen. Für den interessierten Mitleser hier noch eine Einschätzung eines Sprachwissenschaftlers, der weit über die Grenzen des Landkreises Lörrach Beachtung und Bedeutung hat. – Wladyslaw [Disk.] 18:44, 21. Okt. 2007 (CEST)

„...Doch der Moralist Nikolaus Cybinski legt sich nicht fest, da er kein vereinfachender und alles besser wissender Didaktiker ist. Vielmehr ist er ein sprachmäßiger Beobachter, der seinen Mitmenschen einen Spiegel vorhält, worin sie sich erkennen mögen. Seine Publikationen legen eine beachtliche schriftstellerische Leistungen dar, so dass Cybinski es verdient hätte, in die gängigen Literaturlexika aufgenommen zu werden.“

– Wolfgang Mieder

Einzelmeinugen sind nicht von belang, nur weil man ein "Fan" eines lokalen Literaten ist, heißt es noch lange nicht das er überaus bedeutend ist.--Benutzer:Dr. Manuel 18:50, 21. Okt. 2007 (CEST)

Wessen Einzelmeinung meinst du? Mieders? Bei Bedarf kann ich noch Markus M. Ronner, Wolfgang Heidenreich oder Reinhart Stumm zitieren. Aber das wäre wie Perlen vor die Säue geworfen. Die allgemeine Diskussion ist beendet. – Wladyslaw [Disk.] 18:55, 21. Okt. 2007 (CEST)

Die Diskussion ist beendet wenn alle der Meinung sind, dass sie beendet ist und nicht wenn es Hr. Sojka sagt, noch ist die Wikipedia keine Diktatur. Nachdem das Vorkommen in der DNB nicht mehr als Relevanzkriterium herangezogen werden kann, frage ich mich was sonst noch für den Herren spricht, als die Meinugen von vier, fünf bekannte Literaten. Also wenn Hr. Sojka da nicht mehr bringen kann sehe ich die Relevanz nicht erfüllt.--Benutzer:Dr. Manuel 19:05, 21. Okt. 2007 (CEST)

Philipp und ich sind und einig. Triebtäter war bereits zu Beginn nicht deiner Ansicht. Cybinski hat mehr als zwölf literarische Werke verfasst und diese nicht im Selbstverlag (unter anderem beim Verlag Waldemar Lutz in Lörrach) veröffentlicht, zudem gibt es zahlreiche Reputationen durch anerkannte Sprachwissenschaftler und Aphoristiker. Aber weil der Mensch mein Lehrer gewesen ist und du den LA zu Magdalena Maya Ben nicht hinnehmen willst, blähst du dich auf. Kannst du auch etwas produktives leisten? Vielleicht erzählst du deine Leiden besser der Parkuhr. – Wladyslaw [Disk.] 19:13, 21. Okt. 2007 (CEST)

Kann mir mal bitte jemand erläutern, wo hier die über persönliche Animositäten hinausgehende Relevanz der Debatte liegt ? Daß DNB-Erwähnung zwangsläufige eine Überprüfung auf Verlagsqualität nach sich zieht, ist nichts Neues. Sterile Löschhöllen-Fehden hier auszutragen ist keine gute Idee. --Wahrheitsministerium 00:31, 22. Okt. 2007 (CEST)

So ist es. Wo ist hier die Sachdiskussion? Dr. Manuel möchte, dass "lokale Literaten" unter Umständen nicht mehr als relevant gelten, auch wenn sie die jetzigen Relevanzkriterien für Schriftsteller erfüllen. Zur Erinnerung:

Als relevant gilt ein Schriftsteller, der mindestens zwei Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat (ausgenommen Bücher, die in Selbst-, Druckkostenzuschuss-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind).

Von der DNB steht da nichts, sie ist kein Kriterium, aber ein probates Mittel, um herauszufinden, ob ein Schriftsteller dieses Kriterium erfüllt. Sie verzeichnet auch Publikationen, die im Selbstverlag etc. erschienen sind, aber wenn da z.B. bei einem Schriftsteller ein Buch bei Suhrkamp und eines bei Rowohlt zu finden ist, wäre die Relevanz schon klar gegeben. Verlage wie die Edition Isele und der Lutz-Verlag, in denen Cybinski, der diese Diskussion ausgelöst hat, veröffentlichte, sind natürlich weniger bekannt. Wenn ich mir ihre Websites so ansehe, machen sie jedoch einen seriösen Eindruck. Wo wollte man nun die Grenze ziehen, ab wann wäre ein Autor genügend "überregional" und wann noch zu regional oder lokal? Mir scheint, dass wir mit den bestehenden Relevanzkriterien bis jetzt gut gefahren sind... und wenn ein paar etwas weniger bekannte Autoren reinkommen, ist das auch kein Beinbruch. Gestumblindi 02:25, 22. Okt. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Wahrheitsministerium 07:17, 26. Okt. 2007 (CEST) erkennbarer Konsens gegen den Vorschlag, Privatfehde

Musikstücke

Gibt es RK für Musikstücken? In der en hat ja (leider) fast jedes Lied einen eigenen Artikel, aber wenn ich mal zB in Kategorie:Rocksong schaue, wird mir ganz anders.. --84.56.190.81 19:43, 21. Okt. 2007 (CEST)

Die RKs sind dort eher Qualitätskriterien, siehe Wikipedia:Musikalische Werke. --Agadez 19:46, 21. Okt. 2007 (CEST)

_Relevant_ ist alles, wo der Künstler relevant ist und was dazu beiträgt, diesen relevant zu machen (also kommerziell vermarktet wird). Allerdings sind die Qualitäts-Anforderungen recht hoch. --TheK? 19:53, 21. Okt. 2007 (CEST)

Im Augenblick adressen die Relevanzkriterien nur Musikalben jedoch nicht Musikstücke im allgemeinen Sinne einschließlich Volkslieder oder klassischer Musikstücke. Die unter Musikalben referenzierte Richtlinienseite über musikalische Werke beschränkt sich trotz des allgemeinen Titels auch im wesentlichen auf Musikalben. Diese mögen zwar eher eine Diskussion über die Relevanz anstossen, aber es gibt gerade auch ein Gegenbeispiel. Hier kann es auch passieren, dass der Künstler nahezu oder völlig unbekannt ist. Viele Grüße, AFBorchert 00:10, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich mit meinem LA Wikipedia:Löschkandidaten/22. Oktober 2007#The Star of the County Down vor ein paar Tagen eine Diskussion angestoßen, daher möchte ich hier auch meinen Teil beitragen. Ich beschränke mich auf die irischen und schottischen Folk-Songs (man verzeihe mir den englischen Ausdruck). Artikel machen in meinen Augen dann Sinn, wenn:

• Das Lied eine weite Verbreitung hat
• von mehren Interpreten aufgenommen wurde
• Informationen über Geschichte und Herkunft existieren
• Das Lied nicht mehr unter das Urheberrecht fällt

Mir geht es u.a. darum zu diesen Liedern selbst noch Informationen zu bekommen. Von da her möchte ich das nicht zu eng sehen, wenn die Artikel bei der Erstellung in diesem Punkt noch unvollständig sind. Die englischsprachige WP ist in den hier genannten Punkten weit weniger strikt, viele der Liedartikel sind Stubs die sich auf den Liedtext und eine beschreibende Zeile beschränken. Ich würde mich freuen wenn hier zu Liedern die eine Geschichte haben, diese dann auch zu lesen ist.

Die Kategorisierung in der enWP ist denke ich eine gute Anregung dies in der dtWP ähnlich zu handhaben. Für Vorschläge und Realisierung wäre ich dankbar. Gruß P. Phasenverschiebung 17:33, 26. Okt. 2007 (CEST)

Fernsehserien: "bemerkenswerte Zuschauerquote bei der Erstausstrahlung" als Kriterium ungeeignet

In den RK für Fernsehserien scheint mir die Klausel

• sie erreichte bei der Erstausstrahlung eine bemerkenswerte Zuschauerquote

entbehrlich zu sein. Für konkrete Beispiele, weshalb dieses Kriterium notwendig gewesen sei, um eine relevante Sendung vor der Löschung zu bewahren, währe ich dankbar. Mir scheint es sich sehrvielmehr um eine irrelvante, nicht quantifizierbare Bedingung zu handeln, die inklusionistischen Formaljuristen in der Löschhölle für anderweitig nicht zu verteidigende Lemmata das dringend benötigte zweite Kriterium liefert, das aufgrund seiner Subjektivität schwer zu widerlegen ist. Gerade bei frischen Serien, wie sie häufig in der LD auftauchen und über deren Überlebenschancen noch keine historische Erfahrung existiert, ist dies besonders verhängnisvoll. In Abwesenheit qualifizierter Widerrede scheint mir eine ersatzlose Streichung dieses Punktes notwendig zu sein. --Wahrheitsministerium 02:08, 22. Okt. 2007 (CEST)

Warum die Beweislast umkehren? Bring Du doch erstmal konkrete Beispiele, wo sich das Kriterium als "verhängnisvoll" erwiesen hat. Übrigens ist ja von der Erstausstrahlung einer Serie die Rede, nicht der ersten Folge einer Serie. --Amberg 02:30, 22. Okt. 2007 (CEST)

Im übrigen spielt diese Regelung darauf an, daß es mal Zeiten gab, da waren manche Fernsehserien Straßenfeger, wenn ich mal nur an Zuschauerzahlen von 24 bis 27 Mio. der ersten Staffel der Schwarzwaldklinik oder des Traumschiffes erinnere. Oder 18+ Mio. für Reifezeugnis. --Matthiasb 16:58, 22. Okt. 2007 (CEST)

Meiner Ansicht nach sollten die RK in allererster Linie hilfreich bei der Abkürzung und Dedramatisierung der Vorgänge in der Löschhölle sein. Und der Passus "bemerkenswerte Zuschauerquote bei der Erstausstrahlung" ist aus den bereits dargelegten Gründen wirklich nicht hilfreich. Insofern scheint mir die Beweislastumkehr durchaus gerechtfertigt zu sein. Der Hinweis von Matthiasb, daß diese Regelung angesichts der zunehmenden Zersplitterung des Fernseh-Marktes ohnehin an Bedeutung verliert, ist ein weiteres Argument, sich von diesem nicht mehr zeitgemäßen Passus zu trennen. --Wahrheitsministerium 01:16, 23. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt ja auch die historische Relevanz. --Amberg 01:35, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich gebe als Inklusionist dem Wahrheitsministerium Recht. Das Kriterium ist so nichtssagend, dass die Definition, was eine "bemerkenswerte Zuschauerquote bei der Erstausstrahlung" ist, relativ beliebig ist. Matthiasb glaubt oben, es ginge um Quoten a la Schwarzwaldklinik. Dagegen habe ich neulich bei der Löschdiskussion Alexandra Polzin genau dahingehend argumentiert, dass die von ihr moderierte Sendung „als erfolgreichstes Programm auf Tele 5 mit bis zu 500.000 täglichen Zuschauern „eine bemerkenswerte Zuschauerquote“ erreicht hat“. Zwar ändert sich nichts an meiner Auffassung, dass mein damaliges Argument stichhaltig ist. Doch hätte ich es genauso gut anführen können, um „andere stichhaltige Argumente für (...) Relevanz“ anzubringen. Da die Relevanzkriterien ohnehin nur Anhaltspunkte sind, ab wann ein Lemma von In- wie Exklusionisten für relevant angesehen wird, sollten diese Anhaltspunkte kein Anlass für Diskussionen sein, sondern eindeutig. Keine Diskussion (außerhalb von hier) auslösen würden dagegen Formulierungen wie "Erreichte einen Marktanteil von 10% in der Zielgruppe der 14 bis 49jährigen Zuschauer" oder "Gehörte zu den zehn Sendungen mit den höchsten Einschaltquoten eines national ausgestrahlten Senders während eines Jahres" oder was weiß ich. --Mghamburg ^Diskussion 16:19, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ack. Wobei allerdings ein Marktanteil (früher hieß es Einschaltquote) von 30 Prozent bis 1985 ist dabei sicherlich nicht bemerkenswert im oben von mir angeführten Sinn, ein Marktanteil von 30 Prozent in 2007 hingegen wahrscheinlich schon, da sich die Fernsehlandschaft komplett geändert hat. --Matthiasb 16:27, 25. Okt. 2007 (CEST)

Genau deshalb ist ein Einschaltquotenkriterium hier bei WP:RK nutzlos, da es immer auf den Kontext ankommt (es sei denn, wir formulieren für jeden Kontext konkret, z.B. für Deutschland Kriterien bis 1963, bis 1985 usw.) Die Einschaltquote kann nur in der konkreten Löschdiskussion als weiteres Argument angeführt werden. --Mghamburg ^Diskussion 17:03, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe hier einen breiten Konsens für die Abschaffung dieses schwammigen Kriteriums und werde das, in Abwesenheit qualifizierter Gegenrede, in den nächsten Tage umsetzen. --Wahrheitsministerium 20:36, 27. Okt. 2007 (CEST)

Forschung

Es gibt derzeit eine Löschdiskussion zu einem Sonderforschungsbereich: LöschDisk. SFB 571. Es gibt ja keine RKs die sich mit Forschgsprojekten / -verbünden etc. auseinandersetzten. Lediglich ständige Einrichtungen wie Universitäten oder Forschungsinstitute werden berücksichtigt. Natürlich haben "Projekte" die von einem einzelnen Doktoranden in seiner Dissertation bearbeitet werden, in der Wikipedia nichts verloren. Aber groß angelegte Forschungsprojekte und -verbünde, gerade wenn sie auf der Zusammenarbeit verschiedener Institutionen basieren, können durchaus relevant sein. So gibt es z. B. bereits Artikel über Experimente am CERN, etwa Compact Muon Solenoid oder auch Artikel zu Space-Shuttle Missionen, z. B. STS-100. Nach welchen Kriterien könnte die Relevanz von Forschungsprojekten sinnvoll bewertet werden? Die Öffentlichkeitswirkung als einziges Kriterium halte ich dabei für unzureichend. Eigentlich müsste es etwas sein, was in Richtung Bedeutung bzw. Aufmerksamkeit in dem jeweiligen Fachbereich geht - aber wie soll man dazu überprüfbare Kriterien formulieren? Sinnvoll fände ich RKs in diesem Fall schon, da sonst oft einfach in der Art "interessiert wohl nur ein paar einzelne Wissenschaftler, also weg damit" argumentiert werden kann, was vermutlich häufig unangebracht ist. --Jadadoo 10:25, 22. Okt. 2007 (CEST)

SFBs sollten aus meiner Sicht als relevant eingestuft werden. Sie werden nur nach einem harten Wettbewerb durch Gutachter bei der DFG genehmigt, sie gehören zu den Aushängeschildern einer jeden deutschen Forschungsuniversität (mir ist es schleierhaft, warum die Exzellenzinitiative viel mehr Rummel erzeugt als die Vergabe der SFBs, die insgesamt in ihrer Verteilung betrachtet ebenfalls ein gutes Indiz für die Forschungsqualität deutscher Universitäten sind) und werden nur dann verlängert, wenn die Ergebnisse den hohen Ansprüchen genügen. Von daher wären Artikel auch über einzelne SFBs sicher ein wesentlicher Beitrag zur Wissenschaftslandschaft in Deutschland. Ich würde allerdings empfehlen, die Auflage daran zu knüpfen, dass ein entsprechender Artikel mehr als den Titel und eine Auflistung der Teilnehmer enthalten muss, d.h. das Projekt sollte in so einem Artikel anhand der veröffentlichten Literatur intensiver dargestellt werden. Eine Artikelflut hätten wir nicht zu erwarten. Zur Zeit gibt es 234 aktive SFBs und die höchste vergebene Nummer liegt bei 766 (siehe hier). --AFBorchert 01:42, 23. Okt. 2007 (CEST)

Wenn SFBs relevant sein sollten, stellt sich mir die Frage, wie mit anderen, auch nichtwissenschaftlichen Projekten umgegangen werden soll, die ähnlichen Kriterien unterliegen, zB die zahlreichen INTERREG-Projekte der EU: Auch sie werden nur nach externalisierter Prüfung vergeben, sind langfristig angelegt (mind. 4 Jahre), werden wissenschaftlich begleitet, haben Auswirkungen in der Realität und werden mit Antragsschriften und Abschlussberichten dokumentiert; zudem sind meist deutlich besser in der Öffentlichkeit präsent als SFBs. Sie würden also allen oben genannten Kriterien entsprechen - auch wenn als Ergebnis "nur" eine Umgehungsstraße, ein Lehrpfad oder eine Touristinformation gebaut wird.

Aus dieser Anfrage lässt sich wohl herauslesen, dass ich einer allgemeinen Relevanz von SFBs eher kritisch gegenüberstehe. Die genannten Gründe lassen sich ja einfach darauf verkürzen, dass ein Projekt deshalb relevant ist, weil es dafür einen Förderhorizont gibt. --jergen ? 10:14, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ja stimmt, Du hast recht, die Frage hätte man auch grundsätzlicher stellen können: Öffentliche Förderprogramme (egal für was) werden wohl meist als relevant gelten, aber wie sieht es mit den daraus geförderten Projekten aus? Wenn man hier aber Merkmale für Relevanz finden möchte, glaube ich dass eine Unterscheidung der Art des Projekts/Programms sinnvoll ist. Bei Infrastrukturprojekten könnte bspw. die überregionle Bedeutung eine Rolle spielen, das ist auf Forschungsprojekte kaum anzuwenden. --Jadadoo 17:01, 24. Okt. 2007 (CEST)

Haben diese Projekte nicht eine Aussenwirkung, die sich z.B. in den Medien widerspiegeln müsste? --Musbay 14:11, 25. Okt. 2007 (CEST)

Eine Aussenwirkung für die breite Öffentlichkeit ist wohl selten, dafür sind die Fragestellungen meist zu speziell. In der Fachwelt werden sie, bzw. ihre Veröffentlichungen, aber wohl doch meist sehr stark wahrgenommen. --Jadadoo 14:45, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich halte SFBs für wesentlich relevanter als einen großen Teil der Professoren, sowohl was Außenwirkung als auch was gewonnene Erkenntnisse und Publikationen angeht. Leider ist der oben erwähnte SFB-Artikel inzwischen gelöscht, diese Diskussion ist damit aber nicht erledigt. Ich bin für generelle Relevanz von SFBs und, falls vorhanden, entsprechenden Projekten in der Schweiz und Österreich. Als Kompromiss könnte ich mir folgende einschränkende Kriterien vorstellen:

• besonderes, langanhaltendes Medieninteresse,
• Forschungsergebnisse, die in hohem Maße Einfluss auf andere Wissenschaftsdisziplinen haben,
• Forschungsergebnisse, die zu wichtigen Innovationen/Erfindungen außerhalb des SFBs geführt haben.

--Magipulus 22:15, 29. Okt. 2007 (CET)

Mitglieder der Bundesversammlung und ähnliches

Hallo,
den Absatz zu Politikern habe ich entsprechend der gerade laufenden Diskussionen in der Löschprüfung wie folgt ergänzt:

• • Mitglieder der Budesversammlung in Deutschland, des Wahlmännergremiums in den USA und vergleichbarer Verfassungsorgane, die in der Öffentlichkeit normalerweise kaum wahrgenommen werden, sind allein aufgrund ihrer Mitgliedschaft nicht relevant

Das entspricht dem von mir wahrgenommenen Konsens, ich möchte es hier aber ausdrücklich zur Diskussion stellen. -- Perrak 13:27, 22. Okt. 2007 (CEST)

ACK. --Logo 13:37, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich halte dieses Vorgehen schon für ziemlich dreist. Die RKs zur Bundesversammlung wurden hier schön öfter diskutiert (zuletzt weiter oben), dabei gab es nie einen Konsens. Im übrigen waren Mitglieder der Bundesversammlung jahrelang hier ausdrücklich für relevant erklärt, im Zuge der Internationalisierung wurde das ganze "vereinfacht", dabei sind die Mitglieder der Bundesversammlung aus den RKs gefallen, ohne dass dies diskutiert wurde (vielleicht auch deshalb, da die Bundesversammlung strenggenommen auch eine nationale parlamentarische Versammlung ist, und Mitglieder nationaler Parlamente als relevant gelten). Noch unverschämter finde ich es, zu behaupten man könnte in den Löschprüfungen [11] und [12] beim aktuellen Stand einen Konsens gegen die Relevanz erkennen: Wenn ich richtig zähle, steht es dort in Summe 5:3 - allerdings für die Relevanz. Mehrheiten sind zwar nicht entscheidend, aber gegen die Mehrheit kann man sicher von keinem Konsens sprechen. Ich habe die Änderunge an den RKs deshalb wieder reversiert. --Jadadoo 13:48, 22. Okt. 2007 (CEST)

(war BK)Nö, ein Konsens ist das weder in der LP noch hier, siehe die Diskussion oben WP:RK#RK für Mitglieder der Bundesversammlung (Deutschland und Österreich). Als jemand, der, nicht als einziger, hier wie dort die Gegenposition begründet vertreten hat, ärgert es mich schon, wenn das einfach ignoriert wird. Nur gibt es halt andersrum auch keinen Konsens für die Aufnahme des Kriteriums. Seit wann aber schreiben wir hier fest, was alles für sich genommen nicht Relevanz begründet? Das scheint mir unnötig und überflüssig. Alles, was nicht positiv aufgeführt wird, ist kein anerkanntes Kriterium, was heißt: Es bedarf der Einzelfallprüfung. --Amberg 14:01, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ergänzend: Außerdem war der Relativsatz missverständlich, es las sich so, als würden die Verfassungsorgane "in der Öffentlichkeit kaum wahrgenommen". Gemeint waren ja wohl die Mitglieder? Die Organe werden selbstverständlich wahrgenommen, wenn sie alle vier (USA) oder fünf (Deutschland) Jahre zusammentreten. --Amberg 14:07, 22. Okt. 2007 (CEST)

Nochmal ergänzend: Sollte es stimmen, dass die Mitglieder der Bundesversammlung früher als relevant aufgeführt waren und bei der "Internationalisierungsaktion" einfach ohne Diskussion unter den Tisch gefallen sind, dann stellt sich die Lage freilich anders dar. Dann müsste es einen Konsens für die Abschaffung des Kriteriums geben, und den gibt es augenscheinlich nicht, weshalb es wieder aufzunehmen wäre. (Ein Parlament ist die Bundesversammlung allerdings nach meinem Verständnis nicht, da dort, mit Ausnahme der Dankesworte des Gewählten, weder Reden gehalten werden, noch Legislativfunktionen ausgeübt werden.) --Amberg 14:28, 22. Okt. 2007 (CEST)

Das wurde schon in der ersten LP zu Pannermayr angeführt: Von Anfang 2004 bis zur Internationalisierung im April 2007 galten sie als relevant. Dort wurde allerdings erstmal in "Mitglieder der Volksvertretungen" geändert, worunter die Bundesversammlung eindeutig auch fällt. Erst ein paar Tage später wurde dies in "Mitglieder der Legislative" gändert, wodurch die Bundesversammlung ausscheidet. Als Diskussion finde ich im Archiv dazu nur diese kurze Diskussion, welche aber wohl erst nachträglich entstand. Mehr habe ich dazu nicht gefunden, wirklich diskutiert wurde dort wohl kaum etwas, oder habe ich eine andere ausführliche Diskussion übersehen? --Jadadoo 14:52, 22. Okt. 2007 (CEST)

Das ist allerdings eine ziemlich schwache Argumentation. Die Relevanzkriterien sollen ja das widerspiegeln, was sich in den Löschdiskussionen bzw. Löschprüfungen als Richtung herauskristallisiert hat, um zu vermeiden, dass immer wieder mit viel Aufwand genau die gleichen Diskussionen geführt werden, die dann doch wieder nur zum selben Ergebnis führen. In der Zusammenschau zeigt sich, dass Mitglieder der Bundesversammlung zwar durchaus nicht unumstritten sind, allerdings doch regelmäßig gelöscht werden, wenn keine über die Teilnahme hinaus gehende relevante Tätigkeit der Person vorhanden ist. Insoweit wäre das Kriterium "Mitglied der Bundesversammlung" als alleiniges Kriterium also ungeeignet, da es konträr zur Realität in den Löschdiskussionen liegt (ein Behalten wäre ja dort ebenfalls möglich gewesen, denn nur weil etwas hier nicht genannt wird, heißt es ja nicht unbedingt, dass es in jedem Fall gelöscht werden müsste - nur wurde die Tätigkeit in der Bundesversammlung allein als zu dünn angesehen). Inwieweit man das nun nochmal explizit in die Relevanzkriterien schreiben muss, dass Mitglied der Bundesversammlung allein nicht relevant ist, darüber kann man streiten. Allerdings passt es definitiv nicht, wenn der Mitgliedsstatus als relevanzstiftend hier aufgeführt würde.--Innenrevision 11:44, 24. Okt. 2007 (CEST)

Moooooment mal. Ich kenne nur zwei entsprechende Löschungen, nämlich eben Pannermayr und Bickel. Beide wurde nach April 2007 durchgeführt, als die nicht-diskutierte Änderung der RKs bereits erfolgt war. Wenn man sich beide Löschdiskussionen ansieht, wird sich in keiner intensiv mit der Relevanzfrage von Mitgliedern der Bundesversammlung auseinandergesetzt. (Außerdem ist in beiden Fällen die Löschentscheidung ziemlich skurill getroffen worden.) Ich möchte mal ganz stark annehmen, dass diese Löschdiskussionen anders verlaufen und entschieden worden wären, wenn bereits damals der wohl versehentliche Ausschluss von Mtiglieder der BV aus den RKs bemerkt worden wäre. Und aus den Löschprüfungen kann man beim besten willen nicht feststellen, dass sich hier etwas als "richtig herauskristallisiert" hat, die Meinungen sind ziemlich geteilt. Wenn es so offensichtlich ist, dass die alleinige Mitgliedschaft in der Bundesversammlung nicht relevanzbegründent ist, dann frage ich mich warum dies 3 Jahre lange ausdrücklich anders in den RKs stand und sich nie jemand daran gestört hat. --Jadadoo 12:32, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die vorgenommene Aenderung ist Unfug. Ihr liegt das fundamentale Missverstaendnis zugrunde, dass oeffentliche Bekanntheit darum, weil sie ein relevanzbegruendendes Kriterium sein kann, im Falle ihrer Abwesenheit auch ein irrelevanbegruendendes Kriterium sei. WP ist eine Enzyklopaedie, kein Popularitaets-Contest. Wenn ueberhaupt Regelungsbedarf besteht, dann hoechstens so:

• Mitglieder von Verfassungsorganen sind grundsaetzlich relevant.

--Otfried Lieberknecht 14:53, 24. Okt. 2007 (CEST)

Definitiv das nicht, denn in dieser Richtung ist ja ebenfalls kein Konsens vorhanden.--Innenrevision 16:57, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ja, das wissen wir mittlerweile - aber wo liegt den das konkrete Problem? --Jadadoo 17:17, 24. Okt. 2007 (CEST)

Problem gibt es keines, es wäre nur schön gewesen, wenn man sich auf die eine oder die andere Vorgehensweise hätte einigen können, da man dann nicht in jedem Einzelfall wieder eine Grundsatzdebatte anfangen muss. Dafür sind die RK schließlich ursprünglich erdacht worden: Zur Vermeidung redundanter Diskussionen. Den obigen Satz mit der Irrelevanzbegründung verstehe ich nicht ganz: Irrelevanz ist doch einfach Abwesenheit von Relevanz, eine dritte Möglichkeit gibt es nicht. Und dass die Mitgliedschaft in der BV nicht ausreicht, damit automatisch Relevanz angenommen wird, ist offensichtlich, das ändert sich nicht dadurch, dass einige das anders sehen. Ich hielte es für fair, das in die Relevanzkriterien reinzuschreiben. Daraus folgt ja schließlich nicht, dass automatisch jedes Mitglied der BV zu löschen ist, dass nicht auch Mitglied des Bundestages oder so ist. Aber wenn das so nicht gewollt wird, muss das nicht da stehen. Damit riskieren wir halt, dass Nutzer Artikel zu MdBVs anlegen, die dann wieder gelöscht werden, was zu vermeidbarem Frust führt. -- Perrak 19:59, 24. Okt. 2007 (CEST)

Sorry, aber das stimmt doch nicht. Es gibt einige Leute die sich dafür aussprechen, dass die Mitgliedschaft der BV Relvanz begründet, und es gibt einige die das anders sehen. Offensichtlich ist da eben gar nichts. Solche Argumentation ist sinnlos, was für die einen offensichtlich ist, ist es für andere eben nicht. Und zum Thema Fairness: Die Mitgliedschaft der BV wurde über Jahre in den RKs ausdrücklich als relevanzbegründend genannt. Die Neuformulierung der RKs vor einem halben Jahre hatte wohl kaum die Absicht dies zu ändern, das war wohl ein Unfall. Wenn also die Abschaffung dieses Relevanzkriteriums gewünscht wäre, müsste dies diskutiert worden sein. Ich halte es für höchst unfair, dass jetzt die Wiederherstellung dieses Kriteriums begründet werden muss, wenn vorher die Abschaffung nicht diskutiert wurde. --Jadadoo 20:36, 24. Okt. 2007 (CEST)

Doch, es ist offensichtlich, dass eine automatische Relevanz nicht gegeben ist. Die wäre nämlich nur gegeben, wenn es einen Konsens gäbe, der eben nicht vorhanden ist. Wenn das jahrelang anders in den RK stand, um so schlimmer. Nein, Du missverstehst die RK: Diese Liste setzt nicht die RK, sondern stellt sie nur fest. Gesetzt werden die RK im Wesentlichen in den Löschdiskussionen. Insofern gibt es keine "Abschaffung" von RK. -- Perrak 23:39, 24. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt aber keine einzige Löschdiskussion in denen die Relevanz von einzelnen Mitglieder der Bundesversammlung deutlich verneint wurde. (In den Diskussionen zu Bickel und Pannermayr war das jedenfalls nicht der Fall). Somit würde nichts gegen die Wiederherstellung dieser Relevanzregel sprechen, weil sie nicht im Widerspruch zu den Löschdiskussionen steht. --Jadadoo 01:08, 25. Okt. 2007 (CEST)

• Definitiv das nicht, denn in dieser Richtung ist ja ebenfalls kein Konsens vorhanden: Kein Konsens hier in der aktuellen Diskussion? Den koennen wir ja herstellen, zu dem Zweck diskutieren wir. Kein Konsens in bisherigen Loeschdiskussionen? Loeschdiskussionen gab es zu dieser Frage erst wenige, und da entsprach die administrative Loeschentscheidung nicht immer unbedingt auch dem ueberwiegenden Konsens der Diskussionsteilnehmer. Loeschdiskussionen braucht es zu dieser Frage in Zukunft nicht mehr zu geben -- bzw. sie werden sich problemlos entscheiden lassen --, wenn das Relevanzkriterium eindeutig festgelegt ist.
• Den obigen Satz mit der Irrelevanzbegründung verstehe ich nicht ganz: Irrelevanz ist doch einfach Abwesenheit von Relevanz, eine dritte Möglichkeit gibt es nicht: Richtig, eine dritte Moeglichkeit gibt es nicht, aber ich sprach von dem Irrtum, "dass oeffentliche Bekanntheit darum, weil sie ein relevanzbegruendendes Kriterium sein kann, im Falle ihrer Abwesenheit auch ein irrelevanzbegruendendes Kriterium sei." Hier bezieht sich "ihre Abwesenheit" auf oeffentliche Bekanntheit, nicht auf Relevanz, was eben nicht dasselbe ist. Anders gesagt: oeffentliche Bekanntheit ist ein moegliches, aber kein notwendiges (und wenn es nach mir ginge: auch kein hinreichendes, aber das lassen wir hier mal beiseite) Kriterium fuer Relevanz. Hethum von Korykos, Christoph Kotter, Lorenz Luden oder Heinrich Ludwig Tschech waeren nach dem Kriterium ihrer oeffentlichen Bekanntheit SLA-faehig, aber wir gestehen ihnen Relevanz aus historischen Gruenden zu. Wir erachten die Praesenz in irgendwelchen Musikcharts oder bei irgendwelchen Sportwettbewerben als relevanzstiftend, und da soll die Mitgliedschaft in einem Verfassungsorgan keine Relevanz begruenden koennen???
• Und dass die Mitgliedschaft in der BV nicht ausreicht, damit automatisch Relevanz angenommen wird, ist offensichtlich, das ändert sich nicht dadurch, dass einige das anders sehen: Soso, Du findest das also offensichtlich. Dann begruende doch mal, warum die Mitgliedschaft in einem Verfassungsorgan so offensichtlich irrelevant sein soll im Vergleich zu -- sagen wir -- der Publizierung eines Musikstuecks, "das auf einem kommerziellen Tonträger (...) erhältlich ist oder war", oder im Vergleich zur Mitwirkung "in wesentlicher Rolle" an "einem kommerziellen Theaterstück oder Musical", oder im Vergleich zur Landesmeisterschaft "in einer offiziellen Verbandssportart" (ersatzweise genuegt bei Sportlern auch die Beteiligung an einem Dopingskandal).
• Aber wenn das so nicht gewollt wird, muss das nicht da stehen. Damit riskieren wir halt, dass Nutzer Artikel zu MdBVs anlegen, die dann wieder gelöscht werden, was zu vermeidbarem Frust führt: Um Frust zu vermeiden, genuegt es vollkommen, wenn wir solche Artikel tunlichst ungeloescht lassen und den Satz in der von mir vorgeschlagenen Fassung Mitglieder von Verfassungsorganen sind grundsaetzlich relevant in den Artikel schreiben: dann gibt es eine klare Richtlinie anhand eines leicht verifizierbaren und gesellschaftlich hoechst erheblichen Distinktionsmerkmals, und niemand muss mehr den Frust erleiden, an ein sich enzyklopaedisch nennendes Projekt geraten zu sein, in dem die Mitwirkung in einem der hoechsten staatlichen Organe fuer minder wissenswert gehalten wird als die an einer Landesmeisterschaft im Tischfussball oder an einem Dopingskandal. --Otfried Lieberknecht 23:16, 24. Okt. 2007 (CEST)

Du missverstehst mich. Ich habe nicht geschrieben, dass die Mitgliedschaft offensichtlich irrelevant ist, sondern dass offensichtlich ist, dass sie nicht automatisch Relevanz begründet - dazu müsste nämlich Konsens herrschen, was ja offenbar nicht der Fall ist. Eine klare Richtlinie, die in meinen Augen Irrelevantes für relevant erklärt wirst Du mir doch nicht allen Ernstes als Kompromiss verkaufen wollen ;-)

WP bewertet nicht die Wichtigkeit, sondern die öffentliche Wirkung von Personen. Und die ist bei Mitgliedern der deutschen BV (zur österreichischen kann ich nicht kompetent urteilen) eben praktisch nicht gegeben, wenn diese nicht bereits anderweitig schlagzeilenträchtig sind. -- Perrak 23:39, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die österreichische müssen wir hier nicht diskutieren, weil sie nur aus Parlamentariern besteht. --Amberg 23:57, 24. Okt. 2007 (CEST)

Nur die persönliche öffentliche Wirkung zu bewerten greift doch zu kurz. Auch die Funktion oder das Amt das jemand ausübt kann ausreichendes Interesse wecken, mehr über die Person die dies Amt ausübte zu erfahren. Ich finde man kann nicht sagen, dass das Interesse an der Wahl des Bundespräsidenten zu gering wäre, als dass diese Wahl nicht eine ausführliche Darstellung in der Wikipedia rechtfertigen würde. Dazu gehört aber auch die Information, wer denn da wählt. Und gerade bei unbekannten Namen ist dann der Hintergrund interessant, warum diese Leute für die Bundesversammlung gewählt wurden. Genau dafür wären solche Artikel sinnvoll: Dass man daraus eben erfahren kann, dass z. B. Cederic Bickel nur deshalb MdBV wurde, weil die thüringische CDU mit dem jüngsten Mitglied Schlagzeilen machen wollte. Anders könnte ja jemand auf die Idee kommen, Bickel wäre wohl in der thüringischen CDU in irgendeiner Art besonders angesehen, womit er sich für dieses Amt qualifizierte. --Jadadoo 01:02, 25. Okt. 2007 (CEST)

• In der Einleitung zu WP:RK steht derzeit, dort seien "verschiedene Vorschläge zusammengefasst, wie Relevanz anhand von nachprüfbaren Kriterien belegt werden kann. Die aufgeführten Kriterien sind zwar vielfach Ergebnis mehrjähriger Konsensfindungsversuche, sie sind aber gleichwohl nach wie vor umstritten. Es ist also kein 100%-er Konsens -- weder in voraufgegangenen Loeschdiskussionen noch sonstwo -- erforderlich, um diese Liste um ein Kriterium zu ergaenzen (bzw. ein durch Unachtsamkeit verlorengegangenes wiederherzustellen). Es heisst dort auch, es sei "wichtig, die Relevanzbewertung nicht an persönlichen Meinungen, sondern an klaren Fakten auszurichten": die Mitgliedschaft in einem Verfassungsorgan ist ein klares Faktum, und die hohe Bewertung dieses Faktums ist keine persoenliche Meinung, sondern in der Verfassung festgeschrieben und zumindest in Deutschland gesellschaftlich akzeptiert. Da gibt's nix gross zu diskutieren, das iss so, auch wenn's bei einigen Leuten noch nicht angekommen ist.
• "WP bewertet nicht die Wichtigkeit, sondern die öffentliche Wirkung von Personen": Liest Du eigentlich, was wir hier schreiben? Guck bitte einfach mal nach oben und beschaeftige Dich mit dem Satz: "oeffentliche Bekanntheit ist ein moegliches, aber kein notwendiges (...) Kriterium fuer Relevanz". Wir akzeptieren "oeffentliche Bekanntheit" als ein (eeeiiin) Informationsbedarf begruendendes Faktum, aber wir begnuegen uns damit nicht, weil sie nicht das einzige Faktum dieser Art ist. Weil wir naemlich tatsaechlich nicht nur die oeffentliche Wirkung von Personen oder Sachen, sondern auch deren Wichtigkeit bewerten. Das Ding heisst "Reeeleeevaaanz", nicht "Prominenz". Zum Glueck, denn sonst waere das hier sehr bald eine Fernsehzeitung. --Otfried Lieberknecht 10:51, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das mit der gesellschaftlichen Akzeptanz der hohen Bewertung des Faktums "Mitglied der Bundesversammlung" kannst du wohl streichen. Es dürfte wohl bei weitem nichteinmal die Hälfte der Bundesbürger wissen, was die Bundesversammlung ist und was sie macht. Geschweige denn, dass die Mitglieder dort in irgendeiner Weise als relevant allein wegen dieser Tätigkeit erachtet werden. Genau da brauchen wir in der Tat nicht zu diskutieren - ist nämlich auch das Fazit aus den Löschdiskussionen und Löschprüfungen. Selbst Benutzer:Karsten11, der damals eventuell eine andere Entscheidung getroffen hat, hat dies nur mit der Gesamtschau aller Tätigkeiten der betroffenen Person begründet und nicht allein damit, dass diese Mitglied der Bundesversammlung gewesen wäre. Insoweit ist es zwar deine Meinung, dass Mitglied der Bundesversammlung relevant wäre, die ist dir auch unbenommen, allerdings ist das hier in keiner Weise ein allgemein anerkannter Standpunkt.--Innenrevision 13:48, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ein Punkt denn ich noch zusätzlich anmerken möchte: Der Anfang dieser Diskussion bezog sich ja auch auf vergleichbare Gremien, wie etwa die Wahlmänner bei den Präsidentenwahlen in den USA. Nun sind aber die Mitglieder des Electoral College direkt von Volk gewählte Amtsträger, und diese Eigenschaft gilt in den gegenwärtig formulierten RKs als relevanzbegründend. Es ist doch eine etwas paradoxe Situation, wenn zwar die Mitglieder des Electoral College allgemein als relevant gelten (was sie nach den aktuellen RKs tun), die Mitglieder der deutschen Bundesversammlung aber nicht. Die Funktion beider Gremien sowohl deren öffentliche Wahrnehmung ist nämlich tatsächlich vergleichbar. --Jadadoo 15:33, 25. Okt. 2007 (CEST)

Nix habe ich hier zu streichen, sondern Du hast es immer noch nicht verstanden. Es dürfte wohl bei weitem nichteinmal die Hälfte der Bundesbürger wissen, was die Bundesversammlung ist und was sie macht: D.h. Du forderst eine Volksabstimmung, um auch Dich von der Relevanz zu ueberzeugen? Ach nein, richtig, Du forderst keine derartige Volksabstimmung, weil Du ihr voraussichtliches Ergebnis ja bereits aus Deinem persoenlichen Relevanzgefuehl u. als "Fazit aus den Löschdiskussionen und Löschprüfungen" abzuleiten vermagst. "Nicht einmal die Hälfte der Bundesbürger" ist Dir nicht genug, ein Interesse dieser Nicht-einmal-Haelfte, zu erfahren wer ihren Bundespraesidenten waehlt, existiert Deiner Meinung nach nicht oder soll sich gefaelligst anderweitig befriedigen, aber nicht in einer Enzyklopaedie, die das Weltwissen abbilden will und sich demgemaess auf Landesmeister im Tischfussball und Dopingstars zu konzentrieren hat. --Otfried Lieberknecht 16:57, 25. Okt. 2007 (CEST)

Du hast meine vollste Unterstützung, wenn es um das Löschen von Drittliga-American-Football-Vereinen, Pornosternchen, Garagenbands usw. geht. Aber nur, weil dort einiges aus dem Ruder gelaufen ist, dann gleich dies oder jenes, was nun auch nicht irrelevanter ist, aufzunehmen, halte ich für den falschen Weg.--Innenrevision 17:07, 25. Okt. 2007 (CEST)

Fotomodelle

Nachdem ein Admin die ganze Kategorie: Fotomodelle gelöscht hat, fühlte sich prompt ein Faker zu einem Löschantrag mit Verweis auf "fehlende RK" inspiriert (dem auch noch stattgegeben wurde!!!) Der Fall wird - lustlos- hier behandelt: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Sophia Rossi + Zinnmann + A.T.. Ich jedenfalls konnte nichts zu Fotomodellen finden. Ähnlicher Ärger dürfte noch dieser Dame bevorstehen Benutzer:Cascari/Nicht_vergessen!#Denise_Milani (noch unfertig). 195.93.60.10 15:02, 22. Okt. 2007 (CEST)

Das stimmt nicht ganz. Die Kategorie:Fotomodell wurde in Kategorie:Model umbenannt.--Matthiasb 16:48, 22. Okt. 2007 (CEST)

OK, hast recht, das sind jetzt alles Models. Aber es gibt gar keine Relevanzkriterien für die - das habe ich doch richtig gesehen, oder etwa doch nicht? Grüsse 195.93.60.10 19:08, 22. Okt. 2007 (CEST)

Man kann (und sollte auch nicht versuchen) alles in starre RK zu pressen. Versuchen wir es doch einfach mal mit Arnomanes Weg der „Qualitäts- statt Relevanzkriterien“. --32X 02:54, 23. Okt. 2007 (CEST)

Gibts da auch einen Link dazu? Sie scheinen ja nicht konsensfähig zu sein, sonst wären sie doch auf der Hauptseite eingearbeitet? Und was unterscheiden sie von Vorschlägen anderer Benutzer? Gruss 195.93.60.10 10:53, 27. Okt. 2007 (CEST)

Nein, es gibt keinen Link dazu, ich kann es aber kurz mit einem Beispiel zusammen fassen: Die RK wurden ursprünglich geschaffen, um für wiederkehrende Problembereiche Anhaltspunkte zu geben, ob ein Artikel prinzipiell für das WP-Ziel (in Relation zu den Zahlen der aktiven Nutzer) sinnvoll ist. Dies sollte vermeiden, dass unnötig Zeit verballert wird – in den Artikelbearbeitungen und Löschdiskussionen. Inzwischen haben sich die RK mehr und mehr gewandelt zu Muss-Kriterien, die aber gleichzeitig für jeden noch so schlechten Artikel als Rückendeckung hergenommen werden, wenn er hier definiert wird. (Es ist schwerer, einen grottenschlechten Artikel zu einem Zweitligafußballer mit fünf Minuten Spielzeit zu löschen, als einen ziemlich guten Artikel zu einem Fußballspieler, der bislang nur in der dritten Liga aktiv war, zu behalten.)

Das ganze System hat sich inzwischen so weit gewandelt, dass Wrestlingfreunde sehr viel Zeit in Relevanzkriterien für Wrestlingartikel investiert haben, diese Artikel in Löschdiskussionen aber oftmals nicht aus Irrelevanz sondern auf Grund ihrer grottenschlechten Qualität gelöscht werden. Solange dort Fiktion und Realität munter miteinander vermischt werden (also die Artikelqualität nicht stimmt), fällt es auch schwer, sinnvolle RK aufzubauen, an die sich Admins in Löschdiskussionen gern halten. --32X 02:44, 29. Okt. 2007 (CET)

Das ganze Billigheimerargument "Nicht relevant" von den Volkserziehern (viele davon sind noch nicht einmal volljährig, LOL) führt sich doch selbst ad absurdum. Was nicht geguckt wird, bringt kein Werbegeld und fliegt deshalb sofort aus dem Programm, eben wegen Nichtrelevanz. Da braucht es überhaupt keine Metadiskussion. Und wenn sich "The Undertaker" rühmt, er hätte Fuzzi Dingsbums schon dreimal aufs Kreuz gelegt und der sei jetzt sauer auf ihn und dürstet nach Rache, dann gehört das eben dazu. Das ist eine Information, die die Gucker solcher Shows eben auch interessiert.

Aber was dein Beispiel mit fehlenden Releanzkriterien für Fotomodelle/Models zu tun haben soll, von denen etliche allgegenwärtig sind, hat sich mir bis jetzt noch nicht erschlossen. Auch hier ganz simpel: Wer dem "Endverbraucher" nicht gefällt, wird nicht gebucht. Fertig. Übrigens: Hier wirkt aktuell wieder einer der Volkserzieher, diesmal als Antragssteller: Liliane Tiger. Gruss 195.93.60.10 12:36, 29. Okt. 2007 (CET)

Publizierende Unternehmen und Medienfirmen

Verlage, Plattenfirmen und Filmproduktionsfirmen sind nicht nur Körperschaften, sondern publizieren auch, d. h. die Relevanzkriterien sollten für diese nochmals genauer diskutiert werden, da diese mMn. nicht mit Maisfutterfirmen oder Autoschilderpressunternehmen in einen Topf zu werfen sind. Ich würde vorschlagen, dass die RK publizierender Unternehmen derer von Künstlern angeglichen werden, die hier mit einer CD oder einer Single in den Charts schon relevant sind. Ich würde 3 öffentliche relevante Publikationen als Relevanzhürde vorschlagen. --J dCJ RSX/RFF 11:18, 23. Okt. 2007 (CEST)

Die Unternehmen führen aber nur die Herstellung durch, eventuell den Vertrieb, genau das unterscheidet sie eben von den kreativ tätigen Künstlern und eben nicht von einer Maisfutterfirma. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:08, 23. Okt. 2007 (CEST)

Falsch. Buchverlage führen z. B. auch das Lektorat durch (wenn auch leider immer weniger, weil Lektoren eingespart werden), das natürlich auch Teil des kreativen Prozesses ist. Aber für Verlage gibt es ja auch schon eigene Relevanzkriterien. Auch Platten- und Filmproduktionsfirmen sind an der inhaltlichen Gestaltung der von ihnen produzierten Werke beteiligt. --Amberg 22:18, 23. Okt. 2007 (CEST)

Denkmalgeschützte Gebäude

Ich weiss die Diskussion gab es schon 100mal. Aber wer sich mal z.B. den Dresdner Themenstadtplan mit seinen 13.000 denkmalgeschützten Einträgen anschaut, der erkennt, dass die Denkmalschutzliste nix mit enzyklopädischer Relevanz zu tuen hat. Auf das Thema bin ich über die Wittenberger Straße 70 und 72, Dresden-Striesen und derren damalige Löschdiskussion gestoßen (das Foto stammt übrigens von mir). Natürlich ist es gut, dass dieses Bauwerk unter Schutz steht, damit nicht aus Profitstreben einfach mal Stahlbalkone oder dergleichen angebaut werden, Relevanz ergibt sich für die Wikipedia aber trotzdem nicht. Es ist ein normales Haus in einem Stadtteil wo fast alles unter Denkmalschutz steht. Ich bin auch gerne weiterhin bereit und daran interessiert lokale Artikel auszubauen und zu bebildern ein gewisses Maß an Relevanz sollte es aber schon geben. Benutzer:Geo-Loge als einer der produktivsten Bearbeiter im Dresdner Raum sah das in der damaligen Löschdiskussion genauso und wir sind sicher weder Lösch-Fanatiker noch Kultur-Banausen.

Ich bitte daher kurzer Hand um die Umformulierung des Absatzes: "...Als Orientierung dient der Blick in andere Nachschlagewerke (Lexika, Kunstführer, Reiseführer und Denkmalliste). ...
* ist Firmensitz eines großen Konzerns oder einer wichtigen Institution (z. B. UN-Hauptquartier) * ist ein Kulturdenkmal im Verzeichnis des Weltkulturerbes" Schluß aus. --Kolossos 20:14, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich stimme Dir aus vollem Herzen zu, aber Dein Vorschlag ist dann doch deutlich zu restriktiv. Eine sinnvollere Variante als das hier zu diskutieren scheint mir auch diese Seite zu sein: Benutzer:Tafkas/Relevanzkriterien für denkmalgeschützte Bauwerke. --P. Birken 20:45, 23. Okt. 2007 (CEST)

Die Diskussion dort scheint im April letztmalig stattgefunden zu haben. Ansonsten steht im o.a. Artikel auch nichts drin als ein vermutetes Datum der Erbauung und die Streichung aus einer Liste. Wenn ich dann noch sehe, dass auf dem (guten) Bild das Auto mit dem Kennzeichen xxx parkt und somit eigentlich datenschutzrechtlich fraglich ist, wäre ich auch für löschen. Aber hier neue Relvanzkriterien aufzustellen mit der Begründung: Wird zu viel, betrifft auch in hundert Jahren die Bürgermeister, Künstler und und und. Ich bin sicher, der Speicherplatz wächst schneller. -- Olbertz

Immerhin sehen die Bearbeiter des Dehio die Gebäude in der Wittenberger Straße 70 und 72 als kunsthistorisch bedeutend an, sonst hätten sie sie nicht in ihr Handbuch aufgenommen. Ein schlichtes „Wollen wir denn für jedes Denkmal einen Artikel?“ überzeugt in einem solchen Fall als Löschbegründung nicht. -- kh80 •?!• 21:32, 23. Okt. 2007 (CEST)

@P.Birken:Danke für den Link, auch wenn die dortige Diskussion aus dem Frühjahr schon älteren Datums ist, schließlich gab es im September an dieser Stelle das gleiche Thema (Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Sep#Bauwerke_und_Denkmäler). Alternativ könnte man aus meiner Sicht auch schreiben:

" Eingetragene Kulturdenkmäler (Baudenkmäler, Bodendenkmäler) in der Denkmalliste eines Landes ,wenn die Schutzgründe dargestellt sind"

Gibt es weitere Formulierungvorschläge?

@Olbertz: Es geht nicht um Speicherplatz, sondern um Artikelleichen, Pflegeaufwand und Verwässerung der Kategorien. --Kolossos 21:41, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe schon mal an anderer Stelle geäußert, das alles mit Fingerspitzengefühl geschehen sollte. 10 bergische Fachwerkhäuser in einem Dorf sollten erwähnt, höchstens aufgelistet werden, ein Ortsfoto reicht. Gibt es eine Geschichte zu dem Denkmal und ein Bild, kann man ein eigenes Lemma anfangen oder eine Rückführung in den Ortsartikel oder die Anlage eines Denkmalartikels zur Stadt diskutieren. Löschen ist hier der falsche Weg. -- Olbertz

Gibt es eigentlich Denkmallisten eines Landes? Ich dachte immer die Gemeinden wären für die Erstellung der Listen verantwortlich? Unabhängig davon wäre ich dafür, dass Baudenkmäler grundsätzlich relevant sein sollen, aber für die entsprechenden Artikel eine Mindestqualität vorgeschrieben wird. Mindestvorgaben sollten sein: der Artikel behandelt das Baudenkmal als Denkmal, andere Dinge können in Nebensätzen zugefügt werden. Es werden die Gründe für die Unterschutzstellung genannt, und es sollte ein Foto sowie eine Beschreibung vorhanden sein. Für Artikel ohne diese Mindestanforderungen reicht der "Relevanzschutz für Baudenkmäler" für die Erhaltung nicht aus. Die von mir angegebenen Punkte habe ich jetzt einfach aus dem Ärmel geschüttelt, da ich auch kein Fachmann dafür bin. Eine weiter Präzisierung wäre wünschenswert. --Of 11:05, 24. Okt. 2007 (CEST)

Interessant ist der unter [13] für Sachsen zu findende Satz: "Mehr als 80 % der Kulturdenkmäler sind Wohnbauten aller Art...". Vielleicht wäre das ja eine Kompromisslösung, wenigstens diese reinen Wohnhäuser von einer generellen Relevanz zu befreien, mit einer solchen 80% Lösung könnte ich leben. --Kolossos 16:34, 24. Okt. 2007 (CEST)

Achso, zumindestens in Sachsen werden die Denkmallisten meines Wissens von den Gemeinden gepflegt, schon deshalb ist eine Überarbeitung nötig da wir sonst die Wittenberger Straße 70 und 72 einfach löschen können, da sie ja auf keiner Liste eines Landes steht ;-). --Kolossos 16:43, 24. Okt. 2007 (CEST)

Was sind denn "Wohnbauten aller Art"? Gehören da nicht Schlösser auch dazu? --Of 17:09, 24. Okt. 2007 (CEST)

Bitte mal den Weblink im ganzen lesen, Schlösser fallen da unter Herrschaftsbauten und dürften prozentual auch sonst untergehen. --Kolossos 18:36, 24. Okt. 2007 (CEST)

Oh ... die gleiche Diskussion zum vierhundertsten Mal. Wie lustig und wie typisch für die Wikipedia. Deshalb noch einmal kurz aus dem hier relevanten Denkmalschutzgesetz des Freistaats Sachsen zitiert: Kulturdenkmale im Sinne dieses Gesetzes sind vom Menschen geschaffene Sachen, Sachgesamtheiten, Teile und Spuren von Sachen einschließlich ihrer natürlichen Grundlagen, deren Erhaltung wegen ihrer geschichtlichen, künstlerischen, wissenschaftlichen, städtebaulichen oder landschaftsgestalterischen Bedeutung im öffentlichen Interesse liegt. Sehr viel klarer kann Relevanz eigentlich nicht definiert sein. Die Landesdenkmallisten sind das sinnvollste Instrument zur Abgrenzung, da die in einem mehrstufigen Verfahren von Fachleuten erarbeitet werden. Und das ist allemal besser, als wenn Wikipedia-Autoren, die nicht mal wissen, dass jedes Bundesland Denkmallisten führt, aber trotzdem fleißig mitdiskutieren, über einzelne Objekte entscheiden.
Richtig ist, dass die Qualität im Vordergrund stehen sollte und es ist auch richtig, dass bei vielen Wohnbauten wenig Literatur, manchmal zu wenig für einen eigenen Artikel vorliegt. Aus solchen Überlegungen heraus gibt es inzwischen längst als Kompromiss zwischen Relevanz und Qualität unsere eigenen Denkmalüberblicke für die einzelnen Städte und Gemeinden (vgl. Liste der Baudenkmäler in Zwiesel), die als Auffangbecken für wenig dokumentierte Objekte dienen.
Also was ist eigentlich der genaue Zweck dieser Reprise der Reprise der Reprise der Reprise? -- Triebtäter 17:18, 24. Okt. 2007 (CEST)

Kulturdenkmal Scheunenhofstraße 3

Du kannst und willst scheinbar nicht den Unterschied zwischen erhaltenswerter Bausubstanz und enzyklopädischer Relevanz erkennen, aus "Rache" werden ein paar schöne Beispiele folgen. Wenn du schon so schlau bist, dann sag mir doch mal wo ich die Denkmalliste von Sachsen finden kann, meine Suche war nämlich bislang ergebnislos. --Kolossos 18:29, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich liege wahrscheinlich nicht falsch mit der Annahme, dass Du beim Sächsischen Landesamt für Denkmalpflege fündigt wirst, das von sich selbst sagt: „Denkmale werden vom Landesamt für Denkmalpflege in öffentliche Verzeichnisse aufgenommen.“ (ebd.) Frag am besten nach dem Referat III.1 „Inventarisation/Listenerfassung“. --Mghamburg ^Diskussion 16:37, 25. Okt. 2007 (CEST)

• Sorry, falls ich es (zu) deutlich sage: die Forderung ist ein Kulturdenkmal im Verzeichnis des Weltkulturerbes" Schluß aus. ist dummes Zeug. Ich verweise hier nurmal auf die Diskussion zur Waldschlößchenbrücke -- Relevanz von Bauwerken festmachen an poltischen Entscheidungen irgendwelcher POV-Gremien? Dummes Zeug. --Matthiasb 20:07, 24. Okt. 2007 (CEST)

Lies doch bitte mal meinen ganzen Textvorschlag (Ich habs extra unterstrichen.) Die Denkmalschutzliste kann ein hilfreicher Indiz für Relevanz sein, ist aber alleine aus meiner Sicht nicht ausreichend. --Kolossos 21:06, 24. Okt. 2007 (CEST)

So, da bin ich jetzt abends nochmal um den Block gegangen und habe mir das schönste Haus das sich Kulturdenkmal nennt aufgenommen. Eine Mail an die Abt. Denkmalschutz/ Denkmalpflege der Stadt ist auch raus, man will ja alle Informationen für einen Artikel über die Bruchbude haben. Dann werden wir mal sehen, wie es mit der Relevanz aussieht. --Kolossos 21:26, 24. Okt. 2007 (CEST)

WP:RK : "Die Relevanzkriterien zu einzelnen Themengebieten stellen ... Anhaltspunkte dar ...", wenn es zu dem Beispiel sonst nichts interessantes gibt warum sollte dazu jemand überhaupt einen Artikel schreiben ? Und warum sollte er zwingend behalten werden ? Vielleicht machen auch manchmal Sammelartikel (Straße, Viertel, ...) Sinn. -- Ilion 23:37, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die Diskussion hier dreht sich scheinbar um Relevanzkritieren, doch letztlich geht es doch um Artikelqualitätskriterien wie für Musikalische Werke, um zu verhindern, dass ein Mini-Stub a la "Das Haus vom Nikolaus in Heiligenhafen steht unter Denkmalschutz" Löschschutz beanspruchen können. --Mghamburg ^Diskussion 16:40, 25. Okt. 2007 (CEST)

Präzisierung Sportler

Moin, da bei den LKs gerade ein niedersächsischer Landesmeister diskutiert wird, fällt auf, dass bei WP:RK#Sportler die Formulierung „Landesmeister in einer offiziellen Verbandssportart“ sehr missverständlich ist, angesichts unserer föderalen Strukturen mit Bundesländern in D und Ö. Gemeint ist und war schließlich die „Meisterschaft auf nationaler Ebene in einer offiziellen Verbandssportart“ - und genau so würde ich das gerne formulieren, wenn sich kein Widerspruch regt. --Mghamburg ^Diskussion 16:05, 25. Okt. 2007 (CEST)

mach!--sугсго.PEDIA 16:08, 25. Okt. 2007 (CEST)

• ich bin mir sehr sicher, dass es wie vorgeschlagen auch immer gemeint war -- Triebtäter 16:29, 25. Okt. 2007 (CEST)

"Gesetzeslücke" in den Politiker-RK

Um absurde Argumentationen, wie sie etwa hier Wikipedia:Löschkandidaten/25._Oktober_2007#Jan_Timke vorgetragen wurden, in Zukunft zu verhindern, scheint mir folgende Ergänzung der RK sinnvoll:

• nationale Ebene

...

• • Nationaler Parteivorsitzender einer enzyklopädisch relevanten, landesweit kandidierenden Partei

--Wahrheitsministerium 20:59, 25. Okt. 2007 (CEST)

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Das hieße, dass bei einer nicht landesweit kandidierenden, aber in einer oder mehreren subnationalen Volksvertretungen vertretenen Partei der Parteivorsitzende auf subnationaler Ebene relevant wäre, der auf nationaler Ebene aber nicht. Nicht sehr sinnvoll. --Amberg 22:13, 25. Okt. 2007 (CEST)

Da die betroffene Population in aller Regel Mandatsträger im Bundes- oder einem Landtag sind, sehe ich hier kein schwerwiegendes Problem. In der LD geht es um eine für die Bremer Bürgerschaft kandidierende und knapp gescheiterte Kleinpartei, die nirgends sonst zur Wahl antritt, jedoch offenbar in Berlin einen "Bundesvorstand" unterhält. Bessere Ideen, wie man der im zitierten Fall vorgetragenen abseitigen Argumentation hier den Boden entziehen kann, sind natürlich herzlich willkommen. --Wahrheitsministerium 03:11, 26. Okt. 2007 (CEST)

Nun ja, ich halte den Vorsitzenden einer enzyklopädisch relevanten Partei oder Wählervereinigung grundsätzlich für relevant, egal, ob diese Gruppierung wie die CSU nur in einem Bundesland existiert oder nicht. Mein Vorschlag ginge also in die andere Richtung: Klarstellen, dass Wählervereinigungen wie Parteien behandelt werden und bei enzyklopädischer Relevanz der Partei der Vorsitzende der höchsten in der Partei vorhandenen Ebene immer relevant ist. Mit einer Einschränkung für eine Partei, die noch nie an Landtags-, Bundestags- oder Europawahlen teilgenommen hat oder noch nie in einem Wahlkreis oder einer Stadt über 3% gekommen ist o.ä. könnte ich leben. --Eckh 15:35, 28. Okt. 2007 (CET)

Spielebegriffe

Benutzer:Mnh löschte diese RKs [14]. Ich würde sie wieder gern drin haben. (Oder in veränderter Form). Wer dagegen? Wer dafür? Änderungsvorschlag?

Spielprinzipien und Spielbegriffe sind relevant, die:

• in mehreren relevanten Spielen zur Anwendung kommen.
• In einzelnen herausragenden Spielen eine wichtige Rolle spielen.

Begründung: 1. -> Bsp. Spielstein, Würfel, Ass (Spielkarte), etc. 2. -> herausragende Spiele sind z.B. Schach, somit Spanische Partie, Röntgenangriff, etc. --micha Frage/Antwort 22:19, 25. Okt. 2007 (CEST)

Brauchen wir diese RKs überhaupt? Die obigen von dir genannten Artikel sind ja bereits jetzt vorhanden. --Musbay 22:37, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ja, für ähnliche Artikel, die noch nciht erstellt sind und wenn jemand doch auf die Idee kommt z.B. für Röntgenangriff einen LA zu stellen. --micha Frage/Antwort 23:42, 25. Okt. 2007 (CEST)

Es wäre vielleicht hilfreich, die relevanten Diskussionen hierzu (inkl. LP) zu verlinken. Grundsätzlich wäre ich nämlich damit einverstanden, vielleicht lässt sich die "wichtige Rolle" noch etwas genauer definieren. -- Harro von Wuff 21:58, 26. Okt. 2007 (CEST)

Portal_Diskussion:Spiele/Archiv1#Relevanzkriterien für Spiele, Portal_Diskussion:Spiele#Relevanzkriterien, Portal_Diskussion:Spiele#Relevanzkriterien nochmals, Portal_Diskussion:Spiele#Relevanz sonstige Spiele, Benutzer Diskussion:Micha L. Rieser/Relevanzkriterien für Spiele, Portal_Diskussion:Spiele#Portalinterne Abstimmung über RKs, Benutzer Diskussion:mnh#Schlechter Stil. Gruss, micha Frage/Antwort 22:06, 26. Okt. 2007 (CEST)

Wenn nach drei Tagen keiner Einspruch erhoben hat, würde ich sagen, können diese RK auf die Hauptseite, wurde ja andernorts diskutiert und abgenickt. Ob sie so auch praxisgerecht und praktikabel sind, wird sich sowieso erst in der Löschdiskussion erweisen. Also, letzte Gelegenheit für Einsprüche. Faites vos jeux. -- Harro von Wuff 21:47, 28. Okt. 2007 (CET)

Benutzer:Mnh hat diese nur entfernt, weil Benutzer:Micha L. Rieser diese RKs etwas zu "aggresiv" in den Löschdiskussionen verwendet. Ein einfacher Hinweis auf die RKs sollte reichen. --Grim.fandango 21:57, 28. Okt. 2007 (CET)

Wissenschaftler vs. Schriftsteller bzw. der Umgang mit Veröffentlichungen

Ich weiß, oben sind bereits epische Diskussionstränge zu Wissenschaftlern (Professoren) und auch Autoren. Aber mir geht es um einen (bzw. zwei) zumindest in der jüngeren Zeit meines Wissens nicht thematisierten Punkte:

1. Die RKs für Sachbuchautoren fordern vier Sachbücher, also für Laien geschriebene Bücher zur verständlichen Darstellung von Sachthemen. Wissenschaftler schreiben so etwas mitunter auch, aber doch eher Fachbücher, die sich an die wissenschaftliche Gemeinschaft wenden und von Laien eher nicht verstanden werden. Wenn also ein wegen seiner Brillanz nicht auf eine Professur berufener Wissenschaftler (Mittelmaß beruft maximal Mittelmaß) zwar meinetwegen sieben spezielle Monographien geschrieben hat, aber es nur auf drei dünne Bändchen bei Beck Wissen gebracht hat, erfüllt er die Relevanzkriterien noch nicht automatisch, was ich für ziemlich absurd halte.
2. Noch schräger wird es, wenn man bedenkt, wie schnell gerade bei aktuellen Themen Sachbücher auf den Markt geworfen werden, aber wie kompliziert es sein kann, lediglich einen Aufsatz in einer Peer-Review-Zeitschrift unterzubringen. Wenn jemand z.B. aus meiner Zunft es mit einem Aufsatz in die Politische Vierteljahresschrift schafft, ist das wesentlich höher einzustufen, als vier Sachbücher im Wochenschau-Verlag. Und wer bei den Naturwissenschaftlern schreibt eigentlich noch Bücher? Noch dazu vier?

Um´s auf den Punkt zu bringen:

1. Fachbücher sollten Sachbüchern gleich gestellt werden.
2. Aufsätze in Peer-Review-Zeitschriften sind mit Fach-/Sachbüchern gleichzusetzen.

Angenehmen Nacht, --Mghamburg ^Diskussion 01:43, 26. Okt. 2007 (CEST)

Klingt sinnvoll. Wobei ich bei Löschdiskussionen, wenn mir auch nur von einem Buch glaubhaft versichert wird, es sei wissenschaftlich einflussreich, beim Autor zu Behalten neigen würde, wenn der Artikel einigermaßen gut ist. -- Perrak 02:29, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich halte die strikte Abgrenzung von Sach- und Fachbüchern nach ihren Zielgruppen, die der Artikel Sachbuch in der Einleitung vornimmt (später wieder in Frage stellt), für Unsinn. Fachbuch leitet übrigens nach Monografie weiter, wo es dann unter anderem heißt: "Die häufigste Form der Monografie ist in der Literatur die Biografie". Biografien sind aber in den seltensten Fällen so geschrieben, dass sie nur für ein rein fachwissenschaftliches Publikum verständlich sind.
Hier jedenfalls werden unter Sachbüchern auch Fachbücher verstanden; und so wird meines Wissens das Kriterium auch durchweg angewendet. Dass die Zahl der Sachbücher auf das doppelte wie bei fiktionaler Literatur festgelegt wurde, hat den Grund genau in den schnell auf den Markt geworfenen Sachbüchern, etwa auf dem Feld der sogenannten Ratgeber-Literatur. Ich habe schon mehrfach erklärt, dass man m. E. für wissenschaftliche Bücher auch auf zwei heruntergehen könnte, wobei es eben genau die Abgrenzungsschwierigkeit gibt, die m. E. eine strikte Trennung von Sachbüchern und Fachbüchern nicht sinnvoll macht. (Man denke etwa an die Bücher von Rüdiger Safranski, Peter von Matt oder an Michaela Krützens Hans-Albers-Buch, das eine filmwissenschaftliche Dissertation war, aber auch ein breiteres Publikum erreichte.) Aber zwischen Fiction und Nonfiction gibt es ja auch Grenzbereiche. Bei den Fachzeitschriften wäre ich vorsichtiger. Ich bin nicht sicher, ob man da eine einheitliche Regelung für alle Fachbereiche finden kann.
Grundsätzlich sei aber nochmal auf zwei Umstände hingewiesen: Erstens ist eine Professur nicht das einzige Relevanzkriterium bei Wissenschaftlern. Auch Wissenschaftler, die aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind, gelten als relevant. Gerade bei den Naturwissenschaftlern, aber auch in den meisten anderen Fachbereichen, ist es doch heutzutage so, dass, wer einen besonders wichtigen Aufsatz in einer Fachzeitschrift veröffentlicht, damit auch internationale Anerkennung in der Fachwelt erlangt. Zweitens gilt natürlich auch hier: Keine Ausschlusskriterien. Wenn etwa in "nationaler" ausgerichteten Fächern wie Jura jemand etliche Aufsätze in wichtigen Zeitschriften oder beispielsweise auch nur einen bedeutenden Gesetzeskommentar verfasst hat, ist auf Behalten zu entscheiden.
Meinerseits auf den Punkt gebracht:

• Fachbücher sind mit Sachbüchern gleichgestellt, da dort mitgemeint. Könnte man nochmal extra klarstellen, wird aber wohl auch jetzt schon meist so verstanden.
• Das Quantitätskriterium für wissenschaftliche Bücher könnte auf zwei gesenkt werden.
• Bei Aufsätzen sollte weiterhin im Einzelfall entschieden werden.
• Die meisten Verfasser wichtiger wissenschaftlicher Werke sind ohnehin durch die Wissenschaftler-Kriterien abgedeckt.
  

--Amberg 03:45, 26. Okt. 2007 (CEST)

Amberg, ich stimme Dir eigentlich mit allem zu. Mit Deiner Anmerkung zum Nachweis internationaler Anerkennung durch eine Veröffentlichung in einer bestimmten Fachzeitschrift sprichst Du mir aus der Seele. Ich merke gerade, dass mein eigentliches Problem ohnehin weniger die Publikationskriterien sind, als vielmehr der Blubber-Punkt „aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt“ - der ist in keiner Weise hilfreich, weil völlig uneindeutig und lediglich diskussionsauslösend. Eine Veröffentlichung in einer Peer-Review-Zeitschrift ist zwar nicht automatisch eine "internationale" Anerkennung, aber auf jeden Fall eine Anerkennung - vielleicht kann man das zumindest als Klammer hinzufügen: (z.B. durch Veröffentlichung eines Aufsatzes in einer englischsprachigen Peer-Review-Zeitschrift)? --Mghamburg ^Diskussion 11:01, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke auch, dass hier kein Unterschied zwischen Fach- und Sachbuechern gemacht wird. Aber ein Zeitschriftenartikel spielt in einer ganz anderen Liga, das ist viel viel niedriger anzusetzen und loest eine viel viel geringere Bekanntheit aus als ein Fachbuch. "aufgrund seiner wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt" ist man auch nicht, weil man einmal einen tollen Artikel geschrieben hat. --P. Birken 12:25, 26. Okt. 2007 (CEST) P.S. Grundsaetzlich denke ich aber, dass die Autorenkriterien irgendwie schieflastig sind und meine, man sollte eher die tatsaechliche Bekanntheit der Veroeffentlichungen als die anzahl in den Vordergrund stellen.

Ich bin etwas verwundert, dass Du das schreibst. Eine Monographie kann ich nach eigenem Gutdünken auf den Markt werfen, viele Fachbücher werden ohnehin nur mit Druckkostenzuschuss veröffentlicht. Daran gehindert werde ich durch niemanden, wenn mein Aufsatz Mist ist, scheitert er dagegen am Review. Und die Auflagenzahl sowie die Wahrnehmung der meisten Monographien liegt nach meiner Erfahrung weit unterhalb der Auflagenzahl und Reichweite von Fachzeitschriften. Aufregende wissenschaftliche Neuigkeiten erfährt man aus Büchern ohnehin nicht, sondern aus Zeitschriften. Was im übrigen auch was mit der Spezialisierung zu tun hat - Monographien der Kollegen aus benachbarten Bereichen des eigenen Forschungsgebietes zu lesen, dazu fehlt schlicht die Zeit. Am Ball und auf dem Laufenden bleibt man durch Fachzeitschriften, schon allein deshalb trägt ein Zeitschriftenartikel zu einem höheren Bekanntheitsgrad bei als eine in irgendeinem Verlagsprogramm schlummernde Monographie. --Mghamburg ^Diskussion 14:41, 26. Okt. 2007 (CEST)

Eine Monographie, die Du im Eigenverlag veroffentlichst, zaehlt hier ja nicht, Du musst also schon einen Verlag finden der das druckt. Dass Mist im Review tatsaechlich scheitert ist so pauschal genauso unrichtig wie das Buecher immer eine hohe Qualitaet haben. Es gibt zahlreiche Zeitschriften die trotz Peerreview qualitativ maessige bis schlechte Artikel publizieren. Auf die Qualitaet habe ich mich uebrigens auch nicht bezogen, sondern eben auf die Bekanntheit. Was Du schreibst ist nur fuer den kleinen Zirkel der Spezialisten richtig: dort entscheiden Publikationen ueber bekanntheit. Fuer alle anderen sind es die Buecher. Was den Automatismus Zeitschriftenartikel -> Bekanntheit angeht, so solltest Du Dir mal anschauen, wie viel publiziert wird. Niemand kann das alles lesen und das tut auch niemand. Mal ganz abgesehen von den vielen Unterschieden nach Fachbereichen. Zeitschriftenartikel zu zaehlen ist eine Methode, die zwar Bildungspolitiker lieben, ein irgendwie sinnvolles Mass, um einen Biologen mit einem Historiker zu vergleichen ist es nicht. --P. Birken 14:55, 26. Okt. 2007 (CEST)

Noch ein Nachtrag, da ich jetzt kapiert habe, wo der Wind herweht: Die Sachbuchautoren-Klausel wurde eingefuehrt, um etwa nicht jeden, der mal ein Kochbuch geschrieben hat, reinzulassen. Fuer Wissenschaftler habe ich ja vor ein paar Wochen versucht, genau so etwas wie es Dir vorschwebt einzufuehren, das hat allerdings hinten und vorne nicht geklappt. --P. Birken 15:07, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe, Du hast Thomas Pietsch entdeckt - ob der nach den von mir hier geforderten Kriterien relevant sein könnte, erschließt sich mir übrigens gar nicht. Allerdings finde ich es einfach zu schlicht, zu sagen: nur drei Bücher, der Rest Aufsätze und die sind alle irrelevant. Das ist zu platt und kann kein Maßstab für die Beurteilung von Wissenschaftlern sein.

Zum Automatismus Bekanntheit: ich meine da nun in der Tat nicht jede auf dem Markt befindliche Zeitschrift.

Stichwort Eigenverlag: ich sprach von Druckkostenzuschuss, das ist was anderes. Damit machen renommierte Verlage die Masse ihre Kataloge - und warum auch nicht, für Abschlussberichte von Forschungsprojekten, und seien sie noch so interessant, gibt es ja auch stets einen Posten "Druckkosten" im Etat. Das sagt noch lange nix über die Qualität der Publikation aus. --Mghamburg ^Diskussion 22:44, 28. Okt. 2007 (CET)

Dir ist aber schon klar, dass im genannten Fall kaum eine seiner Veröffentlichungen einen Peer-Review-Prozess durchlaufen hat? --P. Birken 22:19, 29. Okt. 2007 (CET)

Die Anzahl von Publikationen ist ein untaugliches Maß für Relevanz und nicht mit einem Sachbuch gleichzusetzen. In der experimentellen Teilchenphysik sind etwa an vielen Publikationen eine Heerschar von Autoren, oft über 100, beteiligt (Beispiel), wer nun wirklich welche Arbeit gemacht hat ist da oft schwierig festzustellen. Logisch, dass man hierdurch schnell viele Zitationen bekommt und die Anzahl von Publikationen nicht vergleichbar ist mit der eines Mathematiker, der nur alleine/zu zweit veröffentlicht. --Tinz 17:46, 26. Okt. 2007 (CEST)

Relevanz von Personen

Verschiedenste Personengruppen werden ja hier immer wieder diskutiert. Ich habe den Eindruck dass viele die Wikipedia als so etwas wie eine "Hall of Fame" oder ein "Who is Who" sehen, also rein darf hier nur wer etwas ausreichend verdienstvolles geleistet hat oder aber einer relativ breiten Öffentlichkeit bekannt ist.

Eine andere Sichtweise wird häufig nicht bedacht: Manchmal kann es auch von Interesse sein, dass ein Artikel darstellt, dass jemand gar nichts so tolles geleistet hat. Oft erfüllen Personen nämlich formell eine Eigenschaft, welche diese interessant erscheinen lässt, z. B. "ehem. Bundesliga-Profi". Erst wenn man sich genauer über die Person informiert, stellt man fest dass die entsprechende Eigenschaft ziemlich relativiert werden muss, wie z. B. bei Axel Kahn (vgl. Fußballspieler-Diskussion weiter oben), gleiches gilt z. B. auch für manche Abgeordnete, die vielleicht nur als Nachrücker für ein paar Wochen Mitglied in einem Landtag waren, obwohl sie wohl nie sehr viel Einfluss auf die Gesetzgebung hatten können sie sich dennoch als "MdL a.D." bezeichnen.

Immer wieder wird von manchen argumentiert, Personenartikel wären in diesen Fällen nicht gerechtfertigt, weil die Leute ja nichts besonderes geleistet haben, keinen merklichen Einfluss hatten etc. Diese Argument trifft meiner Meinung nach aber nur zu, wenn man eben ein Who-is-Who erstellen will, passt aber nicht so strikt für eine Enzyklopädie. Hier sollte der Interessierte auch die Information finden, dass ein Axel Kahn eben nicht gerade viel gespielt hat, und eine Bezeichnung als "ehem. Bundesliga-Profi" relativieren.

Kurz: Ich finde wir sollte eher weg von der Grundfrage "hat er/sie was besonders geleistet?" zu "erfüllt er/sie eine Eigenschaft, an der ausreichend Interesse besteht?"

Aber ich fürchte, das sieht nur eine Minderheit so, oder täusche ich mich?

--Jadadoo 18:04, 26. Okt. 2007 (CEST)

...also vom 'who-is-who?' zum einwohnermelde-register ;) ? sorry für den herben joke!

wenn man die gesellschaftliche bedeutung nachweislicher leistungen von personen hier als qualitative hürde kippen würde, müsste man konsequenterweise auch alle anderen hierarchischen filter aufheben: warum sollte man z.b. dann noch den eintrag eines wirtschaftsunternehmens vom jahresumsatz in euro abhängig machen? oder bürgermeister erst ab 25.000 einwohner-gemeinden aufnehmen? von vereinen, schulen krankenhäusern etc. garnicht zu reden. völlig aus den relevanz-fugen geriete es dann bei künstlern, journalisten, kirchlichen - warum sollte man da noch den Thieme-Becker, die DNB, das BBKL oder die IMDB heranziehen?

wäre aber sicher ein weg in richtung 10 millionen lemmata auf de.wiki. es warten noch allein ca. 215.000 träger des bundesverdienstkreuzes und 45.000 professoren auf ihren eintrag... gruß,--ulli purwin 14:36, 27. Okt. 2007 (CEST)

Jadadoo, ich freue mich, daß Du Dir der Tatsache bewusst bist, mit Deinem Vorschlag in der Tat eine Mindermeinung zu vertreten. Manchmal sind die RK rigide, einfach weil es die pragmatische Lösung ist. Auch ein MdL für einen Tag, so unspektakulär das auch sein mag, kann einen Artikel kriegen, einfach weil die objektiv feststellbare Eigenschaft kubikmeterweise sterile Löschdiskussion spart, ohne daß dadurch nennenswerte Mengen nicht wirklich relevanter Artikel entstehen. In vielen Bereichen mit "weichen", also auf subjektive Wertung beruhenden RK, geht die Tendenz eh schon in Richtung Inklusionismus, da es relativ simpel ist, bei einer etwas höher angesetzten Hürden erkennbar zu unrecht auszuschließende, liebgewordene Bestandsartikel zu finden, die niemand in der LD sehen wollte. Davon völlig unabhängig ist natürlich die ohne Zweifel notwendige NPOV-Darstellung der Fakten im Artikel, das ist aber keine RK-Baustelle. --Wahrheitsministerium 11:32, 28. Okt. 2007 (CET)

Da wurde ich missverstanden. Die Bürgermeister sind ein gutes Beispiel, dort läuft das nämlich so wie ich es mir vorstelle: Wir haben uns hier darauf geeinigt, das jeder der die Eigenschaft erfüllt, erster Bürgermeister einen 25.000-Einwohner-Gemeinde als relevant gilt. Diese Eigenschaft der Person nehmen wir als Indiz, dass ein ausreichend großes Interesse an der Person besteht um ihr einen Artikel zu gönnen. ABER: Wir fragen nicht, ob derjenige als Bürgermeister etwas besonders geleistet hat, ob er aus seiner Amtszeit etwas Bleibendes hinterlasst usw.

Wenn es aber keine solchen einschlägigen RKs für gibt, dann kommt mir das immer vor als wie wenn ein Wikipedia-Artikel ein Orden wäre, denn es nur für besondere Verdienste gibt. Letztere Sichtweise halte ich für falsch. Das ausreichend große Interesse an den Eigenschaften die eine Person erfüllt sollte das entscheidende Maß für Relevanz sein, nicht (nur) ihre persönliche Leistung.--Jadadoo 11:28, 28. Okt. 2007 (CET) Absatz eins nach links gerückt, sollte sich auf Kommentar von ulli purwin beziehen --Jadadoo 14:31, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich verstehe Dein Problem immer weniger. Wenn Du bei Axel Kahn meinst, daß der Standpunkt des Artikels nicht neutral ist, gehe in die Diskussion dort, stelle einen Konsens her und ändere es dann. Kahn und MdL sind per RK eh relevant. Was genau möchtest Du an den Relevanzkriterien ändern, vorzugsweise mit konkreten Beispielen aus der Löschdiskussion ? --Wahrheitsministerium 12:13, 28. Okt. 2007 (CET)

Nein, ich bin den RKs in den Punkten einverstanden. Ich finde es richtig das alle MdL oder Bundesligaspieler, auch die Eintagsfliegen, einen Artikel bekommen - aber ich halte das sachlich für richtig und nicht nur weil es ausuferende Löschdiskussionen spart. Ich bin mit der häufigen Meinung, ob in RK- oder Löschdiskussionen, nicht einverstanden, die pauschal lautet "keine besonderen eigenen Verdienste, weg damit". Die Hauptfrage sollte immer sein "erfüllt derjenige eine Eigenschaft, für die sich genügend andere interessieren könnten?". Wenn an den RKs hier etwas geändert gehört, dann höchsten so ein Hinweis wie "Ein Wikipedia-Artikel sollte nicht als Würdigung besonderer Verdienste verstanden werden." --Jadadoo 14:31, 28. Okt. 2007 (CET)

Experimente und Untersuchungen

ich habe nichts über artikelrelevanz von Experimenten und Untersuchungen gefunden. Wenn wir reinschreiben, dass veröffentlichte wissenschaftliche Experimente, Studien usw. generell artikelfähig sind, wenn sie in der Fachpresse publiziert wurden? Wenn ja, welche Mindestanforderungen? -- Carl 00:29, 27. Okt. 2007 (CEST)

Schieflage Opfer/Täter

Ich habe bereits mehrmals eine Schieflage beobachtet, die mir extrem mißfällt. Um es mal ein wenig platt auszudrücken: Bei den Löschkandidaten werden Ermordete regelmäßig als weniger relevant angesehen als die Mörder. Klaus Jünschke hat einen Artikel, der Artikel Herbert Schoner soll gerade gelöscht werden. Wolfgang Grams ist recht ausführlich verewigt. Michael Newrzella besteht seit der letzten diesbezüglichen Löschdiskussion nur noch als Weiterleitung.
Um es deutlich zu sagen: Ich halte die Richtline "Weitere Anhaltspunkte: Die Person ist wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt" im Prinzip bereits für ausreichend, um alle Mordopfer im deutschsprachigen Raum als grundsätzlich relevant anzusehen. Zwar gilt der genannte Passus für lebende Personen, aber es kann ja wohl nicht entscheidend sein, welche der beiden Personen tödlich getroffen wurde und welche nicht. Die aktuelle Löschpraxis hält hier eine nicht angemessene Schieflage aufrecht, und deshalb werde ich bei fehlendem Widerspruch im Kapitel "Verstorbene Personen (allgemein)" den folgenden Passus ergänzen: "Im deutschsprachigen Raum sind Mordopfer relevant, über die es eine mindestens regionale Berichterstattung gab." Die Mord#Kriminalstatistik verzeichnet in Deutschland weniger als 1000 Mordopfer pro Jahr. Eine Überflutung der WP mit neuen Artikeln ist also nicht zu befürchten. Hybscher

Dass über ein Mordopfer eine kurze Zeit lang in einer Regionalzeitung berichtet wurde, ist offensichtlich kein hinreichender Beleg für Relevanz. Im übrigen hat WP:RK einen deskriptiven Charakter – versuch, dich also bitte erst einmal bei den Löschkandidaten mit deiner Meinung durchzusetzen, und, sobald daraus die herrschende Meinung geworden ist, können wir die Kriterien ändern. Grüße -- kh80 •?!• 15:03, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ist doch absurd: Wie soll man Relevanzkriterien in Löschdiskussionen ändern, wenn dort mit Relevanzkriterien argumentiert wird? Und: "Offensichtlich" ist diesbezüglich nichts, jedenfalls nichts was du argumentativ vorgebracht hast. Hybscher 15:18, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ein WP-Artikel ist keine Belohnung, Relevanz ist keine Auszeichnung. Wenn es über eine Person mehr zu berichten gibt, als dass sie ermordet wurde, ist das Verbrechen erwähnenswert. Es kann dann zur Relevanz beitragen (sicher nicht alleine), wenn jemand für berichtenswerte Aktivitäten angegriffen wurde.

Ansonsten:Ich weiss nicht, wem wir mit grundsätzlicher Relevanz von Mordopfern einen Gefallen tun würden? --Simon-Martin 15:26, 27. Okt. 2007 (CEST)

Du solltest lange genug dabei sein, um von alleine zu erkennen, dass dein Vorschlag abwegig ist und keine Chance auf Umsetzung hat. Selbst unter den Hardcore-Inklusionisten wirst du wohl kaum jemanden finden, der alle 500.000 Menschen, die jährlich ermordet (und daher regelmäßig auch in der Lokalpresse erwähnt) werden, für relevant erklären möchte. -- kh80 •?!• 15:33, 27. Okt. 2007 (CEST)

Moment, Kh80. Wir nehmen auch nicht alle 500.000 Täter in die WP auf. Das Problem besteht konkret und ist ein POV-Problem: Warum ist ein Täter relevant, das Opfer jedoch nicht? In der LD, die diesen Disku-Punkt hervorrief, finden sich die typischen Luftargumente wie WP ist kein Gedächtnisblatt. Wir haben bspw. den Versuch unterbunden, die Opfer des Amoklaufs an der Virginia Tech mit Einzelartikeln hier zu verewigen (wobei zwei oder drei Profs allerdings per se relevant waren -- wir haben aber den Artikel zum Täter Cho Seung-Hui zum Redirekt umgewandelt). Im konkreten Fall geht es um Herbert Schoner, einen Polizisten und dem ersten Führer einer Rh-Pf-Polizeihundestaffel. Was macht diesen irrelevant, worin besteht die Parallele zum Amoklauf, worin der Unterschied zum Täter Jünschke? Mit Argumenten wie zu abwegig zum Umsetzen ist es nicht getan. --Matthiasb 15:44, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wie Simon-Martin oben schon schrieb, ist ein Wikipedia-Eintrag keine Auszeichnung oder Belohnung. Es ist nun mal so, dass in den Medien die Täter regelmäßig mehr Beachtung finden als die Opfer, was dazu führt, dass ein Täter eine stärkere Relevanz besitzt. Es ist nicht unsere Aufgabe, Gerechtigkeit in die Welt zu bringen, indem wir den Fokus der Leser auf die Personen richten, die eigentlich mehr Aufmerksamkeit verdient hätten.

Bei medienwirksamen Straftaten legen wir außerdem doch grundsätzlich einen Artikel über die Tat (oder den nachfolgenden Prozess) und nicht über den Täter an. Siehe den von dir genannten Amoklauf an der Virginia Tech oder auch den Daschner-Prozess, die Entführung von Natascha Kampusch etc. Wenn es Einzeleinträge zu Straftätern gibt, dann meist aus gutem Grund – wie z.B. bei den genannten RAF-Terroristen. Die Vorgehensweise muss im Einzelfall geklärt werden.

Anyway, sollte ein Problem bestehen, lässt es sich nicht beheben, indem wir einfach alle Mordopfer dieser Welt für relevant erklären. Dieser Vorschlag ist abwegig. -- kh80 •?!• 16:48, 27. Okt. 2007 (CEST)

500.000 im deutschsprachigen Raum ??? Hybscher 15:39, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wir schreiben keine Enzyklopädie für den deutschsprachigen Raum und auch keine Enyzklopädie über den deutschsprachigen Raum. Code·Eis·Poesie 15:45, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich dachte immer, wir schreiben eine Enzyklopädy vorwiegend für den deutschsprachigen Raum, die internationale Themen einschließt. Oder glaubst du im Ernst, Nicht-Deutschsprachige würden sich für GZSZ interessieren? Hybscher 16:21, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wir schreiben eine internationale Enzyklopädie in deutscher Sprache für alle, die der deutschen Sprache mächtig sind, egal wo sie leben. GZSZ hat Artikel in drei anderen Sprachen. Eine südafrikanische oder indische Soap wäre genauso relevant. Und auch ein Mordopfer wäre nicht deshalb weniger relevant, nur weil es in Südafrika ermordet wurde. --Streifengrasmaus 16:35, 27. Okt. 2007 (CEST)

De facto ist es natürlich so, dass wegen des Interesses und der Kenntnisse der Mitarbeiter die Themen aus dem deutschsprachigen Raum überwiegen. Bevorzugte Relevanz ist dafür aber nicht vorgesehen. In einigen Bereichen (Politiker, Sportler) sind die RK in den letzten Monaten entsprechend geändert worden.

Aber hier geht es ja im Kern um eine andere Frage, nämlich, ob das Opfer eines Mordes relevant ist, wenn der Täter relevant ist. Bloß lokale Berichterstattung reicht ja auch bei Tätern nicht. Einen Unterschied zwischen Täter und Opfer im Fall Jünschke/Schoner sehe ich allerdings darin, dass es über den Täter wesentlich mehr zu sagen gibt, als dass er diese Tat begangen hat (RAF-Mitglied, öffentliche Debatte mit prominenter Beteiligung um Begnadigung, öffentliches Wirken nach Entlassung usw.) --Amberg 16:42, 27. Okt. 2007 (CEST)

"... wegen ihrer Beteiligung an ... nachrichtenwürdigen Ereignissen": Die Frage ist, ob aktive oder passive Beteiligung. Für die Opfer ist es in der Regel eine "passive" Beteiligung oder anders ausgedrückt, lediglich eine von vielen Todesarten. Eine Person wird nicht relevant, weil sie zufällig die falsche Titanicfahrt gebucht hatte, zum falschen Zeitpunkt im New Yorker World Trade Center beschäftigt war oder jemand anderes zufällig gerade so viel kriminelle Energie entwickelt, sie mehr oder weniger gezielt zu Tode zu bringen. Generell macht eine herausragende Leistung oder Handlung (eine aktive Beteiligung), die berichtenswert ist, eine Person relevant. Die Ausübung eines Verbrechens oder Mordes ist im negativen Sinn "herausragend" und macht den Täter relevant. Das trifft aber im Normalfall nicht auf das Opfer zu. Seine Relevanz muss im Einzelfall anders begründet werden, jedenfalls nicht durch reine "Beteiligung". -- Harro von Wuff 14:00, 28. Okt. 2007 (CET)

Warum soll reine Beteiligung in besonderen Fällen nicht ausreichend sein? Das ist doch ausschließlich Definitionssache. Es werden ja auch Teile aus Artikeln ausgelagert, weil sie Randthemen berühren und zunächst von minderem Interesse sind. Wenn jemand dann aber doch etwas über das Mordopfer wissen will, ist die Information nur einen Klick entfernt.
Auch wenn die WP den Anspruch erhebt, international zu sein: Was spricht dagegen, Mordopfer im deutschsprachigen Raum automatisch für relevant zu erklären, meinetwegen mit der Einschränkung, daß Tat und/oder Täter ebenfalls relevant sein müssen? (Versteht sich mE irgendwie von selbst.) Bei Parteien werden ja auch Unterschiede gemacht: Zwei Punkte der Kriterien gelten nur für Deutschland. Eine Invasion neuer Artikel ist nicht zu befürchten, da der betreffende Personenkreis recht begrenzt ist und die wenigsten so sehr von Interesse sind, daß jemand einen Artikel dazu schreibt. Hybscher 07:50, 30. Okt. 2007 (CET)

Warum soll reine Beteiligung ausreichend sein? Das ist Frage der Argumente. Was spricht dafür, Mordopfer für relevant zu erklären? -- Harro von Wuff 23:45, 30. Okt. 2007 (CET)

RK für militärische Einheiten

Welche Relevanzkriterien gelten für militärische Einheiten? Sollen schon Gruppen, Züge, Kompanien usw. ihre eigenen Artikel erhalten oder sollen Artikel größeren Verbänden vorbehalten sein, in denen dann auch alle Untereinheiten abgehandelt werden? Wann ist ein Alleinstellungsmerkmal gegeben, das Relevanz gibt? Einzige Truppe, die an diesem oder jenem Manöver teilgenommen hat, mit der oder jener Waffe ausgerüstet ist, in diesem oder einem anderen Jahr aufgestellt oder aufgelöst wurde? Sicher lässt sich durch RK nicht jeder Fall präjudizieren, aber eine Handreichung zur Einschätzung hielte ich für sinnvoll. --Strickliese 15:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde es in diesem Zusammenhang ziemlich praktisch, dass das Regiment zunehmend wegfällt, sodass wir hier eine klare Grenze ziehen können - nach meinem Dafürhalten sollte alles ab der Brigadeebene relevant sein, alle Verbände und Einheiten darunter müssen ein eindeutiges Alleinstellungsmerkmal aufweisen. Zufälligerweise geht ab Brigadeebene die MArkierung mit Kreuzen als taktischen Zeichen los. Ich weiß, dass diese allgemeine Regel den Gepflogenheiten der Bundeswehr widerspricht, aber wenn wir bei Bataillonen immer nur dieselben unwichtigen Details lesen, bei denen die Erwähnung des Kommandeurs womöglich noch unter den Schutz der Persönlichkeitsrechte fällt, dann bringt das die WP nicht weiter. Identifikation mit dem Bataillon bedeutet noch keine enzyklopädische Relevanz. Auf das Alleinstellungsmerkmal kommt es an. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 18:13, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wie soll mit ehemaligen / früheren und ausländischen Truppen verfahren werden? Ich denke da an preußische Regimenter oder heutige amerikanische, britische, italienische usw. Truppen. Welche RK gelten für diese, sollen für sie gelten? --Strickliese 19:18, 27. Okt. 2007 (CEST)

Gerade bei den Briten fällt unsere Grenze besonders negativ auf, denn dort sind Regimenter die Traditionsträger an sich.

Die Relevanzkriterien sind in diesem Bereich notwendigerweise willkürlich. Was das X im taktischen Zeichen hier beiträgt ist mir sehr rätselhaft. Auch bei den Brigaden lesen wir im Grunde immer die gleichen Dinge, und dass der Chef einer Brigade üblicherweise ein General für sich auch relevanz Besitz lässt keinen logischen Rückschluss auf die Relevanz seiner Einheit zu. Inwieweit die Nennung der Kommandeure eines Bataillons mehr gegen Persönlichkeitsrechte verstoßen sollte. als bei Brigaden würde ich gerne erklärt bekommen, zumal beide normalerweise in jeder Tageszeitung veröffentlicht werden.

Tatsächlich gibt es keine objektiven Gründe dafür (nur die Größe ist m. E. ein ganz schwaches Argument), dass eine Brigade von allgemeinerem Interesse ist, als ein Bataillon. In Friedenszeiten haben weder Brigaden noch Korps oder irgendwas anderes eine allgemein erkennbare Relevanz. Wie an anderer Stelle schon bemerkt, identifizieren sich die meisten Angehörigen der BW eher mit ihrem Bataillon als größeren Einheiten. Bataillone haben auch eigene Abzeichen die z. T. mit eifersüchtigem Stolz getragen werden. Außerhalb der BW ist den Leuten meistens noch bekannt welche Bataillone vielleicht man in ihrem Ort stationiert waren oder sind. Zu welcher Brigade oder Division diese gehör(t)en, kaum noch und ich behaupte es interessiert sie auch nicht. Wobei natürlich mit dem unterstellten Interesse des heiligen Lesers trefflich streiten lässt.

Mein ganz egoistisch pragmatischer Grund für eine Umorientierung in den RKs ist einfach, dass wir immer wieder diese überflüssigen Löschdiskussionen haben, weil eine ganze menge Leute offensichtlich einfach der Meinung sind ihr Bataillon sollte hier dargestellt werden. Dann müssen wir immer wieder Zeit verschwenden um nachzusehen, ob da nicht in dem einen oder anderen Ereignis ein "Alleinstellungsmerkmal" vorliegt und wenn nicht machen wir die Mühe gutwilliger Leute zunichte.

Wenn wir die Bataillone zulassen wird für uns das Leben einfach einfacher, ohne dass ein wesentlicher Schaden entsteht. Lass doch von mir aus 1000 wenig aussagekräftige Bataillonsartikel entstehen. Das sind meistens eher kleine Artikelchen und wird wahrscheinlich überhaupt keinem auffallen. Der Schaden für die Reputation Wikipedias oder die Serverlast entsteht an ganz anderer Stelle.

Nun kommt vielleicht das Argument, wo da das Ende sein soll. Schließlich würde auch noch jemand seine Gruppe beschreiben wollen. Ok, nichts ist unmöglich. Wie oft ist das aber bislang vorgekommen? Und wie oft wurden hier dagegen schon Bataillonsartikel vernichtet? Ist das also nicht so ein fiktives Dominoeffekt-Argument aus Zeiten kalten Krieges?--WerWil 19:40, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wir hatten glaube ich mal die Linie, dass diejenigen Verbände relevant sind, die selbstständig ein Gefecht der verbundenen Waffen führen können. Mit anderen Worten: Selbstständig als militärischer Verband operieren können und ins Gefecht ziehen können. Das betrifft Verbände ab Brigade aufwärts (Batallione, Kompanien etc. sind dazu zu klein).--Kriddl Disk... 14:37, 28. Okt. 2007 (CET)

Zustimmung zu Kriddl. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:47, 28. Okt. 2007 (CET)

ACK Kriddl. Zudem einige Artikel wirklich nur aus Listen der ehemaligen Kommandeure und Aneinanderreihung von Allgemeinplätzen bestehen. Für eine umfassende Abhandlung über Bataillone eignete sich eine derartige Umsetzung. Diese ist selbstverständlich nicht fertig, wird dem aber gerechter als einzelne Artikel über das Nachschubbataillon xy etc. Dort wurde auch nach unserer Vorstellung eine Art Marschrichtung für den Eintrag gegeben. Ich glaube das reicht auch. --Arne 16:55, 28. Okt. 2007 (CET)

Bleibt nur noch die Frage wieso ...selbstständig ein Gefecht der verbundenen Waffen... führen zu können eine Einheit enzyklopädisch relevant macht, zumal dieses Kriterium für einen Großteil der Geschichte gar nicht anwendbar ist und weil es auch die meiste Zeit der Weltgeschichte gar keine Brigaden gab. Das klingt also auf den ersten Blick wohl wichtig, ist in Wirklichkeit aber höchst willkürlich.

Damit kann ich auch keine objektiveren Kriterien anbieten, weil es die m. E. nicht gibt. Gegen den Sammelartikel habe ich vom Grundgedanken auch nichts einzuwenden außer, dass er unmöglich umfangreich werden wird. Allein die Gliederung ist enorm.

Dass viele der möglichen Bataillonsartikel relativ banal geraten würden, ist für mich kein wirkliches Argument (eine Enzyklopädie hat ja nicht primär einen Unterhaltungsauftrag). Das gibt es in vielen anderen Artikeln auch. Man schaue sich z. B. die Einzelartikel zu den Schiffen einer Schiffsklasse an. Schaut mal hier: Fletcher-Klasse oder aktueller Oliver-Hazard-Perry-Klasse. Wenn da wirklich mal alle vorgesehenen roten Links abgearbeitet würden, was glaubt ihr wohl, was da in den 175 bzw. 75 Schiffsartikeln großartig drin stehen wird?

Nicht das ich Bataillonsartikel für besonders wichtig halte, aber ich glaube wir machen uns mit dieser Grenze das Leben nur unnötig schwer. --WerWil 00:10, 29. Okt. 2007 (CET)

Ack WerWil. Zum einen gibt es mit Sicherheit Bataillone, welche genügend Alleinstellungsmerkmale haben die einen eigenen Artikel rechtfertigen. Selbst bei Kompanien kann dies der Fall sein, siehe Kampfschwimmerkompanie. Boote der Marine haben ebenfalls den Status einer Kompanie, Schiffe den eines Batallions. Auch bei denen gibt es oft genug Alleinstellungsmerkmale, die einen eigenständigen Artikel rechtfertigen. Gleiches gilt für Schulen und Ausbildungseinrichtungen der Bundeswehr.
Wenn im Einzelfall ein Artikel über ein Batallion, eine Kompanie oder eine sonstige Einheit/Eirichtung der Bundeswehr nicht genügend Informationen enthält, die einen eigenständigen Artikel rechtfertigt, so sollte darüber auch im Einzelfall entschieden werden. Eine grundsätzliche Regelung Batallione sind irrelevant oder Sammelartikel aller Batallione halte ich für der Sache nicht angemessenen Aktionismus.--Tgif 13:23, 29. Okt. 2007 (CET)

Et sagt doch kinge Butz jet jegende Insätz. Man sollte sich gepflegt mal durchlesen was so alles passiert ist. Und ein Frgate der Teutschen Bunten Marine kann ein Gefecht der verbundenen Waffen führen. komischerweise kann das eine Korvette auch. Letztere sind Boote. Aber ein gottverdammtes Bataillon kann es net. Reicht das nicht aus? Ein PzGrnBtL würde allein genauso untergehen wie ein PzArtBtL. Kriegst rein Bats der BW sind nicht relevant. Diese Schreierei aber auch immer. --Arne 22:32, 29. Okt. 2007 (CET)

ein weiteres Herunterschrauben der RKs in diesem Bereich wird von mir abgelehnt. Daher stimme ich zu, dass erst oberhalb von Batallionen aufwärts Relevanz vorhanden ist. Noch weiter nach unten sollte es auf keinen Fall gehen. Das wird zu banal. GLGerman 00:04, 30. Okt. 2007 (CET)

Könnte man die Aussagen der Befürworter von RK für militärische Verbände in etwa so zusammenfassen: Militärische Verbände oberhalb Bataillonsebene (Regimenter, Brigaden, Divisionen usw.) und zentrale militärische Einrichtungen (Schulen, Kommandobehörden und vergleichbare) besitzen Relevanz und können in eigenen Artikeln dargestellt werden. Kleinere Einheiten (Bataillon, Kompanie und vergleichbare) sind nur relevant, wenn sie sich durch ständigen Auftrag oder Zweckbestimmung vom Rest der Truppe abheben und dadurch Alleinstellungsqualität besitzen (Beispiel: Wachbataillon, Kampfschwimmerkompanie). Besteht das Alleinstellungsmerkmal lediglich in einer besonderen Ausrüstung, Unterbringung o.ä. oder liegen keine Alleinstellungsmerkmale vor, sind die entsprechenden Einheiten in Sammelartikeln mit vergleichbaren Truppen darzustellen. --Strickliese 09:23, 30. Okt. 2007 (CET)

Dass solche Artikel über Bataillone angelegt werden, beweist die Relevanz hinreichend. Entmutigt doch nicht die Schreiber, die sicher einiges über das Bat wissen. Alle anderen RK-Kriterien sind willkürlich. Mal ein paar Beispiele:

• Gefecht der verbundene Waffen? Konnten ein paar Bataillone selbst in der Bundeswehr: gemischte Panzer-Panzergrenadierbataillone mit Mörsereinheiten! Zwar ohne große Artillerie, aber immerhin. Eine Heeresdivision integriert ja auch nicht jede Art von "verbundfähigen" Feuer, z.B. Raketenartillerie, Luftwaffe und Heeresflieger. Daher kann auch eine Division nicht alleine ins Gefecht jeder x-beliebigen Größe ziehen und davon ausgehen, nicht unterzugehen.
• Alleinstellungsmerkmale? Selbst manche Division haben genauso viele Alleinstellungsmerkmale wie ein Batraillon, nämlich Standort, Name, Kommandeur, Wappen und ein paar andere triviale Fakten. Das liegt doch wohl in der Natur einer militärischen Einheit, die doch fast alle standardisiert sind - auch Divisionen.

Mehr sage ich dazu auch nicht, weil das nämlich schon hundertmal diskutiert wurde. Mal wurde Bat-Artikel gelöscht und manchmal nicht, je nach Admin-Gutdünken. Einfacher wäre, die Leute einfach das schreiben zu lassen, was sie wollen und sie trotzdem darauf hinzuweisen, dass vorrangig erstmal die größeren Einheiten überarbeitet werden sollten: Relevanz als Prioritätsrichtlinie finde ich gut, als Begründung fürs Artikellöschen nicht so. --TUBS was? 23:52, 30. Okt. 2007 (CET)

Hörfunksender

Ein Dauerbrenner in den Löschdiskussionen sind Hörfunksender. In der aktuellen Löschdiskussion zu TechnoBase.FM heißt es beispielsweise:

"Es gibt selbst eine Kategorie:Internetradios, wo rund 20 Radios aufgelistet sind. Warum sollte dann ein weiteres Radio nicht dazu kommen dürfen?"

Zwar werden solche Vergleiche gerne pauschal abgeschmettert, aber das Problem dahinter bleibt offen. Bislang hat sich in den LAs der Konsenz herausgebildet, dass nur Sender mit eigener Frequenz aufgenommen werden. Internetradios wie TechnoBase.FM werden in der Regel gelöscht, aber soll das für alle gelten? Ich fände Ausnahmen wünschenswert, weiß aber nicht, wie man sie eingrenzen könnte. --Kolja21 21:24, 27. Okt. 2007 (CEST) vom Portal:Hörfunk

Ich verstehe diese Ausnahmendiskussion nicht ganz. Es scheint ja so zu sein, dass Speicherplatz in fast unbegrenzter Menge zur Verfügung steht. Aber dennoch finden zwischen den zwei Gruppen "Selektion&Qualität" und "alles aufnehmen, wenns nicht schadet, ständig energieaufwendige Auseinandersetzungen statt. Was wäre denn, wenn die Tore für alle Internetradios geöffnet würden. WP würde mit neuen Artikeln überschwemmt (die dann aufgepeppt werden, um aufzufallen). Ich darf an die Vereine, Pornostars etc. erinnern, die in WP schon existieren (die Info-Wüste hat sich bereits ausgeweitet, ob man sie je wieder wird eindämmen können). Darum mein Vorschlag, wenn überhaupt ein umfassender Regulierungswunsch aus der WP-Gemeinde besteht, muss ein übergeordnetes demokratisches Gremium oder basisdemokratisch mit Abstimmung für diese Radios (und für vieles mehr) einen (Größen- und Form-) Rahmen festgelegt werden. Ich könnte aber auch mit der jetzigen liberalen Auslegung leben, dass alle I.-Radios aufgenommen werden, aber sich wie auch die Sportler, Vereine etc. den geltenden Relevanz- und Qualitätskriterien unterwerfen müssen (= status quo). Neue "wenn ... dann" Regelungen darüber hinaus aufzustellen, würde zwar der Qualität helfen, wäre aber auch der Beginn einer immer weiter ausufernden Detaildiskussion von Löschspezialisten, die sich auf das jeweilige Thema eingeschossen haben. --Michael1001 12:27, 28. Okt. 2007 (CET)

Das ist doch gerade die Frage: Welches sind denn die geltenden Relevanz- und Qualitätskriterien für Hörfunksender? Da das Problem nur Privatsender betrifft, sollte analog zu Verlagen einen Absatz unter "Wirtschaftsunternehmen" eingefügt werden. --Kolja21 22:42, 28. Okt. 2007 (CET)

Landesverbände von Parteien

Wir haben zu diesem Thema bereits zwei Diskussionen gehabt[15] [16]. Weil ein sich dort abzeichnender Konsens nun auch durch ein halbes Jahr Löschpraxis untermauert ist, scheint es mir an der Zeit zu sein, an die konkrete Umsetzung zu gehen. Im letztlich nicht gestarteten Meinungsbild zum gleichen Thema[17] werden vier strittige Artikel erwähnt. Alle vier sind, nach zum Teil erbitterten Auseinandersetzungen, seit April dieses Jahres gelöscht geblieben. Insofern scheint es mir zu Vermeidung weiterer schmerzhafter Geschichtswiederholungen sinnvoll zu sein, die Parteien-RK wie folgt zu ergänzen:

=== Parteien ===
Für die Anlage eines Artikel über eine Partei sprechen:
...
* auf nationaler und subnationaler Ebene: Teilnahme an Wahlen 
(Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss oder Äquivalent)
Subnationale Untergliederungen einer national existenten Partei sind in der Regel nicht Gegenstand eines eigenen Artikels,
es sei denn, der Nachweis deutlicher und umfangreicher Unterschiede zur Mutterpartei wird geführt.

Den letzten Beitrag der ersten Debatte möchte ich zitieren, denn er fasst die Fragestellung prägnant zusammen, Zwischenabsätze von mir::

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„Ich möchte mich im Grundsatz(kein Grundsatz ohne Ausnahme, aber dazu später), auch gegen Artikel über einzelne Landesverbände von Parteien aussprechen.

1) Richtig ist zwar, daß es Landesverbände von Parteien gibt, die einen Einfluß auf die Bundespolitik haben oder hatten, als manche kleine Bundespartei. Dies ändert aber nichts daran, daß diese Landesverbände unselbständige Teilgliederungen einer Bundespartei sind und doch sehr fraglich ist, ob diese Landesverbände ohne ihre Zugehörigkeit zur Bundespartei diesen Einfluß je erlangt hätten. Daß die Relevanzkriterien für Kleinparteien aus meiner Sicht eher zu großzügig sind, ist eine andere Frage.

2) Richtig ist auch, daß es Unterschiede in einzelnen Politikbereichen zwischen Landesverbänden (ja sogar zwischen Kreisverbänden eines Landesverbandes) gibt. Dies ändert jedoch nichts daran, daß sich alle diese Untergliederungen auf ein und dasselbe Grundsatzprogramm und ein und dieselbe Geschichte berufen.

3) Nun zur Ausnahme: Dort wo eine signifikante Abweichung von der Geschichte und Bedeutung der Bundespartei (und dabei sind nicht deutlich bessere Wahlergebnisse oder mal eben eine Rechts- oder Linksabweichung wie bei der FDP der 50er Jahre in einzelnen Bundesländern) vorliegt, mag im Einzelfall einmal gesonderter Artikel für einen Landesverband (oder eine Gruppe von Landesverbänden) sinnvoll sein. Mir fallen (neben den DDR-Parteien, die aber eben von 1948 bis 1990 rechtlich selbständige Parteien waren und schon deshalb einen Sonderartikel haben müssen) auf Anhieb nur ein: Bei der FDP die DVP mit ihrer Tradition bis in die 1860er Jahre und die Demokratische Partei Saar. Bei den Grünen die Grün-Alternative Liste in Hamburg und die Alternative Liste in Berlin. Bei den Unionsparteien ist die CSU eigenständig und hat daher einen Artikel. Zu prüfen wäre (bei der FDP teilweise ebenso), inwieweit einige Vorgängergruppierungen so relevant sind, daß ein eigener Artikel sinnvoll wäre. Bei der SPD sehe ich eigentlich keinen Anlaß (die Sozialdemokratische Partei des Saarlandes war selbständig und bestand teilweise neben dem SPD Landesverband Saarland, so daß die ohnehin einen eigenen Artikel hat) für eigenständige Artikel. Auch die bedeutsame SPD Hamburg unterscheidet sich - vom früheren Erfolg abgesehen - in ihrer Struktur und Geschichte in nichts derartig von der SPD in anderen Bundesländern, daß ein eigener Artikel sinnvoll wäre. --Mogelzahn 21:00, 21. Mär. 2007 (CET)“

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--Wahrheitsministerium 12:04, 28. Okt. 2007 (CET)

Von einem Konsens kann keine Rede sein. Alle (und es gab viele) Diskussionen habe deutlich gemacht, dass es einige Benutzer gibt, die auf Teufel komm raus Artikel zu Landesverbänden verhindern wollen und viele andere, die dies für sinnvoll halten. Als Reaktion wurde das Wikipedia:Meinungsbilder/Landesverbände politischer Parteien vorbereitet, aber (noch) nicht umgesetzt. Du kannst gerne die Meinung vertreten, diese Artikel seien nicht sinnvoll. Aber bitte hör auf, wider besseres Wissen hier von einem Konsens, den es nicht gibt, zu schwadronierenKarsten11 19:27, 30. Okt. 2007 (CET)

Erst vor kurzem bin ich auf diese Partei-Landesverbands-Artikel-Verbotsbestrebungen in der deutschsprachigen Wikipedia aufmerksam geworden und kann es einfach nicht fassen.

Ich habe auch im englischsprachigen Wikipedia-Schwesterprojekt nachgeschaut. Für wichtige föderale und demokratische Staaten sind entsprechende Kategorien vorhanden, in denen die Parteien auf Bundesstaatenebene beschrieben werden dürfen:

Indien: en:Category:Political parties in Indian states

USA: en:Category:United States affiliate political parties

Kanada: en: Category:Provincial and territorial political parties in Canada

Schweiz: Kategorie:Kantonalpartei (Schweiz)

Nur für Deutschland, da müssen wir es ganz ausdrücklich verbieten. Ich gestehe, dafür fehlt mir das ganz grundsätzliche Verständnis.

Mein Gegenvorschlag: Ein Landesverband darf prinzipiell einen Artikel haben, wenn er mehrfach im jeweiligen Landtag und Bundestag vertreten war. Dafür spendieren wir zum Beispiel fünf neue Kategorien Partei Landesverband SPD, Partei Landesverband CDU, Partei Landesverband Grüne, Partei Landesverband FDP und Partei Landesverband Linkspartei, die wir in die Kategorie Deutsche Partei hängen.

Kann man bei einem solchen Vorgehen ernsthaft befürchten, dass das ausufert? Es geht hier maximal um etwa 70 zusätzliche Artikel mit für landesgeschichtlich interessierte Menschen hoher Relevanz, etwa 0,1 Promille der Gesamtzahl aller deutschsprachigen Wikipedia-Artikel. Als Autor für Wikipedia-Artikel im Bereich der Geschichte Baden-Württembergs wäre es mir ein Anliegen, solche Artikel über die CDU, die SPD und Bündnis 90/ Die Grünen Landesverbände (ganze drei Artikel!) in der deutschsprachigen Wikipedia vorfinden zu dürfen. Die Relevanz kann doch nur eine Frage des Inhalts solcher Artikel sein und nicht prinzipieller Natur. --Stolp 22:45, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich fände es sehr erfreulich, wenn gerade neu zur Diskussion hinzukommende Teilnehmer sich mit den bereits ausgetauschten Argumenten in den beiden vorhergehenden Diskussionen vertraut machen wollten. Auch wenn ich Karsten gern eine abweichende Einschätzung konzediere, so scheint mir der sich dort abzeichnende Konsens offensichtlich zu sein. In Kombination mit einem halben Jahr konsistenter Löschpraxis betrachte ich diesen Vorschlag lediglich als die lange überfällige Umsetzung in den Relevanzkriterien. Schließlich dienen die RK in erster Linie dazu, sterile Grundsatzdiskussionen aus individuellen Löschdiskussionen herauszuhalten und nach einer Debatte (die hier bereits stattfand) und unter Berücksichtigung der Löschpraxis zu formalisieren. Autoren wie etwa Stolp, dem der komplette Ablauf entgangen ist, einen Artikel vorbereiten zu lassen, der dann ebenso wie andere vor ihm, möglicherweise erneut mit einer lautstarken LD, gelöscht wird, das scheint mir jedenfalls kein produktiver Ansatz zu sein. --Wahrheitsministerium 00:08, 31. Okt. 2007 (CET)

Hallo Wahrheitsministerium,

bitte verstehe mich nicht falsch. Ich habe nicht die Absicht, hier in nächster Zeit einen Artikel über einen Landesverband zu verfassen. Ich fühle mich aber als Leser bevormundet. Mich treibt hier in erster Linie die Sorge um die Darstellungsmöglichkeit landesgeschichtlicher Themen. Ich halte diese spezielle Verbotsbestrebung für völlig fehl am Platz und auch wider die Vernunft. Beim Lesen all der Relevanz- und Löschdiskussionen zu dem Thema konnte ich wie Karsten11 keinen Konsens in dieser Frage erkennen. Aber kopfschüttelnd stehe ich seit einer Woche da und wundere mich über diesen Riesenaufwand, nur damit hier bei uns etwas nicht sein kann was in anderen Wikipedias für ein föderal organisiertes Land locker durchgeht. --Stolp 00:56, 31. Okt. 2007 (CET)

@Wahrheitsministerium: schau Dir die Artikelhistorie des Meinungsbildes an und dort die Vielzahl von Stimmen, die sich für die Relevanz aussprechen. Und dann bitte gib mir einen Hinweis, wo all diese Benutzer angegeben haben, ihre Meinung geändert zu haben. Verwechsele bitte nicht das Desinteresse an immer wieder hochkommenden Diskussionen mit Zustimmung Deiner Position.Karsten11 12:58, 31. Okt. 2007 (CET)

Fernsehsender

Welche Kriterien soll ein Fernsehsender erfüllen, damit er als relevant gilt? --85.0.13.68 18:38, 28. Okt. 2007 (CET)

Wenn er eine Sendelizenz hat, reicht's (also kein reines IPTV!). Offene Kanäle bitte mit etwas mehr inhaltlicher Substanz, das gibt immer Diskussionen ;) --TheK? 12:00, 31. Okt. 2007 (CET)

Untereinheiten relevanter Organisationen

Das Problem, das Wahrheitsministerium schon im vorletzten Abschnitt zu Landesverbänden von Parteien anspricht, existiert viel allgemeiner und scheint völlig ungelöst:

Wann sind Untereinheiten relevanter Organisationen selbst relevant?

Ich fände es völlig absurd, zu einem großen (relevanten) Unternehmen z.B. alle Vertriebsbereiche, Sparten, oder wonach dies Unternehmen auch immer organisiert ist, in Wikipedia einzeln aufzuführen, selbst wenn der Vertriebsbereich, die Sparte, das Tochterunternehmen für sich alleine durchaus die Hürden nach den Relevanzkriterien für eigenständige Unternehmen nehmen würden.

Genauso aber hätte ich die Untereinheiten der Kirchen für irrelevant gehalten, ok, Bistümer mögen (besonders wegen geschichtlicher Bedeutung) noch relevant sein, alles darunter schien mir aber irrelevant. Tatsächlich aber scheint das völlig chaotisch gehandhabt zu werden:

Ein einfacher Artikel zu einem Kirchenkreis / einer Superintendentur / einem (Stadt-)Dekanat listet einfach nur die Gemeinden auf, erwähnt noch die Namen des Dekans / Superintendenten und seiner Vorgänger, und weil einem ja sonst gar nix einfällt, wird noch auf dem Atlas nachgeguckt, was die Nachbar-Kirchenkreise/Superintendenturen/Dekanate sind. Solche absoluten Null-Artikel können sowohl per SLA verschwinden (Superintendenturen in Thüringen, SLA-Begründung: WP ist keine Datenbank, in der zu jeder irrelevanten Untereinheit einer relevanten Organisation noch aufgelistet werden müsste, aus welchen noch irrelevanteren Unter-Untereinheiten sie besteht), als auch kann es passieren, dass solche Artikel sogar Löschdiskussionen überstehen und behalten werden (Kirchenkreis Stade, Link zur Löschdiskussion dort auf der Diskussionsseite).

Nun, sollen wir nun neben der Einteilung Deutschlands in Länder, Regierungsbezirke, Kreise und Gemeinden auch noch zu jedem römisch-katholischen Kirchenkreis einen Artikel haben? Und zu jeder evangelisch-lutherischen Superintendentur? Vielleicht gar zu jeder Gemeinde, weil ja weltliche Gemeinden auch relevant sind? Darfs auch noch ne weitere Paralleleinteilung sein für die Altkatholiken und eine für die Reformierten? Klar, solche Kirchenuntereinheiten haben viele Mitglieder... aber das haben große Volksparteien auch, also brauchen wir noch deren Landesverbände... und der ADAC, ist der nicht in Gaue unterteilt? Die haben bestimmt auch reichlich Mitglieder. Alle relevant, alle rein in die Wikipedia, auch wenns dazu nicht mehr zu sagen gibt als wo die Geschäftstelle ist, wieviele Mitglieder der Gau hat und was die Nachbar-Gaue sind? Neben dem ADAC gibts auch noch die Versicherungsvereine auf Gegenseitigkeit, die haben auch verdammt viele Mitglieder...

Aber das ist nicht alles. Wir können das Bundesgebiet auch noch in Bundestagswahlkreise unterteilen, die immerhin alle vier Jahre mal von Bedeutung sind (gibts grad ne Löschdiskussion zu, und da gibt es durchaus Befürworter solcher Artikel), wir könnten auch noch zu jedem Landtagswahlkreis einen Artikel haben, und selbst bei Kreistags- und Stadtratswahlen gibt es Wahlkreise.

Wo sind die Grenzen? Wo wirds irrelevant?

Das Stadtdekanat Mannheim wurde allein schon angesichts von 100 000 Kirchenmitgliedern für eher relevant gehalten. Ich weiss nicht, wie viele davon zur Kirche gehen - 10 000 vielleicht? Davon aber sicher die meisten wirklich nur in den Sonntagsgottesdienst, sonst haben sie wohl mit Kirche nicht viel zu tun. Vergleicht das mit einer großen Schule: 1000 Schüler, die wirklich 30 Stunden in der Woche in der Schule sind. Ist das nicht mindestens so bedeutend wie die 10 000 Kirchgänger, die in der Woche grade mal eine Stunde sonntags in der Kirche sind? Ist eine solche Schule nicht relevanter als ein solches Stadtdekanat, das die meisten Kirchgänger wahrscheinlich nicht einmal kennen, weil sie nur mit ihrer Gemeinde etwas zu tun haben?

Solche Schulen aber gelten als irrelevant - gibts ja schliesslich überall. Stimmt. So wie ADAC-Gaue, Wahlkreise und Stadtdekanate...

Meinungen, Vorschläge?

--Eckh 20:13, 28. Okt. 2007 (CET)

Auch ich halte Artikel über subnationale Untergliederungen von Organisationen in aller Regeln für nicht sinnvoll. Das ist ein wiederkehrendes Problem, auf dieser Seite beispielsweise mit den Diskussionen zu Bundeswehr-Einheiten und den Landesverbänden von Parteien vertreten. Um eine produktive Diskussion, die eventuell auf eine Änderung der RK hinausläuft, sicherzustellen, habe ich das Thema mal auf Religionsgemeinschaften eingeschränkt. Die Länge der LD zeigt, daß wir damit sicher mehr als genug zu tun haben werden.

In der konkreten Diskussion Stadtdekanat wurde auf einen separaten Artikel Jüdisches Leben in Mannheim, der durch Umfang (und Qualität) nicht mehr im Stadtartikel Mannheim Platz fand, hingewiesen. Gegen derartige Artikel, die wesentlich über die Aufzählung von Amtsträgern, Seelsorgebezirken etc. hinausgehen, habe ich prinzipiell nichts einzuwenden, wobei auch hier zu fragen ist, wo die Relevanz-Grenze zu ziehen ist. Sonnenklar ist hingegen, daß wir massive Stub-Abwürfe von Dekanaten und ihren Entsprechungen bei anderen Religionen riskieren , wenn wir dem keinen Riegel vorschieben. --Wahrheitsministerium 21:44, 28. Okt. 2007 (CET)

Titel wieder zurückgeändert. Ich meine nämlich, dass das ein allgemeines Problem ist, was bei Religionsgemeinschaften nicht grundlos anders geregelt werden sollte als bei anderen Organisationen. Gegen begründete Vorschläge für eine spezielle Regelung bei Religionsgemeinschaften habe ich natürlich nichts, nur ich möchte das schon im Zusammenhang mit anderen Untereinheiten sehen.

In der Sache kann ich Wahrheitsministerium bezüglich Religionsgemeinschaften aber zustimmen: Wenn die Artikel wesentlich über Gemeinde- und Dekanslisten sowie Nachbarbezirke hinausgehen, wenn der Artikel wirklich was zu sagen hat, dann hab ich nix dagegen - naja, wenn die jeweilige Untereinheit denn wenigstens nicht allzu klein ist (100 000 Mitglieder?). Aber tausende von Stubs müssen echt nicht sein. --Eckh 19:13, 29. Okt. 2007 (CET)

„Massive Stub-Abwürfe“? Was ist denn das für eine Sprache, sind wir hier im Krieg? Ich sehe vor allem, dass ihr hier eine Diskussion führt, die womöglich Artikel wie Kirchenbezirk Stuttgart (und die anderen in der Kategorie:Kirchenbezirk der Evangelischen Landeskirche in Württemberg) verhindern würde. Das Wesentliche hatte schon Andreas Praefcke in den LK vom 21. 10. gesagt: „Die Dekanate der großen Kirchen und ihre Geschichte/Entwicklung sind verwaltungshistorisch genauso relevant wie Landkreise, kirchenhistorisch bedeutend, und lokalgeschichtlich von überragender Bedeutung.“ Dem habe ich mich angeschlossen, dabei bleibe ich auch, und ich wiederhole meine dortige Ansicht: Als prägnante Regel befürworte ich daher für katholische wie evangelische Dekanate bzw. Kirchenbezirke eine generelle Relevanz zumindest im deutschsprachigen Raum. --Rosenzweig δ 22:25, 28. Okt. 2007 (CET)

Den Worten von Rosenzweig kann ich nur voll und ganz beipflichten. Die Evangelischen Kirchen und die Katholischen Diözesen haben in Mitteleuropa eine so hohe historische, kulturelle und religiöse Bedeutung, dass es nicht angeht, deren lokale Organisationseinheiten aus Prinzip für irrelevant im Sinne von Wikipedia zu erachten. Das genaue Gegenteil, prinzipielle Relevanz, befürworte auch ich. --Stolp 00:53, 29. Okt. 2007 (CET)

Gegen Artikel wie Kirchenbezirk Stuttgart habe ich nichts. Da steht eine Menge Information wirklich speziell zu diesem Kirchenbezirk drin, er hat keinen Datenbankcharakter, besteht nicht nur aus Listen und Nachbarbezirken. Kann man sowas irgendwie in Relevanzkriterien fassen? Irgendwie im Sinne von "Untereinheiten werden normalerweise nicht als relevant angesehen. Artikel über Untereinheiten mit mehr als 30000 Mitgliedern oder mehr als 3000 Mitarbeitern sind aber akzeptabel, wenn sie speziell über diese Untereinheit soviel Information bereitstellen, dass dies den Rahmen des Hauptartikels zu der Organisation sprengen würde. Listen über Unter- und Nachbareinheiten, Personenlisten und Größenangaben (Umsatz, Mitglieder, ...) zählen dabei nicht als Informationen, die einen eigenen Artikel rechtfertigen." Das ist jetzt nur ins Blaue rein geredet, nur als Idee - könnte man sich auf sowas ähnliches vielleicht einigen? --Eckh 19:31, 29. Okt. 2007 (CET)

Fachbegriffe Medien

Bitte folgenden Abschnitt korrigieren:

"... relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Rundfunk- oder Fernsehsendungen, die im kommerziellen oder öffentlich-rechtlichen Rundfunk und Fernsehen ausgestrahlt wurden, mitwirkten."

Bitte einheitlich den Ausdruck "Hörfunk" verwenden. Rundfunk umfasst Hörfunk und Fernsehen. Außerdem verdient auch die ARD Geld mit Werbung und Sponsoring, daher heißt der Gegensatz zu öffenltich-rechtlicher Rundfunk privater Rundfunk (und nicht kommerzieller Rundfunk). Thanx --Kolja21 23:03, 28. Okt. 2007 (CET)

Die Änderung mit "Hörfunk" nehme ich schon mal vor; ich denke, dass dürfte unstrittig sein. --Amberg 01:53, 29. Okt. 2007 (CET)

Huch, ich sehe gerade, es gibt eine Vollsperrung. Dann kann ich im Moment nix tun. --Amberg 01:56, 29. Okt. 2007 (CET)

Sonst hätte ich es doch selbst gemacht ;-) Aber Danke für den Versuch. --Kolja21 02:05, 29. Okt. 2007 (CET)

Artikel in anderssprachigen Wikipedias als Relevanzkriterium

Der Artikel Diezel (Verstärker) (eine Deutsche Firma) existiert in der Englischen, Portugiesischen und Schwedischen Wikipedia. Für die Deutsche Wikipedia wurde ein Löschantrag aufgrund von Relevanzkriterien für Unternehmen gestellt. Auf Grund dieser Kriterien wird der Artikel voraussichtlich gelöscht. Für mich ist das aber ein bischen Widersinnig. Es gibt zwar das Kriterium Einträge in anderen Enzyklopädien. Dort sind aber nicht die anderssprachigen Wikipedias nicht explizit aufgeführt. Das sollte geändert werden. --HAH 06:38, 31. Okt. 2007 (CET)

Warum? Die anderen haben ihre Aufnahmekriterien, wir unsere.Die unterscheiden sich schon, was das Beispiel schon zeigt. Abgesehen davon kann das Bestehen eines Artikels dort auch nur heißen, dass zufällig noch niemand eien LA gestellt hat.--Kriddl Disk... 06:44, 31. Okt. 2007 (CET)

Dein Einwand, das dort zufällig noch niemand einen LA gestellt hat, ist bei 3 anderssprachigen Wikipedias aber schon ein wenig weit hergeholt. Andererseits kann ich, solange in Einträge in anderen Enzyklopädien die anderssprachigen Wikipedias nicht ausdrücklich davon ausgenommen sind, davon ausgehen, das mit anderen Enzyklopädien auch anderssprachige Wikipedias gemeint sind. --HAH 06:55, 31. Okt. 2007 (CET)

In der Einleitung heißt es, „die Maßstäbe [unterliegen] der Praxis auf Wikipedia:Löschkandidaten“. Da die Praxis in den Löschdiskussionen ziemlich deutlich zeigt, dass Einträge in anderssprachigen Wikipedien nicht als Relevanzkriterium anerkannt werden, halte ich es für verkehrt, sie zum Relevanzkriterium zu erklären. Ich weiß aber auch nicht, ob es notwendig ist, das Gegenteil klarzustellen. Dass die Wikipedia andere Wikis nicht als Maßstab nimmt, ergibt sich schon aus WP:Q. --Entlinkt 07:13, 31. Okt. 2007 (CET)

Gut, bei einem Artikel in der englischen Wikipedia ist nicht unbedingt davon auszugehen, daß eine Relevanz für die deutsche Wikipedia gegeben ist, Aber bei 3 anderssprachigen Wikipedias kann man einen öffentlichen Bekanntheitsgrad auch nicht verleugnen, oder? Wenn gleichzeitig ein Portugiese und ein Schwede und ein Engländer, unabhängig voneinander darauf kommen, einen Wikipedia Artikel zu schreiben, dann ist der öffentlichen Bekanntheitsgrad mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit gegeben. Und ich denke das kann man soweit verallgemeinern daß man grundsätzlich 2-3 Artikel in anderssprachigen Wikipedias als Voraussetzung nehmen kann. --HAH 07:31, 31. Okt. 2007 (CET)

Eine der eindeutig irrelevanten Bands, die mir zum Opfer fielen, hatte über fünf Artikel in anderen Wikipedias, alle von der gleichen IP eingestellt – jetzt sind alle Artikel gelöscht. Wikipedia ist keine Enzyklopädie, sondern ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Code·Eis·Poesie 08:04, 31. Okt. 2007 (CET)

Anscheinend gibt es die Portugiesischen und Schwedischen Artikel gar nicht. Und sie haben auch niemals exisitert, laut Löschlog. Müssten die Links unter "andere Sprachen" dann nicht rot sein? Aber trotz allem habe ich nicht von missbräuchlich erstellten Artikeln in anderen Wikipedias gesprochen. Nunja egal. Für den Artikel Diezel (Verstärker) ist das ja dann sowieso nicht relevant. --HAH 09:11, 31. Okt. 2007 (CET)

Interwiki-Links sind nie rot. Und sie können z.B. leicht zustandekommen, indem man einen anderen Artikel als eigene Schreibvorlage nimmt, und dabei vergisst, etwa die Kategorien und Interwikis anzupassen: Weil sie ja im Artikel nicht sofort sichtbar (und vor allem nicht rot sind. -- Port(u*o)s 13:38, 31. Okt. 2007 (CET)

Hier wird sich kaum eine eindeutige Regel finden lassen. Pauschal von Relevanz auszugehen, nur weil der Artikel in anderen WPs exisitiert ist falsch, weil ja nicht klar ist ob sich in den anderen WPs außer dem Artikel-Autor jemand Gedanken über die Relevanzfrage gemacht hat. Das ist der entscheidende Unterschied zu redaktionell erstellten Enzyklopädien. Andererseits finde ich, Artikel in anderern WPs können durchaus ein Indiz für Relevanz sein, insofern halte ich auch die Praxis in den LDs für falsch, dass dort das Vorhandensein von Artikel in anderen WPs vollständig ignoriert wird. --Jadadoo 09:52, 31. Okt. 2007 (CET)

Dann sollen wir so Schätzchen, wie dieses fiktive Alien-Haustier (en, cs, pl), diesen Typpes (en+ 14 andere, darunter ein Exelanter Artikel *Schüttel*) oder diesen fiktiven Planeten (en + acht Interwiki). Bitte nicht.--sугсго.PEDIA 11:10, 31. Okt. 2007 (CET)

Das einzige, wozu die Interwiki-Links in dieser Hinsicht taugen, ist zu zeigen, dass Relevanz vorhanden sein könnte, die nicht im Artikel steht. Das heißt im Klartext, dass der Artikel keinen SLA kriegen darf (abgesehen halt von den AüF-Fällen) - vorgekommen ist solches aber durchaus schon... --TheK? 12:07, 31. Okt. 2007 (CET)