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Es bestehen Überschneidungen zu Garantie. Zudem müsste der Artikel etwas mit Substanz gefüllt werden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt vonWo st 01 (Diskussion • Beiträge) 21:10 , 2006-11-12 CEST)
Obliegenheit
Hallo, könntet ihr bitte euer Augenmerk mal auf Obliegenheit wenden, der Artikel naja. Er streift Sozialrecht, ist aber nur in Versicherungsrecht kategorisiert, dort liegt dann auch der Schwerpunkt. Meiner Meinung nach fehlt dem Artikel an anderer Stelle etwas an Substanz, wo ist das allgemeine Vertragsrecht, wo das Verwaltungsverfahrensrecht? Das alles könnte man ja nach einer relativ abstrakten Einleitung abhandeln, den KfZ-Versicherungsteil könnte man ja kürzen oder auslagern. -- AchatesDifferenzialdiagnose! 13:44 11. Jun. 2007 (CEST)
§§-Vorlagen
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren70 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, bin ich eigentlich der einzige, der sich schwer damit tut, sich die Namen der §§-Vorlage zu merken? Bei der dejure-Vorlage ist ein Bindestrich drin, bei zwei juris-Vorlagen ein "de" (hmm, vor oder hinter dem "§"?) und bei der dritten juris-Vorlage gar nichts ... Wie wäre es, die Namen etwas einheitlicher zu gestalten, zum Beispiel so:
Um die Verwirrung voll zu machen, habe ich noch Vorlage:Zitat d §§ hinzugefügt, eine von mir erstellte neuere Variante von Vorlage:Zitat de §§, bei der ein Anwendungsfall einer Änderung bedurfte; erstellt, weil ich mich scheute, alle Anwendungsfälle der alten Vorlage Vorlage:Zitat de §§ von Hand zu ändern. - "Zitat de §" hieß ja ursprünglich "Zitat §", irgendjemand hat das "de" mal eingefügt, um deutlich zu machen, dass es deutsche §§ sind, und, bis einer widersprechen konnte, gleich alle Anwendungsfälle umgebaut, ohne es mit den anderen Vorlagen abzustimmen. - Eine Vereinfachung wäre schon nicht schlecht. Ich habe eine Alternative vorgeschlagen, bei der alle einheitlich mit dem Hinweis auf die Herkunft beginnen, dann kommt §, §§ oder Art. (bei dejure) als erster Parameter. - Die Umsetzung per Bot dürfte wohl bei "Zitat de §", "Zitat Art" und "Zitat-dej" problemlos zu machen sein, bei "Zitat d §§" (besser als Zitat de §§) könnte es schwieriger werden, weil es dort verschiedene unterschiedliche Anwendungsfälle gibt, die man nochmal extra anschauen müsste. - Zur Vervollständigung: Es gibt auch noch Vorlage:Gesetz, Vorlage:Gesetz-D und Vorlage:Gesetz-BW für dejure. --wau>18:37, 28. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Das Grundanliegen teile ich. Auch ich kann mir die Vorlagen schlecht merken. Der Alternativvorschlag gefällt mir besser, da er vom Abstrakten zum Konkreten geht. --MfG: --FTHDISK18:46, 28. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Wir könnten auch eine Einheitsvorlage erstellen, siehe Vorlage:§. Einen Link auf § 1 BGB kann man dann z.B. mit {{§|juris|1|bgb}} und mit {{§|dejure|1|BGB}} erzeugen, ohne dass wir uns mit mehreren Vorlagen herumschlagen müssen. Außerdem könnte man die Vorlage auch leicht auf andere Anbieter ausweiten, z.B. {{§|RIS|1|30944}} für § 1 ABGB. -- kh80•?!•22:46, 28. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Aufgrund späterer Überlegungen, zunächst zur Vorlage:Art., wurde wegen besserer Lesbarkeit die Reihenfolge der Paragrafen umgestellt (s.u.), obenstehender Beitrag von Kh80 daher entsprechend angepasst. Jetzt also: Aus {{§|1|bgb|juris}} BGB wird § 1 BGB, aus {{§|1|BGB|dejure}} BGB wird § 1 BGB, aus {{§|1|30944|BND}} ABGB wird § 1[Anbieter/Datenbank unbekannt] ABGB (beim österreichischen RIS werden jetzt mehrere Datenbanken, auch auch nach Bundesländern, unterschieden, BND steht für Bundesrecht). --wau>01:02, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Sowas (switch) hab ich damals bei der Anlegung der Vorlagen auch gesucht , gabs aber glaub ich noch nicht (oder ich war zu dumm). Hat den Vorteil, schön kurz und einfach zu sein. Vermutlich könnte man durch einen zusätzlichen Parameter auch die Artikel mit integrieren, das bringt aber keinen großen Vorteil gegenüber zwei getrennten Vorlagen, die dadurch einfacher sind. Über mehrere §§ denke ich mal noch extra nach. --wau>00:50, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Also: Was man noch brauchen kann, ist eine Vorlage, die auf ein Gesetz als Ganzes verlinkt. Das geschieht bei juris in der Form "http://bundesrecht.juris.de/bgb/index.html", bei dejure in der Form "http://dejure.org/gesetze/BGB". Auch das könnte man mit einer gemeinsamen Vorlage für beide Quellen machen in der Art: "Vorlage:Gesetz-komplett | juris oder dejure | bgb oder BGB | Fundstelle (index.html bei juris bzw. leer bei dejure) | frei wählbarer Anzeigetext". - Darüberhinaus gab es früher eine gute Möglichkeit, auf eine Gruppe von §§ in juris zu verlinken, soweit diese einen besonderen Abschnitt darstellten. Damals konnte man also in einem Artikel über AGB allein auf §§ 305-310 BGB verlinken. Es wurden nur diese §§ nacheinander angezeigt, das Laden ging schnell. Inzwischen, gibt es nur noch die Möglichkeit, das gesamte Gesetz zu laden und beginnend mit einer Sprungmarke anzuzeigen. Damit hätte man zwar auch die §§ 305-310 direkt hintereinander, beginnend mit § 305. Aber es wird vorher das gesamte BGB mit allen über 2000 §§ geladen, bei mir und sicher vielen anderen dauert das unzumutbar lange. Dennoch könnte man das in die Vorlage "Gesetz-komplett" integrieren, indem man juris und die entsprechende Fundstelle angibt (für dejure gibt es, soweit ich sehe, Vergleichbares nicht). So bisher in Vorlage:Zitat d §§ als Variante B realisiert, siehe dortige Diskussion. Mal zum ausprobieren: Der dazu erforderliche Link müsste lauten: http://bundesrecht.juris.de/bgb/BJNR001950896.html#BJNR001950896BJNG023401377. Der Beginn des BGB wird bei mir gleich angezeigt, der Sprung zu § 305 BGB erfolgte bei mir soeben nach Abschluss des gesamten Ladevorgangs nach ca. 30 Sekunden (manchmal noch langsamer). --wau>01:57, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ich sage mal ganz ehrlich: Ich habe mich jetzt nicht genau mit dem Thema beschäftigt, habe auch keine Lust dazu, weiss aber nur, dass der Status Quo zu kompliziert ist. Ob ihr die optimale Lösung findet, weiss ich nicht, aber ich habe volles Vertrauen darin, dass ihr ein vereinfachtes System findet, das jedenfalls besser ist. Ich möchte euch darin bestärken, Schweigen in diesem Abschnitt als Zustimmung zu sehen und dann auch tatsächlich etwas zu verändern. Gruß, Berlin-Jurist10:40, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Sowas liest man gerne. *g* Die Vorlagen § und Art. sind eigentlich einsatzbereit. Falls in den nächsten Tagen niemand protestiert und auch keine Änderungsvorschläge mehr kommen (andere Reihenfolge der Parameter?), könnten wir das neue System umsetzen, d.h., in den alten Vorlagen Zitat de §, Zitat Art und Zitat-dej den Hinweis einbauen, dass diese veraltet sind und nicht mehr verwendet sollen, und außerdem den Text in Wikipedia:Rechtsquellenverweise umschreiben. – Aber warten wir mal lieber, ob es noch ein paar Reaktionen gibt. Grüße -- kh80•?!•21:30, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Mit RIS kenne ich mich nicht aus. Deshalb ist es in Vorlage:Art. und Vorlage:§§ noch nicht dokumentiert und unklar ob es funktioniert. Könntest Du Dir das vielleicht noch ansehen? --wau>22:02, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Anscheinend erhält jede Norm eine fortlaufende Nummer (≠ "Dokumentnummer"), die in der URL versteckt wird und die man sich erst aus den Frames heraussuchen muss (§ 1 ABGB ist Nr. 30944, § 2 ABGB ist Nr. 30945 etc.). – Ziemlich umständlich ... Bei Paragraphen und Artikeln wird da aber wohl kein Unterschied gemacht, weswegen man die Formatierung aus § übernehmen kann. -- kh80•?!•22:20, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Danke, jetzt hab ichs auch gefunden. Wenn das nicht kompliziert ist! Und die Systematik: Art. 1 B-VG = Nr.28372; Art 2 = Nr. 15929; Art. 3 = Nr. 222 575. Kein Wunder, dass ich in der ganzen Wikipedia keinen Link auf einen § aus RIS gefunden habe. Na vielleicht ändert sich das ja jetzt. Wollte es gleich noch in der Vorlage:Art. erläutern, und siehe da, welche Überraschung!. Grüße --wau>22:45, 30. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Vorlage:§ wurde jetzt an Vorlage:Art. angepasst, die Parameter umgestellt, für Österreichische Links die Möglichkeit der Verlinkung auf Bundesgesetze und Gesetze der Bundesländer geschaffen (s. bereits ganz oben "Nachtrag"). --wau>01:07, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Ich habe auch für Verweise auf Gesetzesartikel eine Einheitsvorlage erstellt, siehe Vorlage:Art.. Einen Link auf Art. 1 GG kann man dann z.B. mit {{Art.|juris|1|gg}} und mit {{Art.|dejure|1|GG}} erzeugen, die Verwendung entspricht also der Vorlage:§. (RIS ist noch nicht integriert.) --wau>18:54, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten Nachtrag: Später die Parameter umgestellt (s.u.), jetzt also: Aus {{Art.|1|gg|juris}} wird Art. 1) und aus {{Art.|1|GG|dejure}} wird Art. 1. --wau>23:40, 8. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Vielleicht sollte man in der Vorlage aus Art. gleich Artikel machen, denn kein Gesetz nennt Art. sondern immer die volle Schreibweise. Durch die Vorlage gibts beim Verlinken keine Zusatzarbeit die kann ja selbst trotzdem Art ... heißen. --Buzer22:06, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Wenn die Gesetze schon manchmal nicht von besonderer Qualität sind, dann ist zumindest erfreulich, dass sie, was die Formalien wie Abkürzen/Ausschreiben anbelangt, höchsten Ansprüchen genügen. Aber wir schreiben keine Gesetze. Im sonstigen rechtswissenschaftlichen Schrifttum ist weitgehend üblich, jedenfalls "Art." abgekürzt zu verwenden, so auch der BGH und das BVerfG in ihren Urteilen. Ich neige daher dazu, die Vorlage die Abkürzung ausspucken zu lassen.--wau>23:45, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
ich versuch auch schon länger, RIS.bka zu "hacken":
d/v ist die datenbank: BND ..bundesrecht, BGBL .. undesgesetzblätter usw , wie auf der "Gesamtabfrage"-seite angegeben, die muss korrekt je nach Bekanntmachungsmedium angegeben werden
dass heisst, die jetzt verwendete form der vorlage v=bnd&d=BND&i={{{3}}} klappt nur für Bundesgesetze (B-VG lässt sich nur in BND finden) - anderenfalls müsste d noch als parameter angegeben sein (v eigentlich nicht in blockschrift, klappt aber)
{{Art.|RIS|1|BND|28372}} scheint mir das mindeste
imho bietet RIS.bka keine anfragemöglichkeit nur mit Kurtzitel+§/Artikel/Anlage (aber wir könnten mal dort fragen) - gruß -- W!B:13:05, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Ich denke man kann es erst mal so lassen wie entworfen. Für Wikipedia werden doch am ehesten Bundesgesetze in Betracht kommen. Sollte sich mal ein Bedarf für einen Link auf ein Landesgesetz ergeben (Beispiel: http://www.ris.bka.gv.at/taweb-cgi/taweb?x=d&o=d&v=lrbg&d=LRBG&i=2889 (Art. 1 Landes-Verfassungsgesetz vom 14. September 1981 über die Verfassung des Burgenlandes (L-VG)), könnte man die Vorlage immer noch ergänzen. Vermutlich könnte man dann aus Gründen der Kompatibilität mit den anderen Anwendungen wie juris etc. so programmieren: {{Art.|RIS|1|28372|{{{4}}}}}. Im Parameter4 könnte dann "LRBG" für Landesrecht Burgenland eingegeben werden, falls in Parameter4 keine Eingabe erfolgt, wird der Default-Wert "BND" verwendet. --wau>20:04, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Ob über Abfragen mit query die an sich wünschenswerte Lösung, den entsprechenden § oder ARt. eines Gesetzes nur über die Gesetzesbezeichnung oder Abkürzung zu finden, erzielt werden kann, erscheint mir noch zweifelhaft. Die obenstehende Abfrage zu "Art. 4" und "B-VG" findet mehrere Art. IV. in verschiedenen Gesetzen. In jedem Fall bräuchte man auch wohl verschiedene Parameter und ob man damit verlässliche Ergebnisse erzielt, ist noch nicht sicher. Da heißt nicht, dass es nicht lohnenswert wäre, weiter zu forschen, ob man so einen eindeutigen Weg findet. Offenbar ist für RIS aber doch eine wesentlich andere Vorgehensweise erforderlich als für juris, dejure und die schweizerische Entsprechung, mit anderem Aufbau der Parameter. Ich gebe daher zu bedenken, ob es nicht sinnvoll wäre, das RIS aus Vorlage:§ und Vorlage:Art. abzukoppeln und stattdessen parallel Vorlage:§-RIS und Vorlage:Art.-RIS zu erstellen (also praktisch den ersten Parameter in den Namen mit einzubauen), dann kann man besser auf die spezifischen Anforderungen von RIS eingehen und vielleicht noch bessere Erkenntnisse gewinnen, wie man vorgehen kann. Außerdem habe ich nach dem Studium einiger RIS-Seiten den Eindruck, dass da wohl an den Abfragen noch künftig etwas verändert wird. Dann könnte man mit der Umsetzung der Vorlagen § und Art. schon mal ohne RIS starten und künftige etwaige Änderungen an den gesonderten RIS-Vorlagen und deren Umsetzung würden sich auf die RIS-Anwendungsfälle beschränken.--wau>13:17, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
stimmt, ist mir gar nicht aufgefallen, NOR-nummer würd aber klappen (zielt eindeutig auf eine fassung), statt kurztitel, der eh nicht aus der vorlage ausgelesen wird, sondern extra dahintersteht
Dein vorschlag klingt einleuchtend.. - andrerseits, jetzt basteln wir schon eine gemeinsame vorlage, ub wir die dann doch wieder auseinanderreissen sollen? ich glaub, die programmierung ist nicht so aufwändig, dass wir sie nicht gleich so machen, dass gesetzesquellen anderer länder noch miteinzuklinken sind (dringend gehört ja noch EU-recht gemacht, und auch für Liechtenstein hab ich schon mal was vorbereitet: ich denke im sinne eines "dienst am kunden" sollte im zweifelsfall die vorlage etwas aufwändiger sein
das wäre dann etwa <code>{{Art.|Nr|Rechtsquelle|Datenbank}} - bei AT wäre "Datenbank" eben BND usw (bei uns gibts nichts ausser RIS.bka), bei DE wärs juris/dejure oder was auch immer, und für CH ists "admin" - das wäre leichter zu lesen und auszufüllen (der reihenfolge nach), und falls "datenbank" genauer spezifiziert werden muss, sind es die hintersten parameter, die dann je nach situation zusätzlich stehen können - allfällig könnt man ja ..|Staat|Datenbank}} mit zusätzlich AT, CH, DE, EU, FL usw angeben, wenn das nötig ist -- W!B:14:17, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Alles in eine Vorlage zu tun, vereinfacht nicht unbedingt. Wenn die Parameterbildung verschiedener Datenbanken zu unterschiedlich ist, kommt irgendwo ein Punkt, wo die Erläuterung der Anwendung so kompliziert wird, dass getrennte Vorlagen übersichtlicher sind. Ich denke aber, so wie die Vorlagen § und Art derzeit programmiert sind, geht es noch. Juris und dejure sind vom Aufbau ziemlich gleich, die schweizerische Version funktioniert ähnlich (nur eine für das ganze Gesetz einheitliche Nr. statt der Abkürzung). RIS=Österreich tanzt aus der Reihe: Es gibt getrennte Datenbanken für Bundesrecht und für die einzelnen Landesrechte und jeder § oder Artikel ist mit einer gesonderten Dokumentnummer anzusprechen. Verwendet man nicht "RIS" als Parametereingabe für Österreich, sondern direkt die dort verwendeten Datenbanken, also "BND" für Bundesrecht oder "LRBG" für Landesrecht Burgenland, kommt man sogar mit derselben Anzahl an Parametern aus und muss nur in der Erläuterung aufführen, welche zum RIS gehörenden Datenbanken in Betracht kommen. Die Reihenfolge der Parameter ist Geschmackssache, für die Lesbarkeit des Quelltextes (jedenfalls für die deutschen Datenbanken) hat es aber für mich einen gewissen Charme, sie nach dem Vorschlag von W!B umzustellen: Dann würde man schreiben (der Einfachheit halber lasse ich die geschweiften Klammern weg): "§|242|stgb|juris", "Art.|14|GG|dejure", "Art.|645|210|ch" für Art. 645 des schweizer. Zivilgesetzbuchs (=210) und "Art.|1|28372|BND" für Art. 1 des österr. Bundes-Verfassungsgesetzes (28372 ist die DokumentNr nur dieses einen Artikels und BND die Datenbank Bundesrecht). - Versuche, das RIS auf andere Weise anzusprechen (durch irgendeinen Parameter, der für das ganze Gesetz steht) weichen hingegen erheblich ab und scheinen mir noch nicht verlässlich genug. Wenn man versuchen will, auf diesem Weg Möglichkeiten zu erkunden, sollte man das zunächst in einer eigenen Vorlage tun. (Wenn sich eine bessere und stabile Möglichkeit ergibt, kann man immer noch sehen, ob sich das nachträglich in "§" und "Art." integrieren lässt.) - Was EU-Recht betrifft, habe ich den Eindruck, dass es bei "§" und "Art." nicht berücksichtigt werden kann. Soweit ich es beurteilen kann, gibt es da zwar gute Möglichkeiten, ganze Richtlinien oder Verordnungen zu verlinken, aber nicht einzelne Paragrafen. --wau>19:21, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
wir könnten auch, analog zu §§, einen |freitext mitangeben (das ist eh das immer dahinter stehende gesetzeskürzel, bzw bei mehrfachem verweis halt nichts) - dann wär sie genauso sortiert, und hätte nur die artikel-nr. vorne zusätzlich - vermittelt das gefühl von einheitlichkeit? -- W!B:12:23, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Die Gesetzeskürzel werden in der Regel (zumindest beim ersten Vorkommen im Text) mit dem Wikipedia-Artikel verlinkt. Wenn dann in demselben Artikel an einer Stelle „§ 433BGB“ und an anderer Stelle „§ 434 BGB“ steht, sieht das m.E. nicht sehr chic aus. Auch ein Linktext wie „§ 434 Abs. 1 Satz 2 Nr. 1 BGB“ wäre m.E. nicht optimal, da der Link auf § 434 BGB und nicht speziell auf § 434 Abs. 1 Satz 2 Nr. 1 BGB verweist. Grüße -- kh80•?!•01:18, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Um auch die Verlinkung ganzer Gesetze ähnlich handhaben zu können und auch hier eine Vorlage zu haben, die sowohl juris als dejure benutzen kann, habe ich noch die Vorlage:§§ erstellt.
{{§§|juris|bgb|index.html|BGB-Gesetzestext}} wird .
{{§§|dejure|GG||Text des Grundgesetzes}} wird .
Bei Juris ist die Vorlage überdies in der Lage, auch noch weitere Links zu liefern (nicht nur auf das Inhaltsverzeichnis, sondern auch auf das ganze Gesetz plus Inhaltsverzeichnis, auf die PDF-Version und auf das ganze Gesetz mit Sprungmarke an eine bestimmte Stelle). --wau>21:57, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
da hab ich noch nichts sinnvolles, offensichtlich stellt das RIS die vollständigen texte jeweils aus den datensätzen der einzelnen abschnitte zusammen, und das macht einen aufwändigen suchparameter: http://www.ris.bka.gv.at/linkris/ gibt da beispiele - pdf-fassungen liegen in österreich meist auf den webseiten der einzelnen ministerien vor - wie man das aber per vorlage macht, ist mir unklar - was aber immer geht, ist wie oben den „§0“ zu verlinken, und auf "Geltende Fassung" klicken - aber wie beschreibt man das dem benutzer in der vorlage? -- W!B:10:36, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
sauber arbeit - ob die nicht vielleicht auch in der form §§|code|datenbank|freitext, analog zu Art. laufen sollte (parameter 2 und 3 vertauscht)? -- W!B:12:19, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Der völlig verschiedene Aufbau der URL bei den einzelnen Datenbanken ist schwer unter einen Hut zu bringen. Ich habe es so gestaltet, das überall weitgehend die Reihenfolge der Parameter wie in der URL eingehalten ist. Deine angeregte Umstellung würde zur Folge haben, dass bei CH und A nach den §§ Ziffern kommen, die aber keine §§-Nummern darstellen, was etas missverständlich ist. Anders als bei den Vorlagen Art und §, wo die jetzt gewählte Reihenfolge intuitiv verständlich ist, ist Vorlage§§ ohnehin so kompliziert, dass es schwer zu merken ist und man wohl öfter nachschauen muss, wie es geht. Dann ist es am besten, wenn es weitgehend an die Reihenfolge der URL angeglichen ist. --wau>01:30, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Hallo, inzwischen sind bei juris auch zahlreiche Landesgesetze versammelt, z.B. (am Beispiel einzelner Gesetze) mit folgender Systematik (man kann sowohl auf komplette Gesetze wie auch einzelne Paragraphen verlinken:
Die anderen Bundesländer scheinen noch auf eigene Lösungen zu bauen. Vielleicht gibt es aber zumindest für diese 7 Bundesländer die Möglichkeit, die Juris-Vorlage zu ergänzen. Ich selbst habe nicht die Kenntnis, dieses selbst zu veranlassen.
Danke für die Zusammenstellung, das nimmt mir schon mal viel Arbeit ab. Der Gedanken ist mir zwangsläufig auch schon gekommen, nachdem ich (als Deutscher) zunächst die Verlinkung der österreichischen Landesgesetze fertiggestellt hatte. Ich werde die Verlinkung der deutschen Landesgesetze zunächst in einer eigenen Vorlage testen und wenn möglich bald in die Vorlagen § und Art. integrieren. Für Baden-Württemberg gibt es Vorlage:Gesetz-BW, auch da werde ich sehen, ob man das integrieren kann. --wau>10:30, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Übersichtsseiten Landesrecht
Hallo und danke für die Rückmeldung. Hier noch die Einstiegsportale der anderen Bundesländer (Bremen gibts wohl nur gebührenpflichtig, ebenso Berlin in HTM). Möglicherweise gibts da auch "feste" Verlinkungsmöglichkeiten (bei Niedersachsen wohl, bei NRW wohl nicht):
Die Verlinkung auf deutsches Landesrecht ist jetzt soweit möglich in die Vorlagen Vorlage:§, Vorlage:Art. und Vorlage:§§ integriert. Soweit über juris oder dejure zugänglich, verlinken Vorlage:§ und Vorlage:Art. auch auf einzelne §§ und Artikel. Vorlage:§§#Beliebige Anbieter enthält Hinweise über darüber hinausgehende Verlinkungsmöglichkeiten auch für die übrigen Länder. --wau>19:38, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Hallo, als Programmierer bei dejure.org möchte ich an dieser Stelle eine weitere Vorlage vorschlagen, die ich bereits provisorisch angelegt habe (Vorlage:Rspr): Wir haben bei dejure.org eine Rechtsprechungs-Nachweisdatenbank mit zur Zeit rund 250.000 Entscheidungen, fortlaufend werden es mehr. Nachweisdatenbank bedeutet, dass wir nicht selbst die Entscheidungstexte veröffentlichen, sondern die (in den meisten Fällen) freien Anbieter im Internet aufführen, wo die Entscheidung zu finden ist. Wie die Gesetzestexte, ist auch dieser Dienst dauerhaft kostenlos.
Ich quetsche mich mal da dazwischen. Die Vorlage ist nach meinem persönlichen Geschmackfür eine Verlinkung von Entscheidungen im Endeffekt nicht ideal, weil man nicht sogleich die Entscheidung bekommt, sondern nur Fundstellen, auf die man erst noch klicken muss. Aber immerhin. Jedenfalls halte ich es für ein sehr wertvolles Werkzeug, um ganz einfach anhand der bloßen Fundstelle schnell einen Link zu finden, wenn man keinen direkten Zugang zur Fundstelle hat. Bei den BGH-Urteilen habe ich den Eindruck, dass man darauf schon Zugriff bekommt, wenn kaum die Tinte getrocknet ist. Die Nachstehenden Überlegungen mit Entscheidungen aus Österreich weichen von der Vorgehensweise so völlig ab, dass ich empfehlen würde, hierfür eine gesonderte Vorlage ins Auge zu fassen. --wau>19:55, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
wieder mit d .. datenbank =VfGHR (Rechtssätze), VfGHT (Texte), beide v=vfgh, analog Verwaltungsgerichtshof (VwGH) R/T und v=jus&d=JUSR/T Judikatur Justiz, NOL für VwGH-Normenliste, UBAS, UVS usw .. und die dokumentnummer beim "i=" oder "e=" heraussuchen
gäbe also {{Rspr|B978/06|11163|VfGH|R}}
alternativ geht aber ohne dokumentnummer, sondern Geschäftszahl als suchstring:
oh, schön, den "trakt" kannte ich gar nicht - klappt aber wohl nur bei neuveröffentlichten gesetzen, ab dann gibt das BGBl ja nur die neue fassung einzelner teile.. -- W!B:14:20, 5. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Weil ich mich mit den technischen Dingen nicht so auskenne, kann ich hier nicht viel beitragen, aber ich freu mich schon riesig auf eine neue, übersichtliche und logische Zitate-Vorlagen-Sammlung. Vielen Dank für die Arbeit! Eine Frage: Gesetze, die Art. und §§ haben (etwa das EGBGB) - klappt das auch? Schöne Grüße, --103II21:46, 7. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Übersichtlich, logisch? Angesichts der Schwierigkeit, die verschiedenen Varianten unter einen Hut zu bringen, ist das schon etwas übertrieben, so dass es wohl auch ein wenig ironisch gemeint sein könnte. Danke für den Hinweis auf beispielsweise Art 229 §§ 1 ff. EGBGB. Das ist schon etwas schwierig und gehört zur hohen Schule der Vorlagen-Reitkunst. Also:
Am besten: Aus ;{{Art.|229|EGBGB|dejure}} § 1 EGBGB wird Art. 229 § 1 EGBGB.
Auch brauchbar, aber kompliziert: Aus {{§§|juris|bgbeg|BJNR006049896.html#BJNR006049896BJNG030801377|Art. 229 § 1 EGBGB}} wird .
Missglückt: Aus {{Art.|229__1|bgbeg|juris}} EGBGB wird Art. 229__1. (Der § wird zwar verlinkt, aber die Darstellung des Linktextes ohne §-Zeichen ist verkorkst und hier offenbart sich die Schwäche von Juris, dass nicht angegeben wird, zu welchem Gesetz die Vorschrift gehört und hier obendrein auch nicht, dass der § zu Art. 229 gehört.
Also: Es gibt Lösungen. Natürlich kann man nicht ausschließen, dass irgendwelche seltenen Spezialfälle nicht funktionieren. Notfalls muss man es dann irgendwie von Hand verlinken. --wau>00:24, 8. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Vorlage:BGB zusätzliche Vorlage für Verlinkung aufs BGB anstelle von Vorlage:§. Vereinfacht Eingabe: ((BGB|242)) statt ((§|242|BGB|dejure)) BGB. Selten benutzt. Soll man eine Sondervorlage für ein einzelnes Gesetz verwenden? Ebenfalls gelöscht
Vorlage:Gesetz und Vorlage:Gesetz-BW habe ich gelöscht, sie waren nur in je einem Artikel im Abschnitt Weblinks benutzt (Ersetzung durch Art. bzw §). Vorlage:Gesetz-D ist in etwa 50 Artikeln, stets am Ende im Abschnitt Weblinks als Verweis auf einen einzelnen § mit dem Zusatz "(Deutschland) Gesetzestext mit Rechtsprechung via dejure.org". Die Funktion ließe sich mit den Vorlagen § und Art. voll erfüllen, im Grunde geht es bei der Vorlage um den Zusatz, der etwas Werbecharakter für dejure hat (weshalb die Vorlage ja offenbar von dejure selbst angelegt wurde).--wau> 11:35, 28. Okt. 2007 (CET) Vorlage:BGB habe ich ebenfalls gelöscht. --wau>13:20, 28. Okt. 2007 (CET)Beantworten
Diese Art der Verlinkung wurde vorgenommen, weil man ja alle Anwendungsfälle umstellen musste. Sie leistet zumindest dasselbe wie zuvor. Ob die verschiedenfarbigen §§ schön sind, ist eine andere Frage, die man sich stellen kann, ich halte es für vertretbar. Die Zahl solcher Anwendungsfälle ist gering, ich wollte auch die Zahl der Vorlagen beschränken und deshalb nicht extra dafür eine eigene Vorlage erstellen. Im Grunde würde ich auch von einem Link auf §§ 125 ff. erwarten, dass § 125 und mehrere folgende §§ im Volltext erscheinen, oder zumindest die Links auf mehrere §§ hintereinander. Das ist von den Datenbankanbietern gar nicht so leicht zu bekommen. Von dejure gar nicht, oder nur insoweit, als man sich vom § 125 zumindest mit Hilfe der Pfeile zu den folgenden §§ weiterbewegen kann. Bei juris gab es früher die Möglichkeit, einen ganzen Abschnitt von §§ nacheinander darzustellen. Das wurde in der Form leider abgeschafft. Es gibt noch folgende Möglichkeiten über die Vorlage:§§ (siehe Beschreibung im dunkleren Kasten, Nr. 1 und 4):
{{§§|juris|bgb|index.html#BJNR001950896BJNE011602377|§§ 125 ff. BGB}} wird (Links auf § 125 und mehrere §§ danach direkt angesprungen, kurze Ladezeit).
{{§§|juris|bgb|BJNR001950896.html#BJNR001950896BJNG001302377|§§ 116 ff. BGB}} wird (sehr lange Ladezeit bei umfangreichen Gesetzen wie dem BGB und nur für §§-Reihen am Beginn eines Abschnitts mit verlinkter Abschnittsüberschrift).
Nr. 1. würde ich bevorzugen bei längeren Gesetzen, Nr. 2. geht bei kürzeren Gesetzen wie dem GG, beim BGB dauert es für langsame Internetanschlüsse zu lange. --wau>03:01, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Ich verstehe nicht so recht, wieso man sich überhaupt die Mühe machen muss, nach Art., § und §§ zu trennen. Wesentlich einfacher wäre es doch, pro Ziel nur eine Vorlage zu haben und die Art des Textes vor den Link zu ziehen, denn der verschiedenen Seiten trennt bei der Art der Verlinkung nach Artikel und Paragraph und die Verlinkung von §§ 1 und 2 gelänge dann auch optisch sauberer. --Buzer20:27, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Äh mit Beispiel wirds deutlicher, anstelle {{§§|juris|bgb|BJNR001950896.html#BJNR001950896BJNG001302377|§§ 116 ff. BGB}} eben §§ {{juris|bgb|BJNR001950896.html#BJNR001950896BJNG001302377|116 ff. BGB}}--Buzer20:30, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Trennen zwischen § und Art. muss man, weil juris (aus meiner Sicht überflüssigerweise) verschieden anzusprechen ist, je nachdem ob es sich um § oder Art. handelt. Irgendwo muss man immer schreiben, ob § oder Art., es im Namen der Vorlage zu tun, ist gar nicht so schlecht, auf diese Weise hat man nur zwei Vorlagen und nicht für jeden Anbieter eine eigene, und es liest sich im Quelltext ganz natürlich "§|116|bgb|juris", zunächst das Wesentliche in natürlicher Reihenfolge, erst hintendran die Datenbank. Soweit zu § und Art., wobei in etwa 99% der Paragrafenzitate in Wikipedia auf einen einzelnen § oder Artikel verlinkt wird.
Soweit wir hier das nicht sehr häufig vorkommende Sonderproblem der Verlinkung auf mehrere §§ besprechen: Den Fall "§§ 1 und 2" kann man aus meiner Sicht genausogut mir "§ 1" und "§ 2" lösen. Alle anderen Fälle sind mit einer einzigen Vorlage, nämlich Vorlage:§§, für sämtliche Datenbanken zu verlinken, denn dafür wurde sie geschaffen. Dabei hat man im letzten Parameter die Möglichkeit der Angabe eines freien Textes, dort kann man den Link mit so viel §§§ beschriften, wie man will.
Es wird allerdings auf manchen Seiten so gehandhabt, dass die §§ vor den Link gezogen werden, zB auf http://www.buzer.de. Man fragt sich aus der Sicht von Wikipedia ja manchmal, wie so eine Seite funktioniert, schließlich kostet die Pflege der Daten und die Einarbeitung von Änderungsgesetzen ja eine Menge Geld. Ich nehme an, dass die Seite nicht aus purem Altruismus besteht, sondern dass damit durch Werbung auch ein paar Euro hereinkommen. Wikipedia ist bei kommerziellen Seiten ja etwas empfindlich. Wenn die Werbung zurückhaltend ist, ist es eher tragbar. Das Problem ist natürlich immer: Ist ein Angebot verlässlich oder verschwindet es irgendwann, ohne die Daten weiter zu pflegen, und lässt eine Menge veraltete Links zurück. Ansonsten ist für die Frage, ob eine Internetangebot genutzt wird, wohl von Bedeutung, wie nutzerfreundlich es ist. Da ist es schon ein Pluspunkt wenn man einen Gesetzesparagrafen einfach mit der Gesetzesabkürzung und der §-Nr ansprechen kann wie bei dejure und wenn man noch nicht einmal in der URL unterscheiden muss, ob es um einen § oder Art. geht. Andererseits ist mir bei dejure trotz der neuen Oberfläche nicht klar, ob es möglich ist, von außen etwa §§ 116 ff. BGB so zu verlinken, dass man eine Linkliste auf alle einzelnen §§ ab § 116 angeboten bekommt. Bei Buzer scheint dies möglich zu sein, indem dort alle Abschnittsüberschriften als Links ausgebildet sind, was ähnliche Möglichkeiten eröffnet wie bei juris. Die Anzeige innerhalb von Abschnitten, zB ab §§ 125 ff. BGB wie bei juris scheint bei Buzer allerdings nicht möglich zu sein. Dabei geht es jetzt um Links auf eine Art Inhaltsverzeichnis mit Links auf einzelne §§. Eine andere Frage wäre noch, ob man etwa einen herausgehobenen Abschnitt, zB §§ 116-144 BGB oder eine beliebige Folge von §§, etwa §§ 119 bis 124 BGB so verlinken kann, dass alle §§ des Abschnitts nacheinander im Volltext gezeigt werden. Das wäre ein Vorteil gegenüber juris, wo so etwas ähnliches zwar möglich ist (Anzeige des Volltextes ab einer bestimmten Sprungmarke), allerdings nur nach Laden des gesamten Gesetzes, was wieder sehr viel Zeit kostet. Ansonsten ist das Angebot von Buzer ja vom Umfang nicht schlecht, sogar die Hufbeschlagverordnung (vermutlich ist Frau Buzer Pferdebesitzerin), oder die HOAI (allerdings entgegen der in der Praxis verwendten Abkürzung mit der Juris nachempfundenen Abkürzung AIHono), zusätzlich könnte man sich zB die VOB wünschen. --wau>23:09, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Moin, dass bei juris die Adresse für Art etwas anders aussieht, hatte ich nicht gesehen. Diese Trennung wäre also notwendig. Unabhängig davon sehe ich aber trotzdem den Vorteil im Vorziehen des Art./§ in den normalen Text, nämlich wieder für den Fall §§. Denn §§ gibt es ja nicht nur als §§ 1 bis 5, sondern auch §§ 1, 3, 4a und 7 was m.E. genauso häufig anzutreffen ist wie die "bis"-Variante. Und da bliebe derzeit als Alternative wirklich nur § 1, § 3 usw. was irgendwie unschön ist. OT: Frau Buzer ist nicht Pferdebesitzerin, sondern nimmt ausser Bildern alles, was das BGBl. I hergibt, daher auch keine VOB ;-) --Buzer12:12, 28. Okt. 2007 (CET)Beantworten
Nochmal "Vorlage:§ bzw. Art."
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Hallo, eine Wiki-Vorlage ist es nicht, aber trotzdem sicher sehr nützlich: Unter www.buzer.de/li.htm habe ich eine Wiki-Option eingebaut, d.h. Wiki-Text reinkopieren, Haken bei "Wiki-Style" setzen, ggf. Standardtitel angeben und die Fundstellen im Artikel werden wikigerecht verlinkt. Das ganze geht natürlich nur mit dem deutschen Bundesrecht. Gruß --Buzer11:39, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
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Anläßlich des Artikels Ehevertrag habe ich heute darüber nachgedacht, wie WP:LIT in Bezug auf juristische Literatur auszulegen ist. Im Artikel Pflichtteil hatte ich da auch schon eine (nicht so schöne) Diskussion mit dem Autor einer Dissertation, der seine Diss da unbedingt untergebracht sehen wollte (was mit Sicherheit gegen die Grundsätze von WP:LIT verstieß).
Konkret zum Ehevertrag: Die in der Wissenschaft (bzw. juristischen Praxis) führenden Werke sind das Buch "Ehevertrag" von Gerit Langenfeld, dazu das Buch "ehebezogene Rechtsgeschäfte" von Münch. Diese würde ich also in jedem Fall aufnehmen.
Imho wäre es zudem sinnvoll, das in der Reihe "Beck-Rechtsberater" erschienene Werk zum Ehevertrag (ebenfalls von Langenfeld) aufzunehmen. Zwar ist es nicht in der Wissenschaft führend, aber sicher führend als praktischer Ratgeber (wie wahrscheinlich fast alle Bücher in der Reihe). Was denken die anderen? So könnte man dann auch in anderen Gebieten verfahren. --Dr Möpusegips mir!12:09, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Ich würde nach echter Fachliteratur einerseits und Ratgebern für Laien differenzieren: Zu jedem Rechtsartikel sollte die führende Rechtsliteratur genannt werden, zum Grundgesetz bspw. der Maunz/Dürig (heißt der überhaupt noch so?). Daneben sollten aber leicht verständliche Werke für die Allgemeinheit aufgeführt werden, weil sich sicherlich nicht jeder Leser in umfangreiche und auf hohem Niveau räsonierende Fachliteratur stürzen möchte. Dissertationen sollten nur aufgenommen werden, wenn sie grundlegenden Charakter haben oder sonst kaum Literatur zu diesem Thema existiert. Dein Vorschlag bzgl. des Ehevertrags deckt sich mit meinen Kriterien, insofern volle Zustimmung. --84.130.19.12720:12, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
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Ich halte diesen Artikel für qualitativ ungenügend (ich hoffe, damit bin ich hier richtig). Es handelt sich um ein sehr heikles Thema, bei dem ein Artikel fundiert geschrieben sein sollte. Seit der ersten Version, die von 2005 stammt und reines POV-Geschwurbel rund um die Frage war, ob die DDR als Unrechtsstaat bezeichnet werden darf oder nicht, wurde der Artikel zwar komplett neu geschrieben, aber trotzdem hat er kaum Informationsgehalt und vor allem Null Belege für die Thesen, die aufgestellt werden. Um einen Löschantrag zum Thema zu vermeiden spreche ich es hier einmal an - vielleicht hilfts ja und jemand kennt sich damit aus... Gruß--cromagnon¿?23:14, 18. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Das ist ein klarer Löschkandidat. POV, Theorienfindung, unlexikalisch, unsinniges und unverständliches Geschreibse - weg damit! Kostprobe:
Unrecht ist immer konkret, daher ist der Begriff "Unrechtsstaat" in seiner Verallgemeinerung unzulässig. Der Begriff "Unrechtsstaat" diffamiert unsachlich, ist selbst Unrecht. [...] Eine problematische Form des Unrechts ergibt sich aus dem Begriff des Unrechtsstaates.
???
Und das hier ist das Allerletzte:
Beispiele [Bearbeiten]
* BRD: RAF (Hinrichtung von Ulrike Meinhof, Andreas Baader, Gudrun Ensslin und Jan-Carl Raspe), Duldung von faschistischen Terror,
Die unten angesprochene Änderung wurde von einer IP eingefügt und ist natürlich der Gipfel des Unsinns. Mir geht es um die Frage, ob man hier in diesem Artikel vielleicht statt einen Löschantrag zu stellen - so berechtigt er auch sein mag - eine kurze Definition als Stub angeben sollte. Das würde vermeiden, dass dann ein anderer Autor einen genauso unqualifizierten Text wie den aktuellen einstellt, oder noch schlimmer, wie die erste Version. --cromagnon¿?01:18, 19. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Ich denke auch, dass ein Löschantrag die richtige Maßnahme sein könnte. Auch in der jetzigen Form (Beispiele usw.) scheint der gesamte Artikel fast nur Theorienfindung zu sein. --Dr Möpusegips mir!13:30, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
<:)>Womöglich sehen in ein paar jahren unsere schiedsgerichtsurteile genauso aus, mit dissenting votes in der infobox, einschließlich stellungnahmen aller schiedsrichter, ob sie für die alle 6 monate anstehende verlängerung der probezeit sind!</:)> --wau>01:39, 28. Okt. 2007 (CEST))Beantworten
Zu den Infoboxen: Kurzinformationen wie in Plessy v. Ferguson finde ich ja noch akzeptabel (auch, wenn sowas anderenorts auf wenig Gegenliebe stößt), aber die amtlichen Leitsätze komplett wiederzugeben wie beim Lebach-Urteil, ist doch etwas übertrieben. Infoboxen sollen einen kurzen Überblick ermöglichen – wenn dann aber die Box länger ist als der restliche Artikel ... -- kh80•?!•02:39, 28. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Rechtskraft der Stammheim-Prozesse
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Hier [1] findet sich eine recht interessante Frage, ob nämlich die Urteile in den Stammheim-Prozessen heute rechtskräftig sind (die Angeklagten waren während des Revisionsverfahrens gestorben). Vielleicht kennt sich jemand besser in der StPO aus als ich, so dass er die Frage dort mit Sicherheit beantworten kann? --Dr Möpusegips mir!13:22, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Nach § 343 StPO ist die Rechtskraft bis zur Entscheidung gehemmt. Der Tod des Angeklagten stellt aber ein Verfahrenshindernis dar i. S. 206a StPO, das eine Sachentscheidung ausschließt. Das Verfahren ist danach gem § 206a StPO einzustellen. Ich gehe davon aus, dass dies im Falle der RAF-Terroristen geschehen ist. Damit wäre das Verfahren ohne Sachentscheidung beendet worden, die Rechtskraft der Urteile 1. Instanz insoweit weiterhin gehemmt. My 2 Cents.--Paranoiagraf14:42, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
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Es wäre schön, wenn sich jemand mal diesen [2] Änderungswunsch von Fossa anguckt. Es geht um die Frage, wann aus rechtlichen Gründen von der Wikipedia aus nicht verlinkt werden darf. --Dr Möpusegips mir!12:56, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
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Der rechtsteil in Traffic-Diebstahl ist ein misch-masch aus Traffic-Diebstahl und Hotlinking und am ende weiß kein mensch mehr, was denn nun erlaubt ist oder nicht. zudem gibt es in Hotlinking einen abschnitt Traffic Diebstahl.
außerdem denke ich, dass Traffic-Diebstahl sich zusehr auf das genannte Paperboy urteil bezieht. ich weiß nicht wie es wirklich rechtlich aussieht, aber im Paperboy urteil ging es nicht direkt um traffic diebstahl, sondern um kurze kopierte teile von texten die mit einer verlinkten quelle auf einer anderen seite als die des urhebers veröffentlicht wurden. deswegen denke ich, das ganze ist etwas fragwürdig.
Festgeschriebene Regeln gibt es dazu meines Wissens nicht. Ich würde es pragmatisch handhaben und einfach den besseren Titel nehmen. Kriterien: Eher den bekannteren (wenn nicht sehr lang), eher den kürzeren (wenn nicht viel weniger gebräuchlich). Ein Grund, den etwas längeren Titel zu nehmen, könnte sein, wenn der kürzere außerhalb von Fachkreisen viel schlechter vermittelt, um was es geht. Nur Mut, es ist ein wiki! Bevor alle anderen Benutzer in Ohnmacht fallen, kann ja immer noch jemand den Artikel umbenennen. --wau>20:22, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Der amtlichen Kurzform sollte man m.E. grundsätzlich den Vorzug geben. In den von wau beschriebenen Fällen kann man natürlich auch die Langform wählen.
