Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist/Archiv6

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist/Archiv6#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Was_Wikipedia_nicht_ist/Archiv6#Thema_1

6. Archiv

Die Wikipedia ist keine Enzyklopädie in Papierform.

Ich denke, es muss klar herausgestellt werden, dass die Wikipedia auf einem Medium basiert, das ganz andere Technologien zur Verfügung stellt als man sie von der guten alten Buchform kennt. Ein Wiki kennt Hyperlinks und stellt unbegrenzt viele Einträge zur Verfügung. Den erweiterten Möglichkeiten eines Wiki stehen aber auch Begrenzungen gegenüber die das Buch nicht kennt: z.B. überlange Artikel sind schlecht zu lesen und dauern beim Laden über Modem sehr lange. Das muss man beim Schreiben von Artikeln im Hinterkopf behalten. Daher habe ich den Punkt aus http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:What_Wikipedia_is_not übernommen und hinzugefügt. Frage: Gibt es die entsprechenden deutschen Artikel zu http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Article_size und http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Summary_style ? --Daniel 02:06, 6. Mai 2006 (CEST)

Hallo Daniel, ich hatte Deine Änderung gerade zurückgesetzt und jetzt erst dieses Kommentar dazu gesehen. Mir erschien die Ergänzung im Vergleich zu den anderen Punkten unverhältnismäßig lang und durch das Link auf einen englischsprachigen Meta-Artikel auch nicht sehr ausgereift. Wir verlinken im Text nie auf andere Sprachversionen - schon garnicht in Seiten, die (neuen) Benutzern zur Orientierung dienen sollen.

Ich hatte den Eindruck, dass es Dir um ein reglemtiertes Argument geht, das Du in den aktuellen Löschdiskussionen verwenden kannst - vor allem angesichts solcher Kommentare hielt ich es eher für Aktionismus. --Tsui 02:15, 6. Mai 2006 (CEST)

• Hallo Tsui, schneller Finger, wie :-) Die Links auf die EN-Meta Seite habe ich übernommen, weil zwar einiges im Meta-Wiki übersetzt ist, aber das leider wohl noch nicht. Habe es zumindest nicht gefunden. Das war schon unglücklich, hast du Recht. Aber inhaltlich ist der Punkt nicht aus der Luft gegriffen sondern stimmt aus dem englischen Pendant http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:What_Wikipedia_is_not überein. Meinst du, man sollte zwei Punkte draus machen, weil er zu lange ist. Aber ich wollte eben auch eine Begründung mitliefern. Vielleicht können wir es auch kürzer formulieren. Mir geht es nicht um die LA Diskussion. Die hat vielmehr dazu geführt, dass ich mir die Seiten mit den Wikipedia-Regeln genauer angeschaut habe. Mir geht es vielmehr um ein Verständnis für das eingesetzte Medium. Wir schreiben hier eben nicht an einer gedruckten Enzyklopädie und haben daher mit anderen Problemen zu kämpfen. Nochmal mein Vorschlag als Diskussionsgrundlage:

Die Wikipedia ist keine Enzyklopädie in Papierform. Das bedeutet, daß es praktisch keine Begrenzung der Zahl der Themen gibt, abgesehen von der Überprüfbarkeit und den anderen auf dieser Seite dargestellten Punkten. Es gibt allerdings für jeden Artikel eine individuelle Größe, bei deren Überschreiten die Lesbarkeit abnimmt und das Betrachten über langsame Verbindungen nicht mehr praktikabel ist. Dann macht es Sinn, einen Artikel in mehrere separate Artikel aufzuteilen und in einem zentralen Artikel summarisch auf diese zu verweisen. Gedruckte Enzyklopädien sind in ihrem Umfang eingeschränkt und können auf viele Themen nur knapp eingehen. Ausserdem veralten sie schnell. Dem verwendeten Medium entsprechend kennt die Wikipedia diese Einschränkungen nicht und kann daher jedem Thema eine gründliche Betrachtung zukommen lassen, Hyperlinks verwenden und dabei aktuelle Artikel liefern. --Daniel 02:35, 6. Mai 2006 (CEST)

Für neue, orientierungssuchende Benutzer, die sich wundern, warum viele unserer Lemmata nicht im Brockhaus zu finden sind, wäre ein Hinweis sicher nicht unpassend. Das würde sich IMHO auch nicht mit den anderen Punkten beißen.

Das Problem beim Verweis auf m:Wiki is not paper sehe ich allerdings eher darin, dass dieses Essay teilweise nicht dem Konsens der deutschsprachigen Wikipedia entspricht. Eine ausführlichere Erörterung des Themas Artikellänge sollte man außerdem lieber in Wikipedia:Artikel einbauen und darauf verlinken. Wie wäre es damit:

Wikipedia ist keine Enzyklopädie in Papierform. Im Gegensatz zu herkömmlichen Enzyklopädien hat Wikipedia unbegrenzten Platz, weswegen wir in Bezug auf die Lemmaauswahl und die Artikellänge nicht die gleichen strengen Maßstäbe ansetzen müssen wie der Brockhaus oder die Encyclopædia Britannica. Ebenso sind Artikel über aktuelle Ereignisse, die in einem gedruckten Werk gar nicht erst möglich wären, nicht per se als unenzyklopädisch anzusehen.

-- kh80 •?!• 03:33, 6. Mai 2006 (CEST)

Doch, es würde sich ganz sicher mit den anderen Punkten beißen, weil mit einer solchen (oder ähnlichen) Formulierung der Sinn dieser Seite hier, in der de:WP, in Frage gestellt würde; es gehört IMHO daher nicht hierher. Denn: Hier geht es nicht darum, was Wikipedia im Unterschied zu anderen Enzyklopädien ist, sondern darum, was Wikipedia nicht ist, weil es eine Enzyklopädie ist. Die entsprechende Seite der en:WP enthält noch vieles anderes, was hier ebenfalls nicht steht; aus dem Unterschied schlusszufolgern, dass das alles hier eingefügt werden könnte oder gar müsste, halte ich für falsch. Der berühmte Community-Konsens der en:WP ist aus verschiedenen Gründen (bisher zumindest) ein anderer als der der de:WP.

Passend ist es dagegen bei den Artikelregeln aufgehoben - und da steht es ja auch bereits drin; die dort in der Einleitung vorhandene Passage ließe sich eventuell noch weiter anpassen. Gruß --Rax post 06:19, 6. Mai 2006 (CEST)

Der Punkt 10 (ganze Sätze, keine Listen) passt nicht in dein Schema. -- kh80 •?!• 08:04, 6. Mai 2006 (CEST)

Rax, Wikipedia ist eine Online-Enzyklopädie. Steht im ersten Satz auf Wikipedia. Oder habe ich da was falsch verstanden? Dann geht es auf der Seite "was Wikipedia nicht ist" also auch darum, dass Wikipedia keine Enzyklopädie in Papierform ist. Daniel 16:52, 12. Mai 2006 (CEST)

Wikipedia ist auch kein Honigkuchen, und trotzdem schreiben wir das nicht auf WP:WWNI.--Gunther 17:03, 12. Mai 2006 (CEST)

Gunther, natürlich nicht. Ich finde nicht, dass dein Beitrag die Diskussion irgendwie voran bringt. Daniel 18:09, 12. Mai 2006 (CEST)

Es steht hier auch nicht, dass sie von freiwilligen Autoren verfasst wird, obwohl das in Wikipedia zutreffend so steht.--Berlin-Jurist 17:06, 12. Mai 2006 (CEST)

Berlin-Jurist, wenn man darüber redet, was "Wikipedia" nicht ist, dann muss man eigentlich erst mal sagen, was Wikipedia ist. Wie wird sonst klar, auf was die Abgrenzung "... ist nicht..." eigentlich abhebt? Daniel 18:09, 12. Mai 2006 (CEST)

@Benutzer:(127.0.0.1): Sinn der Seite ist, unerfahrenen Benutzern klar zu machen, welche Inhalte / Informationen nicht für Wikipedia geeignet sind, danach richtet sich auch, welche Informationen auf der Seite aufgeführt werden. Deine Ergänzungen ("Online-", "No paper" sind für die Zielrichtung der Seite irrelevant und werden deshalb immer wieder gelöscht, du musst ggf. überlegen, ob sie anderweitig eine sinnvolle Ergänzung sein können. -- RainerBi - ✉ - ± 17:44, 12. Mai 2006 (CEST)

RainerBi, der Sinn der Seite ist es, zu sagen was Wikipedia nicht ist. Das steht ja auch im Titel, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Die Absicht dahinter mag das sein, was du formuliert hast. Wenn das ganze unter dem Lemma "Was Wikipedia nicht ist" steht, dann kann man nicht nur sagen welche, sondern auch wie die Inhalte/Informationen geeignet (oder eben nicht) geeignet präsentiert werden können. Dabei ist es ganz natürlich wichtig, das Medium zu betrachten. Nur weil Wikipedia auf ein hyperlinkfähiges Online-Medium aufbaut, können Artikel über aktuelle Ereignisse berichten. Auf der anderen Seite dürfen Artikel nicht zu lange werden. Daniel 17:52, 12. Mai 2006 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. Ich finde es auch wichtig zu betonen, dass die Wikipedia nicht aus bedrucktem Papier besteht. In vielen Diskussionen kommt immer wieder der Einwand "aber im Brockhaus...", sowohl was Inhalt, Umfang, Gestaltung und Auswahl der Artikel betrifft. Die Wikipedia ist ein computergestütztes, interaktives, netzwerkbasiertes, offenes, sich kontinuierlich änderndes, kollaboratives Hypertextmedium (Sonderfälle DVD und Reader ausgenommen). Der Brockhaus erscheint alle 20(?) Jahre. Er wird von einer geschlossenen Fachredaktion erstellt und kann, sobald gedruckt, nicht mehr korrigiert werden. Er versucht das gesamte Wissen der Menschheit auf 1000(?) Seiten zu je 4(?) Spalten und 100(?) Manuskriptzeilen zu quetschen. Jedes Zeichen, das in einem Artikel gespart wird, kommt einem anderen Artikel zu gute. Weil die Wikipedia eben kein bedrucktes Papier ist, reicht ein Verweis auf den Brockhaus nicht als Kriterium für Artikelauswahl und -gestaltung aus. Technisch gesehen ist die Wikipedia einfach nur ein frei zugängliches Content Management System und damit ideal geeignet als Wörterbuch, Addressverzeichnis, Werbeplattform oder Linkliste. Die meisten Wikipediaregeln werden nur verständlich, wenn man sich bewusst macht, dass die Wikipedia zwar nicht aus Papier besteht, aber dennoch eine Enzyklopädie ist. Sie wird laufend von anonymen Mitarbeitern verändert. Ein Wikipedia-Artikel ist deswegen ohne Quellenangaben wertlos. Beim Brockhaus können sie wegfallen, da eine Fachredaktion mit Name, Adresse und Ruf für die Inhalte geradesteht (und bei Bedarf anhand der Unterlagen im Verlag belegen könnte). Als umfänglich unbegrenzte Enzyklopädie kann die Wikipedia auch exotische Fachbereiche abdecken, für die im Brockhaus der Platz zu knapp und eine eigene papierne Fachenzyklopädie zu teuer wäre. Die Wikipedia kann über Wikimedia Bild/Ton/Video-Material in Umfang und Qualität einbinden, wie es für eine gedruckte Enzyklopädie nicht möglich wäre. Und vor allem ist die Wikipedia ein Hypertextmedium, das alle Artikel untereinander verlinken und auf externe Quellen verlinken kann. Ersteres ermöglicht eine ganz andere Aufteilung der Artikel als ein Papierausdruck. Im Brockhaus schlage ich vielleicht ein oder zwei "siehe auch" nach, bei einer mehrbändigen Ausgabe nur so selten wie möglich. In einem Wiki ist jedes siehe auch nur einen Klick entfernt. Über externe Links können in vielen Fällen sogar Primärquellen (etwa bei aktuellen politischen Themen) eingebunden werden. Und weil die Wikipedia nicht aus Papier besteht, kann sie laufend verändert werden und zeitnah aktuelle Geschehnisse beschreiben. Zusammengefasst: Weil die Wikipedia nicht aus Papier ist, ermöglicht und erfordert sie ein eigene Art enzyklopädischer Tätigkeit. --plauz 17:07, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich weis gar nicht, warum es hier so ein Problem gibt, einen zentralen (!) Umkehrschluss aus der Selbstbeschreibung auch in die Übersicht, was wir alles nicth sind, aufzunehmen. Natürlich sind wir keine papiergebundene Enzyklopädie, mit allen Aufweichungs- aber auch Entwicklungstendenzen, die einer solchen Feststellung innewohnt.

1. Ich finde es billig, hierauf mit Fehlschlüssen in der Art zu reagieren, wir seinen auch kein Honigkuchen oder dass alles von freiwilligen Autoren verfasst wird. Was sind denn das für juristische Spitzfindigkeiten? Der Umkehrschluss hierzü wäre ja albern: Die Mitarbeit in der Wikipedia wird von keinem Autor als Verpflichtung wahrgenommen. Ein sinnleere Feststellung! Dem Fragesteller geht es aber nicht um eine sinnlose Negation, sondern um die Betonung der allgemein erweiterten Darstellungsmöglichkeiten aus dem Umkehrschluss. Oder hat da jemand Angst, dass wir mal wieder anfangen sogar Straßen zu beschreiben, weil dann mal wieder das Argument der bestmöglichen Qualität mit der Feststellung gebasht werden könnte, wir hätten ja unendlich viel Platz?

2. Die Frage dahinter, ob wieder die Angst vor Trivia oder Listen und Straßennamen-Einträgen hoch kommt, hatten wir schon mal - vor zwei Jahren. Seit der Warschauer Straße ist Benutzer:Ulrich.fuchs gemütlich auf seinem WikiWeise-Projekt unterwegs und seit dem Portal:Alltagskultur gibt es auch für Trivia klare Rahmenbedingungen. Und das Abendland wird schon wieder nicht untergehen, wenn es neue Diskussionen über mehr oder weniger assoziative Verweise oder web 2.0-Experimente gibt, die uns nun mal definitiv von papiergebundenen Enzyklopädien unterscheiden. Wir werden uns immer weiter von klassichen Enzyklopädien entfernen, da bin ich mir absolut sicher. Und zwar in Breite, Tiefe und Funktion.

3. Wenn Benutzer:Elian diese Formulierung als Umkehrschluss der Selbstdefinition hier eingetragen hätte, gäbe es gar keine Diskussion, vermute ich mal. Also macht was ihr wollt, aber seid nicht so kleinkariert! Bo ^{Kontemplation} 19:49, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich habe gerade im Metawiki eine deutsche Rohübersetzung von "Wikipedia is not paper" fertig gestellt:

m:Die Wikipedia ist nicht aus Papier

Die meisten hier genannten Argumente werden dort im Zusammenhang dargestellt. Der Text könnte durchaus noch einige Überarbeitung vertragen... Ich bin bekanntermaßen auch der Meinung, dass "Die Wikipedia ist nicht aus Papier" nach WWNI gehört. Und zwar an erster Stelle. Jetzt gibt's schon mal einen deutschsprachigen Text, auf den man sich beziehen kann. ;-) --plauz 18:40, 26. Mai 2006 (CEST)

Hallo? Wer entscheidet denn was für den einzelnen relevant ist und was nicht? Ich lese immer wieder und fast bei jedem Artikel, das dies nicht sein darf und das nicht. Was berechtigt euch, sich hier zum Despoten aufzuschwingen, ohne auf die Belange des einzelnen einzugehen? Ich kann diese Regelwut insofern nur verstehen, wenn absichtlich falsche Darstellungen gemacht werden oder jemand seine Werbung abladen will.
Wikipedia ist eben keine auf Papier veröffentlichte Enzyklopädie, die in Papierform existiert. Daher hat dieses Medium die Möglichkeit weitaus umfangreicher zu sein als jedes Buch. Wer sagt denn das Randgruppen (zum Beispiel) hier nicht ihre Bestimmung haben dürfen? Vor Jahren waren Schwule eine Gruppe, über die man höchstens in diversen Gesetzestexten lesen konnte. Eine Kultur gab es in dem Sinne nicht, da diese verschwiegen wurde. Heute ist diese Tatsache aber relevant und wird mit all ihren Facetten beschrieben. Daher die Frage, Wer oder was berechtigt den einzelnen, Artikel derart abzuwerten oder gar zu löschen? Es sei denn man kann in irgend einer Form hier nachweisen, das es Hellseher gibt, die die Entwicklung der Gesellschaft mit all ihren Auswüchsen erkennen können.
Außerdem, welcher neue Benutzer traut sich denn noch innerhalb dieser stupiden Umgebung neue Artikel zu schreiben? Schreibt er über sein Dorf mit 5 Einwohnern, wird es kaum zu einem Krieg kommen. Wagt man sich aber an Themen heran die nur ein ganz klein wenig mehr Leute interessiert und vor allem polarisiert... na wehe dem man tappt in so ein Wespennest.
Bisher mochte ich die Wikipedia wegen ihrer umfangreichen Themenvielfalt. Auch weil man hier kleine nützliche Dinge findet die es in keinem Lexikon geben wird. Dinge die sicher nur eine gewisse Zeit Bestand haben, aber deshalb nicht weniger wichtig sind. Ein Lexikon ist doch nicht nur Sammelstelle für Wissen, ein Lexikon spiegelt doch immer den Zeitgeist der Stunde wieder, zu der sie erstellt worden ist. Daher kann es kein gut oder schlecht, oder wichtig und unwichtig geben. Denn was für den einen absolut unwichtig ist für den anderen Lebenwichtig. Die hier enthaltenen Informationen fressen kein Brot. Was dann in der Offline-Ausgabe zu finden ist, das steht auf einem anderen Blatt Papier. --OwaFoHo 12:46, 10. Jun 2006 (CEST)

Wäre jetzt eine Umfrage oder Meinungsbild bezüglich der Aufnahme dieses Punktes in die WP:WWNI sinnvoll? Immerhin bedingt m:Die Wikipedia ist nicht aus Papier schon einige erwähnenswerte Konsequenzen. -- Daniel 21:25, 7. Nov. 2006 (CET)

Mal zur Erinnerung: "Die Wikipedia ist nicht aus Papier" ist kein Gegenargument zu den Relevanz- und Qualitätskriterien. Dass man dank quasi unbegrenzenten Speichers irrelevante, schlechte, unbelegbare, tendenziöse, private, werbende und redaktionell unkontrollierbare Artikel einstellen (oder, kurz gesagt, Google spiegeln) könnte, ist noch kein Grund, das auch zu tun. --Logo 11:53, 8. Nov. 2006 (CET)

Logo, wie kommst du darauf, dass m:Die Wikipedia ist nicht aus Papier ein Gegenargument zu den Relevanz- und Qualitätskriterien sein könnte? Ich denke, es geht viel mehr um den Unterschied zwischen klassischer Enzyklopädie und einer Online-Enzyklopädie. Eine Online-Enzyklopädie hat im Prinzip unbegrenzte Seiten und ist hyperlink fähig. Das muss man beachten und sollte man auch ausnutzen. Übrigens habe ich gerade folgendes schönes Template gefunden, das jemand gebastelt hat:

Diese Person weiß: Wiki ist kein Papier. Du auch?

-- Daniel 23:54, 8. Nov. 2006 (CET)

WP hat eine unbegrenzte Kapazität

Wikipedia ist kein Papier meint: Wikipedia als webbasierte Enzyklopädie hat entsprechend unbegrenzte Kapazität. Die früher bei gedruckten Werken notwendige Einschränkung (über "Relevanzkriterien") fällt dadurch weg. Qualität ist das einzige was heute zählt. Qualitätsmerkmale sind:

1. WP ist umfassend, enthält also möglichst viele Begriffe mit einem guten Artikel
2. Artikel sind verständlich (für Hauptschüler)
3. informativ (alles Wichtige enthalten), kompakt (1-3 Seiten) und strukturiert
4. neutral (nicht werbend)
5. verzweigend (interne Links) und weiterführend (externe Links)

Die inhaltliche Qualität ergibt sich dadurch, dass mehrere Autoren sich auf eine Fassung einigen müssen.

Gruss, --Markus Bärlocher 14:12, 8. Nov. 2006 (CET)

"Die inhaltliche Qualität ergibt sich" LOL! Die inhaltliche Qualität "ergibt sich" mitnichten, sondern muss von einem Kern fähige Autoren, die nicht nur POV und Privatismen vertreten, erarbeitet werden. Haben wir an solchen Autoren unbegrenzte Kapazitäten? - Oder anders, mit den Worten des Kollegen P. Birken gesagt: "Die konkreten Limits sehe ich darin, dass mehr Baustellen auf- als zugemacht werden, täglich sind viel zuviele Vollzeit nur damit beschäftigt, Vandalismus nachzujagen, Löschdiskussionen zu führen, Metadiskussionen zu führen, was eben nicht dazu führt, dass das ganze so konvergiert, was Sprache, Stil und Inhalt angeht, wie es sinnvoll und teilweise notwendig wäre." --Logo 15:22, 8. Nov. 2006 (CET)

Markus Bärlocher, die Relevanzkriterien sind eine gute Erläuterung zu WP:WWNI. Ich sehe nicht, wieso sie entfallen sollten. Bloß weil wir praktisch unbegrenzt Platz haben, sollten wir doch nicht über jeden und alles einen Artikel schreiben. Die WP will gerade nicht das WWW ersetzen. Allerdings darf man die Relevanzkriterien nicht als Totschlagargument verwenden. Will heissen, bloß weil man Text aus einem Artikel in einen neuen, separaten Artikel ausgelagert hat, wird der neue Artikel doch nicht plötzlich irrelevant. -- Daniel 00:05, 9. Nov. 2006 (CET)

Reverts statt inhaltlicher Auseinandersetzung

Habe gerade zwei Änderungen vorgenommen, die prompt revertiert wurden [1] [2]. Was mich an diesen Reverts irritiert, ist ein Entweder-Oder-Denken. Anstatt Ergänzungen zu überarbeiten, werden sie einfach gelöscht. Das finde ich unkonstruktiv. In diesem Thread geht's mir nicht um die Inhalte der Änderungen (siehe unten), sondern um das Verfahren. --plauz 13:54, 23. Mai 2006 (CEST)

Du hast einfach mal so die wichtigste Richtlinien-Seite der Wikipedia geändert und wunderst Dich ernsthaft, dass das nicht auf große Begeisterung stößt?--Gunther 14:00, 23. Mai 2006 (CEST)

OK, das Argument verstehe ich. ;-) Wobei ich die Kritik an der ersten Änderung nicht ganz nachvollziehen kann. Außerdem verstehe ich nicht, wie diese Seite sonst jemals verbessert werden sollte. Für Handlungsanweisungen wäre ich dankbar. --plauz 14:49, 23. Mai 2006 (CEST)

Auf die Idee, Vorschläge auf dieser Seite zu diskutieren, bist du mittlerweile gekommen. Du hast dir Gedanken gemacht und wolltest diese umsetzen. Allerdings hättest du aus der Versionsgeschichte erlesen können, dass deine Veränderungen leider keine Verbesserungen, sondern Verschlechterungen waren.--Berlin-Jurist 15:52, 23. Mai 2006 (CEST)

"Besser" oder "schlechter" sind deine persönlichen Wertungen. Sie helfen mir nicht weiter. Du darfst schon davon ausgehen, dass ich WWNI "verbessern" wollte. Sonst hätte ich mir die Mühe nicht gemacht.

Aus der Versionsgeschichte konnte ich nur "erlesen", dass du meinen Beitrag für "gekünstelt" hältst und mir den Versuch unterstellst, "die hier nicht passende Frage der Zitierfähigeit unnötig einzubringen". [3]. Mir war in dem Absatz dagegen das Schlüsselwort "Verantwortung" wichtig. Zitierfähigkeit und Quellenangaben sind nur praktische Konsequenzen aus dem Fehlen einer verantwortlichen Redaktion.

Zurück zum Thema: Welches Vorgehen meinerseits würde deine Zustimmung finden? --plauz 17:02, 23. Mai 2006 (CEST)

Achtet den Leser!

Mir ist schon im Zusammenhang mit anderen Diskussionen aufgefallen, dass manche regelmäßigen Autoren die eigentliche Zielgruppe ihrer Arbeit aus den Augen verlieren: ihre Leser.

Im Artikel Was Wikipedia nicht ist geht es um verbreitete Erwartungen an die Wikipedia, die von ihr nach eigenem Selbstverständnis nicht erfüllt werden können oder sollen.

Zur Zeit werden vor allem formale Abgrenzungen gegenüber anderen Onlinemedien aufgeführt: die Wikipedia ist kein Wörterbuch, keine Datenbank, usw. Damit lassen sich vielleicht einige Löschanträge begründen, aber sie gehen am Kern des Problems vorbei.

Viel folgenreicher sind die inhaltlichen Erwartungen der Leser. Für Leser (das sind wohl 99% der WP-Nutzer) ist die Wikipedia ein Nachschlagewerk. Viele nehmen die Artikel für bare Münze. Für Autoren bedeutet das eine große Verantwortung! Sie müssen vom „dümmsten anzunehmenden Leser“ ausgehen, der nur über geringe Medienkompetenz verfügt.

Ich meine, dass in WP:WWNI mindestens zwei der wichtigsten Erwartungen fehlen: „WP ist kein Verlag“ (s.u.) und „WP ist nicht aus Papier“ (s.o.). --plauz 14:46, 23. Mai 2006 (CEST)

Die Zielgruppe dieser Seite sind nicht die Leser, sondern die Autoren. Wenn es um den Artikelnamensraum geht, stimme ich vollkommen zu, dass mehr an die Leser gedacht werden sollte.--Berlin-Jurist 14:48, 23. Mai 2006 (CEST)

Gerade weil sich diese Seite an Autoren wendet, müssen hier die Lesererwartungen benannt werden. Woher soll sie ein Autor denn sonst erfahren? Die Autoren müssen sich der Verantwortung bewusst sein, die aus der Lesererwartung resultiert. Leser setzen die WP mit Produkten von Fachverlagen (wie Brockhaus und Encarta) oder in Papierform gleich. Das hat massive Auswirkungen auf die Gestaltung von Artikeln! Der klassische Zehnzeiler im seriösen Brockhauston, aber ohne Quellenangaben, ist kein guter Artikel, weil er beim Leser falsche Erwartungen an die Verlässlichkeit der Aussagen weckt. --plauz 15:01, 23. Mai 2006 (CEST)

Nein. Dafür gibt es Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel.--Berlin-Jurist 15:47, 23. Mai 2006 (CEST)

Wir reden von unterschiedlichen Dingen. Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel nennt Kriterien (oder Empfehlungen) für guten Schreibstil, wie sie wohl für jedes Online-Lexikon passen.

WP:WWNI betont dagegen die Unterschiede. Die meisten Leser dürften keinen Unterschied zwischen Wikipedia und Encarta machen. Die Wikipedia ist aber keine Encarta, weil sie ganz anders funktioniert! Zumindest den Autoren muss dieser Unterschied bewusst sein. Ein Zehnzeiler wäre in der Encarta völlig ok, in der Wikipedia aber nicht.

Wenn ich mir die zahllosen unkommentierten und unbelegten Zehnzeiler in der Wikipedia ansehe, habe ich den Eindruck, dass selbst viele Autoren nicht verstehen, wo das Problem liegt. Das Problem ist nicht die Missachtung irgendwelcher Gestaltungsregeln. Das Problem geht viel tiefer, bis an den Kern der Wikipedia.

Die Leser erwarten ein verbindliches Nachschlagewerk. Die Wikipedia kann das aufgrund ihrer Struktur nie sein. Wenn das nicht in "Was Wikipedia nicht ist" gehört, was dann? --plauz 17:45, 23. Mai 2006 (CEST)

Die Wikipedia ist kein Verlag

Direkt reinschreiben hat nicht funktioniert [4], also diesmal in der Diskussionsvariante. Hoffentlich versandet die Diskussion nicht einfach so, wie frühere Anläufe bei „Die Wikipedia ist nicht aus Papier“. Der Inhalt ist wichtig, es ist die wesentliche Lektion, die man meines Erachtens aus der en:John Seigenthaler Sr. Wikipedia biography controversy ziehen muss:

Die Wikipedia ist kein Verlag. Bei anderen Enzyklopädien, wie Brockhaus oder Encarta, übernimmt eine Redaktion die inhaltliche Verantwortung. Bei der Wikipedia kann jeder Benutzer Beiträge verbessern, aber auch verfälschen. Deswegen sind Wikipedia-Artikel nur bedingt zitierfähig. Ein guter Artikel belegt seine Inhalte durch überprüfbare Quellenangaben.

Ich freue mich auf konstruktive Kritik. :-) --plauz 15:13, 23. Mai 2006 (CEST)

Dies trifft auch auf oben zu: Die Seite hier dient dazu, das Enzyklopaedieprinzip auf konkrete Situationen anzuwenden und damit gewisse Inhalte auszuschliessen. Beide von Dir genannten Punkte betreffen etwas anderes und haben entsprechend mit der Seite hier nichts zu tun. --P. Birken 15:34, 23. Mai 2006 (CEST)

Sagt wer? Mit diesem apodiktischen Tonfall kann ich wenig anfangen. Ich mache mir die Mühe, meine Vorschläge zu begründen. Ich bitte dich, das auch zu tun. Warum soll ich deine Meinung als verbindlich ansehen? Die Wikipedia ist kein Verlag. ;-) Ich bitte dich um einen nachprüfbaren Verweis auf einen entsprechenden Konsens. "Konstruktiv" wäre für mich auch ein Verbesserungsvorschlag, wo solche Inhalte besser hinpassen würden.

Hieße der Artikel "Anwendung der Enzyklopädietheorie auf die Wikipedia" würde ich dir zustimmen, weil ich mit einem Klick auf Enzyklopädietheorie den entsprechenden Kriterienkatalog nachvollziehen könnte. Aber das Lemma heißt "Was Wikipedia nicht ist". Dieses Lemma schließt m.E. alles ein, womit die Wikipedia typischerweise verwechselt wird. --plauz 16:14, 23. Mai 2006 (CEST)

Sage ich. Ich bin seit ueber zwei Jahren dabei. Wenn Dir das nicht reicht als Antwort, so ist die Seite selbst der Beweis, denn sie tut genau das was ich behaupte was sie tut. --P. Birken 16:22, 23. Mai 2006 (CEST)

Und natürlich nicht nur er. Plauz, du bist doch auch (wie P. Birken) schon länger in der Wikipedia angemeldet als ich - meinst du nicht, dass bei einer Seite wie dieser, die von sehr vielen aktiven und erfahrenen Benutzern beobachtet wird (übrigens mit Sicherheit auch diese Diskussion), die Wahrscheinlichkeit recht gering ist, dass alle diese Benutzer den Sinn dieser Seite bisher falsch verstanden hätten?--Berlin-Jurist 16:35, 23. Mai 2006 (CEST)

Nein. Ich wäre aber nicht überrascht, wenn viele dieser erfahrenen Autoren sich mittlerweile wegen schlechter Erfahrungen aus solchen Diskussionen raushielten. Mir fällt auf, wie solche Diskussionen zu grundlegenden Wikipediathemen (vgl. a. Stubs oder Löschpraxis) enden. Ich durchlaufe anscheinend die gleiche Frustrationskurve, wie schon andere Wikipedianer vor mir. Eigentlich wollte ich hier eine sachliche Diskussion über eine inhaltliche Ergänzung der Richtlinie WWNI zu führen... Vielleicht schalten sich ja noch andere ein. Wenn nicht, hat sich der Vorschlag erledigt. --plauz 18:28, 23. Mai 2006 (CEST)

Im Thread drüber wurde doch schon gesagt, dass dies besser nach Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel passt, ein anderer Kandidat ist Wikipedia, genau da findest Du die Leser. Dort gibt es allerdings schon einiges zu genau dem Thema. --P. Birken 09:05, 24. Mai 2006 (CEST)

In jenem Thread habe ich diesen Einwand auch beantwortet. Anscheinend kann ich dir nicht vermitteln, um was es mir geht. Du vertrittst die Meinung(!), dass „Wikipedia ist kein Verlag“ nicht in WWNI „passt“. Ich sehe das anders, wie in diesem und verwandten Threads nachzulesen. Wenn's dich nicht überzeugt, sei's drum. Wie gesagt, wenn mein Vorschlag keine weiteren Unterstützer findet, hat er sich sowieso erledigt. --plauz 15:41, 24. Mai 2006 (CEST)

Nach meiner unmaßgeblichen Meinung (und die Unmaßgeblichkeit der eigenen Meinung sollte man erkannt haben, P. Birken, bevor man den sage ich, Punkt - Knopf drückt, das wusste man schon im alten Griechenland) ist die vorgeschlagene Aussage wahrscheinlich sinnvoll. Da ich mir nicht die Weisheit ermogeln will, sagen zu können, was hier Platz hat, und was nicht, schlage ich Angesichts des Desinteresses auf dieser Seite vor, dass du einfach die zukünftige Seite Wikipedia:Die Wikipedia ist kein Verlag konzipierst und danach vorlegst. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 14:50, 25. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich bin mit im übrigen nicht sicher, wie die Rechtliche Lage aussieht, sodass ich die eventuelle Wahrheit der im Satz implizierten Aussage nicht bestätigen kann. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 14:52, 25. Mai 2006 (CEST)

Danke für den konstruktiven Vorschlag! Ich gucke mal, was sich machen lässt. Ich sehe ja ein, dass es vielleicht etwas zu mutig war, ein so difiziles Thema kommentarlos in WWNI einbauen zu wollen. ;-) Als nächsten Schritt übersetze ich gerade m:Wikipedia is not paper nach m:Die Wikipedia ist nicht aus Papier, um die Diskussion vom Sprachkonflikt zu entlasten. Ich bin noch unentschieden, ob ich "Die Wikipedia ist kein Verlag" dort als Unterpunkt behandeln oder in einen eigenen Artikel gießen möchte. Bei den juristischen Implikationen bitte ich Benutzer:Berlin-Jurist um fachliche Unterstützung. --plauz 15:35, 25. Mai 2006 (CEST)

Bei Übersetzungen stellt sich oft die Frage, ob das, was in en. gilt, auch in de. gilt. Auch das kann kein einzelner Benutzer beantworten. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 16:22, 25. Mai 2006 (CEST)

Sehe ich auch so. Ich vermute, dass sich die deutschsprachige Fassung bald vom englischsprachigen Ausgangstext lösen wird. Ich merk's ja schon beim Übersetzen, dass ich teilweise sehr frei vorgehe und sogar die Argumentationslinien etwas modifiziere. Wenn ich das System richtig verstanden habe, gilt jener Artikel sowieso nur als Essay über eine bestimmte Meinung, ist also erklärtermaßen POV. :-) Bei Wikipedia:Die Wikipedia ist kein Verlag gehe ich anders vor. Da lege ich Wert auf NPOV. Ich sammele gerade auf einem Notizblock die wichtigsten Stichworte, die dort m.E. behandelt werden sollten. Ich hoffe, bis morgen etwas vorweisen zu können. --plauz 17:20, 25. Mai 2006 (CEST)

Erster Entwurf von Wikipedia:Die Wikipedia ist kein Verlag ist fertig, Feedback willkommen. :-) --plauz 02:34, 27. Mai 2006 (CEST)

== Wikipedia ist kein Verlag ==

Verschoben nach Benutzer:Plauz/Wikipedia:Wikipedia ist kein Verlag.--Berlin-Jurist 13:06, 10. Jun 2006 (CEST)

Jetzt auch erhältlich als m:Wikipedia ist kein Verlag. :-) --plauz 15:07, 10. Jun 2006 (CEST) plauz 00:12, 12. Jul 2006 (CEST)

Spielstand Wiki gegen Pedia ist 0 : 1

Ich habe den Eindruck, dass die Streitigkeiten um WWNI auf ein kulturelle Kluft hinweisen. Auf der einen Seite die „Wikis“, die WP für kostenlosen Webspace halten. Auf der anderen Seite die „Pedianer“, die sich in einer enzyklopädischen Verlagsredaktion wähnen.

WWNIs jetzige Form spiegelt „pedianisches“ Denken. Der Text ist nur eine Liste von Ausschlusskriterien, die WP inhaltlich von anderen Online-Nachschlagewerken abgrenzen. Leitfrage: „Was passt in die WP.“

Ich vermisse die „Wiki“-Sicht. Sie wird in der englischen WWNI an zentraler Stelle erwähnt und hier auf den Diskussionsseiten immer wieder eingefordert. Sie grenzt die WP gegenüber anderen Medien ab: Wiki ist kein Papier, Wikipedia ist kein Verlag. Leitfrage: „Wie entsteht die WP?“

Die Wikipedia ist ein Wiki mit enzyklopädischen Inhalten. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die in einem Wiki geschrieben und gelesen wird. Ich meine, WWNI sollte beide Merkmale der WP berücksichtigen: Inhalt und Medium. --plauz 03:07, 27. Mai 2006 (CEST)

Das Wiki ist nur Arbeitsmittel und nicht Selbstzweck -- Nichtich 16:52, 27. Mai 2006 (CEST)

Das Wiki ist nur Arbeitsmittel und nicht Selbstzweck -- Achim Raschka 17:41, 27. Mai 2006 (CEST)

Im Kontext der Wikipedia steht „Wiki“ für das Ausgabemedium (nicht Papier) und soziale Prozesse (kein Verlag). Irgendwie verstehe ich euer Problem nicht. Betrachten wir das Lemma „Was Wikipedia nicht ist“ mal anhand der De Morgansche Gesetze:

Wikipedia = Wiki und Enzyklopädie

nicht Wikipedia = nicht (Wikpedia und Enzyklopädie) = (nicht Wiki) oder (nicht Enzyklopädie)

Also ist alles nicht Wikipedia, was kein Wiki oder keine Enzyklopädie ist. Soweit sind wir wahrscheinlich einer Meinung. -- Wir befinden uns hier auf der Diskussionsseite des Textes Was Wikipedia nicht ist. Inhalt dieser Diskussion ist die Frage, welche Inhalte in WWNI behandelt werden sollen. Das Lemma macht m.E. nur Sinn, wenn der Text die beiden Aspekte behandelt. (Zur Zeit behandelt er nur „nicht Enzyklopädie“). Wenn sich über die Wiki-Natur ganze Publikationen schreiben lassen, müsste doch auch der eine oder andere Satz für dieses Lemma relevant sein. ;) Ganz konkret sind das etwa freie Editierbarkeit, freie Inhalte, Organisation der Arbeitsabläufe, Qualitätssicherung, Quellenangaben, Zitation, Schreibstil, Usability, Verlinkung, usw. Oder findet Ihr das alles unwichtig?

Alternative: Verschiebt den Artikel nach „Was nicht in die Wikipedia passt“. --plauz 19:17, 27. Mai 2006 (CEST)

Falls die De Morgansche Gesetze in einer Diskussion wie dieser anwendbar sind, dürften wir auch auf die starke KI vertrauen können - damit erübrigt sich das Problem, weil Wikipedia ohne Zutun des gesunden Menschenverstandes irgendwann von Künstlicher Intelligenz geschrieben wird und alle Diskussion lösen sich in einem Logikwölchen auf. Mal im Ernst: Das Wiki-Besonderheiten der Wikipedia finden sich bereits andernorts (Wikipedia:Sei mutig, Wikipedia:Ignoriere alle Regeln...). Ob Was Wikipedia nicht ist nun so heißt wie die Seite heißt oder zum Beispiel „Was hier nicht hergehört“ ist doch ziemlich egal, die bisherige Bezeichnung hat sich allerdings eingebürgert, also sehe ich keinen großen Bedarf zur Umbenennung. -- Nichtich 20:04, 27. Mai 2006 (CEST)

Unterm Lemma „Äpfel“ beschreiben wir „Kirschen“. Wir haben das schon immer so gemacht. Außerdem gibt's schöne Artikel über „Tomaten“. ;-) Mit Logik komme ich bei Pedianern anscheinend auch nicht weiter. :( Ein Versuch war's wert. ;-) --plauz 19:43, 28. Mai 2006 (CEST)

@Nichtich, wieso ist der Seitenname auf einmal egal? Seitenname und Inhalt sollten insbesondere bei einführenden Artikeln über Wikipedia übereinstimmen. Aber ich gebe dir Recht, Bedarf zur Umbenennung sehe ich auch nicht, nur zur inhaltlichen Änderung, siehe oben. --Daniel 22:42, 30. Mai 2006 (CEST)

Der Name ist nicht selber egal sondern es wäre von mir aus auch OK, wenn die Seite zum Beispiel „Was hier nicht hergehört“ heißen würde. Tut sie aber nicht und da sich WWNI eingebürgert hat, halte ich eine Umbenennung für nicht richtig -- Nichtich 23:39, 30. Mai 2006 (CEST)

Wenn man schon De Morgan bringt, sollte man ihn auch kapieren. Wie du bereits richtig bemerktest:

nicht Wikipedia = nicht (Wikpedia und Enzyklopädie) = (nicht Wiki) oder (nicht Enzyklopädie)

Das heißt aber: Wenn die Aussage "nicht Enzyklopädie" bereits wahr ist, ist auch "nicht Wikipedia" wahr. Was willst du also? --LC 12:14, 31. Mai 2006 (CEST)

owned (konnte es mir nicht verkneifen) Bitte nicht die englische Googleabschrift Wikipedia nachmachen! Wiki ist der technische Weg, Pedia soll das Ergebnis sein. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 12:27, 31. Mai 2006 (CEST)

@LC: Bist du sicher, dass du De Morgan kapiert hast? Was keine Enzyklopädie ist, kann keine Wikipedia sein. Das ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung. Das Wiki-Kriterium ist eine weitere Einschränkung. Eine Enzyklopädie, die kein offener Wiki ist, kann ebenfalls(!) keine Wikipedia sein. Typsiches Beispiel: "Im Brockhaus würde niemand 3 Seiten über eine kleine Rockgruppe schreiben". Antwort: "Der Brockhaus ist aus Papier, und kein Wiki." Oder: "Im Brockhaus werden doch auch keine Quellen angegeben". Antwort: "Der Brockhaus wird von einem Verlag erstellt, und nicht in einem offenen Wiki."

Ja, ich habe De Morgan verstanden. Und ich habe streng gemäß Boolesche Algebra mit dem Wunder des logischen ODER argumentiert. Beim mit logischem ODER verknüpften Termen A und B ist der Gesamtterm wahr, wenn Term A oder Term B oder beide wahr sind. Auf der linken Seite der Gleichung stand "nicht Wikipedia". Das ist genau dann wahr, wenn "nicht Wiki" oder "nicht Enzyklopädie" (oder beide) wahr sind. Und jetzt kommen wir zu einem weiteren logischen Fallstrick. "Nicht Enzyklopädie" ist nämlich im Gegensatz zu deiner Behauptung nur eine hinreichende, aber nicht notwendige Bedingung für "nicht Wikipedia". Das heißt, wenn "nicht Enzyklopädie" wahr ist, dann ist auf jeden Fall auch "nicht Wikipedia" wahr, aber wenn "nicht Enzyklopädie" falsch ist, kann trotzdem "nicht Wikipedia" wahr sein. In einfachen Worten: wenn ein enzyklopädischer Beitrag nur auf meiner Platte rumdümpelt, ist das nicht Wikipedia ("nicht Enzyklopädie" = falsch, "nicht Wiki" = wahr => "nicht Wikipedia" = wahr). Und lustigerweise ist das irgendwie das, was ich dann aus deiner folgenden Argumentation rauslese. Kann auch sein, dass du über die vielen Negationen gestolpert bist. Lass doch einfach die Argumentation mit der Logik weg, wenn du nicht zurecht kommst.

Ansonsten weise ich nochmal drauf hin, dass das Wiki nur das Medium, die technische Grundlage ist, quasi genau wie das Papier beim Brockhaus. Ich verstehe nicht, wieso du hier unbedingt eine "Wikisicht" reinquetschen willst. Darüber "Was ein Wiki nicht ist" ist man sich hier eigentlich einig, die definition im Artikel ist recht unmißverständlich. Was eine "Enzyklopädie" ist und was nicht verlieren manche recht schnell aus den Augen. Und für die ist diese Seite da. --LC 19:12, 31. Mai 2006 (CEST)

Das Wunder des logischen Oder… Ein Artikel mit dem Lemma "Was Wikipedia nicht ist" müsste logischerweise zwei Abschnitte haben, die unabhängig voneinander (=Oder) Ausschluss- und Gütekriterien definieren. Einmal nach dem "Nicht-Wiki"-Kriterium, einmal nach dem "Nicht-Enzyklopädie"-kriterium. Der eine Abschnitt existiert, der andere fehlt.

Ein auf deiner Platte rumdümpelnder Artikel wäre tatsächlich ein Beispiel für Nicht-Wiki, wenn auch ein belangloses.

Deiner Meinung nach ist „das Wiki nur das Medium, die technische Grundlage“. Meiner Meinung nach geht es um mehr:

• technische Kritierien: das Ausgabemedium Wiki erlaubt und erfordert eine andere Auswahl und Darstellung enzyklopädischer Inhalte als andere Medien (m:Wiki ist kein Papier).
• soziale Kriterien: im Erstellungsmedium eines offenen Wiki, Betonung auf offen, bildet sich eine ganz andere Arbeitsweise heraus, als in geschlossenen Umgebungen (Wikipedia ist kein Verlag).

Gegenbeispiel: Wenn ein konventioneller Buchverlag seine Manuskripte und Archivalien in einem internen Wiki verarbeiten würde, ansonsten aber alle Prozesse beibehielte, wäre ein Wiki keiner weiteren Erwähnung wert. Es wäre eine beliebige Variante von CVS und CMS.

Aber, und darauf will ich die ganze Zeit heraus: eine in einem offenen Wiki erstellte und genutzte Enzyklopädie wird anders aussehen als eine konventionelle. Diese Unterschiede sollten mMn in einem Einführungsartikel "Was Wikipedia nicht ist" erwähnt werden.

Nun denn. Da die Wikipedia ein offener Wiki ist, führen wir solche Diskussionen. Und da sie ein offener Wiki ist, überwiegt mal die eine, mal die andere Meinung. Ich behaupte, dass zur Zeit die „Pedianer“ überwiegen. Sie träumen von einer konventionellen Enzyklopädie. Sie kämpfen lieber gegen Windmühlenflügel (etwa in Löschdiskussionen), anstatt die Besonderheiten des Mediums zu erkennen -- und zum Vorteil dieses enzyklopädischen Projekts zu nutzen.

Ich halte die jetzige Fassung von WWNI auch aus Usability-Sicht für eine verpasste Chance. WWNI ist vermutlich einer der meistgelesenen Artikel zum Selbstvertändnis der Wikipedia. Nur vor dem Hintergrund „offener Wiki“ würde einem Leser erst richtig verständlich, warum die inhaltliche Abgrenzung (keine Datenbank, kein Linkverzeichnis, …) so wichtig ist. Der Artikel könnte dem Leser einen Kontext bieten. Stattdessen verkümmert er zur pedantischen Paragrafensammlung.

Die Diskussion dreht sich im Kreis. Von mir aus gerne EOD. --plauz 16:49, 10. Jun 2006 (CEST)

@Nerdi: Googleabschrift. Ha, ha, selten so gelacht. Du missverstehst mein Anliegen. Ich will die enzyklopädischen Kriterien nicht aufweichen. Ganz im Gegenteil. Mit dem Stichwort "offener Wiki" kannst du einige Qualitätsprobleme elegant lösen, bei denen "pedianische" Argumente nicht weiterhelfen.

Beispiel: Beim Artikel Jodeldiplom hast du, ganz in meinem Sinne, auf Quellenangaben verwiesen [5]. Nur schießt du dir mit der pedianischen Begründung ("geprüftes Wissen") selbst ins Bein. Bei einem Artikel ohne jedwede Quellenangabe finde ich den Verweis auf "geprüftes Wissen" mutig. Was an dem Artikel ist überhaupt "geprüftes Wissen"? Wer hat das geprüft? Irgendwelche Wikipedianer? In Wikipedia ist kein Verlag argumentiere ich, dass Benutzer:Nerdi als redaktionelle Instanz genauso (ir)relevant ist wie Benutzer:Plauz oder eine IP.

Was will ich also? In einem offenen Wiki muss alles extern belegt sein, auch Grundangaben. Gibt es denn überhaupt eine Sketch namens "Die Jodelschule?" Anhand des Artikels kann ich es nicht feststellen. (Wenigstens hat Benutzer:FordPrefect42 auf der Diskussionseite die wichtigste Quelle ergänzt. Im Artikel fehlt sie noch.) Die Notwendigkeit von Quellenangaben lässt sich mit "offener Wiki" einfacher begründen als mit "Enzyklopädie". Nur habe ich den Eindruck, dass manche "Pedianer" gar keine Quellenangaben im Artikel wollen! (Mit dem Argument, dass eine papiergebunden Enzyklopädie auch ohne auskommt…) --plauz 14:43, 31. Mai 2006 (CEST)

Einspruch

gegen diese Änderung von Benutzer:Arnomane. Mit diesen schwammigen Formulierungen wird dem Herumlöschen in den Benutzerseiten Tor und Tür geöffnet, obwohl der weitgehende Konsens (?) ist, dass in Benutzseiten nur in gewichtigen Ausnahmefällen eingegriffen wird. -- Toolittle 23:55, 3. Jun 2006 (CEST)

Naja, das WP kein Blog ist, geht ja auch aus "WP ist kein Homepageprovider" hervor (das andere übrigends auch). Arnoname hat's nur nochmal verdeutlicht. --DaB. 00:06, 4. Jun 2006 (CEST)

Es ist nur ne Klarstellung sonst nix Und ein Blog ist ziemlich klar umrissen. Und ich greife immer in Benutzerseiten ein, wenn derjenige da massiv Werbung und Spam verbreitet oder sonstwie Nichtwikipediaarbeitsbezogenes massiv postet. Da kann derjenige schreien was er will. Arnomane 00:12, 4. Jun 2006 (CEST)

ich kann mir lebhaft ausmalen wie die Formulierung Blogbeiträge und analoge wiederkehrende Monologe interpretiert wird. Solche schwammigen Formulierungen verdeutlichen gar nichts. -- Toolittle 00:20, 4. Jun 2006 (CEST)

zu Nummer 8: "kein Ratgeber"

Auf Wikipedia:Löschkandidaten/8._Juni_2006#Todesfall wird gerade eine ganz interessante Diskussion über Nutzen und Schaden des Artikels Todesfall geführt. Daher stellen sich mir zwei Fragen:

1. Steht der Artikel überhaupt im Widerspruch zu Nummer 8? Der erste, plakative Satz ("...ist weder Anleitung noch Ratgeber") lässt das vermuten, der nächste - "Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software verwendet." - stünde einer Sammlung nützlicher Hinweise zu bestimmten Lebenssituationen nicht entgegen.
   
2. Wäre es 'ne Idee, in diesem Fall (und ggf. ähnlichen Fällen) einen neuen Artikel unter dem Lemma "...(Ratgeber)" anzulegen und vom Hauptartikel (in diesem Fall: Tod) zu verlinken? Das hätte den Vorteil, dass die Informationen erhalten blieben und mit der geballten Kompetenz der Wikipedianer immer weiter verbessert werden könnten, aber die Leser des Hauptartikels davon verschont blieben.

--Subbuteo sag mal! 13:34, 9. Jun 2006 (CEST)

Sorry, das ist ein Widerspuch in sich:

• Ein Rat <= Erfahrungen <= allgemeines Wissen <= Wikiwissen

oder doch nicht?

• Daß die Wikiartikel nicht als Ratgeber geschreiben werden können ist ja wa anderes?
• Wenn so gemeint dann bitte das als Regel aufnehmen!!!

(nicht signierter Beitrag von 85.233.34.188 (Diskussion) Subbuteo sag mal! 00:45, 29. Jun 2006 (CEST))

Wann fallen diese Regeln endlich ersatzlos weg?

Wann fallen diese Regeln endlich ersatzlos weg?
(vorstehender unsignierter Beitrag vom 20:52, 15. Jun 2006 (CEST) stammt von Bear • Beiträge) Nachtrag [i]

Jimmy Wales kann leider nicht über jede fremdsprachige Version seine schützenden Hände halten. Deshalb sollten die Regeln zumindest der Original-Wikipedia angehähert werden (siehe en:WP:NOT). Daniel 23:44, 28. Okt. 2006 (CEST)

Emailadressen

Punkt 5 gibt folgendes vor:

Wikipedia ist kein Branchenbuch. Bei Artikeln über Institutionen, Firmen oder Gesellschaften sind die Angabe von Postanschrift, Telefonnummer, E-Mail-Adressen oder Ansprechpartnern unerwünscht. Das gilt ebenfalls für konkrete Anfahrtsbeschreibungen und Öffnungszeiten (Uhrzeiten). Ein Weblink zur Internetpräsenz ist üblich.

Ich bin der Meinung, dass auch die Aufnahme der Emailadressen von allen öffentlichen Einrichtungen, Städten, Gemeinden etc zu unterlassen ist.

Zwei Gründe (es gibt sicherlich noch mehr):

1. die Websites bieten überwiegend Zugang zu den Kontaktmöglichkeiten.
2. manche in den Ortsartikeln enthaltenen Emailadressen sind, da personenbezogen, überholt.

Ich frage dies, da es mir als IP-User schon untergekommen ist, dass mir die Löschung revertiert wurde von anderen Usern. Zuletzt mit der Begründung: der o.a. Punkt 5 beziehe sich nicht auf Städte und Gemeinden

--1000 09:15, 20. Jun 2006 (CEST)

Siehe Wikipedia:Formatvorlage Stadt, die Email gehört raus. --P. Birken 09:43, 20. Jun 2006 (CEST)

Danke für die Reaktion. Hatte mich in den Gesprächen auch auf diese Tatsache bezogen, aber keine Übereinstimmung erreicht. Es wäre nmM daher zu begrüssen, wenn in WP:WWNI Punkt 5 die Städte Gemeinden etc auch erwähnt werden könnten. Gruss--1000tage 09:51, 20. Jun 2006 (CEST)

Diese Richtlinie wurde kürlich in einem Meinungsbild bestätigt: Wikipedia:Meinungsbilder/Angabe Adressen, ÖPNV und Öffnungszeiten. Dabei ging es um Einrichtungen mit starkem Publikumsverkehr. Eine Hausanschrift ist ok, damit man die Institution örtlich einordnen kann. Für alles andere Verweis auf Webseite. Bei wikipedia-relevanten Institutionen kann man heute wohl davon ausgehen, dass es eine Webseite von ihnen oder über sie gibt. --plauz 11:24, 20. Jun 2006 (CEST)

Der Bedarf des ständigen Rumeditierens?

Ich dachte naiv, derart grundlegende Regelungen wären längst ausdiskutiert und stabil wie die Verfassung eines Landes. Mich wundert, dass täglich zu gravierenden Änderungen kommt. Der Schaden: Möchte man sich auf WP:WWNI berufen, müsste man jedesmal schauen, ob die zitierte Regelung gerade (noch) drin steht. Man hat auch dann keine Garantie, dass sie eine Stunde später immer noch drin stehen würde. --AN 08:16, 22. Jun 2006 (CEST)

Kann dir nur zustimmen, AN. (Individuelles) „Dauer-Basteln“ ergibt bei einer so grundsätzlichen Seite m.E. überhaupt keinen Sinn, da sollte vor Änderungen in aller Ruhe für allg. Konsens gesorgt werden. -- ParaDox 11:51, 22. Jun 2006 (CEST) [i]

Dann revertiert eben die Seite und stellt die herausgenommenen Neuerungen auf die Diskussionsseite. Oder ihr regt eine Änderung des Seitenschutzes für solche grundlegenden Seiten an. Nur Mut! mfg--Regiomontanus 12:38, 24. Jun 2006 (CEST)

@AN: Genauso funktioniert ein offener Wiki. Die Wikipedia ist auch ein soziales Experiment zur Konsensbildung anonymer Massen.

Eine "Verfassung", im Sinne eines verbindlichen Regelwerks, findest du eher im Text Wikipedia:Richtlinien. Wirklich verbindlich sind nur die vier Grundprinzipien Enzyklopädie, Neutralität, Beachtung des Urheberrechts, Freundlichkeit, wie sie der Wikipedia-Gründer Jimbo Wales als Spielregeln für die Wikipedia festgelegt hat.

Die anderen Richtlinien sind das Ergebnis längerfristiger Konsensbildungsprozesse in der Community. Am ständigen Rumeditieren kannst du erkennen, dass es noch umstrittene Themen gibt. Ein Studium dieser Diskussionsseite und der älteren archivierten Versionen zeigt dir, welche das sind. Solange die zugrundeliegenden Konflikte nicht gelöst sind, wird hier noch viel "rumeditiert" werden.

Übrigens halte ich den Text Was Wikipedia nicht ist nicht für eine Richtlinie, sondern für eine Auflistung typischer Missverständnisse: "Hey, ich will hier aber mein neuestes Gedicht über Regenbogenforellen veröffentlichen!" - "Nein, die Wikipedia ist kein Blog. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie." Der Text WWNI ist ein provokativ betitelter Einstiegstext, von dem meiner Meinung nach auf alle wesentlichen Überblickstexte, Richtlinien und Empfehlungen verlinkt werden sollte.

Ich halte WWNI nicht für einen Gesetzestext, sondern für einen leserfreundlichen Kommentar. Der Gesetzestext heißt Wikipedia:Richtlinien. --plauz 13:24, 25. Jun 2006 (CEST)

WWNI ist die ausführliche Fassung des ersten Punktes der Richtlinien für diejenigen, denen man es noch erklären muss, und damit selbst Bestandteil der Richtlinien. Das ist zumindest die gängige Auffassung.--Gunther 14:01, 25. Jun 2006 (CEST)

… die ich und viele andere bekanntermaßen nicht teilen. --plauz 14:24, 25. Jun 2006 (CEST)

Och, WWNI ist an sich schon in Ordnung, nur werden Punkte daraus leider falsch interpretiert und wortwörtlich genommen! Es fehlt überall das Wörtchen "nur" :-). Bekanntermaßen ist Wikipedia eine Datenbank, die Wissen aus Informationen von Geschichtsbüchern, Reiseführern, Mathebücher, Kochbüchern und allen möglichen Registern aufbereitet! Wikipedia ist also nicht nur eine Datenbank, sondern die Artikel dürfen nicht nach reinen Datenbankeinträgen aussehen. Wikipedia ist auch nicht nur ein Reiseführer, da die Artikel über einen Reiseführerartikel hinnaus gehen, auf der anderen Seite Wikipedia aber keine Wertungen wie ein Reiseführer bewerkstelligen kann. Alles an sich logisch. Leider fummeln ständig irgendwelche Benutzer nach Einzelfällen in den Regeln rum und verunstalten die Regeln dadurch ... und eigentlich ist doch alles ganz einfach... Gulp 15:26, 25. Jun 2006 (CEST)

Schau dir doch mal die entsprechende Seite in der englischen Wikipedia an (en:WP:NOT). Findest du dort einen eigenen Abschnitt über Stranfandrohungen im Fall der Zuwiderhandlung? Nein! Regeln und Strafen, so was gehört bei uns Deutschen untrennbar zusammen. Es muss ja alles seine Ordnung haben! Wo kämen wir sonst hin. Daniel 23:56, 28. Okt. 2006 (CEST)

Eine Grundsatzdiskussion zu Wissen mit Verfallsdatum/Glaskugeln

Immer wieder werden Artikel, die sich auf noch nicht erschienene Produkte (vor allem Kinofilme und Software) beziehen, gelöscht oder ein entsprechender Antrag gestellt, mit dem Grund, dabei handle es sich um unenzyklopädianische "Glaskugelei". Ein aktuelles Beispiel ist Spider-Man 3.

Ich möchte diese Praxis hinterfragen und eine Grundsatzdiskussion anstoßen. (Und, sollte ich übersehen haben, dass es eine solche bereits gibt oder gab, darauf hingewiesen werden.)

Das -bereits gelesene- Argument "enzyklopädisch ist, was in anderen Nachschlagewerken steht", ist falsch und untergräbt den entscheidenden Vorteil der Wikipedia gegenüber diesen: Ihre Aktualität und die Möglichkeit, neue Erkenntnisse sofort einfließen zu lassen.

"Enzyklopädiewürdig" ist in meinen Augen der aktuelle Stand des Wissens. Keine wissenschaftliche Erkenntis, kein ethischer Grundsatz könnte morgen nicht als überholt gelten, keine große Firma nicht bankrott gehen. Kein Wissen ist ewig. Dabei gibt es auch zu noch nicht veröffentlichen Projekten bereits relevante Dinge zu sagen: Beteiligte Personen/Firmen/Institutionen sind bekannt, Kosten häufig zumindest geschätzt, natürlich die Tradition (falls das Produkt in einer solchen steht), eventuell auch konkrete Details zum geplanten Inhalt.

Dieses Wissen basiert möglicherweise auf nicht-nachprüfbaren Aussagen der beteiligten Personen. Selbige sehe ich aber als wertige Quellen an - schließlich haben diese in seltensten Fällen etwas davon, zu lügen - dass sich bis zur Veröffentlichung Gründe ergeben müssen, doch von diesen Aussagen abzuweichen, macht sie nicht zum Gerücht. (Reine Gerüchte sind natürlich nicht enzyklopädiewürdig!)

Ich bin dafür, Artikel zu bisher unveröffentlichten Produkten grundsätzlich zuzulassen, sobald genug Informationen aus "offiziellen" Quellen für einen Artikel bekannt sind. Die Nicht-Nachprüfbarkeit ist durch Konjunktiv hervorzuheben, das "Verfallsdatum" des Wissens - der vorläufige Veröffentlichungstermin - anzugeben.

Ich wünsche mir darum einen Absatz mit der Aussage "Wikipedia ist keine Reflexion existierender Nachschlagewerke" - und die Praxis, Artikel, die über Nichtveröffentlichtes berichten, nicht grundsätzlich zu löschen.

mot 20:57, 23. Jun 2006 (CEST)

Hallo mot. Also mit Filmen hätte ich da keine Probleme. Die Formulierungen müssen dann aber auch stimmen. Da steht zum Beispiel in Spiderman3: und am 3. Mai 2007 in die deutschen bzw. 4. Mai 2007 in die US-amerikanischen Kinos kommt. es müsste heißen, vorrausichtlich oder wenn alles gut geht. Was ist wenn der Hauptdarsteller zu Tode kommt, was wir nicht hoffen wollen?

Bei solchen konkreten Fällen kann man doch einfach den Artikel erst auf die Diskussionsseite reinstellen mit einem Vermerk auf der Artikelseite. Damit hat der Artikel erstmal keinen offiziellen Character, aber der Artikel ist trotzdem vorhanden.

Wichtig ist doch das ein kompletter Artikel nicht auf Gerüchte basiert. Das tut dieser Artikel nicht. Wie sieht es z.B. mit Personen aus die gerade Schwanger sind und wo man ungefähr weis wann das Kind geboren wird und was es wird, eine Junge oder ein Mädchen. Darf sowas auch nicht in ein Artikel? Tja Wikipedia nennt sich nunmal Enzyklopädie und dafür gibt es halt eine klare Definition. Aber ich sehe das eher so, das Wikipedia mehr ist als eine Enzyklopädie, gerade weil sie digital ist und im Internet entsteht. Aber würde man alles zulassen, dann könnte man das ganze auch nicht mehr kontrollieren. Jeden kleinen Fall abzudecken wäre schwierig, dann hätten wir das gleiche wie im Deutschen Steuerrecht.

Am besten ist es eben das ganze auf der Diskussionsseite reinzustellen. Danach kann man dann diskutieren. Ich bin eh dafür generell einen Neuartikel zuerst auf der Diskussionsseite einzutragen. Danach können die Fakten anhand der Quellen überprüft werden, das Format (wurden die Vorlagen benutzt), die Neutralität (keine persönlichen Meinungen). Vorab ist es natürlich wichtig zu wissen ob der Artikel genug Relevanz hat, damit er auch aufgenommen werden kann. Das ist nicht immer einfach, aber ein durchaus lösbares Problem. Danch wird der Artikel auf die Artikelseite verschoben und dort gesperrt. Veränderungen bzw. neue Fakte werden dann erst auf der Diskussionsseite eingetragen, überprüft und dann in den Artikel eingefügt. Meckerfritze 15:40, 24. Jun 2006 (CEST)

Das konkrete Beispiel Spider-Man 3 finde ich interessant, weil in der Löschdiskussion klassische Problemfelder auftauchen:

1. Zukunft? In Löschregeln steht: „Es ist eine der Stärken von Wikipedia, dass Inhalte schnell angepasst werden können, deshalb sind auch Artikel über aktuelle und zukünftige Ereignisse erwünscht, selbst wenn die Fakten sich kurzfristig ändern können. Bedingung ist aber, dass die Artikel Hintergrundinformationen enthalten.“ Diese Bedingung gilt sowieso für alle Artikel. Das Thema muss relevant und die Angaben überprüfbar sein. Ein gutes Beispiel Beispiel ist Olympische Sommerspiele 2012. In der engl. Wikipedia gibt's sogar eine eigene Kategorie en:Category:Future events.
2. Stub? Vielen deutschsprachigen Wikipedianer fällt es schwer, mit halbfertigen Artikeln konstruktiv umzugehen. „Stub“ ist ein Unwort. Als ob Stubs durch Totschweigen verschwänden… Stattdessen reden wir hier über Löschkandidaten, Artikelrampen und Diskussionsseiten. Die engl. Wikipedia geht auch mit diesem Thema sehr viel pragmatischer um, siehe etwa en:Wikipedia:Article development.
3. Enzyklopädisch? Gehören Film-, Buch- oder Produktbeschreibungen überhaupt in die Wikipedia? Wenn hier eigenständiger Inhalt steht, warum nicht? Es gibt zahlreiche positive Beispiele. Der Text „Was Wikipedia nicht ist“ hat in seiner jetzigen Form nur eine Aussage: „Wikipedia ist eine Enzyklopädie“. Das ist ein grobrastriges Ausschlusskriterium. Wenn Spider-Man 1 und Spider-Man 2 enzyklopädisch sind, warum nicht Spider-Man 3? Es ist ein reales Projekt, über das es schon einige enzyklopädisch relevante Daten gibt. Es ist für Millionen Konsumenten der bisher erschienen Filme und Comics relevant.
4. Theoriefindung oder Spekulation? Ein enzyklopädischer Artikel soll vorhandenes Wissen zusammenstellen, aber keine eigenen Theorien entwickeln. Selbst ein Artikel über fliegende Spaghettimonster ist völlig in Ordnung. :-) Im engl. Artikel en:Spider-Man 3 werden die (meisten) Behauptungen klar identifizierbaren Quellen zugeordnet. Er stellt bekanntes Wissen zusammen. Mehr nicht.

Im konkreten Fall ist SM3 ein Stub mit überprüfbaren und relevanten Informationen zu einem offenkundig enzyklopädischen Thema, der sich im Laufe der nächsten 12 Monate deutlich verändern wird. Also ein stinknormaler Wikipedia-Artikel. Auch wenn's manche nicht wahrhaben wollen, die Wikipedia ist nicht aus Papier. ;-) --plauz 19:03, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich bin der Ansicht, daß Glaskugel-ARtikel per definitionem gegen die WP-Relevanzkriterien verstoßen, da m.E. Filme, Bücher, ALben und sonstige Dinge eben nicht per se in eine Enzyklopädie gehören, sondern erst, wenn sie erschienen, verbreitet, inhaltlich bekannt sind und aus irgendeinem Grunde als enzklopädisch relevant gelten können (dazu gehören m.E. in der Tat auch viele hier vertretene existente Einzelartikel nicht, wie z.B. fast alle Musikalben, aber da gibt es einen KOnsens). Ausnahmen bestätigen sicher die Regel, die Olympischen Spiele 2000irgendwann haben schließlich einen mehrjährigen Vorlauf, der nicht nur Veranstalter (Produzenten) und Fans betrifft, sondern z.B. alle Einwohner des Austragungsorts durch Baustellen, alle Steuerzahler des Landes etc pp (wobei auch diese Artikel teils seeehr weit in die Zukunft gehen) - der dritte Teil einer Filmreihe mag (im Gegensatz zu einem neu gedrehten EInzelfilm) zwar sehr wahrscheinlich die RK erfüllen, wenn er denn mal in den Kinos war - bis dahin genügt m.E. einfach eine Erwähnung im ersten und zweiten Teil , a la "Teil drei wird gerade gedreht und erscheint dann" - für Vorabwerbung sind andere Medien zuständig. Glaskugelartikel verstoßen gegen die Reihenfolge (erst ERfolg haben, dann WP-Eintrag) - und um zu verhindern, das Wikipedia zu einer Werbeplattform mutiert, halte ich eine konsequente Anwendung der RK für wichtig. --feba 13:09, 2. Jul 2006 (CEST)

Was sind „Glaskugelartikel“? In der Wikipedia gibt's einige Artikel über Glaskugeln: Glaskugel, Murmel, Sonnenscheinautograph, Schusterkugel, Schneekugel, … ;-) Thema dieses Threads ist wohl der Umgang mit Zukunft. Ich unterscheide zwischen Spekulation, naturwissenschaftlichen Vorhersagen, Kalender und Planung:

• Gegen Spekulation oder Wahrsagerei einzelner Wikipedia-Autoren hilft das Überprüfbarkeitskriterium. Ich würde Kristallkugeln nicht als Quellenangabe akzeptieren. ;) Aber: wenn eine Sekte den Weltuntergang für das Jahr 2073 vorhersagt, sollte ein Artikel über diese Sekte diese Vorhersage enthalten.
• In der Astronomie und anderen Naturwissenschaften lassen sich manche Ereignisse mit hoher Zuverlässigkeit bis in weite Zukunft vorherberechnen. Im Artikel Sonnenfinsternis erwarte ich Angaben für die nächsten 100 Jahre.
• Bei Jubiläen handelt es sich um kalendarische Berechnungen. Albert Einsteins 500. Todestag lässt sich sogar automatisch berechnen. (Der Artikel Wikipedia:Glaskugel ist also dämlichst benannt.) Feiertage sind willkürliche Festlegungen. Ob und wann im Jahr 2073 Ostern, Ramadan oder Tag des Weltfriedens ist, können nur die entsprechenden Institutionen entscheiden. In einem Wikipedia-Artikel über Ostern erwarte ich Angaben über die nächsten Ostertermine und/oder die Berechnungsformeln für den Ostertermin.
• Bei der Planung besteht immer das Risiko, dass eine Veranstaltung abgesagt oder ein Produkt nicht fertig wird. Zum Glück ist die Wikipedia ein Wiki, die Artikel können angepasst werden. Aber, je relevanter ein Ereignis für die Wikipedia, umso größer die Wahrscheinlichkeit ihres Eintreffens. Nach menschlichem Ermessen werden die Olympische Sommerspiele 2008 stattfinden, sowie Harry Potter 7 und Microsoft Office 2007 erscheinen.

Es gibt also zahlreiche gute Gründe, in der Wikipedia Informationen über die Zukunft zu erfassen. Zukunft ist kein Ausschlusskriterium. Die enzyklopädische Relevanz dagegen schon. Ich würde die Regel so formulieren:

„Ist die Relevanz schon aufgrund der heute bekannten Information gegeben?“

Ich meine, dass im Falle von Spider-Man 3 allein schon sein Budget (0,3 Mrd$) die Relevanz rechtfertigt. Die Produktion läuft, die Zahlen sind also schon einigermaßen verlässlich. Als Sequel eines der erfolgreichsten Filme aller Zeiten dürften sich für diesen Artikel mehr Leser interessieren als für die meisten anderen Artikel der Wikipedia (oder wann hast du das letzte Mal den Artikel Koleoptil gelesen?). Dagegen wäre ein Artikel über „Spider-Man 5“ oder die „Olympischen Sommerspiele 2020“ noch nicht gerechtfertigt, da überhaupt keine Informationen darüber vorliegen.

Ankündigungen für Produkte wären also ok, falls das Produkt an sich relevant ist und genug nachprüfbare Informationen vorliegen und sich der Artikel deutlich von einer Werbebroschüre unterscheidet. --plauz 02:25, 3. Jul 2006 (CEST)

Zu Deinen Punkten 1 bis 3: ja, natürlich können alle die DInge, die Du dort angesprochen hast, in WP stehen - aber eben auch alle nicht in eigenen Artikeln. Der "vorhergesagte Weltuntergang" soll bei der Sekte Erwähnung finden - nicht in einem Einzelartikel "Weltuntergang 2xxx". Die künftige, von Astronomen berechnete Sonnenfinsternis erwartest du ja auch im Artikel "Sonnenfinsternis" und nicht im Artikel "Sonnenfinsternis vom 1.3.2038". Auch Jubiläen von Todestagen sind wohl generell einfach in den Artikeln der Verstorbenen untergebracht, es sei denn, sie wurden groß begangen (vermute mal, daß "EInsteinjahr" wird es hier irgendwo geben). Ich erwarte auch die Ostertermine im Artikel "Ostern" - aber nicht den Artikel "Ostern 2073". Und der neue Spiderman-Film soll auch gerne Erwähnung finden - im Artikel "Spider-Man".

Das die Olympischen Sommerspiele kommen werden, ist wohl relativ klar; auch wenn sie nicht kommen sollten, bekämen sie einen Artikel, der Austragungsort ist schon entschieden (und wenn ich mich nicht sehr irre, hat es auch schon Lemmata zu den Spielen 2020 gegeben, die gelöscht wurden). Die Aufnahme von Micrososft Office 2007 finde ich schon problematisch und überflüssig, andererseits hat das Erscheinen einer neuen MS-Office-Version wohl schon heute Auswirkungen auf das praktische Leben der Nutzer, die beispielsweise vor der Entscheidung des Programmkaufs stehen und sich über Änderungen informieren - ich sehe auch gerade, daß der ARtikel unter dem Namen "Office 12" auch schon mal gelöscht wurde und auf der Diskussionsseite die Frage nach der Wichtigkeit dieses Einzelartikels gestellt wird (könnte man also mal einen LA stellen). Das Du für Harry-Potter-7 die en.WP bemühen mußt, sagt mir, daß auch der siebte Harry-Potter-Band hier wohl noch nicht vertreten ist - und das finde ich gut so. Die englische WP scheint generell andere Maßstäbe an ARtikel zu stellen; dort gibt es zwar dreimal soviele Artikel wie hier - nur sind diese qualitativ oft eher sehr bescheiden. Ich habe schon mehrfach versucht, sehr magere oder schlecht geschriebene Artikel zu Orten oder Personen aus dem englischsprachigen Bereich mittels des en.Artikel auszubauen; oft sind die Artikel dort entweder noch inhaltsleerer oder aber in problematischem Stil verfaßt, der eher nach Regenbogenpresse als nach verläßlicher Information klingt. (oft, nicht immer).

Du schreibst, Spider-Man ist "einer der erfolgreichsten Filme aller Zeiten". Hmm, mag sein, keine Ahnung - ich weiß nicht mal genau, wer Spiderman eigentlich ist. Und genau da liegt das Problem. Jeder hält sein Interessengebiet für besonders wichtig, "einer der erfolgreichsten" ist ein herrlich offenes Kriterium - wer zählt alles dazu, die ersten 10/100/1000/10000? - mit dieser Argumentation kann jeder Fan jeden Film, jedes Album, jedes in Planung befindliche Projekt in WP verewigen - und bewerben. Das Budget eines Films finde ich im Gegensatz zu dem Budget einer Olympiade nicht interessant; da schmeißt halt irgendwer (die Produktionsfirma) sein Geld hin, der teuerste Film aller Zeiten mag nach seinem Entstehen dieses Alleinstellungsmerkmal haben; solange der Film nicht in den Kinos ist, ist das egal. Ich denke auch, daß Wikipedia nicht die einzige Informationsquelle im Netz ist und das auch bitte gar nicht sein sollte - es ist nicht so, daß der Fan keine Möglichkeit hat, sich über Spiderman-3, Harry Potter 7 und alles andere zukünftige zu informieren. Das muß aber nicht hier sein.

Ich weiß auch nicht, wer außer den Fans sich heute schon für ein noch nicht veröffentliches Werk in dem Maße interessiert, daß er sich in einer Enzyklopädie darüber informieren will - und WP sollte kein Fanzine sein. Etwas, das nur für Fans interessant ist, gehört hier m.E. generell nicht hin, Fans können ihre eigenen, fachspezifischen Internetseiten unterhalten. --feba 13:09, 3. Jul 2006 (CEST)

„ich weiß nicht mal genau, wer Spiderman eigentlich ist“: Hat die Zeit nicht gereicht, auf eines der Links zu klicken? Schon mal etwas von der Online-Enzyklopädie Wikipedia gehört? Da kann man so etwas nachlesen.

„Einer der erfolgreichsten Filme aller Zeiten“: Platz 17 auf IMDB-Liste der Einspielergebnisse mit über 780 Millionen Dollar. Also haben, vorsichtig geschätzt, über 50 Millionen Menschen den Film "Spider-Man 2" gesehen. Von denen dürften eher 1.000.000 als 5.000 (Relevanzkriterium für CDs oder Bücher) an Spider-Man 3 interessiert sein. Wenn du absolute Interessentzahlen als Relevanzkriterium nimmst, wären Artikel über in Arbeit befindliche Produkte wie Spider-Man 3 oder Harry Potter 7 relevanter als Artikel über Schlagworte wie Steintäschel, Petershagen-Bierde oder Im Krebsgang.

„Fans können ihre eigenen, fachspezifischen Internetseiten unterhalten“: Astronomen, Computergeeks, Biologen oder Rechtschreibfanatiker könnten das auch. Ich finde deine Haltung arrogant und abwertend. Als hätten nur durchgeknallte „Fans“ Interesse an popkulturellen Massenphänomenen wie Spider-Man, Star Wars oder Harry Potter. Im Gegenteil. Erstens ist Pop-Kultur per definitionem populär und massentauglich. Außerdem sind gerade Nicht-Fanatiker auf neutrale Darstellungen dieser Phänomene angewiesen. (Dann könnte jemand wie du herausfinden, was Spider-Man 3 ist.) Das ist Sinn und Zweck einer Enzyklopädie, die „zusammenfassende Darstellung des gesamten Wissens (Universal-E.) oder eines Fachgebietes (Real-E.); …“ Ich kenne mich beispielsweise nicht mit Computerspielen aus. Aber wenn in Gesprächen oder Medien immer wieder das Stichwort PlayStation 3 fällt, würde ich gerne in der Wikipedia darüber einen Artikel lesen.

„Fan“ an sich ist kein hilfreiches Ausschlusskriterium. Die meisten Artikel werden wohl von Fans eines Themas gelesen oder geschrieben. Manche mögen Geschichte, manche Biologie, viele Popkultur. Der Verweis auf „Fan-Seiten“ in WP:WWNI soll nur den NPOV-Grundsatz zu betonen.

Dann gibt's noch das Kriterium Allgemeinverständlichkeit. Der Text sollte nicht nur für Fans verständlich sein. (Das gilt aber auch für Artikel über Physik, Informatik oder mittelalterliche Geschichte.)

Abgesehen davon ist diese Grundsatzdiskussion mal wieder ein Beispiel dafür, warum der Artikelstummel WP:WWNI kräftig überarbeitet werden sollte. Wir diskutieren hier Fragen, die in der englischen Version längst ausführlich beantwortet werden, etwa unter dem Stichwort „Wikipedia is not a crystal ball“. --plauz 15:39, 3. Jul 2006 (CEST)

Natürlich kann ich nachlesen, wer Spiderman ist - da dies hier aber eine Grundsatzdiskussion ist, in der Spiderman 3 nur ein Beispiel ist, geht es mir mit der Aussage "ich weiß nicht wer das ist" mehr um den Punkt, daß Du den künftigen Spiderman-Film für WP-Tauglich hälst, der nächste, dessen Hobbies Strommasten sind, will den in Planung befindlichen Strommast aufnehmen, der übernächste ein für 2010 geplantes Gebäude, neulich gab es eine Löschdisku zu einem gaanz tollen Stadtbauprojekt in Rio, von dem dummerweise bisher allein der Plan existierte usw... Hier geht es doch um die Aufnahme von Dingen, die erst in Zukunft passieren, die in der Entstehung begriffen sind, an sich - und ja, ich bin dagegen, daß es Artikel für Sachen gibt, die noch nicht erschienen, noch nicht geschehen sind. Ich sehe es ein, daß für Olympische SPiele und Co (in regelmäßigen Abständen wiederkommende, große, ganz unbestreitbar enzyklopädiewürdige Ereignisse) ein Artikel für die zwei folgenden Olypmischen Spiele sinnvoll sein mögen - bei Bauwerken, Kunstwerken, Büchern, Filmen, Computerspielen und Ostern 2008 sehe ich das nicht so. Weil auch die künfitgen Marienhof-Folgen schon gedreht sind oder zumindest schon geplant, und auch die keinen eigenen Artikel haben sollen. - Ich habe nichts dagegen, daß Spiderman Filme einen Artikel haben, wenn sie denn fertig sind - ich bezweifle auch gar nicht die von Dir zitierten Einspielergebnisse - nur: "einer der erfolgreichsten Filme aller Zeiten", das ist ein sehr dehnbarer Begriff; so etwas in Relevanzkriterien für Zukünftiges zu gießen finde ich schwierig - das würde letztlich nur Zukunftsartikel zu Filmen (etc) zulassen, die Nachfolgesequenz von etwas anderem sind - das wird dann nicht ganz zu unrecht ausgehebelt von Filmen, die über Top-Bestseller gedreht werden - und es folgen die zukünftigen Folgen populärer Fernsehserien - (nebenbei: und Hochhausprojekte und noch aufzunehmende Alben von Bands und in Entwicklung befindlicher Computerspiele/Programme/Browsergames) - ich meine, da muß "gleiches Recht für alle" gelten - und es geht hier, wenn ich das richtig verstehe, eben um den Umgang mit "Glaskugeln" und nicht konkret um Spiderman-3 (für den ich keinen LA gestellt hätte, einfach weil er mir persönlich herzlich egal ist.)

Zur en.WP: ein schönes Beispiel: Examples of appropriate topics include 2008 U.S. presidential election, and 2012 Summer Olympics. By comparison, the 2028 U.S. presidential election and 2032 Summer Olympics are not considered appropriate article topics - immerhin, es gibt schon den Artikel 2024 Summer Olympics (der im ersten Satz etwas von einer 2017 fallenden Entscheidung erzählt). - die weiteren Punkte, die dort aufgeführt sind, mögen hier anders gehandhabt werden - ich glaube nicht, daß eine Diskussion hier zwingend die gleichen Ergebnisse im Umgang mit Artikeln hat wie in der englischsprachigen Wikipedia. --feba 23:42, 3. Jul 2006 (CEST)

Ich finde die Regeln der engl. Wikipedia gut formuliert. Wenn ich dich und den ursprünglichen Fragesteller richtig verstehe, wollt ihr klare Regeln. Du brauchst sie nur aus der engl. WP abzuschreiben. (Die Durchsetzung solcher Regeln ist ein anderes Thema. Bei der Lösche-jetzt-regle-später-Mentalität der deutschen Wikipedia haben wir eher ein gegenteiliges Problem.)

Du argumentierst nach dem Slippery-Slope-Prinzip. Wenn wir Spiderman 3 erlauben, werden hier auch bald Artikel über Strommasten in Klein-Posemuckel Nord geschrieben, die für das Jahr 2050 projektiert sind. Also müssen wir Spiderman 3 verhindern. Wehret den Anfängen! ;-)

Du vergisst, dass Relevanzkriterien auch für Zukunftsartikel gelten. Der Strommast wäre selbst dann nicht relevant, wenn er schon seit 50 Jahren in Posemuckel stünde. Es sei denn, es gibt einen Grund, warum er doch relevant sein könnte: technisches Denkmal, ältester Strommast Europas, Weltkulturerbe. Bei zukünftigen Ereignissen oder Produkten muss diese Relevanz genauso nachgewiesen werden!

Bei in Produktion befindlichen Sequels von massenhaft erfolgreichen Serien wie Spiderman oder Harry Potter ist die Relevanz einfach nachzuweisen. Google-Hits oder Medienpräsenz sind gute Indikatoren. Dabei geht es mir übrigens nicht um spekulative zukünftige Relevanz, sondern um nachprüfbare heutige Relevanz. Als Leitfrage formuliert:

Ist der Artikel über ein zukünftiges Ereignis/Produkt für heutige Leser nachweislich relevant?

Zum Beispiel wurden über James Webb Space Telescope, ITER oder Boeing 787 zahllose Zeitschriften- und Fernsehberichte verfasst. Die Wikipedia ist ein guter Ort, um den aktuellen Kenntnisstand zu solchen Stichworten nachzulesen.

Der Titel dieses Threads enthält die Frage nach „Wissen mit Verfallsdatum“. Wenn du Artikel in alten Enzyklopädien liest (50 Jahre, 100 Jahre, 200 Jahre), wirst du auch viel veraltete Information finden. Fürsten und Könige, die vor 200 Jahren mehrere Seiten einer Enzyklopädie füllten, sind heute mal einen Absatz wert. Ein Artikel über Brausepulver liest sich im Zedler oder MKL anders als in aktuellen Brockhaus-Artikeln. Wissen veraltet.

Die Wikipedia ist bekanntermaßen ein Wiki. Artikel können in Echtzeit überarbeitet werden. Ein Artikel über das James Webb Space Telescope wird einen Monat nach dem Start anders aussehen als heute. Vielleicht explodiert die Rakete beim Start, vielleicht liefert das Teleskop die besten Bilder, die je ein Mensch gesehen hat. Ob das Teleskop funktionieren wird, weiß nur die Kristallkugel. ;-) Planung und Bau des Teleskops sind für viele heutige Leser schon relevant genug.

Lass mich mal die im Laufe dieser Diskussion aufgelaufenen Relevanzkriterien auf deine Beispiel anwenden:

• Noch aufzunehmende Alben einer Band: Hängt ab vom Bekanntheitsgrad der Band (5000er Kritierum, s.o.) und der Menge belegbarer Informationen. Meistens dürfte es folgender Satz tun: "Die Band X hat Label Z noch 3 weitere Alben zugesagt, das nächste ist für Sommer 2007 angekündigt". Es muss auch genug Information vorhanden sein, um überhaupt einen eigenen Artikel zu rechtfertigen. (Die engl. Richtlinie dazu hieß mal How to break up a page.) Wenn über das neue Album nur ein mutmaßliches Erscheinungsdatum bekannt ist, reicht das nicht für einen eigenen Artikel.
• Hochhäuser: Artikel wie Freedom Tower halte ich für ein gelungenes Beispiel. Relevanz ist schon durch Medienpräsenz des Projektes nachweisbar. Umfang und Qualität nachprüfbaren Wissens rechtfertigt eine Auslagerung aus dem Vorläuferartikel World Trade Center (New York).
• Für Computerspiele, Filme usw. gilt das gleiche. Bei Nachfolgeversionen sehr erfolgreicher Spiele ist die Relevanz gegeben. Aber es muss auch genügend nachprüfbares Wissen vorhanden sein, um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen. Bei Spiderman oder Harry Potter sind diese Kriterien klar erfüllt.

Ich wollte hier zeigen, dass in Einzelfällen Artikel über zukünftige Ereignisse und Produkte sinnvoll sein können. Ein pauschales Verbot halte ich für unnötig. Eine mögliche Regelung könnte verdeutlichen, dass Relevanzkriterien schon heute nachweisbar erfüllt sein müssen.--plauz 18:44, 4. Jul 2006 (CEST)

Lied-Texte

Sicherlich und Leipnizkeks führen gerade Punkt 7.1 von WP:WWNI ad absurdum, offensichtlich mit dem Ziel, hier eine Grundsatzdiskussion anzuzetteln. Es geht um den Passus "...keine Sammlung von ... Lied- oder Gesetzestexte."
Mit diesem Satz als Rückendeckung haben sie die Texte von Auferstanden aus Ruinen (DDR) und Mazurek Dąbrowskiego (Polen) aus den Artikeln gelöscht, und sie stattdessen in Wikisources eingebunden, mit einem Link im jeweiligen Artikel. Verschiedene Benutzer waren dagegen, konnten sich nicht durchsetzen (siehe: hier und dort).
Auf Basis dieser Regel kann in der kompletten Liste der Nationalhymnen überall der Text gelöscht und nach Wikisource verbannt werden. Die Artikel selbst würden dadurch in vielen Fällen so klein, dass sie gelöscht werden dürften, was für die Verschlankung der Wikipedia von großem Vorteil ist.
Ein Vorschlag wäre darum, "Lied- oder" aus 7.1 herauszunehmen, und einen neuen Unterpunkt einzufügen: "Wikipedia ist keine Songtext-Plattform. Bis auf Nationalhymnen sind darum keine Liedtexte einzustellen."
Die Liste der Ausnahmen könnte evtl. größer sein. Auf Anhieb habe ich Alle meine Entlein, Drei Chinesen mit dem Kontrabass und Hänsel und Gretel gefunden - alte Volks-/Kinderlieder, jedem bekannt. Das erstere ist seit 2 Jahren ohne Löschantrag in der Wikipedia.--Enyavar 12:26, 24. Jun 2006 (CEST)

Also für längere Liedtexte wäre ich auch für eine Verschiebung des Textes selbst nach Wikisource. Im WP-Artikel können ja dann wesentliche Abschnitte eingefügt werden, sofern sie für die Erklärung der Nationalhymne nützlich sind. In Artikeln zu solchen Liedern erwarte ich eher eine Beschreibung der historischen, gesellschaftlichen und politischen Bedeutung und ein paar Worte zur Entstehung. Das kann dann schon ein ordentlicher Artikel werden. -- sebmol ^{? !} 12:37, 24. Jun 2006 (CEST)

Ich verstehe den Passus so, dass Artikel, die nur aus einem Liedtext bestehen, nicht hierher gehören. Das dürfte ja wohl ziemlich unumstritten sein, da der Liedtext alleine nicht die Grundinformationen liefert, die ein enzyklopädischer Artikel enthalten sollte (siehe sebmol).

Ein Verbot von Zitaten oder auch einem Vollzitat des Liedtexts sehe ich darin aber nicht, man kann sogar durchaus der Ansicht sein, dass ein Artikel über ein Lied, der gar nichts von dessen Text enthält, enzyklopdädisch mangelhaft ist. Es muss eben immer die Relation zum Drumherum gewahrt bleiben. Nationalhymnen sind meist relativ kurz, deswegen ist die bisherige Praxis gut vertretbar. Bei unseren Artikeln über längere Dichtungen (Faust II, Kalevala?) hingegen wäre ein Komplettzitat natürlich nicht sinnvoll.

Ob solch ein Text auch auf irgendwelchen externen Websites (Wikisource etc) vorhanden ist, ist unerheblich - die Gestaltung eines Enzyklopädieartikels sollte sich an den Informationsbedürfnissen des Enzyklopädielesers, am abstrakten Ideal der enzyklopädischen Relevanz orientieren, nicht daran, ob bestimmte Inhalte momentan auch irgendwo anders im WWW vorgehalten werden. (Man würde ja auch nicht umgekehrt argumentieren "Dieser Text ist bislang nirgendwo im Internet erhältlich, deswegen muss er unbedingt in diesem Wikipedia-Artikel aufbewahrt werden" oder "ein Enzyklopädieartikel über dieses Thema ist gerade bei Encarta online frei zugänglich, deswegen löschen wir unseren".)

grüße, Hoch auf einem Baum 15:10, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich stimme Hoch auf einem Baum zu. Im Ergebnis: Die Textlöschungen bezüglich der oben verlinkten Fälle waren nicht angebracht.--Berlin-Jurist 10:08, 1. Jul 2006 (CEST)

dann bitte eine klare ausnahmeliste erstellen oder klare eingrenzungen vornehmen; nur hymnen oder auch lieder wie Alle meine Entlein im sinne von; alle lieder die toll sind oder alt oder irgendwie frei? .. nationalhymnen; nur aktuelle oder auch ehemalige. was ist mit sachen wie "Die Wacht am Rhein (Lied)" - warum nur lieder; bitte auch wichtige gedichte; wiederum natürlich was sind wichtige gedichte. und wenn keine "reinen liedtextartikel" wieviel text braucht der artikel; "XYZ ist ein altes volsklied aus dem XY jh." oder doch mehr ...Sicherlich ^Post 17:53, 2. Jul 2006 (CEST)

um die disk. mal wieder in gang zu bringen; im selben absatz stehen auch gesetzestexte als nicht erwünscht. Wenn also nur Texte ohne weiteren Inhalt nicht erwünscht sind, andere aber schon, dann wäre im artikel Grundgesetz der vollständige Text erwünscht?! ...Sicherlich ^Post 15:58, 3. Jul 2006 (CEST)

da fehlt einfach der Text (und ich habe keine Lust bei irgendeinem Wikisource, einem (dubiosen?) anderen Wiki-Projekt irgendetwas nachzuschlagen, insbesondere, wenn ich vielleicht einfach nur als reiner Leser hier hereinstolpere und "Wikisource" gar nicht von anderen Weblinks unterscheiden kann (und Weblinks sind ja nun nicht immer auch nur ansatzweise vernünftig ausgewählt), daher finde ich hier den Text unbedingt wichtig - andererseits bin ich auch schon über etlich Nationalhymnen gestoßen, die faktisch nur aus Text bestehen, oft ohne jedwede Übersetzung - da wäre dann "Wikisource" vielleicht wirklich die bessere Lösung, bis jemand Interesse daran findet, einen Artikel zum Text zu schreiben - warum wir den Text von "Alle meine Entchen" nicht in den Liederbüchern für (Klein)Kinder lassen können sollten, ist mir allerdings auch ein Rätsel... - vielleicht sollte man sich zunächst auf Hymnen beschränken und dafür entweder einen Prozentsatz oder Zeilenzahl an nötigem Text als Kriterium festlegen oder Fragen formulieren, auf die dieser Begleittext eine Antwort liefern soll - wenn da nur der Hymnentext steht, dann ist das zu wenig; da finde ich vermutlich auf der Botschaftshomepage des jeweiligen Landes mehr an INformation. - Andereseits möchte ich im Text aufgeführte Behauptungen über den Inhalt der Hymne doch auch gerne nachlesen können, dies insbesondere auch bei fremdsprachlichen Hymnen, wo der Originaltext reingehört - und wenn ich Wikipedia nutzen möchte, muß ich nicht gleichzeitit Wikinews nutzen wollen...oder Wikiquote...oder Wikisource...--feba 00:00, 4. Jul 2006 (CEST)

okay nur ohne klare abgrenzung was rein darf und was nicht ist es nichts wert; denn wie gesagt wenn es einfach erlaubt wird; im sinne von "machts halt rein wenn nur ein satz sonstiger text dabeisteht" dann kopiere ich das Grundgesetz in den Artikel ;o) ...Sicherlich ^Post 08:37, 4. Jul 2006 (CEST)

Hm... Mein Vorschlag wäre ein neuer Unter"paragraph" gewesen, da sähe ich 2 Möglichkeiten:
"Wikipedia ist keine Songtext-Plattform. Bis auf Nationalhymnen sind darum keine Liedtexte einzustellen.
"Wikipedia ist keine Songtext-Plattform. Bis auf Nationalhymnen oder andere kulturell besonders relevante Lieder sind darum keine Liedtexte einzustellen.
Was natürlich klar ist: Relevanz ist ein "schwurbeliger" Ausdruck. Also müsste als erklärender Satz ergänzt werden:
Der Artikel des jeweiligen Liedes braucht eine angemessene Ausführung zu Historie und kulturgeschichtlicher Bedeutung des Liedes.
Als Wenig-Editierer lehne ich mich da wahrscheinlich etwas zu weit aus dem Fenster, aber ich wollte das mal angedacht wissen. --Enyavar 18:20, 4. Jul 2006 (CEST)

"andere kulturell besonders relevante Lieder " halte ich in der tat für zu schwurbelig ;o) ... und ob wir eine genaue eingrenzung wollen bei Was Wikipedia nicht ist? Klingt für mich wie "Wikipedia ist XYZ nicht außer XYZ sind folgende dinge: " ... dann IMO ganz raus ...Sicherlich ^Post 18:36, 4. Jul 2006 (CEST)

Die Eingrenzung auf Nationalhymnen will sich mir so gar nicht erschließen, und andere kulturell besonders relevante Lieder auch nicht, weil Lieder, die dieses Kriterium nicht erfüllen, ja ohnehin keinen Artikel hier bekommen...Als Autor einer Perle wie Ten German Bombers und erklärter Fan der drei Chinesen mag ich auf den Text nicht verzichten. Klar ist: eine Artikel darf nicht ausschließlich aus Text bestehen, aber grundsätzlich alle Texte in anderen Projekten unterzubringen halte ich für einen Holzweg. --Janneman 18:49, 4. Jul 2006 (CEST)

. also streichung der Lieder bei den Quellen? ...Sicherlich ^Post 19:24, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich persönlich finde den Vorschlag von Feba, eine ungefähre maximal-Zeilenanzahl anzugeben, recht sinnvoll. So wird verhindert, dass jemand den Text des Grundgesetzes in einen Artikel setzt, zum anderen kann der Leser bei kürzeren Texten bequem Liedtext und Erläuterung vergleichen, ohne ständig zwischen zwei Webseiten zu wechseln. Komplizierte Unterparagraphen wären so auch nicht nötig. Meiner Meinung nach wären ca. 35 Zeilen eine gute Lösung.--Moradin 18:55, 11. Jul 2006 (CEST)

Wikipedia ist kein Produktverzeichnis

In letzter Zeit fällt mir immer öfters auf, dass einzelne Produkte, ohne besondere Relevanz, einen eigenen Artikel bekommen. Ist es wirklich Aufgabe der Wikipedia als Produktverzeichnis zu fungieren. Bei Produkten mit einschneidender Bedeutung wie beispielsweise den C64 gibts diesbezüglich sinderlich nichts einzuwenden, da sie mit Sicherheit Bestandteil der (IT-)Geschichte sind. Ob jedoch Artikel wie Nokia 6131 oder IP4200 wirklich in ein Lexikon gehören, ist äußerst fraglich. Wo kommen wir dann hin? Bekommt dann bald jedes Modell der Osram Glühbirnen [6] oder jeder DVD-Player am Markt einen eigenen Artikel. Wo setzt man denn die Grenzen? Dass Produktreihen, wie die Canon EOS, einen Artikel mit weiterführenden Links bekommen, wäre noch verständlich, aber einzelne Produkte. Bei Produkte, die neue Technologien einführen, wie beispielsweise "HC-20" (das erste Notebook) oder Z80 steht die Wichtigkeit außer Frage. Sofern jedoch Produkte nur die Fortführung einer Reihe sind oder ein kontinuierliche Weiterentwicklung, sehe ich keine Relevanz sie in der Wikipedia zu erwähnen. Wen würde heute noch ein Artikel über das Siemens S6 interessieren. Daher bin ich - abgesehen von zukunftsweisenen Produkten - für Artikel über Produktreihen, wie bspw. Radeon, aber gegen nutzlose Artikel, wie Nokia 6131. --ErhardRainer 05:18, 1. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube, das lässt sich inhaltlich viel besser regeln, indem man fragt, ob sich für das Nokia 6131 überhaupt etwas enzyklopädisches schreiben lässt. Dazu müsste es Abschnitte enthalten, die auf die Gescbichte, Bedeutung, verwendete Technologie, Beziehungen zu anderen Telefonen und Technologien, usw. beinhalten, die alle verifizierbar sein müssen. Ist sowas beim Nokia 6131 möglich? Sicher, aber das braucht natürlich Arbeit, die so anscheinend keiner machen will. Allerdings wäre der Artikel dann auch interessant und enzyklopädisch wertvoll, was er heute so auf jeden Fall nicht ist. -- sebmol ^{? !} 09:55, 1. Jul 2006 (CEST)

gab es dazu nicht kürzlich noch eine Löschdiskussion anläßlich eines Siemens-Modells, wo auf "redirect" entschieden wurde? - die gesamte Kategorie "Nokia-Modelle" scheint kürzliche von einem Benutzer eingestellt worden zu sein, vielleicht sollte man da einfach mal fleißig Löschanträge stellen? (nach Prüfung, ich habe nur Stichproben vorgenommen und dabei Sätze wie "dieses Modell unterscheidet fast nichts von seinem Vorgänger" gefunden...--feba 00:08, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich kann mich nicht erinnern. Aber auf lange Sicht zählt in der WP doch sowieso nur der Inhalt. Die LAs würde ich stellen, weil die Artikel keinen wahren Mehrwert über die Angaben auf der Nokia-Webseite darstellen und damit nicht enzyklopädisch sind. Wenn irgendwann jemand mit dem nötigen Fachwissen und den nötigen Quellen etwas sinnvolles und enzyklopädisches zu einem bestimmten Handymodell schreiben kann, sollte er das doch tun. -- sebmol ^{? !} 00:12, 4. Jul 2006 (CEST)

ACK. Ein sehr wichtiger Punkt. Nur wie formulieren? Ist erstaunlich schwierig. „Produktbeschreibungen müssen gegenüber Herstellerkatalogen einen enzyklopädischen Mehrwert haben“ wäre mir zu schwurbelig. Wie wäre es mit: „Artikel über kommerzielle Produkte müssen begründen, worin das Allgemeininteresse an diesem Produkt besteht.“ Beim iPod wäre es etwa die kulturhistorische Relevanz einer gesellschaftsübergreifenden Modewelle, wie früher auch Wackeldackel, Rubik's Cube oder Hula Hoop. Bestseller oder Longseller wären auch gute Relevanzkriterien, die etwa einen C64 oder Dark Side of the Moon rechtfertigen. Solche Relevanzkriterien gehören m.E. aber eher nach WP:RK als nach WP:WWNI. --plauz 19:19, 4. Jul 2006 (CEST)

Lieber ErhardRainer, WP hat m.E. keine Grenzen (ausser Qualität, Neutralität, etc.). Ich stimme Sebmol zu: mit dem nötigen Sachverstand lässt sich über jeden Begriff ein guter Artikel schreiben, der des Lesers "Verständnis von der Welt" auf wertvolle Weise erweitern kann. Und irgendwann wird jeder Begriff mal von einem Leser gesucht, und dann soll er ihn hier auch finden können! Gruss, --Markus Bärlocher 15:13, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich vermute gänzlich mißverstanden worden zu sein. Es geht mir nicht darum, generell Produkte mit technischer, gesellschaftlicher usw. Relevanz die Möglichkeit eigene Artikel zu werden abzusprechen, sondern vielmehr darum unnötig vielen Stubs entgegenzuwirken, da - um nochmals auf den Anlassfall zurückzukommen - beispielsweise der Artikel Nokia 6131 in meinen Augen genau die Kriterien des enzyklopädischen Mehrwertes nicht erfüllt, und daher in einem Sammelartikel wie Mobiltelefon_(Nokia) besser aufgehoben wären. Ich meinte ursprünglich, dass man bei Produkten die Relevanzkriterien auch anwenden sollte, wie bereits in Relevanzkriterien-Sachen niedergeschrieben, und damit dem Wuchern von Produkt-Subs entgegenzuwirken. Glücklicherweise sehe ich das nicht alleine so - siehe hier. --ErhardRainer 01:34, 20. Okt. 2006 (CEST)

ist kein allgemeines Themen-, Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis

"Nur für Themen, Personen und Institutionen von allgemeiner oder in einem Fachgebiet besonderer Bedeutung sollten Artikel angelegt werden. Ein Anhaltspunkt für die Bedeutung ist beispielsweise, ob jemand oder eine Organisation auch in mehreren anderen Nachschlagewerken vorkommt (vgl. hierzu auch: Wikipedia:Relevanzkriterien und Wikipedia:Selbstdarsteller)."

Hier liegt m.E. der Schwerpunkt auf Verzeichnis (also nicht einfach eine "Liste" oder Aufzählung oder so). Sondern eben ein enzyklopädischer Artikel zu jedem Begriff, der diesen enzyklopädisch erklärt und interessantes Wissen dazu anbietet.

Dann hat hier "Relevanz" nichts zu suchen. Der Nutzen von WP liegt immer im Ermessen des Lesers. Wenn dieser einen Begriff sucht, will er ihn schnell und unkompliziert finden und dort dann eine hilfreiche Beschreibung und dazugehöriges Wissen lesen.

--Markus Bärlocher 15:13, 10. Jul 2006 (CEST)

Nein, gemeint ist, dass tatsächlich nicht jeder Kleingartenverein (etc) hier einen Eintrag hat. Es geht um Relevanz, das macht der Fließtext auch hinreichend deutlich, nicht um die äußere Form. Gruß --Rax post 04:12, 12. Jul 2006 (CEST)

bei: keine Sammlung von Quellen - Meinungsbildlink

(siehe hierzu auch das entsprechende Meinungsbild); diesen Klammerzusatz hatte Achim anlässlich seiner Umformulierung eingefügt. Da das Meinungsbild aber den bestehenden Konsens bestätigt hat und Achims Umformulierung als reguläre Anpassung an die Realität gelten kann, muss es IMHO nicht nochmal extra verlinkt sein. Der Absatz bekommt nicht größere Richtigkeit dadurch, dass er als einziger mit einem Meinungsbild untermauert wäre. Gruß --Rax post 22:52, 25. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag: Und das Meinungsbild sollte (immer noch IMHO) nicht größere Bedeutung gegenüber anderen bekommen dadurch, dass es als einziges hier verlinkt wäre; letztlich ist die Entwicklung dieser Richtlinien selbst ein Meinungsbild ... --Rax post 22:55, 25. Jul 2006 (CEST)

Bibliografien, ja oder nein im Portalnamensraum

Warum darf diese Bibiografie bestehen:

• Portal:Philosophie/Philosophiebibliographie
  • Wikipedia:Löschkandidaten/4._August_2006#Portal:Philosophie/Philosophiebibliographie_(erledigt)

diese aber vorraussichtlich nicht:

• Portal:Soziologie/Liste bahnbrechender soziologischer Publikationen
  • Wikipedia:Löschkandidaten/3._August_2006#Portal:Soziologie/Liste_bahnbrechender_soziologischer_Publikationen
  • Löschbegründung :"entweder ist der artikel für den Artikelnamensraum geeignet oder eben nicht. Wenn nicht hat er auch im Portalnamensraum nichts zu suchen. vor allem, wenn er vom Artikelnamensraum dann [link] doch wieder verlinkt wird ...Sicherlich"

Beide Bibliografien wurden nach einem LA, bei dem sich mitarbeitende Philosophen bzw Soziologen für den Erhalt ihrer Listen aussprachen und den Nachweis des NPOV brachten, wegen WP:WWNI 7 in den Portalnamensraum verschoben.

• Philosophiebibliographie
  • Wikipedia:Löschkandidaten/2._August_2006#Philosophiebibliographie_(erl., ins_Portal_versch.)
• Liste wichtiger soziologischer Publikationen
  • Wikipedia:Löschkandidaten/1. August 2006#Liste wichtiger soziologischer Publikationen (erl., ins Portal versch.)

Artikellinks auf die Portal:Philosophie/Philosophiebibliographie sollen nun aber ok sein, Artikellinks auf Portal:Soziologie/Liste bahnbrechender soziologischer Publikationen aber nicht. Warum wird hier mit zweierlei Maß gemessen?

Liste wichtiger philosophischer Werke hat wie die Soziologieliste auch einen wertenden Titel, auch existiert eine Renaissance-Humanismus/Bibliographie und Bibliographie zu den Färöern (LA)

Interessant dazu ist die Diskussion auf Wikipedia:Löschkandidaten/4._August_2006#Portal:Philosophie/Philosophiebibliographie_(erledigt) -- 195.93.60.65 17:28, 4. Aug 2006 (CEST)

Richard Stallmans Version von "WWNI" (1999)

Es ist ganz interessant, WWNI mit den entsprechenden Bemerkungen in dem Essay

Richard Stallman: The Free Universal Encyclopedia and Learning Resource (1999)

zu vergleichen. (Dieser Vorschlag hat viele Charakteristika von Wikipedia vorweggenommen, unterscheidet sich allerdings auch in einigen Punkten). Aus dem Abschnitt What should the free encyclopedia contain?:

However, only some kinds of information belong in an encyclopedia. For example, scholarly papers, detailed statistical data bases, news reports, fiction and art, extensive bibliographies, and catalogs of merchandise, useful as they are, are outside the scope of an encyclopedia. (Some of the articles might usefully contain links to such works.)

Bemerkenswert zB das Analogon von "Wikipedia ist keine Datenbank", das allerdings noch wesentlich präziser gefasst ist als das verschwurbelte Sammelsurium, das momentan unter Punkt 7 steht (ich bin ja auch der Auffassung, dass ein historisches Dokument keinen Enzyklopädieartikel darstellt oder dass nur über Personen mit einer gewissen Relevanz Artikel existieren sollten, aber was hat das mit Datenbank im Sinne einer großen Menge strukturierter, gleichartiger Daten zu tun?!) grüße, Hoch auf einem Baum 18:12, 12. Aug 2006 (CEST)

Wikipedia ist nicht geeignet für wissenschaftliche Arbeiten!

Eine Vielzahl von Schülern und Studierenden nutzen Wikipedia, um Ihre Hausarbeiten, Referate und Seminararbeiten zu verfassen. Für einen schnellen Überblick und ein Vorverständnis von Begriffen und Sachverhalten eignet sich Wikipedia durchaus. Auch sind teilweise nützliche Literaturangaben zu finden. Da die Artikel einer ständigen Aktualisierung unterliegen und die Autoren/Bearbeiter in den seltesten Fällen eindeutig zu identifizieren sind, kann eine bibliographische Angabe, wie sie in wissenschaftlicher Literatur notwendig ist, nicht erstellt werden. Hierbei ist es irrelevant, ob der Inhalt des Artikels hochaktuell, wissenschaftlich sauber oder purer Schmarrn ist. Dozenten können alle Teile von wissenschaftlichen Arbeiten (Seminar-, Zulassungs- oder Diplomarbeiten) als nicht existent bewerten, die sich auf Formate wie Wikipedia berufen; hierzu gehören z.B. auch Enzyklopädien aus dem Hause Microsoft, da zur nicht aufgeführten Urheberschaft die Nichtöffentlichkeit (Kein leihweiser Erhalt über Bibliotheken, sondern Nutzungsrecht allein über Lizenz) hinzukommt.

Eine bibliographische Angabe kann durch einen Permalink durchaus erfolgen. Dass eine Enzyklopaedie als Beleg in wissenschaftlichen arbeiten in den meisten Faellen nicht sinnvoll ist, ist darueberhinaus kein grosses Geheimnis. --P. Birken 13:46, 1. Sep 2006 (CEST)

Wikipedia ist eine Datenbank

Unter Punkt 7 steht: "7. Wikipedia ist keine Datenbank."

Das ist falsch. WP ist eine Datenbank - und zwar eine relationale. Dennoch ist richtig, dass sich für "große Mengen strukturierter Daten", wie Telefonbücher etc., Datenbanken "mit einzeln recherchierbaren Feldern und Datentypen" eindeutig besser eignen.

Habe es entsprechend korrigiert:

"7. Wikipedia ist zwar eine Datenbank, aber für große Mengen strukturierter Daten, wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc., ist eine Datenbank mit einzeln recherchierbaren Feldern und Datentypen eindeutig die bessere Wahl."

Gruss, --Markus Bärlocher 13:46, 18. Sep 2006 (CEST)

Und ich habe deine Änderung wieder zurückgesetzt. Dass die Software eine relationale Datenbank benutzt, ist vielen klar. Dass sich die Seiten innerhalb einer solchen befinden, ist auch vielen klar, die sich mit Datenbanken und Software etwas auskennen. Trotz dieser sprachlichen Ungenauigkeit ist es sinnvoll, hier keine Zweifel aufkommen zu lassen, dass Wikipedia als Projekt nicht der Aufnahme datenbankähnlicher Inhalte dient. -- sebmol ^{? !} 13:56, 18. Sep 2006 (CEST)

Da liegt ein grundlegendes Missverständnis von Markus Bärlocher vor. Wikipedia ist ebensowenig das, was sie als Medium verwendet, wie etwa ein Zeitung. Ein Zeitung ist auch nicht Papier, sie besteht aus Papier. Genauer aus bedrucktem Papier. Die Zeitung ist die Information, die ein interpretierendes Gehirn dem bedruckten Papier entnimmt. Sonst wären alle Zeitungen gleich, da sie alle auf dem Papier des gleichen Papiergroßproduzenten gedruckt werden. Das ist aber Unsinn. Die Zeitung ist natürlich auch unabhängig von Papier denkbar, etwa, wenn sie über ein Telefon vorgelesen oder im Internet publiziert wird. Niemand wird sagen, die FAZ sei im Internet nicht die FAZ, weil ihr die Eigenschaft fehlt, aus bedrucktem Papier zu bestehen. So ist das auch mit der Wikipedia. Der Text lagert in einer relationalen Datenbank, trotzdem ist Wikipedia keine Datenbank, da sie keine Datenbankinformationen zur Verfügung stellt. Datenbankinformationen sind ein möglichst maximale Zahl kontextloser Daten. Bei Texten der Wikipedia ist das Gegenteil der Fall: Alle Informationen werden redaktionell verknüpft und nach Relevanz bewertet. Was wir hier diskutiert haben, ist der Unterschied von Inhalt, Medium und Form. --GS 14:08, 18. Sep 2006 (CEST)

Danke für die bedeutend bessere Erklärung. -- sebmol ^{? !} 14:10, 18. Sep 2006 (CEST)

Uff - da will man "nur" einen kleinen Fehler berichtigen - und gerät flugs in eine spannende Grundlagendiskussion...

@Sebmol: Natürlich meine ich nicht die physikalische Dimension, auch nicht die softwaremässige Abbildung des Systems WP. Darum gehts in WN:WWNI ja auch gar nicht. Ich meine "WP als Wissensdatenbank" - nichts anderes ist ja eine Enzyklopädie. Sie nimmt "Wissen" (hier in Form von Artikeln, Listen, Portalen, Kategorien) und verknüpft dieses relational (hier über "Links"). Deshalb muss der Satz ja auch heissen: Wikipedia ist eine Datenbank. Die Datentypen sind wenig strukturiert (hier vorwiegend Artikel und Bilder). Für grosse Mengen strukturierter Daten eignen sich andere Datenbanken wahrlich besser. Deshalb war und ist ja der Nachsatz auch sinnvoll.

@GS: die redaktionelle Verknüpfung unserer Artikel erfüllt genau das wesentliche Merkmal einer relationalen Datenbank. Früher, als das alles noch auf Papier geschrieben war, waren es kleine Pfeile, heute sind es mächtige Links. Alles kann mit allem verknüpft werden (so es denn "Sinn" macht). Gerade durch diese Verknüpfung wird WP zu einer zunehmend umfassenden Abbildung von Wissen. Wissen ist immer relational. Alle Versuche, es hierarchisch abbilden zu wollen (hier z.B. in Kategorien) sind immer reduktionistisch und scheitern an der Komplexheit von Wissen (weshalb unsere Kategorien ja auch gar keine solchen mehr sind, sondern Relationen, denen von einigen noch eine Multihierarchie aufgezwängt werden will). Luhmann und die Systemtheorie gehören in diesen Kontext. -

Schwierig wird es mit der von Dir erwähnten "Relevanz" - die wird nämlich in der Systemtheorie ganz anders beschrieben, als sie hier von einigen verstanden wird: Relevanz kann immer nur innerhalb eines Systems beschrieben werden. Dasselbe gilt auch für "Sinn". In einem offenen System wie WP kann Relevanz nur von den Lesern bestimmt werden. Das was ein Leser / eine Leserin sucht, das ist relevant. Und Sinn macht nur das, was ein Leser irgendwann einmal sucht - und dann auch findet. Gruss, --Markus Bärlocher 15:02, 18. Sep 2006 (CEST)

Nachdem die Dikutanten offensichtlich ausgestiegen sind, korrigiere ich den Satz unter Berücksichtigung ihrer Meinungen auf:

"7. Wikipedia ist kein Ort für große Mengen strukturierter Daten, wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc., dafür ist eine Datenbank mit einzeln recherchierbaren Feldern und Datentypen eindeutig die bessere Wahl."

Kaum geschrieben, behauptet ein Benutzer D, WP sei keine DB. Seit wann werden Diskussionen nun auf Projektseiten und mit rev geführt? --Markus Bärlocher 22:52, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ohne inhaltlich beteiligt zu sein: Ungefähr seit dem Zeitpunkt, als du trotz Gegenwindes in dieser Diskussion die Änderung durchgeführt hast. Das letzte Wort in einer Diskussion zu haben heißt nicht, dass das die Meinung der Community ist. Grüße --Scherben 09:34, 11. Okt. 2006 (CEST)

Die Verbeserung habe ich durchgeführt, nachdem hier 3 Wochen keiner mehr geantwortet hat. D hat sich an der Diskussion weder vorher noch jetzt beteiligt. --Markus Bärlocher 16:48, 21. Okt. 2006 (CEST)

Und? Er kann sie gelesen haben. Der Punkt ist: WWNI ist eine der zentralen Seiten der Wikipedia, viele Leute haben die Seite auf der Beobachtungsliste. Wenn ein einzelner Benutzer Vorschläge für Änderungen macht und niemand anders ihn hier unterstützt, dann sieht das so aus, als ob die Community mit der jetzigen Version einverstanden ist und keine Änderungen möchte. --Scherben 17:50, 21. Okt. 2006 (CEST)

Wikipedia ist (de facto) ein Branchenbruch ...

... zumindest für Hörfunk- und Fernsehmoderatoren. Auf der Seite Kategorie Diskussion:Hörfunkmoderator habe ich dazu eine Diskussion angeregt. Über Beteiligung und Vorschläge, welche Aufnahmekritierien man festlegen sollte, würde ich mich freuen. --Kolja21 18:45, 20. Sep 2006 (CEST)

Wikipedia ist nicht kein Wörterbuch?

Im Kasten rechts oben steht unter „Was Wikipedia nicht ist“ die Zeile „Kein Wörterbuch“. Ich weiß leider nicht, wie man den Kasten editiert. Könnte mal jemand die doppelte Verneinung korrigieren? Franz Halač 11:44, 28. Sep 2006 (CEST)

Habs mal gemacht. --P. Birken 12:19, 28. Sep 2006 (CEST)

Aktuelle Berichterstattung

Liebe Reverter,

ich habe den Artikel vorerst gesperrt, bitte einigt euch auf eine Version, danke Anneke Wolf 15:19, 5. Okt 2006 (CEST)

In Ordnung. Wir hätten die Diskussion wohl gleich hier statt in den Kommentaren der Reverts führen sollen...

Warum ich mit dem 7a in der derzeitigen Form unzufrieden bin:

1. 7a wurde ohne weder auf dieser Seite diskutiert noch gab es einen Kommentar des Benutzers der Ihn eingefügt hatte.
2. In Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder#Anfrage (Diskussion?) habe ich in einer Diskussion darüber wie man Artikel über aktuelle Ereignisse verbessern könnte als einziges Gegenargument bekommen, dass 7a Artikel über aktuelle Ereignisse verbieten würde. Man mag was enzyklopaedisch relevant ist, bleibt. Das muss nicht erwaehnt werden. aus anderen Dingen ableiten können, aber es gibt Leute die den 7a in der derzeitigen Fassung anders interpretieren wollen.

Artikel zu enzyklopädisch relevanten aktuellen Themen haben aber Ihren Platz in Wikipedia. ist meine Formulierung um auszudrücken dass die von der Feuerwehr vom Baum gerettete Katze keinen eigenen Artikel in Wikipedia verdient, 7a aber nicht das Eintragen von aktuellen Ergebnissen in Feldhockey-Weltmeisterschaft der Damen 2006 verbietet.

Adrian Bunk 15:55, 5. Okt 2006 (CEST)

Auch Deine Änderung macht die Aussage nicht eindeutiger. Der wesentliche Punkt ist der Unterschied zwischen Meldungen mit Nachrichtencharakter und einer distanzierteren Betrachtung, und der sollte auch aus der aktuellen Fassung deutlich werden.--Gunther 16:06, 5. Okt 2006 (CEST)

Man kann 7a derzeit auch so lesen, dass das Eintragen von aktuellen Ergebnissen in Feldhockey-Weltmeisterschaft der Damen 2006 nicht erlaubt wäre. Das ist jetzt ein Extrembeispiel, aber Entführung von Natascha Kampusch und Wikipedia:Löschkandidaten/10. August 2006#Britische Antiterroraktion vom 10. August 2006 (bleibt) sind Beispiele bei denen wir eine Formulierung von 7a brauchen die nicht so gelesen werden kann dass das Erstellen solcher Artikel generell verboten wäre. Adrian Bunk 16:18, 5. Okt 2006 (CEST)

Nein, im Eintrag steht nicht drin, dass man nicht ueber aktuelle Ereignisse schreiben sollte. Es geht um Berichterstattung ueber aktuelle Ereignisse. Beispiele waere, dass jemand hier einen Livespielbericht des Finales der von Dir genannten WM bringen wuerde. Das Spiel selbst ist zweifellos relevant und hat hier seinen Platz, genau wie die WM, aktuelle Berichterstattung darueber aber nicht. Andere Beispiele lassen sich leicht finden: Das Sterben von Johannes Paul II. oder der Artikel ueber die Kontroverse zu Benedikts XXIII. Rede neulich in Bayern. Bei letzterer war es unmoeglich, die Relevanz dieser Kontroverse aus der tagesaktuellen Presse zu beurteilen. Damit ist ein Artikel darueber eben nur Berichterstattung aber nicht enzyklopaedische Darstellung. --P. Birken 16:21, 5. Okt 2006 (CEST)

Bei der Fußball-Weltmeisterschaft 2006 sind bei vielen Spielen Auswechslungen, Tore und Karten minutenaktuell in den Artikeln ergänzt worden - und ich sehe nicht was daran schlecht sein soll solange das Ereignis selber enzyklopädiewürdig ist. Solange das Ereignis selber enzyklopädiewürdig ist ist der wichtige Punkt. Und die Punkte 2 (keine Theoriefindung) und 3 (keine Gerüchteküche) darf man natürlich nicht aus den Augen verlieren. Adrian Bunk 17:20, 5. Okt 2006 (CEST)

Ja, das halte ich fuer voellig ueberfluessig. Das belastet unnoetig die Server, verhunzt die Versionsgeschichte und hat immer die Gefahr, dass das Ereignis nicht abschliessend beschrieben wird, sondern in der Mitte aufgehoert wird (lassen sich durchaus Beispiele finden). Unterbinden kann man das allerdings eh nicht, dass zur aktuellen Berichterstattung der Kicker-Live-Ticker in diesem Fall besser ist, sollte man aber nicht unterschlagen. --P. Birken 17:32, 5. Okt 2006 (CEST)

Es gibt mehr Leute die an Artikeln mitarbeiten wenn es um ein noch aktuelles Thema gibt, und die englischsprachige Wikipedia macht vor dass gute Artikel zu aktuellen Ereignissen nicht unmöglich sind (z.B. letztes Jahr während der Hurricans). Adrian Bunk 18:23, 5. Okt 2006 (CEST)

Dies wird ja auch nicht bestritten, noch ist das der Punkt. Aber wo wir schonmal ab vom Thema sind: in der englischen WP gibt es genauso einen Haufen an Artikeln, zu ehemals aktuellen Ereignissen, die mit Enzyklopädie nichts zu tun haben, genauso wie es hier einen Haufen an Artikeln zu ehemals aktuellen Ereignissen gibt, die einfach grottenschlecht sind (Bsp: Hurrikan Rita). --P. Birken 18:31, 5. Okt 2006 (CEST)

Das Schlimme war darauf zu achten, dass nicht nur Quatsch eingestellt wurde. Ich hatte während des Turniers die WM-Artikel unter meiner Fittiche, und das wäre unendlich viel entspannender gewesen, wenn den Leuten klar gewesen wäre, dass wir hier kein Rekorde im Informationen-in-die-Wikipedia-einstellen aufstellen möchten. Ich bin aber der zweiten Woche sogar dazu übergegangen, selbst minutenaktuell die Informationen einzubauen - dann weiß ich wenigstens, dass sie stimmen. --Scherben 18:40, 5. Okt 2006 (CEST)

Quatsch kann immer eingestellt werden - egal wie aktuell das Ereignis ist. Es ist kein Ziel der Wikipedia minutenaktuell zu sein, aber wenn das bei belegbaren Fakten geht dann geht es eben. Adrian Bunk 18:47, 7. Okt 2006 (CEST)

Eben nicht. Mit Quatsch meine ich: Falsche Minuten der Tore, falsche Torschützen, falscher Vorbereiter, etc. Eben solche Fehler, die einem nur deswegen passieren, weil man nicht auf die offiziellen Statistiken der FIFA wartet. --Scherben 18:59, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich habe 7a aufgenommen, als auf (damals noch) Diskussion:Natascha Kampusch argumentiert wurde, "wieso soll das nicht rein, Wikipedia ist doch ein Nachrichtenportal". Seht ihr, so sehr können neu hinzustoßende Mitarbeiter das Thema verfehlen. Da klar sein sollte, dass eine Enzyklopädie kein Nachrichtenportal ist, habe ich vorsichtshalber den Punkt explizit eingefügt.

Natürlich ist der Vorteil der Wikipedia, das Artikel bei neuer Faktenlage sehr schnell geändert werden können. Niemand forder eine Sperrfrist von einem Jahr, bis die Nobelpreise eingetragen werden dürfen. Aber neue Artikel anlegen, weil etwas in der Zeitung steht? Da muss doch sehr ausgewählt werden, ob es sich um Wissen oder halt nur Fakten (bestenfalls) handelt.

Pjacobi 16:38, 5. Okt 2006 (CEST)

Niemand forder eine Sperrfrist von einem Jahr, bis die Nobelpreise eingetragen werden dürfen. Das stimmt leider nicht ganz. Zitat von Benutzer:Enlarge in Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder#Anfrage (Diskussion?): bei laufenden strafverfahren erst nach abschluss. Mein Beispiel dazu war, dass dann der Artikel Monika Böttcher erst dann erlaubt gewesen wäre, als nach 14 Jahren alle Gerichtsverfahren abgeschlossen waren. Adrian Bunk 17:28, 5. Okt 2006 (CEST)

Akademische Beispiele fuer Leute, die bunte Dinge in der Wikipedia forden, lassen sich immer finden. --P. Birken 17:32, 5. Okt 2006 (CEST)

Wobei abgeschlossene Strafverfahren oft gar keine schlechte Richtlinie sind, aber es kommt auf den Einzelfall an. --Pjacobi 17:55, 5. Okt 2006 (CEST)

Finde ich auch nicht. Es taugt halt halt nur nicht als Einwand gegen Deine Argumente. --P. Birken 18:33, 5. Okt 2006 (CEST)

@P. Birken: Der Kommentar deines letzten reverts war: Revert: was enzyklopaedisch relevant ist, bleibt. Das muss nicht erwaehnt werden. Trotzdem ist aktuelle Berichterstattung nicht erwuenscht Die ersten beiden Sätze haben mein ACK, und mein Problem ist dass sie nicht im 7a in irgendeiner Form stehen - eben weil Leute das sonst als absolutes Verbot missverstehen. Zum letzten Satz: Von wem nicht erwüscht? Von dir persönlich? Oder habe ich da ein Meinungsbild verpasst, bei dem diese Meinung anerkannt wurde? Adrian Bunk 19:41, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich habe doch schon erklärt was ich mit "aktueller Berichterstattung" meine. Hier sind wir doch sogar fast konform. Dass dort Missverständnisse auftreten können, sehe ich nicht, wie ja auch die anderen in dieser Diskussion. Zur letzten Frage: Gespräche mit vielen Wikipedianer, die ja auch in dieser Diskussion bestätigt werden. --P. Birken 10:29, 8. Okt 2006 (CEST)

Transwiki-Link

Ich hätte es ja selbst korrigiert, aber die Seite ist gerade gesperrt: Der Link Transwiki im letzten Abschnitt sollte eher Transwiki sein (so führt er nur auf eine BKL). -- Paul E. 01:10, 7. Okt 2006 (CEST)

Wikipedia:Manifest

Hallo, warum ist das Wikipedia:Manifest eigentlich hier nicht verlinkt? Sollte man das nicht machen? 85.178.196.29 22:52, 9. Okt. 2006 (CEST)

keine Antwort? 85.178.230.147 14:52, 10. Okt. 2006 (CEST)

Kontinuum

Viele Artikel beginnen als "Wörterbucheintrag", also ein Lemma und eine kurze zweizeilige Erklärung der inhaltlich-fachlichen Bedeutung. Stub - Wörterbucheintrag - Artikel - excellenter Artikel sind ein Kontinuum. Ebenso Wörterbuch - Lexikon - Enzyklopädie. Und WP ist so genial, dass es alles enthalten kann.

Jeder eindeutige Begriff verdient in WP einen eigenen Artikel. So kann jeder Begriff in einem Artikel, wenn sinnvoll, zum entsprechenden Artikel erklärend verlinkt werden. Und der Leser kann jeden Begriff, den er nicht kennt, oder gern mehr darüber wissen möchte, einfach nachschlagen.

Deshalb schlage ich vor, den Satz: "WP ist kein Wörterbuch" ersatzlos zu streichen, und auf PW:WSIGA zu verweisen. --Markus Bärlocher 22:01, 17. Okt. 2006 (CEST)

Nicht jeder eindeutige Begriff ist einen Artikel wert und dies wird auch genauso gehandhabt. --P. Birken 10:23, 18. Okt. 2006 (CEST)

Nach welchen Kriterien würdest Du das beurteilen mögen?

Ich schlage folgendes Kriterium vor:

wenn ein Leser /eine Leserin nach einem bestimmten Begriff sucht (weil er/sie ihn nicht kennt oder einfach mehr darüber erfahren möchte), dann ist der Begriff einen Artikel wert.

Da wir nun nicht alle Leser kennen und auch nicht alle befragen können, müsste das Kriterium wohl heissen: "wenn denkbar ist, dass ein Leser nach einem bestimmten Begriff sucht"... Gruss, --Markus Bärlocher 14:13, 18. Okt. 2006 (CEST)

Wikipedia:Relevanzkriterien. Und der gesunde Menschenverstand. Wir koennen einfach nicht zu jedem Scheiss Artikel aufnehmen, das sprengt den Rahmen des Projekts, der Mitarbeiter, der Enzyklopaedie. --P. Birken 14:22, 18. Okt. 2006 (CEST)

Nicht zu vergessen: Qualität. Die Anzahl stilistisch und inhaltlich guter Artikel, die in Löschdiskussionen durchfallen, ist praktisch Null. Reine Worterklärungen sind in der Regel inhaltsleer. --Scherben 14:27, 18. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Peter, "Scheiss" ist kein sinnvolles Kriterium. Wenn Dir etwas trivial erscheint, kann dasselbe für einen anderen Leser unbekannt oder interessant oder sogar wichtig sein. Deshalb bin ich überzeugt: Relevanz kann nur der Leser beurteilen. Und wodurch glaubst Du das Projekt, die Enzyklopädie begrenzt? Natürlich sind Autoren zeitlich begrenzt - aber wenn si die Zeit finden einen Artikel zu schreiben, dann ist es doch sinnvoll, ihnen entweder dabei (inhaltlich oder stilistisch) zu helfen, oder sich eben rauszuhalten?! Ein "Löschantrag" kostet doch nur zusätzliche Zeit aller daran beteiligten, die sie besser proaktiv einsetzen könnten. Ganz abgesehen von dem unnötigen Ärger, der die WP-Kultur vergiftet.

Ja Scherben, Qualität ist das einzige sinnvolle Kriterium. Gruss, --Markus Bärlocher 19:48, 18. Okt. 2006 (CEST)

Wenn sich das durchsetzen sollte, dann schreibe ich einen qualitativ hochwertigen Artikel Adrians best of 1990s über meine persönlichen musikalischen Favoriten aus dem letzten Jahrzehnt... ;-) Adrian Bunk 20:06, 18. Okt. 2006 (CEST)

Wenn Du als verantwortungsbewusster Autor denkst, dass es Leser gibt, die nach diesem Begriff und dem Inhalt suchen, dann solltest Du einen guten Artikel schreiben. Das "Schlimmste" was geschehen könnte ist, dass der Artikel selten gelesen wird. --Markus Bärlocher 19:29, 22. Okt. 2006 (CEST)

You didn't get it. Qualität = Inhalt + Stil. Wenn der Inhalt der letzte Scheiß ist (ja, das ist ein sinnvolles Kriterium. Zuviel Reglementierung schaltet den gesunden Menschenverstand ab), dann ist auch der Artikel miserabel. Will sagen: Man kann zu praktisch jedem Wort einen guten Artikel schreiben, indem man die Herkunft analysiert, seine Verwendung beschreibt und eine Abgrenzung zu anderen Begriffen vornimmt. Wenn das aber unterbleibt und der Artikel sich in einem "a ist b" erschöpft, dann flugs in die Mülltonne damit. --Scherben 09:05, 19. Okt. 2006 (CEST)

Hast du meinen Smiley übersehen? Viele Grüße Adrian Bunk 11:30, 19. Okt. 2006 (CEST)

Hast du die Anzahl meiner Doppelpunkte übersehen? ;) --Scherben 11:31, 19. Okt. 2006 (CEST)

1:0 für dich... Adrian Bunk 11:48, 19. Okt. 2006 (CEST)

Wie wärs mit: Qualität = Inhalt und Verständlichkeit? Verständlichkeit finde ich noch etwas klarer als Stil, zu dem neben Sprachstil m.E. auch Verstehbarkeit und Layout gehören. --Markus Bärlocher 16:20, 21. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Markus, wie wäre es wenn du deine und unsere Zeit nicht mit schon dutzend mal geführten Diskussionen vergeudest und stattdessen gute Artikel schreibst? Um solch Etabliertes wie die Relevanzkriterien Grundlegend zu Ändern müssen schon besonder gute Argumente kommen - und zwar in Form von überzeugenden Artikeln. Frohes Schaffen noch! -- Nichtich 01:59, 22. Okt. 2006 (CEST)

inhaltliche Rückkehr zur en:WP:NOT

Ich plädiere dafür, dass wir diese Richtlinien wieder mit denen der originalen (englischen) WP en:WP:NOT abgleichen.

Diese Richtlinien - so sagt man - dienen als Definition der WP und bilden somit die Arbeitsgrundlage beim Verfassen von Artikeln. Inhaltlich jedoch driften die Richtlinien zwischen der Original-WP und der deutschen WP auseinander. Das darf nicht sein! Wir entfernen uns damit von den Grundsätzen, die Jimbo Wales für die WP aufgestellt hat.

Beispiele:

• Es handelt sich eigentlich nur um Richtlinien! Dennoch haben wir Deutschen daraus Regeln gemacht und diese direkt mit einem bedrohlichen Maßnahmenkatalog versehen, welche im Falle der Missachtung greifen. Das zeugt von einer pessimistischen Einstellung und ordnungsbehörlichem Instinkt. Das findet sich nicht in en:WP:NOT
• en:WP:NOT stellt zu Recht fest, das die WP kein Papier ist. Anscheinend hat das die deutsche Community noch nicht erkannt und denkt immer noch, sie schreibt den Brockhaus neu.
• Die Community, auf welche in en:WP:NOT eingegangen wird, fehlt bei uns komplett.

Als ersten Schritt schlage ich die Löschung des deutschen Strafmaßnahmenkatalogs vor. Daniel 00:55, 29. Okt. 2006 (CEST)

de:WP ist jedenfalls NOT bloß eine Übersetzung der en:WP. Wie man gewissen Äußerungen Jimbo Wales, die auch schon wiederholt in der WP, etwa im Wikipedia:Kurier, zitiert und verlinkt worden sind entnehmen kann, darf man mittlerweile annehmen, dass die de:WP eher seinen Vorstellungen entspricht als die en:WP.--Berlin-Jurist 12:32, 29. Okt. 2006 (CET)

Na und? Wer ist Jimbo Wales? Kenn ich den? Hier sollte es einzig um gute Gründe gehen, nicht um sekundäre Autoritäten. Die englische Version ist deutlich besser und einer Enzyklopädie angemessener. Das hier einige Hilfsautoritäten sich freuen, wenn ihre Strafmaßnahmen vorgeblich von Jimbo Wales gelobt werden, ist ungefähr so, als wenn jemand, der eine Scheibe einschlägt, dies damit begründet, nichts hielte ewig. Der Strafmaßnahmenkatalog ist eine Anmaßung, welche die deutsche Wikipedia auf ein schlechtes Gleis schiebt. Betondenken statt Feinsinn. Oktavheft 16:40, 29. Okt. 2006 (CET)

na wollt ihr denn jetzt mit Jimbos Absichten argumentieren, oder nur dann wenn die passen? -- southpark Köm ? | Review? 17:04, 29. Okt. 2006 (CET)

Wen meinst du mit ihr? Ich spreche nur für mich. Hier gehts nicht um Jimbo oder sekundäre Autoritäten sondern um Enzyklopädie. Wenn hier Hilfswillige sich durch Lob gebauchpinselt fühlen: hab ich kein Problem mit. Hat nur nix mit Enzyklopädie zu tun. Oktavheft 21:59, 29. Okt. 2006 (CET)

also, damit ich's richtig verstehe: du widersprichst Daniels These, dass wir uns an Jimbos Vorstellungen orientieren sollten? -- southpark Köm ? | Review? 22:59, 29. Okt. 2006 (CET)

Die (enzyklopädische) Warheit ist nicht Schwarz oder Weiß. Ich wiederspreche Daniels These dort nicht, wo Jimbos Vorstellungen Enzyklopädie-Kompatibel sind. Ich widerspreche Daniels These insoweit, als Jimbo Wales Thesen dem Ziel von Enzyklopädie widerspricht. Capito? Oktavheft 20:40, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich denke eher, dass die deutsche Variante klar mehr an Enzyklopädietheorie orientiert ist. Der wesentliche Unterschied ist ja die Nennung von meta:Wiki is not paper bzw. die genannte Konsequenz. Konkret ist die englische Community realitätsfern, wenn sie behauptet, es gäbe keine praktischen Limits unserer Arbeit. --P. Birken 22:46, 30. Okt. 2006 (CET)

Wo siehst du die "Limits unserer Arbeit"? Ich finde den Hinweis, dass die Wikipedia nicht auf Papier daherkommt sehr realitätsnah. Daraus ergeben sich wichtige Konsequenzen: u.a. dass Artikel nicht zu lang werden dürfen (sonst lädt der Browser ewig) sondern man stattdessen Inhalte in separate Artikel auslagern und Verweise darauf setzen kann (weil man im papierlosen Medium viel schneller navigiert als im Brockhaus). Brauchts dazu erst ein Meinungsbild? -- Daniel 22:51, 6. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel um dens geht, beschäftigt sich nicht mit den von Dir genannten Dingen, sondern propagiert, dass es, weil es keine technischen Aufnahmelimits gibt, keine praktischen Limits gäbe und man einfach alles aufnehmen solle. Die konkreten Limits sehe ich darin, dass mehr Baustellen auf- als zugemacht werden, täglich sind viel zuviele Vollzeit nur damit beschäftigt, Vandalismus nachzujagen, Löschdiskussionen zu führen, Metadiskussionen zu führen, was eben nicht dazu führt, dass das ganze so konvergiert, was Sprache, Stil und Inhalt angeht, wie es sinnvoll und teilweise notwendig wäre. Mehr dazu auf meiner Benutzerseite. --P. Birken 23:10, 6. Nov. 2006 (CET)

Nein, du missverstehst da Daniel glaube ich nicht. Daniel argumentiert ja nicht inhaltlich damit ob die Regeln jetzt gut oder schlecht sind, sondern dass wir uns an sie halten sollten, _weil_ sie den Intentionen des Wikipedia-Gründers entsprechen- Während du sagst, das sei irrelevant, und wenn sie den Intentionen entsprächen, sie das nur mehr oder weniger Koizindenz. Zum sauber argumentieren, sollte man schon zufällig ähnliches Ergebnis von echter Übereinstimmung in der Argumentation trennen, sonst wird das doch nur verwirrend. -- southpark Köm ? | Review? 22:50, 30. Okt. 2006 (CET)

WP ist auch auf Meta ein Wiki, sprich auch die Regeln/Richtlinien werden von allen ausgearbeitet. Den Einzelprojekten werden aber leicht abweichende Wege zugestanden, die sich nach Inhalten und dem Stand der Qualität richten. Und da weichen wir deutlich von en: ab. Wir können mit einer 1:1 Übersetzung von NOT nicht arbeiten, weil wir schon so weit sind, dass wir bald nach der Zitierfähigkeit greifen können. Wir wollen eine "richtige" Enzyklopädie werden, nicht nur eine Materialsammlung und sind schon "zu erwachsen" für die Kinderschuhe. Deshalb sind verbindliche Regeln für uns besser als Richtlinien, die in einem Wiki ausreichen, das überwiegend sammelt.

Dazu kommt auch, dass en: multinational ist. User haben unterschiedliche Bevorzugungen und auch die Administratoren kommen aus unterschiedlichen Ländern und bevorzugen verschiedene Stilformen. Australiern oder Indern ist zum Beispiel die Quellenangabe nicht so wichtig, wenn der Inhalt augenscheinlich der aktuellen Mehrheitsmeinung entspricht. Wir in de: können uns leichter Regeln auferlegen, weil wir alle dem selben Kulturkreis entstammen und uns schneller einigen können. Das geht in en: nicht so einfach. Deswegen kommen wir wahrscheinlich als erstes Projekt zur Zitierfähigkeit. Und das ist das, was Jimbo für alle Projekte will. Carus 217﹒125﹒121﹒169 01:21, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich verstehe, was du meinst bzgl. der Erfüllung der Anforderungen zum Erreichen der Zitierfähigkeit. Dann also keine Anpassung an en:WP:NOT. Aber den Punkt bezüglich m:Die Wikipedia ist nicht aus Papier halte ich weiterhin für sinnvoll, was ist mit dem? Antworten bitte nach Wikipedia_Diskussion:Was_Wikipedia_nicht_ist#Die_Wikipedia_ist_keine_Enzyklop.C3.A4die_in_Papierform.. -- Daniel 21:21, 7. Nov. 2006 (CET)

Dass Du die obige Diskussion nicht fuer abgeschlossen haeltst, wobei sie doch neben den hier genannten noch viel schlagendere Argumente nennt, wieso der Passus nicht aufgenommen werden sollte, ist irgendwie kein Grund, die Diskussion weiterzufuehren. --P. Birken 14:20, 8. Nov. 2006 (CET)

Dass Du die obige Diskussion für abgeschlossen hältst, bei der es nicht - wie hier - um grundsätzliche und tiefgreifende Änderungen geht, ist irgendwie kein Grund, die Diskussion nicht weiterzuführen :-) Vielleicht könntest du die deiner Meinung nach "schlagende Argumente" kurz erwähnen? -- Daniel 23:40, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, wie das Verdammen von Episodenlisten, etc. der Zitierfähigkeit der Wikipedia förderlich ist (die sie meiner Meinung nach eh nie haben wird). --Melkor23 Schreib mir! 00:08, 10. Nov. 2006 (CET)

Ortsansässige Betriebe (erledigt)

Ich moechte gerne mal eine kleine Diskussion lostreten: Greifen die Kriterien nach WP:RK bei der Auflistung von ortsansaessigen Betrieben oder ist das variabel (frei Schnauze)??? Siehe dazu: [7] Ich habe absichtlich nichts geloescht, war aber echt drauf und dran den Bahnhofskiosk und den Kondomautomaten mit einzutragen. Wo ist denn hier bitte, bitte die Grenze? LG ----Hedwig in Washington ^(Post) 20:34, 29. Okt. 2006 (CET)

Aehm, ich wollte eigentlich eine vernuenftige Frage stellen und nicht Dampf ablassen.

Nochmal: Da es wohl keine Regelung zu o.g. Problem (ein oft aehnlich vorhandenes Extrem) der oertlichen Betriebe gibt, sollte man darueber unter WP:WWNI ein paar Zeilen verlieren? Oder zussaetzlich/ausschliesslich unter WP:RK? LG----Hedwig in Washington ^(Post) 22:57, 29. Okt. 2006 (CET)

Unter WP:RK wäre es wohl effektiver. Viele Grüße --Philipendula 23:03, 29. Okt. 2006 (CET)

schiebe die Frage rueber! Danke! closed ----Hedwig in Washington ^(Post) 23:06, 29. Okt. 2006 (CET)

Wikipedia is kein Ratgeber - mit Ausnahme

Laut Meinungsbild gilt diese Regelung nicht für Artikel de Themenbereichs Erste Hilfe! Dies sollte ggf. noch erwähnt werden --88.134.156.213 20:53, 1. Nov. 2006 (CET)

*ähem* - das Meinungsbild hatte IMHO keineswegs ein irgendwie aussagekräftiges Ergebnis - außer dass das Thema umstritten ist ;) - Gruß --Rax post 02:10, 6. Nov. 2006 (CET)

WP ist kein Ratgeber gehört zur grundlegenden Definition der Wikipedia und ist einem Meinungsbild nicht zugänglich. Wer einen Ratgeber schreiben will, soll sich nicht an einer Enzykloipädie beteiligen. --ThePeter 18:20, 14. Nov. 2006 (CET)

Wikipedia ist kein Episoden-Guide

Sollte IMHO noch unter der Rubrik "Wikipedia ist keine Datenbank" eingeordnet werden, damit dieser Punkt endlich einmal fixiert ist. --Herrick 14:24, 2. Nov. 2006 (CET)

Meinst du so etwas wie Tatort (Episoden) (IMHO Episodenliste) oder wie Die Simpsons (Episoden) (IMHO Episodenguide)? --P. Birken 15:11, 2. Nov. 2006 (CET)

Weil es immer wieder Streit deswegen gibt und die Ansichten da offensichtlich auseinander gehen, sollte hier vermerkt werden, dass sie nicht hineingehören, damit die Episodenguides/-listen-Gegner endlich nicht mehr nach hanebüchenen Argumenten suchen müssen, um die Listen löschen zu lassen? Sehr kleverer Vorschlag! 84.74.5.25 03:39, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich finde, die von P. Birken genannten Beispiele zeigen, dass Episodenlisten durchaus würdig sind, in die WP aufgenommen zu werden. Deshalb halte ich ein generelles Verbot für übertrieben. -- Daniel 02:34, 9. Nov. 2006 (CET)

Echt? Ich finde das erste erfüllt ganz klar WP:WWNI und der zweite ist schlicht peinlich. --P. Birken 18:50, 14. Nov. 2006 (CET)

Denkst du dabei an "WP ist keine Datenbank"? Der Punkt trifft nicht zu meine ich, weil es sich nicht um "große Mengen strukturierter Daten" handelt. Wenn ein Die Simpsons oder Tatort_(Fernsehreihe) Artikel relevant ist, dann sind die Episodenlisten eine sorgfältige und sinnvolle Ergänzung dieser Artikel. -- Daniel 00:12, 15. Nov. 2006 (CET)

Nein, und da liegt m.E. die inhaltliche Fehleinschätzung derer, die Episodenguides wollen. Wenn wir einen relevanten Verlag aufnehmen, können wir auch nicht dessen Verlagsprogramm anheften. Wenn wir eine Kirche haben, ist die Liste der Küsterinnen und Messdiener auch nicht aufzunehmen. Eine Autobahn bekommt keine Liste der Rastplätze oder Ausfahrten... usw. usw. - es wäre für die Diskussion hilfreich wenn nicht immer so ein Schwerpunkt darauf gelegt würde, es ginge es hier nur um Fernsehserien, oder die angebliche Ablehnung der Trivialkultur; es geht darum, dass irgendwo eine Grenze ist, wo ein normaler Lexikonartikel auch in einem Wiki seine Funktion erfüllt hat. Größere Datensammlungen müssen auch Natur- und Geisteswissenschaftler per externem Link verlinken, und das kommt weitaus häufiger vor, als das den Anschein hat. Ein Lexikon definiert sich u.a. dadurch, sich auf das Wesentliche zu beschränken, andernfalls wäre es ein Handbuch. Ich lese gerne Episodenguides im Netz, trotzdem bin ich dagegen, sie in die Wikipedia aufzunehmen. Es ist einfach die falsche Textsorte. --Markus Mueller 00:20, 15. Nov. 2006 (CET)

Bundesautobahn 8. (nich hauen...) --Elian Φ 00:48, 15. Nov. 2006 (CET)

Lieber Benutzer:Dick Tracy? --P. Birken 10:51, 15. Nov. 2006 (CET)

Deine Beispiele sind teilweise nachvollziehbar: Ein Verlagsprogramm wächst beständig und sollte tatsächlich lieber über eine Datenbank abgefragt werden. Bei Listen von Messdienern, usw. fehlt auch mir die Relevanz für eine Aufnahme in die WP (hingegen würde ich Relevanz erkennen bei einer Liste von Pfarrern einer Kirche). Die Artikel der Kategorie:Bundesautobahn (inkl. ihrer Ausfahrten) jedoch gefällt mir gut und ist relevant für jeden, der Auto fährt oder in der Schule was über Bundesautobahnen schreiben muss.

Ebenso erkenne ich die Relevanz einer Episodenliste, wenn die Serie selbst in der WP einen Artikel hat. Du meinst, das sei die falsche Textsorte? Geht es dir dabei um die Form, d.h. würdest du die Liste lieber ausformuliert als Fließtext sehen anstatt in Tabellenform? Oder geht es dir um den Inhalt? Dann jedoch meine ich, ein Lexikon sollte sich darum kümmern, was den Leser interessiert, der in der WP etwas nachschlägt. Und für den dürfte ein Liste der Episoden durchaus von Interesse sein. Und wo ist die Grenze für den Umfang eines Artikels zu ziehen? -- Daniel 01:00, 15. Nov. 2006 (CET)

Also Tabellen kommen in "normalen" Lexika und Enzyklopädien auch vor. Aus diesem Grund kann man die Episodenlisten nicht ausschließen. Und sie schaden der Wikipedia doch auch nicht, genauso wie die Liste der Anschlussstellen von Autobahnen. Es ist echt schade, dass in der deutschen Wikipedia diejenigen offenbar das Sagen haben, die der Wikipedia die Grenzen von gedruckten Lexika auferlegen möchten. --Melkor23 Schreib mir! 07:18, 15. Nov. 2006 (CET)

Es ist bezeichnend, dass Du einfach pauschal alle Listen und Tabellen in einen Topf wirfst. Die Liste der Päpste und Tatort (Episoden) unterscheiden sich enyklopaedietheoretisch dermassen stark... Bitte erstmal darueber nachdenken, warum den Sinn der ersten Liste hier niemand anzweifelt, die zweite aber ziemlich daneben ist. Das mit dem Schaden ist auch sone Sache. Wenn Du meinst, dass es dem Projekt nicht schaden wuerde, wenn wir hier ploetzlich eine Tageszeitung, ein Webblog oder einen Roman schreiben wuerden, dann bist du im falschen Projekt. --P. Birken 09:52, 15. Nov. 2006 (CET)

@Daniel: Die Autobahnartikel, die Elian hier anspricht, sind ein gutes Beispiel dafür, wo der Bogen überspannt wurde. Der Leser eines Lexikons kann nämlich tatsächlich wenig mit den Ausfahrten und Parkplätzen anfangen (evtl. noch mit den Raststätten). Warum? Ein Lexikon schlage ich vornehmlich auf, weil ich grundlegende Informationen über die Sache haben möchte, also z.B. Baugeschichte, Verlauf, Länge usw. Eine Routenplanung kann ich damit jetzt auch nicht machen, trotz der vielen überflüssigen Informationen. Dafür gibt es ja auch mindestens 5 freie Routenplaner im Netz, die sowas sehr viel besser können. Stattdessen wurde der Artikel nun mit nahezu nutzlosen Infos aufgebläht, was es dem Benutzer nicht einfacher macht, die wesentlichen Daten in der Monsterbox zu erfassen. Letztlich ein Bärendienst am Leser, den die Autoren damit geleistet haben.

Was die Textsorte angeht: ja, es wäre sinnvoll, Staffeln in ihrem groben Plot zusammenzufassen (Lost (Fernsehserie) macht das einigermaßen gut, wenn auch etwas zu lang und mit zu wenig Abstand. Bei den Simpsons oder dem Tatort geht das zugegebenermaßen so nicht). So kann der Benutzer in kürzester Zeit einen Überblick gewinnen, ohne durch Massen von völlig belanglosen Daten zu waten, wie die englischen Titel oder der Erstaustrahlung in den USA (alles vollkommen nutzlose Daten, die selbst Hardcore-Fans inhaltlich kaum weiterbringt). Wenn ich 30 Episoden durchlesen muss, dauert es auch ewig, mir ein Bild zu verschaffen. Tatsächlich helfen solche Guides eigentlich nur jenen, die die Serie schon angeschaut haben, als Nachschlagemöglichkeit. Es ist also aus verschiedenen Gründen die falsche Textsorte. --Markus Mueller 11:57, 15. Nov. 2006 (CET)

Wenn ich z.B. weiß, dass ich an einer Autobahnabfahrt abfahren werde, dann möchte ich anhand des Artikels erkennen können, was dort für eine Ortschaft oder Stadt in der Nähe ist und schon im Artikel einen Link auf diese Stadt vorfinden (die einzelnen Abfahrten sind normalerweise nach der Ortschaft bzw. Stadt benannt). Das leistet mir kein Routenplaner - soetwas erwarte ich zumindest von einer Online-Enzyklopädie. So eine praxisorientierte Anfrage kommt mit Sicherheit viel häufiger vor, als dass jemand etwas zur Geschichte der jeweiligen Autobahn wissen möchte.

Gerade die Verbindung von deutschen und englischen Episodennamen ist mitunter nicht ganz einfach - es gibt Episodenlisten im Netz auf englisch oder deutsch. Von einer Enzyklopädie erwarte ich, dass sie solches Wissen zusammenführt. Mit dem Hinweis zu Lost hast du recht. So eine Zusammenfassung ist ein guter Service für den Leser. Auch brauchen wir sicherlich nicht zu jeder Serie einen Episodenguide. Bei so wichtigen deutschen Serien wie dem Tatort ist das aber schon besser, auch viel informativer, als externe Episodenlisten: Z.B. schaute jemand einen WDR-Tatort, kann sich aber an sonst nichts erinnern, findet aber Prof. Börne als Hauptdarsteller toll, kennt den Schauspieler aber nicht. Findet er im Artikel eine um die Sender ergänzte Episodenliste, dann kommt er direkt auf den Link zu den Hauptdarstellern. Schöner Service für den Leser. Der Leser der eh schon genau weiß, nach was er zu suchen hat (z.B. in Google), der weiß eben eh schon alles und braucht auch gar nicht mehr zu suchen.--Aristokrat 17:09, 15. Nov. 2006 (CET)

Äh ja... das mit den Ausfahrten war natürlich missverständlich formuliert. "Brücken" hätte vielleicht besser gepasst. In dem Zusammenhang ist dann letztlich natürlich doch ein Kriterium, ob eine Sache real existiert oder nicht (den Streckenverlauf in einem 1st-Person-Shooter würde ich auch löschen wollen), weswegen auch niemand einen LA für die Autobahnen stellt o.ä. Zu den Episodenguides: man kann eben darüber streiten, ob so eine „Datenbakabfrage“ wie bei Prof. Börne Aufgabe eines Lexikons ist; es gibt viele tolle Dinge, die ein toller Service wären, z.B. das aktuelle Sortiment bei Aldi mit allen Preisen und zum Vergleich die Preise bei Lidl dazu - lach nicht, so was ähnliches haben ich mal entsorgen lassen. Der Artikel Aldi ist höchst relevant, doch bieten wir deswegen nicht als Service das Sortiment an (auch wenn sich das aufgrund der Besonderheiten der Kette durchaus machen ließe) zum Durchsuchen an. Auch hier gilt wieder die Beschränkung auf das Wesentliche der Sache, nicht den Details, die sich auf irgendwelchen anderen Webseiten sicher finden lassen. Ein Grund gegen Episodenguides von populären Serien ist übrigens, dass es meist eine zweistellige Zahl von perfekten Guides auf Deutsch im Netz gibt - wozu nochmal alles wiederholen, wo solche Sammlungen ohnehin von vielen in der Wikipedia abgelehnt wird? --Markus Mueller 17:19, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich frage mich, warum hier überhaupt diskutiert wird. Wenn MM behauptet, dass "viele in der Wikipedia" dies ablehnen, dann müsste dies doch reichen. Oder nicht? --Scooter ^Sprich! 17:21, 15. Nov. 2006 (CET)

Bezüglich deines Aldi-Beispieles stimme ich dir natürlich zu 100 Prozent zu. Bezüglich der Episodenguides und Episodenlisten (Kennst du eigentlich den Unterschied? Ich habe für dich mal schnell Episodenguide geschrieben) ist das aber etwas anders. Z.B. sind die Episodennamen auf englisch UND deutsch in nur sehr wenigen Listen enthalten. Wenn man etwa mit einem Amerikaner chattet, der die gleiche Serie schaut, ist es so mitunter sehr schwer, jeweils klarzumachen, über welche Folge man etwas sagen möchte. Hier geht durch eine Löschung rasch Wissen verloren, was anderweitig gerade nicht zugänglich ist. Jedenfalls ist Umsicht angebracht. Auch wenn man hier bestimmt nicht jeden Auswuchs gutheißen sollte, so erscheint es angebracht, nicht alles über einen Kamm scheren zu wollen, wozu ein Eintrag in Was Wikipedia nicht ist aber wohl führen würde bzw. gedacht ist.--Aristokrat 18:24, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich finde die Auflistung von Episoden bekannter Fernsehserien schon wichtig. Diese ändern sich nicht täglich und es ist eine wichtige Information ähnlich einer Discographie. Generator 18:54, 15. Nov. 2006 (CET)

Hier läuft wirklich etwas schief! bez. der Löschkriterien

Ich will gar nicht wissen, wie viele Artikel hier wegen solchen Kriterien gelöscht wurden! Manche Gundsätze sind natürlich durchaus verständlich und gegen diese möchte ich gar nichts einwenden. Z.B ist es natürlich sinnvoll, dass nicht jeder seine eigene Meinung hier veröffentlicht und dass auch sonst Wikipedia nicht "zugespamt" wird. Aber wenn man sich mal die Löschanträge ansieht wird einem fast schlecht. Da werden berühmte Personen gelöscht, weil sie nicht so berühmt sind um "relevant" zu sein. Radiosender sind nicht "relevant", weil sie über ukw ausgestrahlt werden und deshalb nur lokal empfangen werden können, löschanträge werden gestellt, weil man den begriff noch nie gehört hat und ihn deshalb als nicht "relevant" empfindet... Die Leute geben sich hier Mühe Artikel zu schreiben und dann wird er zum Löschen vorgeschlagen, weil zb ein Film noch nicht erschienen ist und der artikel erst dann "relevant" ist, wenn er herauskommt.

Man sollte diese ganzen Relevanz-Kriterien nochmals überarbeiten, da hier wirklich noch einiges schief läuft! Denn eigentlich sollte ich nach der ersten Regel der WP:WWNI Löschanträge für die Artikel Hund, Katze, Maus, Haus, Stuhl, Tisch, Stift, ... stellen, da hier wie in einem Wörterbuch "gängigen deutschen Wörter erklärt werden". --84.158.158.139 12:59, 18. Nov. 2006 (CET)

Die von Dir zuletzt aufgeführten Artikel erklären nicht das Wort, sondern die Sache, siehe z.B. Stuhl (Möbel). - Deine Beobachtung "Da werden berühmte Personen gelöscht, weil sie nicht so berühmt sind" trifft zu. Die berühmte warholsche "Berühmtheit für eine Viertelstunde" ist ein Phänomen der modernen Massenmedien: Jeder kommt mal im Fernsehen, in der Zeitung und natürlich im Web vor. Die weitaus meisten in der Wikipedia geführten Personen werden sicher nur von 1% der Leser gekannt; wenn wir die Kriterien weiter senken, können wir gleich die Gesamtbevölkerung einstellen, eine solche Sammlung gibt es aber schon, sie heißt Google. - Der hier eingebürgerte Begriff "relevant" ist natürlich zweischneidig, je nach Perspektive kann tatsächlich alles relevant sein. Die von Dir angesprochenen Radiosender und Filme können dann nicht aufgenommen werden, wenn mangels Außenwirkung oder weil sie noch nicht fertig sind, keine ausreichenden Quellen für sie vorliegen. Wenn man z.B. über einen Film nichts weiß, als was der Produzent mitteilt, dann ist das nichts als Werbung und fällt ganz sicher unter die Kernaussagen von WWNI. --Logo 14:42, 18. Nov. 2006 (CET)

Auch ich stimme dem entschieden zu, dass die meisten Löschkriterien einer Überarbeitung bedürfen. Ich finde "Relevanz-Kriterien" eine sehr schwierige Angelgenheit, weil es doch sehr wertend ist und in hoher Abhängigkeit von dem kulturellen BG abhängt. Wer kann sich denn anmaßen zu entscheiden, was für wen relevant ist? Und vor allem: was schadet ein Artikel über eine nicht relevante Person oder Sache?
Solange der Artikel gut recherchiert ist, ordentlich formuliert und präsentiert wird und den neutralen Standpunkt behällt, Herrgott, warum soll man ihn dan löschen? Ich finde das sehr kleingeistlich. Wenn ein Artikel allen anderen Ansprüchen genügt, sollte eine Wertung, die so schwer objektivierbar ist, wie "allgemeine Relevanz" außer Acht gelassen werden. Für irgendwen wird es schon relevant sein.
Zu sagen, dass Wikipedia sich von google nur dadurch unterscheidet, dass es Information stärker einschränkt, finde ich offen gesagt Unfug. Wikipedia nutze ich lieber als google, wenn ich möglichst präzise, gut recherchierte und neutrale Informationen haben will. Nicht wenn ich mir sicher sein will, dass das, worüber ich lese, auch von allgemeiner Relevanz ist.
Ob so etwas, wie "allgemeine Relevanz" in unserer heutigen Zeit übehaupt noch wirklich Substanz hat, finde ich höchst fraglich. Was ist die Allgemeinheit im Internet? Wer weiß das schon? Wenn auch nur einer von Tausend den Betreff des Artikels kennt, sind das immer noch ein paar Tausend Besucher (wahrscheinlich mehr)
Also, seit doch einfach mal ein bißchen aufgeschlosser. Wem tut ein Artikel weh, der eine Sache anständig behandelt, die halt nicht jeder kennt?

mfg, --Sithem 11:12, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich stimme Sithem in seinen Aussagen zur Relevanz zu. Für den Leser ist dasjenige relevant = wichtig, was er sucht - und nicht Dinge, die andere für wichtig halten. Welchen Schlosser interessieren Artikel über „Das Ding an sich“ von Kant? Welche Verkäuferin braucht Formeln zur Berechnung von Koordinaten im x-dimensionalen Raum? Welcher Verwaltungsfachangestellte sucht Angaben über Bauartmerkmale von Lokomotiven? Wie viele Busfahrer benötigen eine Aufstellung aller Pharaonen aus der 3. Dynastie des Alten Reiches? Und dennoch gibt es genug Leute, die genau diese und keine andere Info brauchen - ganz einfach, weil es sie interessiert.

Jeder sucht doch in erster Linie Dinge, mit denen er beruflich oder im Hobby zu tun hat. Also freut er sich, wenn er Informationen darüber findet. Und wo findet er sie? In der Enzyklopädie - einer Sammlung des Wissens, in der für jeden etwas dabei ist. Will Wikipedia eine Enzyklopädie sein? Ja? Dann sollten auch weniger bekannte Dinge beschrieben und erklärt werden, denn „wenig“ bedeutet ja nicht, daß davon niemand etwas wissen will, sondern daß zwar wenige, aber immerhin doch einige Leute hier fündig werden. Das ist der Sinn einer Enzyklopädie.

Der Vergleich WP : google ist meiner Ansicht nach völliger Schmarrn. In google finde ich nur den Hinweis, das etwas mal im Internet aufgetaucht ist. In WP dagegen steht das gesammelte Wissen vieler User zu einem bestimmten Thema, sauber geordnet und vernünftig nutzbar. Vergleicht einer ernsthaft Frankfurter Allgemeine Zeitung und BLÖD miteinander? Also. Bitte Äpfel und Birnen schön auseinanderhalten.

Kann ein Admin entscheiden, welche Person in wie vielen Jahren welche Information lesen möchte? Natürlich nicht, dafür müßte er allwissend und Hellseher sein. Was sowieso fast jeder kennt, steht im schnöden Lexikon, irgendwo im Schrank. Aber das Exotische, abseits des Mainstream, das findet sich nur an speziellen Orten. Nochmal: jede Sache ist für irgendjemanden wichtig. Und der freut sich, wenn er das für ihn Wichtige auch findet, ohne sich von irgendeinem Anderen bevormundet zu fühlen (nur weil der andere Ansichten hat). --Dreiachser 20:41, 5. Dez. 2006 (CET)

• Spezial:Contributions/Sithem & Spezial:Contributions/Dreiachser. --Markus Mueller 22:26, 5. Dez. 2006 (CET)

Wäre ein Argument an dieser Stelle nicht eher Angebracht? Was trägt das zum Thema bei? Weil wir weniger Beiträge haben, haben unsere Aussagen weniger Aussagekraft? Zunächst, solltest du dir über die Natur einer Diskussion gewahr werden, wenn du das wirklich denkst. Und des weiteren, kann ich dir verprechen, dass ich eine ganze Reihe nigelnagelneuer Artikel auf Tasch habe, von denen ich aber weiß, dass sie den Relevanzkriterien sicher nicht entsprechen würden. Und ich mach mir kaum die Mühe, etwas auszuformulieren, wenn ich weiß, dass es gelöscht wird, sobald genug andere es nicht kennen. Und ich glaube, ich bin nicht der einzige, der so denkst. Also, in einer Diskussion bitte Argumente anbringen... --Sithem 15:06, 7. Dez. 2006 (CET)

Privattheorien über Sinn und Zweck von Enzyklopädien langweilen mich. Fragt doch mal bei Benutzer:OliverH nach, der arbeitet seit langem an seiner neuartigen Enzyklopädietheorie, vielleicht interessiert er sich ja für Eure Ansichten. Ansonsten ist das alles schon 10.000 Mal durchdiskutiert worden: entweder ihr lebt damit oder ihr geht weg. WP:WWNI ist anders als WP:RK nicht verhandelbar. --Markus Mueller 16:11, 7. Dez. 2006 (CET)

Jeder Mensch sollte eine eigene Meinung haben und vetreten. Wann du daran kein Interesse, solltest du in ein totalitäres Regime wechseln (oder zu Brockhaus). Die Einstellung "lebt damit, oder geht weg" ist eine der kontraproduktivsten Aussagen, die ich jeh gehört habe. Wenn es nicht verhandelbar ist, warum gibt es dann überhaupt eine Diskussionseite dazu? Eine Diskussion zum Thema "was Wikipedia nicht ist" führt zwangsläufig zu einer Hinterfragung von Sinn und Zweck einer Enzyklopädie. Wenn dich das langweilt, warum betrachtest und kommentierst du die Debatte dann? Lern erstmal etwas Tolleranz für andere Meinungen und Denkanstöße. (Nebenbei: Danke für den Tipp - die Punkte auf Olivers Page machen Sinn!) --Sithem 16:40, 7. Dez. 2006 (CET)

Jede Seite hier hat automatisch eine Diskussionsseite. --Markus Mueller 17:34, 7. Dez. 2006 (CET)

Na und könnte man die nicht sperren :-) -- Daniel 23:47, 14. Dez. 2006 (CET)

Ganz im Gegenteil, der Typ mit den Privattheorien bist du, Markus. Die Tatsache, dass hier ein paar mehr Leute herumlaufen, die ähnlichen Theorien anhängen ändert nichts daran, dass sie mit Enzyklopädietheorie ausserhalb Wikipedias keinerlei Schnittmenge haben. Deine angebliche Enzyklopädietheorie ist keine, und die Tatsache, dass du ständig den angeblich so gesunden Menschenverstand vorschieben musst, weil du -trotz Mitarbeit im Philosophie-Projekt- nicht imstande bist, dich einer sauberen Methodik zu bedienen, zeugt nur, dass du von der Thematik tatsächlich nicht halb soviel verstehst, wie du vorgibst. Deine "Enzyklopädietheorie" ist keine Theorie, sie erfüllt nicht die Kriterien dafür, sie ist pseudowissenschaftliches Gesülze, das mit enzyklopädischer Praxis nicht das geringste gemeinsam hat. Was Relevanzkriterien im enzyklopädischer Praxis bedeuten, habt ihr nie verstanden. Stattdessen setzt ihr mit Gewalt ("Akzeptiert es oder verschwindet") euren Unfug als Gesetz durch. Selbst wenn man euch die Äusserungen von gelernten Erkenntnistheoretikern um die Ohren haut kümmert euch das nicht. Warum auch? Wer nen großen Knüppel hat, mit dem er jedem, der sich erdreistet, ihm zu sagen, dass er falsch liegt, mundtot machen kann, der kann sich die Mühe seriöser enzyklopädischer Arbeit sparen. Nur, Markus: Heul uns bitte nicht mehr vor, hier würden Wissenschaftler vergrault. DU vergraulst sie. Und deine Behauptung, ich würde an einer "neuartigen Enzyklopädietheorie stricken" zeugt nur davon, dass du an tatsächlicher Mitarbeit von Wissenschaftlern nur da Interesse hast, wo sie den Quatsch, den du hier tagtäglich verzapfst, widerspruchslos hinnehmen. Du brauchst sie nur als Feigenblatt, um deinen tollen "Theorien", die anstatt auf solider Methodik auf reichlich ungesunden Vorurteilen beruhen, einen akademischen Anstricht zu geben. Wer Wissenschaftlern vorwirft, sie würden Wissenschaftler vergraulen, indem sie auf wissenschaftlich fundierter Arbeitsweise bestehen, dessen Glaubwürdigkeit wird von der der Dänikens und von Buttlars dieser Welt noch ohne Anstrengung überboten. Lass dir mal vernünftige Argumente einfallen als ständiges "Ihr habt aber alle keine Ahnung". --OliverH 18:33, 7. Dez. 2006 (CET)

Wow, tatsächlich in weniger als eine Stunde. Du hast mich 10 Euro gekostet. ;-) Schöne Grüße, --Markus Mueller 19:18, 7. Dez. 2006 (CET)

Danke für den Tip mit der Seite von OliverH, Markus Mueller. Er bestärkt mich in meiner Ansicht, daß eine Enzyklopädie für deren Leser und nicht deren Autoren da ist. Im Übrigen habe ich mir einmal die Mühe gemacht, verschiedene Eurer Debatten durchzulesen (eigentlich komme ich zum Editieren hier her, nicht zum Debattieren). Da gibt es welche, die Argumente schreiben, und andere, die gerne Bundeskanzler („Basta!“) wären. In diesem Sinne: viel Spaß in der Krabbelgruppe. Noch gibt es Artikel 5 GG, und deswegen schreibe ich auch hier meine Meinung hin; wenn Dir das nicht gefällt, kannst Du ja gehen ;-) Es zwingt dich niemand, hier anwesend zu sein und Dich mit uns abzugeben. --Dreiachser 23:48, 8. Dez. 2006 (CET)

Dich mit uns abzugeben. *ohne Worte*--Victor Eremita 02:25, 9. Dez. 2006 (CET)

Das deutsche Grundgesetz gilt nicht für Wikipedia. Artikel 5 ist auch grundsätzlich nicht anwendbar innerhalb eines privaten Angebots, wie es dieser Internetdienst darstellt. Jeder Anbieter kann selbst bestimmen, welche Form der Meinungsäußerung er zulässt oder nicht, er darf ganz legal soviel Zensur ausüben, wie es ihm gefällt - und wir üben hier permanent und ununterbrochen eine „Zensur“ aus, schon allein dadurch, dass wir nach willkürlich festgelegten Kriterien alles löschen, was uns nicht passt. Wer schon solche einfachen Zusammenhänge nicht begreift, sollte besser auch über so komplexe wie die Anlage einer Enzyklopädie schweigen. --Markus Mueller 14:17, 9. Dez. 2006 (CET)

Fänd ich sehr spannend, wenn du mir ein Zitat von einem der Initiatoren von Wikipedia zeigen würdest, in dem er sagt "Die Ops und Admins entscheiden hier diktatorisch, welche Meinungen bei Dikussionen zulässig sind und welche nicht. Wir machen Zensur - und zwar nach willkürlichen Kriterien. Wenn euch dass nicht passt, verpisst euch doch." Wenn du das hinkriegst, bin ich hier weg - und eine Menge anderer Wikipedianer wahrscheinlich auch. Wenn nicht, ist das nur die Meinung eines kleinen Möchtegerndiktators, der sich gerne groß aufspielt. Wikipedia steht doch vor allem anderen für Freiheit. Es steht allen gleichermaßen offen und ist kein exklusiver Verein, der darauf aufbaut, kontroverse Meinungen auszugrenzen, denn dafür gibts Faschisten. Vielleicht solltest du nach Nordkorea auswandern, da würdest du dich unter deines Gleichen finden. Und es ist klar, dass du nichts sinnvolles Beitragen kannst, wenn du die Kriterien für willkürlich erachtest - die meisten machen nämlich Sinn. Und die anderen, die weniger Sinn machen, sollte man hinterfragen, Meinungen austauschen und versuchen, die Dinge letztlich zu verbessern - denn das ist Wiki. Wikipedia ist kein gewöhnlicher kommerzieller Dienstleistungsanbieter. Wikipedia ist eine non-profit Organisation, die auf einer geistreichen Philosophie aufbaut. Eine Philosophie, von der du keinerlei Ahnung zu haben scheinst. --Sithem 14:23, 10. Dez. 2006 (CET)

Ein hoffnungsloses Durcheinander von Missverständnissen und Fehleinschätzungen. Wikipedia „steht“ nicht für „Freiheit“ und steht auch nicht allen „gleichermaßen offen“, Wikipedia dient nicht dem Meinungsaustausch und Wikipedia ist auch keine non-profit-Organisation. Es ist schwer, die Verwirrung nachzuvollziehen, die zu solchen Fehlurteilen gelangen lässt. --Markus Mueller 14:30, 10. Dez. 2006 (CET)

Kannst du lesen? Guck mal Wikipedia, da steht u.a. "Betrieben wird Wikipedia von der Wikimedia Foundation, einer Non-Profit-Organisation mit Sitz in Florida, USA." Dann check mal dieses Zitat: "People often suggest that "quality control" is essential for an encyclopedia, and ask what sort of "governing board" will decide which articles to accept as part of the free encyclopedia. The answer is, "no one". We cannot afford to let anyone have such control. If the free encyclopedia is a success, it will become so ubiquitous and important that we dare not allow any organization to decide what counts as part of it. This organization would have too much power; people would seek to politicize or corrupt it, and could easily succeed." — Richard Stallman
Und dann fang einfach mal zu denken und dann erst zu schreiben. --Sithem 14:23, 10. Dez. 2006 (CET)

Hallo Sithem, vielleicht solltest du dich doch erstmal etwas hier umsehen und einarbeiten; nix für ungut, aber es wirkt irgendwie etwas arg hemdsärmelig, wenn ein Newbie mit aktuell 5 Artikeledits hier einem Benutzer mit weit über 6.000 Artikeledits versucht, die Wikipedia zu erklären ;) Gruß --Rax post 23:04, 10. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag: Benutzer:Dreiachser: keine 50 Artikelbeiträge - honi soit qui mal y pense ;) --Rax post 23:07, 10. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht liegt das daran, dass der Benutzer mit weit über 6000 Artikeledits die Wikipedia immer noch nicht verstanden hat oder verstehen will. --Melkor23 Schreib mir! 08:56, 11. Dez. 2006 (CET)

Stimmt, vielleicht sollten wir die Richtlinienkompetenz für WP:WWNI unbedingt jemandem in die Hände legen, der durch Artikelarbeit im Bereich zwischen Masters of the Universe und Nick Knatterton - Der Film auf sich aufmerksam gemacht hat und in Löschdiskussion durch hochdifferenzierte und den jeweiligen Einzelfall würdigenden „behalten!“-Voten glänzt. --Markus Mueller 12:11, 11. Dez. 2006 (CET)

Zunächst einmal Rax, natürlich nix für ungut, ich kann alles akzeptieren, wenn man halbwegs vernünftig mitredet. Also, zu deinem Punkt kann ich nur das sagen, was ich in anderen Diskussionen schön öfters betont habe: ganz prinzipiell ist die Aussagekraft eines Argument unabhängig von dessen Vorbringer. Ein Kind kann oft klügere Dinge sagen, als ein alter Mann. Und ein Newbie hat das gleiche Recht mitzudiskutieren, wie jeder alte Hase. Alles andere wäre eine Klassengesellschaft.
Wenn du jedoch unbedingt auf Erfahrung pochen willst, kann ich dir versichern, dass ich Wikipedia schon seit einigen Jahren nutze und immer wieder Details korigiert habe, mich jedoch erst vor kurzen angemeldet und zugegebenermaßen noch keinen neuen Artikel angelegt habe. Ein Grund dafür ist jedoch, dass ich keine Lust habe, einen Artikel anzulegen, der dann gelöscht wird, nur weil einige Leute noch nie etwas von der Thematik gehört haben. Außerdem kann ich etwas von mir behaupten, was wahrscheinlich wenige der Alteingesessenen können: ich bin bei meiner Editierungen Ultra-Vorsichtig - habe also noch nie Wissen vernichtet oder Flasches wissen verbreitet, sondern immer nur einen Artikel verändert, wenn ich mir ganz sicher war und die Infos, denen ich nicht zustimmte, unter der Überschrüft Theorien zusammengefasst und stehen gelassen. Vielleicht habe ich also nur einen sehr kleinen Beitrag geleistet, allerdings auch keinen Schaden angerichtet! - Ich will nicht wissen, wie viele gute Artikel Markus schon gelöscht hat.
Zuletzt: wenn du wirklich die Meinung anhand der Meriten beurteilen willst, dann les dir doch einmal Zitat durch, was ich von Richard Stallman gebracht habe. Würde gern Wissen, wie 6000 Artikel im Vergleich zu dessen Einfluss auf die Freiheit des Internets und des Wissens aussehen. Ziemlich karg würde ich sagen. Ich selbst bin überzeugter Inklusionist und diesem Grundsatz folgen mehrere Hundert Wikipedianer - teils mit imensen Meriten und unglaublichen Artikelmengen! Das sind also nicht nur die verschrobenen Ansichten eines Newbies. Das ist eine verbreitete Philosophie im internationalen Wikipedia. Und es ist Schade, dass alle, die das im deutschsprachigen Wikipedia vertreten, als naive Anfänger dargestellt werden.
Also, Rax, bitte Antworte doch auf meine Argumente. Nicht auf meine Person. Das ist nämlich in der Regel ein Zeichen, dass zu den Argumenten nichts einfällt. (nichts für ungut ^^)--Sithem 15:33, 11. Dez. 2006 (CET)

So ist es, Sithem. Die Exklusionisten haben nun mal keine wirklichen Argumente für den Löschwahn. Im Notfall kommt dann immer "Ich habe mehr Edits als du" oder wie bei mir oben "Du schreibst nur in unwichtigen Bereichen". Sehr langweilig. --Melkor23 Schreib mir! 20:08, 11. Dez. 2006 (CET)

Jeder vernünftige Text relevant?

Ich möchte mal zwei Relevanzkriterien vorschlagen, die ich bisher nicht in Diskussionen gefunden habe:

1. Ein Lemma ist dann relevant, wenn sich jemand die Mühe gemacht hat, einen (ordentlichen!) Artikel dazu zu schreiben.
2. Ein Lemma ist dann relevant, wenn es signifikante Abrufzahlen gibt, falls eine solche Seite existiert, oder häufig nachgefragt oder gesucht wird, falls noch keine Seite dazu existiert.

Um letzteres beurteilen zu können, müßte man natürlich Abrufstatistiken führen bzw. eine Statistik der fehlgeschlagenen Suchen. Beides müßte nicht einmal besonders genau sein, die Zählung könnte z.B. bei zu großer Serverlast automatisch unterbleiben. Eine Liste der z.B. 500 oder 1000 meistgesuchten nicht vorhandenen Seiten der letzten 6 Monate könnte ein wunderbarer Service für Benutzer und Autoren sein, über die (schwer findbare) Liste vorgeschlagener Artikel hinaus. --Purodha Blissenbach 19:02, 12. Dez. 2006 (CET)

Verstehe ich das also richtig:

Zu 1: Wenn ich nun einen ordentlichen Artikel über mich selbst schreibe, bin ich dann relevant? Wenn ich einen ordentlichen Artikel über meinen Hund schreibe, ist er dann relevant?

Zu 2: Wenn ich meinen eigenen Artikel täglich oft genug aufrufe (z.B. per Bot), bin ich dann relevant? Wenn ich den Artikel meines Hundes oft genug aufrufe, ist er dann relevant?

Klingt für mich absolut unbrauchbar. Solche Ideen gab es auch schon früher und sind stets verworfen worden, weil sie einfach nur praktisch unbrauchbar sind. --Markus Mueller 19:15, 12. Dez. 2006 (CET)

Das erstgenannte Relevanzkriterium finde ich sinnvoll und schlichtweg fair. Ich würde noch einschränken, dass es keine Werbung enthalten oder sonst einem kommerziellen Zweck dienen darf. Wenn jmd einen vernünftigen Artikel über sich selbst schreibt, in dem er wirklich etwas über ernsthafte Projekte und Ambitionen und ggf. auch Lebensgeschichte und Lebensphilosophie zu erzählen hat, etwas, das von öffentlichem Interesse sein könnte (--> nicht verifizierbar) und nicht nur Hobbys aufführen will, warum denn nicht? Wenn es nicht nur Selbstdarstellung ist, sondern ein professioneller enzyklopädischer Artikel, sollte es hier seinen Platz haben. Nichtdestominder bleibt der Hinweis, dass man kein Artikel über sich selbst schreiben sollte bestehen. Nicht, weil es verboten ist, sondern weil da selten ein neutraler Artikel bei rauskommt. Relevanz sollte einzig und allein von der Qualität des Artikels abhängig sein. Entsprechend finde ich das zweite Kriterium deshalb und wegen der zugegenermaßen enorm schwierigen technischen Realisierung weniger brauchbar. --Sithem 22:32, 12. Dez. 2006 (CET)

Spielt ja keine Rolle, ob ich das nun bin, oder jemand anderes. Ich kann natürlich auch einen Artikel für jeden meiner 54 Verwandten und deren 112 Haustiere anlegen. Und über meine Computer (die haben alle einen eigenen Namen) und meine 4 Wagen, die ich mal gefahren habe: jeder von denen erzählt seine eigene Geschichte. Und über jedes Bild, das meine Schwester gemalt hat, schreibe ich einen Artikel mit Bildbeschreibung und kunsthistorischer Interpretation und zu jedem Gedicht, was meine Mutter geschrieben hat, liefere ich natürlich auch ein literaturwissenschaftliche Analyse. Und jedes Video, was mein Vater gedreht hat, braucht natürlich eine filmische Wertung... usw. usw. immer noch nicht verstanden, warum ein solches Kriterium in der Praxis komplett unbrauchbar ist? --Markus Mueller 00:45, 13. Dez. 2006 (CET)

Mein Eindruck ist, dass Markus Mueller, der meinen Beitrag durch eine davorgestelle Überschrift aus seinem ursprünglichen Kontext entfernt hat, sich wortreich nicht ernsthaft damit befassen will; kurz:

1. Ich habe nicht vorgeschlagen, die Regel fallenzulassen, daß die WP kein Ersatz ist für eine persönliche Website, Blogs, und ähnliches.
2. Angeblich erhöhlte Abrufzahlen per Bot sind ein hohles Märchen. Kommerzielle Websites, solche die Geld für Werbung beziehen, Suchmaschinen, Alexa und viele andere filtern solchen Humbug aus, das tun wir also bitte ebenso. Die Verfahren sind bekannt.

Ich habe selbstverständlich nicht die von Markus Mueller offenbar unterstellte minderwertige Umsetzung vorschlagen wollen, sondern lediglich einen Denkanstoß formuliert. --Purodha Blissenbach 12:50, 13. Dez. 2006 (CET)

Einige Menschen haben es zu einer Kunst erhoben, Dinge gezielt falsch zu verstehen. Sei's drum. Ich kann auf die Fragen von Markus nur antworten: Ja! Wenn du eine Schwester hast, die toll zeichnen und malen kann und du gerne einen Artikel über sie schreiben willst, um darin ihre Bilder zu rezensieren und kunsthistorisch zu analysieren und einzuordnen, gerne, sie sei willkommen! Wenn deine Mutter eine begabte Literatin ist die außergewöhnliche Gedichte verfasst und du eine Literaturkritik darüber verfassen willst, her damit. Wenn dein Vater ein guter Filmer ist und spannende Kunstfilme oder auch Spielfilme dreht, ja warum denn nicht. Was heute noch kaum einen interessiert, wird es vielleicht morgen. Ich bin nämlich nicht nur Inklusionist, sondern auch Eventualist. Wir sollten auch Artikel aufnehmen von Menschen, die heute vielleicht nicht so bekannt sind, es aber recht bald sein könnten. Wie gesagt ist Wikipedia für mich weit mehr als eine Enzyklopädie im klassischen Sinne. ALLES WISSEN DER MENSCHHEIT ist und bleibt für mich das Credo. Lieber etwas unnützes Wissen aufnehmen als wertvolles Wissen ausschließen. --Sithem 13:50, 13. Dez. 2006 (CET)

Fällt Euch eigentlich nicht auf, dass außer dem bewunderswert geduldigen Markus so gut wie kein engagierter Wikipedianer an dieser seit fast einem Monat anhängigen Diskussion teilnimmt? --Logo 13:57, 13. Dez. 2006 (CET)

(BK)Markus Müller hat lediglich aufgezeigt, was sich aus den obigen beiden Relevanzkriterien von Purodha Blissenbach ergeben kann und welche Blüten das treiben kann. - @Sithem: Wikipedia stellt gesichertes und anerkanntes Wissen dar. Zuerst müssen die Menschen etwas leisten, danach kann man das in der Wikipedia darstellen. Nicht umgekehrt. Alles relevante Wissen der Menschheit soll dargestellt werden. Ja, das ist immer die Kunst und Gradwanderung, was ist relevant? Dass meine Kellertreppe 12 Stufen hat, die ersten 3 sind etwas höher als die anderen, das ist mein Wissen, aber sicherlich völlig unrelevant. -- tsor 14:04, 13. Dez. 2006 (CET)

Siehe auch: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist 7.2 -- tsor 14:32, 13. Dez. 2006 (CET)

Könnt ihr nicht mal realistische Beispiel bringen was für euch nicht relevant ist, als immer die sarkastisch-überzogenen? Und dann bitte eine verifizierbare Definition von Relevanz. Danke.
@Logo: du hast recht, wir sollten dankbar sein, dass der bewundernswerte Markus mit unseren Contributions argumentiert und nur in jedem fünften Statement ein Argument einbringt etc (siehe oben) Was ist ein engagierter Wikipedianer für dich? Jmd der herumläuft und alles löscht, was er nicht kennt? --Sithem 13:50, 13. Dez. 2006 (CET)

Rechts oben auf dieser Seite findest Du "Archiv" - Teil 1 - Teil 5. Hast Du Dich da schon mal durchgeklickt? Da geht es genau um diese Fragen. -- tsor 16:41, 13. Dez. 2006 (CET)

@Logo: Genau dieses Desinteresse finde ich schade. Habe selbst schon erlebt, dass Änderungen zwar an der Artikelseite sofort revertiert wurden, auf der Diskussionsseite zu meiner Begründung aber keine Kommentare abgegeben wurden. Die "Diskussion" fand über die Zusammenfassungszeile statt. Wenn WP:WWNI eh nicht verhandelbar ist und hier nur immer wieder die gleichen Fragen gestellt werden, dann sollte man man erwägen doch die Diskussionsseite zu sperren und eine FAQ draus machen. -- Daniel 00:01, 15. Dez. 2006 (CET)

Die Diskussionsseite hier ist für Diskussionen über die Auslegung der Regeln gedacht, nicht für Diskussionen über eine Änderung. Eine Auslegungslücke kann natürlich zu einer Präzisierung oder Ergänzung der Regeln führen. --Markus Mueller 14:31, 15. Dez. 2006 (CET)

Neue Idee für Wikipedia

Wie Dinge manchmal zusammen kommen. Gerade 'zufällig' hierüber gestolpert: Benutzer Diskussion:Sicherlich#Neue Idee für Wikipedia --Purodha Blissenbach 22:03, 13. Dez. 2006 (CET)

Hüterin der Moral

Um es mal allen klar zu machen: Wikipedia hat keinen politisch-moralischen Auftrag. Weder ist Wikipedia eine Alternativ-Antifa, noch ein Versöhnungsprojekt, noch ein Ort um für Toleranz und Miteinander zu werben, noch das ökologische und soziale Bewußtsein der Menschen zu verändern, noch ist Wikipedia der Verfassungsschutz, noch das Bundesamt für politische Bildung, ...

Das Projekt einer inhaltlich ausgerichteten Volksaufklärung, Menschen vorzugeben, was aufgeklärt sei und was nicht, ist selbst etwas autoritäres.

All diese verschiedenen Ziele sind hehr, aber Wikipedia ist nicht der Ort, sie zu verwirklichen. Das ist meiner Erfahrung nach der häufigste Irrtum. Dies sollte in den Richtlinien klarer herausgestellt werden, weil leider sehr viele Bearbeiter ganz eigenen Vorstellungen vom Sinn und Zweck einer freien Online-Enzyklopädie anhängen.

Wenn eine Enzyklopädie über Darstellung und Verbreitung von Faktenwissen zu Aufklärung und Abbau von Vorurteilen beiträgt, ist das ein sehr schöner Effekt. Es kann aber nicht als Zielsetzung ausgegeben werden, weil ein solches Vorgehen, die wissenschaftlichen Anspruch gänzlich über Bord wirft.

Viele werden jetzt einwenden, Wikipedia sollte beides sein: Wissenschaft und moralische Instanz. Das geht aber nicht. Das Moralisieren hat in der Wissenschaft nichts zu suchen. --J. Ischariot 20:47, 28. Dez. 2006 (CET)

Tscha, Wissenschaft ist das neue coole WP-Buzzword in 2006 (und vermutlich 2007). Wenn all die ach so klugen Menschen dann auch mal den Artikel Wissenschaftstheorie lesen würden, dann wüssten sie auch, dass Sätze wie beispielsweise Das Moralisieren hat in der Wissenschaft nichts zu suchen doch nur in bestimmten Kontexten Gültigkeit besitzen. Aber Hauptsache man kann sich wichtig machen und seinen begrenzten Horizont von dem, was Wissenschaft sei, allen auf die Nase binden. --Anneke Wolf 13:30, 29. Dez. 2006 (CET)

Sehr schön. Können wir auch einen roten Rand drummachen oder Wikipedia:Gutmenschen draus basteln. Du hast völlig recht, das ist das vielleicht verbreitetste Missverständnis. Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie - und nichts anderes. Deine Auslegungen dazu sind genau richtig. Es gibt aber auch schöne Seiten dazu, s. Wikipedia:Wikipedia_ist_kein_... und Benutzer:Pischdi Hufnagel/Geschichten. Trotzdem wäre zu überlegen, die Richtlinien um die gängigsten Missverständnisse zu ergänzen (Demokratie, freie Meinungsäußerung, Grundgesetz, Definition von "frei".) --Markus Mueller 21:45, 28. Dez. 2006 (CET)

Anneke Wolf Zufälligerweise bin ich Wissenschaftstheoretiker. Wissenschaft kann natürlich Moral zum Gegenstand nehmen, sie hat aber selbst keinen moralischen Auftrag. Darum geht es. Die Amateurschreiberlinge begreifen das leider nicht. --J. Ischariot 21:31, 29. Dez. 2006 (CET)

Bitte neuen Abschnitt:einfügen: "Wikipedia ist kein Fachlexikon"

Aus gegebener Veranlassuung, die darin besteht, dass Fachleute oftmals Artikel so formulieren, dass sie für Normaluser unverständlich werden, und auch in Diskussionen mitunter nicht dahingehend einsichtig sind, bitte ich um folgenden Zusatzeintrag:

• Wikipedia ist kein Fachlexikon. Man bemühe sich, Formulierungen so zu erstellen, dass sie für Normaluser verständlich bleiben. Wenn Fachbegriffe vermieden werden können und Umgangssprache genutzt werden kann, dann sollte man dies auch tun. Sind Fachbegriffe unumgänglich, so sollten diese verlinkt sein. -- 84.132.117.11 04:47, 9. Jan. 2007 (CET)

Das ist für mich eher eine allgemeine (völlig korrekte) Empfehlung (WP:WSIGA), aber sicher kein Fall für WWNI. Im übrigen würden dem auch meiner Erfahrung nach auch viele Benutzer nicht zustimmen wollen, weswegen ich meinen Satz 14 bereits vor längerem von „Eine Enzyklopädie ist keine Sammlung von Fachlexika“ zu „Eine Enzyklopädie ist mehr als eine Sammlung von Fachlexika.“ geändert habe. Die Richtlinien hier sind sehr „stark“, Dein Vorschlag kann (und m.E. sollten) aber nicht in derselben Art bindend sein, wie es die restlichen Punkte auf dieser Seite sind. --Markus Mueller 06:40, 9. Jan. 2007 (CET)

Kannst Du das bitte präzisieren und detaillieren, wie dies zu verstehen ist? dontworry 09:06, 9. Jan. 2007 (CET)

Gerne, aber auf welchen Punkt beziehst Du Dich? --Markus Mueller 09:10, 9. Jan. 2007 (CET)

Nun, ich empfinde Deine Antwort als einen ziemlich verschwommenen Gemeinplatz, der Alles und Nichts bedeuten kann! Und Drumherumreden ist hier sehr verbreitet. Also was nun? - Mir fehlt die Eindeutigkeit in Deiner Aussage! dontworry 09:38, 9. Jan. 2007 (CET)

Was ist an meiner Aussage „Das ist für mich [...] aber sicher kein Fall für WWNI.“ schwammig oder nicht eindeutig? --Markus Mueller 09:41, 9. Jan. 2007 (CET)

DAS war aber auch das einzig Eindeutige in der Antwort - der Rest ist: ...sowohl als auch, aber vielleicht lieber doch nicht...., sondern vielleicht.... usw. Ein Wetterbericht ist dagegen eine Präzisionsauskunft! ;-) dontworry 09:54, 9. Jan. 2007 (CET)

"WP ist keine Linkliste"

Kann hier irgendjemand erklären, was an einer mit Sachverstand zusammengestellten Linkliste zum Thema/Themenkomplex des Artkels schlecht sein soll!? Wenn ich Informationsquellen suche, wäre ich jedenfalls sehr dankbar, über WP bequemen Zugriff auf gute/relevante Seiten zu haben und nicht erst "googeln" zu müssen. Nur durch WP bin ich bereits auf so manche gute Seite gestoßen. I.Ü. sollte unstrittig sein, dass eine derartige Linkliste die Gesamtqualität des Artikels entsprechend steigert. Denn die strukturierte Aufführung weiterführender Informationsquellen ist integraler Bestandteil eines hochwertigen Enzyklopädieartikels. Eine gute Online-Enzyklopädie hat ihren Lesern die Online-Recherchearbeit, zumindest weitgehend, abzunehmen. Es mag ja durchaus sein, dass manche hierauf keinen Wert legen, aber schaden tun die Links denjenigen auch nicht. Sie können für die Leser also nur nützlich sein, aber nicht umgekehrt! Dass unter dem Fließtext eine Linkmüllhalde freilich nichts zu suchen hat, muss nicht weiter begründet werden. Vor dieser sitzt man in aller Regel, wenn man mit der Netzrecherche beginnt. Und dann gilt es, aus dem Müllberg die Goldbrocken rauszufischen. Das sind manchmal nur 2 oder 3, in anderen Fällen aber 10 oder gar 20 oder 30 oder in sehr seltenen Fällen noch mehr. Da WP ihren Lesern diese Arbeit abnehmen kann, sollte sie es gefälligst auch tun. Stattdessen wird diese, i.d.R. mühsame, Arbeit engagierter Mitarbeiter von Leuten, die nichts Sinnvolles mit sich anzufangen wissen, nicht selten vernichtet. Wirklich sehr konstruktiv für das Fortschreiten der WP! Tritonus05 22:40, 20. Dez. 2006 (CET)

NACHTRAG: Eine gute Linkliste ist nicht zuletzt produktiv für Ausbau und sonstige Verbesserung des Artikels. Willige und potenzielle Autoren bekommen gut sortierte Informationsquellen auf diese Weise bequem vor die Nase gesetzt. Das reine Zusammentragen hochwertigen Quellenmaterials ist ein neben der Durcharbeitung nicht zu unterschätzender Energieaufwand. Warum wollen wir engagierte Mitarbeiter daran hindern, diesen aufzubringen?

I.Ü. ist es gängige Praxis von Lehrbuchautoren und Verfassern (wissenschaftlicher) Aufsätze, nicht nur explizit für die Erstellung des Werkes verwandte, sondern zusätzlich den Lesern zur weiteren Lektüre empfohlene Literatur aufzuführen. Es gibt keinen erkennbaren Grund, dies bei WP anders zu handhaben. Tritonus05 23:04, 20. Dez. 2006 (CET)

Deine Motive sind ehrenhaft. In der Praxis sieht es jedoch meist so aus, dass einige wenige sinnvolle Links in einem Wust von Schrott untergehen. Da reihen sich nicht-neutrale Quellen an sachlich falsche Quellen, diese an stümperhafte Darstellungen und an Seiten, die aus reinen Kommerzinteressen eingestellt werden. Eine Leistung der WP ist aber vor allem die Auswahl gemäß "nur vom Besten". Während auch ich in Einzelfällen mal 10 Links für sinnvoll halte, meine ich das für die von dir ebenfalls angesprochenen 30 Links ausschließen zu können.--Berlin-Jurist 23:50, 20. Dez. 2006 (CET)

Wenn denn mal "einige wenige sinnvolle Links in einem Wust von Schrott untergehen", bleibt es dir unbenommen ihn zu entfernen! Es ist doch aber ein Unding qua Regelwerk Benutzer von der - wünschenswerten - Erstellung einer Linksliste abzuhalten, wie sie z.B. im Artikel Esperanto existiert. Diese Link-Sammlung besteht übrigens aus 26 Links. Hast du hiergegen sachliche Einwände vorzubringen? Ich jedenfalls nicht! Natürlich haben qualitativ minderwertige Links in der WP nichts zu suchen. Die müssen eben entfernt werden, wie schlecht formulierte Sätze durch gute zu ersetzen sind. Wo ist das Problem? Im Prinzip kann ich zwischen uns keine Meinungsverschiedenheit erkennen, außer dass du irrigerweise glaubst, nur durch ein rigides Linklistenerstellungsverbot, welches glücklicherweise nicht mal grundsätzlich eingehalten wird (vgl. Esperanto etc.) einem möglichen Linkspamming Herr werden zu können. Natürlich wird es das hier und da mal geben. Aber die Antwort kann doch nicht das Festhalten an dem zur Diskussion stehenden Grundsatz sein. Nach deiner Argumentation müssten alle Benutzer ein Editierverbot (inkl. Verbot der Erstellung neuer Artikel) erhalten, WP also dichtgemacht werden, da andernfalls massenhaft Schrott eingestellt wird - was ja offenkundig tagtäglich geschieht! Wie hoch beträgt doch gleich nochmal die durchschnittliche Anzahl der täglich schnellgelöschten Artikel? Tritonus05 00:44, 21. Dez. 2006 (CET)

Habe den Absatz nach unten verschoben. Da keine Gegenargumente vorgetragen wurden, werde ich die entsprechende Editierung vornehmen. Eine Revertierung setzt freilich eine sachlich-fundierte Widerlegung meiner Argumente voraus. Tritonus05 17:25, 7. Feb. 2007 (CET)

siehe die Diskussion mit dir auf Wikipedia Diskussion:Weblinks#Unerträgliche Bevormundung der Leserschaft Adrian Bunk 05:26, 8. Feb. 2007 (CET)

Dort schreibst du: Du kannst nicht von Diskussionsteilnehmern auf Mehrheitsverhältnisse in der Wikipedia schließen. Falls du der Meinung bist eine Mehrheit sei für die von dir vorgeschlagene Änderung, dann mach bitte ein Meinungsbild. Ich habe mich dort geäußert. Und - was willst du mir hier an dieser Stelle mit diesem Satz sagen!? Tritonus05 09:26, 8. Feb. 2007 (CET)

Es macht keinen Sinn dieselbe Diskussion an 2 verschiedenen Stellen zu führen, und dann an einer Stelle zu behaupten es hätte keine Gegenargumente gegeben. Adrian Bunk 11:38, 8. Feb. 2007 (CET)

Abschnitt 6

Ich schlage vor, Abschnitt 6 von

6. Wikipedia ist kein Webspace-Provider für private Homepages. Die persönlichen Seiten der Wikipedianer dienen dem Zweck, an der Enzyklopädie zu arbeiten. Dies bedeutet auch: Wikipedia ist kein Forum zur Selbstinszenierung ihrer Benutzer und auch nicht zum Veröffentlichen von literarischen Texten, Blogbeiträgen und analogen wiederkehrenden Monologen gedacht. Siehe auch Selbstdarsteller.

auf

6. Wikipedia ist kein Webspace-Provider für private Homepages. Die persönlichen Seiten der Wikipedianer dienen dem Zweck, an der Enzyklopädie zu arbeiten. Dies bedeutet auch: Wikipedia ist kein Forum zur Selbstinszenierung ihrer Benutzer und auch nicht zum Veröffentlichen von literarischen Texten, Blogbeiträgen und analogen wiederkehrenden Monologen gedacht (Selbstdarsteller). Babelvorlagen - so wurde in einem Meinungsbild entschieden - sind jedoch erlaubt.

zu ändern.

Grund: Der aktuelle Text suggeriert, dass man keine Spaß-Babelvorlagen einbinden darf, was mittlerweile nicht mehr stimmt.

Vorher wollte ich diese Änderung vollbringen. Leider hat Benutzer:Sebmol sie wieder rückgängig gemacht. Ich weiße darauf hin, dass dieser als Mitglied der Antibabelmafia befangen sein könnte, da er bei besagtem Meinungsbild gegen Spaßvorlagen gestimmt (dies ist eine Minderheitenmeinung) hat.--Florian Hurlbrink (Diskussion) (Babelbausteinzentrale) 16:03, 1. Mär. 2007 (CET)

Der Text suggieriert es nicht nur, er meint es auch. --Anneke Wolf 16:10, 1. Mär. 2007 (CET)P.S. Achja, ich wünsche zur Eigenchakterisierung meiner Person folgenden Text und lehne eine Außenzuschreibung als Mitglied einer Anti-Babel-Mafia strickt ab.

Antibabelmafia? Sonst geht es aber noch, oder wie? Zur Sache: ein Meinungsbild ist ein Abbild der aktuellen Meinung, kein Grund, Änderungen an Konventionen vorzunehmen, für die es keinen Konsens gibt. sebmol ^{? !} 16:13, 1. Mär. 2007 (CET)

• Die (wenn auch knappe) Mehrheitsmeinung in dem Meinungsbild hat sich für das Erlauben von Babelvorlagen mit harmlosen Inhalten ausgesprochen. D.h. diese umstrittene Frage ist jetzt erst einmal geklärt.
• Deine Änderung würde aber der Mehrheitsmeinung in dem Meinungsbild widersprechen, laut der genau das als Babelvorlagen erlaubt ist was auch als Text erlaubt wäre. Die persönlichen Seiten der Wikipedianer dienen dem Zweck, an der Enzyklopädie zu arbeiten. Dies bedeutet auch: Wikipedia ist kein Forum zur Selbstinszenierung ihrer Benutzer... gilt ohne Einschränkungen auch für Babels.
• Wenn sich alles weiter aufschaukelt wird es noch grosse Auseindersetzungen darum geben, was genau unter also keine Werbung, kein Spam, kein Extremismus im Einzelnen zu verstehen ist, und ob die verbotene Selbstinszenierung schon bei 10 Babels auf der eigenen Seite oder erst bei 30 Babels auf der eigenen Seite beginnt. Besser wäre: Wenn Jeder verinnerlicht dass Dieser Benutzer trinkt gerne Orangensaft. als Babel keinem weh tut, aber Wikipedia ist auch kein Babelwettbewerb ist, dann funktioniert das Ganze auch ohne größere Konflikte. Benutzer:Hurlbrink/Babelbausteinzentrale/Wikiliebe

Adrian Bunk 16:59, 1. Mär. 2007 (CET)

Es ist wirklich faszinierend, wie die Babelablehner es nirgends unterlassen, darauf hinzuweisen, dass ihnen das eindeutige Ergebnis des Meinungsbilds egal ist. Schon mal drüber nachgedacht, dass den sogenannten Konventionen, die ihrer Meinung nach gelten, erst recht kein Konsens zugrunde liegt, wenn die Mehrheit für eine Änderung ist? --melkor23 20:13, 1. Mär. 2007 (CET)

Die Mehrheit beim Meinungsbild hat gesagt: Alle Babel-Bausteine sind zulässig, deren Inhalt als freier Text auf der Benutzerseite auch zulässig wäre. Selbstinszenierung von Benutzern ist weder mit Text noch mit Babeln erlaubt, und war auch nicht Inhalt des Meinungsbildes. 20:30, 1. Mär. 2007 (CET)

(BK) Herrschaftszeiten, ist es denn wirklich so schwer, das zu verstehen? Es gibt hier zwei völlig verschiedene Grundaussagen:

1. „Babelboxen so ziemlich jeder Façon, die auch als Fließtext erlaubt wären, an sich sind als Unterseiten erlaubt.“ Hier geht es um die Existenz dieser Teile. Jeder darf sich ein „Dieser Benutzer ist der Meinung, dass man Sozialdemokraten allesamt einsperren sollte.“ als Unterseite anlegen. Das hat aber nichts mit einem ganz andere Punkt zu tun, und zwar
2. „Wikipedia ist kein Webspaceprovider“. Das Meinungsbild besagt, dass es diese Dinger geben darf. Es sagt auf gar keinen Fall aus, dass Benutzer sich nun hinhocken und das als Hauptbeschäftigung machen dürfen. Mal ganz abgesehen davon, dass derart elementare Richtlinien durch ein solches Meinungsbild ohnehin nicht geändert werden könnten.

Versteht ihr diesen Unterschied? --Gardini 20:31, 1. Mär. 2007 (CET) Korrigiert --Gardini 20:45, 1. Mär. 2007 (CET)

Woraus leitest Du ab, dass Babelboxen so ziemlich jeder Façon an sich sind als Unterseiten erlaubt sind? Das vielbeschworene Meinungsbild bezieht sich nur auf Babelboxen, deren Inahlt als freier Text auf der Benutzerseite auch zulässig wäre. Secular mind 20:42, 1. Mär. 2007 (CET)

Verzeihung, da hast du natürlich Recht. Mir ging es aber um einen ganz anderen Punkt, von daher habe ich an jener Stelle geschludert. Ich nehme mir mal heraus, das zu korrigieren. --Gardini 20:45, 1. Mär. 2007 (CET)

Enzyklopädie/Wörterbuch

Ich bin relativ neu bei wikipedia und schreibe mal einfach hier rein. Ich habe drei Fragen:

(1) Ich hatte eine Begriffsklärungsseite für das Wort "Proposition" geändert, was mir reverted wurde mit der Begründung, ich hätte ja nur einen Wörterbucheintrag erarbeitet und wikipedia sei kein Wörterbuch. "Die vorherige Version sah für mich so aus wie direkt aus einem Wörterbuch kopiert, damit war es weder Begriffsklärung noch Artikel und damit löschfähig. Wikipedia ist kein Wörterbuch, für so etwas gibt es das Wiktionary -- Prince Kassad 01:13, 25. Mär. 2007 (CET)" Ich halte das konkret für eine Fehlbeurteilung und abstrakt das Kriterium für falsch. Ich empfinde es jedenfalls als Erkenntnisgewinn, wenn ich die systematischen Beziehungen und Abhängigkeiten der begrifflichen Bedeutungen eines Wortes erfahre.

(2) Im Grunde nur in einer anderen Perspektive: Ich ärgere mich häufig über Begriffsklärungsseiten, die ein Begriffsfeld atomisieren, ohne die Zusammenhänge und Abhängigkeiten zum Ausdruck zu bringen. Das ist m.E. eine Meta-Ebene, die in eine Enzyklopädie rein sollte und hat nichts mit einem (reinen) Wörterbuch zu tun. Da ich keine Lust habe, mich etwas stumpf reverten zu lassen, wäre ich für eine Antwort dankbar, damit ich mich darauf einstellen kann.

(3) Bin ich hier richtig oder wo stellt man solche Fragen zur Diskussion ? Hans-Jürgen Streicher

hat schon mal einer von den Autoren des ersten absatzes dieses Artikels in gedruckte Enzyklopädien und Wörterbücher geschauht? Mir scheint dem nichtso deshalb hier ein paar infos Benutzer:Dirk33/Fremdwörter in Enzyklopädien, Benutzer:Dirk33/Gleiche Wörter in Wörterbüchern und Enzyklopädien.--Dirk33 06:12, 27. Jun 2006 (CEST)

Diese Diskussion wurde ja bereits ausführlich unter Wikipedia:Meinungsbilder/Wörterbuch geführt, seitdem ist eigentlich klar, dass die Formulierungen im Abschnitt "Wikipedia ist kein Wörterbuch" geändert werden müssen - allein schon um sie an die gängige Praxis (wir haben viele Artikel über Wörter) und an den tatsächlichen Inhalt von Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch (dort steht seit längerem unwidersprochen ...kann eine Enzyklopädie auch Artikel zu bestimmten Wörtern enthalten).

Das Problem an der bisherigen Formulierung scheint mir aber auch vor allem zu sein, dass sie nicht klar genug zwischen Artikelgegenstand und Artikelinhalt trennt:

Eine Enzyklopädie definiert sich gerade dadurch, Erklärungen zu liefern, die über die Beschreibung, die ein Wörterbuch liefert, hinausgehen. Eine gute Einleitung eines Artikels in der Wikipedia ist eine genaue Definition des Begriffes oder eine klare Beschreibung des Themas. Angaben zur Etymologie sind in Artikeln durchaus erwünscht.

Der oder die Verfasser des ersten Satzes scheinen der Ansicht zu sein, dass Wörterbücher und Enzyklopädien die gleichen Gegenstände behandeln, und der Unterschied nur darin besteht, dass die Erklärung in einer Enzyklopädie ausführlicher ist als die des Wörterbuchs zum selben Gegenstand. Wie unter Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch ausführlich erläutert wird (und Dirk33 in seiner Umformulierung sagt), ist der prinzipielle Unterschied jedoch, dass Wörterbücher und Enzyklopädien normalerweise verschiedene Gegenstände behandeln, nämlich Wörter und Begriffe. Kompliziert wird es wieder dadurch, dass einige Wörter schon selbst als relevante Begriffe angesehen werden können (in der jetzigen Fassung auf Fremdwörter und besondere deutschsprachige Wörter begrenzt).

Was den Artikelinhalt angeht, so ensteht weitere Verwirrung dadurch, dass die Begriffsdefinition in einem Enzyklopädieartikel über einen Begriff und die Worterklärung in einem Wörterbuchartikel über ein Wort für diesen Begriff für praktische Zwecke oft austauschbar sind. Deswegen die verbreitete Bezeichnung "reiner Wörterbucheintrag" für einen Wikipedia-Artikel, der nur aus einer Begriffsdefinition besteht. Sie ist aber eigentlich falsch, denn auch ein Wörterbucheintrag besteht nicht nur aus einer Worterklärung, sondern zB noch aus Angaben zur Flexion, Etymologie etc , es gibt durchaus Wörterbücher mit sehr ausführlichen Artikeln (nicht immer nur an den Duden denken). Ein großer Teil derjenigen, die sich auf "Wikipedia ist kein Wörterbuch" berufen, meinen also in Wirklichkeit

• "Wikipedia-Artikel sollten aus mehr als nur einer Begriffsdefinition bestehen"

Diese Maxime ist aber eigentlich nicht aus der Unterscheidung zwischen Enzyklopädie und Wörterbuch herzuleiten, sondern muss anders begründet bzw. an anderer Stelle als Konsens festgehalten werden.

Die jetzte Formulierung von Punkt 1 beschränkt sich auf den Unterschied der behandelten Gegenstände (Wort vs. Begriff), um Wikipedia von einem Wörterbuch abzugrenzen, und geht nicht weiter auf die Unterschiede in Bezug auf die Artikelinhalte ein - die sich ja streng genommen bereits daraus ergeben. Allerdings sind manche Wörterbuch-Inhalte bei Wikipedia durchaus seit langem akzeptiert, zum Beispiel eben Etymologie, Angaben zu Synonymen und manchmal zur Rechtschreibung. (Übrigens, Faustregel zur Erkennung von "Wörterbuchinhalten": Solche, die aus dem Artikel entfernt werden müssten, wenn er auf ein Synonym verschoben werden würde.) Deswegen sollte man vielleicht den Satz über etymologische Angaben aus der alten Fassung wieder reinnehmen - man kann allerdings bei vielen Artikel auch argumentieren, dass die Etymologie des Worts, das einen Begriff bezeichnet, ohnehin schon im weiteren Sinne relevant ist: So sagt etwa die Information, dass die Bezeichnung für eine bestimmte Wissenschaftsrichtung ursprünglich "Liebe zur Weisheit" bedeutet, natürlich auch einiges über deren Selbstverständnis aus.

grüße, Hoch auf einem Baum 08:52, 27. Jun 2006 (CEST)

Anglizismen

Liebe Mit-Wikipedianer,

immer wieder werden Artikel mit englischem Lemma geschrieben. Würde es Sinn machen, das Lemma einzudeutschen und den Artikel dann unter deutschem Lemma zu veröffentlichen? Man könnte dann eine Umleitung vom englischen Begriff auf den deutschen Artikel machen. Oder verstösst das gegen den Grundsatz von WP:WWNI: "Ebenso unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden"?

Besten Dank für Eure fachliche Auskunft, --Markus Bärlocher 21:48, 8. Apr. 2007 (CEST)

Letzteres. Artikel sollten unter dem im Deutschen am geläufigsten Namen stehen, von einigen Ausnahmen abgesehen. Gibt es keinen gängigen deutschen Begriff, bleibt der fremdsprachige bestehen. Mehr dazu steht auch in den Namenskonventionen. sebmol ^{? !} 21:49, 8. Apr. 2007 (CEST)

Wow - das ist ja eine superschnelle Antwort! Habe ich mir schon gedacht, dass eine solche Eindeutschung nicht zulässig ist. Was meinst Du mit "Ausnahmen" - kannst Du das an ein paar Beispielen erläutern? Danke, --Markus Bärlocher 12:21, 9. Apr. 2007 (CEST)

Gelegentlich wird bei der Lemmawahl eine offizielle Verlautbarung vorgezogen, weil die Feststellung der „Gebräuchlichkeit“ schwer oder gar nicht möglich ist, oder es gar Editwars darum gibt. Ein gutes Beispiel dazu sind deutsche Ortsnamen, wie auch das aktuell dazu laufende MB zeigt. Es gibt also gelegentlich praktische Gründe, warum man vom dem „geläufigsten Namen“ abweicht. sebmol ^{? !} 13:01, 9. Apr. 2007 (CEST)

ok, diese Ausnahme ist nachvollzieh- und dokumentierbar. Danke, --Markus Bärlocher 08:44, 10. Apr. 2007 (CEST)

Begriffsbildung und Wortschöpfung

Was waren in der WP die krassesten Begriffsbildungen/Wortschöpfungen? Was haben sie bewirkt? Wie wurden sie entdeckt? Wie wurde mit ihnen verfahren? Gruss, --Markus Bärlocher 08:44, 10. Apr. 2007 (CEST)

[8] Etwas gemein vielleicht, einen Benutzer herauszupicken, aber dieser hat halt Tradition. sebmol ^{? !} 09:03, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich meinte Wortschöpfungen - gibt es dafür auch Beispiele? Obiges sind eher "Übersetzungen" bzw. "Rechtschreibung" (wobei TQM üblicher ist als "umfassendes QM"). --Markus Bärlocher 18:35, 10. Apr. 2007 (CEST)

Hallo alle zusammen,
also wenn es darum geht, solche unverständlichen Denglisch-Unwörter möglichst gut ins Deutsche zu übersetzen, dann habe ich eigentlich kein Problem damit – im Gegenteil, wenn es diese Regel bzw. Empfehlung hier nicht gäbe, dann würde ich diese Wortneuschöpfungen sogar aktiv unterstützen. Aber ich will mich auch nicht einfach gegen jede Regel stemmen, dafür ist mir meine Gesundheit und Zeit dann auch wieder zu schade. :-) Naja, ich wollte hier nur mal darauf hinweisen.
Mit freundlichen Grüßen .. Conrad 11:16, 17. Apr. 2007 (CEST)

Nachrichten vs Aktualität

Ich denke der Punkt 8 kann sehr missverständlich aufgefasst werden und bevor ich einen Editwar begehe, folgender Punkt: Ich habe den Eintrag "Wikipedia ist kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender und dient nicht der aktuellen Berichterstattung, insbesondere nicht bei unsicherer Faktenlage oder enzyklopädischer Irrelevanz. Einen Rahmen dafür bietet das Schwesterprojekt Wikinews." durch die von mir fettgedruckte Ergänzung ergänzt, damit klar wird, dass tagespolitische Ereignisse zwar nicht grundsätzlich relevant sind, aber durchaus auch der enzyklopädischen Arbeit dienen können--Zaphiro 22:58, 17. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Zaphiro, aus meiner Sicht ist die bisherige Formulierung völlig eindeutig: WP ist nie und unter keinen Umständen Portal für aktuelle Berichterstattung. Eine Enzyklopädie sammelt nunmal nur gesichertes Wissen, nicht aber solches, welches tagesaktuellen Prioritäten und Schwankungen ausgeliefert ist. Wo ist da der Klärungsbedarf? Hast du ein (tages-)aktuelles Beispiel, wo die Formulierung zu Missverständnissen führt? (und bitte tatsächlich erstmal hier klären) --Rax post 23:12, 17. Apr. 2007 (CEST)

• hallo Rax, schau Dir meine letzten Änderungen (aber auch Reverts) und auch versuchte Lösch- und Schnelllöschanträge heute an , denke da besteht doch Klärung. Artikel wie heute lesenswerte und auch in der Presse gut bedachten (Tsunami) wären nach diesen Regeln im Grunde genommen nicht mehr möglich--Zaphiro 23:17, 17. Apr. 2007 (CEST)

ok, es geht also um das ballyhoo wegen Amoklauf an der Virginia Tech. Aus meiner Sicht ist dies gerade eine jener berühmten Ausnahmen, die die "Regel" bestätigen. Bei dem Thema kann man (wenn man schon nicht selbst die enzyklopädische Relevanz zugestehen möchte) IMHO problemlos erkennen, dass sich ein Ausschluss - egal aufgrund welcher Richtlinie - nicht durchsetzen lassen kann. Andererseits hätte es IMHO auch mit deiner Ergänzung einiges Gezerfe um den Artikel gegeben. Deine Anmerkung zu Tsunami dagegen verstehe ich in dem Zusammenhang nicht ganz, der Artikel besteht doch unbeschadet (naja, abgesehen von Vandalismus) seit (so gut wie) Beginn der Wikipedia. --Rax post 00:26, 18. Apr. 2007 (CEST)

Haie Zaphiro; unsichere Faktenlage ist IMO total schwammig. Extrem; es gibt leute die meinen die Faktenlage zur Mondlandung wäre extrem unsicher. - Es braucht also Quellen: das ist schon unter 2. erwähnt. ... enzyklopädischer Irrelevanz ist immer ein Ausschlußkriterium; das braucht keine besondere Erwähnung bei den Nachrichten ...Sicherlich ^Post 18:22, 18. Apr. 2007 (CEST)

• okay ihr habt mich überzeugt, hatte mich aufgrund der ingesamt 3-fachen SLA-Stellung auf den Artikel Amoklauf an der Virginia Tech mit Hinweis auf diesen Punkt zu sehr aufgeregt. Gruß--Zaphiro 07:39, 19. Apr. 2007 (CEST)

Theoriefindung

Hallo nochmal, alle zusammen,
also nachdem ich den (WPi-)Artikel „Theoriebildung“ gelesen habe (wobei es meiner Ansicht nach dabei eigentlich mehr um eine WPi-Selbstreflexion geht), denke ich, daß man diese Regel bzw. Empfehlung (gegen die Theoriefindung) vielleicht mal etwas freier gestalten sollte (siehe auch eingangs erwähnten Artikel). Zudem könnte der evtl. bald neue Namensraum „Entwurf“ (siehe auch Einführung eines Namensraumes „Entwurf“) in diesem Sinne einiges an Potenzial freisetzen, welches sonst weiter unterdrückt oder zumindest stark gebremst werden würde (siehe auch „Die technologische Singularität“ ;-) ).
Mit freundlichen Grüßen .. Conrad 11:16, 17. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Conrad, dazu fällt mir eine Geschichte meines Vaters selig ein. Als junge Studenten erlaubten sie sich folgenden Scherz:

Die Studenten trugen einen langen schweren Telegraphenmasten auf ihren Schultern durch die Strassen und baten dabei Passanten um Hilfe. Immer wenn einer dazu kam, entfernte sich einer der Studenten. Als dann nur noch Passanten am Schleppen waren, fragte irgendwann einer, wo es denn eigentlich hingehe? Und die Studenten (die jetzt die Passanten waren) amüsierten sich köstlich...

Manchmal macht es wirklich Sinn, etwas Metakommunikation zu betreiben. In einem so bedeutenden Projekt wie WP ist regelmässige Ziel-Reflexion und Ziel-Korrektur unumgänglich. Hier scheint man sich aber einen impliziten Maulkorb verpasst zu haben (Selbstreferenz), der auch engagierten neu Dazukommenden angeboten wird. Aber es werden immer mehr, die sich zu fragen trauen: wo geht es eigentlich hin?... Gruss, --Markus Bärlocher 10:19, 19. Apr. 2007 (CEST)

Zitat: „Aber es werden immer mehr, die sich zu fragen trauen: wo geht es eigentlich hin?”
Ja, ..und das nicht nur im Sinne der Wikipedia (siehe oben). Im Übrigen kann solch eine (wie in diesem Fall glücklicher Weise nur!) peinliche Situation nur Leuten passieren, die nichts hinterfragen und alles so hinnehmen wie man ihnen es immer vorhält. Daher sollte man auch immer möglichst wach durchs Leben gehen und immer schön alle Sinne nutzen und das Gehirn einschalten :-) – denn sonst verkümmern diese und die Mächtigen haben leichtes Spiel mit uns (siehe z.B. Der zweite Weltkrieg, als eine Möglichkeit, wie wir alle schon einmal die Fehler weniger bitter bezahlen mußten :-\ ).
Mit freundlichen Grüßen .. Conrad 12:34, 24. Apr. 2007 (CEST)

Lächerlich

Hier steht genau das, was aus Wikipedia allmählich gemacht wird, sehr doch der Wahrheit ins Auge.

Könntest du dich bitte etwas verständlicher ausdrücken? --Philipendula 19:10, 1. Mai 2007 (CEST)

Im Gegenteil, hier steht genau das, was in Wikipedia seit langem Usus und vor allem, respektive deshalb ist diese Seite. Carl 21:45, 1. Mai 2007 (CEST)

Öhm, ob ich einen Kurs in deutscher Grammatik brauche? --Philipendula 22:11, 1. Mai 2007 (CEST)

ich komm mit!?! ...Sicherlich ^Post 22:14, 1. Mai 2007 (CEST)

Kommt drauf an, ob man wahrnimmt, dass dort „sehr“ steht und nicht „seht“. --Gardini 22:15, 1. Mai 2007 (CEST)

Was sagt Wikibooks zu Regel Nr 9 - Nichtenzyklopädisches nach Wikibooks abschieben

In Wikipedia gibt es viele Artikel über Gebrauchsgegenstände, wie ein Fahrrad oder ein Programm. Gemäß dem Motto "Wikipedia speichert das Wissen der Welt." schreien viele dieser Gegenstände gerade zu dannach, auch einige Tipps oder einen Ratgeber mitzugeben. Fragen nach solchen Tipps finden sich auch häufig auf der Diskussionsseite der Artikel. Allerdings wird so etwas auf Wikipedia als nicht enzyklopädisch angesehen, gelöscht und regelmässig auf Wikibooks verwiesen. Grundlage hierzu Ist die Regel Nr 9 von "Was Wikipedia nicht ist":

9. Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software verwendet. Mit der Erstellung von Lehrbüchern und anderen Sachbüchern beschäftigt sich das Schwesterprojekt Wikibooks (beispielsweise Kochrezepte im Wikibooks-Kochbuch), jedoch ist in dem Zusammenhang Was Wikibooks ist zu beachten.

Das Problem dabei ist, dass es mitunter nur wenige Sätze sind, die nicht enzyklopädisch sind. Es scheint daher nur wenige Personen zu geben, die Tipps in Wikipedia beanstanden, weil sie nahezu von jedem an den Stellen wo sie eingefügt sind, als nützlich empfunden und daher selbst von Administratoren, die sich nachweislich in dem Artikel aufhalten, nur selten beanstandet oder gelöscht werden. In solchen Artikeln, in denen sie existieren, fügen sie sich wunderbar in den Artikeltext ein. Um dies deutlich zu machen, nenne ich hier mal beispielhaft den Artikel über die Microcontroller der Firma Microchip, namens PICmicro. Der strotz nämlich nur so von äußerst nützlichen Tipps und Empfehlungen, die streng genommen aber die reinste POV Wüste und mit keinerlei Quelle belegbar sind. Ich stelle aber infrage, ob der hochqualifizierte Hauptautor (einer der Besten, wenn nicht gar der Beste, den man Deutschland überhaupt zu diesem Thema findet) dazu bereit wäre, ein ganzes Buch zu schreiben. Würde man diese Tipps aus dem dem Artikel entfernen, hätte er seine gesamte Attraktivität verloren. Die Tipps aus dem Artikel zu extrahieren, würden sowohl den enzyklopädischen Teil, als auch den Ratgeber zu Trash machen, denn sie machen nur im Umfeld des enzyklopädischen Teils des Artikels einen Sinn.

Wenn ich mich daran machen würde, an jeder Stelle, wo es in Wikipedia Tipps gibt, diese zu löschen, gäbe es jede Menge Ärger, Wehklagen und Editwars, weil diese Tipps wirklich Gold wert sind und vielen Lesern weiterhelfen. Ich mache das natürlich nicht. Aber spätestens, wenn sich mal wirklich jemand zum Enzyklopädie Polizisten aufschwingt, wird die Sache ein grosses Thema sein. In einzelnen Fällen, wo dies geschah, ist das schon jetzt ein Problem und hat qualifizierte Autoren vergrault. Gerade bei komplizierten technischen Dingen läßt sich der enzyklopädische Teil nicht sinnvoll von einem Ratgeber trennen, wie der Microchip Artikel zeigt.

Die Frage, die bleibt, ist: Wie rettet man das Wissen der goldwerten Tipps aus den Artikeln, wenn diese nur den Umfang weniger Sätze haben? Wikibooks hält sich dafür nicht für zuständig, wie diese Diskussion zeigt: http://de.wikibooks.org/wiki/Wikibooks:Ich_brauche_Hilfe#Wikipedia_m.C3.B6chte_keine_Ratgeber_und_erkl.C3.A4rt_Wikibooks_hierf.C3.BCr_zust.C3.A4ndig

Dabei wurde durch diese Diskussion die folgende Änderung der Regel 9 initiiert: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist&diff=prev&oldid=31711672

Wie also könnte man dieses Wissen innerhalb Wikimedia speichern? -- 84.132.125.87 15:32, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich würde die Regel 9 ersatzlos streichen.

Stattdessen würde ich die Idee einer Wissens-Datenbank viel stärker als Ziel formulieren.

Qualitätsgarant beleibt die Regel, dass zu einem Thema nur ein Artikel besteht, sich also alle Autoren auf eine (!) gemeinsame Fassung verständigen müssen. Und dass jeder Artikel kontinuierlicher Verbesserung zu unterziehen ist.

Die Artikel können beliebig kurz Stub oder lang sein, solange das Prinzip vom Allgemeinen zum Speziellen berücksichtigt wird. Durch Links werden die Wissens-Elemente verbunden und so vertiefender und erweiternder Mehrwert erzeugt. Links zu sprachwissenschaftlichen Artikeln (à la Wikitionary), zu zusammenhängend-umfassenden Darstellungen (à la Wikibook), zu Ratgeber- und Tip-Seiten, zu Definitionen, Tabellen, Übersichten, etc.etc. erlauben dem Leser frei zu entscheiden, wie breit und wie tief er in ein Thema einsteigen mag... Gruss, --Markus Bärlocher 16:49, 18. Mai 2007 (CEST)

Um einen Link auf "Ratgeber und Tipps" zu setzen, musst Du aber erst einmal einen Raum haben, in dem Du sie unterbringen kannst. Und den gibt es laut der oben erwähnten Diskussion innerhalb Wikimedia nicht, wenn die Tipps nur ein paar Zeilen oder Blätter ausmachen. Wikibooks akzeptiert nur Projekte, die auf ein komplettes Buch abzielen und zu denen es in der Regel ein angemeldeten Hauptautor/Betreuer geben sollte. Haben die Wikibook Administratoren den Eindruck, dass es sich bei einem begonnenen Projekt nur um die Auslagerung des nichtenzyklopäschen Teils der Wikipedia handelt und kein Buch entsteht, so wird es gelöscht. Da aber Tipps und Ratgeber bei komplizierten technischen Themen nur im Umfeld des enzyklopädischen Inhaltes einen Sinn machen, müssten diese von Wikipedia nach Wikibooks kopiert, dort mit dem Ratgeber versehen werden und ab dann zweimal gepflegt werden. Ich zweifle aber daran, dass diese zweite Pflege auf Wikibooks nach einer Änderung auf Wikipedia durchgeführt wird. Zudem ist ein Text, den man an zwei Stellen pflegen muss, nicht gerade sinnvoll.

Ergo: Eine Trennung und enge Verzahnung der enzyklopädischen Inhalte in Wikipedia mit Ratgebern und Tipps an anderer Stelle ist nicht möglich, da es keine andere Stelle innerhalb Wikimedia gibt, deren Regeln eine alleinige Aufnahme der Tipps zulässt.

Das Problem ist, dass sich scheinbar sowohl die Wikipedia als auch die Wikibooks Administratoren nur dafür interessieren, was sie jeweils NICHT haben wollen. Niemand aber interessiert sich dafür, was dabei mit den Inhalten passiert, die bei diesem System das Nachsehen haben. -- 84.132.59.68 13:47, 19. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht handelt es sich bei besagten Inhalten häufig um solche, die man auch nicht auf Teufel komm raus behalten muss. --Philipendula 13:54, 19. Mai 2007 (CEST)

Die Ablehnung bei Wikibooks begründet sich nicht auf explizite Inhalte. Vielmehr ist sie eine pauschale aber verständliche Ablehnung gegenüber Inhalten, die ohne Ihren enzyklopädischen Teil keinen Sinn machen. Wie ich schon schrieb, sind es gerade HighTech Artikel, die erst durch die Erweiterung der enzyklopädischen um beratende Inhalte aus der Feder von Erfahrenen den Attraktivitätsschub bekommen. Beides getrennt ist jedes für sich nur Schrott. Im speziellen Fall eines behandelten Fallbeispiels war man schon interessiert, aber nur zusammen mit den enzyklopädischen Inhalten, was aber dann eine doppelte Pflege der enzyklopädischen Inhalte jeweils auf Wikipedia und Wikibooks nach sich ziehen würde. Außerdem sollte jedes Wikibook einen Hauptautor/Betreuer haben. Wie gesagt: Würde sich jemand aufmachen, systematisch alle beratenden Bestandteile aus den Wikipedia Artikel zu entfernen, bricht hier ein Krieg aus,und das auch (bzw mitunter gerade) bei exzellenten Artikeln. -- 84.132.104.246 13:31, 20. Mai 2007 (CEST)

Regel Nr 9/II

Die Regel Nr 9 auf WP:WWNI muß man glaub ich nur mal richtig anwenden. weder Anleitung noch Ratgeber. steht da. Das heißt: man soll zum Guglhupf nicht dazuschreiben, wie man das Ding backt. Eigentlich einleuchtend :-) (im Brockhaus würde sowas auch komisch aussehen). ABER:
wenn ich zu einer Software dazuschreibe, daß diese mit Bugs behaftet ist und dann noch schreibe, das auch die Online-Dokumentation dazu vollkommen unzureichend ist (Online-Dokumentation kann man wegen mir sowieso abschaffen, es existiert effektiv sowieso nur in den allerwenigsten Fällen) und dann noch feststelle, das der Wikipedia-Artikel zu der allseits bekannten Software in dieser großen Suchmaschine an allererster Stelle steht... Dann schreit das förmlich nach nem wiki-edit, wo drin steht, was das für ein dummer Bug ist und wie man das Programm benutzen kann, ohne diesem dummen Bug andauernd aufzusitzen. Also bittschön.. Differenzierungsvermögen ist gefragt. Ich hoffe ich verlange da nicht zuviel ;-) Grüße --MaurizioBochum 08:47, 22. Mai 2007 (CEST) in dem Thema übrigens full ACK mit Markus Bärlocher (siehe hier in der Disku weiter oben)

In den konkreten Fällen geht es aber bisweilen nicht so. Da heißt es nur Regel Nr 9: weder Anleitung noch Ratgeber. --> also löschen. -- 84.132.81.16 23:22, 25. Mai 2007 (CEST)

WP-Artikel vs. Wörterbuch-Artikel

Immer wieder macht die Unterscheidung von einem WP- und einem Wörterbuch-Artikel in Regel 1 Schwierigkeiten. Vielleicht kann jemand je einen exemplarischen Artikel unter Wikipedia:das ist ein WP-Artikel und Wikipedia:das ist ein Wörterbuch-Artikel zum selben Thema schreiben, und anhand dieser Beispiele die abgrenzenden Merkmale beschreiben und erläutern? Danke, --Markus Bärlocher 16:28, 22. Mai 2007 (CEST)

• WP ist halt ein Projekt, bei dem jeder mitarbeiten kann. Aber selbst Experten können kein größeres kreatives Werk ohne (teilweise gravierende) Fehler erschaffen. Daher ist es doch gar nicht verwunderlich, dass in der WP hier und da auch Fehler stehen. Die Aussage "WP ist kein Wörterbuch" ist (wenn man mal davon absieht, dass sie kein Buch ist) wörtlich genommen genauso falsch wie die Aussage "WP ist keine Datenbank", denn natürlich deckt sich das was WP ist, mit der Definition eines Wörterbuchs (s. auch hier Punkt 2) und selbstverständlich ist WP auch eine Datenbank. Den Sinn dieser Richtlinien kann man aber nachvollziehen, wenn man ihre Entstehung kennt. "Wp ist kein Wörterbuch" sollte eigentlich mal ausdrücken: "Du darfst (nicht musst!) ruhig ein bisschen mehr schreiben als eine Kurzdefinition, weil wir keinen Platzmangel haben, (wie er in vielen der bekannten einbändigen Wörterbücher herrscht)" es hieß da ursprünglich so schön "If you want to make everybody happy, add a little encyclopedic information of some sort...". "WP ist keine Datenbank" sollte ausdrücken, "Die hier abgespeicherten Daten sollten in einem Sinnzusammenhang prägnant ein Thema erklären und nicht lose nebeneinander stehen. Aber gib einer großen anonymen Menschenmenge eine Regel und du wirst Leute finden, die sie nicht so anwenden, wie sie sinnvoll wäre und vielleicht mal gemeint war, sondern anders, z.B. wörtlich. Hat sich das erst mal eine Weile eingebürgert, ist ein Umsteuern ohne Gesichtsverlust kaum möglich und die Regeln werden zu Glaubenssätzen. Das sind dann später wahrscheinlich die "alten Zöpfe", die von der nächsten Generation kopfschüttelnd abgeschnitten werden. mfg --Oliver s. 18:17, 22. Mai 2007 (CEST)

Siehe dazu die Dikussion unter "Fragen zu WP": Wiktionary, Vorschlag für stärkere Integration von beiden Projekten. Gruss, --Markus Bärlocher 09:53, 29. Mai 2007 (CEST)

siehe auch Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch. Hier wird im Ergebnis eines Meinungsbildes klargestellt, was gemeint ist. -- Toolittle 12:11, 29. Mai 2007 (CEST)

Das Meinungsbild sagt:

Wörter zu Sachthemen sollen erklärt werden (ggf. auch solche in fremder Sprache).
Neben der Bedeutung solle auch die Verwendung und die Herkunft kurz beschrieben sein (ggf. als Link zu Wiktionary).

Dort steht also nichts bezüglich "keine Wörterbuch". Und die Wiktionary-Links sind bald Standard.

Sollte das dann nicht auch entsprechend in WWNI stehen?! Gruss, --Markus Bärlocher 14:27, 1. Jun. 2007 (CEST)

Nein auf gar keinen Fall, der jetzige Kompromis ist ausreichend. Hendrik J. 21:20, 1. Jun. 2007 (CEST)

Neue WP-Generation

Hallo Oliver, vielleicht gehören wir beide ja bereits zu dieser "nächsten Generation"? "Abschneiden" tue ich nicht so gern. Lieber formuliere ich Altes so, dass es von möglichst vielen verstanden und angenommen wird, und am liebsten erschaffe ich Neues, das dann allmählich wächst und gedeiht. - Mir fällt z.B. auf, dass es unter Wikipedia noch kein Kapitel Wikipedia-Ziele gibt... Zu Wikipedia-Qualität hatte ich schon mal etwas geschrieben, weiss aber nicht so rech wo ich das veröffentlichen kann. Gruss, --Markus Bärlocher 13:56, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube die neue Generation sollte sich dadurch auszeichnen, dass sie neu hinzukommt und nicht schon seit Jahren in die selben Diskussionen hier verwickelt ist. (Denn sonst könnte sich die "Gegenseite" ja mit gleichem Recht als "neue Generation" bezeichnen). Sehe grad wo du herkommst. Wo kommst du eigentlich in der Schweiz her? (Meine Frau ist auch Schweizerin). --Oliver s. 18:02, 23. Mai 2007 (CEST)

Hi ihr beiden, ich habe eure Beiträge in den hier geführten Diskussionen gelesen und muss sagen, dass ich euch voll und ganz zustimme! Ich gehöre tatsächlich zu einer neuen Generation von Wiki-Autoren, die sich erst seit wenigen Monaten aktiv am Projekt beteiligt und kann euch in allen Punkten zustimmen. ich halte einige der Regeln für dringend Verbesserungswürdig (insbes. 7 & 9) , wenn nicht gar die gesamte WP:WWNI für ersetzbar durch eine Seite à la Wikipedia-Ziele. Dem Trend, dass Wikipedia immer mehr zu einer Wissens-Sammlung wird, wäre damit Rechnung getragen. Toblu 11:50, 24. Mai 2007 (CEST)

Hallo Oliver, und Gruss an Deine Liebste, ich komme aus Zürich. Mit "neue Generation" meine ich "Neues Denken" - das leisten auch manche, die schon länger hier sind, genauso wie Neue, die vor Kurzem hinzugekommen sind, als auch hoffentlich viel die noch kommen werden. Eine Schwierigkeit dabei ist, dass sich manche nach den ersten Auseinandersetzungen hier derart vor den Kopf gestossen fühlen, dass sie frustriert wieder gehen. Gruss, --Markus Bärlocher 12:16, 24. Mai 2007 (CEST)

Hallo Toblu, ja, Ziele formulieren (konkret und messbar) wäre ein wesentlicher, längst fälliger Schritt! Es ist immer besser, das Erwünschte festzulegen zu fördern und zu verbessern, statt wie hier das Unerwünschte strafend zu verfolgen. Wir könnten ja mal unter Wikipedia:Ziele der Wikipedia einen Anfang wagen...?! Gruss, --Markus Bärlocher 12:16, 24. Mai 2007 (CEST)

Ja, diese Strategie (Erwünschtes fördern und unterstützen, und unerwünschtes ignorieren oder möglichst effizient beseitigen oder aufarbeiten) verfolge ich auch. Und ich denke nicht nur hier in der WP (sondern z.B. auch in der Bildung, Politik, Wirtschaft, etc.) sollte diese Stratiegie (dem allgemeinen und sehr ineffizienten Verbots- und Verfolgungswahn) eher vorgezogen werden.

MfG .. Conrad 17:22, 3. Jun. 2007 (CEST)

Veranstaltungskalender und Open-Air Festivals

Auf Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Veranstaltungskalender_und_Open-Air_Festivals findet grade eine Diskussion zu Wikipedia ist kein Veranstaltungskalender statt. Falls noch wer Gründe für die meiner Meinung nach "über strenge" Auslegung hat, sollte er sie dort vorbringen. --Ma-Lik Bewertung 19:50, 6. Jun. 2007 (CEST)

Da dort mittlerweile ein klarer Konsens zur Interpretation dieser Passage entwickelt wurde, sollte die Diskussion evtl hier verlinkt werden. Was meint ihr wie soll die hier verlinkt werden (nachdem sie dort im Archiv angekommen sind)?--Ma-Lik Bewertung 22:34, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich meine, dass Diskussionen, die projektübergreifende Regularien betreffen hier mit allen zu führen sind und nicht von einer Hand voll Benutzer irgendwo in einer Ecke des Projekts. Kaum anzunehmen, dass das jemand als bindend ansieht (ist nicht böse gemeint). --Anneke Wolf 22:37, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ne ist ja OK. Aber wo meinst du sollte dann die Diskussion weiter geführt werden? Hier direkt? Aber da gehts wahrscheinlich auch schnell unter... --Ma-Lik Bewertung 22:44, 7. Jun. 2007 (CEST)

Habe diese Frage jetzt auch bei Wikipedia:Fragen zur Wikipedia gestellt --Ma-Lik Bewertung 23:19, 7. Jun. 2007 (CEST)

Die Diskussion wurde jetzt unter Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2007/Woche_22#Veranstaltungskalender_und_Open-Air_Festivals archiviert. --Ma-Lik Bewertung 13:59, 10. Jun. 2007 (CEST)

Kein Fachbuch

"Kein Fachbuch" als 10. Punkt eingefügt. Bitte hier diskutieren. -- Cristof 02:00, 14. Jun. 2007 (CEST)

Gerade auf fundamentalen Grundsatzseiten wie dieser sollten neue Punkte erst diskutiert werden, bevor sie in den Text eingearbeitet werden. Entsprechend habe ich den Punkt vorerst wieder entfernt, bis hier ein Konsens erkennbar ist. sebmol ^{? !} 07:16, 14. Jun. 2007 (CEST)

Bitte dies "Liste" nicht noch mit weiteren Negativ-Formulierungen erweitern. Ziel ist, diese Liste überflüssig zu machen, indem wir endlich mal Ziele für Wikipedia definieren. Danke.

Inhaltlich ist eine gute Enzylopäde eine Art "Meta-Fachbuch". Artikel reichen in Umfang und Tiefe vom knappen "Wörterbuch-Eintrag" ("Ein Stuhl ist eine Möbel zum Sitzen und besteht aus einer Sitzfläche mit meistens vier Beinen und einer Lehne"), über kurze Beschreibungen incl. Geschichte etc. (Stuhl (Möbel)), bis zu fachbuchartigen und sich über mehrere vernetzte Artikel erstreckenden umfangreiche Wissensinhalte (alles was dort unter "siehe auch" und "Arten von" aufgeführt ist). --Markus Bärlocher 16:29, 14. Jun. 2007 (CEST)

Wenn man sich so die Anwesenheitsfrequenz deiner einer auf dieser Seite anschaut, müsste es korrekt lauten: Mein Ziel ist, diese Liste überflüssig zu machen. Die anderen 9hundertx Benutzer, die hier zur Zeit regelmäßig aktiv sind leiden wohl weniger darunter...--Anneke Wolf 17:32, 14. Jun. 2007 (CEST)

Hier nochmal mein Vorschlag aus der letzten Version, den ich als 10. Punkt vorschlage:

10. Wikipedia ist kein Fachbuch. Die Wikipedia muss wie jede allgemeine Enzyklopädie auch für den Laien verständlich sein. Daher ist keine Fachsprache zu verwenden. Das bedeutet aber nicht, die Korrektheit eines Artikel aufzugeben. Fachbegriffe sollten erklärt werden oder sind auf erklärende Lemma zu verlinken.

Begründung: Die Wikipedia ist wie jede Enzyklopädie weder Lehrbuch (9. Punkt) noch Fachbuch (10. Punkt).

• Sie ist kein Lehrbuch, weil das den Umfang sprengen würde, und weil man zu einem Lemma eine Erklärung oder Definition erwartet. Wer ein Lehrbuch schreiben möchte, mag ein Wikibook schreiben.
• Sie ist kein Fachbuch, da sie nicht für den Fachmann, sondern für den Laien geschrieben ist. Die Sprache sollte daher – bis auf sinntragende Fachbegriffe – allgemeinverständich sein. Fachbegriffe müssen entweder im Artkel erklärt oder auf erklärende Lemma oder Artikel verlinkt werden. Die Allgemeinverständlichkeit darf jedoch nicht auf Kosten der Richtigkeit des Artikels gehen.

-- Cristof 20:52, 14. Jun. 2007 (CEST)

• kein Lehrbuch, denn Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber - steht schon drin. Wenn ich in der Wikipedia Fachbuch eingebe kommt dabei folgender Text zum vorschein: Als Monografie (auch Monographie; altgr. μονογραφία, „Einzelschrift“; auch Fachbuch) bezeichnet man im Gegensatz zum Handbuch eine umfassende, in sich vollständige Abhandlung über einen einzelnen Gegenstand - na aber ich hoffe schon, dass hier möglichst vollständig zu einem Thema geschrieben wird. Wenn es also um Klos geht, finde ich artikel wie Toiletten in Japan durchaus spannend ..Sicherlich ^Post 21:06, 14. Jun. 2007 (CEST)

Fachbuch und Monografie sind verchiedene Dinge; die Weiterleitung von Fachbuch nach Monografie ist falsch!

Fachbuch bedeutet Fachliteratur, ein intensive Berachtung eines (Fach-)Themas – häufig unter Verwendung einer bestimmten Fachsprache, die nicht allgemein verständlich sein muss. ABER: Äußere dich doch mal zur Argumentation! -- Cristof 22:38, 14. Jun. 2007 (CEST)

ah also andere definition des begriffes fachbuch ... okay wegen mir; intensive Berachtung eines (Fach-)Themas - ja genau! das wollen wir warum denn nicht? .. häufig unter Verwendung einer bestimmten Fachsprache - häufig; also nicht immer; und wenn es sich nicht umgehen lässt, dann halt auch mit den Fachwörtern, dafür gibt es ja wikilinks ...Sicherlich ^Post 22:45, 14. Jun. 2007 (CEST)

Nicht alle Artikel müssen auf Laienniveau geschrieben werden. Insbesondere solche Themen, die recht tief in einem Thema stecken und meist nur einen sehr kleinen Kreis interessieren, werden berechtigtermaßen auf einer höheren fachlichen Ebene geschrieben sein, als Übersichtsartikel. Es ist ja auch gewollt, dass sich Leser mithilfe der Artikel vom Laienstatus wegbewegen können. sebmol ^{? !} 22:57, 14. Jun. 2007 (CEST)

(BK) So begrüßenswert es ist, ein Thema vollständig ohne Fachsprache zu erklären, so sinnfrei ist es meist auch. Eine Wissenschaft zeichnet sich auch (manche behaupten in einigen Fällen nur) dadurch aus, dass sie eine (häufig sehr) spezifische Sprache verwendet. Diese nicht zu erklären, würde dem Ziel der Erstellung einer Enzyklopädie m.E. widersprechen. Keine Enzyklopädie die ich kenne, bzw. verwende, verzichtet auf die Fachsprache die nötig ist, ein Lemma kurz und präzise zu erklären. Begriffe, die fachspezifisch sind werden als Verweis, hier Wikilink geführt und widerrum erklärt. Es kann allerdings sinnvoll sein, den Fachbegriff, sofern möglich, in einem oder zwei Worten in Klammern zu "übersetzen". Alles andere wäre m.M.n. nicht sinnvoll. Natürlich gibt es Artikel, die ohne, zumindest oberflächliches Verständnis, kaum zu verstehen sind. Mir geht es z.B. in physikalischen Artikeln oder der E-Technik häufig so, dass ich sie nicht oder nur schwer verstehe. Meine Probleme damit sind aber eher in meiner mangelnden Kenntnis des Fachgebiets zu suchen als in der Fachsprache. Wenn ich nicht bereit bin, die Grundlagen zu verstehen, kann ich nicht erwarten, die Vertiefungen zu begreifen. --AT talk Nachtrag zu Sebmol nach BK: Volle Zustimmung.

(doppelten BK!) :::Hat in meinen Augen auch eher etwas mit "Wie schreibe ich gute Artikel" als mit WWNI zu tun. Zu jedem Artikel gehört halt eine kurze Einleitung, um was es überhaupt geht. Bei sehr langen Artikeln gehört noch soetwas wie eine Kurzerklärung dazu. Die Einleitung sollte schon allgemein verständlich sein. Die Kunst liegt ja nicht darin, komplizierte Dinge kompliziert darszustellen ;-) Nicht jeder Leser hat gerade Latein, englisch, Eisenbahnersprache oder Versicherungsdeutsch im Kopf ;-). Wenn es dann aber weiter in die Tiefe geht, bleibt das "Fachbuch" nicht aus. Gruß, Gulp 23:16, 14. Jun. 2007 (CEST)

naja je spezieller ein Artikel ist, desto schwerer wird es wohl für jemanden der gar nichts vom thema versteht ihn zu verstehen. Bsp. Wechselprotest - wer nicht weiß was ein Wechsel ist kommt in dem artikel nicht weiter. aber das fazit ist wohl das gleiche; WP ist [teilweise] ein Fachbuch ;o) ...Sicherlich ^Post 23:19, 14. Jun. 2007 (CEST) (

Wechselprotest...da werden Erinnerungen wach...seufz. Wer holt die Saldenzange? :-) --AT talk 23:27, 14. Jun. 2007 (CEST)

(BK)In dem Beispiel kann man aber noch erkennen, in welche Richtung die Geschichte geht. Im Keller der Wikipedia liegen aber noch "Bearbeitungsleichen", bei denen man noch nicht mal erkennen kann, welchen Fachbereich man überhaupt mal Fragen könnte. Gulp 23:32, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte diese Regel für überflüssig, eher nachteilhaft. Zum einen kommen komplett fachchinesische Artikel ohnehin schon in die Löschdiskussion ("unverständlich"). Zum anderen garantiere ich ein Flut von Löschanträgen aus Bereichen wie Theoretische Physik, Mathematik, Chemie, Biologie, Philosophie... mit genau dieser Begründung, und zwar mit der Tendenz, die Formulierung "keine Fachsprache" sehr wörtlich zu nehmen. (Leider ist jemandem, der keine Lust hat, sich mit einem speziellen Thema zu befassen, nicht zu helfen, wenn er die Artikel dazu nicht versteht). -- Toolittle 09:19, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde dein Argument sehr überzeugend. Es ist besser, den Punkt nicht aufzunehmen -- Cristof 16:01, 24. Jun. 2007 (CEST)

Erweiterungsvorschlag in Sachen Schutz der Menschenwürde / Antisemitismus-Prävention

Aus gegebenem Anlass und gemäß Animas Bitte auf meiner Diskussionsseite schlage ich folgende Textergänzung auf der Seite vor (unter Punkt 3):
Angriffe auf die Menschenwürde, insbesondere solche mit antisemitischer Stoßrichtung, sind durch das Recht auf freie Meinungsäußerung nicht gedeckt und werden in der deutschsprachigen Sektion der Wikipedia an keiner Stelle geduldet, sondern möglichst bereits im Ansatz unterbunden.

Die Erweiterung/Ergänzung könnte z.B. unter 3. eingearbeitet werden. -- Barnos -- 22:56, 17. Jun. 2007 (CEST)

Den insbesondere-Einschub können wir uns auch sparen, Menschenwürde ist Menschenwürde. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 23:01, 17. Jun. 2007 (CEST)

Bessser so: Angriffe auf die Menschenwürde, insbesondere solche mit antisemitischer und antzigiganischer Stoßrichtung, sind durch das Recht auf freie Meinungsäußerung nicht gedeckt und werden in der deutschsprachigen Sektion der Wikipedia an keiner Stelle geduldet, sondern möglichst bereits im Ansatz unterbunden. - aus meiner Sicht beides gleich schlimm. DND! 12:42, 18. Jun. 2007 (CEST)

• halte ich nichts von; Wikipedia:Wikipedia befindet sich nicht im rechtsfreien Raum?!? ... außerdem sind beleidigungen etc. schon abgehandelt (WP:KPA). menschenrechte wie die freie meinungsäußerung garantiert die WP auf ihren websites mitnichten; werbung hat hier nichts zu suchen beispielsweise. Auf andere Menschenrechte hat die WP IMO keinen Einfluss ..Sicherlich ^Post 23:02, 17. Jun. 2007 (CEST)

Auf enwiki, trotz oder wegen der dort traditionell weiteren Auslegung von Meinungsfreiheit, wird solchem Unfug meisten mit der Begründung bringing the project into disrepute der Riegel vorgeschoben. --Pjacobi 23:05, 17. Jun. 2007 (CEST)

Zum Verständnis des o.a. Vorschlags für bisher Unbeteiligte ist der Hinweis auf diese Diskussion sicher nützlich. Sie dürfte auch als Antwort auf die Beiträge von Azog und Sicherlich vorerst genügen. -- Barnos -- 23:14, 17. Jun. 2007 (CEST)

Die kenne ich durchaus. Ich teile auch die Position, bei entsprechenden Beiträgen hart und schnell zu sperren. Dennoch ist der Einschub unsinnig, da es keine „besondere“ (im Sinne von gesteigerter) Menschenwürde bestimmter Gruppen gibt. Eine Ergänzung von WP:WWNI halte ich desweitern für überflüssig: Es wurde bereits so verfahren und es wird weiter so verfahren. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 23:25, 17. Jun. 2007 (CEST)

• wenn hier explizit die Menschenwürde aufgeführt wird; werden dann andere persönliche Angriffe geduldet? wenn nicht; warum dann so eng fassen? und kann ein angriff eigentlich passieren ohne, dass kein Diskussionsforum und kein Chat-Raum nicht greift? das setz ja voraus das ich jemandem sachlich im sinne der artikelarbeit und dem erstellen einer enzyklopädie angreife?!? - Wie gesagt IMO unsinnig und unnötig (sieht für mich nach Aktionismus aus) . Solche dinge werden eh einfach entfernt weil sie gegen WP:KPA verstoßen. Das ist viel umfangreicher. Ansonsten schwebt auch die WP nicht im rechtsfreien raum und muss bestimmte Gesetze einhalten. Sollte also jmd. "externes" beleidigt werden muss die WP es eh entfernen ...Sicherlich ^Post 23:19, 17. Jun. 2007 (CEST)
• +1 --ISBN 12:39, 18. Jun. 2007 (CEST)

Positiv. Finde ich sehr sinnvoll diese Ergänzung. Hätte es die gegeben, wäre die oben erwähnte Diskussion kürzer verlaufen. Daraus Zitat von sebmol:„Antisemitische Äußerungen sind kein Sperrgrund.“ Wie kann ein Benutzer (der auch noch Admin ist) so etwas formulieren, es ewig verteidigen und am Ende nicht einmal zurückzunehmen. Um das in zukunft zu verhindern, worüber wir uns ja alle einig sind, kann nur eines folgen: Die Erweiterung muß rein! --W wie wiki 00:09, 18. Jun. 2007 (CEST)

Gut; aber der Hinweis auf die o.a. Diskussion sollte nicht dazu führen, diese hier in ähnlicher Weise fortzuführen, sondern war meinerseits tatsächlich als Erläuterung und Erklärung für den Ergänzungsvorschlag gedacht. Mir liegt daran, dass die personenbezogenen Auseinandersetzungen, die bei solchen Grundsatzfragen auch leicht einmal über das Ziel hinausschießen, hier nicht fortgeführt werden, sondern dass eine für alle Wikipedianer nützliche Klarstellung an passender Stelle eingearbeitet wird: Der Schutz der Menschenwürde ist in der deutschsprachigen Wikipedia jeder projektinternen Regelung vorgeordnet.

Wenn dabei die Antisemitismus-Vorbeugung besonders hervorgehoben wird, dient dies einerseits der Konkretisierung des Begriffs Menschenwürde in einer beinahe jedem unmittelbar einsichtigen Art (diese Seite wird ja nicht nur von Interessierten besucht, die eine klare Vorstellung von dem mitbringen, was Menschenwürde meint); andererseits ist damit auch ein Signal verbunden, dass die deutschsprachige Wikipedia sich in ihrem Wirken nach innen und außen der NS-Vergangenheit verantwortlich stellt. -- Barnos -- 06:57, 18. Jun. 2007 (CEST)

Man kann sich nicht für etwas verantwortlich stellen, wofür man nicht verantwortlich ist. Wikipedia ist keine politische Plattform. Wenn hier jemand kommt und Benutzer anpöbelt und sachfremden Kram auf Diskussionsseiten hinterlässt, macht er das berechtigterweise nicht lange. Aber das hat alles nichts mit dem Inhalt der Äußerungen zu tun, die spielen gar keine Rolle. Die Sperre kommt, ob der Angriff nun "du bist ein dummer Jude" lautet, oder "mit so einer Schwuchtel diskutier ich nicht", "sorg lieber dafür, dass am Spielplatz die Hose zubleibt" oder "als Frau kapierst du das eh nicht", um mal ein paar völlig inakzeptable Beispiele zu nennen. 85.178.254.186 08:23, 18. Jun. 2007 (CEST)

stimmt. Eigentlich reichen die Regeln sogar. DND! 12:45, 18. Jun. 2007 (CEST)

Bitte persönliche Meinungen und Positionen von Benutzern einerseits und das Referieren von relevanten Standpunkten Dritter andererseits nicht verwechseln. Standpunkte Dritter zum Zwecke der Artikelarbeit zu zitieren, das muss auch weiterhin erlaubt sein (so lange es sich im gesetzlich zulässigen Rahmen bewegt). Persönliche Meinungen und Positionen von Benutzern genießen diesen Schutz nicht, da diese der Artikelerstellung nicht dienen. Einschränkungen an dieser Stelle halte ich durchaus für zielführend, diese dürfen aber nicht aus versehen den Artikelnamensraum mit betreffen. Die oben genannte Ergänzung ist also allenfalls als ergänzende Verschärftung des bereits bestehenden Punktes 5 brauchbar: "Wikipedia ist kein Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Man kann zwar auf den Benutzer- und Diskussionsseiten Fragen, die Artikel betreffen, klären, jedoch wollen wir dabei das Ziel, eine Enzyklopädie zu erstellen, nicht aus den Augen verlieren." Hier wäre eine konkretisierende Verschärfung möglich, z.B.: "Besonders allgemeine persönliche Meinungsäußerungen z.B. zu politischen Themen sind nicht erwünscht. Persönliche Angriffe auch gegen Gruppen führen zu einer Sperrung (siehe WP:KPA)." Wikipedia ist nunmal kein Meinungsforum sondern ein Enzyklopädieprojekt. Letztlich wird das aber auch schon anhand der bestehenden Regeln klar, eine neue Regel oder eine Verschärfung einer bestehenden Regel halte ich derzeit für nicht erforderlich. --ISBN 12:39, 18. Jun. 2007 (CEST)

Befürwortung des Vorschlags: Auch aus meiner Sicht soll die Erweiterung aufgenommen werden. Die heftige Diskussion über sebmols Position: "Antisemitische Äußerungen sind kein Sperrgrund" zeigt, dass die bestehenden Regeln nicht ausreichen. Bitte beschäftigt euch doch noch einmal mit dem Verlauf dieser Auseinandersetzung einiger Administratoren und User [9]. --Anima 23:21, 18. Jun. 2007 (CEST)

Genau! @ISBN: 1.) Natürlich sind zielführende Zitate (beispielsweise bei NS-Artikeln) möglich, aber vom Zitieren hat ja niemand gesprochen. 2.) Was spricht dagegen, die antisemitischen Äußerungen auch im Artikelraum auszuschließen. --W wie wiki 00:21, 19. Jun. 2007 (CEST)

als Ergänzung: Barnos' Vorschlag für Punkt 3 komplett: „3. Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche. Angriffe auf die Menschenwürde, insbesondere solche mit antisemitischer Stoßrichtung, sind durch das Recht auf freie Meinungsäußerung nicht gedeckt und werden in der deutschsprachigen Sektion der Wikipedia an keiner Stelle geduldet, sondern möglichst bereits im Ansatz unterbunden. Artikel sollten einen neutralen Standpunkt einnehmen. usf.“ --W wie wiki 00:21, 19. Jun. 2007 (CEST)

abgelehnt Ich denke wir sollten WP:WWNI weiterhin so schlicht und allgemein wie möglich halten, schon deshalb, damit alle denkbaren Fälle hierunter abgehandelt werden können. Sonst brauchen wir demnächst jeweils eine komplett ausgearbeitete Sonderregelung für [obacht übertreibung] Menschen mit dunkler Hautfarbe, Frauen, Homosexuelle, Vegetarier [/obacht übertreibung] und alle weiteren Gruppierungen, die Opfer von Verfolgung und/oder Diskriminierung wurden oder werden könnten. Die bestehenden Regularien sind meiner Meinung nach hinreichend, um antisemistischen Auswüchsen gerecht zu werden, soweit sie konsequent angewendet werden. Dass ein Flame, wie von Anima angeführt, ein Hinweis darauf sei, dass die Regularien nicht hinreichend seien, kann ich nicht bestätigen. Hier gibt es täglich hunderte von Flames und Streitereien, angefangen von politischen Themen bis hin zu Streitereien über hochwichtige Dinge wie Currywurst (ernsthaft)--Anneke Wolf 10:48, 19. Jun. 2007 (CEST)

1.)Menschenwürde allgemein: Ein schlichte WP:WWNI-Seite ist schon ok, aber die Menschenwürde als international anerkannter Grundsatz menschlichen Zusammenlebens sollte in der Wikipedia verankert werden, fehlt bisher. 2.)Antisemitismus: Die Verbrechen gegen jüdische Menschen waren in Deutschland leider viel ausgeprägter, als gegen alle Vegetarier, Frauen und Homosexuelle zusammen. Deshalb ist in der deutschen Wikipedia neben der Nennung der Menschenwürde noch die besondere Ablehnung von Antisemitismus zu nennen. Mehr muss nicht angefügt werden. PS.: [obacht übertreibung] es gibt ja einen Unterschied zwischen Holocaust und Currywurst. [/obacht übertreibung] --W wie wiki 15:19, 19. Jun. 2007 (CEST)

Angesichts des programmatischen zweiten Satzes der Artikel-Einleitung ist Annekes Position (nicht ihr Schlusssatz) für mich gut nachvollziehbar, und ich habe mich unterdessen davon überzeugt, dass es in Wikipedia einen besseren Ort für diese m.E. wichtige Klarstellung gibt. Der Zusatz könnte dort problemlos dem letzten Satz des Abschnitts angefügt werden. Mit der Bitte um Prüfung an alle, denen an einer in dieser Hinsicht klar positionierten deutschsprachigen WP-Sektion gelegen ist! -- Barnos -- 15:38, 19. Jun. 2007 (CEST)

1.) Sorry, Barnos, nur zum Verständnis: Was meinst du mit dem "programmatischen zweiten Satzes der Artikel-Einleitung". Sicher nicht: "Hier sind Punkte aufgeführt, die in Beiträgen oft falsch gemacht oder missverstanden werden." 2.) Ich finde es nicht ausreichend, die Menschenwürde nur in einem Artikel über Wikipedia zu schreiben. Dieses Grundprinzip muß außerhalb des Artikelraumes in der Wikipedia verankert sein. WP:WWNI wäre so ein Ort. Nur stimme ich dir zu, es gibt einen besseren Ort: Eher sollte man einen der vier zentralen Grundprinzipien ergänzen. --W wie wiki 20:46, 19. Jun. 2007 (CEST) ps.: Das kann auch ganz schlicht sein. :)

Zu 1) Den Satz habe ich tatsächlich gemeint, auch wenn „programmatisch“ vielleicht etwas missverständlich ist. Aber die Aussage „Hier sind Punkte aufgeführt, die in Beiträgen oft falsch gemacht oder missverstanden werden", gilt für Angriffe auf die Menschenrechte und Antisemitismus im Rahmen der Wikipedia ja wohl zum Glück derzeit so nicht. Deshalb passt das hier nicht sonderlich gut.
Zu 2) Wenn man dieses Element sehr stark betonen wollte, würde man es wohl als fünftes Grundprinzip anführen. Allerdings könnte die deutschsprachige WP-Sektion sich damit für manche vielleicht unerwünscht deutlich von anderen abheben (?) Deshalb denke ich doch eher an diesen Ort und diese Diskussion, in der Du Dich vielleicht auch noch dazu äußern könntest, ob Dir der ausdrückliche Antisemitismus-Ausschluss wichtig erscheint. Gruß -- Barnos -- 21:33, 19. Jun. 2007 (CEST)

Zu 1.) Ok, versteh ich. Sind wir uns also darüber einig, das der Verweis auf die Menschenwürde hier nicht hingehört. Meiner Meinung nach jedoch hierher
Zu 2.) Eine deutsche Extrawurst find ich natürlich auch nicht gut, obwohl die dt. Wikipedia mit ihren vier Grundsätzen gerade das tut, siehe en:Wikipedia:Five pillars und viele andere Interwikis. Über die fünfte Säule können wir ja ein andermal reden. Für das Thema der Menschenwürde fände ich es ausreichend, den 4. Punkt zu erweitern und dabei ein wenig von der en:Wikipedia zu übernehmen, in etwa so: „4. Keine persönlichen Angriffe: Die Teilnehmer der Wikipedia kommen aus unterschiedlichen Regionen, Ländern und Kulturen und haben oft sehr unterschiedliche Ansichten und alle eine verletzliche Seite. Sei höflich. Respektiere die Würde eines jeden Menschen. Siehe auch: [Wikiquette], [Wikiliebe] und [Sei nett zu Anfängern].“
@Barnos: Deinen Hinweis auf die Diskussion im Artikelraum verstehe ich nur als einen Nebenzweig dieser Diskussion. Hier geht es um die in der Wikipedia direkt verankerten Grundsätze. (Und bevor die Menschenwürde in einem Artikel über die Wikipedia enthalten ist, müßte sie doch erst einmal in ihr verankert sein. Anderen Falls wäre ja der Artikel falsch.)--W wie wiki 00:37, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin gegen den Vorschlag, aus zwei Gründen:

1. Antisemitismus ist bereit allgemein ausgeschlossen durch die Antidiskreminierungs-Richtlinie der Wikipedia-Stiftung (Wikipedia Foundation).
2. Wenn der Vorschlag angenomen würde, verspreche ich eine Flut von falschen Antisemitismusvorwürfen und ungerechtfertigten Benutzersperrungen durch übereifrige Admins wegen angeblichem Vandalismus (vgl. WP:AN#Fürs Protokoll und WP:AP#Beschwerde). Durch falsche Antisemitismusvorwürfe besteht auch die Gefahr, das der Antisemitismus verharmlost wird. -- Cristof 15:57, 24. Jun. 2007 (CEST)

Kein Pressespiegel?

Manche Artikel greifen sehr viele tagesaktuelle Berichte von Zeitungen auf und sind regelrechte Pressespiegel (z. B. Auslandsreisen des Papstes Benedikt XVI. #Brasilien und Ralph Giordano #Kontroverse um die Großmoschee in Köln-Ehrenfeld). Ich weiß nicht ob dies helfen würde aber man könnte Punkt 8 um „Wikipedia ist kein Pressespiegel“ ergänzen. Secular mind 11:00, 22. Jun. 2007 (CEST)

Wissenschaftlichkeit

Eine generelle Frage einmal zur Wissenschaftlichkeit der Artikel. Wie wissenschaftlich muss ein Artikel sein, um den Wiki-Ansprüchen zu genügen. Reicht Schulwissen aus, oder muss das Wissen auch immer auch immer hoch wissenschaftlich sein? Mein besonderes Interesse gilt der Musik, aber auch bereiche wie Religion und Philologie. Das Problem bei diesen Wissensgebieten ist es, dass es eine riesige Kluft zwischen dem gibt, was man eine gute Allgemeinbildung nennen könnte, dem, was man für den Alltag benötigt (insbesondere Musik), dem was an Schulen und Fachhochschulen gelehrt wird, und dem worüber sich in den Universitäten gestritten wird. Welche Leserschaft spricht die Wikipedia an. Auf welchem Niveau sollen die Artikel geschrieben werden? (Vergleich: Zeitschrift Geo, Bilder der Wissenschaft, Spektrum der Wissenschaft). Eine besonderes Interesse hätte ich an dem Verhältnis zwischen Alltagstauglichkeit, Laienverständlichkeit und wissenschaftlicher Tauglichkeit. --Luc2 10:53, 8. Mai 2007 (CEST) ?

Das Gute an WP ist ja, dass es bezüglich Speicherplatz keine Begrenzung gibt. Artikel können also beliebig umfassend und vertiefend sein. Vorausgesetzt sie sind lesbar strukturiert: vom Allgemeinen und Allgemein-Verständlichen zum Speziellen und höchst Wissenschaftlichen. Somit kann eigentlich wirklich alles Wissen hier abgebildet werden. --Markus Bärlocher 17:28, 15. Mai 2007 (CEST)

• Als Nachschlagewerk ist die WP natürlich einer gewissen Prägnanz verpflichtet. D.h. die Textlänge ist eine schwierige Optimierungsaufgabe. Man soll sich so schnell wie möglich über möglichst viele Kernfragen informieren können (wie lange braucht man um z.B. so was zu lesen? wie viel % der Leser geben bei so einer Textlänge auf?). Die Wissenschaftlichkeit drückt sich für mich v.a. auch darin aus, dass alle nicht selbstverständlichen Aussagen durch Quellen belegt sind. Nicht erwünscht sind Dinge, die noch nirgendwo veröffentlicht sind, weil nicht überprüft werden kann, ob es sich um Wissen oder Gerüchte handelt. Gruß, --Oliver s. 11:03, 1. Jul. 2007 (CEST)

Adressenangaben (Punkt 7.2. )

Bildunterschrift im Artikel Polizeipräsidium München: Das Dienstgebäude Rosenheimer Str. 130 in Ramersdorf beherbergt zahlreiche Dienststellen der Bereitschaftspolizei, des Polizeipräsidiums München und eine Unterabteilung des BStMI

Betrifft die Regelung Bei Artikeln über Institutionen, Firmen oder Gesellschaften sind die Angabe von Postanschrift, Telefonnummer, E-Mail-Adressen oder Ansprechpartnern unerwünscht..

Inweiweit gilt dies oder gilt dies nicht für Bildunterschriften (vgl. Polizeipräsidium Oberbayern, Polizeipräsidium München)? Sollte hier eine Einschränkung vorgenommen werden,insbesondere wenn es mehrere Dienstgebäude einer Behörde gibt? Ich bin pro Liberalisierung. Bitte mal diskutieren.

Siehe auch diesen Vorschlag (Sicherlich war schneller als ich die Änderung selbst revertieren konnte). -- Matt1971 20:58, 23. Jun. 2007 (CEST)

• wenn es zum verständnis des textes notwendig ist muß auch die Straße angegeben werden; das ist ja aber IMO keine Postanschrift wie sie hier gemeint ist WP:WWNI bitte recht simpel lassen und nicht auch noch wie alle anderen Regelseiten aufblähen für jeden denkbaren sonderfall ..Sicherlich ^Post 21:03, 23. Jun. 2007 (CEST)

Vorschlag: Man kann ja „in der Regel unerwünscht“ dazu schreiben, die jetzige Formulierung hört es sich zu absolut an... -- Matt1971 11:45, 24. Jun. 2007 (CEST) P.S. Sehr viele dt. Gemeinde- und Ortsarktikel nennen übrigens die Rathaus-Anschrift in einer Box.

Es wurde doch sowieso mal festgelegt, dass man z.B. bei Museen durchaus die Anschrift nennen kann, nicht aber Öffnungszeiten, Eintrittspreise etc.. Muß man im Einzelfall schauen, ob es sinnvoll erscheint oder nicht. Ich stimme aber Benutzer:Sicherlich zu, dass man die Regeln nicht unnötig aufblähen sollte. Gruß Gulp 11:42, 1. Jul. 2007 (CEST)

WP ist eine Datenbank

Hier scheint ein Missverständnis über den Begriff "Datenbank" vorzuliegen. Die Verwendung in Regel 7 ist falsch. Das führt immer wieder zu Missverständnissen im Verständnis der Regel. Regel 7 sollte entsprechend geändert werden.

WP ist eine Datenbank! Datenbanken enthalten grosse Mengen strukturierter Daten. WP hat über 500.000 Artikel, und unzählige Bilder, Kategorien, etc. etc. Regel 7 meint, dass in WP keine zusätzlichen Datenbanken mit selbst mehreren (zehn)tausend Datensätzen, wie z.B. Telefonbücher, Strassenverzeichnisse, Literaturkataloge etc. eingefügt werden sollen.

Listen in WP enthalten meist nur ein paar Dutzend Datensätze. Wenn es mal ein paar hundert (oder mehr) sind, dann werden sie entweder mit einer Navigationsleiste, oder über eine sortierbare Tabelle untergliedert.

Listen - oder besser Tabellen - sind die adäquate Form zur Darstellung strukturierten Wissens.

Gruss, --Markus Bärlocher 12:13, 22. Mai 2007 (CEST)

Regel 7 sollte nicht nur geändert sondern vollständig entfernt werden. Wie von Markus Bärlocher richtig erläutert ist diese "Regel" ein widerspruch in sich selbst, da Wikipedia selbstverständlich eine Datenbank ist. Aus diesem Grund wird Regel 7 in der Praxis nahezu ausschließlich zum begründen unbegründeteter Löschanträge verwendet. Mathematisch: Ex falso quodlibet--Andreas.husch 13:53, 27. Mai 2007 (CEST)

möglicherweise hilft es die intention zu verstehen wenn man den nachfolgenden text liest? ...Sicherlich ^Post 18:58, 27. Mai 2007 (CEST)

Ich hab ihn so ca. 10 mal gelesen. Leider konnte ich trotzdem nichts erkennen was z.B. die Löschung von Taktische_Kennungen_bei_Feuerwehr_und_Rettungsdienst rechtfertigt obwohl diese mit Regel 7 begründet wurde...--Andreas.husch 12:36, 7. Jun. 2007 (CEST)

Gemeint ist, denke ich, "Ein einzelner Wikipediaartikel ist keine Datenbank". Sprich: innerhalb eines Artikels sollen nicht nur Daten ähnlichen Typs aufgelistet und übersetzt werden. Es geht hier auch um den Unterschied zwischen reinen Daten bzw. Informationen und deren Aufbereitung für den (allgemein interessierten) Leser. --Ulkomaalainen 01:35, 31. Jul. 2007 (CEST)

Zwei weitere Punkte

Ich hätte da noch - aus aktuellem Anlass - zwei weitere Punkte, die ich erst einmal zur Diskussion stellen möchte:

1) Wikipedia ist nicht der Ort um politische Weltanschauungskämpfe auszutragen!

2) Wikipedia hat nicht die Aufgabe Meinungsbildung zu betreiben beziehungsweise ist nicht dafür von politische Botschaften zu transportieren oder aber „Andersdenkende zu überzeugen“. Gruß --KarlV 15:34, 1. Aug. 2007 (CEST)

• IMO ist das schon mit keine Propaganda- oder Werbeplattform bzw. kein Diskussionsforum abgedeckt ...Sicherlich ^Post 15:39, 1. Aug. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung! Das kann gerne deutlich gesagt werden. Ich hoffe nur, KarlV hält sich auch selber dran. --B-Hörnchen 02:46, 2. Aug. 2007 (CEST)

Die Liste muss nicht noch unnötigerweise aufgebläht werden... Es geht bei der Liste um die wichtigsten Missverständnisse, und es kann logischerweise keine vollständige Liste von dem geben, was die Wikipedia alles nicht ist. Die Wikipedia ist beispielsweise auch kein Apfel. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 14:53, 17. Aug. 2007 (CEST)

Keine Hotline für Wissbegierige

In letzter Zeit ist es immer wieder vorgekommen, dass zwei besonders wissberierige Mitarbeiter Löschanträge und Qualitätssicherungsanträge auf Artikel gestellt haben, die Themen behandeln, mit denen sie sich nicht auskennen (Linguistik, Plansprachen, Esperantisten). Aus den LA-Begründung lässt sich immer wieder heraushören, dass sie mit dem Thema überfordert sind, und die Löschdiskussion besteht eigentlich immer zum zu großen Teil darin, ihnen zu erklären, worum es im Artikel geht. Dabei werden zwar die Artikel selbst auch verbessert (und ein LA auch schon mal zurück genommen), jedoch kann Wikipedia mMn keine Hotline für Wissbegierige sein. Das soll nicht heißen, dass keine Fragen zu einem Thema gestellt werden können, aber eben nicht über Löschanträge. --Stephan Schneider 19:00, 24. Aug. 2007 (CEST)

Mal ein paar Zitate am Rande:

• Wenn intuitive Allgemeinverständlichkeit aufgrund der Verwendung feststehender Termini Technici nicht oder nur eingeschränkt möglich ist, sollte darauf geachtet werden, dass die Begriffe erläutert werden oder zumindest weiterführende Links vorhanden sind. Ein Artikel, der nicht unmittelbar leicht verständlich ist, muss in jedem Fall für jeden mit entsprechendem Aufwand über erläuternde Verweise erschließbar bleiben. Generell ist darauf zu achten, dass zumindest die Einleitung allgemeinverständlich ist.

Worum es mir geht, ist, dass ein Wiki-Benutzer einen Link eher selber einfügen sollte als einen LA zu stellen. --Stephan Schneider 18:33, 27. Aug. 2007 (CEST)

• Der Sinn des Testes besteht darin, Artikel von Fachleuten für Fachleute zu verhindern oder so weit zu verbessern, dass praktisch jeder Leser einen Nutzen aus dem Artikel ziehen kann. Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Oma-Test“

Das kann man auch so schreiben [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Oma-Test (siehe hier)]. (Wo wir gerade von Links sprechen.)

Das mit den Links (blau unterstrichene Wörter im Artikeltext vs. Quellenangaben) ist eine ganz praktische Sache in der Wiki. Wenn "OMA" einen Artikel nicht verstehen kann, so sollten solche Links eingefügt werden - was aber eben nicht Grund für einen LA ist. --Stephan Schneider 18:33, 27. Aug. 2007 (CEST)

• Zum Thema Verständlichkeit von Artikeln findet man unter: Wie schreibe ich gute Artikel

Und, was hältst du von diesen Tipps? Wieviele gute Artikel hast du denn schon Dank dieser Anleitung geschrieben? --Stephan Schneider 18:33, 27. Aug. 2007 (CEST)

• Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch und sollte auch für Laien verständlich sein. Wenn das Verständnis eines Themas Spezialwissen erfordert, dann sollte die Einleitung dem Laien ermöglichen, den Artikelgegenstand zumindest einzuordnen.

Einleitungen sind schon schön. Ich bin auch dafür. Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? --Stephan Schneider 18:33, 27. Aug. 2007 (CEST)

• Fachausdrücke, die nicht allgemein bekannt sind, solltest du möglichst sparsam einsetzen. Lässt sich ein Fachausdruck nicht vermeiden, erkläre oder verlinke ihn. Behandle in diesem Fall die einfacheren Aspekte des Themas möglichst am Anfang und die schwierigeren am Ende des Artikels.

Es geht mir nicht darum, was ein guter Aritkel ist. --Stephan Schneider 18:33, 27. Aug. 2007 (CEST)

• Fachbegriffe, für die es keine allgemein akzeptierte deutsche Übersetzung gibt, versuche nicht zwanghaft einzudeutschen. Im anderen Fall gib den fremdsprachlichen und den deutschsprachigen Fachbegriff an.

Nimm das bitte raus hier, das ist echt nicht hilfreich jetzt. (Und schreib mal lieber was selber, statt Gedanken anderer reinzukopieren.) --Stephan Schneider 18:33, 27. Aug. 2007 (CEST)

• Bei Fremdwörtern ist es oft sinnvoll, ihr deutsches Gegenstück zu gebrauchen: „Hörsaal“ statt „Auditorium“, „Unterschied“ statt „Differenz“, „herausfinden“ oder „ermitteln“ statt „eruieren“.

Siehe oben. --Stephan Schneider 18:33, 27. Aug. 2007 (CEST)

Auffordernungen, aktiv an Verbesserungen mitzuarbeiten, lehnst Du ab. Statt dessen versuchst Du beispielswiese über Spams Leute zu verunglimpfen, und bist das wiederholte von verschiedenen User zur Ordnung gerufen worden.

Jetzt entfernst du dich aber schon ganz schön vom Thema, würde ich sagen. Ich glaube du beziehst dich hier auf eine ziemlich unstrukturierte Anfrage auf meiner Diskussionsseite, wo du trotz mehrmaligem Nachfragens es nicht geschafft hast mir zu erklären, worum es geht. Und dann bist du einfach mit einem "ah, kein Wille zur Zusammenarbeit vorhanden" abgehauen. Das hat hier nix zu suchen, bzw. ist ja schon mal eine Verunglimpfung gegen mich, wenn man's mal so sehen will. Vielleicht guckst du dir deine Fragestellung von damals noch mal an und denkst noch mal drüber nach. Mein Angebot. --Stephan Schneider 18:33, 27. Aug. 2007 (CEST)

• Unterlasse es bitte deinen SPAM in abgeschlossene und zum Teil bereits archivierte Diskussionen abzuladen. Und bevor Du Weissbiers Änderungen als Vandalismus zurücksetzt, versichere dich, dass es sich tatsächlich um Vandalismus handelt. Die Kategorie:Esperanto ist die Oberkategorie der Kategorien Kategorie:Geschichte des Esperanto und Kategorie:Esperantist und deren zusätzliche Aufzählung damit überflüssig. -- Achates Differenzialdiagnose! 15:41, 18. Jul. 2007 (CEST)

Äh, geht's jetzt um mich oder darum, was Wikipedia nicht ist? Bitte beim Thema bleiben (siehe Worte zwischen den zwei ==). --Stephan Schneider 18:33, 27. Aug. 2007 (CEST)

• Ich als Unbeteiligte bei den Diskussionen zu den Esperanto Themen möchte hier nur mal kurz was loswerden, mich stört es, das unter jedem Löschantrag von Weissbier der gleiche Kommentar steht. Aber das willst du ja nun unterlassen. Auch wollte ich nur noch mal kurz loswerden, dass das der Sache auch nicht gerade förderlich ist. Denn dadurch, das bei jedem das gleiche steht, wirst du unglaubwürdig und Weissbier glaubwürdiger, da er jeweils ne Begründung schreibt, die zu dem Artikel passt. Dass macht dann auf jemanden wie mich, der sich weder für Esperanto noch für Weissbier oder seine Löschaktionen interessiert, den Eindruck, dass du keinen Argumente für eine Relevanz der Artikel bringen kannst. Ich denke, dass jede Plansprache und jeder damit Verbundene Artikel, sei es eine Software um welche zu machen, sei es ein Lernportal oder was auch immer die gleichen Relevanzkriterien erfüllen muss, wie die die sich auf eine normale Sprache beziehen. Ich will damit nicht sagen, dass ich die alle für Unrelevant halte. Sondern nur, das du einfach zusammen mit den anderen Fans der Plansprachen diese Artikel ausbauen und begründen solltet. Auch, denke ich, dass bei zumindest annähender Relevanz, ein Beispiel kommt gleich, die Artikel eher behalten werden sollten, da die Erfüllung der Relevanz Kriterien nicht so einfach sind, wenn die nur für Sprecher einer bestimmten Plansprache interessante Themen behandeln. ich meine damit, das ein Esperanto Musiker, der in Esperanto singt, vielleicht auch schon mit 3000 verkauften Alben aufgenommen werden könnte, wenn es ein ansonsten guter und belegter Artikel ist. Denn wenn man jetzt mal von 5 Millionen Esperanto Sprecher ausgeht, die das auch so gut können, das sie Musik darin hören, dann sind 3000 Verkaufte Alben schon recht gut, wenn mann das mit z.B. einem Deutschsprachigen Sänger vergleicht, der ja eine Menge von 100 bis 150 Millionen potenziellen Kunden hat. Allerdings so Artikel wie Esperantist, da muss ich Weissbier völlig recht geben, der Artikel hört sich so an, als ob das ein Esperanto Fan erfunden hat. Keinerlei genauer Angabe, und jede Menge Füllwörter, die den Artikel sehr unschön sicher machen, Eigentlich wird nur eine Einzige Sache vermittelt, Esperantisten sind Leute, die Esperanto beherrschen . Alles andere ist in Möglichkeitsform geschrieben. Auch gibt es dort ja keine Belege. Mein Vorschlag, Einen gültigen Stub. oder Ausarbeiten, aber in der Form wird der wohl nicht überleben. Ich will jetzt gar nicht auf alle Artikel eingehen, du musst wissen welche du verbessern kannst und welche nicht. Doch wollte ich das mal kurz loswerden, da es insgesamt einen sehr einseitigen Eindruck macht. MfG--by Kollyn Diskussion 17:21, 18. Jul. 2007 (CEST)

LANGWEILIG! (Nix gegen Kollyn.) --Stephan Schneider 18:33, 27. Aug. 2007 (CEST)

Auch hier habe ich das Gefühl, es geht Dir nicht um eine Diskussion, sondern darum, Leute zu verunglimpfen. Sorry, das ist keine Diskussionsgundlage -- Ralf Scholze 15:17, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ralf, das nächste mal bitte irgendwas passend zum Thema schreiben - danke! --Stephan Schneider 18:33, 27. Aug. 2007 (CEST)

Auch wenn ich gegen viel löschen bin, so kann ich net verstehen was das hier jetzt bringen soll, Weissbier hat ja nicht seine Löschanträge damit begründet,das das Müll wäre oder blödsinn, sonder das es unrelevant sein, bzw. die relevanz nicht erklärt sei. Das es allgemein noch kei RKs für Plansprache gab is eina nderes Thema, nur das ist ja jetzt geklärt. Nach meinem Empfinden, war das vorgehen von Weissbier und anderen vielleicht nicht für die Autoren des Bereichs schön, aber es war korrekt, im Sinne des Antrag stellens. ich denke, das der wennn er mal in bereiche kommt, wo ich mich für interressiere ich mich auch ärgern werde, dass wird aber an meiner einstellung nicht änder. ich werde dann versuche die Artikel zu verbessern und zu belegen, dass sie relevant sind. wenn ich das Zeitlich nicht schaffe, bzw. zu wenige dabei sind die helfen, dannw erde ich in einnigen LAs um nen 2 oder 3 Wöchigen aufschub bitten. Ich werde aber nicht einfach behaupten, das Weissbier keine Ahnung davon hat, den abgesehen davon, dass ich mich nicht für jemanden halte, der beurteilen kann was andere wissen, nur aufgrund von LAs, so ist das auch egal, er muss keine Ahnung haben, um nen Artikel zu lessen und dann festzustellen, das hört sich unrelevant an, und es gibt keinerlei hinweis auf relevanz im Artikel. Dann kann er LA stellen. Er muss auch keine Ahnung haben um nen LA wegen unverständlichkeit URV oder anderen Grunden zu stellen, nur zum Verbessern müsste erAhnung haben. Ob es jetzt richtig oder gut ist, das jemand sich Kategorieweise durcharbeitet sei dahingestellt. Es hat Vor- und Nachteile, aber es ist nunmal so, dass sich Weissbier und einnige andere dafür entscheiden haben so am besten zur Qualitätssicherung beitragen zu können. Deshalb werde ich diese Arbeit zukünftig aktzepieren asl das was es ist, ein versuch die Wikipedia besser zu machen. Allerding ist hier fürmich EOD, da ich eigentlich net weiß worum es überhaupt gehen soll? --by Kollyn ^Diskussion 15:34, 27. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Kollyn. Wenn's nach mir ginge, würde ein LA, der Pöbeleien enthält (nicht sachlich geschrieben ist) schon mal apriori rausfliegen. Löschanträge, denen keine Diskussion beim Artikel selbst vorausgegangen ist, ebenfalls. Dann gibt's noch die, bei denen gesagt wird, man verstehe nicht, worum es geht. Ist meiner Meinung auch nicht zulässig. Diejenigen, bei denen es an Relevanz fehlt, können ruhig im Rahmen des Wiki-Systems einen LA kriegen, ich kann damit leben. Die restlichen Arten von LAs sind fehl am Platze. Da die Wikiquette offenbar 100%-ig egal ist (oder ist schon mal jemand wegen Verstoßes gegen die Wikiquette gesperrt worden?), geht's mir jetzt um Missbrauch LA-Funktion durch Leute, die den Artikel nicht verstehen und deshalb löschen wollen.

Seit wann kann man einen LA aufschieben? Und wie kann man einen LA aufschieben, wenn man nicht anwesend ist? Hm... --Stephan Schneider 18:52, 27. Aug. 2007 (CEST)

Die Kommentare zu den Löschanträgen Weissbiers und Scholzes klingen vermutlich deshalb ziemlich gelangweilt und einheitlich, weil die Löschinitiativen stereotyp serienmäßig daherkommen. Die Wiki ist in erster Linie ein Projekt zur ZusammenARBEIT; es ist sicher nicht Sinn der Sache, dass zwei Herren sich da zurücklehnen in ihren Fauteuils und kommandieren: "Das gefällt mir nicht - verbessern!" "Das ist mir zu wenig - schreibt mehr!" "Das verstehe ich nicht - erklärt es mir!" ... wenn jemand Interesse am Thema hat, warum trägt er dann nichts bei zur Verbesserung der Artikel? Literaturangaben zusammenzustellen z. B. ist einfach ein Stück Mühe, das aber jeder sich machen kann (und an der Zeit scheint es nicht zu mangeln, wenn ich mir Weissbiers ausgefeilten LA gegen den Artikel "Plansprache" ansehe). Aber Scholze verlangt z. B. in seinem QS-Antrag zu Edmond Privat, man möge ihm mitteilen, was in dessen Büchern steht! Ich glaube nicht, dass es die Aufgabe der Community ist, die Rechercheaufträge Einzelner auszuführen. - Ich bin übrigens sehr froh, wenn das endlich mal prinzipiell ausdiskutiert wird. - --Makarie 16:33, 27. Aug. 2007 (CEST)

Dankeschön! So sehe ich das auch.

Wichtig für diese Diskussion wäre mir erst mal der Aspekt "ich verstehe es nicht, erkläre es mir oder ich lasse deinen Artikel löschen". (Irgendwo muss man ja mal anfangen sich an den Kopf zu fassen.) --Stephan Schneider 18:59, 27. Aug. 2007 (CEST)

hier geht es also um zwei(?) leute die regelmäßig löschanträge stellen. Das hat auf dieser Diskussionsseite nichts zu suchen. Bit ...Sicherlich ^Post 16:50, 27. Aug. 2007 (CEST) ohne es zu wissen und ohne die LAs von Weißbier und scholz besonders zu kennen: aber deine aussage: dass zwei Herren sich da zurücklehnen in ihren Fauteuils und kommandieren - auch ein Löschantrag ist eine art qualitätsarbeit. ... aber ansonsten wie gesagt; diskutiert das bitte nicht hier

Sicherlich, Sicherlich. Ich sehe hier aber einen Nachbesserungsbedarf im System der Wikipedia bzw. im Verständnis darüber, was Wikipedia ist bzw. nicht ist. Für Vandalismusmeldungen / Trollereien gibt es andere Anlaufstellen, aber die sind hierfür nicht zuständig. Gruß - --Stephan Schneider 18:59, 27. Aug. 2007 (CEST)

Mal nichts zum Thema: Stephan Schneider hat mich eingeladen, an dieser Diskussion teilzunehmen. Diese Diskussion ist aber nur mit Mühe zu verfolgen, da die Beiträge zerhackt sind und es nicht so offensichtlich ist, wer was im Zusammenhang geschrieben hat. Ich bitte darum, Diskussionsbeiträge im Zusammenhang stehen zu lassen. Wikipedia hat nun einmal nicht die Zitiermöglichkeiten, durch die Diskussionen im Usenet oder in Mailing-Listen überschaubar werden.

Und nun etwas zum Thema: Ich lehne es auch ab, hier "Hotline für Wissbegierige" zu spielen. (Wobei aus vielen Löschanträgen nicht gerade Wissbegierde, sondern vor allem Ignoranz spricht.) Für mich ist das einfach eine Zeitfrage. Ich habe anderes zu tun, als das Löschantrag-Dauerfeuer abzuwehren, und nehme in Kauf, dass dann eben auch viele wertvolle Inhalte gelöscht werden. -- Dirk Bindmann 20:34, 27. Aug. 2007 (CEST)

So... sehe ich ein! Sorry. Vielleicht hätte ich einen Rahmen um Ralf Scholzes Beitrag machen sollen (der war nämlich schon so geschachtelt, dass ich automatisch in den "Mailing-Listen"-Modus gesprungen bin - entschudlige noch mal!).

Ignoranz... daran hab ich auch schon gedacht. Ist aber subjektiv und wertend. Man kann das ja auch euphemistisch bezeichnen oder positiv denken ("Wissberierde").

Ähm... aber eigentlich ging's darum, was die Wikipedia ist bzw. nicht ist? Also, stimmst du dem zu, dass Wikipedia keine Hotline für Wissberierige ist, oder wolltest du nur sagen, dass du das Problem dadurch löst, dass du nicht darauf reagierst, wenn jemand "schlaue Fragen" stellt? Gruß - --Stephan Schneider 20:59, 27. Aug. 2007 (CEST)

Beides. Ich stimme zu, dass Wikipedia keine Hotline für Wissbegierige ist. Und ich wollte auch sagen, dass ich mich nicht dafür einspannen lasse. -- Dirk Bindmann 21:24, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich hatte auch meine Probleme mit dem Verlauf, konnte ihn aber anhand der Versionsgeschichte gut nachvollziehen (hat nur etwas länger gedauert :). In der Wikipedia sollte konstruktiv miteinander gearbeitet werden, und solche Löschkampagnen halte ich für eher ungeschickt, um nicht zu sagen kontraproduktiv. Ich vermute mal, daß diesen viele Artikel ungerechtfertigterweise zum Opfer fallen, da die Anzahl derer, die ein Thema in der LD verfolgen und verteidigen bei der Kürze der Laufzeit des LAs naturgemäß wesentlich kleiner ist als die Anzahl derer, die ein Interesse an dem Artikel oder dem Thema haben und sachlich zur Diskussion beitragen könnten. Mein Eindruck war eigentlich immer der, daß dort, wo sich der Löschantragstellerei jemand entgegengestellt hat, meist auch behalten wurde. Wenn man sich die Vorgänge rund um die genannten LAs ansieht, stellt sich eher die Frage, ob ein Qualitätsgewinn durch (großflächiges) Löschen überhaupt zu erreichen ist. Meiner Ansicht nach nein, zumindest nicht, wenn nicht vorher extensive Bemühungen zur Verbesserung des Artikels stattgefunden haben (Kontaktaufnahme mit den Autoren, Einfügen QS-Baustein, Einfügen Quellenbaustein, Nachricht auf Diskussionsseite, und besonders eigene Mitarbeit).

Wenn man sich daran hielte, hätte man viel gewonnen. Wer seine Aufgabe nur darin sieht, Artikel, die sich ihm/ihr nicht automatisch vollständig erklären, zur Löschung vorzuschlagen, sich selber aber nicht aktiv an der Lösung des "Problems" zu beteiligen, sollte die Löschantragsstellberechtigung verlieren. QS ist dagegen eine andere Sache: wenn ich etwas nicht verstehe (weil es nicht hinreichend dargelegt wird) oder ein Thema schlecht dargestellt ist (was ich trotz mangelndem Fachwissen erkennen kann) füge ich einen QS-Baustein ein und begründe, was zu verbessern ist. Daß dies als Delegieren empfunden werden kann ist leider ein (nicht vermeidbarer) Nebeneffekt: ich kann im Zweifel nicht oder nur mit großer Mühe an der Verbesserung mitwirken, da mir die Sachkenntnis/Erfahrung/... fehlt.

Mir ist die Fragestellung etwas unklar: Geht es nun darum, ob die de:WP eine bzw. keine Hotline ist? Die Antwort darauf wäre ja sie ist keine Hotline aber eine ähnliche Antwort gebe ich auch auf die Frage, ob de:WP eine Tomate ist. Scherz beiseite: wie ist denn nun die eigentliche Frage? Gruss, Mark.h 21:20, 27. Aug. 2007 (CEST)

Es geht darum, ob man sich als einfacher Nutzer der Wikipedia dazu erdreisten darf, Löschanträge zu stellen, nur weil man den betroffenen Artikel nicht verstanden hat. Meine Formulierung ist suboptimal, merke ich jetzt deutlich. Ich finde, das muss mal geklärt werden. --Stephan Schneider 21:36, 27. Aug. 2007 (CEST)

Zielt diese Diskussion konkret darauf, auf der Projektseite den Punkt "Wikipedia ist keine Hotline für Wissbegierige" aufzuführen? --Logo 21:28, 27. Aug. 2007 (CEST)

OK, hab den Wink verstanden. :-) Also, so etwas ähnliches sollte dann dastehen. Und vielleicht nicht hier, sondern bei Kriterien für "Löschantragsstellberechtigung"(-süberprüfungsantragsversiongeschichte ;). (Gibt's die? Wo?) Gruß - --Stephan Schneider 21:34, 27. Aug. 2007 (CEST)

In der Diskussion zum Meinungsbild für eine Liberale Löschpraxis wurde auch die LA-Berechtigung angesprochen, man konnte aber kein Ausschlusskriterium finden, weil die "Exklusionisten" tendenziell massig Edits, lange Zugehörigkeit und große Produktivität aufweisen. Die konkreten Folgen des Meinungsbildes sind Dir bekannt? Weiter gehts hier. - Aber im Ernst: Bevor das Stellen von LAs reglementiert wird, müsste das Einstellen von Artikeln reglementiert werden. Oder andersherum: Das beste Mittel gegen falsche LAs sind richtige Artikel. (Betrifft nicht speziell das Thema Plansprachen.) Gruß --Logo 22:17, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube gar nicht, dass es hier um echte Verständnisprobleme geht. Die beiden Herren wären zweifellos clever genug, die Inhalte zu erfassen. Sie wollen nur nicht. Ihr "versteh ich nicht" meint "ich find die ganze Thematik blöd, und nichts, was Ihr sagt, wird mich umstimmen". Das ist schon ganz was anderes als Leute, die gerne verstehen möchten, aber nicht die nötigen Kompetenzen mitbringen. Letzteren sollte unbedingt geholfen werden; erstere werden immer neue Argumente finden, um sich ihre negativen Vorurteile zu bestätigen, egal wie viel verbessert wird (inhaltlich und an den Spielregeln). --Makarie 09:14, 28. Aug. 2007 (CEST)

Mich hatte das Zittiert werden und der Weissbier bezug am Anfang völlig verwirrt, ich stimme zu, das es keine LAs wegen: "Ich versteh das nicht" geben darf, aber es muss welche geben können wegen " Das ist unverständlich", das sind nämlich wichtige unterschiede. Ich habe mich Arbeiten im bereich unverstädliche Artikel angeschlossen. Und wenn das aber von uns nicht zu leisten ist, und QS sowie anfragen bei Autoren sowie Portalen oder Redaktionen nichts bringen, dann muss sowas auch gelöscht werden dürfen. Mal ein Beispiel: Dies

Wenn das Rektum durch zunehmende Füllung gedehnt wird, werden anorektale Afferenzenaktiv und es entsteht ein vermehrter Stuhldrang. Der M. sphincter ani internus (glatter Muskel)   relaxiert, der Tonus des M. sphincter ani externus (quergestreifter Muskel) steigt.
Bei Erfolgen der Defäkation muss der M. sphincter externus bewusst entspannt werden. Die Defäkation tritt ein, wenn auch der innere Schließmuskel erschlafft und gleichzeitig die Kontraktion von Sigmoid und Rektum ausgelöst wird. Das geschieht durch rektale Afferenzen über einen spinalen  parasympathischen Reflex. 

wurde durch dies ersetz:

Wenn das Rektum durch zunehmende Füllung gedehnt wird, werden anorektale Afferenzen  aktiv und es entsteht ein vermehrter Stuhldrang. Der zur glatten Muskulatur gehörende der innere Schließmuskel entspannt sich, während der Tonus des quergestreiften äußeren Schließmuskels steigt.
Bei Erfolgen der Defäkation muss der äußere Schließmuskel bewusst entspannt werden. Die Defäkation tritt ein, wenn auch der innere Schließmuskel erschlafft und gleichzeitig die Kontraktion von Sigmoid und Rektum ausgelöst wird. Das geschieht durch rektale Afferenzen über einen spinalen parasympathischen Reflex.  

Der neue text ist schon viel allgemeinverständlicher, nur wenn Artikel zum Großteil so geschrieben sind, und es keine Verbesserung gibt, dann mussman die weiterhin löschen können. --by Kollyn ^Diskussion 11:57, 28. Aug. 2007 (CEST)

Es geht hier in der Tat nicht um Nichtverstehen, sondern um schlichtweg unverständlich formulierte Artikel. Wenn QS nichts fruchtet, dann kommt es früher oder später zum LA. Mit dem Hinweis aus WP:BNS klinke ich mich hier aus. -- Ralf Scholze 14:05, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin dafür, dass Artikel so verständlich wie möglich sein sollen, und Unverständlichkeit ist ein Grund zur QS (meiner Meinung nach). Ich bin aber nicht der Meinung, dass nach einer gescheiterten QS ein LA erfolgen sollte. Aber unabhängig davon, sollte ein LA nicht mit der Begründung "Unverständlichkeit" gestellt werden dürfen, da das jeder behaupten kann. Darum geht es mir. WP:BNS habe ich gelesen und halte ich auch für richtig. Evtl. betrifft dieses Thema aber doch mehr die Löschregeln als die Frage, was Wikipedia nicht ist, und sollte daher an anderer Stelle weitergeführt werden. Gruß - --Stephan Schneider 00:16, 29. Aug. 2007 (CEST)