Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv2

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„moderner“ Nationalsozialismus

Kann jemand ein Beitrag zum modernen Nationalsozialismus schreiben?

siehe z. B. Rechtsextremismus--Rita2008 19:04, 4. Mai 2007 (CEST)

„Männlichkeitskult“, Verherrlichung maskuliner und Mißachtung weiblicher Werte

Die Behauptung, der NS betreibe "Männlichkeitskult" und verherrliche "männliche" Werte (Stärke, Tapferkeit u.a.) wogegen "weibliche" Werte mißachtet würden, ist in dieser Form nicht haltbar. Die NS-Ideologie wies dem Mann als "Führer" zwar eine dominante Rolle über die Frau zu, aber zum einen galten "Werte" wie "Stärke" und "Tapferkeit" in ähnlichem Maß für Frauen, zum anderen förderten die Nazis durchaus ein spezifisch-faschistisches, dennoch vom modernen Familienbild in einigen Punkten nicht wo weit entferntes Frauenbild, was auch ihre Beschäftigungspolitik bereits vor Kriegsbeginn beweist. Mindestens aber war "Mänlichkeitskult" kein zentraler Bestandteil der NS-Ideologie. Und zuletzt klingt dieser Absatz selbst zu unkritisch, was die Frage der Existenz typisch männlicher oder weiblicher "Werte" angeht. (nicht signierter Beitrag von 212.91.232.158 (Diskussion) )

Stimme zu. --Orangerider 08:09, 22. Mai 2007 (CEST)

Aber es ist ein Fakt das in rechtsextremen Parteien wie der NPD die Frauen zum größten Teil nicht emanzipiert sind. Zudem will ein großer Teil der Partei auch das dies so bleibt. Nozdrum

Ist zwar schön und gut, hat aber mit der Sache hier (= Artikel) nichts zu tun. --Orangerider 20:52, 2. Jul. 2007 (CEST)

Im Gegenteil! Ich denke es hat sehr wohl etwas mit der NS-Ideologie zu tun und genau das wird hier(=Artikel) behandelt. Frauen waren im Nationalsozialismus nur zum Gebären und zum Zusammenhalten der Familie da. Mir ist keine Frau in einer leitenden Position der NSDAP bekannt. --Boson 16:36, 28. Aug. 2007 (CEST)

Dann stelle ich Dir hier welche vor. So war zB Dr. Jutta Rüdiger Reichsreferentin des Bund Deutscher Mädel und Gertrud Scholtz-Klink war Reichsfrauenführerin. Dies sind wohl eindeutig führende Positionen gewesen, weiters war Hanna Reitsch (vor allem für diese Zeit) extrem emanzipiert und auch von Staats wegen anerkannt. Den Meisten dürfte auch Leni Riefenstahl bekannt sein, die auch nicht unbedingt in das Schema "Heimchen am Herd" fällt.

Wieso hat der Nationalsozialismus weibliche Werte mißachtet oder besser: von welchen weiblichen Werten wird hier gesprochen? Ich persönlich finde Gebären von Kindern und den Zusammenhalt der Familie extrem wichtig, warum das hier mit "nur" bewertet wird ist mir völlig unverständlich.

Dawespa 20:13, 14. Sep. 2007 (CEST)

Das ist leider die typische NS-Kritik und Darstellung. Nicht nur dass so keiner was begreift, es hält einfach auch nicht Stich, wenn man ernst macht. Mit der Ausarbeitung eines Artikels zum Arbeitskult konnte man, so denke ich, sich eher Hoffnungen machen hier durchzudringen. Denn das Männer- und Frauenbild des NS hat eben immer die Verknüpfung von Leistung und Menschenwürde zur Grundlage. Der entsprechende Artikel zum Arbeitskult, auf den man eben in diesem Zusammenhang hätte stichhaltig referieren können, ist denn auch unter unwürdigen oder bezeichnenden Umständen gelöscht worden. Die oberflächliche und ängsliche Darstellung des NS und verschiedener anderer Dinge ist leider ein wichtiges Grundprinzip hier. Übrigens, die Nationalsozialisten, die wissen, dass sie welche sind, sind ja ganz wenige. Für die Masse, die es weder weiss noch wissen will, ist diese Art der Darstellung Lebenselixier.--M.sack 09:38, 7. Okt. 2007 (CEST)

Frage bzgl. Hakenkreuz

Mal ne Frage a) Warum is das Hakenkreuz drin, dachte das darf man nicht abbilden (weiss es aber nicht sicher) .. Frage b) kann evtl jemand bei Hitler auch ein Archiv anlegen, die Diskussionsseite is schon so lang und ich hab noch nicht gekuckt wies geht. bei Diskussion:KZ Auschwitz-Birkenau evtl auch. --HotChip 16:00, 5. Jan. 2007 (CET)

zu a) Tja, falsch gedacht! Erkundige dich bitte bzgl. der Gesetzeslage zur Darstellung in geschichtlichen Beiträgen! --Orangerider 08:09, 22. Mai 2007 (CEST)

• Wenn die Abbildung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient, ist sie erlaubt. (§86, StGB). --Westfälischer Hobbyhistoriker 10:58, 18. Jan. 2007 (CET)

Korrekt. --Orangerider 08:09, 22. Mai 2007 (CEST)

Vandalismus

Hallo??? Was da unter "begriff" steht kann doch nich sein (Hurensonpaul,2012,...)

hä??? --87.177.246.166 19:47, 5. Okt. 2007 (CEST)

Kapitalismus/Antikapitalismus

Bezüglich der vorangegangenen Diskussion um Kapitalismus/Antikapitalismus, die ja inzwischen leider ins Archiv verschoben wurde, aber IMO nicht wirklich abgeschlossen ist, verweise ich mal auf folgenden Weblink, Zusammenfassung/Rezension zu Wolfgang Wippermann: Europäischer Faschismus im Vergleich 1922-1982, IMO nicht nur für die entsprechende Debatte (Kapitalismus/Antikapitalismus beim NS), sondern auch für weitere Facetten des Lemmas Nationalsozialismus durchaus aufschlussreich, fundiert und doch lesbar (wenn auch relativ lang) geschrieben. Und Wippermann, auf dessen Buch sich der Autor der Rezension bezieht, dürfte bei dem Thema sicherlich kein Nobody sein. Mit besonderer Empfehlung an Phi - ohne weiteren Kommentar von mir. Gruß --Ulitz 21:35, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich hab mit Wippermann damals in Berlin immer gut zusammengearbeitet. Ich weiß jetzt nicht so genau, worauf genau du abhebst, lieber Ulitz. Vielleicht ergänzt du einfach im Artikel, was dir an Wippermanns Sicht ergänzenswert erscheint, wir werden uns gewiss einigen. Schönes Wochenende wünscht --Φ 21:45, 19. Jan. 2007 (CET)

Nun gut, ich möchte mich gerade nicht groß in Erläuterungen ergehen, weil das, wie ich fürchte, wieder zu einer endlosen und kontroversen Debatte führen könnte, zumal ich mit dem Artikel und dem Abschnitt weiterhin nicht zufrieden bin und durchaus mit einigen deiner Kontrahenten (in der nun ja archivierten Disk.) im Prinzip konform gehe.

Vorerst habe ich aber dennoch nicht vor, am Artikel groß was zu machen, bin bei den umstrittenen Dingen in der WP grad etwas ausgelaugt, und will mich im Moment auch nicht ausführlicher beim NS reinhängen. Von daher kann es etwas dauern, bis ich am Artikel wieder was längeres mache. Vielleicht hat ja jemand andere/r mehr Elan und Motivation ...;-).

Stimmt schon: Ich bin grad etwas unkonkret, vielleicht ein ander Mal wieder konkreter. Ebenfalls schönes Wochenende --Ulitz 22:17, 19. Jan. 2007 (CET)

Denke der Abschnitt könnte einiges gewinnen, wenn man den ganzen Komplex rausnimmt: "ob Hitler mit Hilfe der Großindustrie an die Macht gebracht worden sei". Es gibt keine "die Großindustrie", es gab verschiedene Industrielle welche sich Dinge versprachen, die aber nicht den Kapitalismus, als System, in toto repräsentieren. Das gehört alles unter Machtergreifung entwickelt. (Hat einer von denen dann die Hände gerungen als seine schöne Frabrik in Asche fiel und hat der dann den Hitler verwünscht, rechnet man das dann ja auch nicht gegen.) Es ist auch weiter, meine ich, relativ unwichtig, was Herr Hitler hier oder dort so gesagt hat, es sei denn es ging mit ganz konkret umgesetzten Maßnamen einher. Die Sache wird durch Krieg und Kriegsvorbereitung eigentlich problematisch, denn zumal der totale Krieg läßt überhaupt keinen Raum mehr für Börse, freien Markt usw. und läuft auf Planwirtschaft-Kriegswirtschaft und Korruption hinaus. Wer jetzt sagt, der Krieg sei ein ganz untrennbares Grundprinzip des NS, wofür eine Menge spricht, und darum ist der NS, je weiter er sich entwickelt um so antikapitalistischer, der läßt aber außen vor einen ganz wesentlichen Unterschied zwischen NS und kommunistischer Bewegung. Nämlich eben die Antastung des großen privaten Eigentums. Wäre da kein elementarer Widerspruch zwischen Kommunisten und NSozialisten, wo nämlich der NS die soziale Gerechtigkeit verspricht ohne radikal die Frage nach den Bezitzverhältnissen zu stellen, wäre die ungemeine Feindschaft dieser beiden Bewegungen absolut unverständlich. Also die Sache ist schwer genug darzustellen und das wird nicht einfacher, wenn ich noch Hitlers "sozialdarwinistische Idee" mit einbaue. Der Kapitalismus ist nicht auf eine solche Idee reduzierbar, und die Frage ist, ob der Kapitalismus überhaupt eine Ideologie ist (die wie der Ostblock zusammenbrechen kann). Die zentrale Stellung der Menschenwürde als bedingungsloses Grundrecht ist mit dem NS absolut unvereinbar, wie wohl jeder zustimmen wird, mit dem Kapitalismus vielleicht vereinbar. Also, ich denke, den Abschnitt gesund schrumpfen auf den Kern der Frage.--M.sack 22:29, 2. Jul. 2007 (CEST)

Überarbeitung

Ich bin mit diesem Teil auch noch sehr unsicher. Zum einen finde ich den Forschungsüberblick im Prinzip völlig richtig und gut. Zum anderen wird hier aber der zweite vor dem ersten Schritt getan: Deutung und Forschung vor Beschreibung der Ideologie und Programmatik, um die es doch hier primär geht.

Auch müssen wir drauf achten, nicht zuviel Redundanzen a) zu NS-Wirtschaftspolitik (unter eigenen Artikel sowie Zeit des NS gehörend), b) zu Faschismustheorien zu erzeugen. Die sind (sehr unübersichtlich) bisher bei "Faschismus" untergebracht, bräuchten aber durchaus mal ein eigenes Lemma.

Für sich betrachtet, fehlt mir bei den Erklärungen auch noch vieles, da wird nur auf wenige Daten Bezug genommen. Z.B. fehlt bei den Geldgebern der Hugenbergkonzern, die Carl-Duisberg-Gesellschaft u.a., bei den Nutznießern die neuere Forschung zu den Großbanken im Dritten Reich, zur IG Farben usw. Gut möglich, dass das alles drüben unter Wirtschaftspolitik des NS vorkommt, oder bei Machtergreifung? Mal schauen.

Propaganda, Sozial- und Familienprogramm, Bildungs- und Kulturprogramm sollten hier aber doch etwas mehr ausgeführt werden. Ohne deshalb schon wieder "intentionalistisch" zu werden. Aber Grundelelement der NS-Ideologie sollten nicht fehlen. Umso einfacher wird dann vermutlich die Darstellung der Herrschaftszeit des NS.

Der Artikel zum 25-Punkte-Programm ist eigentlich eine reine Wikisource, fast ohne enzyklopädische Darstellung und historische Einordnung. Da könnte man den neuen Teil dazu von hier fast komplett nach dort verschieben und dann hier nur knapp zusammenzufassen, welche Rolle der Rassismus einerseits, der Antikapitalismus andererseits für das NSDAP-Programm spielen. Das würde eine eher thematische Struktur des Artikels bedeuten. Also noch viel zu tun. Meinungen dazu? Jesusfreund 13:45, 6. Jul. 2007 (CEST)

Es ist vielleicht weniger der erste vor dem zweiten Schritt, es ist wohl mehr gewisse Ängstlichkeit die Sache auf den Punkt zu bringen, die sich dann in einem Aufzählen von Elementen verlieren muß. Der Kern des Artikels sollte, aus meiner Sicht, das Verhältnis des NS zur Menschenwürde sein. Ob es dann geht um die Verfolgung von Homosexualität, der Roma oder das Verhältnis zur Kapitalbildung, man hätte so ein resistentes und immer überprüfbares Zentrum, das einem reinen Aufzählen der Aspekte etwas entgegen wirken würde. In der jetzigen Form kann das auch nur wem gefallen, der eine Sicht des NS als singuläres Ereignis bevorzugt, wobei sich die Beziehungen zur Geschichte und zu Heute in unendlichen Historiker-Debatten verlieren, wo dann jeder nach seinem Geschmack bedient wird. Der NS beruht, wie Hitler ganz richtig meint, auf einer Idee. Diese sollte man eben an sich so scharf wie irgend möglich benennen: Die Bindung der Menschenwürde an die Leistung. Alle Fäden laufen da zusammen und darum sollte auch der Artikel einen klaren Bezug haben wenn ihn die Wirklichkeit gehabt hat. Von hier aus kann man dann etwa die Unterschiede und Gemeinsamkeiten zu kapitalistischen Modellen viel sinnvoller entwickeln--M.sack 10:03, 11. Jul. 2007 (CEST)

Genus

Phi hatte recht. Es heißt korrekt "Deutschland, Österreich und die Schweiz", solange es eine Aufzählung ist. Anders ist das, wenn es heißt: "in Deutschland, Österreich und der Schweiz". -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 11:13, 28. Jan. 2007 (CET)

Korrekt. --Orangerider 08:09, 22. Mai 2007 (CEST)

Artikel sperren für andere!

Ich finde man sollte diesen Artikel für andere Benutzer sperren, weil Ich schon mal Blödsinn von Igendwelchen Idioten wegelöscht Habe. Man sollte ihn nor noch lesen können!

Zumindest stimme ich einer Halbsperrung zu! --Orangerider 08:09, 22. Mai 2007 (CEST)

Verhältnis zum Kapitalismus

Diese Überschrift, um die sich hier ein kleiner Edit War abgespielt hat, finde ich deutlich besser, da darunter auch die These diskutiert wird, dass die Kapitalisten selbst es gewesen seien, die die Nazis an die Macht gebracht hatten. Die von Jesusfreund favorisierte Überschrift == Antikapitalismus == erscheint in diesem Zusammenhang sinnlos. Gruß an alle, --Φ 14:14, 6. Jul. 2007 (CEST)

Nur dass eben die "Machtergreifung" hier nicht das Thema ist, sondern die NS-Ideologie. (Und seit wann redest du über mich statt mit mir?) Jesusfreund 14:16, 6. Jul. 2007 (CEST)

Weil ich dachte, dass du genervt von mir bist: Erst revertierst du meine Streichung von "primär", das angeblich "belegt" sei, dann streichst du es genau eine halbe Stunde später als "entbehrlich" wieder raus. Entschuldige. Lieber Jesusfreund, du hast insofern Recht, dass die These von Unternehmern als Förderern der Nazis eher zur Machtergreufung passt, sie gehört aber m.E. doch auch hierher, weil sie implizit eine Wesensbestimmung des Nationalsozialismus transportiert (Faschismus als offene, terroristische Diktatur der reaktionärsten, chauvinistischsten, am meisten imperialistischen Elemente des Finanzkapitals). Es gibt eben beide Thesen: Der NS sei antikapitalistisch, und er sei nur dazu da, den Kapitalismus vor der Revolution zu schützen. Gruß, --Φ 14:33, 6. Jul. 2007 (CEST)

Klar war "primär" belegt im Kontext, aber ich wollte deswegen keinen neuen Grundsatzstreit, einer reicht.

Ich sehe auch völlig ein, dass eine völlige Trennung von NS-Ideologie und NS-Politik weder möglich noch sinnvoll ist, wenn man Lesern was erklären will.

Was hältst du denn von dem Vorschlag einer eher thematischen Einteilung? Oder andere Ideen zur Artikelstruktur? (s.o. "Überarbeitung") Jesusfreund 14:38, 6. Jul. 2007 (CEST)

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach sind die Absätze zum 25-Punkte-Programm und zu Mein Kampf zu lang, zumal wir ja eigene, wenngleich z.T. verbesserungsbedürftige Lemmata dazu haben. Also besser knapp zusammenfassen und die heute geleistete Arbeit in die Artikel verschieben. Der Abschnitt ==Verhältnis zum Kapitalismus== steht an der falschen Stelle, was wahrscheinlich meine Schuld ist. Die einzelnen Politikfelder (Bildung, Propaganda, Sozialpolitik) scheinen mir weniger Programm und Ideologie, als vielmehr die Praxis der NSDAP und des NS-Staates zu betreffen, und dafür gibts ja bereits ganz gute Überblicks- und Speziallemmata.

Ich stelle mir eher vor, dass nach 1. Entstehung, 2. Programmatik und 3. weiteren Merkmalen (zu denen auch der Führerkult gehört) 4. ein Abschnitt Forschungskontroversen kommen sollte. Eine davon betrifft das Verhältnis zum Kapitalismus, eine andere vielleicht das Verhältnis zur Religion, drittens wären die Debatten um Faschismus- und Totalitarismustheorien zusammenzufassen. Vielleicht fallen uns auch noch mehr Punkte ein. 5. müsste was zum NS heute kommen. --Φ 15:11, 6. Jul. 2007 (CEST)

Jou; aber die Darstellung der Inhalte der Ideologie damals sollte Vorrang behalten vor der Sekundärdebatte darüber. Es fehlt ohnehin ein Artikel zu den Faschismustheorien, da kann man sicher ausführlich werden. Jesusfreund 20:12, 6. Jul. 2007 (CEST)

Einverstanden, wie schön, lieber Jesusfreund. Im Artikel fehlt aber noch ein Abschnitt == NS als Verschwörungstheorie ==, worüber in Wolfgang Wippermanns neuem Buch Einiges zu finden ist. Hast du Lust, das Lemma Faschismustheorie mit mir zu entwickeln? Gruß, --Φ 21:48, 6. Jul. 2007 (CEST)

Im Prinzip schon, aber ich fürchte, ich bin überlastet und daher nicht so bald. Würde gern erstmal dieses Lemma und dann "Zeit des NS" rund machen, durchaus auch mit dir. Jesusfreund 21:51, 6. Jul. 2007 (CEST)

Die Überschrift ist richtig. Die Darstellung verlagert sich aber zu sehr auf Huldigung einzelner Thesen. Die marxistische Sicht auf das Verhältnis von Kapitalismus und Nationalsozialismus ist nicht die einzige. Und die Gleichung Kapitalimus = Faschismus ist zudem Losung der Linksextremisten. Also Vorsicht. Außerdem ist der NS mehr als nur Äußerungen von Hitler. Andere werden gar nicht erwähnt. Baeumler z.B. kritisierte den Kapitalismus als "Plutokratie", die zu Entfremdung des Menschen führe. --Lord Fiddlebottom 21:08, 13. Jul. 2007 (CEST)

Überschrift "Antikapitalismus" ist schlicht und ergreifend POV

Eine Überschrift namens "Antikapitalismus" ist schlicht und ergreifend POV, da dem Leser suggeriert wird, die NS-Ideologie beinhalte als wesentliches Merkmal den Antikapitalismus, was aber so derart pauschal nicht stimmt. Dem Antikapitalismus, wie ihn die Strasser-Brüder (und zu dieser Zeit auch Joseph Goebbels) auffassten, sollte zumindest ein Schein von Glaubwürdigkeit verliehen werden, wohl aber nur insoweit, wie es der Partei zunächst diente, Wählerstimmen aus dem linken Lager anzulocken. Daher sprachen sie vom „nationalen Sozialismus“, dem die im Streit schließlich obsiegende Gruppe um Hitler definitiv den des „Nationalsozialismus“ entgegen stellte. Reinhard Kühnl hat dies bereits in seiner 1966 publizierten Dissertationsschrift eingehend untersucht; wenn dieses Wissen heutzutage nicht mehr berücksichtigt wird, muss selbstverständlich gefragt werden, welche Gründe und Motive dafür vorliegen. Es wird wohl auch unterschlagen, dass Gregor Strasser gerade ob seinem Bestehen auf antikapitalistischer Programmatik in schroffsten Gegensatz zu Hitler geriet und das nicht überlebt hat.
Hitlers Regierungserklärung enthält den Satz: „Das Volk lebt nicht für die Wirtschaft und die Wirtschaft existiert nicht für das Kapital, sondern das Kapital dient der Wirtschaft und die Wirtschaft dem Volk.“ Das hört sich sehr vernünftig an, aber genau dabei blieb es auch, es hörte sich gut an - war also nicht NS-Ideologie, wie - etwa durch die Überschrift im Artikel - suggeriert wird. Spätestens nach dem sog. Röhm-Putsch war von „antikapitalistischer Sehnsucht“, wie es Hitler zunächst mal beschworen hatte, nicht mehr viel übrig. --Orangerider 17:08, 6. Jul. 2007 (CEST)

http://www.akweb.de/ak_s/ak517/28.htm

So wichtig ist dieser Unterschied nicht, und POV ist dann beides. Denn der Ausdruck "Kapitalismus" kommt in dem Programm der NSDAP überhaupt nicht vor. Aber du hast wahrscheinlioch auch gar nicht nachgelesen. Jesusfreund 20:44, 6. Jul. 2007 (CEST)

Glaubst du wirklich, dass ich mich auf dieses naive Getue herunterbegebe, dass du soeben an den Tag legst? Wenn ich es als neues Thema aufgefasst hätte, dann wäre das schon entsprechend gekennzeichnet worden. Aber deine Manipulationen werde ich bestimmt nicht kommentieren, jeder halbwegs vernünftige Mensch kann sich dabei seine Sache denken und nur mit dem Kopf schütteln. --Orangerider 20:53, 6. Jul. 2007 (CEST)

@Orangerider, wenn dich die Wikipedia zu sehr aufregt, was mir der Fall zu sein scheint: WP:RTL. --...bRUMMfUß! 21:44, 6. Jul. 2007 (CEST)

Dito.

Haste Langeweile? --Orangerider 22:57, 6. Jul. 2007 (CEST)

Und als er diese Zeilen tippte, wurde ihm klar, dass... --...bRUMMfUß! 00:27, 7. Jul. 2007 (CEST)

Forschungsansätze ? - Autoren-Bedeutung in der Forschung heute

Inwiefern wird bei den Forschungsansätzen denn überhaupt auf die Relevanz der Arbeiten von den Autoren geachtet ? Ich denke es ist wenig sinnvoll Arbeiten von Autoren zu ´nennen, die keine bzw. nur noch eine untergeordnete Bedeutung in der heutigen Forschung haben. Ich denke da beispielsweise an den Historiker und nun Unternehmensberater Rainer Zitelmann. Hitler als „Revolutionär“, "dem die Verbesserung der Aufstiegschancen der Arbeiter, soweit sie seinen Rassevorstellungen entsprachen, ein ehrliches Anliegen gewesen sei." darzustellen ist wohl kaum in der Forschung eine relevante Position.

Bei einigen anderen Autoren, kann ich es schwer beurteilen. Vielleicht können da Forschungskenner etwas Licht ins Dunkel bringen. Inwieweit ist Reinhard Neebe heute noch in der Forschung relevant ?

Red Grasshopper 18:53, 24. Aug. 2007 (CEST)

Der Begriff Nazismus

In der DDR wurde meist der übergeordnete Begriff Faschismus verwendet. Es stimmt zwar, dass der Begriff Nationalsozialismus vermieden wurde, der Begriff Nazismus kam aber kaum vor.--Rita2008 17:34, 26. Aug. 2007 (CEST)

Korrekturvorschlag

Im Kapitel "Führerkult und Führerstaat"

Statt 'Seit Ende des 20. Jhd' muss wohl richtig heissen: des 19. Jhd

Im Satz 'Er wurde 1933 auch nicht einer...' ist eines der 'einer' zuviel; Vorschlag, das 1. 'einer' entfernen

Es steht dort richtig: "zu Beginn". Den anderen Hinweis habe ich umgesetzt, danke. --Logo 08:49, 6. Sep. 2007 (CEST)

NS-Absolutismus?

Ist NS Absolutismus gewesen?

Nein, man spricht von Totalitarismus. Aber auch das ist umstritten. --Rmw 20:44, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wo sollte frau diesen Link platzieren?

• Die christlichen Wurzeln des Nationalsozialismus

Austerlitz -- 88.72.21.202 22:40, 15. Sep. 2007 (CEST)

Gar nicht, liebe Austerlitz. Nach unseren Regeln sind erstens private Homepages unerwünscht und müssen Links zweitens „vom Feinsten“ sein, was mir bei www.humanist.de nicht der Fall zu sein scheint. Gruß, --Φ 22:49, 15. Sep. 2007 (CEST)

Was ist bitte eine private Homepage? Der Inhalt ist nicht "vom Feinsten", da stimme ich dir zu, aber das ist nicht die Schuld der Zeitschrift, scheint mir, sondern das liegt an den berichteten Tatsachen. Grüße, Austerlitz -- 88.72.15.33 10:15, 16. Sep. 2007 (CEST)

Nein, der Inhalt ist schon deshalb nicht vom Feinsten, weil er eine einseitige Sicht der Dinge auf extrem schmaler Quellenbasis propagieren möchte. Von Usability etc. dieser privaten Seite will ich gar nicht anfangen. --Rmw 16:38, 16. Sep. 2007 (CEST)

Nationalismus und Sozialismus sind kein Widerspruch

Im Artikel wird dieses behauptet, aber real gab es zumindest Nationalstaaten, die sich sozialistisch nannten. Vielleicht sollte man sich besser über die Unterschiede zwischen Kommunismus und Sozialismus kümmern.

Qualität mangelhaft

Zitat aus "was Wikipedia ist..." 4. Wikipedia ist kein Ort für persönlich gefärbte Essays oder Fan-Seiten von realen oder fiktiven Idolen. Artikel sollten sachlich, objektiv und in enzyklopädischem Stil geschrieben sein.

Aus dieser Sicht ist der vorliegende Artikel bestenfalls Schulniveau. Wenn hier jemand Interesse an enzyklopischen Stil hat, dann verbessert den Schreibstil. Gut wäre sowas wie:

Der Nationalsozialismus ist eine Weltanschauung die rechtsradikale, antisemitische, antikommunistische, (usw.) Positionen vertritt.

Das ist der Stil, den man in den Wissenschaften bevorzugt. So wie jetzt klingt der Artikel nach antifaschistischer Propaganda. Im Artikel kommt nicht klar zum Ausdruck, daß der Nationalsozialismus antikommunistisch war, daß auch Sinti und Roma verfolgt und systematisch ausgerottet wurden. Warum fehlen Hinweise auf Artikel wie Jüdischer Bolschewismus? Der vorstehende Beitrag stammt von Benutzer:89.247.125.156, nachgetragen von --Φ

Zwei kleine Fragen, liebe anonyme Benutzerin: Wieso glaubst du, dass hier der Jüdische Bolschewismus erwähnt werden sollte? Und wieso glaubst, er würde nicht erwähnt? LG, --Φ 22:54, 5. Okt. 2007 (CEST)

Antiliberalismus

Dass der Nationalsozialismus antiliberal war, kann doch niemand ernsthaft bestreiten. Dass der Antiliberalismus sogar wesentliches Element der nationalsozialistischen Ideologie war, wird z.B. auch von shoa.de, einem für den Adolf Grimme Preis nominierten Arbeitskreis gegen Rechtsextremismus so gesehen [1]. In "Mein Kampf" kommt Hitlers tiefer Hass gegen den Liberalismus deutlich zum Ausdruck.

Ich verstehe deshalb nicht, weshalb der Benutzer Phi sämtliche Bezüge zum Antiliberalismus im Artikel Nationalsozialismus immer wieder löscht. Was ist wohl die Intention dieses Benutzers, dass er diesen Zusammenhang leugnet? --OB-LA-DI 12:56, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab durchaus nicht sämtliche Bezüge gelöscht - immerhin diskutiert ein ganzer Abschnitt das Verhältnis von NS und Kapitalismus d.h. zum wirtschaftlichem Liberalismus - hast du das übergelesen, liebe OB-LA-DI? Dass der NS im Gegensatz zum Liberalismus stand, wird außerdem schon durch den Hinweis auf seine totalitäre Herrschaftspraxis ausgesagt - ob er, wie es jetzt dasteht, „radikal antiliberal“ war, ist dagegen umstritten: Henry A. Turner glaubt das nämlich z.B. nicht. In die Einleitung eines Lemmas gehören nun aber nur die unumstrittenen Wesensmerkmale. Ich setze es also wieder zurück, OK? Liebe Grüße, --Φ 14:29, 20. Okt. 2007 (CEST)

Editwar - Sperre

Es ging um die Frage, ob die Einstufung als antikommunistisch in die Eingangspassage gehört. Sehr wohl, meine ich, denn es war eine wesentliche Ausrichtung des NS. Ich verstehe auch nicht, warum das kommunistischer POV sein soll. --Marzillo 21:23, 20. Okt. 2007 (CEST)

Kannst du deine Meinung, dass die Einstufung als antikommunistisch in die Eingangspassage gehört, die Einstufung als antiliberal aber nicht, auch begründen? --OB-LA-DI 21:26, 20. Okt. 2007 (CEST)

Antiliberal ist auch vollkommen zutreffend. --Marzillo 21:35, 20. Okt. 2007 (CEST)

Mein Gott, was geht denn hier ab. Nun ist der artikel in einer version gesperrt, die im Intro den NS lediglich als antisemitisch ausweist. Nix von totalitärem oder diktatorischem regime. Nix von antikommunistisch und nix von antidemokratisch. Im Detail: Dass der NS antisemitisch war, ist ja wohl unbestritten. (Nebenbei sei nur bemerkt, dass es auch Nicht-nationalsozialisten gab und gibt, die zugleich Antisemiten sind). Zum TOP: Antikommunismus - Natürlich war auch der Antikommunismus ein grundsätzlicher Aspekt des NS und gehört entsprechend im Intro aufgeführt. Bereits während der Weimarer Republik agitierte die NSDAP gegen Kommunisten. Straßen- und saalschlachten spielten sich wesentlich zwischen SA-Schlägertrupps (Nazis) und Rotfrontkämpferbund (Kommunisten) ab. Die KPD war die erste Partei, die von der NSDAP an der regierung verboten wurde. Kommunisten waren die ersten politischen KZ-Häftlinge - all das bereits vor dem Ermächtigungsgesetz. Bis zum Ende der NS-Diktatur wurden sie zu Tausenden ermordet. TOP Antiliberalismus: Natürlich war der NS auch antiliberal. Weiter oben wurde die angebliche Umstrittenheit thematisiert, ob der NS "radikal antiliberal" gewesen sei. Das kann IMO nur daran liegen, dass über die Definition dessen, was Liberalismus eigentlich ist, kein Konsens besteht. Die einen betonen die ökonomische Prämisse, die andere die sogenannte "Nationalliberale" Prämisse, und wieder andere die sozialliberale prämisse. Wie auch immer: natürlich war der NS antiliberal in dem Zusammenhang, dass er Im Sinn des Wortes "liberal" (=freiheitlich) die bürgerlichen freiheitsrechte (also das, was wir heute - in einer Gesellschaft mit demokratischen Standards - unter Grund- und menschenrechten für alle menschen verstehen) ablehnte und bekämpfte (z.B. Pressefreiheit, meinungs- und gewissensfreiheit, Versammlungs- und redefreiheit etc.). Von daher ist auch der (antidemokratische) Antiliberalismus ein wesentliches Element des NS und gehört ebenfalls ins Intro. Schon allein, dass man das diskutieren muss, und dass deswegen der Artikel in einer mehr als fragwürdigen Version gesperrt wird, halte ich fast schon für skandalös. Dass in der gesperrten version was fehlt/nicht in Ordnung ist, müssten IMO auch Admins erkennen, die im Thema nicht so bewandert sind, aber der antisemitische, antiliberale und antikommunistische Charakter des NS sollte doch wohl zur Allgemeinbildung gehören. Aber andererseits: So langsam überrascht mich in der WP fast gar nichts mehr. *kopfschüttel* --Ulitz 22:31, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ack OB-LA-DI 22:36, 20. Okt. 2007 (CEST)

Heißt das, du akzeptierst die andere Version? Dann wäre das ja geklärt. --Fritz @ 22:38, 20. Okt. 2007 (CEST)

Welche Version meinst du jetzt? OB-LA-DI 22:41, 20. Okt. 2007 (CEST)

Na, die von Ulitz. --Fritz @ 22:47, 20. Okt. 2007 (CEST)

Nein. In dieser Version kommt die antiliberale Haltung des Nationalsozialismus nicht angemessen zum Ausdruck. Genau dies war aber der entscheidende Punkt, an dem sich der Editwar entzündet hat. Ich würde diese Version akzeptieren. OB-LA-DI 22:59, 20. Okt. 2007 (CEST)

Warum müssen die Attribute in die Einleitung? --Autor 2309 23:01, 20. Okt. 2007 (CEST)

@Obladi - Du hast auch den antikommunismus beseitigt, das habe ich ein mal revertiert. Ich für meinen teil würde das bloße Attribut antisemitisch ergänzen durch rassistisch-antisemitisch, außerdem würde ich noch völkisch-nationalistisch zu den Attributierungen im Intro mit reinnehmen. (Nebenbei bemerkt: Kann mal ein Admin das getrolle des untenstehenden "Autor 2309" abstellen. Mich mit dessen unsinn auch noch auseinanderzusetzen, hab ich keine lust, sonst geht's am Ende noch darum, ob der NS "nicht eigentlich als die beste staatsform dargestellt werden müsse, die in D je existiert hätte") --Ulitz 23:13, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich hatte mich auf der VM schon geäußert, dass die Sperre ein wenig gelungener Streich war. Wieso gibt es überhaupt jetzt eine Auseinandersetzung darum, was der Nationalsozialismus war? Ich meine der Artikel ist ja nicht erst ein paar Wochen alt und es besteht auch kein Quellenmangel. Den Einfügungen von Ulitz zur Charakterisierung ist beizupflichten; antiliberal, antikommunistisch, antiparlamentaristisch, völkisch, totalitär, ... --Marzillo 00:06, 21. Okt. 2007 (CEST)

Den Zusatz "rassistisch" (zu antisemitisch) und "völkisch" (zu national) finde ich wichtig, ebenso die Ergänzung antidemokratisch bzw. antiparlamentarisch. Die selben Gedanken hatte ich auch schon. Anscheinend findet auch meine Version, die von Benutzer Phi mehrmals revertiert wurde und zum Editwar geführt hat, hier allgemein Zustimmung. IMHO dürfte die Sache damit erledigt sein. --OB-LA-DI 00:30, 21. Okt. 2007 (CEST)

Warum nicht auch nationalistisch und sozialistisch? Trifft das etwa weniger zu? --Autor 2309 01:52, 21. Okt. 2007 (CEST)

Außerdem steht das unbelegte Attribut antisemitisch zur Diskussion. M.E. stimmt das auch nicht. Antisemtische Gruppen, die es vorher schon gab sind lediglich zu den Nazis gestoßen, weil sie dort eine politische Heimat für ihren Rassismus gefunden haben. Antisemitismus war zu der Zeit weit verbreitet und keine besondere Weltanschauung außer bei Hitler persönlich vielleicht. --Autor 2309 22:56, 20. Okt. 2007 (CEST)

Die Einstufung als "sozialistisch" ist mehr als umstritten und verdient einen eigenen Abschnit, kann keinesfalls in die Einleitung. Der Antisemitismus des NS-Regimes steht NICHT zur Diskussion. Troll dich. --Marzillo 08:58, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde weiterhin die Version, die vor OB-LA-DIs Eingreifen im Text stand, besser. Dass der Nationalsozialismus antiliberal war, ist zwar m.E. richtig, doch kommt es dabei auf die Definition von liberal an.

Erstens kann liberal nämlich wirtschaftsliberal heißen – und in dieser Definition ist das Verhältnis von Nationalsozialismus zum Liberalismus aber umstritten, wie im Artikel ja auch ausführlich dargelegt wird. Wenn wir in der Einleitung schrieben, dass der Nationalsozialismus antiliberal ist, hieße das, dass Henry A. Turner mit seiner These nicht Recht hat, wonach Hitler Anhänger des „liberalen Konkurrenzprinzips“ gewesen sei. In diesem Sinne verstößt die von OB-LA-DI vorgeschlagene Ergänzung gegen das NPOV-Prinzip.

Liberal kann zweitens aber auch demokratisch-rechtstaatlich bedeuten. In diesem Sinne wäre eine Einfügung redundant, denn dass die Herrschaftspraxis des Nationalsozialismus totalitär war, steht ja schon da. Totalitarismus ist ja bekanntlich das „Gegenmodell [zum] demokratischen Rechtsstaat mit durch Grundrechten, Gewaltenteilung und Verfassung gewährleisteter Freiheit eines jeden Staatsbürgers“ – so steht`s wenigstens im entsprechenden Wikipedia-Artikel.

Weitere Ergänzungen zur Wesensbestimmung des Nationalsozialismus halte ich für überflüssig, da unten im Artikel ja die weiteren Hauptmerkmale alle aufgeführt werden – wollen wir die alle in die Einleitung nehmen? In die Einleitung gehört eine knappe Definition der wesentlichen Bestimmungen, und dazu gehören neben der totalitären Herrschaftspraxis eben der Antisemitismus (der m.E. das Völkische und den Rassismus impliziert) und der Antikommunismus, der insbesondere in den verschiedenen Faschismustheorien ob nun linker Provenienz oder von Nolte und Co. eine zentrale Rolle spielt.

Ich würde mich freuen, wenn wir uns so einigen könnten. Gruß, --Φ 10:49, 21. Okt. 2007 (CEST)

Nun, ich bin dagegen, dass der Begriff gleich im ersten Satz mit Attributen belegt wird, die im Nachhinein erklärungsbedürftig sind und als POV ausgelegt werden können. Das scheint wohle eine deutsche Animösität zu sein. Im englischen Wiki liest sich das lockerer:

Nazism was not a precise, theoretically grounded ideology, or a monolithic movement, but rather a (mainly German) combination of various ideologies and groups, centered around anger at the Treaty of Versailles and what was considered to have been a Jewish/Communist conspiracy to humiliate Germany at the end of the First World War. It therefore consisted of a loose collection of positions focused on those held to blame for Germany's defeat and weakness: anti-parliamentarism, ethnic nationalism, racism, collectivism,[7] eugenics, antisemitism, opposition to economic and political liberalism,[8] a racially-defined and conspiratorial view of finance capitalism,[9] and anti-communism. As Nazism became dominant in Germany, especially after 1933, it was defined in practice as whatever was decreed by the Nazi Party and in particular by the Führer, Adolf Hitler.

--Autor 2309 10:59, 21. Okt. 2007 (CEST)

Richtig ist, dass der Nationalsozialismus weltanschaulich nicht geschlossen war. Vielmehr konnte jeder einzelne seine Vision von Nationalsozialismus suchen. Treffend ist hier die Charakterisierung des NS als einer "autoritären Anarchie". Dies ist die Ansicht von Funktionalisten. Die Intentionalisten sehen beim NS klare Merkmale. Und eine Grundtendenz trotz aller inneren Diversitäten ist nicht von der Hand zu weisen. --Marzillo 11:04, 21. Okt. 2007 (CEST)

Autoritäre Anarchie ist ein Paradox.--Sargoth ^disk 11:34, 21. Okt. 2007 (CEST)

Da die Diskussion vom Thema abschweift, möchte ich zum eigentlichen Streitpunkt zurückkommen:

Bis auf Benutzer Phi vertreten hier, wenn ich das richtig interpretiere, alle die Auffassung, dass das "antiliberal" ins Intro gehört. Phi behauptet der Antiliberalismus sei umstritten. Dies trifft auf den Antikommunismus, den Phi unbedingt im Intro haben möchte, aber noch sehr viel mehr zu. Sogar der Antisemitismus ist umstritten [2]. Das ist für mich wieder typisch Wikipedia, wo selbst den extremsten Minderheitenmeinungen Platz eingeräumt werden muss (und dieser erbittert verteidgt wird). Der Nationalsozialismus ist antiliberal und damit Basta. Dies umschließt auch auf den Wirtschaftsliberalismus. Skurrile Thesen, wie z.B. dass der Liberalismus und der Sozialdarwinismus das Selbe seien, ziehen sich zwar wie ein roter Faden durch die Wikipedia (und werden erbittert verteidigt). Das bedeutet aber nicht, dass man diesen Unsinn ernst nehmen muss.

Um zu einem Ende in dieser absurden Diskussion zu kommen bitte ich um Zustimmung, dass der Antiliberalismus ins Intro gehört. OB-LA-DI 11:55, 21. Okt. 2007 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, beides in die Einleitung zu nehmen. Tatsächlich hat der NS wesentliche Forderungen des Sozialismus in seine Programmatik übernommen, um die Arbeiterschaft zu gewinnen. De facto kamen Kommunisten ins KZ; nach dem Röhmputsch war der Strasserflügel tot. Antiliberal war er selbstverständlich von Anfang an. Andererseits kommt die Einleitung auch gut ohne beides aus. --Sargoth ^disk 12:19, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich stelle mal fest, dass Benutzer:OB-LA-DI einen klar als Satire zu erkennende Betrachtung in einer Glosse (Zitate: "Zweifel ..., ob Hitler Nationalozialist war", "Hitler ... ein Mann des Widerstands") hier als Beleg anführen und gegen den klaren Konsens der historischen Forschung über den antisemitischen Charakter des Nationalsozialismus in Stellung bringen will, wie er sich z.B. in der Enzyklopädie des Nationalsozialismus abbildet. Ich werde daher auf die Beiträge dieses Benutzers, der mit der Arbeit an einer Enzyklopädie intellektuell offenkundig überfordert ist, in Zukunft nicht mehr reagieren.

Was die Einfügung des Adjektivs antiliberal betrifft, hat mir noch keiner erklärt, ob das jetzt im wirtschaftlichen oder im rechtsstaatlichen Sinne gemeint ist - im einen ist es ja umstritten, im anderen aber redundant. Gruß, --Φ 12:45, 21. Okt. 2007 (CEST)

Schön, dass Benutzer Phi erkannt hat, dass es sich bei dem von mir verlinkten Text, um eine Satire handelt. Leider ist er "intellektuell offenkundig überfordert", um zu erkennen, dass diese Satire sich auf seine Argumentationsweise bezieht. Genauso absurd wie die in der Satire dargestellte Behauptung, es sei umstritten, dass Hitler ein Antisemit gewesen sei, ist die von Phi vorgetragene Behauptung, es sei umstritten, dass der Nationalsozialismus antiliberal ist.

Dass der Liberalismus IMMER politische, gesellschaftliche und wirtschaftliche Institutionen umschließt, ist eine Grundüberzeugung des Liberalismus, die gerade durch die Erfahrungen aus den Nationalsozialimsus weiter gestärkt wurde (sie hierzu auch Interdependenz der Ordnungen. OB-LA-DI 14:10, 21. Okt. 2007 (CEST)

Mein Beitrag war natürlich auch nur satirisch gemeint (hihi). Wer entscheidet jetzt aber, welche Meinungen „skurril“ und „Unsinn“ sind und welche nicht? Etwa Oberbenutzer:OB-LA-DI mit seinem „Basta“? Fröhliche Grüße, --Φ 14:20, 21. Okt. 2007 (CEST)

Dieser Edit ist sachlich falsch. Der Antikommunismus ist (gekoppelt an dem Antisemitismus) Hauptwesensmerkmal des Nationalsozialismus. Artikel wurde in der falschen Version gesperrt. Das sollte nach einer Entsperrung korrigiert werden.--KarlV 14:14, 22. Okt. 2007 (CEST)

Der Nationalsozialismus war selbstverständlich auch anti-wirtschaftsliberal. Was immer auch der Historiker Turner unter "liberalem Konkurrenzprinzip" genau verstehen mag, und welche Schlüsse er daraus gezogen hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Meint er den freien Wettbewerb, den es im Nationalsozialismus nicht gegeben hat? Fest steht, dass Zwangsarbeit, Enteignungen, Kommandowirtschaft etc. im diametralen Gegensatz zu den Prinzipien des Wirtschaftsliberalismus stehen. "Antiliberal" gehört imho unbedingt in die Einleitung. --Livani 15:06, 22. Okt. 2007 (CEST)

Gut, aber welche politische Ideologie ist denn nicht anti-liberal? Und müssen die dann alle antiliberal bezeichnet werden? --Beingblues 15:20, 22. Okt. 2007 (CEST)

Die Politische Ideologie des Liberalismus zum Beispiel. OB-LA-DI 15:25, 22. Okt. 2007 (CEST)

Kann man auch nicht verallgemeinern. Der Liberalismus der FDP ist z.B. auch in großen Teilen anti-liberal. --Beingblues 15:54, 22. Okt. 2007 (CEST)

Es würde zu einer unausgewogenen Darstellung führen, antikommunistisch gesondert zu erwähnen, antiliberal aber nicht. --Livani 15:37, 22. Okt. 2007 (CEST)

(nach BK) Ich finde es sehr bedenklich, wie hier unter souveräner Ignorierung des wissenschaftlichen Diskussionsstandes (oder ist es Ignoranz?) die eigene Überzeugung für allein maßgeblich erklärt wird ("vollkommen zutreffend", "Basta", "selbstverständlich"). Henry A. Turner ist ein renommierter Historiker, also muss seine These bei der Gestaltung des Artikels berücksichtigt werden, auch wenn man sie nicht teilt. Ist es für euch denn so schwer zu akzeptieren, dass die Sache umstritten ist? --Φ 15:48, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wegen der Meinung einer Person? --Beingblues 15:54, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ja, aber man den ersten Fehler ja nicht durch einen zweiten ergänzen. --Beingblues 15:54, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wie genau lautet denn die These des renommierten Historiker Henry Turner, dass der Nationalsozialismus liberal, bzw. nicht antiliberal war. Ist diese These im Internet nachzulesen? (Wenn nicht, dürfte diese These wohl nicht so bedeutend sein.) OB-LA-DI 17:08, 22. Okt. 2007 (CEST)

Was für eine peinliche Frage: Sie steht im Artikel. --Φ 17:13, 22. Okt. 2007 (CEST)

Was für eine peinliche Anmerkung. Seit wann gelten Wikipedia-Artikel als Beleg für eine Diskussion in der Wikipedia? OB-LA-DI 17:16, 22. Okt. 2007 (CEST)

Der genaue Beleg steht in Fußnote 20. Lesen kannst du aber schon, oder? --Φ 17:19, 22. Okt. 2007 (CEST)

Sozialdarwinismus als Beweis für nicht gegebenen Antiliberalismus? ist jetzt nicht dein Ernst, oder? --Livani 17:31, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe nach dem genauen Wortlaut gefragt, und ob dieser genaue Wortlaut irgendwo im Internet nachzulesen ist. Wenn die von dir behauptete These tatsächlich so extrem wichtig ist, wird diese These doch irgendwo im Internet veröffentlicht sein. Der einzige Treffer, den eine Googlesuche ergibt, ist eben der Artikel hier in der Wikipedia. Das macht schon etwas stutzig. Nachdem Leute wie du die Wikipedia gerne dazu benutzen, ihre persönliche Weltanschauung zu propagieren, würde es mich nicht wundern, wenn irgendjemand (vielleicht soagar du?) hier absichtlich eine Fehlinformation editiert hat. Oder Turners Aussage wurde nach dem eigenen persönlichen Geschmack uminterpretiert. Solange ich den genauen Wortlaut nicht kenne, ist es nicht möglich, dies zu beurteilen. OB-LA-DI 17:36, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ist aber auch nicht so wichtig, der Historiker Turner ist nicht maßgeblich zur Definition dessen, was als Wirtschaftsliberalismus bezeichnet wird. Sollte er tatsächlich Sozialdarwinismus damit gemeint haben, ist er auf jeden Fall weit entfernt vom wissenschaftlichen Stand. Die weitgehend anerkannten Merkmale für wirtschaften Liberalismus - Privateigentum und Marktwirtschaft - wurden im Nationalsozialismus zwar nicht komplett abgeschafft, aber dass es Zwangsarbeit, Enteignungen und Kommandowirtschaft gegeben hat, wird doch hier nicht ernsthaft bestritten, oder bedarf es dafür Belege? --Livani 18:32, 22. Okt. 2007 (CEST)

Für die Frage, ob der Nationalsozialismus antiliberal ist, ist diese These sicherlich irrelevant. Da diese These aber nirgendwo (außer hier in der Wikipedia) im Internet veröffentlich ist, liegt der Verdacht nahe, dass hier POV durch falsche Quellenangabe verbreitet wurde. OB-LA-DI 18:57, 22. Okt. 2007 (CEST)

ich habe mir mal die Mühe gemacht und nachgeforscht, von wem die Behauptung, der Historiker Turner würde Hitler als liberal einordnen, im Artikel editiert wurde. Es war tatsächlich wie ich vermutet habe der POV-Pusher Phi. Weiterer Kommentar überflüssig. OB-LA-DI 19:16, 22. Okt. 2007 (CEST)

Klasse. Und wegen sowas wird man dann infinito gesperrt und unten feiern sie es dann. --Minorarmed 19:37, 22. Okt. 2007 (CEST)

Das ist ja lustig: Benutzer:OB-LA-DI lehnt also Bücher als Belege ab: Was die www.allwissende.muellhal.de nicht kennt, das kann ja so wichtig nicht sein. Da kannst du ja mal gleich mit dem Löschen anfangen, du hast viel zu tun. Fröhliche Grüße, --Φ 20:01, 22. Okt. 2007 (CEST)

Da du ja das Buch wohl zuhause hast (schließlich warst du es, der die These hier eingefügt hast) kannst du ja auch den genauen Wortlaut des Zitats und die Seite nennen. Worauf wartest du? OB-LA-DI 20:06, 22. Okt. 2007 (CEST)

Da du dich mit Gedrucktem ja nicht so auskennst, erkläre ich es dir, kleiner Benutzer:OB-LA-DI. Das ist kein Buch, sondern eine wissenschaftliche Zeitschrift, die heißt Geschichte und Gesellschaft. Und der Artikel, um den es da geht, steht gleich in der zweiten Ausgabe dieser Zeitschrift, die ist schon vor über zwanzig Jahren erschienen, stell dir das vor. Da war der kleine Benutzer:OB-LA-DI noch gar nicht geboren. Der Artikel steht da auf den Seiten 89 bis 117. Um die zu finden, musst du ganz vorne anfangen zu blättern, bis du zu der Zahl 89 kommst. Das ist die Zahl, die direkt nach 88 kommt - kannst du schon so weit zählen?

Diese Zeitschrift findest du in jeder besseren Universitätsbibliothek. Das ist ein Haus mit ganz, ganz vielen Büchern, aber jeder darf da rein, und die Bücher angucken. Die meisten Bücher haben aber fast nur Schrift und nicht so viele Bilder, deshalb bist du bisher auch noch nicht in so einem Haus gewesen. Fahr aber ruhig mal hin, die Leute die da arbeiten - die heißen Bibliothekare, musst du wissen - sind meistens sehr nett und helfen einem, wenn man was sucht und nicht finden kann. Lesen musst du es dann aber selber, laut vorlesen ist nämlich in einer Bibliothek leider nicht erlaubt.

Brauchst dich nicht zu bedanken, der liebe Onkel Φ hilft doch gerne, wo er nur kann. Nun aber ins Bett und schlag recht schön! Morgen musst du fit sein, der Weg zur Universitätsbibliothek ist vielleicht sehr lang - und der Artikel hat ja immerhin 28 Seiten. Träum schön, ich hab dich lieb! Dein --Φ 21:17, 22. Okt. 2007 (CEST)

Und warum nennst du uns nicht einfach das Zitat im Wortlaut? OB-LA-DI 21:23, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab die Quelle angegeben, lies es doch selber, wenn du mir nicht glaubst. Ich bin doch nicht dein Zitierservice. Und nun ab ins Bett mit dir, Onkel Φ sagt es nicht noch einmal! Bussi-bussi, --Φ 21:27, 22. Okt. 2007 (CEST)

@Phi - kannst ihm ja per e-mail deine tel.-nr. geben, und es ihm als gute-nacht-geschichte vorlesen - ... schon gut - soory, konnt`s mir grad nicht verkneifen. --Ulitz 21:48, 22. Okt. 2007 (CEST)

Das Thema ist für solche infantilen Albernheiten eigentlich nicht geeignet. Ist aber wohl Geschmackssache. --Livani 21:32, 22. Okt. 2007 (CEST)

ACK Livani: Ich find`s auch total kindisch von Benutzer:OB-LA-DI, dass er immer und immer wieder nach derselben klar und deutlich formulierten Literaturangabe fragt, als ob er außerstände wäre, die zu finden und selber nachzulesen. Und sowas will an einer Enzyklopädie mitarbeiten. --Φ 21:44, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich werde morgen nachschauen. Die Unibibliothek ist nur zwei U-Bahn-Stationen von meiner Wohnung entfernt und ich wollte sowieso mal wieder rein schauen. Ich finde es nur erstaunlich, dass du dich beharrlich weigerst, dass entsprechende Zitat im Wortlaut zu nennen, obwohl du es doch vorliegen hast. Und außerdem finde ich es sehr seltsam, dass eine derart extrem provokative These, dass ein renomierter Historiker behauptet haben soll, dass Hitler im Grunde seines Herzen ein überzeugter Liberaler gewesen sein soll, nirgendwo im Internet dargestellt ist, außer hier in der Wikipedia, und dass dieser Edit auch noch zufällig vom POV-Pusher Phi stammt. Ein Schelm der Böses dabei denkt. OB-LA-DI 21:55, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wie gesagt, wir brauchen das Zitat eh nicht. Jeder Theoretiker des Liberalismus würde einem Autor, der Sozialdarwinismus und Liberalismus nicht unterscheiden kann, seine 20 Seitchen wohl um die Ohren hauen. --Livani 22:04, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke es geht weniger um den Vergleich zweier Theorien, als um den Vergleich zweier Praxen. Etwa, inwiefern sich in dem lieblichen Freiheitsgesäusel des Liberalismus, das alles und nichts heißt, eine ganz klare Effiziens- und Leistungsideologie verbirgt, die also nicht nur irgendwelche periphären Aspekte mit dem NS gemein hätte. Die Frage ist einfach - und das zeigt eben nur die Praxis - ob das letzte Argument des Liberalismus die Menschenwürde ist oder nicht. Ich kenne die Verfassung des deutschen Liberalismus um 33 nicht, aber heute, bei seiner Positionierung im rechten Lager mit einer starken Betonung von Leistung und Effiziens, kann wohl kein unparteiischer "Theoretiker des Liberalismus" diese Frage so leicht und flott beantworten. Phi hat darum recht, daß dieser Punkt nicht anders als kontrovers sein kann und darum hier nicht als etwa geklärt zu verblasen ist.--M.sack 11:02, 23. Okt. 2007 (CEST)

die Frage ist sogar sehr leicht und flott zu beantworten - solch eine Gleichsetzung ist entweder dumm oder bösartig. --Livani 11:20, 23. Okt. 2007 (CEST)

Wenn wir nach deiner Argumentation die "Praxen" des Natioanlsozialismus und des Kommunismusmus vergleichen, fällt auf, dass hinter dem ganzen lieblichen Sozialgesäusel des Kommunismus, sich eine ganz klar menschenverachtende Ideologie verbirgt. Insofern hat der Kommunismus "also nicht nur irgendwelche periphären Aspekte mit dem NS gemein". OB-LA-DI 11:16, 23. Okt. 2007 (CEST)

Satz Eins

Also wir haben diesen ersten Satz jetzt: "Der Nationalsozialismus ist eine radikale, antisemitische Weltanschauung und politische Bewegung, die in Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg entstand." Vergleicht bitte auch einmal im eigenen Hause die englische, französische und italienische Wikipedia. Das "radikal" ist zu ersetzen durch totalitär, besser totalitäre Ideologie. Das "antisemitisch" ist zu eng gefaßt und gehört nicht an diese Stelle; selbst wenn man es durch rassistisch ersetzen würde, sollten an dieser Stelle nur die allgemeinsten Züge genannt werden. Das "politisch" ist nichtssagend und sollte wie beim Sozialismus ein Verweis auf Politische Ideologie sein. Die Sache ist doch auch nicht sooo schwer. Der NS ist die deutsche Form des Faschismus, der wiederum eine Form der sozialischtischen Bewegungen ist (siehe auch Mussolini, mit einem ganz spezifischem Unterschied was das Verhältnis von Staat und Privateigentum angeht - mag dieser Unterschied dann in den Kriegsverhältnissen auch verschwimmen. Ich denke das sind die Begriffe die hier einleitend fallen müssen und die auch nicht ernsthaft zu bestreiten sind. Es ist ein Fehler die Verengung auf den Antisemitismus einleitend so herauszustellen, worauf auch nur die Deutschen kommen, weil wir immer die Schuld an Auschwitz im Kopf haben. Es ist diese Verengung die Hauptstraße der Verdrängung der Grundlagen des NS geworden und die Wikipedia ist nicht verpflichtet hier zuzuarbeiten, denke ich.--M.sack 10:39, 22. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank für diese Privatmeinung - leider fehlen die Belege aus zuverlässigen Quellen. Gruß, --Φ 11:36, 22. Okt. 2007 (CEST)

Der Ton macht die Musik. Um eine Einleitung zu schreiben, muss man weniger Quellen haben, sondern den Artikel angemessen zusammenfassen. Was "angemessen" ist, ist dann vor allem eine Stilfrage, weniger der Quellen. --Beingblues 11:59, 22. Okt. 2007 (CEST)

Völlig richtig, lieber Beingblues. Und vor einen Artikel, in dem ausführlich die Kontroverse über das Verhältnis des NS zum Kapitalismus dargestellt wird, eine Einleitung zu setzen, die schlicht und klar stipuliert, er wäre eine Form des Sozialismus, ist eben eine sehr schlechte Zusammenfassung, meine ich. Der von Benutzer:M.sack vermisste Begriff des Totalitären steht übrigens längst in der Einleitung, nur bezeichnet er keine Ideologie, sondern eine Herrschaftsform. Gruß, --Φ 13:23, 22. Okt. 2007 (CEST)

Das meine ich auch!--KarlV 13:31, 22. Okt. 2007 (CEST)

Keine Ahnung was Du mir damit sagen willst. Der Artikel heißt Nationalsozialismus und nicht Kontroverse über das Verhältnis des NS zum Kapitalismus. ?!? Es ging mir vielmehr darum, das Positve aus dem Eingangsbeitrag herauszuziehen und darum hast Du Dich in Deinen Rundumschlag nicht bemüht. Können wir wieder zur Sache kommen? --Beingblues 13:55, 22. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Beingblues, du nimmst es mir hoffentlich nicht übel, wenn ich den Eindruck habe, dass du den Artikel gar nicht vollständig gelesen hast. Ich will es dir aber gerne erklären: Du hast natürlich Recht, dass der Artikel Nationalsozialismus heißt. Gleichwohl gibt es in dem Artikel weiter unten einen Absatz, der heißt Verhältnis zum Kapitalismus. Dort wird die Kontroverse behandelt, die darum geht, ob der NS eher ein Sozialismus war oder die Interessen des Kapitalismus vertreten hat. Trifft Letzteres zu, dann wäre eher im weitesten Sinne dem (Wirtschafts-) Liberalismus zuzurechnen, wie der bekannte Historiker Henry A. Turner meint. Ich persönlich teile diese Meinung nicht, sie ist aber, denke ich, relevant und wird daher im Artikel auch zitiert. Wenn die Einleitung nun, wie du richtig schreibst, eine angemessene Zusammenfassung des Artikels sein soll, darf sie dem, was im Artikel steht, nicht widersprechen: Im Artikel steht nun, dass es nicht unumstritten ist, dass der NS antiliberal war. Also kann man das nicht als unumstrittenes Wesensmerkmal in die Einleitung schreiben. Für weitere Fragen stehe ich gerne zur Verfügung. Liebe Grüße, --Φ 14:07, 22. Okt. 2007 (CEST)

In Ernst Pipers Buch Alfred Rosenberg wird das Thema doch anschaulich dargestellt. Nationalsozialismus war Antikommunistisch und Antikapitalistisch, wobei die Klammer für beide der Antisemitismus war. Mit anderen Worten, der "Antikapitalismus" der NS betraf hauptsächlich die jüdischen Kapitalisten, nicht aber die arischen Deutschen Kapitalisten, die nach besten Kräften unterstützt wurden.--KarlV 14:20, 22. Okt. 2007 (CEST)

@Phi. In dem Punkt gebe Dir durchaus recht, aber es war nicht mein Punkt und ich weiß auch nicht wieso Du dieses Thema hier vorholst. Der Vergleich mit anderen Wikipedias ist für mich ein Hinweis, dass der 1. Satz durchaus prägnanter sein kann als hier. Kurzgefaßt im Englischen:

• Nazism ... refers primarily to the totalitarian ideology and practices of the Nazi Party ... under Adolf Hitler. It also refers to the policies adopted by the government of Germany from 1933 to 1945, a period in German history known as Nazi Germany or the "Third Reich".[1]

Geschickt ist hierbei der Ausdruck "practices", der die ganzen unnötigen Attribute in einem neutralen Wort zusammenfasst. --Beingblues 14:46, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wikipedia verlangt als Belege zuverlässige Quellen, lieber Beingblues, ist aber selber keine, auch die englische nicht. Ich halte mich da lieber an die Enzyklopädie des Nationalsozialismus, z.B. S. 364f. Gruß, --Φ 14:58, 22. Okt. 2007 (CEST)

Stell doch mal die Schallplatte ab. Die englische Wikipedia hält sich auch an Belege. Deine Enzyklopädie des Nationalsozialismus hingegen besteht aus Essays und Biographien, also Meinungsschriften. --Beingblues 15:14, 22. Okt. 2007 (CEST)

Die Enzyklopädie des Nationalsozialismus besteht aus „Meinungsschriften“? Ich bin sicher, du hast du sie nie in der Hand gehabt. Mit Menschen, die keine Ahnung vom Stand der Forschung haben, diskutier ich nicht weiter. EOD. --Φ 15:48, 22. Okt. 2007 (CEST)

Die Kombination der Argumente „schau doch, was in der englischen WP steht“ mit der Attribuierung von international annerkannten Wissenschftlern wie Benz als z.B. „Meinungsschriften“, kenne ich bisher nur von eindeutig weit rechts stehenden POV-Kriegern.--KarlV 15:51, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich teile deine Beobachtung und deine Sorge, lieber KarlV. An anderer Stelle vertritt er die These, NS-Deutschland sei ein Rechtsstaat gewesen. --Φ 16:00, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich aus eurer Sicht lechts stehe, dann liegt das nnur daran, dass ihr extrem rinks steht. --Beingblues 16:04, 22. Okt. 2007 (CEST)

Muß ich auch nicht in der Hand gehabt haben. Es steht ja dort Enzyklopädie des Nationalsozialismus, dass sie Essays enthält. Ob so ein Werk anerkannte alleinheiligmachende Maßstäbe setzt, ist eine ganz andere Sache. Das müsstest Du erst mal belegen. Aber was willst Du überhaupt belegen? Nicht mal das weiß ich von Dir. --Beingblues 16:00, 22. Okt. 2007 (CEST)

Mann, wie dumm kann man eigentlich sein? Sie enthält zwar Essays, aber eben nicht nur, sondern auch eine lexikalische Zusammenfassung des Forschungsstandes, auf die ich mich bezog. Tschüssi! Dein --Φ 16:07, 22. Okt. 2007 (CEST)

Mach Dich bitte nicht lächerlich. Selbst, wenn das eine allein glücklich machende Enzyklopädie ist, dann muss sie wiederum belegt sein. Du kannst nicht aus einer Sekundärliteratur belegen geanusowenig wie Du aus der Wikipedia belegen kannst. --Beingblues 16:13, 22. Okt. 2007 (CEST)

Die Argumentation bezüglich des Antiliberalismus von Phi - dass der Antiliberalismus in Form der bürgerrechtlich-demokratischen Vorstellung des Liberalismus bereits im begriff totalitär impliziert ist - ist für mich nachvollziehbar. Vorschlag meinerseits für das Intro, etwas modifiziert, aber inhaltlich nur marginal geändert (eingerückt):

Der Nationalsozialismus ist eine dem Wesen nach rassistisch-antisemitische, völkisch-nationalistische und antikommunistische Weltanschauung und politische Bewegung, die in Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg entstand. Seine in der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) organisierten Anhänger gelangten 1933 zur Herrschaft und errichteten eine auf ihren „Führer“ Adolf Hitler ausgerichtete totalitäre Diktatur, die auch als „Führerstaat“ bzw. als „Drittes Reich“ bezeichnet wurde. Die Nationalsozialisten vollzogen die deutschen Eroberungskriege seit 1939, und lösten damit den Zweiten Weltkrieg in Europa aus. In dessen Schatten wurde der industriell betriebene Völkermord an verschiedenen als „rassisch minderwertig“ diffamierten Bevölkerungsteilen - vor allem den europäischen Juden - geplant und durchgeführt (vgl. Holocaust). Die Herrschaft des Nationalsozialismus endete mit der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht am 8. Mai 1945.

In verschiedenen Gruppen des Neonazismus und des Rechtsextremismus werden nationalsozialistische Ideen und Ziele bis in die Gegenwart propagiert. Die entsprechende Agitation und politische Organisation – auch die Verwendung der damaligen Symbole – gilt in der heutigen Bundesrepublik Deutschland als strafbare Volksverhetzung, ähnlich wie es in weiteren europäischen und außereuropäischen Staaten der Fall ist.

Soweit mein Beitrag dazu. Gruß --Ulitz 19:02, 22. Okt. 2007 (CEST)

Abgelehnt! OB-LA-DI 19:11, 22. Okt. 2007 (CEST)

Nur ein Wort? Und warum abgelehnt? Güldet das jetzt?;-) Anton-Josef 19:16, 22. Okt. 2007 (CEST)

Dass du und ein paar inzwischen gesperrte Störsocken das ablehnen, ist mir schon klar. Mir geht's v.a. darum, wie Phi oder KarlV, die hier einigermaßen seriös zu diskutieren versucht haben, dazu stehen. --Ulitz 19:15, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann nicht erkennen durch welche Fakten das anti-kommunsitisch belegt sein soll. Wenn dann müßte sowas in den Parteiprogrammen, Mein Kampf usw. zu erkennen sein. Das ist m.E. nicht der Fall. Ansonsten bitte belegen. --Minorarmed 19:34, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wen meinst du mit Störsocken? Dich selber? Schließlich warst du gestern noch der Meinung, dass der Nationalsozialismus ganz klar antiliberal sei. Dass die Nazis eine totalitäre Diktatur errichtet haben, macht die Erwähnung, dass die nationalsozialistische Ideologie sich gegen die Ideologie des Liberalismus gewendet hat, ein keinster Weise überflüssig. Außerdem steht im Artikel "Totalitarismus" kein Wort über antiliberal. Der Antiliberalismus war wesentliches Element des Nationalsozialismus, mehr noch als der Antikommunismus. Es ist schon sehr verwunderlich, mit welchen absurden Argumenten dies hier zu leugnen versucht wird. OB-LA-DI 19:39, 22. Okt. 2007 (CEST)

Mal was zur Entspannung. Shoa.de schreibt: [3]: "Bereits das Parteiprogramm vom 24.2.1920 zeigte stark antiliberale, antikapitalistische, imperialistische und besonders antisemitische Züge" (Hervorhebung von mir). --Livani 19:42, 22. Okt. 2007 (CEST)

P.S. Und dass der gleiche Ulitz, der weiter oben noch konstatierte: "Von daher ist auch der (antidemokratische) Antiliberalismus ein wesentliches Element des NS und gehört ebenfalls ins Intro. Schon allein, dass man das diskutieren muss, und dass deswegen der Artikel in einer mehr als fragwürdigen Version gesperrt wird, halte ich fast schon für skandalös." jetzt all jene als Störsocken bezeichnet, die das 'antiliberal' in der Einleitung als wichtig (bzw. unabdingbar) erachten, verwundert doch sehr. --Livani 19:50, 22. Okt. 2007 (CEST)

Nach BK(zwischenquetsch): Ich habe noch mehr dazu geschrieben (kommt drauf man, wie man den liberalismus definiert z.B. - Nachdem Phi seine Sichtweise differenziert und nochmal deutlicher dargelegt hat, - gemeint ist nicht jede Form dessen, was von manchem als Liberalismus angesehen wird - wurde mir diese Argumentation klarer, und hat mich schließlich auch überzeugt - jdf. soweit überzeugt, dass ich es nunmehr nicht mehr für nötig halte, das Wörtchen antiliberal (wegen seiner unterschiedlichen Auslegungen) im Intro aufzuführen, da ja totalitär bereits da steht. Und es ist durchaus richtig, dass Totalitarismus den Antiliberalismus im Verständnis von antidemokratisch, gegen die bürgerlichen Freiheitsrechte gerichtet, impliziert (diesen spezifischen Antiliberalismus hat ja auch Phi nicht bestritten), also ist der gemeinte Antiliberalismus bereits im Begriff totalitär bereits enthalten. Allerdings blieb ein kapitalistisches Element im Sinn eines, wenn auch begrenzten wirtschafts-liberalen Konkurrenzprinzips durchaus auch im NS-Regime noch möglich, steht aber alles weiter oben, muss hier nicht nochmal wiederholt werden. Bitte nicht nur das herauslesen, was man heraus lesen will. --Ulitz 20:09, 22. Okt. 2007 (CEST)

Dass es Minderheitenmeinungen gibt, die eine abweichende Definition von Liberalismus haben, mag zwar stimmen, ist aber hier irrelevant. Vom Begriff Sozialismus und Kommunismus gibt es noch sehr viel mehr verschieden Definitionen. Welche ist also gemeint, wenn im Intro stehen soll, dass der NS antikommunistisch gewesen sein soll? Die nationalsozialistische Ideologie war zutiefst antiliberal, sowohl im politischen, wie auch im wirtschaftlichen Sinn. Was sollen also diese Eiertänze? Warum nicht in das Intro schreiben dass der NS antiliberal war. Der NS war durch und durch antiliberal, dagen hatte der NS durchaus einzelne Elemente des Sozialismus. Es ist also völlig unverständlich, dass der Antikommunismus im Intro erwähnt werden soll, der Antiliberalismus jedoch nicht. --OB-LA-DI 20:23, 22. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt kapitalistische Elemente auch im Sozialismus, so what? Man muss nicht gegen "alle" Prinzipien verstoßen, um die Charakterisierung als "anti" zu rechtfertigen. Wer gegen fünf Menschenrechte verstößt, ist ein Menschenrechtsverletzer, auch wenn er fünf andere beachtet. Dass der Beitrag auf Shoa.de einfach so ignoriert wird, wundert mich auch sehr. --Livani 20:25, 22. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Ulitz, danke für deinen Beitrag. Ich könnte damit leben, auch wenn ich das „Völkisch-nationalistische“ nicht für zwingend notwendig halte. Ich könnte auch mit dem antiliberal leben, wenn klar wäre, dass damit eine Position gegen Rechtsstaat und Demokratie gemeint ist, wenngleich ich das für leicht überflüssig halte. Also erkläre ich, den eindeutigeren Begriff „antidemokratisch“ für einen hinnehmbaren Kompromiss. Was meint KarlV? Gruß, --Φ 19:55, 22. Okt. 2007 (CEST)

Nein, das ist kein akzeptabler Kompromiss. Die Gründe sind genannt. --Livani 20:03, 22. Okt. 2007 (CEST)

Zustimmung Phi (das ich das noch erlebe ;-)) und Ulitz. Anton-Josef 20:10, 22. Okt. 2007 (CEST)Eines noch, es ist auch völlig uninteressant, was die in der englischen Wikipedia so machen, da die in diesen Dingen eh eine etwas sonderbare Einstellung haben, denn hier ist die deutschsprachige Wikipedia.

Danke, Ulitz. Ein Schritt nach vorn. Das mit dem antikommunistisch ist aber in der Tat vielleicht doch zu komplex für eine prägnante Definition. Es berührt etwa die Frage, ob der Stalinismus, der übrigens genug rassistisch-antisemitische, nationalistische Züge hatte, mit dem klassischen Kommunismus noch viel zu tun hatte und eben die Frage ob im Stalinismus - als die wichtigste zeitgenössische Ausprägung der kommunistischen Bewegung - wirklich ein ideologischer Gegner oder eben ein Konkurrent des NS gesehen werden kann. Ebenfalls komplex sind die Fragen nach NS und Demokratie und der NS als Rechtsstaat (es gab durchaus Rassen-Gesetze und es muß die praktische Abschaffung eines Parlaments kein undemokratischer Akt sein, wenn er von Mehrheiten getragen wird). Anders als Phi denke ich, sie an dieser Stelle auszusparen ist genauso wichtig wie ihre Vertiefung und Darstellung weiter unten. Gegen den Rest von Ulitz kann ich erst einmal nichts einwenden.--M.sack 20:35, 22. Okt. 2007 (CEST)

Anscheinend ist hier manchen die Bedeutung von liberal nicht klar. Liberal ist etwas anderes als demokratisch, z.B. dann, wenn "demokratisch" die -antiliberale- Einschränkung von Grundrechten beschlossen wird. Die Einteilung in rechtssttatlichen und wirtschaftlichen Liberalismus ist für Liberale auch rein analytischer Natur, es geht um verschiedene Aspekte der Freiheit des Individuums. Von daher ist weder die Beschränkung auf einen Teilbereich noch die Ersetzung durch demokratisch akzeptabel. --Livani 20:43, 22. Okt. 2007 (CEST)

ACK, besser hätte man es nicht ausdrücken können. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass viele hier keine Ahnung haben, was Liberalismus bedeutet. Also erst mal informieren, bevor hier am Thema vorbei diskutiert wird. OB-LA-DI 20:49, 22. Okt. 2007 (CEST)

Grins: Der Deutschland-Teil zum Artikel Liberalismus stammt zum größten teil von mir - und ich halte den gesamtartikel (incl. des teil, der wesentlich von mir stammt) doch für sehr bescheiden. Ich habe mich aber bereits vor ner Weile wegen zu viel Hickhack zurückgezogen. Aber gut, das bloß nebenbei. --Ulitz 21:12, 22. Okt. 2007 (CEST)

Grad noch mal den Vorschlag von Ulitz gelesen: Einverstanden mit Teil eins (nur das antikommunistisch an dieser Stelle raus, da zu komplex). Zweiter Absatz fängt an: "In verschiedenen Gruppen des Neonazismus und des Rechtsextremismus werden nationalsozialistische Ideen und Ziele bis in die Gegenwart propagiert." Das ist natürlich so, aber an dieser Stelle sollte man noch im Allgemeinen bleiben. An dieser Stelle der Hinweis auf das Wertesystem der Verfassung mit der zentralen Stellung der Menschenwürde (die bedingungslose, ohne alle Leistung oder Gegenleistung garantierte), als die diametrale Gegenkonstitution des Staates zum NS-Staat. Vor dem Hintergrund des totalen Zusammenbruchs des NS entstand die erste nicht mehr liberale, sondern humanistische rechtswirksame Verfassung der Menschheit.--M.sack 11:25, 23. Okt. 2007 (CEST)

was sind wieder für krude Theorien? Es entstand eine Verfassung, die durch garantierte Grundrechte liberale grundforderungen erfüllt. --Livani 11:29, 23. Okt. 2007 (CEST)

Die Besonderheit des deutschen GG ist keine Theorie von mir. Dazu gibt es eine Bibliothek von Fachliteratur. Sie geht über die Garantie von Freiheiten - die eben soweit reichen wie die persönlichen Mittel - weit hinaus und setzt den Einzelnen in die Position (für jeden echten Liberalen ein Greulmärchen) einer Reihe unbedingter Ansprüche an den Staat. (Es ist klar, daß dieser Schritt von (liberalen) Gesetzen und Urteilen zum Teil wieder unterhölt wird, aber das ist eine andere Geschichte, an anderer Stelle.) Ich finde das Häuflein der Neonazis an dieser Stelle für nicht so wichtig und darum nicht gut untergebracht, wichtiger sind da schon die großen Kräfte auf denen das Häuflein so treibt. Der Verweis aber auf das GG an dieser Stelle bildet einen sehr weiten und sehr engen Zusammenhang zum Heute; es ist nämlich - ich übertreibe mal - mit ein paar verwirrten Glatzen nichts weiter gesagt, auch wenn es an dieser Stelle auf der Zunge liegt.saluti.--M.sack 08:27, 24. Okt. 2007 (CEST)

Naziemblem

Die NSDAP-Parteifahne wurde m. W. neben der Reichsflagge zur Nationalfahne. Oder wer hat dazu wann was angeordnet? Dazu steht in der Abbi.legende nichts. Liege ich verkehrt? --Asdfj 15:27, 22. Okt. 2007 (CEST)

Das steht hier Gern geschehen, --Φ 11:32, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ein Zitat aus einem Standardwerk

Eberhard Kolb, Das Dritte Reich, Oldenbourg Verlag, München 1988, stellt auf den Seiten 123 – 134 ausführlich verschiedene Deutungen des Nationalsozialismus vor. Dabei werden zwei Gruppen erkennbar: Nationalsozialismus als Faschismus und Nationalsozialismus als Totalitarismus. Beide grenzt er folgendermaßen voneinander ab:

Die in Ansätzen bereits von den Zeitgenosse entwickelte und bis heute entscheidende Gegenposition zum marxistischen und nicht marxistischen Faschismusverständnis bildet die Totalitarismustheorie. In ihr gilt der Nationalsozialismus nicht in erster Linie als politische und soziale Konterrevolution gegen die Ideen und Konsequenzen der russischen Oktoberrevolution, sondern vielmehr als antidemokratische Revolution gegen den liberal-parlamentarischen Verfassungsstaat.

Ich zitiere diesen Absatz hier aus zwei Gründen: Zum einen belegt er, dass der Antikommunismus in beiden Interpretationen des Nationalsozialismus vorkommt, in der Totalitarismusthese bloß nicht „in erster Linie“; zum zweiten belegt er den Totalitarismus als Gegenbegriff zur Demokratie (zu der keineswegs allein das Mehrheitsprinzip gehört) bzw. zum politischen Liberalismus.

Gruß, --Φ 11:29, 23. Okt. 2007 (CEST)

Exakt!--KarlV 11:37, 23. Okt. 2007 (CEST)

Dass antidemokratisch kann das antiliberal trotzdem nicht ersetzen. Zur Demokratie gehören nicht zwingend garantierte Grundrechte oder Minderheitenschutz. Gerade, dass die Weimarer Verfassung erlaubte, solches "demokratisch" außer Kraft zu setzen, führte bekanntlich zu unserem liberalen Grundgesetz.--Livani 11:45, 23. Okt. 2007 (CEST)

(Ergänzung zu „Exakt!“ und Φ) Oder, wie es der Staatsrechtler Horst Dreier in einem anderen Standardwerk Die deutsche Staatsrechtslehre in der Zeit des Nationalsozialismus auf Seite 25 unter der Kapitelüberschrift „Anti-Liberalismus“ näher erläuterte:

„Das trifft besonders auf den anti-liberalistischen Komplex zu, der antiindividualistische sowie anti-pluralistische Aspekte bündelte und auch die Beseitigung sog. formeller rechtsstaatlicher Garantien umschloß. Dem Liberalismus hielt man jetzt sozusagen aus der Siegerwarte (hier Fußnote, dass man im NS vom «entarteten Liberalismus» sprach) einmal mehr vor, daß die unpolitische Freiheit nicht als Basis einer politischen Ordnung tauge, seiner Verknüpfung mit der Demokratie, daß der Status des Bürgers nicht «zugleich aktiv und negativ» sein könne. Der liberalen Antithetik von Recht und Politik wurde ein staatsfeindlicher Kern attestiert. Vor allem Grundrechte schüfen eine staatsfreie, ja antistaatliche Sphäre und fesselten mit ihren subjektiven Ansprüchen den Staat an Händen und Füßen, für sie sei nun «kein Platz» mehr.“ Gruß --KarlV 11:53, 23. Okt. 2007 (CEST)

Und nochmal zur Wiederholung, was Shoa.de schreibt: "Bereits das Parteiprogramm vom 24.2.1920 zeigte stark antiliberale, antikapitalistische, imperialistische und besonders antisemitische Züge" . --Livani 12:22, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ja und? Im Zweifelsfalle sind die Standardwerke natürlich die reputablen Quellen und Belege und in jedem Fall einer Internet-Quelle vorzuziehen!--KarlV 12:28, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ja und? Ich sehe keinen Widerspruch. Antiliberal gehört in die Einleitung. --Livani 12:29, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe keine Lust mich an Zirkeldiskussionen zu beteiligen. --KarlV 12:31, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich auch nicht. Deshalb schlage ich vor, dass hier mit dem Eiertanz aufgehört wird und Banalitäten wie die, dass der Nationalsozialismus antiliberal war, nicht aus dem alleinigen Grunde, dass es dem Benutzer Phi nicht in den ideologischen Kram passt, dass damit evtl. auch wirtschaftlicher Liberalismus impliziert sein könnte, aus der Einleitung fernzuhalten versucht wird. --Livani 12:41, 23. Okt. 2007 (CEST)

Der korrekte Weg wäre dann nicht, dass Du auf „Deinem Vorschlag“ beharrst, sondern erst einmal anhand eines Zitates aus einer reputablen Quelle (am besten auch ein Standardwerk) belegen kannst, dass es so ist wie Du behauptest. Aus der Quelle, die ich zitiert habe, geht jedenfalls hervor, dass der NS antiliberal im Sinne von anti-demokratisch verstanden werden muß. Die Fußnote, dass im NS von «entarteten Liberalismus» sprach, impliziert ferner, dass der NS „generell antiliberal“ nicht gewesen sein kann.--KarlV 12:53, 23. Okt. 2007 (CEST)

Du hast selber eine von unzähligen Quellen für 'antiliberal' geliefert. Den Schluss, den du aus der Fußnote ziehst, ist übrigens geradezu abenteuerlich. --Livani 12:58, 23. Okt. 2007 (CEST)

Wenn Benutzer:Livani schreibt: „Zur Demokratie gehören nicht zwingend garantierte Grundrechte oder Minderheitenschutz“, so ist das schlicht falsch. Als Beleg führe ich an Pipers Wörterbuch zur Politik. Politikwissenschaft, hg. v. Dieter Nohlen und Rainer-Olaf Schulze, Piper Verlag, München und Zürich 1985, Bd. 1, S. 131ff. Ersatzweise kann man auch einfach in den entsprechenden Wikipedia-Artikel schauen - es ist m.E. schon eine gehörige Frechheit, etwas zu behaupten und dabei einen Link zu setzen, unter dem dann das glatte Gegenteil zu lesen ist - oder ist es schlichte Dummheit?

Ich werde übrigens auf weitere Beiträge gewisser Benutzer nicht mehr eingehen, wenn sie nicht mit einem Hinweis auf eine seriöse Quelle belegt sind, und rate das auch den anderen Benutzern. In einigen Tagen wird der Artikel wieder zur Bearbeitung freigegeben, dann wird das Wesensmerkmal des Antikommunismus wieder eingefügt, das des Antiliberlalismus aber erst, wenn hier Konsens erreicht ist. Ich bin schon sehr gespannt auf neue Argumente und weitere Belege, wenn ich auch Zweifel habe, ob es je mehr sein wird als ad hoc zusammengegoogeltes Zeug. Bücher zum Thema habt ihr ja ganz offensichtlich nicht in greifbarer Nähe. --Φ 13:16, 23. Okt. 2007 (CEST)

Lesen scheinst du nicht zu können. Soll ich den WP-Artikel mal hierhin kopieren? Und dass du hier einen edit war zur Durchsetzung deines POV ankündigst, ist auch ganz schlechter Stil. --Livani 13:24, 23. Okt. 2007 (CEST)
P.S. Dreier als Quelle für "antiliberal" dürfte wohl seriös genug sein. --Livani 13:25, 23. Okt. 2007 (CEST)
P.P.S. Wenn du den Eintrag "antiliberal", mit der anscheinend akzeptierten Quelle Horst Dreier, wieder aus dem Artikel streichen willst, musst du dir übrigens was besseres einfallen lassen als deinen POV bzgl. Liberalismus. --Livani 13:36, 23. Okt. 2007 (CEST)

Dreier ist ein Beleg für die These, dass der NS gegen einen Liberalismus im politischen war. Dass er auch gegen einen Wirtschaftsliberalismus war, ist dagegen - wie im Artikel selber steht - umstritten, ganz gleich, welche Privatmeinung du zu der Unterscheidung haben magst. Die Einfügung antiliberal ist eine m.E. unzulässige Verkürzung eines komplexen und obendrein nicht unumstrittenen Verhältnisses. Mach doch mal einen etwas diferenzierteren Formulierungvorschlag. --Φ 13:42, 23. Okt. 2007 (CEST)

Dreyer schreibt: "Vor allem Grundrechte schüfen eine staatsfreie, ja antistaatliche Sphäre und fesselten mit ihren subjektiven Ansprüchen den Staat an Händen und Füßen, für sie sei nun «kein Platz» mehr." Zu den Grundrechten gehören (wohl weitgehend akzeptiert ?) Berufsfreiheit und Vertragsfreiheit sowie das Recht auf Eigentum. Diese Grundrechte wurden (wohl auch unstrittig?) eingeschränkt durch Zwangsarbeit, Kommandowirtschaft, Enteignungen. Dass außerdem irgeinein Grundrecht nicht explizit erwähnt wird, erlaubt nicht den Umkehrschluss, das es damit ausgeschlossen wäre. Eine Differenzierung von 'antiliberal' wäre also eine unzulässige Interpretation (sprich Einbringung von meinem POV) von Dreier oder anderer Quellen, die den NS als antiliberal charakterisieren. --Livani 14:14, 23. Okt. 2007 (CEST)

Bevor Du andere des „nichtlesenkönnens“ bezichtigst, was Dreier in meinem oben angegebenen Zitat unter Anti-Liberalismus subsumiert, ist doch klar und deutlich und reicht eben nicht für den Einleitungssatz, sondern unterstützt die Darstellung von Φ. By the way, ich weiß nicht, ob Livani bewußt ist, dass es durchaus (heute ungewöhnliche) Darstellungen gab, die den Nationalsozialismus als „liberalistisch“ darstellten (z.B. Nikolaus Groß, siehe Vera Bücker, Nikolaus Groß: Politischer Journalist und Katholik im Widerstand des Kölner Kreises, LIT Verlag Berlin 2003, S.91). Interessant in diesem Zusammenhang sind die Ausführungen von Ralf Ptak in seinem Buch Vom Ordoliberalismus zur sozialen Marktwirtschaft, VS-Verlag 2004, wo er auf Seite 64 folgendes zum Aufblühen der Freiburger liberalen Witschaftswissenschaft just in der Zeit des Nationalsozialismus sagt: „Auch die vielfältigen Publikationsmöglichkeiten ordoliberaler Autoren in diesem Zeitraum sind wohl kaum ein Beleg für oppositionelle Haltung, sondern deuten zumindest auf eine nationalsozialistische Duldung gegenüber den ordoliberalen Projekt hin.“--KarlV 14:50, 23. Okt. 2007 (CEST)

(Nach BK) Lieber Livani, da es zum NPOV-Prinzip der Wikipedia - und, wie ich meine, auch zum Liberalismus - gehört, dass es nunmal zu einigen Themen gegensätzliche Meinungen gibt und man die auch gelten lassen muss, besteht doch das Problem, dass wir beide meinen, der NS sei antiliberal, ein berühmter Geschichtsprofessor dagegen, der auch im Artikel zitiert wird (und, nebenbei bemerkt, auch eine eine Menge Altlinke, die nicht zitiert werden) im NS dagegen auch liberale Elemente sieht. Eine Bezeichnung als antiliberal in der Einleitung würde also eine Meinungsäußerung zu der These des Professors bedeuten, und die steht uns als Wikipedia-Autoren nicht zu. Daher habe ich dich nach einem Vorschlag gefragt, wie du mit diesem Problem umgehen möchtest. Stattdessen bekomme ich eine völlig überflüssige Erläuterung für deine Meinung. Mich brauchst du aber gar nicht zu überzeugen, denn erstens ist meine Meinung für die Gestaltung des Artikels ganz egal und zweitens stimme ich dir ja zu. Andere, die im Sinne der Wikipedia als zuverlässige Quellen zu gelten haben, sind aber anderer Ansicht, doch die lesen das hier nicht. Die Frage ist doch nicht, wer Recht hat, sondern wie wir den Artikel Nationalszialismus widerspruchsfrei gestalten. --Φ 15:01, 23. Okt. 2007 (CEST)

Eben!--KarlV 15:03, 23. Okt. 2007 (CEST)

Dann lassen wir also antikommunistisch auch draussen, weil: "die nationalsozialistische Zentralplanwirtschaft lässt sich als Facette des Kollektivismus begreifen." (http://www.forum-ordnungspolitik.de/content/view/283/54/). --Livani 15:11, 23. Okt. 2007 (CEST)

Wir lassen das antiliberal doch gar nicht draußen, es wird ja diskutiert; wenn du magst, kannst du all deine Belege zum Thema gerne in den Artikel einbauen, bloß eben nicht in der Einleitung. Dass "die nationalsozialistische Zentralplanwirtschaft ... sich als Facette des Kollektivismus begreifen" lässt, wie deine Quelle zu melden weiß, ist zudem kein Argument gegen den grundsätzlichen "Antikommunismus der Faschisten", der ebenfalls in deiner Quelle zitiert wird. --Φ 15:18, 23. Okt. 2007 (CEST)

Zu Turner und der - wenn es denn so sein sollte - Gleichsetzung von Liberalismus und Sozialdarwinismus habe ich mich bereits geäußert, ich will hier nicht ständig alles wiederholen. Solch eine Verzerrung des Liberalismus kann nicht maßgeblich sein für die Gestaltung der Einleitung, da nützt auch nichts, dass Turner "berühmt" ist. Hier muss das breit akzeptierte Verständnis von Liberalismus zugrunde gelegt werden. Der Artikel heißt schließlich nicht "Turners Ansichten zum NS. --Livani 15:32, 23. Okt. 2007 (CEST)

OK, dann einigen wir uns eben nicht. Eine solche Haltung, die die Meinung eines der anerkanntesten (und obendrein: erzliberalen!) NS-Forscher einfach abtut, ist grobes POV-Pushing, das ich nicht mittragen werde. --Φ 15:37, 23. Okt. 2007 (CEST)

Diesen Eindruck kann ich nur bestätigen. Schade um die ernsthafte Mitarbeit, wenn man von solchen Benutzern in letztendlich belanglose Zirkeldiskussionen verwickelt wird, die überhaupt nicht der Verbesserung des Artikels dienen, sondern dem eigenen POV.--KarlV 16:34, 23. Okt. 2007 (CEST)

Das Kompliment gebe ich gerne zurück. Erfrischend unideologischer ist die en-wiki, wo man im Artikel Fascist economy lesen kann:

Nevertheless, fascists did have a number of important political views that shaped many of their economic decisions. The first of these was the fundamental fascist opposition to both socialism and liberal capitalism. Fascists argued that the implementation of their ideas into the economic sphere would represent a "third way", and they favoured corporatism and class collaboration.[11] Calvin B. Hoover, The Paths of Economic Change: Contrasting Tendencies in the Modern World, The American Economic Review, Vol. 25, No. 1, Supplement, Papers and Proceedings of the Forty-seventh Annual Meeting of the American Economic Association. (Mar., 1935), pp. 13-20.

Hitler's own views on economics, beyond his belief that the economy was of secondary importance, are a matter of debate. On the one hand, he proclaimed in one of his speeches that "we are socialists, we are enemies of today's capitalistic economic system",[45] Hitler's speech on May 1, 1927. Cited in Toland, J. (1976) Adolf Hitler Garden City, N.Y. : Doubleday Speech. May 1, 1927. p. 224

Schönen Gruß --Livani 16:43, 23. Okt. 2007 (CEST)

Benutzer:Livani zeigt profunde Kenntnisse der für das Thema relevanten Forschungsliteratur: Alle Achtung! --Φ 16:53, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich füttere ihn nicht mehr ;-)--KarlV 16:56, 23. Okt. 2007 (CEST)

schon klar, dass man ohne Argumente zu so einer intelligent-originellen Floskel greifen muss. --Livani 17:08, 23. Okt. 2007 (CEST)

Editwar - Sperre II

Der Editwar, der zur Sperre führte entzündete sich an der Frage, ob der Nationalsozialismus eine antiliberale Ideologie sei. Der Benutzer Phi argumentierte aufgrund des im Artikel angeführten Zitats des renommierten Historikers Henry A. Turner, dass Adolf Hitler dem Liberalismus, insbesondere dem Wirtschaftsliberalismus, positiv gegenüber stehen würde. Meine Recherche ergab, dass die entsprechende Passage im Artikel von eben dem selben Benutzer Phi eingefügt wurde. Die Passage lautet: Henry A. Turner kommt daher zu dem Ergebnis, dass Hitler mit seinem Sozialdarwinismus als Anhänger des für den Kapitalismus typischen „liberalen Konkurrenzprinzips“ zu verstehen sei. Ich habe die entsprechende Quelle überprüft. Tatsächlich hat Turner dies so ähnlich geschrieben. Allerdings schreibt er zwei Sätze weiter:

Die Prinzipien des Privateigentums und der freien Konkurrenz übernahm er also nicht, weil er die philosophischen und sozialen Prinzipien der liberalen Wirtschaftstheorie akzeptiert hätte. Vielmehr bejahte er diese, weil er sie in durchaus entstellter Weise in seine sozialdarwinistische Sicht des innerstaatlichen Wirtschaftslebens einbauen konnte.

Weiter stellt Turner den gegen den wirtschaftsliberalen Freihandel gerichteten extremen Autarkismus Hitlers dar und betont, dass Hitlers Bekenntnis zum Privateigentum im krassen Gegensatz zu anderen Nationalsozialisten stand.

Die Intention Turners war folglich, den Gegensatz Hitlers zur wirtschaftsliberalen Theorie heraus zu stellen. Der POV-Pusher Phi hat also, durch dieses aus dem Zusammenhang gerissene Zitat, die eigentliche Intention Turners in das Gegenteil verdreht.

Ich könnte jetzt einige Beispiele nennen, dass mehrere Nationalsozialisten (wenn auch nicht Hitler selbst), von renommierten Historikern als sozialistisch, also als „nicht antikommunistisch“ eingestuft werden. Ich bin aber kompromissbereit, und würde eine Einleitung akzeptieren, die den Nationalsozialismus als antiliberal und antikommunistisch definiert. OB-LA-DI 23:48, 23. Okt. 2007 (CEST)

Vorschlag zum weiteren Vorgehen

Ich finde, dass die Diskussionen um "antiliberal" mit dem ersten Absatz des Artikels nichts zu tun haben, weil es sich nicht um etwas handelt, was ein typisches Kernmerkmal des Nationalsozialismus wäre.

Hält man sich an dem Wort "antiliberal" auf, so ist im Übrigen imho der Streit unlösbar. Das Wort sollte vermieden werden, weil schon das Wort liberal eine viel zu breite Bedeutungsspanne hat. Ob dann der Sozialdarwinismus in Hitlerscher Prägung eine Art Wirschaftsliberalismus darstellte oder ob das Antidemokratische (Recht, Gewaltenteilung usw.) antiliberal war, ... Alle diese Fragen sollten wir: in NPOV-Darstellung, quellenreich, ohne Benutzung des Wortes "antiliberal" in der Charakerisierung des NS unterbringen und eben nicht im ersten Absatz.--PaCo 01:34, 24. Okt. 2007 (CEST)

Das Wort Kommunismus hat eine noch sehr viel breitere Bedeutungsspanne, als das Wort Liberalismus. Ist damit z. B. der Frühsozialismus gemeint, auf den sich der bedeutende nationalsozialistische Wirtschaftstheoretiker Gottfried Feder immer wieder normativ bezog und dem auch Hitler positiv gegenüber stand, oder ist damit der Marxismus gemeint?

Egal, der Nationalsozialismus ist zutiefst antiliberal. Sowohl in seiner Haltung gegen den politischen, als auch in seiner Haltung gegen den wirtschaftlichen Liberalismus. Beides ist ein wesentliches Element des Nationalsozialismus (siehe auch hier). OB-LA-DI 07:49, 24. Okt. 2007 (CEST)

Benutzer:KarlV hat oben noch zwei Belege angeführt, die den NS ebenfalls in die Nähe des Liberalismus rücken. Ich teile diese Thesen nicht, da ich selbst aber liberal bin, bestehe ich darauf, dass auch Meinungen im Artikel als diskussionswürdig erwähnt werden, die von meiner eigenen abweichen. Ich schlage vor, Benutzer:OB-LA-DI baut die Ergebnisse dieser langen Diskussion, nämlich dass es sowohl Belege für als auch gegen eine Feindschaft des NS gegen den Liberalismus gibt, in den Artikel ein. Dazu müsste er sich zusätzlich noch mit linken Faschismustheorien auseinandersetzen, in denen der NS als „Form bürgerlicher Herrschaft“ behandelt wird. Wie wär das? --Φ 08:26, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich teile das übrigens auch nicht. Die Website Shoa und andere Quellen, die Anti-Liberal schreiben, meinen, wenn es näher ausgeführt wird, stets die Demokratie mit ihrem Pluralismus und ihren Grundrechten (siehe Zitat von Horst Dreier). In der einen Quelle von Vera Bücker wird die Darstellung von Nikolaus Groß dargestellt, jedoch auch hinterfragt. Ralf Ptak sagt auch auf dieser Seite, dass es nicht heißen würde, dass Nationalsozialismus Pro-Liberal, bzw. dass die Ordoliberalen gleich Nationalsozialisten seien. Mit anderen Worten, der Anti-Liberalismus als elementare Note des NS ist nicht so obligat bzw. war wohl nicht so ausgeprägt wie der Anti-Kommunismus (ich würde Anti-Marxismus schreiben).--KarlV 09:15, 24. Okt. 2007 (CEST)

Wenn der Artikel wieder entsperrt ist, werde ich zuerst den Abschnitt "Nationalsozialismus und Kapitalismus" überarbeiten und den ganzen POV, der von dem Benutzer Phi dort eingefügt wurde, löschen. Es ist schon sehr bedenklich, wie dieser Benutzer Aussagen von renommierten Wissenschaftlern ins Gegenteil verdreht, damit es seinem persönlichen Weltbild entspricht.

Im Übrigen habe ich bereits dargestellt, dass meiner Meinung nach Artikel nicht besser werden, wenn jede noch so absurde Einzelmeinung mit jeweiligen Pro und Contra dargestellt wird. Das ist ein Grundproblem der Wikipedia. In vielen Artikeln ist mehr über verschiedene extreme Außenseiteransichten über ein Lemma (oder sogar nur über Randaspekte des Lemmas) zu lesen, als wirklich wichtige Informationen zum Lemma selbst. OB-LA-DI 10:04, 24. Okt. 2007 (CEST)

Löschen ist destruktiv! Konstruktive Zusammenarbeit bedeutet, Du stellst hier Deine Version auf der Diskussionseite vor. So beugt man unnötigen Edit-War vor.--KarlV 10:07, 24. Okt. 2007 (CEST)

Das Löschen von POV und unbelegten oder belegbar falschen Behauptungen ist konstruktiv. OB-LA-DI 10:10, 24. Okt. 2007 (CEST)

Das Löschen hat bereits Edit-Wars verursacht. Deiner Ankündigung entnehme ich also ebenfalls den "Willen zum Edit-War". Dann wird der Artikel wieder gesperrt und es wird wieder hier diskutiert. Das ist destruktiv. Vorab zu diskutieren ist konstruktiv!--KarlV 10:13, 24. Okt. 2007 (CEST) PS: Deine Behauptung es wäre POV ist ja selbst umstritten, bzw. selbst POV. In strittigen Fällen ist es besser gleich vorab die Sachverhalte hier zu klären und Edit-Wars zu vermeiden. Dafür ist die Diskuseite ja eingerichtet worden.

Eine wichtige Regel der Wikipedia lautet: Geh von guten Absichten aus! Das tue ich und nehme einfach mal an, dass Benutzer:OB-LA-DI bei seiner Überarbeitung keine größere Änderungen vornehmen wird, für die vorher nicht hier ein Konsens gefunden wurde. Danke dafür im Voraus! --Φ 10:19, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ähm. Die Regel bezüglich Editwar/Konsensbildung lautet so, dass es das Ziel einer neutralen Darstellung sei, dass möglichst viele Benutzer und Leser dem Artikel zustimmen können. Die Regeln sind also nicht so auszulegen, dass der letzte Stand incl. POV konserviert sei, solange Unklarheit über den korrekten Inhalt besteht. Die Gute Absicht besteht darin, dass man genau das anerkennt. Strittige Details, die einigen Benutzern aufstoßen, kommen also in jedem Fall erst mal raus. Und dann versucht man sich über den Inhalt gemäß NPOV zu einigen. --NL 11:20, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich wüßte nicht welche moderate oder zugespitzte Ansicht nicht irgendwo durch Fachliteratur zu belegen wäre. Wir reden hier doch gar nicht von Wissenschaft im strikten Sinn, es kann also auch etwas alben wirken so zu tun. Wir reden von unendlichen Debatten, die neutral gar nicht sein können, mit so kritischen Gegenern, daß einem selbst die Haare auf dem Kopf angezweifelt werden. Eine Definition zu Eingang hat nur das Engste und Notwendigste (und möglichst Unbestreitbarste) zu leisten. Es sollte zumindest klar geworden sein, daß "antiliberal" und "antikommunistisch" diese Kriterien nicht erfüllen. Wer das jetzt hier nicht zugibt ist einfach in seine Sicht vernagelt für die er hier eine Plattform haben möchte. Der Begriff "liberal" ist extrem weit assoziierbar (für mich ist das etwa, im engeren politischen Sinne, im Kern der religiöse Nebel um die Anbetung des Unternehmertums und der Leistungsideologie und daher typischer Weise am rechtspolitischen Spektrum), mit der kommunistischen Bewegung hat der NS eine Vielzahl von Zusammenhängen und wäre es nur die, daß er im Verlauf den Großteil ihrer Mitglieder absorbierte.--M.sack 11:43, 24. Okt. 2007 (CEST)

Mir fehlen Belege für die Behauptung, dass die Zuschreibung antikommunistisch als Wesensmerkmal in der Forschung umstritten sei, sowie für den Grundsatz, dass strittige Details, die einigen Benutzern aufstoßen, in jedem Fall erst mal rauskommen. Beides bezweifle ich nämlich stark. Danke im Voraus, --Φ 12:16, 24. Okt. 2007 (CEST)

Mit anderen Worten. Anti-Kommunistisch ist in der Forschung überhaupt nicht umstritten, sondern gesichert (ansonsten bitte Beleg beifügen), Anti-Liberal dagegen ist umstritten. Folge: ersteres wieder rein, zweites bleibt in der Einleitung raus.--KarlV 12:24, 24. Okt. 2007 (CEST)

Belege dass der Antikommunismus des Nationalsozialismus umstritten ist? Bitte sehr:

• Der bekannte Ökonom Ludwig von Mises führt an, dass acht von zehn Punkten des Kommunistischen Manifestes von den Nationalsozialisten mit einem Radikalismus verwirklicht worden seien, der Marx entzückt hätte. (Im Namen des Staates oder Die Gefahren des Kollektivismus, Stuttgart 1978)
• Der Wirtschaftsnobelpreisträger Friedrich August von Hayek begriff den Nationalsozialismus nicht als Entartung von Nationalismus und Kapitalismus, sondern hob vielmehr die Gemeinsamkeiten von Nationalsozialismus, Sowjetkommunismus und englischem Sozialismus hervor. Hayek zeigte auf, dass wirtschaftliche Freiheit und politische Freiheit untrennbar sind. (Der Weg zur Knechtschaft, Erstauflage 1944, München 1981)
• Alfred Müller-Armack, der den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ prägte, schrieb, dass der Nationalsozialismus und auch der italienische Faschismus dem Bolschewismus entlehnt und nachgebildet seien. (Vorwort zu Ludwig von Mises: Im Namen des Staates oder Die Gefahren des Kollektivismus, Stuttgart 1978)
• Wilhelm Röpke meint, dass der Antifaschismus der Kommunisten und der Antikommunismus der Faschisten im Grunde ein Familienstreit innerhalb des totalitären Sektors sei. (Sozialismus und politische Diktatur, in: ders.: Gegen die Brandung. Zeugnisses eines Gelehrtenlebens unserer Zeit, hg. von Albert Hunold, Zürich, Stuttgart 1959)

Gerne führe ich noch weitere Belege an. --OB-LA-DI 13:29, 24. Okt. 2007 (CEST)

Liest sich alles schön und gut, aber ist keine Antwort auf meine sehr konkrete Frage. In welcher Arbeit von Ludwig von Mises, Friedrich August von Hayek, Alfred Müller-Armack oder Wilhelm Röpke steht, dass Anti-Kommunismus nicht Wesensmerkmal des Nationalsozialismus ist. Bitte Quelle (Buch), Seitenzahl und am besten das Zitat im Wortlaut. Das wäre sehr hilfreich.--KarlV 13:38, 24. Okt. 2007 (CEST)

Dagegen sehe ich keine rechten Belege mehr dafür, dass antiliberal umstritten sei, wo Turner jetzt wohl nicht mehr ernsthaft dafür herhalten muss. --Livani 13:35, 24. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Benutzer:OB-LA-DI, deine Zitate belegen eine Wesensverwandschaft, widersprechen aber nicht der Gegnerschaft beider Ideologien. Mit dem gleichen Recht könnte man anführen, dass Kain den Abel gar nicht erschlagen haben kann, denn sie waren ja Brüder. Ernst Nolte, den man eigentlich kennen sollte, wenn man sich auch nur ein klein wenig mit dem Thema beschäftigt hat, fasste die von dir belegte Nähe und die Feindschaft der Nationalsozialisten gegen die Kommunisten, wie sie sich etwa in den Morden von Potempa, Köpenick und Buchenwald blutig zeigte, 1963 in seiner Definition des Faschismus zusammen, zu dem er bekanntlich auch den NS rechnet. Da du ja keine Bücher zum Thema zur Hand hast, zitier ich es dir hier mal lieber:

„Faschismus ist Antimarxismus, der den Gegner durch die Ausbildung einer radikal entgegengesetzten und doch benachbarten Ideologie und die Anwendung von nahezu identischen und doch charakteristisch umgeprägten Methoden zu vernichten trachtet, stets aber im undurchbrechbaren Rahmen nationaler Selbstbehauptung und Autonomie“ (Der Faschismus in seiner Epoche. Action francaise - Italienischer Faschismus - Nationalsozialismus, München 1963 [zuletzt Neuausgabe 2000], ISBN 3-7610-7248-1, S. 51.)

Du siehst, die Thesen deiner Ordoliberalen vertragen sich durchaus mit der eines Antikommunismus als Wesenskern des NS.

Außerdem bitte ich darum, in einem Thread immer nur ein Problem zu diskutieren. Die Vermengung der Fragen antiliberal/antikommunistisch, an der ich selbst auch Schuld trage, erschwert eine konstruktive Diskussion. --Φ 14:06, 24. Okt. 2007 (CEST)

So ist es. Und ich fress einen Besen, wenn dieser Benutzer fähig ist auch nur ein Zitat von Ludwig von Mises, Friedrich August von Hayek, Alfred Müller-Armack oder Wilhelm Röpke zu posten (nebst Quelle zur Nachprüfung), wo gesagt wird, dass Antikommunismus kein Bestandteil oder Wesensmerkmal des Nationalsozialimus ist.--KarlV 14:25, 24. Okt. 2007 (CEST)

Es versteht sich von selbst, dass die genannten Autoren die pauschale Bezeichnung "anti-kommunistisch" als platt und unpassend empfunden hätten. Es ist auch nicht üblich, dass Gelehrte mit anderer Herangehnsweise sich immer dazu verpflichtet fühlen am privaten Schauplatz der Stigmatisierungen der anderen Schule ihre Aufwartung zu betreiben. Tatsache kann höchstens sein, dass das politische Schlagwort Antikommunismus - mehr ist es ja hier auch nicht - von einigen Gelehrten hinsichtlich einiger Praktiken des NS benutzt wird. Es wäre vielmehr damit gediehen, wenn erst mal im Artikel selber die Tatsachen geschaffen würden, die wirklich ein Kategorisieren in diese Richtung inhaltlich berechtigen. Zur Zeit ist das nicht der Fall. --NL 14:20, 24. Okt. 2007 (CEST)

Wir kommen nicht drumherum. Wenn etwas Behauptet wird, muß es belegt werden. WP:QA ist zu beachten damit WP:TF verhindert wird. Es kommt auch nicht darauf an, wie wir Autoren interpretieren, sondern wie wir einen Sachbezug deskriptiv darstellen.--KarlV 14:28, 24. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ein Herr Mises behauptet, "dass acht von zehn Punkten des Kommunistischen Manifestes von den Nationalsozialisten mit einem Radikalismus verwirklicht worden seien, der Marx entzückt hätte." und jemand will das in die Wikipedia eintragen mit dem Argument es habe ja niemand Mises wörtlich widersprochen, dann ist das auch zweifelhaft. Euer Fehler ist, dass ihr die Formulierung "antikommunistisch" als einheitliche wissenschaftliche Methodik begreift. Das ist aber nicht der Fall. Es ist nur eine bestimmte Zahl von Intellektuellen, die sich überhaupt dieser Art der Kennzeichnung bedient. --NL 14:48, 24. Okt. 2007 (CEST)

Beispiel: Anti-Kommunismus gehört in die Einleitung. Beleg: „Ein totalitärer Autoritarismus, Rassismus, Antikommunismus und ein sozialdarwinistisch fundierter Expanionismus waren zentrale Bestandteile der nationalsozialistischen Ideologie (…)“, Thomas Rohkrämer, Die Vision einer deutschen Technik, In: Utopie und politische Herrschaft im Europa der Zwischenkriegszeit, Wolfgang Hardtwig (Hrsg), Oldenbourg 2003, S.287.--KarlV 14:33, 24. Okt. 2007 (CEST)

Das wäre die Meinung eines Herrn Rohkrämer und müsste dann zumindest so gekennzeichnet sein. Außerdem gehört dann die Begründung dazu in den Artikel. Da würde mich jetzt die Argumentation als ganzes interessieren. --NL 14:40, 24. Okt. 2007 (CEST)

Wie Benutzer Phi oben vermerkte: "In die Einleitung eines Lemmas gehören nun aber nur die unumstrittenen Wesensmerkmale." Die Angabe einer Quelle beweist nicht, dass ein Sachverhalt unumstritten wäre. Die Äußerungen von Mises und Müller-Armack belegen hinreichend die Umstrittenheit. Legt also die Regeln bitte nicht immer gerade so aus, dass es für euch passt. --Livani 14:43, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die Sache ist sofort geklärt, wenn ihr mal die Stellen zitiert, wo Mises und Müller-Armack das sagen. Oben lese ich nur allgemeine Interpretationen, was die beiden Herren gemeint haben könnten. Butter bei die Fische!--KarlV 14:47, 24. Okt. 2007 (CEST) PS: Es genügt mir nur ein Satz, wo unmißverständlich steht, dass Anti-Kommunismus kein Bestandteil des Nationalsozialismus ist.

Nun, wie gesagt, "antikommunistisch" ist nur ein Wort. Damit ist nichts sinngemäß geklärt. Butter bei die Fische! --NL 14:51, 24. Okt. 2007 (CEST)

Darf ich darauf hinweisen, dass der zudem unvollständig zitierte Turner auch nur "interpretiert" wurde und nicht explizit gesagt hat, der NS sei nicht antiliberal gewesen? Also nochmal: Legt also die Regeln bitte nicht immer gerade so aus, dass es für euch passt.--Livani 14:56, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich stelle fest, dass die "Gegenseite" nicht fähig ist, einen konkreten Beleg zu posten, woraus hervorgeht, dass Anti-Kommunismus oder aber Anti-Marxismus kein wesentlicher Bestandteil oder Merkmal des Nationalsozialismus ist. Das Gegenteil ist der Fall. Schaut man sich die Gesamtliteratur zum NS an, so ist es unstrittig, dass Anti-Kommunismus, anderswo Anti-Marxismus genannt, ein wesentlicher Bestandeteil und Merkmal ist. Eines der unzähligen Belege habe ich soeben gepostet. Ich werde hier nicht weitere 100 posten. Da die "Gegeseite" keinen Gegenbeleg erbringen kann, kommt Anti-Kommunistisch wieder in die Einleitung.--KarlV 15:03, 24. Okt. 2007 (CEST)

Da du auf die Diskussionsbeiträge der "Gegenseite" nicht eingehst, wirst deine als Anordnung gestaltete Meinungsäußerung wohl kaum Überzeugungskraft ausstrahlen. --Livani 15:09, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ihr seid ja nicht fähig, einen einzigen Beleg für Eure Behauptung beizubringen. Ich diskutiere über konkrete Sachen, nicht über Interpretationen.--KarlV 15:11, 24. Okt. 2007 (CEST)

Full ACK zu Karl: Als Belege der Gegenseite kamen lediglich Nachweise, dass der NS als wesensverwandt mit dem Kommunismus interpretiert werden kann. Damit ist, wie ich mit dem Nolte-Zitat zeigte, der grundsätzliche Antikommunismus oder Antimarxismus der Nazis aber nicht widerlegt. --Φ 15:14, 24. Okt. 2007 (CEST)

Anscheinend überlesen: Darf ich darauf hinweisen, dass der zudem unvollständig zitierte Turner auch nur "interpretiert" wurde und nicht explizit gesagt hat, der NS sei nicht antiliberal gewesen? Also nochmal: Legt also die Regeln bitte nicht immer gerade so aus, dass es für euch passt.--Livani 14:56, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hör mal, hier gehen zwei Diskussionen durcheinander. Anti-Kommunismus und Anti-Liberal. Ich spreche zurzeit nur über den Anti-Kommunismus. Der war zu Recht lange in der Einleitung, weil die Standardliteratur das auch so wiedergibt. Wenn das jetzt gelöscht wurde, was diametral entgegen der gängigen Forschung steht und praktisch (wenn überhaupt belegbar) eine Mindermeinung ist (lies mal dazu den Punkt in WP:TF), dann verlange ich zu Recht, dass hierfür plausible Erklärungen und Belege geliefert werden. Da ist auf der ganzen Linie bisher Fehlanzeige, und das hat nichts mit irgendeiner Auslegung von Regeln in WP zu tun. Zum Komplex Anti-Liberal haben wir in einem anderen Thred oben mal angefangen. Diese Diskussionen sollten wir trennen.--KarlV 15:23, 24. Okt. 2007 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Dieser Thread wurde mit der Thematik "Antiliberalismus" eröffnet. Aber wer keine Argumente hat, nutzt wohl jede Gelegenheit, um weiterhin Eiertänze aufführen zu können. OB-LA-DI 15:32, 24. Okt. 2007 (CEST)

Und ich dachte schon, Du postest endlich einen Beleg. Wieder Fehlanzeige.--KarlV 15:34, 24. Okt. 2007 (CEST)

So kommen wir nie weiter. Ich wollte darauf hinaus, dass der Kompromissvorschlag von Ob-La-Di im Raum steht, in der Einleitung den Nationalsozialismus als antiliberal und antikommunistisch zu charakterisieren, und andere Auffasungen, Ergänzungen etc. im Artikel zu erläutern. Wenn jede Seite bereit ist, etwas über den Schatten zu springen, könnten wir diese unselige, wie du zu Recht sagst, Zirkeldiskussion vielleicht doch mal zum Ende bringen. --Livani 15:39, 24. Okt. 2007 (CEST)

Wir sind an einem entscheidenden Punkt. Über beide Attribute wird getrennt argumentiert. Es gibt keinen plausiblen Grund sie im Doppelpack abzulehnen oder anzunehmen. Konkret: Zu Anti-Kommunismus fehlt jeglicher Beleg, dass er nicht als Wesensmerkmal des NS zählt. Es war bisher in der Einleitung ohne Belege, weil „Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen referiert wird und auf der Hand liegt“ (aus WP:QA). Zu Anti-Liberalismus. Da habe ich weiter oben Zitate gepostet, woraus hervorgeht, dass dem NS ein liberalistisches Wesensmerkmal bescheinigt wurde, was dem Anti-Liberalismus entgegenstehen würde. Ist also nicht eindeutig und gehört daher nicht in die Einleitung (aber im weiteren Textverlauf schon).--KarlV 15:51, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hoffnung auf guten Willen war also vergeblich. Schade. Die zwei Zitate, eins von einem unbekannten Dozenten, willst du doch nicht ernsthaft als Argument für irgendwas anführen? Und nicht misszuinterpretierende Äußerungen von bedeutenden Ökonomen abkanzeln? Ich bitte dich. --Livani 16:01, 24. Okt. 2007 (CEST)

Für dich ja, für mich ist das kein Kompromiß, sondern einen Fehler verdoppeln. - "Anti-Kommunismus oder aber Anti-Marxismus" alles eine Soße, haun wir auch noch den Anti-Stalinismus dazu. Das sind doch alles Kontroversen und Benutzer NL meint ganz richtig, daß innerhalb der Kontroversen der Inhalt der Springpunkt ist, nicht das Fallen der oder der Begriffe. Für die Nähe des Faschismus-Nationalsozialismus und des Kommunismus-Stalinismus gibts ein Meer von Literatur, es reicht das beliebigste Material zum Faschismus in Italien und zu Mussolini zu sichten, wo zwischen dem Enstehen der faschistischen Bewegung in Europa und der sozialistisch-kommunistischen ganz klare Zusammenhänge bestehen, ja schon rein biographisch beim Duce selber. Bringe jetzt keine Zitate, weil irgend ein Minimum muß man ja auch voraussetzen. Es fehlt noch, daß hier - natürlich wissenschaftlich - der Zusammenhang vom NS zum restlichen Faschismus in Europa geleugnet wird, um ihn, wie es Verschiedenen wohl gefällt, ihn als ein völlig singuläres Ereignis allen Begriffen zu isolieren.--M.sack 16:02, 24. Okt. 2007 (CEST)

„The following comperative analysis of the role of anti-communist thinking in Fascist Italy, National Socialist Germany Horthy´s Hungary focuses both on domestic and on foreign policy. Two significant aspects of this subject will be analyzed in detail. First the rise of the three regimes and their antagonism towards communism will be thoroughly explored. (…) The anti-communist line of attack in all three cases is more than obvious.“(S.41) „Conclusion: To put it in a nutshell: Communism was the common enemy of Horthy´s Hungary, National Socialist Germany and Fascist Italy.“ (S.46), sagt Waltraud Sennebogen im Buch Fascism, Communism and the Consolidation of Democracy, Gerhard Besier, Francesca Piombo und Katarzyna Stokosa, LIT Verlag Berlin 2007.--KarlV 16:27, 24. Okt. 2007 (CEST)

sagt die eine Quelle, die anderen sagen anderes. So what? --Livani 16:34, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ja? Welche - was?--KarlV 16:38, 24. Okt. 2007 (CEST)

(nach BK): Wollte ich auch grade fragen, denn ich lerne gerne was dazu. Bitte wörtlich zitieren. Danke im Voraus, --Φ 16:40, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ob-La-Di hat sie genannt. Der Antikommunismus des NS ist umstritten, wenn bedeutende Ökonomen zu einer anderen Einschätzung kommen. Es wurde schon mehrfach zu Recht darauf hingewiesen, dass "innerhalb der Kontroversen der Inhalt der Springpunkt ist, nicht das Fallen der Begriffe". Wörtliche Zitate sind im übrigen mit Vorsicht zu genießen, wenn sie sinnentstellend aus dem Zusammenhang gerissen werden, wie wir ja feststellen durften. --Livani 16:54, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ob-La-Di hat keinerlei Belege gegen den Antikommunsimus der Nazis genannt. Mises, Röpke und Müller-Armack stellen Ähnlichkeiten fest, aus denen aber nicht folgt, dass beide Ideologien einander nicht feindlich gegenüber gestanden hätten. Bis Belege kommen, statt der immergleichen Interpretation von Quellen die obendrein auch noch falsch ist, ist für mich hier EOD. --Φ 17:00, 24. Okt. 2007 (CEST)

Völlig richtig. Außerdem, wem kann man mehr trauen, freien Interpretationen von Benutzer XY oder wörtliche Zitate? Richtig, letzteres.--KarlV 17:04, 24. Okt. 2007 (CEST)

Definitiv falsch. Siehe wie Benutzer Phi sich bei Turner das ausgesucht hat, was zu seiner Behauptung passte. Zum enzyklopädischen (oder wissenschaftlichen) Arbeiten gehört darüberhinaus mehr, als reputable Quellen zu kennen und einzelne Sätze wörtlich korrekt abzutippen. Das Entscheidende ist, den Sinn zu verstehen und korrekt wiederzugeben. Sonst wird das hier eine Zitatensammlung. --Livani 17:16, 24. Okt. 2007 (CEST)

Wenn die wörtlichen Zitate vorliegen, können auch andere vielleicht Deinen Schluß nachvollziehen. Wenn Du für Deine Schlüsse nicht fähig oder gar nicht Willens bist Zitate zu bringen, dann wäre es blind und naiv auf Dein Wort zu vertrauen. Du könntes doch ein POV-Pusher sein. Also Schritt 1: her mit den Zitaten (mann o mann - windet ihr Euch - ich bin immer bereit meine Behauptungen mit Zitaten zu belegen).--KarlV 17:21, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich weise noch mal auf die Richtlinien hin:

• "Die Wahl der Worte ist wichtig. Bereits ein einzelnes Wort in einem Satz kann die Sachlichkeit zerstören und den Satz zu einer tendenziösen Aussage machen."

Ist aber auch egal. Selbst wenn hier eine Meinung im Artikel durchgedrückt werden sollte, dann entsteht automatisch die Situation, dass eine Berechtigung für den Neutralitäts-Baustein akut wird, da einige Benutzer dies eindeutig für nicht neutral erachten. --NL 17:23, 24. Okt. 2007 (CEST)

Schon wieder Fehlanzeige wegen Quelle und so. Schade. So, so, Du willst also „wenn etabliertes Wissen referiert wird und auf der Hand liegt“ einen Neutralitätsbaustein einbauen. Das ist doch ein starkes Indiz für POV-Pushing.--KarlV 17:28, 24. Okt. 2007 (CEST)

Es liegt ja nicht auf der Hand. Das ist nur Deine Interpretation, die hier nun mal begründet für falsch gehalten wird. Du kannst ruhig anderer Meinung sein. Das spielt keine Rolle. Darüberhinaus hatte ich bereits nach der gesamten inhaltlichen Argumentation gefragt, die das "anti-" berechtigen. Danach ist dann nichts mehr gekommen. Den Ausdruck "POV-Pushing" bitte ich hier tunlichst zu vermeiden, da das als persönlicher Angriff aufgefasst werden kann. --NL 17:50, 24. Okt. 2007 (CEST)

Zunächst einmal habe ich bisher überwiegend zitiert und nicht interpretiert (und Belege für die Richtigkeit dafür geliefert, das Anti-Kommunismus als wesentliches Merkmal in die Einleitung gehört). Bei Dir (Euch) ist das umgekehrt. Ihr interpretiert andauernd und bringt keine Belege. Das ist keine Grundlage für eine konstruktive Zusammenarbeit. Wenn das so bleiben sollte, ist es legitim offen darüber nachzudenken, was Dich (Euch) zu solch einer Haltung antreibt.--KarlV 18:00, 24. Okt. 2007 (CEST)

Was mich antreibt, kann ich dir leicht erklären: Ich will einen neutralen Artikel und keine POV-Version, nach der der NS zwar antikommunistisch gewesen sein soll, aber nicht antiliberal. --Livani 18:04, 24. Okt. 2007 (CEST)

Das wollen wir ja alle, nicht? Deshalb ist es so wichtig, das die Behauptungen mit Quellen und Belegen unterfüttert werden. Ich warte immer noch.--KarlV 18:11, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ein Zitat, Interpretationen werden gerne entgegen genommen: ,,Die deutsche Wirtschaftsordnung unter der nationalsozialistischen Herrschaft entfernte sich immer weiter vom Idealtyp der Marktwirtschaft und entsprach schließlich weitgehend dem Idealtyp der Zentralplanwirtschaft." (Markus Albert Diehl, Von der Marktwirtschaft zur nationalsozialistischen Kriegswirtschaft. Die Transformation der deutschen Wirtschaftsordnung 1933-1945 (Beiträge zur Wirtschafts- und Sozialgeschichte Nr. 104), Franz Steiner Verlag, Stuttgart 2005. --Livani 18:20, 24. Okt. 2007 (CEST)

@KarlV: Stimmst Du mir zu, dass das "anti-" im Artikel inhaltlich begründet werden muss und dass es nicht ausreicht eine Kennzeichnung in der Einleitung anzuführen, die inhaltlich nicht belegt wäre? Wenn nein, beschränkt sich dann Deine Tätigkeit darauf Einleitungen zu schreiben, also quasi einem "Wikipedia light"? --NL 19:35, 24. Okt. 2007 (CEST)

Zeichnet sich eine Arbeitsfähigkeit ab?

Wie ist jetzt der Stand der Diskussion? - Zeichnet sich eine Arbeitsfähigkeit ab? Falls ihr euch ein konsensfähiges Weiterarbeiten vorstellen könnt, dann würde ich den Artikel entsperren. --PaCo 03:48, 25. Okt. 2007 (CEST)

Der Stand der Diskussion ist, dass eine Seite entweder beides (also antiliberal und antikommunistisch) im Einleitungssatz drinnen haben möchte, oder aber beides draussen haben möchte. Die andere Seite möchte das antikommunistisch drinnen haben aber das antiliberal nicht. Also KEIN Konsens.

Allerdings konnte nachgewiesen werden, dass der Benutzer Phi im Artikel seinen POV eingefügt hat, z. B. in dem er Zitate renommierter Wissenschaftler entstellend und ins Gegenteil verkehrt dargestellt hat, um so seinen POV unterstützen zu können. Insofern wäre es sinnvoll, wenn die Administration diesen POV aus dem Artikel löschen würde, der Artikel aber gesperrt bleibt. OB-LA-DI 09:45, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das ist m.E. von OB-LA-DI korrekt dargestellt. Admin-seitig zu entfernen ist der Satz

• Henry A. Turner kommt daher zu dem Ergebnis, dass Hitler mit seinem Sozialdarwinismus als Anhänger des für den Kapitalismus typischen „liberalen Konkurrenzprinzips“ zu verstehen sei.[20]

--NL 11:16, 25. Okt. 2007 (CEST)

Lieber PaCo, danke für deine Nachfrage, und gleichzeitig Dank an OB-LA-DI für seine Ehrlichkeit. Tatsächlich verlangen er und Benutzer:Livani, dass Antikommunismus und Antilberalismus entweder bei als Wesensmerkmale des NS zu gelten haben oder beide nicht als Wesensmerkmal des NS zu gelten haben. Das ist ganz offensichtlich eine absurde Position - denn entweder ist ein Merkmal in der Forschung belegt und unumstritten, dann kommt es in den Artikel hinein, oder Belege fehlen bzw. es ist umstritten, dann bleibt es aus der Einleitung draußen, ganz unabhängig von der Gestaltung des restlichen Artikels. OB-LA-DI und Livani sind ganz offensichtlich an einer Abbildung des Forschungs- und Wissensstandes nicht interessiert, sondern an außersachlichen Dingen wie einem Proporz oder was weiß ich.

Über die Darstellung der Position von Henry A. Turner ist noch gar nicht diskutiert worden, da blieb es bei einseitigen Behauptungen von Ob-La-Di. Herzlichen Gruß, --Φ 10:40, 25. Okt. 2007 (CEST)

Es geht hier nicht um Proporz, sondern um einheitliche Kriterien. Nach den selben Kriterien, die Benutzer PHi anführt, weshalb der Antikommunismus im Intro erwähnt werden soll, kann auch der Antiliberalimsus erwähnt werden. Und nach den selben Kriterien, die Benutzer PHi anführt, weshalb der Antiliberalismus nicht im Intro erwähnt werden soll, darf dann auch der Antikommunismus folglich nicht ins Intro. Die Argumentation des Benutzers Phi ist nicht nachvollziehbar, und dies seit Beginn dieses unsinnigen Editwars.

Meine "Behauptungen" bezüglich Turners habe ich belegt. Wenn der Benutzer Phi darüber nicht diskutieren möchte, ist dies sein Problem. OB-LA-DI 10:56, 25. Okt. 2007 (CEST)

Eine Diskussion nach der anderen, lieber OB-LA-DI, falsche Eile schadet nur. Ich lege Wert auf die Feststellung, dass von eurer Seite keine Belege gegen den Antikommunismus als Wesensmerkmal des NS beigebracht wurden, sondern nur für eine Wesensverwandtschaft beider Ideologie, was etwas anderes ist. --Φ 11:03, 25. Okt. 2007 (CEST)

Und welche Belege gegen den Antiliberalismus als Wesensmerkmal des NS wurden von der anderen Seite beigebracht? OB-LA-DI 11:07, 25. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Ob-La-Di, neben dem Turner-Zitat, das in seinem Zusammenhang sicherlich noch ausführlicher und differenzierter dargestellt werden könnte (wann lese ich dazu eigentlich endlich einen Vorschlag von dir, der über das bloße Streichen hinausgeht?), wurden in der Diskussion genannt Vera Bücker, Nikolaus Groß: Politischer Journalist und Katholik im Widerstand des Kölner Kreises, LIT Verlag Berlin 2003, S.91, und Ralf Ptak, Vom Ordoliberalismus zur sozialen Marktwirtschaft, VS-Verlag 2004, S. 64. Die Zwischenüberschrift, die Benutzer:NL eingefügt hat, nehm ich mal raus, denn er hat sie zwischen PaCos Frage und meine Antwort auf ihn gesetzt, das verwirrt nur. Gruß, --Φ 11:20, 25. Okt. 2007 (CEST)

Nein, Du verwirrst den Admin mit dieser erneuten Zirkeldiskussion. --NL 11:32, 25. Okt. 2007 (CEST)

PaCo ist alt genug, der schafft das auch ohne Hilfe, glaub mir. --Φ 11:37, 25. Okt. 2007 (CEST)

Zu Vera Bücker wurde nur angeführt, dass es durchaus (heute ungewöhnliche) Darstellungen gab, die den Nationalsozialismus als „liberalistisch“ darstellten. Es gibt zahlreiche (heute durchaus übliche) Darstellungen, dass der Nationalsozialismus sozialistsich ist. Sozialismus und Kommunismus sind eng verbunden (oft werden die Begriffe synonym verwendet). Dieser Sachverhalt spricht, wenn die selben Kriterien angelegt werden, gegen eine Nennung des "antikommunistisch" im Intro. Zu Ptak wurde angeführt: "Auch die vielfältigen Publikationsmöglichkeiten ordoliberaler Autoren in diesem Zeitraum sind wohl kaum ein Beleg für oppositionelle Haltung, sondern deuten zumindest auf eine nationalsozialistische Duldung gegenüber den ordoliberalen Projekt hin." Dies ist eine völlig unbedeutende Außenseitermeinung, die dadurch widerlegt werden kann, dass viele Ordoliberale ins Exil fliehen mussten oder von den Nazis inhaftiert wurden. OB-LA-DI 12:42, 25. Okt. 2007 (CEST)

Eine Frage aus Neugierde: auch die SPD bekennt sich zum Sozialismus. Steht deshalb der Nationalszialismus deshalb Deiner Ansicht nach auch der Sozialdemokratie nahe?Björn Schulz 14:08, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke, PaCo ist klar geworden, dass keine Arbeitsfähigkeit besteht. Ich sehe von der "Gegenseite" nach wie vor nicht ansatzweise den Willen zum Kompromiss. Stattdessen wird, wie es gerade passt, mit zweierlei Maß gemessen. Einmal werden die Koryphäen des Fachgebiets gefordert, zur Unterstützung der eigenen Position reicht aber ein völlig unbekannter Dozent, der eine Minderheitenmeinung vertritt, usw., es steht ja alles in der Disk.
Die Diskussion hat imho klar ergeben hat, dass für die Einsetzung von antiliberal nicht nur mindestens genauso gute, sondern eher zwingendere Gründe bestehen als für antikommunistisch. Nichtsdestotrotz haben Benutzer Ob-La-Di und ich vorgeschlagen, beides einzusetzen. Das hat nichts mir Proporzdenken zu tun, sondern mit Kompromissfähigkeit.
Ein Admin sollte natürlich nicht par ordre de Mufti über die inhaltlich richtige Version entscheiden, aber administrative Kompetenz zur Herstellung eines Problemlösungsverfahrens gefordert.
Der erwähnte, aus dem Zusammenhang gerissene und Sinn entstellende Satz "Henry A. Turner kommt daher zu dem Ergebnis, dass Hitler mit seinem Sozialdarwinismus als Anhänger des für den Kapitalismus typischen „liberalen Konkurrenzprinzips“ zu verstehen sei." kann so auf keinen Fall im Artikel bleiben und sollte als ad hoc Maßnahme umgehend entfernt werden. --Livani 12:56, 25. Okt. 2007 (CEST)

Es doch wohl darum was richtig ist, und nicht um Kompromisse? Björn Schulz 14:10, 25. Okt. 2007 (CEST)

Und wer ist bitteschön im Besitz der objektiven Wahrheit, die dann kompromisslos durchzusetzen wäre?--Livani 14:36, 25. Okt. 2007 (CEST)

Die Vermengung 2er Themen (antikommunistisch und antiliberalistisch) und die Forderung nach einem "Kompromiss" finde ich sehr suspekt. Es besteht doch sicher Einigkeit, dass der Forschungsstand abgebildet werden muß? Björn Schulz 19:37, 25. Okt. 2007 (CEST)

War der Nationalsozialismus antikommunistisch?

Vielleicht ist es hilfreich, zur Beanwtortung dieser angeblich umstrittenen Frage hier mal einen Gewährsmann zu hören, dem zu widersprechen kaum sinnvoll wäre. Hitler selbst schreibt über die Entstehung des Kommunismus:

Karl Marx war wirklich nur der eine unter den Millionen, der in dem Sumpfe einer langsam verkommenden Welt mit dem sicheren Blick des Propheten die wesentlichsten Giftstoffe erkannte, sie herausgriff, um sie, einem Schwarzkünstler gleich, in eine konzentrierte Lösung zur schnelleren Vernichtung des unabhängigen Daseins freier Nationen auf dieser Erde zu bringen. Dieses alles aber im Dienste seiner Rasse.
(Adolf Hitler, Mein Kampf, Zwei Bände in einem Band, ungekürzte Ausgabe, 9. Auflage, Verlag Franz Eher Nachfolger München 1932, S. 420)

Demnach erklärt Hitler also den Marxismus als „eine konzentrierte Lösung“ von „Giftstoffen“ „zur schnelleren Vernichtung des unabhängigen Daseins freier Nationen auf dieser Erde“. Muss man da nicht jeden, der behaupten würde (aber es tut ja keiner), der NS wäre nicht antimarxistisch, für einen ahnungslosen Idioten halten? Fragt fröhlich grüßend --Φ 12:32, 25. Okt. 2007 (CEST)

Gäähhn. Soll ich jetzt die hunderte Zitate anführen, in denen Hitler sich (in "Mein Kampf", in anderen Schriften, in seinen Reden, in Protokollen, in denen er zitiert wird...) gegen den Liberalismus ausgesprochen hat? Muss man da nicht jeden, der behaupten würde (aber es tut ja keiner), der NS wäre nicht antiliberal, für einen ahnungslosen Idioten halten? Und nach deiner eigenen Argumentation reicht es doch auch nicht aus, wenn Hitler sich gegen den Marxismus (außerdem geht es hier nicht um Marxismus, sondern um Kommunsmus) geäußert hat. Wenn es auch nur einen einzigen Autoren gibt, der den Antimarxismus bestreitet, dann ist dieser Antimarxismus umstritten und darf gemäß deiner Argumentation nicht in die Einleitung. Aber ich weiß schon: deine Argumente gelten immer nur dann, wenn sie deinen eigenen POV unterstützen. Wenn die von dir aufgestellten Kriterien nicht deinen POV unterstützen, dann stellst du für diesen konkreten Fall andere Kriterien auf. Die Diskussion wird so langsam, trotz ihrer amüsanten Absurdität, nur noch langweilig, weil sie sich dauernd im Kreis dreht. Ich beende für meinen Teil deshalb die Diskussion. Such dir einen Anderen, mit dem du deine krotesken Spielchen treiben kannst. OB-LA-DI 12:56, 25. Okt. 2007 (CEST)

Φ ignoriert mal wieder alles, was ihm nicht ins Weltbild passt: "(Hitler) proclaimed in one of his speeches that "we are socialists, we are enemies of today's capitalistic economic system",[45] Hitler's speech on May 1, 1927. Cited in Toland, J. (1976) Adolf Hitler Garden City, N.Y. : Doubleday Speech. May 1, 1927. p. 224

Ich für meinen Teil habe auch genug von dieser absurden Zirkeldiskussion. --Livani 13:06, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ja und? Sein Begriff von "Sozialismus" hat nichts mit dem dem "linken" "Sozialismus" zu tun, "Feindschaft zu heutigen Kapitalismus" sagt nichts aus zur generellen Haltung zum Kapitalismus. Das Zitat fügt dieser Diskussion nichts hinzu. Björn Schulz 14:02, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich frage mich eher, warum nicht, wie in anderen Lexika, elementare Eigenschaften wie "rassistisch", "nationalistisch" "faschistisch" und "imperialistisch" in der Einleitung auftauchen. "Radikal" und "antisemitisch" als einzige wesentliche Eigenschaften des Nationalsozialismus zu erwähnen, ist ein Witz, und "antikommunistisch" dazu würde daran auch nicht viel ändern. Irgendwie erinnert mich das Gejammer der Kommunisten hier an das Gejammer katholischer "Würdenträger" (z.B. Mixa), die sich doch so gerne als Opfer der Nazis sehen. Warum eigentlich nicht "antikatholisch" oder gar "anti-zeugenjehovisch"? Ich glaube, man sollte das Wesentliche bei allem Kleinkram nicht aus den Augen verlieren! 84.57.42.92 13:01, 25. Okt. 2007 (CEST)

Neuer Vorschlag

für die Einleitung:

Nationalsozialismus bezieht sich in erster Linie auf die totalitäre Ideologie und die Praktiken der NSDAP unter Adolf Hitler. Der Begriff bezieht sich auch auf die nationalsozialistische deutsche Herrschaft von 1933 to 1945.

Nationalsozialismus war keine exakt theoretisch begründete Ideologie oder einheitliche Bewegung, sondern eher eine (hauptsaächlich deutsche) Kombination verschiedener Ideologien und Gruppen, die sich nach dem Vertrag von Versailles formierten und aus den bezüglichen Lasten gegen Deutschland eine jüdisch-kommmunistische Verschwörung annahmen, die Deutschland nach dem ersten Weltkrieg "demütigte". Der NS war also nicht aus dem Sozialismus heraus entstanden, sondern aus sogenannten konservativen Kräften. Der NS enthielt zunächst eine lose Ansammlung von Gruppen, die sich gegen die Interessen an Deutschlands Niederlage und Schwäche wandten. Diese Gruppen waren im Umfeld folgender Ideologien und Positionen angesiedelt: Anti-Parlamentarismus, ethnischer Nationalismus, Rassismus, Kollektivismus, Eugenetik, Antisemitismus, Opposition zu Wirtschaftsliberalismus und individueller Freiheit, eine redikal definierte und konspirative Sicht des Finanzkapitalismus und anti-kommunistischer Politik. Als der NS in Deutschland vorherrschend wurde, insbesondere nach 1933, war es üblich alles als NS zu bezeichnen, was mit der Ausübung der Herrschaft der Nazis und insbesondere ihres Führers Adolf Hitler in Verbindung stand.

Nach der Gründung der ersten nationalsozialistischen Partei nach dem 1. Weltkrieg gelangte die Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP) 1933 zur Herrschaft und errichtete eine totalitäre Diktatur, den „Führerstaat“ bzw. das „Dritte Reich“. Sie vollzogen die deutschen Eroberungskriege seit 1939, die den Zweiten Weltkrieg auslösten, und die Verbrechen des Holocaust. Ihre Herrschaft endete mit der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht am 8. Mai 1945.

In verschiedenen Gruppen des Neonazismus und des Rechtsextremismus leben nationalsozialistische Ideen und Ziele bis heute fort. Ihre Propaganda und politische Organisation – auch mit den damaligen Symbolen – gilt in der heutigen Bundesrepublik Deutschland als strafbare Volksverhetzung, ähnlich in weiteren europäischen und außereuropäischen Staaten.

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Den ursprünglichen Einleitungstext habe ich weitgehend unverändert gelassen. Der erste Satz ist raus und ungefähr durch einen Text aus der englischen Wikipedia ersetzt. Ich bin der Meinung, dass die ersetze Formulierung neutral und den Wünschen der Kennzeichnung angemessen ist. --NL 16:18, 25. Okt. 2007 (CEST)

Also mir gefällt das recht gut (wenn ich das als rollenwechselnder einfacher Benutzer mal so sagen darf, ich bin für diesen Artikel also als Admin befangen und lass diese Rechte hier abgesehen von Konsens ruhen.). Es sind etliche Tippfehler drin, die ich hier mal korrigieren werde. Vielleicht können wir gemeinsam dort einvernehmlich die Einleitung edieren.--PaCo 18:24, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ja, verändere den Text ruhig, solange Du Dir sicher bist. Sei mutig. --NL 18:37, 25. Okt. 2007 (CEST)

Danke. Ja, hmmmm, Mut??? Mut braucht man zwar, aber bei der schwierigen Aufgabe, dass wir alle an einem Strang ziehen um einen sachgerechten Artikel hinzubekommen, ist Mut eher unwichtig :) vielleicht sogar manchmal schädlich. - Ich befürworte es, dass wir zusammen dort edieren. Also vielleicht auch: Der Teamgeist sei mit uns! -- Ich mache dort mal zwischenzeitig die Referenzen-Dings rein, damit wir unsere Fußnoten sehen können, sie sind übrigens ziemlich englischsprachig, was Vor- und Nachteile hat.--PaCo 18:54, 25. Okt. 2007 (CEST)

Eine klare Verschlechterung gegenüber der bestehenden Fassung, die zudem das Problem nicht löst: Antiliberalismus wird hier in der Einleitung als Wesensmerkmal genannt, obwohl es im Artikel als umstritten geschildert wird. In einer zusammenfassenden Einleitung haben Fußnoten m.E. nichts verloren, weil hier ja nichts Einzelmeinungen, sondern der Konsens dargestellt werden soll. --Φ 19:23, 25. Okt. 2007 (CEST)

Hört sich auch wieder richtig an, lieber Phi, was du schreibst. Zu beachten ist allerdings, dass das Wort antiliberal nicht vorkommt, sondern es ist von "Opposition zu wirtschaftlichen und politischen Liberalismus" die Rede. Wenn du jetzt ein genaueres eingrenzenderes Wort (oder noch besser mehrere) findest, was Liberalismus ersetzt und sachlich passt, dann wären wir am Ziel, oder?--PaCo 19:36, 25. Okt. 2007 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Von Wesensmerkmalen ist überhaupt keine Rede, sondern es heißt ausdrücklich "Diese Gruppen waren im Umfeld folgender Ideologien und Positionen angesiedelt:..." --NL 19:44, 25. Okt. 2007 (CEST)

@PaCo: Wieso sollte das korrekte und sachlich passende Wort Liberalismus durch irgend ein anderes Wort ersetzt werden? Mit welcher Begründung? Der Nationalsozialismus ist antiliberal, bzw. steht der Nationalsozialismus in Opposition zu wirtschaftlichen und politischen Liberalismus. Wieso sollte man hier Liberalismus durch ein anderes Wort ersetzen? Kopfschüttel. --OB-LA-DI 19:51, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde das Wort ausgesprochen schlecht. Ich habe mir vor zwanzig Jahren mal die Mühe gemacht 25 durchaus gegeneinander (paarweise sagen die Mathematiker) unterschiedliche einschlägige Bedeutungen des Wortes Liberalismus zu formulieren. Das Wort ist einfach unscharf und drückt nicht klar aus, was wesentlich für die Opposition der Nazis war.--PaCo 20:06, 25. Okt. 2007 (CEST)

Man könnte ja einfach Freiheit anstatt Liberalismus schreiben. --NL 20:14, 25. Okt. 2007 (CEST)

Bei Freiheit ist es noch viel schlimmer! Da gibt es 500 wichtige verschiedene Bedeutungen.--PaCo 20:22, 25. Okt. 2007 (CEST)

Wie bereits von mir dargestellt, trifft dieses Argument auf das Wort Kommunismus noch sehr viel mehr zu. OB-LA-DI 20:11, 25. Okt. 2007 (CEST)

(BK, dehalb quetsch)Ja, das hast du oben ausgeführt und nein, es stimmt nicht. Oben ist auch schon deutlich geworden, dass mit Marx/Lenin und etwa den russischen Revolutionen der Kommunismus begrifflich greifbarer ist. Kommunismus ist von der politischen Richtung her als Profil darstellbar.--PaCo 20:19, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich habs mal etwas angepaßt. --NL 20:14, 25. Okt. 2007 (CEST)

Der Begriff Freiheit ist doch viel unschärfer als der Begriff Liberalismus. OB-LA-DI 20:22, 25. Okt. 2007 (CEST)

Rrrrrrichtig! :) --PaCo 20:23, 25. Okt. 2007 (CEST)

Es steht ja davor, welche Freiheit gemeint ist. --NL 20:25, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das grenzt zuwenig ein! Ist denn Smith mit der Wirtschaftsliberalität gemeint? Wo sagt der NS etwas zu Smith? "Wir hauen mit dem großen Hammer die Reichen klein", das ist eben (höchstens) eine der 500 Bedeutungen von Freiheit.--PaCo 20:31, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum die Darstellung des NS als „antiliberal“ hier umstitten ist. Eine solche Einordnung scheint mir, von Außenseitern mal abgesehen, nicht wirklich strittig zu sein. Wie Liberalismus genau definiert wird, spielt hierbei keine Rolle, weil der NS mit keiner Richtung des Liberalismus vereinbar ist. Eher kann man noch die antidemokartische Stoßrichtung des NS in Frage stellen, wenn man den NS als plebiszitäre und autoritäre Führerdemokratie versteht. Antikommunistisch war der NS allerdings auch. -- Eine Wühlmaus 20:32, 25. Okt. 2007 (CEST)

Man kennt doch diese Bilder, wo der gefangene nationale Arbeiter seine Ketten sprengt. Es spielt eine Rolle (wenn auch nicht für jede Maus und jede Socke ;) sorry.--PaCo 20:37, 25. Okt. 2007 (CEST)

@PaCo, ganz ad hoc:

1. Im Artikel Liberalismus ist zu lesen: "Die individuelle Freiheit ist nach liberaler Überzeugung die Grundnorm und Basis einer menschlichen Gesellschaft, auf die hin der Staat und seine politische wie wirtschaftliche Ordnung auszurichten seien."
2. In Meyers Lexikon ist zu lesen: "Liberalismus [aus lateinisch liberalis »die Freiheit betreffend«] der, Staats-, Gesellschafts- und Wirtschaftsauffassung, die die Freiheit des Einzelnen als grundlegende Norm menschlichen Zusammenlebens ansieht"

Das steht so oder so ähnlich wohl überall sonst. Welche 25 anderen Bedeutungen hast du vor 20 Jahren herausgelesen? Hier wird vielleicht auch schon deutlich - ich erwähnte es bereits - dass die Unterteilung in politischen, gesellschaftlichen, wirtschaftlichen etc. Liberalismus keine liberale Auffassung ist, weshalb eine diesbezügliche Trennung, wie von Benutzer Phi angestrebt, schon POV ist. --Livani 20:39, 25. Okt. 2007 (CEST)

Beim Hambacher Fest war es eben nicht der Einzelne, der die Freiheit anstrebt. Das wusste Meyer vielleicht nicht :)--PaCo 20:45, 25. Okt. 2007 (CEST)

Verstehe deinen Eintrag nicht (der im übrigen ja auch keine Antwort ist): "Die Hauptforderungen der Festteilnehmer waren Freiheit (Versammlungsfreiheit, Pressefreiheit, Meinungsfreiheit), Bürgerrechte, nationale Einheit, eine Neuordnung Europas auf der Grundlage gleichberechtigter Völker, Volkssouveränität und religiöse Toleranz." Hambacher Fest. Es geht nicht darum, was der Einzelne anstrebt, sondern was für den Einzelnen angestrebt wird.

Die Einstellung des NS zum Liberalismus gibt auch folgendes Zitat wieder:

Die Nationalsozialisten besaßen keine eigene Rechtstheorie, wohl aber eine grundsätzliche und dumpfe Feindschaft gegen alle Prinzipien des Rechtsstaates. Sie wurden von ihnen als „liberalistisch“ denunziert und mit den sehr vagen ideologischen Formeln vom „gesunden Volksempfinden“ oder „Recht ist, was dem Volke nützt“ kontrastiert bzw. aufgehoben. (http://www.bpb.de/themen/IHKOR2,5,0,Ausbau_des_F%FChrerstaates.html) --Livani 21:01, 25. Okt. 2007 (CEST)

"Liberalistisch" ist im übrigen ein Schmähbegriff der Nazis. Ich halte es für bedenklich, dass dieser umstrittene Begriff von Einigen hier in der Diskussion verwendet wird. OB-LA-DI 21:12, 25. Okt. 2007 (CEST)

(BK zwischquetsch, weil ich angesprochen wurde:erste Antwort: Nationale Einheit, wir gegen die Fürstentümer ist eben eine Bedeutung von Freiheit die nicht individuell gemeint ist. Zweite Antwort: Dein fettgedrucktes ist zu Recht fettgedruckt, weil es wichtig ist. Wesentlich war die Ablehnung des Rechtsstaates! Das denunierten die Nazis als liberalistisch. Diese Denunziazion können wir nicht scharf als Fachwort benutzen. Fakt ist doch nur die Ablehnung des Rechtsstaates.--PaCo 21:09, 25. Okt. 2007 (CEST)

Allein die Tatsache, dass die Nazis den Schmähbegriff "liberalistisch" geprägt haben, belegt die antiliberale Haltung des NS. --OB-LA-DI 21:22, 25. Okt. 2007 (CEST)

(nach mehrmaligem BK) Es ging beim Hambacher Fest auch um politische Freiheit ("nationale Einheit, eine Neuordnung Europas auf der Grundlage gleichberechtigter Völker, Volkssouveränität"). Das ist nicht das gleiche wie individuelle Freiheit ("Versammlungsfreiheit, Pressefreiheit, Meinungsfreiheit"), sondern kollektive Freiheit. -- Eine Wühlmaus 21:15, 25. Okt. 2007 (CEST)

Beim Hambacher Fest waren verschiedene Strömungen zugegen, das muss beachtet werden. --Livani 21:39, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich das richtig verstanden habe. Es waren verschiedene liberale (!) Strömungen. Die Forderung nach politischer Freiheit ist auch eine liberale Forderung. Es waren aber eher die fortschrittlichen Liberalen, die Volkssouveränität und Demokratie forderten oder für möglich hielten. Andere Liberale waren noch vordemokatisch und beschränkten sich auf die Forderung individueller Freiheitsrechte gegen den Staat (also Abwehrrechte), ohne den monarchischen und demokratiefeindlichen Staat in Frage zu stellen. -- Eine Wühlmaus 21:56, 25. Okt. 2007 (CEST)

@Livani: Es gibt schon unterschiedliche Liberalismen, sowohl solche, die nach bestimmten 'Bereichen' unterteilt werden (politischer oder wirtschaftlicher Liberalismus), wie auch diverse Bindestrich-Liberalimen. Außerdem hat sich der Liberalismus im Laufe der Zeit entwickelt und ist die unterschiedlichsten Verbindungen mit anderen politischen Ideologien eingegangen. (Einen einzigen oder wahren Liberalismus zu postulieren, ist Apologetik und hat nichts mit den tatsächlichen liberalen Strömungen zu tun). Liberalismus ist aber immer antitotalitär und nicht kollektivistisch. Eine totalitäre und kollektivistische Ideologie wie der Nationalsozialismus steht deshalb im diametralen Gegensatz zu jedem Liberalismus. -- Eine Wühlmaus 21:07, 25. Okt. 2007 (CEST)

Von einem einzigen und wahren Liberalismus habe ich auch nicht geredet. Es gibt aber das Grundprinzip der Freiheit des Individuums, ohne dass der Begriff keinen Sinn mehr machen würde. --Livani 21:39, 25. Okt. 2007 (CEST)

@Benutzer:NL: Vielleicht schaust du dir mal an, wozu die Einleitung eines Artikels dient, nämlich zur Definition des Begriffs und zur Zusammenfassung des Artikels. Dein Vorschlag ist aber keine Zusammenfassung des bestehenden Artikels, sie ist ja auch ganz unabhängig von ihm entstanden, sondern behauptet einseitig Dinge, die im Artikel selbst aber als umstritten dargestellt werden. Daher halte ich sie für ungeeignet.

Kann mir überhaupt mal jemand erklären, worin der Vorteil von NLs Vorschlag gegenüber der derzeitigen Einleitung bestehen soll? ich sehe keinen. --Φ 20:46, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich sah schon Vorteile: Aufgrund der Äußerung der IP am Ende des letzten Themas ging es eben darum die (ursprüngliche) Vielfäligkeit der Gruppen zu charakterisieren, aus denen dann der NS entstand. (Und dann wird auch deutlich das irgendein schwammiger etwaiger antiliberalismus marginal ist)--PaCo 20:55, 25. Okt. 2007 (CEST)

Was soll bitteschön im Widerspruch zum Artikel stehen? --NL 20:57, 25. Okt. 2007 (CEST)

Lieber NL, die von der IP angemahnte (ursprüngliche) Vielfalt des NS wird im Artikel einigermaßen ausführlich unter der Überschrift Weitere Merkmale und Entwicklungen der NS-Ideologie beschrieben - da brauchen wir keine neue Einleitung.

Unter Forschungsansätze wird zweitens ausführlich diskutiert, in welchem Verhältnis der Nationalsozialismus zu Kapitalismus bzw. Sozialismus stand. Dabei wird die (ich muss das hier immer betonen: von mir durchaus nicht geteilte) These des bedeutenden Historikers Henry A. Turner zitiert, der Hitlers Sozialdarwinismus in die Nähe des „liberalen Konkurrenzprinzips“ rückt. Wenn in der Einleitung nun Dinge behauptet werden, die im Artikel als umstritten dargestellt werden, sehe ich darin einen erheblichen Widerspruch. Meine so begründete Entfernung des Adjektivs antiliberal aus der Einleitung hat diese ganz Diskussion ja erst ausgelöst. Gruß, --Φ 21:11, 25. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt selbstverständlich verschiedene Auffasungen innerhalb des Liberalismus. Er wird aber nicht "schwammig" dadurch, dass es keinen unfehlbaren Papst gibt oder eine Partei, die immer Recht hat. Definitionen siehe oben. Der Antiliberalismus des Nationalsozialismus war übrigens nicht marginal, sondern aufgrund der totalitären Ideologie und Herrschaft ganz zentral. Dass Benutzer Phi jetzt wieder mit Turner daherkommt, ist wegen der aufgezeigten Sinnentstellung rational nicht mehr erklärbar. --Livani 21:16, 25. Okt. 2007 (CEST)

Doch schwammig. Die verschiedenen Bedeutungen divergierten so stark dass es kein einheitliches Profil gab. Totalitär ist viel viel klarer als antiliberal.--PaCo 21:20, 25. Okt. 2007 (CEST)

Welche' verschiedenen Bedeutungen? Es wurden noch keine aufgezeigt. --Livani 21:23, 25. Okt. 2007 (CEST)

Eine die es eben besonders heikel deutlich macht, ist die NS-Propagandafigur des sich befreienden Arbeiters aus den Ketten oder des Arbeiters mit dem großen Hammer, der sich vom reichen jüdischen Unterdrücker befreit.--PaCo 21:34, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das ist ja eher eine antikapitalistische Figur, die man nicht gerade als Beweis für die Nähe des NS zum Liberalismus sehen sollte. -- Eine Wühlmaus 21:48, 25. Okt. 2007 (CEST)

Man kann durchaus Wirtschaftsliberalismus von politischem Liberalismus unterscheiden, und das ist auch gang und gäbe, lieber Livani - das beide vom gleichen Menschenbild ausgehen, ist dir ja unbenommen. PaCo hat vielmehr ganz Recht, „totalitär“ ist der klarere Begriff und er steht ja auch schon drin, weshalb ich das Adjektiv „antiliberal“ für redundant halte. Aber wenn ihr's unbedingt haben wollt, hier ein Vorschlag von mir, die Änderung zum Stand vor dem Edit War hab ich mal unterstrichen:

"Der Nationalsozialismus ist eine radikale antisemitische und antikommunistische und nach überwiegender Mehrzahl der Forscher auch antiliberale Weltanschauung und politische Bewegung, die in Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg entstand. Seine in der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) organisierten Anhänger gelangten 1933 zur Herrschaft und errichteten eine totalitäre Diktatur, den „Führerstaat“ bzw. das „Dritte Reich“".

Wär das ein Kompromiss? Das hofft jedenfalls verbunden mit friedlichen Grüßen an alle --Φ 21:37, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich könnte damit leben, wer nicht?--PaCo 21:49, 25. Okt. 2007 (CEST)

Welche Forscher bestreiten den Antilberalismus des NS? Bitte ausnahmsweise mal konkrete Namen nennen. OB-LA-DI 21:39, 25. Okt. 2007 (CEST)

(BK)Gibt es denn jemanden, der den NS als liberale Weltanschauung ansieht? -- Eine Wühlmaus 21:41, 25. Okt. 2007 (CEST)

„Totalitär“ ist nicht der klarere Begriff (die Totalitarismustheorie ist ja auch nicht ganz unbestritten, wie man hier öfters lesen kann), sondern der weitere Begriff. Antiliberal ist enger gefaßt, weil nicht alles Strömungen, die antiliberal sind, unbedingt totalitär sein müssen. -- Eine Wühlmaus 21:45, 25. Okt. 2007 (CEST)

Werter Phi, es freut mich, dass du dich zum ersten Mal überhaupt in Richtung eines Kompromisses bewegst. Aber da der politische und gesellschaftliche Antiliberalismus ja völlig unbestritten ist, und zudem die Nazis liberale Ansichten als "liberalistisch" verunglimpften, wirkt deine Formulierung leider etwas - äh - absurd. --Livani 21:51, 25. Okt. 2007 (CEST)

Es sind in dieser Diskussion drei Literaturangaben genannt worden, die einen Antiliberalismus zweifelhaft erscheinen lassen. Dies sind, ich wiederhole:

1. Nikolaus Groß: Politischer Journalist und Katholik im Widerstand des Kölner Kreises, LIT Verlag Berlin 2003, S.91,
2. Ralf Ptak, Vom Ordoliberalismus zur sozialen Marktwirtschaft, VS-Verlag 2004, S. 64
3. Henry A. Turner, Hitlers Einstellung zur Wirtschaft und Gesellschaft vor 33, in: Geschichte und Gesellschaft 2 (1976), S. 95.

An den angegebenen Stellen wird nicht betont, dass der NS selbst liberal wäre, es werden nur einzelne Aspekte seiner Ideologie und seiner Praxis in die Nähe zu liberalen Anschauungen gerückt. Ich selbst teile diese Ansichten nicht, bin aber liberal genug, im Artikel auch andere Meinungen als meine berücksichtigen zu wollen. --Φ 22:02, 25. Okt. 2007 (CEST)

Auf all das wurde schon geantwortet, bitte keine Zirkelsdiskussion. Noch ein kleiner Denkanstoß: Walter Euckens Buch "Nationalökonomie wozu? erschien erstmals 1938, im selben Jahr wurde eine Neuauflage verboten. Das Buch galt den Nationalsozialisten als "liberalistisch"." (http://www.deutschesfachbuch.de/info/detail.php?isbn=3608941312&PHPSESSID=sp...) --Livani 22:07, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das Wort Kompromiss gehört hier nicht zu meinem Wortschatz. Es geht nicht darum es jemanden recht zu machen -dass hätte keinen Bestand. Es geht darum es richtig zu machen. --NL 22:18, 25. Okt. 2007 (CEST)

Allerwertester Livani, dass du auf Ptak und Groß schon eingangen bist, ist mir gar nicht aufgefallen. Du brauchst es ja nicht nochmal zu schreiben, poste einfach mal den Diff-Link. Danke im Voraus, --Φ 22:23, 25. Okt. 2007 (CEST)

Antiliberalismus II

Weil die Diskussion oben zu unübersichtlich wird, eröffne ich hier einen neuen Abschnitt. Es wurde von Einigen, die den Antiliberalismus des NS in Frage stellen, angeführt, dass es verschiedene Strömungen des Liberalismus gibt. Das ist sicher richtig, aber hier völlig irrelevant. Denn alle Strömungen des Liberalismus haben einen "gemeinsamen Nenner", die Kernelemente des Liberalismus. Würden diese Stömungen diese Kernelemente nicht unterstützen, wären diese Strömungen keine liberale Strömungen. Eigentlich ganz banal, umso erstaunlicher, dass darüber diskutiert wird.

Auch der NS kann in verschiedene Strömungen untergliedert werden. Allen diesen nationalsozialistischen Strömungen ist aber gemein, dass diese in fundamentaler ideologischer Opposition zu den Kernelementen des Liberalismus stehen (was ganz nebenbei gesagt, auf den Kommunismus nicht zutrifft). Der Antiliberalismus ist also ein Wesensmerkmal des NS.

Außerdem wird hier von einigen behauptet, dass der Antiliberalismus des NS umstritten sei. Als Beleg werden jedoch nur unbedeutende Autoren genannt. Zu ALLEM findet sich irgendwo ein Autor der irgendwas bestreitet, hier soll aber der Stand der Forschung abgebildet werden, und nicht irgenwelche extreme Minderheitenmeinungen bereits in der Einleitung berücksichtigt werden. OB-LA-DI 22:10, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob du damit für Phis Kompromiss stimmst. Einheitliche Kernelemente des Liberalismus gibt es nicht. Jeder strickt sich was zurecht. Beispiel Individuelle Freiheit des Einzelnen vs. bürgerliche Versammlungsfreiheit von Kollektiven (zB gegen die Fürsten).--PaCo 22:17, 25. Okt. 2007 (CEST)

Was meinst du damit? Beides sind Kernelemente des Liberalismus, die von allen Strömungen getragen werden. OB-LA-DI 22:18, 25. Okt. 2007 (CEST)

Wenn man bei politischen Strömungen einen Kollektivismus liberal rechtfertigen will, schließt man eben an den Liberalismus der Französischen Revolution und an 1848 an und schränkt durch diese Argumentation die individuelle Freiheit ein. Das ist der Nachteil der Schwammigkeit.--PaCo 22:32, 25. Okt. 2007 (CEST)

Sicher gibt es solche "Kernelemente", sonst könnte man den Liberalismus nicht gegen andere ideologische Ströungen wie Sozialismus oder Konservatismus abgrenzen, was jedoch allgemein gemacht wird. Das Beispiel ist Unsinn. -- Eine Wühlmaus 22:21, 25. Okt. 2007 (CEST)

Turner ist durchaus kein unbedeutender Autor, und dass allein der gemeinsame Nenner relevant wäre, um jemandes Verhältnis zum Liberalismus zu bestimmen, ist deine unbelegte Privatmeinung. Dass sich zu allem ein Autor fände, der irgendwas bestreitet, ist ebenfalls Blödsinn - hier habt es ja mit der Retourkutsche versucht und den Antikommunismus aus der Einleitung vandaliert, ohne auch nur den Hauch eines Belegs zu haben - von solchen assoziativen Peinlichkeiten abgesehen, wie dass der NS ja ein Sozialismus war und deshalb nicht antikommunistisch gewesen sein könne - Ernst Reuter konnte beide Positionen prima verbinden. --Φ 22:19, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das Argument, daß auch der NS ein Sozialismus sei und deshalb nicht antikommunistisch gewesen sein konnte, ist natürlich Unsinn. Aber der NS hat doch manche Gemeinsamkeiten mit dem Sozialismus und das wohl mehr als mit dem Liberalismus. -- Eine Wühlmaus 22:24, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ja, richtig, liebe Wühlmaus. Aber es gibt eben drei Forscher (wahrscheinlich noch mehr, in der linken Ecke kenne ich mich nicht so aus), die meinen, dass der NS u.a. wegen seines Bekenntnisses zum Privateigentum und zum Konkurrenzprinzip gewisse (vielleicht auch nur äußerliche) Gemeinsamkeiten mit dem (Wirtschafts-) Liberalismus habe. Wenn es diese Ansichten gibt, wäre es m.E. wenig liberal, sie einfach unter den Tisch fallen zu lassen. --Φ 22:31, 25. Okt. 2007 (CEST)

1. Lass bitte endlich Turner aus dem Spiel, du wurdest von Ob-La-Di widerlegt. Selbstverständlich kann man etwas instrumentalisieren, was man aber bekämpft, wenn der Nutzen nicht gesehen wird. Das geht aus der von Ob-La-Di zitierten Passage eindeutig hervor.
2. Zu Gr0ß haben wir nichts weiter als eine bloße Behauptung.
3. Bleibt Ptak, dessen Relevanz eh fraglich ist, und der im übrigen von Publikationsmöglichkeiten diffus auf eine Duldung schließt, die aber durch mein obiges Beispiel auch sehr fraglich ist.

Also: eine halbe Gegenstimme soll ausreichend sein, die unzähligen Quellen zu relativieren, die den NS als antiliberal charakterisieren? Kann doch bitte nicht ernst gemeint sein. Von unter den Tisch fallen lassen war übrigens nicht die Rede, aber es geht nicht an, dass ein Herr Ptak hier die Einletung diktiert. --Livani 22:38, 25. Okt. 2007 (CEST)

Bitte an die Admins

Der Satz

Henry A. Turner kommt daher zu dem Ergebnis, dass Hitler mit seinem Sozialdarwinismus als Anhänger des für den Kapitalismus typischen „liberalen Konkurrenzprinzips“ zu verstehen sei.

im Artikel ist, wie oben bereits belegt, POV. Der Benutzer Phi hat hier Henry Ashby Turner in Sinn entstellender Weise zitiert. Er hat die eigentliche Intention Turners, in das Gegenteil verdreht, um seinen POV durch das Anführen eines renommierten Historikers einen seriösen Anschein zu verleihen.

Ich bitte die Admis deshalb, diesen Satz zu löschen. OB-LA-DI 22:36, 25. Okt. 2007 (CEST)