Wikipedia:Löschprüfung/alt

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12. Oktober 2007

Markus Pannermayr

Bitte „Markus Pannermayr“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Mitglied der 12. Bundesversammlung. Die Bundesversammlung ist ein Verfassungsorgan der Bundesrepublik Deutschland, und nimmt damit verfassungsrechtlich den gleichen Stellenwert ein wie etwa Bundestag, Bundesrat, Bundesregierung oder Bundesverfassungsgericht. --Jadadoo 11:00, 12. Okt. 2007 (CEST)

Wir hatten mal ne längere Diskussion über die "Auffüllpromis" in der Bundesversammlung. Ich kann m ich leider nicht mehr an das Ergebnis erinnern.--A-4-E 11:04, 12. Okt. 2007 (CEST)

Die alte Diskussion ist hier, und eine neue gibt es hier. Bei der alten Diskussion gab es kein Ergebnis, auch die aktuelle scheint wieder im Sande zu verlaufen. Darum die Einzelfallprüfung - ich halte die Information wie sich die Bundesversammlung zusammensetzt für enzyklopädisch relevant. Dazu gehört aber auch die Info über die Person um nachvollziehen zu können, warum jemand als Wahlmann ausgewählt wurde. Und wo außer im Personen-Artikel, der z. B. über Liste der Mitglieder der 12. Bundesversammlung (Deutschland) verlinkt ist sollte man das sonst beschreiben? --Jadadoo 12:37, 12. Okt. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach sind Mitglieder der Bundesversammlung allein aufgrund ihrer Mitgliedschaft zu diesem erlauchten Wahlmännergremium nicht relevant. Verfassungsrechtlich gehört die Bundesversammlung zwar zu den obersten Bundesorganen, im Gegensatz zu diesen tut sie aber nichts, als den Bundespräsidenten zu wählen, hat also keine längere eigene Wirkungsdauer. Umgekehrt sind die meisten Mitglieder der BV ohnehin anderweitig relevant, auf die paar zusätzlichen Personenartikel kommt es nicht unbedingt an. Wichtiger als ein einmal in der 85. Minute euingewechselter Bundesligaprofi dürften sie sein, und der gilt auch als relevant. Hmm, unentschieden. -- Perrak 12:42, 12. Okt. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach sind die Mitglieder der Bundesversammlung als Vefassungsorgan relevant. Die wählen immerhin den Bundespräsidenten und haben damit eine langfristige Wirkung. Da ca. 99% ohnehin relevant sind droht durch die übrigen Mitglieder kein Dammbruch.--Kriddl Disk... 12:46, 12. Okt. 2007 (CEST)

Gelöscht lassen - die Bedeutung der einzelnen Teilnehmer der Bundesversammlung ist vernachlässigbar bezogen auf diese Aufgabe. Es ist ein singuläres, kurzzeitiges Ereignis, die Wahl ist geheim, es gibt keine offiziellen Aussprachen, nichts also, wo die Bedeutung eines einzelnen Teilnehmers greifbar werden würde (wenn es übrigens wirklich wichtig, knapp und entscheidend wäre, was der Einzelne tut, würde keine Partei den Fehler machen, unzuverlässige externe Leute dorthin abzuordnen, sondern dann säßen ausschließlich Parteisoldaten dort). Demzufolge gibt es in der Regel auch kein Informationsinteresse bezogen auf einzelne Teilnehmer (die nicht schon vorher bekannt waren bzw. die nicht ausschließlich zur Inszenierung dorthin geschickt werden). Ebenfalls gibt es in aller Regel keinerlei Berichterstattung zum "Durchschnittsteilnehmer". Was sollte also überhaupt im Artikel stehen? "War anwesend." oder was? Außer "war dabei" wird sich also im Artikel gar nichts mit der Bundesversammlung befassen können, der Rest wäre Ausbreitung von ansonsten als irrelevant geltenden Lebensdaten. Für die Anwesenheit bei der Bundesversammlung gibt es die Liste der Teilnehmer, wer relevant ist, kann dort zu seinem Personenartikel verlinkt werden, der Rest ist irrelevant und damit ohne Artikel. Ich kann nicht verstehen, wie man hier mit reinen Quantitätskriterien argumentiert: sind zwar irrelevant, aber ein paar mehr Artikel stören nicht. Zum Vergleich: jeder einzelne Bürger wählt die Abgeordneten im Bundestag, Landtag, Europaparlament, ... mit weit größerer Bedeutung - müsste mit den gleichen Argumenten ja nun ein Artikel zu jedem Bürger her.

Die im Artikel genannte Person hatte keine relevanten weiteren Tätigkeiten. Damit ist die Löschung in Ordnung.--Innenrevision 15:05, 12. Okt. 2007 (CEST)

Dieses Argument kann ich nicht nachvollziehen - Für die Relevanz ist doch nicht entscheidend ob jemand sich besonders verdient gemacht hat (wir verleihen hier keine Orden oder Nobelpreise) sondern ob ein ausreichendes Interesse an der Person besteht. Und an Mitgliedern der Bundesversammlung besteht meiner Meinung ausreichendes Interesse, zumindest mindestens so viel wie an den schon erwähnten Hinterbänklern, Fußballspielern die einmal 10 min. in der Bundesliga spielten usw. --Jadadoo 15:54, 12. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag: Gerade wenn ein Mitglied der Bundesversammlung sonst keine nennenswerte Verdienste erlangt hat ist diese Information interessant für Leute die sich über die Zusammensetzung der Bundesversammlung informieren möchten. --Jadadoo 15:59, 12. Okt. 2007 (CEST)

Naja, einen winzig kleinen Unterschied zwischen Volk und Volksvertreter gibt es ja schon – auch, wenn beide gelegentlich an Abstimmungen teilnehmen (das Volk an den Landtagswahlen, Bundestagswahlen etc. und die Volksvertreter an der Wahl des Bundeskanzlers, der Wahl des Bundespräsidenten etc.). Obwohl ich als Bürger kein Interesse an Biografien über andere wahlberechtigte Bürger habe, habe ich sehr wohl ein Interesse an Biografien über diejenigen, die mich in Berlin bei der Wahl unseres Staatsoberhauptes vertreten. -- kh80 •?!• 16:32, 12. Okt. 2007 (CEST)

Wieso sollte es ein nennenswertes Interesse an den Biografien der Leute geben, die den Bundespräsidenten wählen? Man hat keinerlei direkten Einfluss darauf, wer daran teilnimmt (bestenfalls indirekt über die Vertreter des Bundestages bzw. über die Zusammensetzung der Länderparlamente). Das ist ein Einmalereignis für wenige Stunden. Wie schon gesagt, findet in der Regel keinerlei Berichterstattung zu Einzelpersonen statt (außer den üblichen Inszenierungspromis), weil es halt ohnehin niemand wirklich beeinflussen kann, wer da wählt. Auch wer wie gewählt hat, wird man nicht erfahren (es sei denn, derjenige verkündet es selbst). Wo soll also das nennenswerte Interesse liegen, wenn selbst alle Medien sich bestenfalls auf die Showkandidaten stürzen?--Innenrevision 17:04, 12. Okt. 2007 (CEST)

Warum sollten Biografien von Politikern nur dann interessant sein, wenn sie mehr oder weniger direkt vom Volk gewählt werden? Dann würde auch kein Interesse an der Biografie dies Bundespräsidenten bestehen. --Jadadoo 22:42, 14. Okt. 2007 (CEST)

Die Mitglieder der Bundesversammlung sind in dieser Funktion keine Politiker, sondern reine Wahlmänner (und -frauen). Die meisten sind als solche relevant, wenn sie das nicht sind, dann ändert dieser eine Akt auch nichts daran. -- Perrak 09:58, 17. Okt. 2007 (CEST)

Siehe auch Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2007/August#Markus Pannermayr. -- kh80 •?!• 15:08, 12. Okt. 2007 (CEST)

Als Admin, der damals mit behalten entschieden hat, bin ich hier Partei. Nur zur Vollständigkeit noch die damalige Begründung. Markus Pannermayr ist nicht irgendein Showkandidat. Er ist hauptamtlicher Dritter Bürgermeister der Stadt Straubing, Kreisvorsitzender und stellvertretender Bezirksvorsitzender der CSU und bei der Kommunalwahl 2008 in Straubing Oberbürgermeisterkandidat der CSU. Diese Punkte für sich sind nicht allein relevanzstiftend. Zusammen mit dem Mandat bei der Bundesversammlung ergibt sich für mich in der Gesamtschau Relevanz.Karsten11 20:23, 12. Okt. 2007 (CEST)

Für die Wiederherstellung und für die grundsätzliche Relevanz von Mitgliedern des Verfassungsorgans Bundesversammlung. Einige der Gegenargumente sind absurd: Die Wahl ist zwar nur ein kurzfristiger Vorgang, hat aber, wie Kriddl schon festgestellt hat, langfristige Wirkung, nämlich für fünf Jahre. Gerade die geheime Wahl erhöht die Bedeutung der Mitglieder, da sie einen überprüfbaren Fraktionszwang verhindert. Im konkreten Fall kommt noch die von Karsten11 angesprochene Gesamtschau, also Summe von Teilrelevanzen, hinzu. Selbst wenn man die Mitgliedschaft nicht allein als relevanzbegründend betrachtet, hilft sie diesem Mitglied über die Relevanzhürde. --Amberg 03:41, 20. Okt. 2007 (CEST)

Gerade die geheime Wahl verhindert die Relevanz der Mitglieder: Wenn bekannt wäre, dass jemand anders abstimmt, als die ihn entsendende Partei gewünscht hätte, dann könnte das Relevanz begründen. Da man sich dabei aber auf die Aussage dessen verlassen müsste, ist die Quellenlage etwas dünn. Gut, bei Relevanztechnisch grenzwertigen Personen könnte die Entsendung in die Bundesversammlung eventuell den Ausschlag geben. Im Falle von Pannermayr würde ich aber auch das Verneinen, ein dritter BM ist so viel nicht. Wenn er gewählt werden sollte, kann er als BM wiederkommen. -- Perrak 02:17, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe die Relevanzkriterien mal wie folgt ergänzt:

• • Mitglieder der Budesversammlung in Deutschland, des Wahlmännergremiums in den USA und vergleichbarer Verfassungsorgane, die in der Öffentlichkeit normalerweise kaum wahrgenommen werden, sind allein aufgrund ihrer Mitgliedschaft nicht relevant

Auf der Diskussionsseite habe ich zu Kommentaren aufgerufen. -- Perrak 13:29, 22. Okt. 2007 (CEST)

14. Oktober 2007

Bahnhofsvorplatz Bonn (erl.)

Hinweis: Es geht um eine C&P-URV aus Bürgerwerkstatt zum Bahnhofsbereich Bonn

Bitte „Bahnhofsvorplatz Bonn “ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Art. betrifft einen wichtigen öffentlichen Platz in Bonn. Ist seit anderthalb Jahren in WP und wurde seitdem mehrfach ergänzt und aktualisiert. Ein vorheriger Artikel stellte die Bürgerwerkstatt dar. Der neue Art. beschreibt den Platz und die Diskussionen über seine zukünftige Gestaltung.--Leonce49 18:42, 14. Okt. 2007 (CEST)

Wie der Löschkommentar andeutet handelte es sich hierbei nicht um die Beschreibung des Platzes sondern der ebenfalls gelöschten Bürgerwerkstatt zum Bahnhofsbereich Bonn. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 18:56, 14. Okt. 2007 (CEST)

Seit wann reichen Andeutungen, um einen Art. zu löschen?--Leonce49 19:08, 14. Okt. 2007 (CEST)

Falls das aus meinem Kommentar nicht deutlich wurde: Wiedergänger von XY bedeutet, dass der Artikel schon einmal nach regulärer LD gelöscht wurde. s.u. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 20:25, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde mich auch zu einer schnellen Überarbeitung bereiterklären: ordentliche Einleitung, den Bürgerwerkstatts-Anteil kürzen, etwas Lagebeschreibung dazu. An geschichtlichen Informationen war im bisherigen Artikel durchaus einiges brauchbares drin, sodass eine Wiederherstellung und Überarbeitung einem Neuschreiben vorzuziehen ist. Traitor 19:35, 14. Okt. 2007 (CEST)

PS: Meinetwegen auch erstmal in Leonces oder meinen Benutzernamensraum verschieben und die Überarbeitung begutachten. Traitor 19:36, 14. Okt. 2007 (CEST)

PPS: Da Jergen unter Benutzer Diskussion:Leonce49#Bahnhofsvorplatz Bonn URV durch unsaubere Versionsgeschichten-Übernahme erwähnte, stünde auch noch eine Vereinigung mit der zuerst gelöschten Version unter Bürgerwerkstatt zum Bahnhofsbereich Bonn an. Wäre schön, wenn sich jemand dessen annehmen könnte. Traitor 19:39, 14. Okt. 2007 (CEST)

Und was spricht gegen die Argumente aus der LD? --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 20:25, 14. Okt. 2007 (CEST)

Dass die Relevanz des Platzes an sich da nicht diskutiert wurde, nach sonstiger Praxis auch nicht zur Debatte stehen sollte, und das Problem des Bürgerwerkstatt-POVs sich durch eine simple Überarbeitung lösen lässt? Traitor 20:31, 14. Okt. 2007 (CEST)

• Nach http://stadtplan.bonn.de/ gibt es in Bonn keinen Platz mit der offziellen Bezeichnung Bahnhofsvorplatz, es handelt sich um Anteile der Straßen Am Hauptbahnhof, Maximilianstraße und Poststraße. Damit ist schon einmal das Lemma problematisch.
• Der Artikel hat sich fast ausschließlich mit Planungen zur Umgestaltung des Platzes beschäftig und dies aus einer stark subjektiven Position. Für eine neutrale Darstellung des städtebaulichen Konflikts ist er mE ungeeignet.
• Bahnhofsvorplätz anderer Städte werden idR im Artikel zum Bahnhof selbst abgehandelt. MMn ist die bisherige Erwähnung in Bonn Hauptbahnhof völlig ausreichend, ergänzt werden könnten aber noch die unterschiedlichen Funktionszuschreibungen. --jergen ? 13:58, 15. Okt. 2007 (CEST)

Wenn das wiederkommt, schreibe ich 50 kB Bahnhofsvorplatz Eberswalde, versprochen! --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:46, 15. Okt. 2007 (CEST)

Die WP braucht nicht jeden Platz, nicht jedes Stadthalle, jede Straße per Artikel abbilden. Das wenige, was man darüber enzyklopädisch schreiben kann ist unter Bonn Hauptbahnhof adäquater aufgehoben. – Wladyslaw 14:50, 15. Okt. 2007 (CEST)

Aha, jetzt geht es plötzlich doch um die Relevanz. Formale Relevanzkriterien für Straße und Plätze scheint es zwar nicht zu geben, aber Kategorie:Platz in Berlin und Kategorie:Platz in Berlin sowie Äquivalente für andere Straßen beweisen, dass bei halbwegs vorhandener Bedeutung jedes derartige Objekt akzeptiert wird. Und dass jede dieser Anlagen in Berlin ungleich relevanter als der Bonner Bahnhofsvorplatz ist, kann man mir nicht erklären. Über diesen kann man nicht weniger enzyklopädisch schreiben als über andere Straßen und Plätze - Lage, Aufteilung, Nutzung, Geschichte. Das ist genug für einen eigenen Artikel und hat im Artikel des Bahnhofs selbst nichts zu suchen. Dass es keinen Platz mit diesem offiziellen Namen gibt, stimmt übrigens, aber die erwähnten Straßenteile bilden zusammen eine Einheit, die unter diesem Namen bekannt ist und eine gemeinsame Beschreibung unter Bahnhofsvorplatz Bonn ist allemal besser als redundante Artikel zu allen anteilhabenden Straßen. Dass der bisherige Inhalt als Ausgangsbasis ungeeignet wäre, sehe ich anders, sonst hätte ich längst von vorne begonnen. Auch eine Übernahme des Inhalts aus dem Google-Cache verbietet sich, da dann URV. Also bitte ich nochmals, hier nicht auf der Wiedergänger-Bürokratie zu bestehen, den Artikel im Haupt- oder Benutzernamensraum wiederherzustellen und es den Bonner Autoren zu überlassen, daraus etwas brauchbares zu machen. Dann ist es ein de facto neuer Artikel unter einem noch nicht regulär gelöschten Lemma mit einem noch nicht regulär in der Löschdiskussion behandelten Hauptthema, gegen den im Zweifel auch nochmal ein Relevanz-LA gestellt werden könnte, was ich aber in Anbetracht der sonstigen Praxis absurd fände. Traitor 15:17, 15. Okt. 2007 (CEST)

Etwas irrelevantes braucht auch nicht „brauchbar gemacht zu werden“. – Wladyslaw [Disk.] 15:22, 15. Okt. 2007 (CEST)

Relevanzprobleme für einen Artikel zum Bonner Bahnhofsvorplatz sehe ich hier keine, im Gegenteil handelt es sich um einen der wichtigsten Plätze, wenn nicht den wichtigsten Platz der Stadt. Zehn-, wenn nicht Hunderttausende kommen dort täglich mit den Zügen der deutschen Bahn, der Stadtbahn, der Straßenbahn, den Bussen und den Autos an, um entweder auf ein anderes Verkehrsmittel umzusteigen oder zu Fuß in die Bonner Innenstadt zu gehen. Es ist also in gewisser Hinsicht das Eingangstor bzw. "Umschlagplatz" für die nach Bonn mit öffentlichen Verkehrsmitteln fahrenden Menschen. Und das sind, wie gesagt nicht wenige, Bonn ist nunmal keine Kleinstadt. Der Platz ist wahrlich kein Baudenkmal, aber er steht in seiner städtebaulichen Bedeutung anderen Straßen, Plätzen und Bauwerken in nichts nach. Dazu kommt, dass er seit einigen Jahren eines der wichtigsten Gesprächsthemen in der Bonner Öffentlichkeit ist. Es ist jedenfalls nicht folgerichtig, wenn wir Artikel über jede Bahnlinie, jeden Bahnhof und auch fast jede großstädtische Straße zulassen, aber diejenigen Plätze, die all das zusammenführen und auf die täglich Zehntausenden von Menschen frequentiert werden, nicht als relevant bescheiden würden.--Eigntlich 16:56, 15. Okt. 2007 (CEST)

Die Schnelllöschung scheint hier nicht angebracht zu sein, da gab es doch mal eine Regelung mit QS und 7 Tage. -- Olbertz

Die war als Wiedergänger wohl in Ordnung. Aber dem Argument ließe sich eben rückwirkend abhelfen. Traitor 21:05, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich hoffe, es meldet sich nochmal jemand und bringt entweder neue Gegenargumente vor oder führt die Wiederherstellung durch. Traitor 19:40, 18. Okt. 2007 (CEST)

Gibt es denn hier keinen Admin aus Bonn oder Umgebung? Dass der Platz, wie Eigntlich schreibt, "seit einigen Jahren eines der wichtigsten Gesprächsthemen in der Bonner Öffentlichkeit ist", ist selbst in Köln nicht unbemerkt geblieben. Es verdrießt schon sehr, wie hier Benutzer aus ganz anderen Regionen Statements zur Relevanz abgeben, die von völliger Ahnungslosigkeit zeugen, und dann gar noch meinen, die langjährige Bundeshauptstadt mit ihren über 300.000 Einwohnern mit Eberswalde vergleichen zu müssen. --Amberg 21:12, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich erinnere da mal an die Schnelllöschung von Fischerei-Bruderschaft zu Bergheim an der Sieg durch jergen direkt bei der Erstellung, obwohl Gründung 987 in der Einleitung stand. Mal wieder ein unnötiger Schnellschuss von ihm. Sowas ist doch nicht wirklich weiterbringend für WP. -- Olbertz

wiederhergestellt und Artikelzusammenführung durchgeführt.--Eigntlich 00:29, 21. Okt. 2007 (CEST)

Auch eine erste Überarbeitung wurde durchgeführt. Die Kontroversen der letzten Jahre nehmen jetzt nur noch ein Drittel des Artikels ein, die Bürgerwerkstatt sogar nur einen Absatz. Ich hoffe, dagegen hat jetzt niemand mehr etwas, wenn doch, steht ihm natürlich ein neuer regulärer Löschantrag offen, aber das halte ich sowohl für unnötig als auch aussichtslos. Traitor 06:29, 21. Okt. 2007 (CEST)

15. Oktober 2007

Liste bekannter Zitherspieler

Bitte die Behaltenentscheidung für „Liste bekannter Zitherspieler“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Der Artikel ist eine unkommentierte Liste von Namen, deren Auswahl keinem erkennbaren Kriterium folgt. Bzw. in der Löschdiskussion sind zwei aufgetaucht: teilweise wurden sie eingetragen, weil sie einen WP-Artikel haben, teilweise weil sie im online verfügbaren Lexikon der Zitherspieler von 1924 auftauchen. Beides keine Basis für eine sinnvolle Auswahl nach NPOV und auch nicht für eine funktionierende Liste. Grund für die Anlage des Artikels war die Existenz ähnlich schlechter Listen in anderen Bereichen (etwa Liste von Kontrabassisten). Uwe Gille als abarbeitender Admin sieht das eigentlich genauso, hat aber nicht gelöscht, weil ihn vorher mal Leute über die Leber gelaufen sind wegen anderer Listen, siehe hier. Die Konsequenz sollte IMHO nicht das Behalten dieser Liste, sondern das Stellen völlig berechtigter Löschanträge für die anderen Listen sein. --P. Birken 18:52, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe hier in der Tat nach dem (eigentlich ungültigen) Motto „Gleichbehandlung im Unrecht“ entschieden, obwohl ich eher zur Listenablehnerfraktion gehöre. Aber am Ende sind Zitherspieler nicht besseres oder schlechteres als Klarinettisten, Kontrabassisten oder was sonst noch. Vielleicht sollte man diese Listen besser als Portalsunterseiten führen. Mir ist nur das Gejammer Listen vs. Kategorien nur all zu gut bekannt. Eine Löschung käme meinen eigenen Vorstellungen zu einer Enzyklopädie eher entgegen, nur fehlte mir der Mut, anderen Admins wohl auch, denn niemand traute sich an dieses heiße Eisen. Also meinetwegen Löschen --Uwe G. ¿⇔? ^RM 04:29, 16. Okt. 2007 (CEST)

M. E. liegt die Entscheidung im Rahmen des Vergleichbaren; und dass der Admin sich davon und nicht von seiner persönlichen "Fraktionszugehörigkeit" hat leiten lassen, ist geradezu vorbildlich. Die Listenfrage lässt sich nur grundsätzlich entscheiden. Diese Liste scheint mir jedenfalls nicht unsinniger als andere; eher im Gegenteil, weil die Gefahr des Ausuferns hier vergleichsweise gering sein dürfte. --Amberg 15:05, 17. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte man doch mal Qualitäts- bzw. Relevanzkriterien für Listen aufstellen. oder kenn ich die bloß nicht? Jedenfalls gibts bei dieser Liste immerhin Lebensdaten und offenbar eine Quelle, da gibts nun wirklich grausligere. Außerdem gibt es Rotlinks zu nach 1924 lebenden Zitherspielern, über die von P. Birken beschriebene Sammlung geht es also schon hinaus. In dubio pro listam scheint mir unter den momentan gegebenen Bedingungen eine richtige Entscheidung. --Pitichinaccio 00:16, 18. Okt. 2007 (CEST)

Das mit der Quelle hast Du falsch verstanden: ich zweifle nicht an der Korrektheit der Namen und Lebensdaten. Ich zweifle daran, dass es fuer diese Auswahl eine Quelle gibt, also eine andere Grundlage als die Autoren selbst. --P. Birken 10:36, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ach ja, wie Listen auszusehen haben steht in Wikipedia:Listen. Insbesondere verweise ich auf Wikipedia:Listen#Einf.C3.BChrender_Text. Listen, denen das fehlt, funktionieren nicht und bleiben ewig auf Loeschkandidatenniveau. Es kommen einfach Leute, fuegen blaue oder rote Links hinzu, wo dann haeufig sogar unklar ist, ob die Personen ueberhaupt einen Artikel haben sollten. Kurz, sie bleiben ungepflegt. Das Ergebnis sieht dann halt aus wie hier. --P. Birken 10:51, 18. Okt. 2007 (CEST)

Das mit dem einführenden Text überzeugt mich absolut. Dass (auch bei dort formulierten Kriterien) die Auswahl der aufgenommenen Einträge einer Redaktion und somit den WP-Autoren überlassen bleibt, liegt wohl in der Natur der Sache und ist unvermeidlich. Welche Komponisten z. B. in Oper namentlich Erwähnung finden, ist ja auch nicht einfach so nach einer Quelle zu bestimmen. --Pitichinaccio 11:02, 18. Okt. 2007 (CEST)

Mal eine allgemeine Frage da ich kurz davor bin die Liste von ihrem Elend zu erlösen: Kann man die ganzen schlechten Listen nicht erstmal ins Portal:Musik als Arbeitslisten abschieben und dort ggf. so überarbeiten dass Kriterien für eine Aufnahme in die Liste erarbeitet werden, ehe sie in den Artikelnamensraum zurückkehren? --Ureinwohner uff 14:06, 18. Okt. 2007 (CEST)

Dann find erstmal jemanden im Portal/WikiProjekt Musik, der die Dinger haben will ;-) -- ShaggeDoc Talk 14:09, 18. Okt. 2007 (CEST)

Lösch es ruhig, der Zitherologe kann sich ja im Zweifelsfall melden, aber im Portal:Musik wirds vermutlich keinen geben. --Pitichinaccio 22:41, 18. Okt. 2007 (CEST)

Wer die Liste so umstandslos als "schlecht" einstufen kann, muss ja selbst "Zitherologe" sein, sonst kann man ja gar nicht beurteilen, ob nicht genau die richtigen Zitherspieler drin stehen. Mir scheint nach wie vor, dass hier ein Präzedenzfall gegen Listen geschaffen werden soll, und zwar erstmal auf einem Gebiet, wo die Aufregung vielleicht nicht so groß ist, weil sich nur wenige dafür interessieren. Und dass einfach Leute kommen und etwas hinzufügen, das ist nunmal in der Wikipedia so. Genauso, wie dass man unpassende Hinzufügungen wieder revertieren kann. Und warum eine Einleitung (etwa: "In dieser Liste werden Personen aufgeführt, die durch das professionelle Spielen des Musikinstruments Zither Bekanntheit erlangt haben", oder was sollte sonst darin stehen?) notwendigerweise zu besserer "Pflege" führen soll, ist mir unklar.

Ich bleibe dabei: Diese Liste enthält, anders als die der Kontrabassisten, immerhin Lebensdaten; und die Gefahr des Ausuferns ist gering, weil, wer überhaupt Zitherspieler (abgesehen von Anton Karas) kennt, auch einige Ahnung von der Materie hat. --Amberg 02:21, 19. Okt. 2007 (CEST)

Der Praezedenzfall ist, dass diese Liste nicht geloescht wurde. Schau Dir doch erstmal beleibeige vergleichbare Listenloeschdiskussionen an von denen es Dutzende im letzten halben Jahr gibt, bevor Du solche Vorwuerfe aufstellst... Es duerfte Dir schwerfallen, im letzten halben Jahr ueberhaupt einen Fall zu finden, wo aehnliche Listen nicht geloescht wurden. --P. Birken 11:42, 19. Okt. 2007 (CEST)

Der Vorwurf ist wohl nicht so ganz weit hergeholt angesichts der Formulierung "Die Konsequenz sollte IMHO nicht das Behalten dieser Liste, sondern das Stellen völlig berechtigter Löschanträge für die anderen Listen sein". Ich habe die Listen-Löschdiskussionen nicht systematisch verfolgt, habe aber den Eindruck, dass bei zum Ausufern prädestinierten Listen wie Liste der Deutschen eher auf löschen, bei spezielleren Listen eher auf behalten entschieden wurde. Siehe z. B. die LD vom 25. Juli, wo zahlreiche Löschanträge gegen Listen allesamt abgelehnt wurden. Aber vernünftige Vergleichsfälle wären ja ohnehin nur Listen von Instrumentalisten oder allenfalls Listen anderer spezifischer Künstlergruppen. An entsprechende Löschanträge und -diskussionen kann ich mich nicht erinnern, bitte also ggf. um entsprechende Hinweise. Wenn ich mir die Artikel in der Kategorie:Liste (Instrumentalisten) ansehe, scheint mir die Zitherspieler-Liste jedenfalls qualitativ eher im Mittelfeld zu liegen. --Amberg 20:13, 19. Okt. 2007 (CEST)

Oeh, die dort behaltenen Listen sind allesamt qualitiv deutlich hochwertiger als diese hier. Sie enhalten allesamt wesentlich mehr Informationen als nur die Namen und Lebensdaten und im Regelfall eine Einleitung. Dass genau diese Sachen fehlen, ist ja gerade der Grund, wieso diese Liste gelöscht werden sollten. --P. Birken 13:05, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ein Einleitungssatz auf dem Niveau der meisten anderen Listen befindet sich nun auch drin. --Amberg 13:30, 20. Okt. 2007 (CEST)

Der ist doch eher ein schlechter Scherz. --P. Birken 15:32, 21. Okt. 2007 (CEST)

Der Antragsteller möchte doch bitte die Dutzenden von Listenlöschdiskussionen im letzten halben Jahr belegen statt den Vorwurf mit einem Pauschalargument zu entkräften zu versuchen. Das Lemma sollte aus meiner Sicht zurück nach Liste von Zitherspielern verschoben werden. Wer die Relevanz der darin enthaltenen Zitherspieler bezweifelt möge konkrete Beispiele bringen. All das sind keine Gründe für eine Löschung, weder hat dieser Artikel (wie viele viele andere) einen Anspruch auf Vollständigkeit noch sind inhaltliche Probleme zu erkennen. -- Ilion 16:15, 21. Okt. 2007 (CEST)

(BK) @P. Birken: Dann schreib doch einen besseren, wenn es Dir wirklich um die Verbesserung dieses Listen-Artikels geht! Dieser Einleitungssatz entspricht denen anderer Instrumentalisten-Listen, wenn sie überhaupt einen haben. Was soll man auch anderes schreiben, wenn der Titel schon alles sagt. --Amberg 16:21, 21. Okt. 2007 (CEST)

@Ilion: frag mal Chaddy, der kann dir bestimmt 50-100 Löschdiskussionen nennen (oder einfach durch siene Beiträge durchgehen). @Amberg: Ja Mensch, siehe oben: eine sinnvolle Einleitung ist eine, die möglichst klar dalegt, welche Leute aufgenommen werden und welche nicht. Dass die anderen Instrumentalisten-Listen Mumpitz sind, wurde ja wohl schon erwähnt. --P. Birken 16:45, 21. Okt. 2007 (CEST)

Aufgenommen werden Leute, die als Zitherspieler bekannt geworden sind. Nicht aufgenommen werden Leute, die nicht als Zitherspieler bekannt geworden sind. Anders als etwa bei Personenliste Amerikanische Unabhängigkeit ist das selbsterklärend. (Dass grundsätzlich nur Personen aufgeführt werden sollen, die enzyklopädische Relevanz besitzen, gilt für alle Personenlisten. Das gehört aber nicht in den Artikel, da man sonst auf den Wikipedia-Namensraum verlinken müsste, was ja unerwünscht ist.) Der Hinweis auf Chaddy mit seinen massenhaften Löschanträgen gegen Listen verstärkt übrigens den Eindruck, dass es hier gar nicht um die Zitherspieler geht (es hat ja auch noch niemand gesagt, welche Zitherspieler hier nun zu Unrecht drin stehen sollen), sondern grundsätzlich um Listen. Dann aber wäre ein Meinungsbild der richtige Weg, diese grundsätzliche Streitfrage zu klären. --Amberg 17:23, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich frage mich immer wieder, wieso diese Übersichtslisten und irgendwelche Schautafeln nur in anderen Enzyklopädien existieren dürfen, hier aber statt gepflegt zu werden, lieber von Leuten zur Löschung vorgeschlagen werden, die selbst oft nicht durch Artikelarbeit in der Wikipedia glänzen. --Gamsbart 18:18, 21. Okt. 2007 (CEST)

Erg.: Mit Artikelarbeit meine ich nicht die Edits für Rechtschreibkorrekturen, Formatierungen etc. --Gamsbart 18:19, 21. Okt. 2007 (CEST)

16. Oktober 2007

Four Horsemen

Bitte die Behaltenentscheidung für „Four Horsemen“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Artikel über eine nur innerhalb der Storyline beim Wrestling existiertenden Gruppe, der aber die Außenperspektive nicht mal in der Einleitung wahrt: Zitat aus der Einleitung "Anfangs wurden die Horsemen noch von J.J. Dillon gemanagt. Die Horsemen waren entscheidend an der Entstehung der WCW beteiligt." - tatsächlich haben die das nur gespielt, Wrestler sind bezahlte Schauspieler mit Muskeln. Der entscheidene Admin, begründet auf Nachfrage das Behalten damit, dass die Außenperspektive durch Verwendung von Anführungszeichen gewahrt bliebe; "Kurz nach seiner Rückkehr zur NWA gewann Flair auch wieder den Titel, und kurz darauf auch den Titel der neu geschaffenen Liga World Championship Wrestling. Als er dann bei einer Show das Symbol des NWA-Titels zerstörte und den WCW-Titel zum Welt-Titel erhob, war die eigenständige WCW geboren. Diese Aktion war ein gezielter Schlag gegen die NWA, die darüber nicht informiert worden war." - steht zumindest nur hier als Zitat in Gänsefüßchen. --sугсго.PEDIA 08:52, 16. Okt. 2007 (CEST)

oh gott; das hat was von einem fanzine; die sprache passt auf jeden fall (Zitat: Man nutze den großen Namen der Horsemen nun nur noch aus) argumente warum diese gruppe relevant waren konnte ich bei der LD nicht sehen (nur rumkrakelerei). Ihr Einfluss auf die World Championship Wrestling, World Wrestling Entertainment oder National Wrestling Alliance ist wohl auch eher teil der fiktiven geschichte als wahrheit; zumindest konnte ich bei keinem der artikel das wort "Horsemen" finden. Diese (von den wrestlern ja gewollte) vermischung von fakten und fiktion hat in der WP nichts zu suchen; dies reicht IMO bereits für eine löschung. Da ich auch sonst nichts entnehmen kann warum diese fiktive geschichte relevant sein soll ist dies ein weiterer löschgrund --> löschen. ...Sicherlich ^Post 16:35, 16. Okt. 2007 (CEST)

Wenn Wrestling als Genre und einzelne Ligen als Teil eines Kunstwerk im Sinne von Kino oder Theater rezeptiert werd sollten für die Four Horsemen gemäß WP:AüF das gleiche Gelten wie für die Nazgul. löschen, oder Redirect auf einen entweder schon vorhanden ode noch zu schreibenden Sammelartikel Storylines der NWA und Storylines der WCW. Einzelne Darsteller bleiben dabei genauso relevant wie andere Schauspieler.--A-4-E 17:33, 16. Okt. 2007 (CEST)nach berechtigten Einwänden korrigiert--A-4-E 21:29, 16. Okt. 2007 (CEST)

Wieso WWE? Bitte Artikel zuerst lesen, bevor du einen Kommentar abgibst, danke. Und Artikel behalten. Wie sehen es die Diskutanten denn mit dieser Version? Ich finde, dass da die Außenperspektive gewahrt wird. 83.77.138.9 19:31, 16. Okt. 2007 (CEST)

• löschen - ich sehe keinerlei Relevanz und schließe mich der Argumentation von Syrcro und Sicherlich an. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:45, 16. Okt. 2007 (CEST)

Der aktuelle Artikel ist wirklich grauslich, die von der IP verlinkte Version sieht aber viel verständlicher aus. Ich sehe dort keine großen Vermischungen von Fakten und Fiktiven (das die Beliebtheit einer "Schauspieltruppe" Einfluss auf den Erfolg des ganzen "Theaters" hat, ist durchaus real). Deshalb für 'Revert und behalten. --NCC1291 20:03, 16. Okt. 2007 (CEST)

(BK) Die Horseman sind eines der (sehr wenigen) Stables, die aufgrund ihres langen Bestehens und ihrer Bedeutung innerhalb des Wrestlinggeschäfts relevant sind. Allerdings hat die IP recht: Der Artikel wurde verschlimmbessert; und die Blindwütigkeit, mit der hier jemand für Löschung plädieren, ohne überhaupt den Artikel gelesen zu haben, läßt mich an dem Projekt oder an der Eignung des Benutzers für dieses Projekt zweifeln. Ich habe heute weder Zeit noch Lust, den Artikel nach einem notwendigen Revert noch weiter zu überarbeiten (offenbar muss ich es doch selbst machen...), das muss warten. -- Tobnu 20:10, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ohne den Artikel gelesen zu haben, so schließe ich mich den beiden Vorrednern an, was die Relevanz betrifft. Die Four Horseman waren einer bekanntesten, wenn nicht sogar die bekannteste Stable im Wrestling. Über die inhaltliche Form kann ich nichts sagen, da wie gesagt in jedem Fall Relevanz vorhanden ist - da brauche ich den Artikel nicht für lesen, um das zu wissen. Aber da wie schon gesagt wurde der Artikel verschlimmbessert wurde, wäre ich auch für einen Revert auf die brauchbare Version und natürlich behalten. --STBR – !? 20:34, 16. Okt. 2007 (CEST)

So viele, die die Horsemen kennen... Unterstützt doch bitte auch die QS und helft, den Artikel zu verbessern. Natürlich behalten.

P.S.: Sorry, aber es muss raus: Syrcro, kannst Du nicht einfach akzeptieren, das es Leute gibt, die den Artikel behalten wollen? 2 LA's, Löschprüfung... Man kann nun mal nicht immer auf Biegen und Brechen seinen Willen durchsetzen, Admin hin oder her. WP lebt von verschiedenen Meinungen, und wird nicht von Dir bestimmt. Eine Verkleinerung durch Löschungen widerspricht ausserdem dem Sinn des Ganzen. Irgendwie habe ich den Eindruck, seit meinen zugegeben zu harten Worten in der ersten LD und den Folgen nimmst Du das persönlich und dieser "Kampf" ist so ein kleines bisschen Rache... Und bitte, genau das hast Du ja schon bewiesen, als Du einen zweiten LA gestellt hast, weil die ersten Gründe nicht ausreichten, da hast Du einfach neue gesucht. --Gruß, Benny der 1. ^{Rede mit mir...} 13:32, 17. Okt. 2007 (CEST)

löschen Ansätze sind vorhanden, aber leider ist die Binnensicht zu dominierend. Stofangier 20:35, 18. Okt. 2007 (CEST)

Artikel ist jetzt anhand en: ausgebaut und umgeschrieben worden. -- 80.139.64.21 21:16, 19. Okt. 2007 (CEST)

Eine der bekanntesten Stables überhaupt, nur die Löschtrolle verstehens nie...Behalten!--Chuckeh 23:35, 20. Okt. 2007 (CEST)

18. Oktober 2007

Alarmsignal_(Band) (erl.)

Bitte „Alarmsignal_(Band)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Nach einer Diskussion mit dem löschendem Admin habe ich den Artikel auf seinen Rat hin auf meiner Benutzerseite überarbeitet. Ich bin überzeugt, dass dieser Artikel relevant ist, weil die Band mehrere Alben veröffentlicht hat, die auf CD erhältlich sind. Dies wird durch eine unabhängige Quelle bewiesen. --Halbbart 02:36, 18. Okt. 2007 (CEST)

Relevanz könnte durchaus gegeben sein. So sind die Alben u. a. auch bei Amazon erhältlich, siehe [1] bzw. [2].

Allerdings bitte ich dich, doch nochmal am Artikel etwas zu machen. Die Selbsteinschätzung der Band gehört definitiv nicht in die Einleitung und sollte am besten überhaupt nicht im Artikel auftauchen. Besser sind immer externe Einschätzungen von anerkannten Medien o. ä. - eine Selbsteinschätzung ist wenig wert, weil dort jeder irgendwas über sich sagen kann. Das soll hier nicht die verlängerte Homepage der Band sein. Momentan ist das in meinen Augen alles noch zuviel Selbstdarstellung. Versuche nach Möglichkeit externe Quellen aufzugreifen und nicht ausschließlich einen Artikel auf Eigenaussagen der Band aufzubauen. In dem Zustand bin ich dafür, es noch nicht wiederherzustellen.--Innenrevision 07:56, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe die Seite nochmal geändert und externe Meinungen eingebunden. -- Halbbart 12:06, 18. Okt. 2007 (CEST)

Könnte man vom Stil her in meinen Augen nun wieder in den Artikelnamensraum verschieben.--Innenrevision 16:08, 19. Okt. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so, habe ich daher getan. -- Perrak 21:46, 21. Okt. 2007 (CEST)

Vorlage:Linkbox Zweiter Englisch-Niederländischer Krieg

Bitte „Vorlage:Linkbox Zweiter Englisch-Niederländischer Krieg“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hintergrund:

Ich habe hier einen Fall, den ich dringend geklärt haben möchte. Die oben stehende Vorlage wurde von mir für den Artikel Englisch-Niederländischer Krieg (1665–1667) und dessen Unterartikel angelegt. Sie enthielt die Links zu 5 Schlachten, von denen 3 bereits einen Artikel besitzen. Derartige Linkboxen werden derzeit von hunderten Artikeln in der deutschen Wikipedia verwendet. Hier seine ein paar Beispiele aufgelistet: Siebenjähriger Krieg, Napoleonische Kriege, Großer Nordischer Krieg, Sezessionskrieg, Großer Türkenkrieg, Spanischer Erbfolgekrieg, Österreichischer Erbfolgekrieg, Krimkrieg.

Am 6.Oktober stellte die IP 87.123.170.55 einen Löschantrag für diese Vorlage, mit der Begründung, es handle sich um einen "reinen Themenring. Noch am selben Tag nahmen zwei andere Benutzer zu diesem LA Stellung. Beide lehnten den Antrag ab und plädierten für "behalten". Es gab keine weiteren Stimmen, die eine Löschung befürworteten.

Am 17. Oktober wertete der Admin Benutzer:Sebmol diese Seite der Löschanträge aus. Er löschte die Vorlage. Seine Begründung war wiedersprüchlich: Als Grund gab er an, dass es sich um einen subjektiv zusammengereihten "Themenring" handeln würde. Gleichzeitig meinte er jedoch, dass das kein Problem wäre, wenn man nur die Linkbox in eine Navigationsleiste verwandeln würde.

Ich sprach deshalb Benutzer Sebmol auf seiner Diskussionsseite an und bat ihn, seine Löschung rückgängig zu machen. Seine Reaktion bestand darin, dass er fortfuhr eine Navigationsleiste an der Stelle der Linkbox zu fordern, weil Navigationsleisten eine "Konvention" in der Wikipedia darstellen würden. Ich wies ihn mehrfach daraufhin, dass in Kriegs- oder Schlachtartikeln die Konvention gerade in der Verwendung von Linkboxen liege. Das konnte ihn jedoch nicht überzeugen und er verlangte von mir, ihm die Vorteile der Linkboxen gegenüber den Navigantionsleisten darzulegen, also eine Grundsatzdebatte zu führen.

Begründung:

Ich stelle den Antrag die Vorlage sofort wiederherzustellen. Die Löschung erfolgte unrechtmäßig. Der auswertende Admin setzte sich willkürlich über die kurze aber recht eindeutige Diskussion zum LA (2 Bentzer, die den LA ablehnten, keine Unterstützer) hinweg und löschte die Vorlage aufgrund persönlichen Geschmacks. Es kann nicht angehen, dass (1) die Stimmen zu einem LA überhaupt nicht beachtet werden; (2) dass die Löschbegründung "Themenring" heist obwohl dies nicht einmal belegt wurde; (3) dass der löschende Admin meint, dass dieser angebliche "Themenring" völlig in Ordnung wäre, wenn's in Form einer Navigationsleiste wäre; (4) dass der löschende Admin seine erweiterten Rechte ausnutzt um Konventionen zu brechen, die ihm nicht genehm sind. (in diesem FallLinkboxen, die er liebr gegen Navigationsleisten tauschen will)

Es geht hier nicht um irgendwelche Grundsatzfragen, z.B. ob die Linkboxen überhaupt sinnvoll sind oder abgeschafft gehören. Im Augnblick sind sie praktisch Standard in hunderten von Artikeln. Wenn man sie nicht mag, dann kann man eine Meinungsbild entwerfen und die Community darüber entscheiden lassen. Aber eine selektive Löschung frei nach dem Motto, alle Artikel haben Linkboxen, nur der eine eben nicht, weil das einem einzigen Admin nicht gepasst hat, kann nicht Sinn der Sache sein. --Мемнон335бц Diskussion 11:22, 18. Okt. 2007 (CEST)

Die Löschung hat mit meinem Geschmack nichts zu tun. Dass du zu solchen Behauptungen zurückgreifst, zeigt mir nur, dass du die eigentlichen sachlichen Argumente, die ich vorgelegt habe, nicht diskutieren oder entkräften wolltest. Ich habe auch nicht gesagt, dass ein subjektiv zusammengestellter Themenring als Navigationsleiste ok wäre. Ich habe gesagt, dass diese Linkbox als Navigationsleiste für die Schlachten des Zweiten Englisch-Niederländischen Kriegs ok wäre. Wenn die Vorlage aber "Linkbox Zweiter Englisch-Niederländischer Krieg" heißt und nur die Schlachten enthält, dann ist das in der Tat eine subjektive Auswahl, die in WP:TR als unzulässig dargestellt wird.

Ebenso habe ich als Antwort auf deine Nachfrage die unterschiedlichen Funktionen erläutert, die Wikilinks innerhalb des Fließtexts gegenüber Wikilinks in Navigationsleisten erfüllen, und warum die optische Trennung der beiden durch die Anordnung im Artikel (Navigationsleisten zum Schluss) in Tausenden Artikeln so gehandhabt wird und nützlich ist.

Schließlich habe ich dich gebeten, konkrete Argumente dafür zu nennen, warum eine Navigationsleiste für diesen Artikel unzulänglich wäre, oder welche konkreten, einmaligen Vorteile die Linkbox an der Stelle im Artikel hat. Das hast du nicht beantworten wollen, weil das eine Grundsatzfrage sei... sebmol ^{? !} 17:44, 18. Okt. 2007 (CEST)

Soso, lügen müssen wir nun auch noch ... Du könntest einfach mal die Augen auf machen und auf deine Diskussionseite schauen. Das würdeschon helfen folgenden Text zu finden: Navigationsleiten und Linkboxen sollen beide dem Benutzer erleichtern in einem Themenkomplex klarzu kommen. Navigationsleisten tun das allerdings erst am Ende eines Artikels,wosie für einen Benutzer, der gerade die Infobox eines Schlachtartikels oder den Verlauf-Abschnitt eines Kriegsartikels durchliet völlig fehl am Platz sind - er müsste erstmal bis zum Ende des Artikels scrollen, um was nachzuschauen und dann wieder hoch,wo er verzweifelt seine Zeile wiedersucht. Navigationsleissten sind groß und globig und völlig ungeeignet für wenige Einträge. Linboxen sind klein und problemlos an jeder Stelle des Artikels, besonders da wo sie gebraucht werden, einfügbar. Sie sicnd obendrein an die Vorlage Infobox militärischer Konflikt angepasst, wo sie eingefügt werden können und auch hingehören. Besonders letzteres kann eine Navi-Leiste nicht leisten. Und obendrein sind Linkboxen der aktuelle Standard für Artikel im Bereich militärischer Konflikt und Schlacht, der ein einheitliches Auftreten aller Artikel gewährlestet. Punkt!

Ich habe andererseits kein Argument dafür gehört weshalb man entgegen den Konventionen in Kriegs- und Schlachtartikeln nun auf einmal die Formder Verlinkung ändern soll. Du willst hier Konventionen umschmeißen - begründe das wenigstens! --Мемнон335бц Diskussion 19:14, 18. Okt. 2007 (CEST)

Die Infobox zum militärischen Konflikt wurde gerade eben gelöscht, insofern haben die sich auf die Infobox stützenden Argumente kein Gewicht mehr. Ich hätte ihnen aber auch nicht viel Gewicht zugesprochen, weil das wesentliche Gegenargument (interne Links haben zwei Funktionen, deren unterschiedliche Natur durch die Strukturierung des Artikels dargestellt wird) nicht angesprochen wurde. sebmol ^{? !} 08:57, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, sebmol, Memnon.

Ich war jetzt mal mutig und habe in Anlehnung an die enwiki Linkbox eine neue Linkbox generiert :

Schlachten des zweiten Englisch-Niederländischen Krieges (1665–1667)

Lowestoft – Bergen – Viertageschlacht – St. James’s Day Fight – Medway

Damit dürfte das Hauptargument von sebmol, die Linkbox sei ein subjektiver Themenring ausgeräumt sein, sie heißt jetzt nämlich Schlachten den zweiten Englisch-Niederländischen Krieges. Damit hättest du, sebmol deinen Wunsch nach 100% korrekter Benennung und Memnon hat die Flexibilität der Linkbox die bei einer Navileiste nicht gegeben wäre. Ich hoffe das wäre ein tragfähiger Kompromiss für alle Beteiligten. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 00:16, 19. Okt. 2007 (CEST)

Finde ich sehr gut. Danke für deine Mühe. --Мемнон335бц Diskussion 00:20, 19. Okt. 2007 (CEST)

Navigationsleisten stehen in Artikeln am Ende, da gehört auch diese Linkbox hin, wenn sie der Navigation dient. Was eine Navigationsleiste ausmacht, ist ihre Funktion: sie soll Leser zu ähnlichen Artikeln innerhalb eines Themenbereichs führen. Ob sie nun wie eine typische Navigationsleiste gestaltet ist oder nicht, ist dabei nebensächlich. Linkboxen sind aufgrund ihrer Funktion auch nichts anderes als unkonventionell gestaltete Navigationsleisten. Und deswegen gehören sie auch dahin, wo Navigationsleisten im Artikel stehen. sebmol ^{? !} 08:57, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hallo sebmol.

Jetzt erlaube ich mir schon einmal dir eine Frage zu stellen : Hast du den Artikel Englisch-Niederländischer Krieg (1665–1667) mal gelesen? Der Artikel umfasst mit 47kb rund 13 Druckseiten. Die Linkbox dient der Navigation zwischen den Schlachten. Diese werden im Abschnitt Kriegsverlauf im Fließtext beschrieben. Ergo sollte die Box mit den Schlachten auch dort stehen, um a) einen Überblick über diese Gefechte zu bieten b) ein schnelles navigieren zu gewährleisten, wenn der Leser die Schlachten detaillierter lesen will. (ohne das man an den Ende des Artikels scrollen muss, denn der Leser steht ja bei der Lektüre nicht am Ende sondern im Abschnitt Verlauf) Eine Navigationsleiste am Ende würde sich für die Englisch-Niederländische Seekriege eignen, denn da gabs ja mindestens vier. Deine Argumentation à la : Linkboxen sind aufgrund ihrer Funktion auch nichts anderes als unkonventionell gestaltete Navigationsleisten. Und deswegen gehören sie auch dahin, wo Navigationsleisten im Artikel stehen. kann ich nicht teilen, denn sie übersieht Inhalt und Form des Artikels gänzlich. Wenn die Box am Ende des Artikels steht wird sie unnütz, da der Leser sie zu spät findet und dann auch noch ständig scrollen muss. Wenn du nicht damit leben kannst, dass die Box im Artikel unter Verlauf steht (was mir wiederum vollkommen unverständig ist und ich als sinnlosen Formalismus auffassen würde) können wir uns gerne einem erfahrenen Vermittler anvertrauen und die Diskussion bei WP:VA mal vertiefen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:50, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe hier keinen Bedarf für eine Vermittlung, weil es hier nicht um Meinungsverschiedenheiten geht. Ich habe auch kein inhaltliches Problem damit, wenn im Artikel zum Seekrieg selbst am Anfang der Verlaufsbeschreibung einer Art verlinkte Übersicht der einzelnen Phasen zu finden ist. Das ist zwar sonst nicht so üblich, aber WP:SM gilt ja weiterhin und im Prinzip kann man das als tabellarische Version der gewohnten Verlinkung von Unterartikeln im Hauptartikel ansehen.

Die Frage ist nur: warum muss diese Übersicht auch in jedem Schlachtenartikel enthalten sein? Wenn in einem Artikel eines Ereignisses andere Ereignisse verlinkt werden, dann geschieht das im Rahmen eines inhaltlichen Zusammenhangs, der im Fließtext erläutert wird. Oder es geschieht als pure Navigationshilfe und kommt ans Ende im Sinne von "das könnte den Leser vielleicht auch interessieren". Ist es wirklich so schwer, sich etwas näher mit dem Zweck der einzelnen Verlinkungen zu beschäftigen und verschiedene Arten zu unterscheiden? sebmol ^{? !} 12:41, 20. Okt. 2007 (CEST)

Und ist es denn so schwer zu verstehen, dass diese Art der Verlinkung sich seit Jahren in unserem Projekt bewährt hat? Oder ist es so schwer zu verstehen, dass purer Formalismus kontraproduktiv ist? --Мемнон335бц Diskussion 13:01, 20. Okt. 2007 (CEST)

Wie genau hat sich diese Art der Verlinkung "bewährt"? Dass es jeder macht, ist kein Beweis für eine Bewährung. Vielmehr müsstest du nachweisen kann, dass die Linkbox ihren Zweck tatsächlich erfüllt, was am Ende nur der Leser bezeugen kann.

Im Übrigen vertrete ich hier keinen puren Formalismus, sonst würde ich mir gar keine Gedanken darüber machen, inhaltlich zu argumentieren und über verschiedene Zwecke und Funktionen interner Verlinkungen zu diskutieren. sebmol ^{? !} 13:07, 20. Okt. 2007 (CEST)

Eigentlich hatte ich gerade schon wieder eine größere Argumentation geschrieben. Aber ich versuche einfach mal stattdessen aus der verfahrenen Situation heraus zu kommen: Wir haben uns hier etwas verrannt. Darum lassen wir am Besten alles so, wie es im Augenblick ist. Die Begründung des LA lautete auf "unerlaubter Themenring" und Navi-Leisten standen danie zur Debatte. Das Tehmenring-Argument ist spätestens seit Benutzer:Nasirudins Initiative in keinem Fall mehr gegeben. Damit hat sich die Sache und wir können alle wieder zur Tagesordnung übergehen. --Мемнон335бц Diskussion 14:41, 20. Okt. 2007 (CEST)

Wir unterscheiden zwischen Linkboxen und Navileisten aus bestimmten Gründen, der Grund für eine Linkbox besteht darin, dort eingefügt zu werden, wo sie im thematischen Zusammenhang steht und nicht am Ende eines Artikels irgendwo zwischen Quellen, Literaturnachweisen und Kategorien. Generell bin ich der Meinung, daß auf Navileisten und Linkboxen die Themenringargumention viel zu rigide angewendet wird. Ein WP:TR ist etwa die glorreiche Vorlage zum Kalten Krieg in EN:WP. Unsere Regeln besagen, anhand der Beispiele: subjektiv/vollständig/nicht unterschiedliche Klassen/nur existierende Artikel. Daß das vierte Kriterium eigentlich Kokolores ist, weil entweder redundant zum Kriterium der Vollständigkeit oder aber völlig unsinnig (warum sollte man wohin verlinken, was es nicht gibt?) wäre an andere Stelle zu diskutieren, ich sehe hier aber eine falsche Anwendung der Regel WP:TR. Ein Themenring wäre es gewesen, wenn die Linkbox etwa enthalten hätte: Jakob II. (England) - Oranien - Seeschlacht der vier Tage - Ärmelkanal. Hier lag kein Themenring vor.
Im übrigen sollte endlich einmal die Beweislast bei LAen mit vermeintlichen "Themenringen" umgedreht werden. Derzeitige Praxis ist leider: eine Einzelperson stellt einen Einwort-LA: "Themenring", drei weitere notorische Linkboxenhasser stimmen ein und die Vorlage wird gelöscht. --Matthiasb 12:40, 19. Okt. 2007 (CEST)

Zustimmung. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:50, 19. Okt. 2007 (CEST)

Vernünftiges Instrument, für alle die am Wissensgewinn interessiert sind. Nichts für Regelhuber. Daher wieder einrichten. Anton-Josef 20:05, 20. Okt. 2007 (CEST)

Freierforum (gelöscht)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Freierforum“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Nachdem ich aus Mangel an Sorgfaltspflicht einen unzulässigen Löschantrag auf einen bereits entschiedenen Artikel gestellt habe, der sich zum Zeitpunkt des LA in einem hoffnungslosen Zustand befand, der dann wieder revertiert wurde, möchte ich eine Löschprüfung zu dem o.g. Artikel beantragen. Zu den Gründen: Der Artikel ist

• nicht belegt und ist IMHO eher ein allgemeiner Erfahrungsbericht "Was sind die Besonderheiten an Freierforen"
• Er streift kaum fundiert die Problematik solcher Foren
• "Die Foren werden meist nach dem Muster anderer Internetforen von Admin-Teams betrieben." - was eine Abgrenzung / den Vergleich zu anderen Internetforen wünschenswert erscheinen lässt. Dafür erscheint mir ein Abschnitt im Hauptartikel sinnvoller. Viele Problemfelder werden wohl in ähnlicher Form auch bei anderen Foren zu finden sein, etwa Waffen-Foren etc.

Der behaltende Admin wurde angesprochen, vgl. Difflink oben. Ich bitte daher um die Überprüfung der Entscheidung. Danke, Jón ₊ 11:31, 18. Okt. 2007 (CEST)

Würde die Löschung unterstützen. Letztlich handelt es sich da lediglich um eine Art Verbraucherforum. Weshalb nun einzelne Forumstypen erklärt werden müssten, will sich mir nicht erschließen. Zudem ist der ganze Artikel ohnehin über weite Bereiche Theoriefindung auf Trivialstebene und zusammengeschriebenes Zeug völlig ohne Quellen. Beispiele:

• Die Foren werden meist nach dem Muster anderer Internetforen von Admin-Teams betrieben. - na holla, wer hätte das gedacht, dass es meist wie ein Forum aussieht.
• Meist wird in den Foren ein regional kleines Gebiet behandelt bis hin zu Foren für einzelne Großstädte oder die Foren sind regional strukturiert, es gibt aber auch überregionale und englischsprachige weltweite Foren. - hui, es gibt also von Foren über den lokalen Puff bis zu weltweiten Diskussionen alles, erstaunliche Information.
• Freierforen weisen meist Inhalte auf, die laut Jugendschutzgesetz nur Erwachsenen zugänglich gemacht werden dürfen. - unglaublich.
• Von den Betreibern entsprechender Foren wird allerdings die Einhaltung von Sorgfaltspflichten verlangt, damit etwa konkrete Einträge entfernt werden, die z.B. erkannte Zwangsprostitution oder gar Kinderprostitution betreffen. - aha, das gilt also nur für die Betreiber entsprechender Foren oder wie. In jedem anderen Forum würde das also nicht erwartet?
• Zusätzlich gibt es meist off-Topic-Bereiche und Treffen der Forumsmitglieder. Vereinzelt sind auch Datenbanken zu den Nachtclubs oder Wikis an die Foren angebunden. In einigen Foren diskutieren auch Prostituierte selbst mit oder haben ihren eigenen, geschützten Bereich im Forum. - man glaubt kaum, was an Innovation so vorhanden sein kann.

Sorry, aber das ist einfach aus den Fingern gesaugtes Zeug, um eine Artikel zu schreiben. An Substanz ist dahinter nichts zu finden.--Innenrevision 11:57, 18. Okt. 2007 (CEST)

Liebe Löschsocke, auf die Art und Weise kann man aber auch gut 50% aller Artikel hier auseinandernehmen. --Olaf1541 21:12, 18. Okt. 2007 (CEST)

M. E. ist die Behalten-Entscheidung vertretbar. Der zwischenzeitliche inakzeptable Zustand des Artikels ist wieder behoben. Das Fehlen von Quellenangaben ist bedauerlich, aber nach der hier geübten Praxis alleine kein Löschgrund. Auch ist zu berücksichtigen, dass ja Links zu den Foren selbst verständlicherweise unerwünscht sind. "Theoriefindung" und "Trivialität" schließen im Übrigen einander aus. Ich halte es nicht für sinnvoll, sämtliche Foren zu einzelnen Themengebieten in einen Artikel zu packen, das würde den Artikel Internetforum zu sehr aufblähen. Der Artikel Freierforum ist nicht besonders gut, aber behaltbar. --Amberg 14:50, 18. Okt. 2007 (CEST)

unbelegtes zeugs (WP:TF) vermischt mit allgemeinsätzen (z.B. Von den Betreibern entsprechender Foren wird allerdings die Einhaltung von Sorgfaltspflichten verlangt... - das wird von jedem forenbetreiber verlangt). Die Argumentation beim [[Wikipedia:Löschkandidaten/8._September_2007|LA] war größtenteils schwach: Artikel besteht seit zwei Jahren, sachlich geschrieben und sinngemäß: "weil männer zu prostituierten gehen ist der artikel relevant" - höm?. Der aussage perraks hat auch die nötige Qualität möchte ich mit hinblick auf die Quellenlage widersprechen. recht hat er aber; der arikel scheint neutral; aber allgemeinsätze sind das oft und unbelegte aussagen sind wiederum bzgl. der neutralität fragwürdig; bsp.: "werden meist nach dem Muster" meist? sagt wer? ist das neutral wenn 90% anders betrieben werden? ...Sicherlich ^Post 15:46, 18. Okt. 2007 (CEST)

Seit wann ist das Sammeln von Allgemeinplätzen hier erwünscht? Allerdings hast du recht mit deiner Einschätzung, dass es nicht sinnvoll ist einen Sammelartikel über alle möglichen Forenthematiken anzulegen, erst recht nicht im Artikel Internetforum. Es ist überhaupt nicht sinnvoll, sich über einzelne Wortkombinationen der Art Themengebiet + Forum auszulassen - es kann schlicht weggelassen werden. Wie dieser Artikel nämlich sehr deutlich zeigt, kommt dabei null enzyklopädische Extrainformation für den Leser heraus, die über den Artikel Internetforum hinausgeht.--Innenrevision 15:42, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ein Forum ist ein Forum, ist ein Forum ist ein Forum ... Für mich sind die Foren grundsätzlich alle im Prinzip das Gleiche, es werden Infos angeboten / ausgetauscht. Dass da das Freierforum eine Sonderstellung einnehmen sollte, ist mir nicht ganz klar. Wenn sich allerdings besondere Punkte ergeben sollten (z.B. Strafrechtliches bezgl. der Thematik o.ä.), kann man das anders sehen. Auch wenn der Artikel inhaltlich und von der Form her (in der momentanen Fassung) nicht zu beanstanden ist, erkenne ich die besondere Relevanz nicht, das könnte man auch bei Prostitution einbauen. Kurzum: "Behalten" ist zwar vertretbar, "löschen" fände ich "vertretbarer" Ich weiß, der Komparativ ist gramm. falsch, trifft aber meine Meinung am besten --Wangen 15:47, 18. Okt. 2007 (CEST)

(nach BK) Es gibt einen Artikel zu Internetforen. Ihrer Art nach sind diese Foren unbegrenzt.

statt WP:BNS

• Kleingärtnerforum
• Hobbyarchäologenforum
• Windelfetischistenforum
• Pilzsammlerforum
• Esoterikforum

alle löschen! --Marzillo 15:51, 18. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt auch einen Artikel Sportart. Auch deren Zahl ist potenziell unbegrenzt, es kommen ständig neue hinzu. Trotzdem gibt es Artikel zu einzelnen Sportarten. Alle löschen? --Amberg 18:09, 18. Okt. 2007 (CEST)

Löschen Ack Innenrevision, Ack Sicherlich --Irmgard 19:33, 18. Okt. 2007 (CEST)

Das ist aber keine Abstimmung hier! --Olaf1541 21:12, 18. Okt. 2007 (CEST)

Nunja, den Hinweis auf meiner Diskussionsseite (ich habe diese Sache aber ohnehin beobachtet) nehme ich als Bitte zur Wortmeldung: Die erste Behaltensentscheidung hat mich ehrlich gesagt überrascht. Nach dem LA veränderte sich der Artikel zu diesem nicht ganz enzyklopädietauglichen Zustand: [3] (einmal hat auch die Eingangskontrolle revertet). Den Artikel habe ich dann umgearbeitet zu einem meiner Meinung nach weitestgehend sachlichen Stand (sowie folgender diff). Dies wurde auch von anderen Benutzern anerkannt (siehe LD). Diese Version zeigt durchaus Besonderheiten und Alleinstellungsmerkmale dieser Art Foren auf und beschreibt das Lemma ganz allgemein recht brauchbar. Diese Version erfuhr nun allerdings eine neuerliche große "Bearbeitung", wobei mutmaßlicherweise bei einem Kommentar wie Selbsterfahrungsberichte, Geschwurbel, unbelegte Mutmassungen und totalen Scheiss entfernt der persönliche Abstand zum Lemma fehlt. In der jetzt aktuellen Version finden sich freilich fast nur noch Allgemeinplätze. Vielleicht kann sich ja jemand engagiert des Artikels annehmen, um einen Kompromiss zwischen diesen beiden Versionen zu finden, der im Interesse des Artikels liegt. Auch einen (Teil)revert behalte ich mir vor. Insofern behalten. --Olaf1541 21:04, 18. Okt. 2007 (CEST)

naja wie Juliana da Costa José schrieb; Selbsterfahrungsberichte, Geschwurbel, unbelegte Mutmassungen das gehört nicht in die WP ...Sicherlich ^Post 21:07, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich hatte wirklich nicht erwartet, dass dieser Artikel sogar noch wesentlich schlimmer als jetzt aussehen konnte. Da muss man wirklich mal ein Danke an Benutzer:Juliana da Costa José sagen, dass sie mit diesem Edit schon vorher mal jede Menge Spekulationen, Allgemeinplätze, Nichtigkeiten und sonstiges Zeug aus dem Artikel herausgeschmissen hat. Ändert aber nichts daran, dass der Artikel in keiner der Versionen behaltenswert ist.--Innenrevision 21:19, 18. Okt. 2007 (CEST)

@Sicherlich: Naja die einen sagen so, die anderen so... --Olaf1541 21:26, 18. Okt. 2007 (CEST)

@Innenrevision: Ich hätte ja nichts gesagt, wenn ich nicht Anerkennung bekommen hätte. Ansonsten schaue Dich um, Quellen sind genannt. --Olaf1541 21:26, 18. Okt. 2007 (CEST)

Achja, was ich oben noch vergessen habe, genau so einen edit, wie er dann auch gekommen ist, habe ich genau von dieser Benutzerin erwartet :-), aufgrund des Themas und des Textes :-). Den Beschützerinstinkt übrigens auch :-). --Olaf1541 21:32, 18. Okt. 2007 (CEST)

Da mein Name hier so prominent und häufig gefallen ist. Bitte endlich löschen! Meine Begründung könnt ihr Euch aus den gefühlten 20 LA mit zu zugehörigen Blabber zusammensuchen, ich bin es leid, es immer wieder aufs Neue zu wiederholen. --J dCJ RSX/RFF 22:04, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich freue mich dann schon mal auf die nächsten "pikanten" Geschichten aus Bordellen der Jahrhundertwende, mal sehen, was dann davon Geschwurbel und totaler Scheiss ist. --Olaf1541 15:45, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ack Marzillo: Wir haben die gleiche Diskussion im Bereich Wirtschaft mit Varianten von Unternehmensberater. Da kann man herrlich Komposita bilden: Technologieberater, Innovationsberater, Strategieberater, Organisationsberater ... Diese Lemmata sind sinnlos. Ein Strategieberater (davon gibt es richtig viele) berät Unternehmen über Strategie. Trivial bis selbsterklärend. In einem Freierforum tauschen sich Freier aus. Welch Überraschung. Im Falle der Artikel ...Forum schaffen wir darüber hinaus eine Einladung an Linkspammer und ein offenes Tor für hochspezialisierte Foren mit entsprechend geringer Bekanntheit. Kenn Ihr das Hühnerforum?Karsten11 21:26, 18. Okt. 2007 (CEST)

• wie besagt, ich verstehe das Geeiere nicht (sorry, ich versuche sachlich zu bleiben), aber sowas muss gelöscht werden, ich sehe im momentanen Zustand auch nichts, was man unter Freier unterbringen könnte außer einen Nebensatz, in Internetforum gehört es jedoch nicht rein, da wirklich zu speziell. Bitte löschen--Zaph Ansprache? 21:47, 18. Okt. 2007 (CEST)

Forum lässt sich natürlich mit jeder Interessengruppe kombinieren, es bleibt eine selbsterklärende Wortzusammensetzung, die nur mit Geschwurbel zu einem Artikel aufgeblasen wird. Löschen --Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:03, 19. Okt. 2007 (CEST)

gelöscht

Begründung: Der Artikel enthielt nur mehr Allgemeinplätze, die Version vor Julianas Bearbeitung war auch nicht erhaltenswürdig. Letztlich handelt es sich um normale Special-Interest-Foren, die nicht anderes als andere Foren funktionieren. Siehe auch das deutliche Ergebnis hier --schlendrian •λ• 13:14, 19. Okt. 2007 (CEST)

Vom Prinzip hast Du ja recht, dass das Subjekt nicht unbedingt ein Lemma hergibt. Allerdings ist es ganz allgemein unfair, wenn nach einer Behaltens-Entscheidung im Verlaß darauf ein Artikelausbau erfolgt, anschließend dann solange diskutiert wird, bis diejenigen, die den Artikel gelöscht haben wollen, sich durchgesetzt haben, und dann alle Arbeit für die Katz' war.

Freiwillige Feuerwehr "Neos Voutzas" - Griechenland (erl.)

Bitte „Freiwillige Feuerwehr "Neos Voutzas" - Griechenland“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
ich wollte nur wissen, warum die Entstehung einer neuen Freiwilligen Feuerwehr in Griechenland so irrelevant sein soll. Gerade nach der großen Katastrophe im Sommer 2007 ist es doch interessant zu sehen, was sich tut. Wenn die ESEPA in Wiki vertreten sein kann, warum kann das eine zweite seriöse Organisation nicht? ANTWORTEN BITTE AN: , Danke!--80.121.85.80 19:45, 18. Okt. 2007 (CEST)

email-Adresse im vorstehenden Beitrag entfernt. Wer hier schreibt, kann hier auch nachlesen (und will sicher keine Angebote für Penisverlängerungen, Viagra oder Investitionen in Nigeria...). Zum einen gilt der Satz „die sind, warum wir nicht?“ in diesem Projekt nicht, relevanz muß aus dem Artikel hervorgehen. Zum anderen streiten wir uns erbittert über relevanzdiskussionen über Hilfsorganisationen wie Feuerwehren, aber selbst eine freiwillige Feuerwehr aus dem deutschsprachigen Raum wäre nie relevant. hinzu kamen eine Spendenaufruf und ähnliches, was niemals in einen artikel gehört. von daher war die Schnelllöschung berechtigt. -- Tobnu 22:10, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ein solchen Artikel gab es nie --Uwe G.  ¿⇔? RM 16:04, 21. Okt. 2007 (CEST)

Orte aus Star Wars

Bitte die Behaltenentscheidung für „Orte aus Star Wars“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Link zur Löschdiskussion [4], Diskussion mit Admin [5]. Der Artikel ist ein unschönes Beispiel wie Artikel über fiktive Themata nicht aussehen sollten. Der Artikel bleibt bis auf wenige Ausnahmen komplett in der Binnensicht und ähnelt einer Inhaltsangabe. Willkürlich herausgegriffene Beispiele

• Es heißt, dass Darth Revan bei seiner Rückkehr Ajunta Palls Grab fand und dort auf seinen Geist traf, von dem er das alte Schwert aus Ajunta Palls Grab erhielt. Zur Zeit Darth Revans wurde die Akademie von Meister Uthar Wynn geleitet. Korriban ist nur sehr spärlich besiedelt, da der Planet erstens sehr gefährlich, zweitens völlig unfruchtbar ist.

• Die Frage nach seiner Absicht unbeantwortet gelassen, ließ Revan die Kreuzer der Republik die Sternenschmiede zerstören und verschwand auf seinem Schiff, der Ebon Hawk, im Outer Rim. Das Schiff blieb dann zurück, und Revan setzte seine Reise in Richtung der unbekannten Gebiete fort.

• Auf dem Eisplaneten hatte die Rebellenallianz mit der Echo-Basis einen Stützpunkt errichtet, bis dieser vom Imperium zerstört wurde (siehe Das Imperium schlägt zurück). Beheimatet sind hier sogenannte Tauntauns, die gezähmt und als Reittiere benutzt werden können. Außerdem existieren dort die Wampas, riesige Ungeheuer, die wegen ihres weißen Fells hervorragend getarnt sind in den Schneestürmen Hoth

Der Artikel ist von Fans für Fans und nebenbei wird wirklich alles zusammen verwurstet. Einschließlich Orte die bei Computerspielen vorkamen und in halboffiziellen Büchern. Eine Verbesserung ist nicht zu erwarten, da der Artikel seit Mai 2005 existiert, aber wahrscheinlich nur weiter mit Innensichten aufgeladen werden wird. Deshalb löschen. --Stofangier 20:31, 18. Okt. 2007 (CEST)

In der Causa Calisota wurde festgestellt: „Wir haben uns auf Relevanzkriterien verständigt und nicht auf Qualitätskriterien“. Tja … *schulterzuck* --Henriette 20:55, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich teile zwar die Ansicht des Antragsetllers, dass dieser Artikel nicht im geringsten wikipediawürdig ist, habe aber keine Lust auf das Geschrei, wenn ich den Knopf drücke... -- Tobnu 22:15, 18. Okt. 2007 (CEST)

Inhaltliche Probleme sind kein Grund für eine Löschung solange eine Überarbeitung möglich ist. Wenn hier aber schon Benutzer mit bisher 0 Artikeledits darüber philosophieren dass eine Verbesserung nicht zu erwarten ist dann würde es mich nicht wundern warum eine Überarbeitung möglicherweise schleppend sei. -- Ilion 22:29, 18. Okt. 2007 (CEST)

Jeder Benutzer fängt mit 0 Edits an (ich gehe übrigens beim Antragsteller von einer Sockenpuppe aus...). Aber wenn du meinst, eine Überarbeitung sei möglich: Fang an... danach könntest Du mit Personen aus Star Wars weitermachen, der ist in einem ähnlichen Zustand. -- Tobnu 22:49, 18. Okt. 2007 (CEST)

Du meinst Figuren aus Star Wars - wäre ja auch zu schön gewesen, wenn mal irgendeiner dieser Personen/Figuren/Wasweißich aus dem XYZ-Universum fehlen würde.--Innenrevision 22:56, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe mich im Gegensatz zu anderen nicht als Kenner der Materie dargestellt. Ausserdem haben Artikel über Fiktives hier einen unnötig schweren Stand, da wird manchesmal sinnlos gelöscht. Dann kommen noch Benutzer die zwar genau wissen was alles falsch sei, aber selbst nichts beitragen. Das hält Leute von Überarbeitungen ab, was ja den Löschbefürwortern ganz recht ist. -- Ilion 23:20, 18. Okt. 2007 (CEST)

Leider kann ich nur bei einem Punkt zustimmen. Artikel von "Fans für Fans" gibt es viele. Ob nun aus Buch, Film oder Computerspiel ist unwichtig. Aber es stimmt, es ist keine Verbesserung zu erwarten. Das Problem besteht aber darin "Verbesserung" zu definieren. Wie sollte so ein Artikel aussehen? WP:AüF hilft da nicht wirklich weiter. Ob nun ein Ort relevant ist oder nicht, können eigentlich nur die beantworten, die die einzelnen Orte eingetragen haben. Wer sonst? <RatlosGuck> --Grim.fandango 22:23, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ein guter Start wäre schon mal die Vermeidung der Innenperspektive: „Korriban ist nur sehr spärlich besiedelt, da der Planet erstens sehr gefährlich, zweitens völlig unfruchtbar ist.“ läßt doch einiges an Abstand zum fiktiven Gegenstand vermissen. --Henriette 22:29, 18. Okt. 2007 (CEST)

Tut es das? Damit sprichst Du sowohl üblichen Lektürehilfen als auch einigem an wissenschaftlicher Fachliteratur den Abstand zum fiktiven Gegenstand ab. Da wird nämlich Innenperspektive keineswegs vermieden sondern da benutzt, wo es sinnvoll ist, und da nicht, wo sie nicht sinnvoll ist. --213.209.110.45 14:51, 22. Okt. 2007 (CEST)

Auch in einem fiktiven Universum gibt es wichtigere und unwichtigere Orte, die Kriterien kann man diskutieren. Bei „Figuren aus Mittelerde“ (oder ähnlich) ist den Benutzern auch gelungen, einen ausufernden Artikel auf ein erträglicheres Maß zusammenzustutzen, auch wenn dabei einige Figuren ins Gras beißen mussten (etwa Azog, obwohl der Abschnitt nur aus Außenperspektive bestand, oder Gerstenmann Butterblume). Das erfordert allerdings Problembewußtsein und den Mut anzufangen. -- Tobnu 22:49, 18. Okt. 2007 (CEST)

Regionen und Orte in Tolkiens Welt Vom Stil eher wesentlich besser, aber inhaltlich... Selbst als Computerspiele-Portal-Mitarbeiter bin ich mir nicht sicher, ob sowas sein muss. --Grim.fandango 23:06, 18. Okt. 2007 (CEST)

Aber "Korriban ist ein nur sehr spärlich besiedelter, gefährlicher und unfruchtbarer Planet." macht die Sache nicht wesentlich besser, oder? :-) --Grim.fandango 22:32, 18. Okt. 2007 (CEST)

Nö :) Besser wäre sowas wie „ … da Korriban in der Story/Saga/Geschichte (egal: jedenfalls gehört hier der Hinweis hin, daß es Korriban in der Form nicht gibt, sondern das eine literarische/filmische Erfindung ist) als spärlich besiedelter … Planet vorgestellt wird“ und schafft schon mal hinreichend Abstand. --Henriette 22:42, 18. Okt. 2007 (CEST)

Das sind ganz prima Beispiele. Aber nicht nur für mögliche Probleme im Artikel. Offenbar meinen einige kein Artikel wäre besser als dieser Artikel. Der Leser sieht das bestimmt nicht so. Sollte tatsächlich jemand wieder viele Stunden von Arbeit investieren um nach einer Löschung mit einer besseren Version zu starten wird diese Wahrscheinlich erst mal als Widergänger gelöscht oder sieht sich bald wieder Löschanträgen und Löschprüfungen (wie hier von Benutzern ohne Wille zur enzyklopädischen Arbeit) ausgesetzt. Aber macht euch nur weiter Lustig über den Artikel statt möglicherweise die Stellen zu korrigieren. Das hat auch nicht viel mit einer Löschprüfung zu tun, aber der Spaß darf ja nicht zu kurz kommen. -- Ilion 08:18, 19. Okt. 2007 (CEST)

(nach BK) Also 1. mal mache ich mich nicht lustig über diesen Artikel. Was mir allerdings schwerfällt, denn einerseits wird bei Einzelartikeln über Fiktives (siehe Causa Calisota) feste auf WP:AüF gepocht und bei Sammelartikeln ist Fan-Sprech auf einmal Ok? Könnte es sein, daß uns hier so ein bisschen die Konsequenz abhanden gekommen ist? Und 2. sehe ich „kein Artikel wäre besser als dieser Artikel“ tatsächlich so. Wir haben inzwischen ein gewisses Niveau erreicht und der Leser erwartet zurecht neutral formulierte Artikel. Wenn ich dann hier mitten rein ins Fanzine stolpere, dann frage ich mich was das soll. Jedenfalls verzichte ich als Leser lieber auf Geschwurbel hier und suche mir dann eben eine andere Quelle – ist ja nun nicht so, daß WP der einzige Ort ist, an dem man solche Infos findet. --Henriette 12:01, 19. Okt. 2007 (CEST)

Im Vorwort steht "Alle angegebenen Orte sind Bestandteil der fiktiven Welt der Star Wars-Romane und -Filme. Sie entsprechen keinen realen Orten." Bei nahezu allen Orten steht auch, in welchen Filmen / Spielen etc. sie vorkommen. Damit ist Außenperspektive zumindest ansatzweise gegeben, insbesondere das, was Henriette einforderte. Was in der Tat fehlt sind Aussagen, welchen realen Vorbildern die Orte entsprechen und was sie für eine Bedeutung für die Geschichte haben. Da allerdings eigenständige Interpretationen von Kunstwerken in der Wikipedia nicht erlaubt sind ("Theoriefindung"), wäre es nur dann möglich, solche Aussagen einzufügen, wenn es zu den Orten entsprechende Literatur gibt.

Administrator Rax hat zwei ausgelagerte Artikel zum bekannten Anime Neon Genesis Evangelion gelöscht. Er begründete diese Löschung mit einer extrem restriktiven Auslegung der Seite "Artikel über Fiktives". Demnach sind auch Sammelartikel nur in seltenen Sonderfällen zulässig, wenn das betreffende Universum einen außergewöhnlichen Bekanntheitsgrad in der Gesamtgesellschaft erreicht hat. Das ist bei Star Wars auf jeden Fall gegeben. Insofern kann eine Löschung selbst bei restriktiver Auslegung der Seite Artikel über Fiktives nicht gerechtfertigt werden.

Solche Löschanträge dienen dem Ziel, eine extrem umstrittenes traditionell bildungsbürgerliches Kulturverständnis gegen alle Widerstände in der Wikipedia durchzusetzen. Sie sind nicht unwesentlich für die schlechte Stimmung in der Löschdiskussion verantwortlich, in der sich offenbar immer mehr Sockenpuppen tummeln. Neon02 11:58, 19. Okt. 2007 (CEST)

Als Sockenpuppe bin ich natürlich gezwungen für eine Löschung zu votieren. Es gibt allerdings einige Gründe: Die von Artikel über Fiktives geforderte Außenperspektive ist nur dann sinnvoll, soweit diese in jede Artikel der Wikipedia zu Anwendung kommen muss. Es ist kein Wissen der Menschheit, ob und wieviele Menschen auf dem Planeten X leben. Es gibt den Planeten X nicht: Wissen der Menschheit kann höchstens seine, dass es im Rahmen des SciFi-Komplexes um "Star Wars" einige Geschichten gibt, die den _fiktiven_ Planeten X zum Thema haben, der im Rahmen dieser Geschichte als wenig bewohnt geschildert wird. Diese Information wird aber nur dann zum Wissen der Menschheit, wenn es ein bestimmtes Maß der Wichtigkeit erreicht ("Relevanz"). Bei vielen sog. Fancruft-Sammelartikeln (Was heißt "FancruftE eigentlich) wird aber nicht das Wissen der Menschheit vom selbst im Rahmen des Fiktiven Handlungsbogens unwichtigen Beiwerk getrennt. Dies ist auch hier der Fall. Leider gelingt es aber in der deutschen Wikipedia nicht, durch bloße qualitätssischernde artikelerhaltende Maßnahmen das Unwichtige herauszulöschen und das Wichtige zu erhalten. Solange dies so bleibt, ist die Löschung der gesamten Artikeln notwendig, um den -vielleicht überheblichen- Anspruch der Wissenschaftlichkeit zu halten.--Anhanguera wikipediator, staatl. an. Symbol d. dtsch. Wikipedia 22:07, 20. Okt. 2007 (CEST)

Eine Sockenpuppe mit einem noch bescheideren Editcount und ebenfalls 0 Artikeledits. Man sollte sich Sorgen um die Wikipedia machen, aber nicht wegen solcher Artikel. -- Ilion 01:09, 21. Okt. 2007 (CEST)

Resultat des Geschwafels der obigen Sockenpuppe: Weil gewisse Artikel über Fiktives auch irrelevantes enthalten und Außenperspektive vermissen lassen, sind sie komplett zu löschen, wobei auch bedeutsame Inhalte verloren gehen, aber das schadet nicht, nur weg mit dem Schrott! Ich wette, dass sich obiger Hauptaccount der Sockenpuppe nie die Mühe gemacht hat, die kritisierten Artikel zu verbessern, wahrscheinlich kennt er die entsprechenden Kulturprodukte nicht einmal. Sockenpuppen richten gerade in der Löschdiskussion erheblichen Schaden an, indem sie Misstrauen säen und sollten deshalb nicht mehr zu diesen Diskussionen zugelassen werden. Neon02 20:41, 21. Okt. 2007 (CEST)

19. Oktober 2007

Cedric Bickel

Bitte „Cedric Bickel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wie bei Makrus Pannermayr weiter oben. Mitglied der 12. Bundesversammlung. Die Bundesversammlung ist ein Verfassungsorgan der Bundesrepublik Deutschland, und nimmt damit verfassungsrechtlich den gleichen Stellenwert ein wie etwa Bundestag, Bundesrat, Bundesregierung oder Bundesverfassungsgericht. Gerade in diesem Fall halte ich die Information für relevant, dass C. Bickel eben nicht aufgrund von Bekanntheit oder irgendwelcher Verdienste zum Mitglied der Bundesversammlung wurde, sondern nur wegen des statistischen Zufalls. Alte Löschdiskussion hier. --Jadadoo 10:43, 19. Okt. 2007 (CEST)

Gelöscht lassen - wieso stellst du hier einen LP-Antrag? Beide Artikel haben eine Löschdiskussion durch, Markus Pannermayr ist nun schon zum 2. Mal in der LP ohne dass der Artikel bisher wiederhergestellt worden wäre. Es besteht auch alles andere als irgendeine Einigkeit bezüglich der Relevanz der Mitglieder der Bundesversammlung, die ansonsten keinerlei relevante Bedeutung außerhalb dieser Tätigkeit haben. Mag sein, dass die Bundesversammlung verfassungstechnisch den gleichen Stellenwert wie andere Verfassungsorgane einnimmt, von der Bedeutung gesehen hat sie allerdings einen deutlich niedrigeren. Allein für die Einladung zu einem Nachmittag in geselliger Runde Relevanz zusprechen zu wollen, ist doch etwas arg dünn.--Innenrevision 11:22, 19. Okt. 2007 (CEST)

Wieso ich hier einen LP-Antrag stelle? Vielleicht deshalb, weil diese Seite dazu da ist, Löschentscheidungen nach erfolgter Löschdiskussionen überprüfen zu lassen, wenn man mit der Entscheidung nicht einverstanden ist. --Jadadoo 12:06, 19. Okt. 2007 (CEST)

Für die Wiederherstellung und für die grundsätzliche Relevanz von Mitgliedern des Verfassungsorgans Bundesversammlung. Wer will, kann selbstverständlich die Wahl des deutschen Staatsoberhaupts als "Nachmittag in geselliger Runde" verunglimpfen. Die Wikipedia sollte sich diesen Standpunkt jedoch nicht zueigen machen. Übrigens wurde der Löschantrag vom Antragsteller selbst, der zugleich Autor des Artikels war, zurückgezogen, womit die Diskussion beendet war. 7 Tage später wurde dann trotzdem gelöscht, ohne dass der löschende Admin es für nötig hielt, sein Entscheidung in der LD auch nur zu vermerken. --Amberg 04:15, 20. Okt. 2007 (CEST)

Dazu sollte man vielleicht etwas die Geschichte des Artikels kennen, damit man diesen Vorgang verstehen kann. Er war nämlich allein als WP:BNS-Aktion gedacht, um den Leuten die Relevanz allein aus der Teilnahme an der Bundesversammlung ableiten wollen vor Augen zu führen, dass dann eventuell auch Personen hier dargestellt werden, deren einziger Verdienst es ist, zum richtigen Tag Geburtstag zu haben bzw. vergleichbare Verdienste. Da der Autor, der gleichzeitig zur Anlage des Artikels auch den LA gestellt hat, dafür aber Ärger bekam, weil solche Aktionen die Debatte nicht gerade versachlichen, hat er den LA zurückgezogen. Das ändert aber genau nichts daran, dass so eine nach den momentanen Relevanzkriterien erkennbar irrelevante Person, nun in einem Artikel beschrieben war - damit ist dieser Artikel aber schnelllöschfähig.

Nebenbei bemerkt: dass ich diese Wahl als Nachmittag in geselliger Runde verunglimpfe hat auch seinen Grund - das sehen nämlich die Parteien vermutlich sehr ähnlich. Würde den Teilnehmern dieser Wahl eine überragende Bedeutung zugesprochen, würden von den Ländern sicher keine Personen nominiert werden, bei denen man sich nicht über die absolute Parteitreue und das Kreuz an der richtigen Stelle sicher wäre. Entweder wird also auch dort die politische Bedeutung des Bundespräsidenten als nicht so unbedingt wichtig angesehen oder aber man weiß, dass bei der Wahl kaum Überraschungen zu erwarten sind, so dass man sich etwas Show leisten kann. Egal wie man es wendet, es spricht alles nicht dafür, dass die Teilnahme an diesem einmaligen, kurzzeitigen Ereignis irgendeine relevanzstiftende Bedeutung hat.--Innenrevision 11:10, 20. Okt. 2007 (CEST)

<quetsch>Das sind nun alles Deine Spekulationen und POV. Im Übrigen dürfte sich durch die Amtsführung des derzeitigen Bundespräsidenten, der ja die politischen Einflussmöglichkeiten des Amtes bis zur Schmerzgrenze ausreizt (etwa durch Nichtunterzeichnung von Gesetzen, Stellungnahmen zu tagespolitischen Fragen etc.), die Haltung "der Parteien" auch etwas geändert haben. Außerdem ist zu bedenken, dass ja gar nicht alle in der BV vertretenen Parteien immer einen Kandidaten aufstellen. 1994 etwa hat die PDS sowohl auf die Aufstellung eines Kandidaten, als auch auf eine Wahlempfehlung für die von ihr entsandten Mitglieder verzichtet. Und im entscheidenden Wahlgang hatten auch die Kandidaten von FDP und Bündnis 90/Die Grünen ihre Kandidaten zurückgezogen. Bei Bündnis 90/Die Grünen gab es nach meiner Erinnerung dann ebenfalls keine Wahlempfehlung mehr. --Amberg 13:05, 20. Okt. 2007 (CEST)

Keine kontinuierliche politische Tätigkeit, was soll denn im Fall dieses zufällig ausgewählten Mitglieds berichtet werden? Welchen Anzug er trug? Sofern die Mitglieder schon anderweitig relevant sind, kann dort ihre Teilnahme notiert werden. Wer sie sich in der Bundesversammlung irgendwie besonders hervorgetan haben, kann ansonsten dort erwähnt werden. z.B. Zufallsauswahl ist an sich ein interessantes Phänomen, kommt dann aber immer mal wieder vor und gehört in dz. B. in den Artikel Bundesversammlung. gelöscht lassen.bodoklecksel 09:23, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe die Relevanzkriterien mal wie folgt ergänzt:

• • Mitglieder der Budesversammlung in Deutschland, des Wahlmännergremiums in den USA und vergleichbarer Verfassungsorgane, die in der Öffentlichkeit normalerweise kaum wahrgenommen werden, sind allein aufgrund ihrer Mitgliedschaft nicht relevant

Auf der Diskussionsseite habe ich zu Kommentaren aufgerufen. -- Perrak 13:29, 22. Okt. 2007 (CEST)

Tom Engelhardt

Bitte „Tom Engelhardt“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Elizasus 11:56, 19. Okt. 2007 (CEST) T. Engelhardt ist einer der bekanntesten Sommeliers und "Weinfachleute" Deutschlands. Viele Pressemeldungen, Auftritte im Fernsehen. Auch in Österreich (Vorsitzender Weltmeisterschaft 98), Italien, England renommiert. Einige andere Sommeliers haben eigenen Eintrag in Wicki.

Löschdebatte gab es nicht, habe Nachricht geschrieben an denjenigen, der löschte- ohne Antwort

An wen hast du bitte eine Nachricht geschrieben? Weder an Ureinwohner noch an Tom md. Außerdem bitte gelöscht lassen, irrelevantes Geschubbel. --Dulciamus ??@?? 15:30, 19. Okt. 2007 (CEST)

Nachricht hast Du jedenfalls nicht als Elizasus geschrieben. Davon abgesehen war das gelöschte kein enzyklopädischer Artikel, selbst wenn der Beschriebene relevant sein sollte, was aus dem Artikel so nicht hervorging. -- Perrak 13:35, 22. Okt. 2007 (CEST)

Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt (erl., wird gelöscht)

Ich bin mal so frei, das hier einzustellen und habe den entscheidenden Admin Rax nicht angesprochen, wegen des Vermerks direkt hierher zu kommen.

1. ) Die Vorlage ist in über 1000 Artikeln eingesetzt, dies wird bei der Löschentscheidung nicht gewürdigt und diese kann gar nicht so schlecht sein, wie der Antragsteller tut.
2. ) Die Löschdiskussion hat sich weit überwiegend (etwa 4:1) mit schwerwiegenden Argumenten gegen eine Löschung ausgesprochen, die Argumente für eine Löschung sind schwach.
3. ) Das Portal:Militär hat sich gegen eine Löschung ausgesprochen.

Ich bitte daher dringendst, bis zu einer Entscheidung den Bot anzuhalten. --Matthiasb 12:17, 19. Okt. 2007 (CEST)

vorerst ohne votum aber; die 1000 artikel sind kaum ein argument etwas zu löschen oder es nicht zu tun; warum sollte es? .. die "schwerwiegenden" argumente sehe ich persönlich nicht; bitte benenn sie (kurz und knapp) deine argumentation war die behauptung "...weil Infoboxen auch der Qualitätssicherung dienen und essentiell im Kampf mit Manipulationen durch Vandalen sind" - das finde ich einen sehr interessanten und neuen ansatz; QS und Vandalenschutz durch infoboxen; das bedarf aus meiner sicht einer erläuterung. ... ja die portale; ich werde demnächst auch ein Portal gründen; Portal:Sicherlich und dann und wann mal einwerfen das sich das portal für oder gegen etwas ausgesprchen hat. IMO auch keine brauchbare argumentation. ...Sicherlich ^Post 12:57, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, Sicherlich. Ich benutze die Schlachtbox in meinen Artikel nicht mehr muss aber sagen daß das Argument der erhöhten Resistenz gegen Vandalenedits zutrifft. Leute die keine Quellen angeben/böswillig editieren ändern in der Regel nur eine Zahlenangabe entweder die in der Box oder im Fließtext. Außerdem scheint der Code der Box unerfahrene Nutzer mit unqualifizierten Edits zu verwirren, so daß sie eher was im Fließtext ändern, oder unabsichtlich die Box zerhacken. (Habe ich insbesondere bei Zahlenangaben in Schlachtartikel auf meinem Radar oft gesehen). Dann kann man den Edit leicht, auch wenn er schon länger her (und der Artikel seitdem öfter geändert worden ist) ist rückgänging machen und die referenzierte Zahl aus der einsetzen. Das ist meiner Ansicht nach kein großer Vorteil, aber ein Vorteil den ich aus meiner Erfahrung bestätigen kann. Außerdem schön das du dich offenbar nicht dafür interessierst was die Leute denken die mit der Vorlage arbeiten. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:24, 19. Okt. 2007 (CEST)

Das mit der Vandalismusbekämpfung ist nun wirklich ein extrem schwaches Argument. Das mal zu Ende gedacht: jeder Artikel würde mit irgendwelchen Boxen aufgeblasen, weil die Vandalen die nicht verstehen. Wie wäre es gleich damit, dass wir den Syntax richtig kompliziert machen, so ala Brainfuck. Da steht dann der Vandale blöd da - bloß leider wohl nicht nur er. Desweiteren ist mit den gesicherten Versionen da das bessere Konzept im Anmarsch. Wir sollten also auf das Vandalismusbekämpfungsargument hier verzichten.--Innenrevision 15:41, 19. Okt. 2007 (CEST)

100% ACK. Irrelevanter Nebenschauplatz.--Avron 16:15, 19. Okt. 2007 (CEST)

Sicher ist dies von geringer Relevanz ich wollte nur zeigen das sich Matthias seine Argumente nicht aus den Fingern gesogen hat. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 20:08, 20. Okt. 2007 (CEST)

@Sicherlich: > 1000 Verwendungen sind ein Grund, nicht zu löschen, weil > 1000 Verwendungen nämlich das übliche übersteigen, was im Rahmen einer Löschdisku liegt. Wenn mehr als 1000 Artikel von einer Löschung betroffen sind, handelt es sich um eine Grundsatzentscheidung. WP:LR muß ich wohl nicht zitieren, was Grundsatzentscheidungen angeht. --Matthiasb 19:30, 19. Okt. 2007 (CEST)

Bitte „Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Gemäß des Statements von Benutzer:Rax, der die Löschung beschlossen hat, beantrage ich die Wiederherstellung bzw. Beibehaltung.

• Zum Inhaltlichen: Rax schrieb, es gehe "...allgemein darum, ob es möglich und sinnvoll ist, historische Ereignisse (hier: militärische Ereignisse), die nie monokausal erklärbar sind und deren Folgen nie über reines Zahlenmaterial erfassbar sind, in solchen Boxen als "Kurzüberblick" zu strukturieren. Eine solche Box ist in Artikeln zu historischen Ereignissen nicht in der Lage, das zu leisten, wozu es sie gibt, nämlich einen korrekten Kurzüberblick über die Inhalte des Artikels zu geben." Das will aber auch gar niemand: Die Box soll eben nicht die komplizierten historischen Zusammenhänge erschöpfend darstellen, dafür ist schließlich der Text da. Die Contrastimmen führten in der LD ein Scheingefecht. Die Infobox wird, soweit ich das sehe, vornehmlich nicht für große Konflikte, sondern eher für einzelne Schlachten und Gefechte benutzt. Untaugliche Versuche werden von der Community erfahrungsgemäß abgewehrt (siehe hier). Was die Infobox leisten kann, ist: einen schnellen Überblick über zentrale Informationen zu gewährleisten (wer, wann, wo?). Mal ein Beispiel: Die Schlacht am Weißen Berg, die mir gerade mal so einfiel, gelesen habe ich den Artikel zuvor nicht. Über die dortige Infobox erfährt der Leser sofort, wann und zwischem wem die Schlacht geschlagen wurde, wo dieser Berg überhaupt ist und wieviele Soldaten beteiligt waren und umgekommen sind - welcher Laie weiß denn schon über die Größenordnungen dieser Konflikte Bescheid? Die großen Zusammenhänge, wie es zum 30jährigen Krieg kam, worum es geht usw., kann sie nicht darstellen und will sie ja auch gar nicht. Die Konsequenz daraus: Im Artikel Dreißigjähriger Krieg gibt es auch keine Infobox. Wenn es Extrembeispiele für völlig unzulängliche Infoboxen gibt, sollte man die lieber aus dem jeweiligen Artikel heraus löschen. Einen Grund für eine Löschung der Vorlage sehe ich da nicht.
• Im Übrigen: Ich bin mir natürlich darüber im Klaren, wie Abstimmungen und Meinungsbilder in der WP laufen und dass das rein zahlenmäßige Ergebnis für eine Entscheidung i.d.R. nicht ausreicht. Aber ein solches Hinwegsetzen über (nach groben Überfliegen) 39 Pro-Stimmen gegenüber nur neun Contras halte ich für ein wenig fragwürdig. Ich habe gelinde gesagt den Eindruck, dass Rax seine Entscheidung nicht nach sorgfältigem Abwägen von pro und contra gefällt hat. Seine Erklärung liest sich eher wie eine Löschen-Stimme; er geht nicht auf die pro-Argumente ein - widerlegt sie auch nicht - und die Ankündigung, die Löschung auch bei Einsprüchen nicht zu reverten, tut ihr übriges dazu. Ist nicht persönlich gemeint, aber ich halte ihn für nicht unbefangen in diesem Bereich. --Lord Flashheart 12:50, 19. Okt. 2007 (CEST)

Die Begründung der Löschung eines vorher so kontrovers diskutierten Sachverhalts ist eine Zumutung; sie liest sich wie eine persönliche Meinung. Es gibt berechtigte pro und contra Argumente. Diese müssen gegeneinander abgewogen werden, dieses hat Rax aber nicht durchgeführt. --Avron 13:30, 19. Okt. 2007 (CEST)

Laß uns doch mal die Argumente zusammenfassen, die für das Löschen sprachen:

1. Jannemann: löschen mit Karacho [merkwürdiger Löschgrund, ELKE-fähig]
2. P.Birken: ganz toller Löschantrag
3. UliR: In einem enzyklopädischen Artikel zB zum 1. oder 2. WK fände ich sowas sehr befremdlich. Hat wohl bisher noch keinen Artikel zu Schlachten des WK 1 oder WK 2 angeschaut. Eine Infobox ist bei einem solchen Thema eine unzulässige Simplifizierung und wird auch mit gutem Grund nicht in der Fachliteratur verwendet (oder kann mir jemand ein Gegenbeispiel nennen?). WP ist keine Fachliteratur, sondern eine Enzyklopädie. Das neue Geo-Lexikon verwendet Infoboxen, zuhauf sogar.
4. Mautpreller: Diese Vorlage präformiert eine Artikelstruktur, die auf Sieger/Verlierer und body count zielt. Widerspruch genau zum eigentlichen LA, in dem es heißt: "Ferner möchte ich darauf hinweisen, dass es mir nicht um die statistische Darstellung menschlichen Leidens geht (der NPOV-Grundsatz zwingt uns geradezu zu einer distanzierten Behandlung auch des Leidens)" (Weswegen wird denn eigentlich überall immer wieder betont, daß im 2. WK 55 Millionen Tote zu beklagen waren?)
5. Eigentlich: Wider dem Wahn zu idealisierenden Infoboxen. Ganz tolles Grundsatzargument. Wann stellst du LA für die Infoboxenserie Ort in XY, wo Hautpstädte, Gro¨-, Klein und Mittelstädte sowie allerlei Gemeindeformen "idealisiert" werden?
6. PaulBommel: schließt sich der geschichtswissenschaftlichen Perspektive an - ganz tolles Argument. In welcher seriösen Quelle kann man diese Perspektiver nachlesen?
7. UW: Reduzierung auf Zahlen (ausdrücklich für ThePeter kein Löschgrund, siehe LA)
8. ThePeter: Diese Box stellt historische Information grob verzerrend und damit zwangsläufig falsch dar. Pauschalargument, das nicht zutrifft. Historische Informationen werden allenfalls durch die Autoren verzerrt. Verzerrung findet im Fließtext weitaus schwerwiegender, weil unauffälliger statt. Es gibt Kriege und Schlachten, die entscheidend von den Feldherren geprägt waren, die meisten sind dies allerdings nicht, und vor allem ist das nie eine einfache Sache. Die Box nennt lediglich den Feldherren. A gegen B. A wurde von X geführt. B von Y. Was ist daran nicht einfach? Es ist immer einer da, auf dessen Befehl die Soldaten hin und her rennen. (Es ist nicht sinnvoll, Adolf Hitler als Oberbefehlshaber für den 2. Weltkrieg hinzustellen, daß aber Gen. Paulus die deutsche Armee in Stalingrad führte, läßt sich nicht wegdiskutieren.) Die Folgen einer Schlacht sind praktisch nie in einem Absatz, überhaupt nie in einem Satz und schon gar nicht in einem Stichwort darzustellen. Der Ausgang einer Schlacht kann immer zusammengefaßt werden in: Sieg von A, Sieg von B, Unentschieden, Taktischer Sieg von A, entscheidender Sieg von B, du kannst das nach Bedarf erweitern und anpassen, ggf. freilassen.) Im übrigen, ist der Parameter nicht auf "nur ein Stichwort" ausgelegt, sondern es handelt sich um ein alphanumerisches Feld, das sogar mit Ref-Tags versehen kann. Deswegen gibt es auch den gesonderten Paramter AUSGANG, FOLGEN und GEBIETE. Der Vorteil der Box - Verwendbarkeit für unterschiedliche Zwecke, wird ihr nun negativ angekreidet.

Andere Argumente für das Löschen wurden nicht genannt. Ich sehe überhaupt kein geschichtswissenschaftliches noch militärwissenschaftlich stichhaltiges Argument. Warum wurde nun eigentlich gelöscht? Rax' Begründung wurde ja bereits durch meine Vorredner widerlegt. --Matthiasb 16:14, 19. Okt. 2007 (CEST)

Häsken, wenn du mich schon zitierst, dann bitte richtig: Ich schrieb löschen per Antrag. Ich unterstütze also vollumfänglich die Argumente ThePeters, die also ELKE-fähig sind? Diesmal sehe ichs dir noch nach, das nächste Mal darfst du dich ne Runde schämen gehen. --Janneman 19:38, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ach was; nicht ThePeters Antrag war ELKE-fähig (okay, der auch), sondern das mit Karacho -- ob per Antrag oder nach eigenem Gusto, ist da völlig unerheblich. --Matthiasb 22:00, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab tatsächlich nicht erwartet, das sich jemand so über die Meinung der User hinwegsetzt, die stichhaltige und nachvollziehbare Argumente für die Vorlage vorgelegt haben, die von den Befürwortern der Löschung nie auch nur mit einem Wort berücksichtigt worden sind. Eher haben Befürworter eine dogmatische Position vertreten, die von vorneherein feststand (dazu zählt auch wohl der löschende Admin selbst), und es nicht nötig hatte, auch nur ein einziges Gegenargument zu beachten. Ich hab mir jetzt mal meine eigenen Lemma durchgesehen, nicht in allen sind die Fakten nochmal im Text genannt. Wozu auch, wer sich über die Zahl der Beteiligten ein Bild vom Ausmaß der Schlacht machen will, bzw. von der Anzahl der Gefallenen ein Bild von den Intensität, sieht ja in der Infobox nach. Also liebe Administratoren: Viel Spaß beim Verstümmeln der Artikel. An wen wende ich mich eigentlich, wenn die Löschung reiner Vandalismus ist und wesentlichen Inhalte eines Artikels verstört? --Batke 18:49, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ähm, falls die Löschung wesentliche Inhalte vernichtet, dann hast du etwas falsch gemacht. Infoboxen haben hier ausschließlich die Funktion einen Überblick bzw. gewisse nichtelementare Zusatzinformationen zu geben. Wenn also die Löschung Vandalismus am Artikel ist, dann deutet das auf deutliche Mängel des Artikels hin.--Innenrevision 18:53, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe das etwas anders. Warum soll ich einfach Text (z.B. Verlustzahlen) zwei mal nacheinander auf eine Seite schreiben. Alle Informationen sind auf der Seite vorhanden. Im Text ist vielmehr wichtig, das z.B. 80% des Gesamtverlustes in der ersten halben Stunde passierte oder ähnliches. --Batke 19:11, 19. Okt. 2007 (CEST)

Wo steht dass Infoboxen entweder redundante oder nichtelementare Zusatzinformationen zum Artikel enthalten ? Das ist völlig aus der Luft gegriffen und auch noch falsch. Wer möchte z. B. im Artikel München sämtliche Inhalte der Infobox noch mal im Artikel wiederfinden ? Möglichst schön im Fließtext und schwer auffindbar. Dieses Argument passt werden zu Infoboxen allgemein noch zu dieser Infobox. Es ist wieder mal erschreckend wie manche Leute die Arbeiten der Autoren behindern, sich sonst aber aus dem Bereich raushalten und ihre eigene Vorstellung wie eine Enzyklopädie auszusehen hat ohne Rücksicht auf Verluste durchzudrücken versuchen. -- Ilion 16:03, 20. Okt. 2007 (CEST)

Argumente wurden in bereits in ausreichender Zahl vom Antragsteller genannt. Die Infoboxen reduzieren die Komplexität militärischer Konflikte auf eine schablonenhafte Minimaldarstellung, die in ihrer Simplifizierung häufig verzerrend wirkt. Zur Groteske gesteigert wird der Fall in Zusammenhang mit einer unreflektierten Nutzung von übelsten Schinken der Historienmalerei, die den unbedarften Leser jenseits aller geschichtswissenschaftlicher Quellenkritik mit romatisierenden Gemälden konfrontiert (wie etwa in der Infobox von Schlacht auf dem Lechfeld, aber auch in zahllosen anderen Artikeln), die im 19. Jahrhundert zum Zweck einer der verherrlichenden Erinnerung oder historischen Legitimation der Gegenwart angefertigt wurden und überall hingehören, aber nicht in eine Enzyklopädie (außer man wollte sie in einem Kapitel zur Rezeptionsgeschichte zur Erläuterung ihrer Wirkungsabsicht gebrauchen). Beinahe unfreiwillig komisch gerät das ganze dann, wenn erstmal keines dieser Historiengemälde zur Hand ist und man auf Fotos von Rucksacktouristen zurückgreift wie in Schlacht von Salamanca. Doch kehren wir zum Kern der Sache zurück: Am schädlichsten für dieses Projekt sind die Infoboxen deshalb, weil sie durch ihre graphische Anmutung ein Höchstmaß an Faktizität suggerieren und dem Leser dabei ein Vertrauen einflößen, dass bei vielen der schnell zusammengezimmerten (oder noch schlimmer: aus einem unbelegten Artikel einer anderen Sprachversion ohne eigene Kenntnis von der Materie hierher übersetzt) kurzen Schlachtenartikeln unangebracht ist. Schüler und Studenten wird Vertrauenswürdigkeit vorgegaukelt (diesen harten Fakten, zumal so hübsch übersichtlich präsentiert kann man ja trauen) und eine kritische Haltung gegenüber dem Dargebotenen entsteht schon deshalb gar nicht, weil ihnen die Bildsprache von Infoboxen aus anderen Informationsmedien vertraut ist, wo sie zum selben Zweck eingesetzt werden (was die Sache aber nicht besser macht). Dass die Angabe einer genauen Truppenstärke von „48.569 Mann“ – hoffentlich war da keiner krank ;-) – bei einer Schlacht aus dem Jahr 1812 zumindest projektintern auf Widerspruch stößt, stimmt zwar hoffnungsfroh, ändert aber nichts an dem schon eingangs genannten Grunddilemma dieser „Boxen“. Kurzum: Löschen --Frank Schulenburg 18:55, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Frank, auch Deine Pro-Löschung-Stellungnahme bezieht sich lediglich auf die fragwürdige Verwendung der Box im Einzelfall und geht nicht auf die zahlreichen Behalten-Argumente ein. Daher nochmal die Frage: Was ist so falsch daran, dem Leser auf einem Blick die zentralen Daten zu einer Schlacht (nicht zu einem Krieg) in kompakter Form zu präsentieren? Vielleicht will er ja nur mal eben nachschlagen, ob die Schlacht bei Kap St. Vincent vor oder nach der Seeschlacht bei Abukir stattfand... und wer wissen will, wie und warum und überhaupt - der liest sowieso den Artikel. Das Argument mit unbelegten Angaben und Unkenntnis des Autors zieht nicht so recht, denn es betrifft nicht explizit die Box, sondern ein Hauptproblem der WP: Schlechte Quellenarbeit. Wer lausig recherchiert, versaubeutelt aber nicht nur die Infobox, sondern auch den Artikel - dabei ist ganz egal, wo die Zahlen und Daten stehen. Gruß, --Lord Flashheart 19:44, 19. Okt. 2007 (CEST)

@Frank Schulenburg: Welches Argument meinst du: toller Löschantrag oder löschen mit Karacho?

Deine übrigen Ausführungen sind Schaumschlägerei, denn: wenn etwas falsch in der Infobox steht, steht es auch falsch im Fließtext des Artikels. Die Annahme, daß Verzerrungen nicht auftreten, wenn es keine Infobox gibt, ist wirklichkeitsfremdes Wunschdenken. Im Gegenteil: im Fließtext finden sich Widersprüche viel schwerlicher und dazu ist alles von der Wortwahl abhängig, auch die Positionierung der Angaben im Gesamttext trägt zur Verzerrung bei. Bei einer Infobox gibt es nix zu rütteln und zu deuteln; der Vergleich von Äpfeln und Birnen fällt ins Auge, sogar per Vorlagenauswertung. Was du als Manko der Box angibst, ist in Wirklichkeit ein Manko eines jeden einzelnen Artikels: Wenn jemand nicht kritisch hinterfragte Angaben in eine Infobox einträgt, was hindert ihn daran, diese in den Fließtext zu schreiben? --Matthiasb 22:00, 19. Okt. 2007 (CEST) (PS: Dein Salamanca-Beispiel ist kein Beispiel, sondern ein Löschkandidat, was ich inzwischen umgesetzt habe.)

• Wiederherstellen und mit bedacht wieder einbauen. Die umfangreiche LA-Disk. ist schon als Meinungsbild brauchbar. Wie das ausgegangen ist, ist offensichtlich. Da können die Löschbefürworter noch so auf ihrem Standpunkt stehen. Über etwaige Anpassungen an der Box und Richtlinien zur ihrer Verwendung sollte aber natürlich trotzdem diskutiert werden, sonst geht der Löschspaß wieder von vorn los. D.W. 19:22, 19. Okt. 2007 (CEST)

Dass die Infoboxen (alle) den Sachverhalt des Artikels auf wenige Daten reduzieren, ist unzweifelhaft. Das ist auch der Sinn der Boxen. Das dies bei militärischen Konflikten eine unangemessene Reduzierung ist, ist per se eine individuelle Einschätzung (man könnte auch POV sagen). Auch das kann als Argument vorgebracht werden, gewinnt aber Relevanz dann allein daraus wer und wieviele sich dieser Einschätzung anschließen. Hier hat sich ganz eindeutig die Mehrheit dem nicht angeschlossen und darunter eine große Anzahl von Mitarbeitern die in diesem Bereich als versiert anzusehen sind.

Natürlich ist auch die vertretene Meinung, die Box sei als Instrument einer knappen Zusammenfassung und übersichtlichen Darstellung wesentlicher Fakten sinnvoll, genau so ein nicht objektivierbares Werturteil, allerdings eines, das eine deutliche Mehrheit hinter sich hat und sei es nur durch die Vielzahl von Autoren die diese Box für wert gefunden haben sie zu benutzen.

Dass nun einige sich anscheinend diesem verbreiteten Konsens der "Militär-Autoren" entgegenstellen, ist ihr gutes Recht. Nur nicht auf dem wege einer solchen Willkürentscheidung. Hier wäre eine Diskussion im Rahmen des Portals der einzig richtige Weg. Denjenigen die diese Artikel geschrieben haben und denen die ein Interesse an der knappen Darstellung vereinfachter Fakten dazu haben, diese Informationen einfach wegzulöschen ist nun eine Form von Bevormundung um nicht zu sagen Zensur.

Wie ein Diskutant in der Löschdiskussion aussagte interessierte ihn das, was in den Infoboxen steht nicht. Er hält anderes für entscheidender. Gut soweit, und schade wenn das für ihn nicht so übersichtlich und schnell möglich ist. Aber warum darf eine ausgewiesene Mehrheit in der Diskussion dann nicht in der gewünschten komprimierten Darstellung das erfahren und mitteilen was sicher auch andere (wenn auch genau so sicher nicht alle) interessiert?

Dass die Festlegung der Artikel auf bestimmte Strukturen und Inhalte in der Darstellung überhaupt gegeben ist, wäre zu beweisen, das dies unangemessen sei wäre zu diskutieren und dass dies durch die Infoboxen verursacht sei (und darum durch deren Löschung etwas zum Besseren zu bewirken sei), ist eine pure Behauptung. --WerWil 19:25, 19. Okt. 2007 (CEST)

Zu den Boxen: Ich habe mich bisher aus der Diskussion herausgehalten, weil ich mir selbst nicht sicher bin, was ich von diesen Infoboxen halten soll. Diese Boxen haben allerings unbestreitbare Vorteile und das weiss auch jeder, der mit "Löschen" gestimmt hat. Wenn ein Leser einen Artikel zu einer Schlacht aufruft, dann hat er eine ganze Reihe von Fragen: Wer? Wo? Wann? Wieviel? Warum? Wie? In aller Regel interessieren den Leser auch nur ein oder zwei dieser Fragen. Wenn er dann im Artikel ankommt verrät ihm ein Blick auf die Infobox sofort die Antwort auf die ersten vier Fragen, ohne dass er überhaupt groß etwas lesen musste. Wenn er nur nach diesen Fragen gesucht hat freut er sich unter Umständen auch, dass er nicht erst einen mitunter langen Artikel lesen musste. Das ist ein ganz klarer Vorteil, den man nicht leugnen kann. Natürlich kann eine Infobox unmöglich das "Warum?" oder "Wie?" klären, aber das ist auch überhaupt nicht ihr Anspruch. Dass ihr das von den Kritikern dauernd unterstellt wird ist eine Verdrehung der Tatsachen. Fakt ist, dass eine Infobox dem Leser 4 von 6 seiner Fragen (also gut 66%) in einem Augenblick beantworten kann. Die Infoboxen sond als Hilfe oder Entgegenkommen (um nicht zu sagen Erleichterung) für den Leser gedacht und zu nichts anderem. Da bietet sie Vorteile, die nicht von der Hand zu weisen sind.
Zur Löschpraxis: Wir können natürlich noch ewig über die Vor- und Nachteile der Infoboxen sprechen. Von denen gibt es, wie schon oben bemerkt jeweils einige. Aber in erster Linie geht es hier um die Entscheidung des Admins, der die Vorlage letztlich gelöscht hat. Es ist bedenklich, wie die Löschpraxis in letzter Zeit gehandhabt wird. Ein Admin soll doch die Löschdiskussionen auswerten. Ich kann nicht sehen, wo in diesem fall eine "Auswertung" stattgefunden hätte. Natürlich sind diese Diskussionen keine Abstimmung. Aber wenn sich eine sehr klare Mehrheit abzeichnet, dann braucht es schon starke Gründe um sich über diese hinwegzusetzen. Wie oben schon angeführt, haben nur sehr wenige Kritiker substantielle Gründe für eine Löschung vorgetragen und es ist wohl niemanden entgangen, dass die Behalten-Fraktion mindestens ebenso gute Gründe für eine Beibehaltung angeführt haben. Wenn sich nun aber die Argumente die Waage halten und die eindeutige Mehrheit sich für "Behalten" ausgesprochen hat, dann ist es kein Wunder, wenn die Entscheidung von Benutzer Rax nicht nachvollziehbar erscheint. Von einem Admin wird zurecht erwartet, dass er in einer Frage neutral ist, damit er fair auswerten kann, aber diese Neutralität war nicht erkennbar und der Eindruck einer reinen Willkürentscheidung kann da nicht ausbleiben. Auch mir kommt das wie eine völlige Fehlentscheidung vor.
Die Infoboxen sind eine Institution (oder besser Konvention), denn sie wird in einer großen Anzahl von Artikeln verwendet. Da es ihre Pendants in jedem anderen Wikipedia-Projekt gibt ist die Frage, ob wir sie bei uns abschaffen wollen sehr schwerwiegend. Wie schon gesagt: Nur eine Minderheit forderte überhaupt ihre Abschaffung nd eine Mehrheit wollte sie behalten. (Die Argumente hielten sich wie schon gesagt die Waage.) Die wichtige Frage, ob wir in der deutschen Wikipedia, wie in allen anderen Infoboxen verwenden wollen wurde letztlich allein von Benutzer Rax und seiner persönlichen Meinung entschieden. Das ist für die große Mehrheit der Befürworter der Infobox schlichtweg eine Zumutung. Über solche weittragenden und wichtigen Fragen können höchstens Meinubgsbilder entscheiden aber nicht einzelne Admins, und schon gar nicht aufgrund von Minderheitenanträgen. --Мемнон335бц Diskussion 19:55, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hältst Du unsere Leser nicht für etwas zu blöd, wenn Du meinst, dass das Herauslesen des Wer, wo und wann aus dem Einleitungssatz eine zu große Herausforderung darstellt, die nur durch Verdoppelung der Information in einer Infobox gelöst werden kann? Und wenn das im Einleitungssatz nicht drinsteht, ist der Artikel schlecht, dieser Missstand kann aber ganz bequem anders als durch Einfügen einer Infobox erledigt werden... Ach ja, das wieviele ist, wie Frank so schön ausgeführt hat eines der Highlights der Unsinnigkeit dieser Infobox. --P. Birken 20:00, 19. Okt. 2007 (CEST)

Wieso willst du denn immer noch über Pros und Contras Reden? Es geht einzig und allein um die nicht nachvollziehbare Löschpraxis von Benutzer Rax. Sonst nichts. Ich weiss nicht wieviele Schlachtartikel Frank geschrieben hat - oder du. Und ich weiss auch nicht wieviele du kennst. Aber in einer Einleitung zu einem Schlachtartikel stehen für gewöhnlich nicht die Verlustangaben und die Heeresstärken. Muss auch nicht sein, wenn man Infoboxn hat ... Aner hier beist sich die Katze in den Schwanz. Also halte ich den Leser nicht für blöd. Ich weiss aber aus eigener Erfahrung, dass es gut ist, wenn man sich nicht erst alle Informationen aus einem 10-Seiten-Artikel heraussuchen muss. Und Franks Argumentation ... naja ... sich über die Art der Bilder aufzuregen, die sich in manchen Artikeln (ob nun in der Infobox oder anderswo im Artikel) finden hat mit den Infoboxen nichts zu tun. Dehslb ist das "Arument" an den Haaren herbei gezogen. --Мемнон335бц Diskussion 20:22, 19. Okt. 2007 (CEST)

Du hast über Pros und Contras geredet. Die Katze beißt sich nämlich gerade nicht in den Schwanz: Ein Einleitung muss jeder Artikel haben und die Anforderungen sind immer gleich, egal ob mit oder ohne Infobox. Was wichtig ist gehört rein, was nicht eben nicht. Mit 10-Seiten-Artikeln hat das rein gar nichts zu tun. Sich über die Art der Bilder aufzuregen ist genau das richtige, wenn man eine Infobox hat, die erwartet, dass man einfach ein Bild reinpappt. Das was Frank moniert ist dann nur traurige Konsequenz. Bei Verlustzahlen und Heeresstärken fängt doch genau diese unsinnige Reduktion auf Zahlen an. Was die Diskussion der Argumente angeht, so ist ja das Hauptargument gegen eine Löschung, dass die Argumente der Löschbefürworter schwach wären und deswegen die Löschung durch Rax falsch. Insofern lohnt es sich ja schon, da nochmal genauer hinzuschauen. --P. Birken 23:26, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde es gut das die Vorlage weg ist. Laut Versionshistorie wurde sie erst vor 9 Monaten eingeführt und hätte eigntlich schon vorher gelöscht werden sollen. Nun haben sie viele Autoren dieses Artikelumfelds daran gewöhnt und wollen nicht von ihr lassen. Verständlich, ändert aber nichts an der Tatsache, daß Informationen auf Grund der Knappheit verfälschend dargestellt werden und sie den Eindruck eines Schlachtenquartetts verflacht. Deshalb Löschung aufrechterhalten. --Hendrik J. 21:23, 19. Okt. 2007 (CEST)

Die Versionshistorie ist nur deswegen 9 Monate alt, weil aufgrund eines Antrages nach Wikipedia:Redundanz eine Zusammenführung von Vorlage:Krieg, Vorlage:Infobox Konflikt, Vorlage:Feldzug, Vorlage:Schlacht, Vorlage:Infobox Gefecht und noch zwei, vier weiteren Varianten durchgeführt wurde, vgl. hier. (Seitenbemerkung an Benutzer:Avron: Merke, niemals wieder Zusammenführen durch Schaffung einer neuen Vorlage, sondern stets die älteste umbauen!)

Ich verstehe das aber überhaupt nicht. All die Autoren, welche die Box verwendet haben, waren also im Gegenssatz zu z. B. dir, nicht in der Lage einzuschätzen in welcher Weise die Informationen angemessen dargestellt werden sollten. Auch durch Wiederholung wird die patriarchale Haltung die hinter diesem "Nun nehmen wir den armen unwissenden Schlachtquartettspielern endlich ihr schmuddeliges Spielzeug weg" kein Argument.--WerWil 21:43, 19. Okt. 2007 (CEST)

Logisch. Weil wir, die wir Artikel schreiben, unsere Weisheit mit dem Löffel fressen, aber ansonsten keine Ahnung üebr geschichtswissenschaftliche Fachliteratur haben. --Matthiasb 22:00, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich weise nochmal darauf hin, dass es hier eben nicht primär um die Pro- und Contra-Argumente gehen sollte. Es geht darum, ob Benutzer Rax die Diskussion neutral ausgewertet hat, oder völlig willkürlich seine persönliche Ansicht durchgesetzt hat. Es kann doch nicht sein, dass ein solch schwerwiegender Einschnitt von der Laune eines einzigen Admins abhängt! Diesen Fakt kann man doch auch verstehen, wenn man die Infoboxen ablehnt. Benutzer Sebmol, der nun oft genug selbst die LAs durchsieht und auswertet bezeichnete die Entscheidung (siehe seine Disku.) als "Fehler". Das heist, wenn er und nicht Rax die Auswertung gemacht hätte, dann gäbe es die Infoboxen jetzt offiziell noch. So eine Willkür kann doch nicht Sinn der Sache sein. Wir tun den auswertenden Admins keinen Gefallen, wenn sie allein die Entscheidung treffen sollen und ein LA für die Vorlage war definitiv der falsche Weg, um über sie zu entscheiden. Es handelt sich hier um einen zentralen Aspekt des Erscheinungsbildes unseres Projektes. Alle anderen Wikipedia-Projekte (d.h. andere Sprachen) haben diese Infoboxen. Wir aber entscheiden über das Erscheinungsbild unsere Projektes mit Hilfe des LAs einiger Weniger entgegen der Mehrheit. Das kann in keinem Fall eine sinnvolle oder demokratische Lösung sein! Die einzige zulässige Form der Entscheidung über so eine wichtige Frage kann nur ein offizielles Meinungsbild sein. Das heist, wir müssen die "Vollstreckung" des LAs erstmal aussetzen und ein Meinungsbild einrichten. Dort werden die Argumente präsentiert und die Community kann eine Entscheidung treffen - und die ist als einzige dazu berechtigt, weittragende Entscheidungen zu treffen - nicht einzelne Admins. --Мемнон335бц Diskussion 00:09, 20. Okt. 2007 (CEST)

Da kann ich nur zustimmen. Über eine solche Entscheidung über die Köpfe einer so deutlichen Mehrheit hinweg kann man nur entsetzt sein. Hier geht es nicht um eine Diskussion zwischen zwei bis drei Leuten und einer knappen Mehrheit, hier geht es um einen deutlichen Ausdruck der Meinung einer großen Gruppe, dazu hat sich das zuständige Portal klar für die Erhaltung der Box ausgesprochen. Entscheidungen gegen diese Mehrheit sind in meinen Augen schlichtweg arrogant und undemokratisch. Die Argunmente der Minderheit haben hier schlichtweg nicht überzeugt, das sollte hier akzeptiert werden. Ansonsten fordere ich, daß jeder der 1000 Artikel mit der Infobox vom LA-Steller eigenhändig so umgebaut wird, daß die Infobox ohne Schaden entfernt werden kann. Denn der Schaden einer Löscung ist deutlich größer, als die sicher nicht perfekte Box bestehen zu lassen. Es sind hier auch exzellente Artikel betroffen! Hier scheint die Box nicht gestört zu haben. --J. Patrick Fischer 01:17, 20. Okt. 2007 (CEST)

Mal angenommen, die Box ist verfälschend - dann spielt es doch nun wirklich keine Rolle wieviele Nutzer für die Verfälschung von Geschichtsartikeln sind oder nicht. Daher ist die Wikipedia auch nicht demokratisch - war sie nie. Über solche Dinge sollte man meines Erachtens auch nicht abstimmen sondern pragmatisch entscheiden - unabhängig wieviel Arbeit drinsteckt. Das war jetzt übrigens kein Votum für die Box oder dagegen. --Mandavi מנדבי?¿disk 17:58, 20. Okt. 2007 (CEST)

„Mal angenommen, die Box ist verfälschend“. Ist sie aber nach Ansicht einer klaren Mehrheit der Benutzer (die bestimmtnicht doof sind) nicht und damit erldigt sich das auch schon. --Мемнон335бц Diskussion 18:08, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ganz genau. --J. Patrick Fischer 18:42, 20. Okt. 2007 (CEST)

Nun ja, einen Krieg in Zahlen von lebenden und toten Soldaten darstellen zu wollen, erscheint mir schon ein sehr eigensinniger Ansatz. Und wenn die Box ohnehin nur mit restlichem Text verstanden werden kann, stellt sich durchaus die Frage nach deren Existenzberechtigung. --Mandavi מנדבי?¿disk 19:34, 20. Okt. 2007 (CEST)

"einen Krieg in Zahlen von lebenden und toten Soldaten darstellen" Ach, ja? Es scheint dir entgangen zu sein, dass die Infoboxen für Schlachten gedacht sind, es gibt sie praktisch nicht in Kriegsartikeln. Aber hauptsache erstmal "Löschen" schreien ... gut gemacht. --Мемнон335бц Diskussion 19:49, 20. Okt. 2007 (CEST)

Na du legst ja nen Ton an den Tag... wo soll ich denn bitte was geschrien haben?? - Und was macht das für nen Unterschied - auch bei Schlachten sind die Ziffern nicht aussagekräftiger oder? --Mandavi מנדבי?¿disk 19:56, 20. Okt. 2007 (CEST)

Hier darfst du dich gern informieren, wo der Unterschiedliegt: Schlacht und Krieg. --Мемнон335бц Diskussion 19:59, 20. Okt. 2007 (CEST)

Die Ursachen sollen auch nicht in der Infobox dargestellt werden. Trotz Nachteile überwiegen klar die Vorteile. Was auch die mehrzahl der Benutzer so sah. Die Entscheidung des Benutzers Rax ist absolut nicht nachzuvollziehen. Wiederherstellen.--Tresckow 01:24, 20. Okt. 2007 (CEST)

Wiederherstellen. Sehr gute Vorlage, die unverzichtbar ist. Die Anzahl der Truppenstärken z. B. kann man viel mehr aus der Infobox als aus dem Fließtext erkennen. --AbcD (d) 11:16, 20. Okt. 2007 (CEST)

<Satire>Mit den gleichen Argumenten könnten auch die Taxoboxen bei Lebewesen gelöscht werden. Denn auch sie geben keine vollständige Auskunft über das jeweilige Lebewesen und verfälschen insoweit die Inhalte. Es kann auch verlangt werden, dass ein guter Lebewesenartikel die Informationen über Systematik und Entdecker im Text aufführt. Und Bilder braucht die Wikipedia auch nicht. Wenn ein Artikel das jeweilige Lebewesen nicht so gut beschreibt, dass man es sich ohne Bilder vorstellen kann, taugt der Artikel nichts und ist zu löschen.</satire>

Solche Löschungen gegen den ausdrücklichen Willen des entsprechenden Portals sprechen dem vorgeblichen Ziel einer Stärkung der Portale Hohn und sprechen den dort Aktiven jede Kompetenz ab. Sie sind nicht unwesentlich für die schlechte Stimmung in der Wikipedia verantwortlich. Neon02 20:02, 20. Okt. 2007 (CEST)

Wiederherstellen Wie schon von Benutzer:WerWil und Benutzer:Memnon335bc angemerkt halten sich die Argumente der Boxgegner und Boxbefürworter die Waage. Meiner Ansicht nach ist objektiv hier zu keiner Entscheidung zu gelangen sondern es bleibt jedem nach seiner persönlichen Einschätzung zu gewichten welcher Seite er zutendiert. (Ich benutze z.B. die Box nicht mehr, habe sie aber zwei Jahre lang benutzt). Meiner Ansicht nach sollten beide Seiten sich drauf einigen das man einen Schlachtartikel mit oder ohne Box schreiben könnte. Wenn das alle Beteiligten anerkennen würden, wären wir hier einen Schritt weiter. Es muss IMO nicht immer alles reglementiert sein. Hier noch einmal pro und contra der Box auszuwalzen finde ich müßig, das ist in den letzten Monaten ausgiebig an vielen Stellen ohne klares Ergebnis getan worden (auch wenn das vielleicht einige noch nicht mitbekommen haben). Das die contra-Schlachtbox-Fraktion hier ihre Meinung per LA gegen eine Mehrheit durchgedrückt hat und diese Entscheidung über 1.000 Artikel auf den Schultern eines einzigen Admins ruht finde ich einen untragbaren Zustand. Meiner Ansicht nach sollte die Vorlage wiederhergstellt werden und dann entweder ein Meinungsbild gestartet werden, oder ein unabhängiges Gremium mit Autorität bemüht werden (für was gibt es denn da WP:SG?) Das würde meiner Ansicht nach schneller und adäquater zu einer Entscheidung führen als das hier ständig dieselben Argumente für und wider debatteiert werden. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 20:07, 20. Okt. 2007 (CEST) P.S.: ACK Neon02

Ich war auch ein bisschen böse, als diese Infobox in meinem Artikel auftauchte, alle Daten heraussaugte und kaum noch Fließtext übrig blieb. Wer sie jetzt endgültig löschen will, soll bitte auch die herausgenommenen Daten im Text wiederherstellen, da ich keine Lust habe, nochmals drei Bücher zu lesen. Und die Löschdiskussion scheint ja wirklich nicht sauber gelaufen zu sein, da war wohl jemand ungeduldig. Läßt sich aber ja reparieren, einen Verantwortlichen haben wir ja. 217.232.87.173

Warum baut man die Vorlage nicht einfach so um, dass sie wie die Personendaten standardmäßig ausgeblendet wird? Als Träger von Metainformationen kann man das ja noch tolerieren, zumindest entsteht so kein Schaden. --Eigntlich 01:26, 21. Okt. 2007 (CEST)

Alle Argumente sind dargelegt. Wieso man eine Vorlage, die so beliebt ist löschen will ist mir ein Rätsel. Behalten --Randalf 06:13, 21. Okt. 2007 (CEST)

Wiederherstellen, weil sonst sämtliche Infoboxen gelöscht werden müssen. Solche Löschanträge schädigen das Image der de.Wikipedia. Kopfschüttelnd--par 21:01, 21. Okt. 2007 (CEST)

• Für mich stellt sich die Frage, warum von einer Minderheit durch unnötige Diskussion soviel Zeit verplempert wird. Ich sehe keinen Schaden, wenn die Vorlage in Artikeln eingebunden wird, aber die Löschung bedeutet einen Schaden für die WP, denn viel investierte Zeit wird vernichtet und die Mitarbeiter des entsprechenden Bereichs verärgert. --SteveK ?! 21:09, 21. Okt. 2007 (CEST)

Es wurde ja nun der Löchantrag für Wikipedia:Vertrauensnetz abgelehnt. Der auswertende Admin Benutzer:kh80 hat in seiner Begründung einige interessante Bemerkungen gemacht: "Dass ein Projekt nicht jedermann gefällt, ist kein Löschgrund. In der Diskussion wurde auch nicht deutlich, dass der Wikipedia durch das Vertrauensnetz [lese: Infoboxen] ein Schaden entsteht. [...] Das Vertrauensnetz [lese: Infoboxen] hat sich etabliert. [...] Ein gänzliche Abschaffung des Vertrauensnetzes [lese:Infoboxen], für die sich hier in der Diskussion auch kein Konsens abgezeichnet hat, ist jedenfalls nicht per LA möglich." Der Unterschied zu unserem Fall ist marginal. Ich möchte nun einen Admin hier bitten die Löschung rückgängig zu machen. Auch hier handelt sich um eine Grundsatzfrage. Die kann man dann immernoch per Meinungsbild entscheiden. Aber hier ist der Fall doch erstmal eindeutig. Bitte nun wiederherstellen. --Мемнон335бц Diskussion 22:52, 21. Okt. 2007 (CEST)

Das Vertrauensnetz ist ein Community-Projekt im Wikipedianamensraum. Eine Infobox ist ein Gestaltungswerkzeug für den Artikelnamensraum. Das sind zwei Paar Schuhe. Grüße -- kh80 •?!• 22:55, 22. Okt. 2007 (CEST)

@Matthiasb, bzgl. Zusammenfassung der Lösch-Argumente (ca. 3 km weiter oben): Andere Argumente für das Löschen wurden nicht genannt. Dass Du mein Argument nicht verstanden hast, heißt nicht, dass es keines war. Nochmal zum Mitschreiben: Aufgabe einer Enzyklopädie ist es, Wissen in komprimierter Formn darzustellen, indem Komplexität reduziert wird. Die vorliegende Infobox aber negiert Komplexität: Sie tut so, als sei das Wesentliche an einer Schlacht die Truppenstärken, die Zahl der Toten und die Namen der Befehlshaber, und als lasse sich das Ergebnis in zwei Wörtern ("klingonischer Sieg") zusammenfassen. Das ist nichts anderes als Leserverdummung, und wenn hier noch so viele Wikifanten herumlaufen, die da nichts einzuwenden haben bzw. behaupten, die Box schade zumindest nicht (steht ja auch nur in dem unwichtigen Namnesraum mit den sogenannten Artikeln), sagt das vor allem etwas über den Zustand des Projektes aus. --SCPS 23:30, 21. Okt. 2007 (CEST)

Das eine Infobox den Artikel nicht ersetzt ist doch wohl klar. Insofern dient sie als Ergänzung und nicht als Ersatz. Hier wird auch keine Komplexität negiert, zumindest nicht mehr als i.d.R. in anderen Infoboxen. Es ist die Frage wer den Leser für Dumm hält wenn er ihm nicht zutraut neben der Infobox auch noch den Artikel zu lesen falls nötig. Die Inhalte sind nicht falsch, gehen sie verloren entsteht ein Schaden. -- Ilion 23:59, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich schließe mich meinem Vorredner vollumfänglich an. Mit den Contra-Argumenten zu dieser Infobox könnte man sämtliche Infoboxen aus der Wikipedia entfernen. Infoboxen, wie auch diese, dienen dazu einen standardisierten und groben Überblick über das Thema zu bekommen, aber nicht, sich einer komplexen inhaltlichen Auseinandersetzung mit diesem zu entziehen. Man könnte auch zwingend verlangen, all diese Informationen zwingend als Fließtext in der Einleitung des Lemmas reinzuschreiben, einen Mehrwert zur Infobox sehe ich allerdings nicht. Im Gegenteil: die Übersichtlichkeit und Standardisierung geht verloren.--Escla ^¿..! 01:11, 22. Okt. 2007 (CEST)

@SCPS: wikt:reduzieren: [1]verringern, vermindern, herabsetzen [2] vereinfachen -- wieso sollte die Infobox Kompelxität negieren? Sie behandelt vier der klassischen fünf W-Fragen.

1. Wer? Konfliktpartner, deren Anführer, Truppeneinheiten (falls erforderlich)
2. Was? Name der Schlacht und ihr Resultat (sowohl allgemein als auch "Bodycount")
3. Wann? Datum
4. Wo? Ort

Warum bedeutet eine Beantwortung klassischer W-Fragen ein Negieren von Komplexität? Sorry, das Argument ist nicht nachvollziehbar, sondern absurd. Für die Frage nach dem Warum muß man den Text dann schon lesen, aber das ist ja auch nicht der Sinn von Infoboxen. --Matthiasb 10:54, 22. Okt. 2007 (CEST)

So unsinnig ich die Box finde, so gut kann ich den Unmut derer verstehen, die diese Box in 1000 Artikeln untergebracht haben. Auch wenn ich die Meinung, Schlachtenartikel wuerden zum Portal:Militaer "gehoeren" als nicht gluecklich empfinde (es sind eben historische Ereignisse), so liegen den Jungs von da die Artikel unzweifelhaft am Herzen. Was haltet ihr denn von folgendem: die Infobox wird nicht etwa per Bot entfernt, sondern in einer konzertierten Aktion, die gross auf Mailingliste und Kurier angekuendigt wird, bei der die Boxen manuell entfernt, die Inhalte in die Artikel eingearbeitet und gleichzeitig die Einleitungen, die hier ja ein wesentlicher Punkt sind, ueberarbeitet werden. Das haette den Vorteil, dass hier nicht einfach geloescht wird, sondern die Verbesserung der Artikel im Vordergrund steht und auch die, die gegen die Loeschung dieser Box sind haben einen Vorteil davon. --P. Birken 10:52, 22. Okt. 2007 (CEST)

Vorschläge wie diese kommen Vorzugweise von denen die eher nicht die notwendige Arbeit stemmen werden. Verkauft wird es dann als Kompromiss bei dem nicht zufällig im Ergebnis das herauskommt was der Vorschlagende möchte. Hier soll mächtig Arbeit erzeugt werden und das von denen die sich sonst nicht um den Bereich kümmern. Die Arbeit soll dann wohl von den Mitarbeitern gemacht werden die sich gegen die Löschung ausgesprochen haben. Bestimmt ein guter Weg Autoren zu verärgern oder gleich zu verjagen. Und wofür ? -- Ilion 11:21, 22. Okt. 2007 (CEST)

Was soll denn das für ein "Kompromiss" sein? Redet man hier eigentlich gegen eine Wand? Es geht hier schon lange nicht mehr um Pro- und Contra-Argumente, die schon zu genüge ausgetauscht wurden. Es geht darum, dass die Löschpraxis eine untragbare Zumutung darstellt, die eine klare Mehrheit in der Diskussion nicht tragen will. Es geht darum, dass solche Gewichtigen Entscheidungen nicht von einzelnen Admins getroffen werden dürfen, sondern höchstens von der Community. Bei dem Vertraunesnetz heist es "Bleibt, weil es eine Grundsatzfrage ist, die nicht per LA entschieden werden kann" und hier versucht eine in dem betreffende Bereich ohnehin nicht tätige Minderheit eine ebensolche Grunsatzentscheidung einer engagierten Mehrheit aufzuzwingen! (Auf sowas gehen die Kritiker nicht ein. Stattdessen kommen ständig die Ablenkungsmanöver von Contra-Argumenten.) Bin ich der einzige hier, der bemerkt, dass der ganze Vorgang zu ziemlich allen Prinzipien der Wikipedia widerspricht? --Мемнон335бц Diskussion 13:31, 22. Okt. 2007 (CEST)

Na, wenns um Prinzipien geht, war natuerlich mein Vorschlag zu Inhalten voellig fehl am Platze. Wie dumm von mir zu denken, eigentliches Ziel aller waere die Verbesserung von Artikeln oder anzunehmen, das Portal:Militaer wuerde sich ueber Unterstuetzung freuen. Sag Bescheid wenn die Diskussion um die Prinzipien vorbei ist, dann schau ich mal wieder rein. --P. Birken 16:13, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wozu brauchen wir denn Prinzipien, lasst uns alle abschaffen. Minderheitsentscheidungen (Diktatur) sind doch auch nicht schlimm. (Achtung, das war Sartire!). Mich wundert in welcher Größenordnung die Befürworter sich ausschweigen über das Verfahren, wie hier entschieden wurde. Parteilichkeit ist wohl noch der leichteste Vorwurf an den Entscheider. Anstatt Artikel zu verfassen und zu verbessern, halten wir uns seit Tagen nur mit einer unnötigen Diskussion auf, bei der ich von den Befürwortern bis jetzt eine einzige inhaltlich nachvollziehbare Begründung gelesen habe, die war oben von Frank Schulenburg. Aber mit dessen Begründung könnte man die gesamte Wikipedia löschen, weil wir es niemals schaffen werden, mit einem Artikel der Komplexität des Lebens gerecht zu werden. Dabei spielt es dann keine Rolle ob es um eine Person, einen Ort, ein Werk oder ein Ereignis geht. Natürlich kann man alle Informationen aus der Infobox im Text unterbringen. Aber wo genau, es soll ja einheitlich werden? Das bei meinen 20 Artikeln mit der Vorlage nachzuarbeiten bin ich nicht bereit. Es ist gut so wie es ist, genauso wie es übrigens auch diverse andere Wikis halten. Die Infobox ist faktisch ein weltweiter Standard, nur von einer doch recht kleinen Minderheit wird etwas anderes gefordert. Ihr müsst ein solides Selbstwertgefühl haben, das ihr eure Meinung so konsequent gegen die Mehrheit stellt (was ich gut finde) und dieses dann durchzuzwingen versucht (was ich furchtbar finde). --Batke 18:28, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich mich darüber informieren möchte, wer in Tootsie die Hauptrolle gespielt hat, so schaue ich in der Info-Box nach. Mir ist klar, dass diese dem Anspruch und der Komplexität des Gesamtwerkes nicht gerecht wird und ich doch eigentlich den ganzen Artikel lesen sollte. Allerdings fiel mir doch wirklich nur der Name nicht ein. Negiere ich dadurch die Arbeit des Autoren oder die Komplexität des Films??. Ich denke nein. Und wenn mir der Name der Befehlshaber in der Schlacht am Little Bighorn nicht einfällt, frage ich mich warum ich mich denn durch den gesamten Artikel arbeiten sollte. Wiederherstellen/Behalten--Tgif 17:31, 22. Okt. 2007 (CEST)

• Jetzt muss ich hier doch noch einmal ein Wort sagen: Die Tatsache, dass die Verteidiger der historisch unhaltbaren Darstellung von mitlitärischen Konflikten in Infoboxen der Ansicht sind, das sei eine Frage, die in die Kompetenz des Portal:Militär und nicht etwa des Portal:Geschichte gehört, spricht Bände. Ebenso wie die Tatsache, dass eben diese Benutzer allen Ernstes davon ausgehen, in einem militärischen Konflikt sei der Name des Befehlshabers ähnlich zentral wie der Hauptdarsteller eines Films oder, wie bereits in der Löschdiskussion gehört, der Maler eines Gemäldes. --ThePeter 18:38, 22. Okt. 2007 (CEST)

  Wenn man selbst nicht so pazifistisch eingestellt ist, dann ergibt diese von dir kritisierte Sichtweise durchaus Sinn. Wer allerdings Kriege als grundsätzlich schlecht ansieht und mit Militär, Schlachten und kriegerischen Auseinandersetzungen (moralische) Probleme hat, wird auch konsequent dafür eintreten, dass Darstellungen solcher Auseinandersetzungen mit der genehmen Schwere, Tragik und Bewertung dargestellt werden. Neutral ist das zwar nicht, aber mehrheitstauglich. 85.178.197.49 20:09, 22. Okt. 2007 (CEST)

Antrag auf behalten abgelehnt -- Achim Raschka 18:52, 22. Okt. 2007 (CEST)

Begründung

Von seiten der Löschbefürworter und damit auch des letzten auswertenden Admins wurde sehr plausibel dargestellt, dass es sich bei der Infobox um eine simplifizierende "Zusammenfassung" handelt, die weder in der Lage ist, zentrale Elemente einer Schlacht bzw. eine Konflikts zu erfassen noch (und das noch viel weniger) diese dem potentiellen Leser zu vermitteln. Ein militärischer Konflikt wird durch die Box auf eine inhaltliche Ebene mit bsp. einem Fußballspiel gebracht – die Anzahl der Toten entspricht den Toren, die Anführer sind die Trainer. Inhaltliche Argumente für die Nutzung der Box konnten dagegen ausser dem fraglichen schnellen Zugriff zu von den Bastlern als zentral empfundenen Angaben nicht plausibel gemacht werden. Die Kompetenz und Zuständigkeit für den Themenbereich historischer Schlachten sehe ich zudem weniger im Box-befürwortenden Bereich Militär sondern vielmehr im Bereich der Redaktion Geschichte, die sich hier sehr kompetent mit dem Inhalt der Box auseinandergesetzt hat. Als jemand, der sich in keinster Weise mit dem Bereich Geschichte noch mit dem Bereich Militär beschäftigt, sehe ich mich persönlich als inhaltsneutral und damit als berechtigt, diese Diskussion zu entscheiden und die Entscheidung des in der Löschdiskussion entscheidenden Admins zu bestätigen. Ich rege entsprechend an, einen Bot mit der Entfernung der Boxen zu beauftragen bzw. diese weiter fortzuführen. -- Achim Raschka 18:52, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wahrheit und Information sind eine Tochter der Zeit. Es dauert vielleicht jetzt ein paar Jahre, aber diese Box wird wiederkommen, denn das gesamte Argument gilt für die gesamte Wikipedia, die auch nur eine miniaturisierte Abbildung des Ganzen ist und immer sein wird. --Randalf 21:32, 22. Okt. 2007 (CEST)

Toll, großes Kino! Kurzsichtigkeit wohin man schaut. So schwierig ist der Fall nicht: Einzelne Admins haben keine Legitimation um weitreichene Grundsatzentscheidungen zu treffen - auch Achim Raschka nicht !!! Ich will folgende Fragen geklärt haben, denn darauf ist keiner der ach so schlauen Löschbefürworter auch nur einmal eingegangen: 1. Warum wird der Löschantrag für die "Vertrauensnetz"-Seite abgelehnt mit der Begründung, es handle sich um eine Grundsatzfrage, wenn hier munter zwei Admins in Grundsatzfragen die offensichtliche Mehrheit der Benutzer bevormunden dürfen? 2. Was spricht dagegen die ganze Angelegenheit über ein Meinungsbild oder das Schiedsgericht zu regeln? 3. Fällt es niemanden auf, dass der Vorgang alle Prinzipien des Projekts mit Füßen tritt? Es kann doch nicht sein, dass ein oder zwei Admins, die im betreffenden Bereich nicht mal kompetent sind, die klare Mehrheit der Benutzer einfach übergehen. Das Ergebnis ist so nicht zu akzeptieren: Meinungsbild oder Schiedsgericht. Alles andere hat keinerlei Legitimation! --Мемнон335бц Diskussion 21:47, 22. Okt. 2007 (CEST)

1. +1--D.W. 21:54, 22. Okt. 2007 (CEST)

Auf deine Fragen antworte ich natürlich sehr gerne:

1) Die Diskussion um das Vertrauensnetz hat mit dieser Diskussion schlicht nix zu tun. Jeder Fall der Löschkandidaten und -prüfung wird separat gehandhabt – zumal hier hinzukommt, dass sich das Vertrauensnetzwerk nicht im Artikelbereich der Wikipedia abspielt und entsprechend nur eine soziale aber keine inhaltliche Rolle hat.

2) Wenn du der Meinung bist, diese Frage an das Schiedsgericht zu tragen steht dir dabei niemand im Weg.

3) Und du meinst wirklich, mit solchen Fragen und Behauptungen wirst du ernstgenommen? Sowohl in der Löschdiskussion als auch in der Löschprüfung wird die abschliessende Entscheidung per Richtlinien und Prinzipien des Projekts von einem Admin getroffen. Um daran was zu ändern musst du einen alternativen Umgang mit Löschkandidaten etablieren.

Den Bot zur Löschung der Vorlagen habe ich bereits bestellt, weitere Diskussionen sind nach der Adminentscheidung auf dieser Seite zwar möglich, werden im Regelfall aber nicht beachtet. Von meiner Seite entsprechend keine weiteren Einlassungen. Gruß, -- Achim Raschka 22:04, 22. Okt. 2007 (CEST).

Ob es dir passt oder nicht: Einzelne Admins sind nicht berechtigt grundsatzfragen im Alleingang zu entscheiden. Tue nicht so, als ob das nicht so wäre. --Мемнон335бц Diskussion 22:19, 22. Okt. 2007 (CEST)

(BK) Wenn es ein Problem mit der Anzahl der entscheidenden Admins gibt: Ich halte die Argumentation der Löschbefürworter ebenfalls für deutlich überzeugender als die der Box-Anhänger. Und dass ich kein Interesse an Geschichte oder Militärgeschichte hätte, kann ich nicht behaupten. Legitimation? Nichts hier hat eine unzweifelhafte Legitimation. Wenn Du willst, steht es Dir frei, ein Meinungsbild zu veranstalten, angesichts des eher spetiellen Themas wirst Du, wie ich befürchte, nicht so viele Interessierte finden, dass das Ergebnis von der "unterlegenen Seite" als Legitimation akzeptiert werden wird. Das Schiedsgericht ist für inhaltiche Fragen nicht zuständig. -- Perrak 22:08, 22. Okt. 2007 (CEST)

Nur mal am Rande (konkrete Box ist mir egal), wir haben ziemlich viele Infoboxen, auf einen großen Teil von denen dürfte "Simplifizierung" ebenfalls zutreffen. --Wiggum 22:15, 22. Okt. 2007 (CEST)

Es ist ungeheuerlich, mit welcher Arroganz hier über die Meinungen der in diesem Bereich aktiven Autoren einfach hinweggegangen wird. Da brauch man sich nicht zu wundern, wenn viele die Wikipedia verlassen. Aber das ist euch ja nur recht. Neon02 22:30, 22. Okt. 2007 (CEST)

Mal die dumme frage eines dummen "Bastlers" (den von Achim Raschka so verwendeten Begriff finde ich völlig unpassend und beleidigend!!!). Macht jetzt einfach ein Bot alles platt? In sehr vielen Artikeln sind einzelne Daten (Datum, Verlustzahlen usw.) nicht immer noch im Text aufgeführt worden, oder die Ortsangaben sind kaum nachvollziehbar, weil zwar selbstverständlich der Ort im Text genannt wird, aber nicht um bei meinem Beispiel Frankreich zu bleiben Kanton, Département usw. --Batke 22:34, 22. Okt. 2007 (CEST)

Da muss man sich schon kontrollieren um das hier nicht durch den Kakao zu ziehen. Die Begründung wird durch widerholung nicht um einen Deut besser:

"...sehr plausibel dargestellt, dass es sich bei der Infobox um eine simplifizierende "Zusammenfassung" handelt,..."

Applaus. Genau das soll sie ja sein. Eine Vereinfachung.

"... die weder in der Lage ist, zentrale Elemente einer Schlacht bzw. eine Konflikts zu erfasse noch (und das noch viel weniger) diese dem potentiellen Leser zu vermitteln ..."

Genau hier schaltet die Logik aber auf Leerlauf. Denn das ist pure Behauptung, bzw. höchst individuelle plausibilität. Welches allgemeine Kriterium ist denn der Maßstab dafür? Ja, dann sucht mal schön!

Die Truppenstärke, Datum, der Ort des Geschehens, Verlustzahlen, beteiligte Parteien. Das sind also alles keine zentralen Elemente eines militärischen Konfliktes? WOW, ich bin beeindruckt von solcher Expertise! Möchte mal einen Artikel ohne diese Angaben lesesn. Dass das nicht alle zentralen Elemente sind ist jedem klar. Je nach Perspektive sind auch jeweils verschiedene Dinge wichtig. Das allerdings die in der Box dargestellte Perspektive nicht wesentlich ist, ist nichts als Ideologie.

Tatsächlich ist es unmöglich alle wesentlichen Elemente in irgendeiner Darstellung - und sei es ein 10bändiges Werk - darzustellen. Dieser Argumentatiion folgend, fordere ich die Löschung der gesamten Wikipedia, denn sie stellt insgesamt eine Simplifizierung dar, die weder in der Lage ... usw.

Ich gebe zu, auch das Gegenteil, also dass die Box toll ist, ist nicht beweisbar. Aber das was beweisbar ist, ist dass sehr viele Leute die hier einen Teil ihrer Lebenszeit investieren und zu dieser Box überhaupt eine Meinung geäußert haben, diese verwenden wollen und einiges an Arbeit da hineingesteckt haben.

Ich weiß das ist hier keine Demokratie, bla bla bla... überspringen wir das
Das was hier rüber kommt ist Arroganz. Eine Minderheit, die sich im Besitz überlegener Weisheit wähnt, nimmt ihren Erziehungsauftrag war und nimmt, wie gesagt, den armen unwissenden Schlachtquartettspielern ihr schmuddeliges Spielzeug weg. Diejenigen die diese Box verwendeten müssen nun wohl bitter erwachsen werden. Bei gründlichem Nachdenken sollte man die eigentlich alle sperren. Offensichtlich haben sie nicht das nötige Reflexionsvermögen, um hier selbstständig so komplexe Dinge wie eine Schlacht darzustellen.

Die Behauptung mit der Box würde eine Haltung, wie bei Sportveranstaltungen oder eine Bodycountmentalität gefördert, ist eine beleidigende Unterstellung, die über diejenigen, die sie vorbringen mehr aussagt, als über diejenigen, die die Boxen erstellt haben (mal est qui mal y pense - oder so). Weiß auch nicht, was mich Dummscheißer immer wieder so aufregt ... --WerWil 00:20, 23. Okt. 2007 (CEST)

Wenn Raschka von "Bastlern" spricht, dann offenbart er ein gestörtes Verhältnis zu den Autoren der Wikipedia. Ansonsten eine sehr ideologische "Begründung", die zur Klärung des Sachverhalts nicht beiträgt und nur den Graben vergrössert. --Avron 08:46, 23. Okt. 2007 (CEST)

EOD --RalfR → BIENE braucht Hilfe 08:52, 23. Okt. 2007 (CEST)

Die Sache ist hier entschieden. Weitere Diskussionen ändern nichts an der Entscheidung. Wem das nun partout nicht paßt, der kann das Schiedsgericht ansprechen. Weitere Beiträge an dieser Stelle werden entfernt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 08:52, 23. Okt. 2007 (CEST)

Alfons und Gertrud Kassel-Stiftung

Bitte „Alfons und Gertrud Kassel-Stiftung“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bei den Benutzern die sich an der Löschdiskussion beteiligt haben, scheint es Zweifel an der Objektivität der Quelle gegeben zu haben. Leider war ich anderweitig beschäftigt und konnte Wiki nicht beobachten (kommt nun mal vor). Ich hätte mich natürlich an der Diskussion beteiligt und versucht eine neue Quelle hinzuzufügen (die Authentizität der Informationen ist vielfach nachprüfbar). Der löschende Admin hat die Löschung mit dem Kommentar "Listenwüste" versehen. Ich verstehe nicht, was an diesem Artikel (meinem Ersten) eine Listenwüste (?)ist und warum der Admin ihn als "verzichtbar" bezeichnet hat. Diese Stiftung ist auf jeden Fall eine Sonderfall und als ich ihn geschrieben habe (aufgrund eines Zeitungsatikels), war er in Wiki "einmalig". --Michael1001 23:57, 19. Okt. 2007 (CEST)

Die RK für Stiftungen sehe ich hier nicht erfüllt. Der Artikel bestand zu 2/3 aus Listen, die eher Augenkrebs verursachen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:08, 21. Okt. 2007 (CEST)

Alfons Kassel existiert, die Stiftung wird dort erwähnt. Für ein eigenes Lemma ist die Stiftung nicht relevant genug. Löschgrund war nicht die Quellenlage, sondern der mangelhafte Informationsgehalt des Artikels. Listenwüste war der Artikel, weil der größte Teil aus Listen bestand. Verzichtbar ist der Artikel, weil die Stiftung zwar großzügig, ansonsten aber nicht erwähnenswert ist. -- Perrak 14:17, 22. Okt. 2007 (CEST)

Nachdem nun mehrere A´s derselben Meinung sind, werde ich die Löschung akzeptieren (es ist mir klar, das ich jetzt zu hören bekomme, dass ich dies gar nicht tun muss). Nachdem Sachverhalte wie Relevanz (und Verzichtbarkeit) aber nicht gottgegeben sind, werde ich mich bei der Anwendung bzw. Erstellung dieser Kriterien etwas genauer umschauen. So erstaunt es mich, dass Pornoqueens, Selbstbefriedigungsmaschinen (für Frauen) und Unterabteilungen von Karnevalsvereinen sich bereits in die Lemmafamilie eingereiht haben. --Michael1001 02:19, 23. Okt. 2007 (CEST)

20. Oktober 2007

Res Medicinae (Bleibt gelöscht)

Bitte „Res Medicinae“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Löschdebatte

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/22._September_2007#Res_Medicinae

Begründung

• die erste Kritik des Nutzers "TheK" ist nicht konstruktiv genug, um darauf eingehen zu koennen
• Artikel wurde erweitert, um klar zu machen, dass das Projekt noch weiter entwickelt wird
• die Verweise auf zukünftige Funktionalität wurden entfernt
• es handelt sich um kein kommerzielles Projekt und damit nicht um Werbung
• ein Freies Software Projekt ist niemals wirklich "komplett"; Prototypen wurden veröffentlicht
• das Projekt dient nicht nur der Entwicklung einer Software, sondern auch der Dokumentation und Hilfestellung für Ärzte via Mailing Lists

--Christian.heller 02:09, 20. Okt. 2007 (CEST)

„Eine einsatzfähige Version liegt bis dato nicht vor und wird noch einige Jahre auf sich warten lassen.“ die Löschbegründung lautete: „unfertiges Produkt. Hier Irrelevanz, Werbung“. Dei Relevanzkriterien für Software verlangen „Nur voll funktionsfähige Produkte“. Noch Fragen? -- Tobnu 10:54, 20. Okt. 2007 (CEST)

Wie ich oben schrieb, geht es nicht nur um Software-Entwicklung, sondern auch um die Zur-Verfügung-Stellung von Mailing Lists, in denen sich über 100 Ärzte und Entwickler über deutschsprachige Open Source Software in der Medizin austauschen. Wenn das nicht erwähnenswert für Wikipedia ist, würde mich das wundern.

Weiterhin stellt unser Res Medicinae Projekt seit Jahren eine umfangreiche Dokumentation zur Verfügung, die beschreibt, wie man DOS-Arztpraxisprogramme unter Linux nutzen kann (schätzungsweise laufen noch bis zu 50 % dieser Programme unter DOS). Daran gab es viel Interesse -- und Lob für uns.

Drittens stellt das Dokument ein Analysedokument (Pflichtenheft) zur Verfügung, welches von den Ärzten unserer Mailing Lists erarbeitet wurde und nicht nur für die Entwicklung von Res Medicinae, sondern z.B. auch GNUmed verwendet wird.

Viertens kann ich zum Beweis, dass der Prototyp bereits lief, gerne noch ein paar Screenshots einstellen. Wahrscheinlich war ich zu ehrlich, als ich sagte, dass es noch "ein paar Jahre dauern wird". Welches Projekt ist denn jemals fertig? Es wird doch ständig erweitert. Dann müsste man ja eine Menge noch unfertiger Open Source Projekt-Beschreibungen aus Wikipedia entfernen. Es handelt sich übrigens um kein kommerzielles "Produkt", sondern um ein freies Software "Projekt".

Mehr Argumente und Zeit habe ich nicht. Wenn die Begründungen länger als die eigentlichen Artikel werden, stimmt für mich etwas nicht. Dann investiere ich meine Zeit lieber in das Projekt selbst. Schade nur für die Ärzte und Entwickler, die durch den Artikel mit uns in Kontakt hätten kommen können und denen die Dokumentation etwas gebracht hätte.

Mir würde konstruktive Kritik a la was noch in den Artikel rein oder daraus entfernt werden soll mehr helfen. Danke,

--Christian.heller 13:10, 20. Okt. 2007 (CEST)

Das ist leider ein Missverständnis. Wikipedia ist nicht dafür gedacht, Kontakte zu vermitteln bzw. die Bekanntheit zu steigern, auch wenn hinter dem jeweiligen Projekt vielleicht ein guter Zweck steht. Es geht hier ausschließlich um die Darstellung bereits bekannter und relevanter Personen, Dinge, ... Ein dargestelltes Projekt müsste also bereits ein umfangreiches Echo bei anerkannten Medien, in der Wissenschaft o. ä. gefunden haben, damit hier eine Darstellung sinnvoll ist. Ansonsten würde sich Artikel immer nur auf Eigenaussagen der Projektmacher stützen - eine neutrale Darstellung wäre gar nicht möglich. Desweiteren ist es ja nun wirklich keine große Leistung eine Anleitung zu erstellen, wie man DOS-Programme unter Linux einsetzt. Es dürfte im Netz sehr viele Anleitungen für z. B. die Einrichtung und Konfiguration des DOSEMU geben.--Innenrevision 13:30, 20. Okt. 2007 (CEST)

Wp ist eine Enzyklopädie. Benutzer Christian.heller sollte akzeptieren das ein Enyklopädieartikel wie Virushülle einen enzyklopädischen Gegenstand behandelt und sein Softwareprojekt eben kein enzyklopädischer Gegenstand ist und es auch wohl nicht werden wird. Besser kann ich es leider nicht erklären. -- Andreas Werle 21:28, 20. Okt. 2007 (CEST)

Wenn es jemals eine brauchbare Vollversion gibt, wiederkommen. 
 Bis dahin ist alles Glaskugel. Bleibt gelöscht --Uwe G.  ¿⇔? RM 00:58, 22. Okt. 2007 (CEST)

O.k., o.k. Das muss ich wohl einsehen, ohne mich zu aergern :-¡ Werde also meine Kraefte auf das Projekt konzentrieren und schauen, dass was daraus wird. Bis spaeter. --Christian.heller 12:10, 22. Okt. 2007 (CEST)

Draw (Poker) (erl.)

Bitte „Draw (Poker)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Löschdebatte

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/10._Oktober_2007#Draw_.28Poker.29_.28erl._gel.C3.B6scht.29

Begründung

Wir haben beim Portal:Spiele sehr ausführlich RKs diskutiert und einen breiten Konsens gefunden. Siehe hier: [6]. Ebenso gab es keinen Widerspruch bei der Diksussion auf der RK-Seite selber. Und wir haben uns auf dieses geeinigt:

Spielprinzipien und Spielbegriffe sind relevant, die:

• in mehreren relevanten Spielen zur Anwendung kommen.
• In einzelnen herausragenden Spielen eine wichtige Rolle spielen.

Logograph hat aber mit der Begründung gelöscht: "Überdies ist der Begriff, sehr im Unterschied etwa zu Rochade, außerhalb des Spiels nicht gebräuchlich. --Logo 17:47, 20. Okt. 2007 (CEST)"

Diese Begründung ist nicht zulässig. In den RKs steht ausdrücklich, dass Begriffe, die in einzelnen herausragenden Spielen eine wichtige Rolle spielen relevant seien. D.h. es kann ein Begriff sein, der nur in einem herausragenden Spiel eine wichtige Rolle spielt. Poker ist ein solches herausragendes Spiel. Ich bitte deshalb, die Löschung zu überprüfen.

Etwas nebensächliches bzw. persönliches: Ich persönlich finde, dass auch die Arbeit vom Portal:Spiele um RKs desavouiert wird, wenn dieser Artikel nicht wieder hergestellt wird. Es ist allgemein erwünscht, dass Fachportale RKs diskutieren und sie einem breiteren Publikum vorstellen. Wir haben all dies gemacht und sind auf die Lösung gekommen, dass wir Artikel über einzelne Begriffe innerhalb relevanter Spiele schreiben wollen und diese in die Enzyklopädie gehören. Es gab da keinen Widerspruch innerhalb der Diskussionen. Ich bitte dies auch zu berücksichtigen, dass man da sonst ein ganzes Portal vor den Kopf stösst. --micha Frage/Antwort 18:04, 20. Okt. 2007 (CEST)

Der Artikel war weitgehend unverständlich. Gemeint war anscheinend "Das Blatt, das man noch kriegen könnte", und zwar speziell in der Variante Texas Holdem. Eine "wichtige Rolle" spielt dieser Begriff allenfalls in den neuen Bemühungen, Poker zum Fernsehsport zu machen. Auf pokerworld24 kommt der Begriff unter "Regeln" überhaupt nicht und unter "Strategie" einmal vor. Der Umstand, dass der Begriff anders als z.B. Rochade seine Nische nicht verlassen hat, deutet zudem darauf, das WP:WWNI zur Anwendung kommt: 9. Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber. --Logo 18:27, 20. Okt. 2007 (CEST)

Wenn aber ein Artikel unverständlich ist, gehört er in die QS. Zweitens finde ich es nicht gut, wenn ein Artikel nur deshab gelöscht, weil man scheinbar eine Abneigung gegenüber dem Trend von Poker heutzutage (inkl. Fernsehübertragen) hat. Poker ist ganz objektiv betrachtet ein relevantes Spiel seit Jahren und Texas Hold'em wahrscheinlich bald eines der meistgespielten Varianten davon. Deshalb rechtfertigen sich eigene Artikel über die einzelnen Begriffe dieses Spiels allemal. Aber wenn er nicht leserlich (Oma-Test) geschrieben ist, dann muss man ihn umschreiben. Und wenn er WP:WWNI widerspricht, muss man ihn umschreiben. Das Lemma ist aber gerechtfertigt und die Löschung war deshalb nicht zulässig. Ich nehme ihn gerne im Portal:Spiele in die QS. --micha Frage/Antwort 18:35, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich konnte diesen Artikel nun leider nicht mehr lesen und kann deshalb nichts zum Inhalt sagen. Grundsätzlich ist ein Artikel wie Draw (Poker) genauso sinnvoll und unsinnig wie der Artikel Nachtreten. Ich bin genauso leidenschaftlicher Pokerspieler wie Fußballfan und könnte mit beiden Artikel leben. Da es immer mehr neue Pokerfans gibt, dürfte diesen Neulingen eine Begriffserklärung sicherlich interessant erscheinen. Was spricht gegen einen solchen Artikel? - Gruß --Rybak 23:04, 20. Okt. 2007 (CEST)

Es wurden unfertige Blätter vorgeführt, die mit der passenden Karte ein schlagkräftiges Blatt ergeben. "Draw" war demnach das erwünschte Blatt. - War ein HowTo; weniger für Poker-Spieler, als für Poker-Moderatoren. - Und sehr im Unterschied zu Nachtreten, Rochade, Clinch, Totes Rennen, Fehlstart kommt der Begriff Draw im allgemeinen Sprachgebrauch nicht vor. --Logo 23:50, 20. Okt. 2007 (CEST)

gelöscht lassen - und zwar vor allen, weil der Artikel so unverständlich war, dass die Relevanz des Lemmas danach unmöglich zu beurteilen war. Wenn die Poker-Fans einen neuen Anlauf machen wollen, müssen sie ohnehin bei Null beginnen, der gelöschte Artikel hilft ihnen nicht weiter. --h-stt !? 23:36, 20. Okt. 2007 (CEST)

Egal, denn das Lemma war korrekt und die Begründung war nicht mangelnde Qualität! Dies ist scheinbar ein neuer Grund, der nicht zur Löschung dieses Artikels geführt hat, aber nun angeführt wird, um die Löschung nachträglich zu untermauern. Aber ob die Qualität wirklich so schlecht war, wie nun dargestellt wird, bezweifle ich sehr. Für mich sah der Artikel sehr odentlich aus. - Zweitens ist unerheblich ob der Begriff "Draw" auch im sonstigen Sprachgebrauch vorkommt. Das ist kein Relevanzkriterium (!) und würde sonst viele Lemmata verunmöglichen. Z.B. "Meiose" kommt auch nicht im sonstigen Sprachgebrauch vor. Die WP:RKs sagen klar, dass wesentliche Spielebegriffe relevant sind, die in einem herausragenden Spiel gebräuchlich sind. Ganz egal, ob diese Begriffe noch im übertragenen Sinn oder nur gleich geschrieben auch wo anders verwendet werden. --micha Frage/Antwort 00:12, 21. Okt. 2007 (CEST)

Die mangelnde Qualität (der Artikel konnte nicht erklären, wovon er spricht) wurde nur erwähnt, weil die Löschentscheidung dieses Manko notwendigerweise transportiert. - Löschgrund nach Löschdiskussion ist Irrelevanz. --Logo 00:32, 21. Okt. 2007 (CEST)

Und eben genau das ist es wegen den Relevanzkriterien eben nicht ... er ist nicht irrelevant. Hast du denn vor der Löschung die RKs konsultiert? Wenn ja, wie hast du die RKs um die Spielebegriffe denn interpretiert? ... Ich finde, sie sind eigentlich sehr eindeutig geschrieben, so dass Missverständnisse nicht vorkommen sollten. --micha Frage/Antwort 00:36, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe, ehrlich gesagt, keine Ahnung. Versuche aber seit Jahren, den Begriff Stecher (Hockey) zu lancieren. - Lass uns mal andere Meinungen abwarten. - Gruß --Logo 00:50, 21. Okt. 2007 (CEST)

Tja, das liegt daran, daß einfach mal im Vorraus Relevanzkritieren aufgestellt wurden ohne irgendeinen Bezug zu der Praxis auf den Löschdiskussionen. Die Relevanzkritieren sollen ja die Praxis dort abbilden, damit man nicht die gleichen Diskussionen 10-Mal führen muß. Wenn aber Relevanzkriterien, einfach mal so aufgestellt werden, muß man sich nicht wundern, wenn sie der Praxis nicht entsprechen. Dann später damit zu argumentieren, daß diese Kriterien die nicht in der Praxis wurzeln, von der Praxis nicht eingehalten werden ist ein bißchen systemfremd. Relevanzkriterien sind nunmal keine Gesetze, sondern Anhaltspunkte. Deshalb gelöscht lassen. --Hendrik J. 01:34, 21. Okt. 2007 (CEST)

Hä? Relevanzkriterien bilden nicht die Löschdiskussionen ab, sondern sind von den Portalen/Fachleuten ect. ausgearbeitete Richtlinien, was für ein bestimmtes Thema als relevant betrachtet werden sollte. Was die ewiggleichen "Experten für alles und jeden" in der LD so quatschen, hat damit eigentlich nichs zu tun. --81.62.6.32 13:30, 21. Okt. 2007 (CEST)

Einfach ein wenig abwarten, was da gelöscht und behalten wird, ohne jegliche gemeinsame Basis und nachträglich RKs auszuarbeiten, die diese (manchmal sehr widersprüchlichen) Entscheidungen unter einen Hut zu bringen, widerspricht jeglicher Vernunft. Der Weg, a priori RKs aufzustellen aufgrund den Bedürfnissen von Protalen oder Fachgruppen, ist natürlich der einzig richtige. Dass es bei RKs so immernoch ein Interpretationsspielraum gibt, ist klar. - Um das einmal mit einem Beispiel zu vedeutlichen: würdest du in einem Land leben wollen, wo ein Gericht einfach mal ein wenig willkürlich entscheidet. Mal wird jemand zum Tode verurteilt, mal freigesprochen, mal ist ein Verhalten legal, mal illegal und erst danach denkt das Parlament nur noch darüber nach, welches nun wohl die "Gesetze" waren, die da wohl zur Anwendung kamen und diese festschreiben? - Kopfschüttel über dein Votum. --micha Frage/Antwort 16:45, 21. Okt. 2007 (CEST)

Das könnte man konsequenterweise nur bei gleichzeitiger Änderung der Relevanzkriterien. Deshalb wäre ich eigentlich für Wiederherstellen, aber mit den RK ist mir das noch nicht ganz klar. Die Relevanz wird mit "In einzelnen herausragenden Spielen eine wichtige Rolle spielen" begründet. Weiter oben finde ich jetzt aber keine klare Antwort auf mein Problem, nämlich das der "wichtigen Rolle". Wenn ich das richtig verstanden habe, ist Draw kein übergreifender Pokerbegriff, sondern nur in einer (der populärsten) Variante mit dieser Bedeutung belegt. Und wie wichtig er da ist, konnte ich nicht nachvollziehen, für die Grundregeln von Texas Hold'em scheint er nicht unbedingt notwendig zu sein. Vielleicht kann dazu noch etwas Genaueres gesagt werden? -- Harro von Wuff 01:41, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ist doch ganz einfach, die Wikipedia dient nicht dazu, das Menschen Begriffe und Erklärungen der Begriffe finden - sondern dazu, das besondere Menschen ihr Ego dadurch aufpolieren, das sie Macht ausüben, die sich nun mal oft genug als Löschung manifestiert. Die Löschungen werden auch gerne ohne jegliche Sachkenntnis durchgeführt. (Ich habe keine Ahnung von Poker, den Begriff "Draw" habe ich aber schon gehört und würde vielleicht in der Wikipedia danach suchen, wenn mich Poker interessieren würde.) -- 08:06, 22. Okt. 2007 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Mstolt (Diskussion | Beiträge) --micha Frage/Antwort 08:29, 22. Okt. 2007 (CEST))

Wenn es zu jedem Spezialbegriff, den ich beim Fußball schon mal gehört habe, einen Artikel gäbe, dann ginge das in die Tausende. Für Sarkasmus reicht es noch, für eine Antwort zur Bedeutung offenbar nicht. Meine Schlussfolgerung: Ein Eintrag bei den Pokerbegriffen (kann man ja Weiterleitung machen) reicht, für einen eigenen Artikel ist der Begriff nicht wichtig genug. Somit kein Verstoß gegen die RK und damit bleibt der Artikel gelöscht. -- Harro von Wuff 00:05, 23. Okt. 2007 (CEST)

Nochmal zur Klarstellung: Ich habe keine Ahnung von Poker! Ich habe lediglich angemerkt, das ich (der keine Ahnung von Poker hat und das meine ernst!) den Begriff schon einmal gehört habe und eventuell in der Wikipedia danach suchen würde. Den Löschadvokaten täte es gut öfter mal genauer zu lesen (und diese Aussage ist keineswegs ironisch oder sarkastisch gemeint). -- tall 09:52, 23. Okt. 2007 (CEST)

Frank Löbell (erl.)

Bitte „Artikeltitel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung Es ist mir unklar, weshalb der Artikel gelöscht wurde, mit dessen Herstellung ich noch lange nicht fertig war. --85.179.34.101 19:43, 20. Okt. 2007 (CEST) Frank Löbell

Ähm, Frank Löbell existiert, geht es um einen anderen Artikel? 217.81.203.30 20:30, 20. Okt. 2007 (CEST)

Im Artikel Frank Löbell wurde heute eine von einer ähnlichen IP eingefügte Änderung rückgängig gemacht, vielleicht geht es darum? [7] - möglicherweise beim nächsten Mal die Werksliste auch tatsächlih mit einfügen, andernfalls wäre die Diskussionsseite des Artikels die geeignete Stelle.-- feba 00:28, 21. Okt. 2007 (CEST)

Scheint wirklich der falsche Diskussionspunkt an der falschen Stelle zu sein. --micha Frage/Antwort 00:33, 21. Okt. 2007 (CEST)

21. Oktober 2007

Djamila Rowe (bleibt)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Djamila Rowe“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Der Artikel wurde hier mit Zähneknischen von Benutzer:Karsten11 mit der Begründung LA ungültig, abgeschmettert. So stelle ich den Artikel und seine Daseinsberechtigung hier zur Disposition. Rowes Ruhm speist sich aus dem Skandal um Ex-Botschafter Thomas Borer, so kann sie mMn. ohne Zahnschmerzen als Fussnote bei ihm im Artikel untergebracht werden, alles andere wie "Informationen" aus der BILD über div. Brustvergrösserungen, Selbstmordversuche oder (pseudo)-partnerschaftliche Verhältnisse sind meines Erachtens nichts, das wirklich WP-Relevant genug ist um ein besonderes Herausstellungsmerkmal daraus generieren zu können. --J dCJ RSX/RFF 16:34, 21. Okt. 2007 (CEST)

Behalten. Guter Artikel und auch relevant. --AbcD (d) 18:31, 21. Okt. 2007 (CEST)

an meiner Meinung hat sich seit der LD nichts geändert (um mit den Worten und der tiefen Begründung meines Vorschreibers zu gehen): löschen. Uninteressanter Quatsch und irrelevant. --FatmanDan 19:24, 21. Okt. 2007 (CEST)

Behalten, weil Prominente à la Djamila Rowe je länger umso mehr Relevanz gewonnen haben für gewichtige Diskussionen von gesellschaftlichen Themen. In den englischsprachigen Ländern ist dies länger schon Gegenstand der Soziologie, der Publizistik und Inspiration für bedeutende Essays. Mir ist klar, dass Djamila Rowe eher ein Medienphänomen ist als eine herausragende Persönlichkeit. Doch die Phänomene der Mediengesellschaft verdienen Wikipedia-Artikel, da sie bedeutsam sind, wenn man die Gegenwart verstehen will.--par 21:20, 21. Okt. 2007 (CEST) PS: Ich bin befremdet, dass der Artikel über Djamila Rowe nach zwei überstandenen Löschdiskussionen nun noch durch die Löschprüfung muss.

Auch Cervelatprominenz hat gewisse Relevanz. Deshalb behalten, obwohl Deutschland seit DSDS, Popstars, Let's Dance, Big brother, etc. ja voll davon ist. ;-) --micha Frage/Antwort 22:31, 21. Okt. 2007 (CEST)

bitte zunächst behalten, nach angemessener zeit dann erneut zur diskussion stellen und dann wieder behalten. in irgendeinem späteren verfahren dann analog chiara ohoven löschen. oder aber gleich löschen. die frau hat schlichtweg garnichts geleistet. also löschen bzw löschen, alternativ dazu löschen. 3ecken1elfer 00:36, 22. Okt. 2007 (CEST)

Eine Enzyklopädie ist nicht das Archiv der Klatschpresse. In 100 Jahren wird man hoffentlich darüber allenfalls lachen, dass man solche Personen überhaupt öffentlich zur Kenntnis nahm. Löschen --Uwe G. ¿⇔? ^RM 00:54, 22. Okt. 2007 (CEST)

Neutral in der Sache, aber wird das jetzt zum Standard hier: ein Admin entscheidet auf behalten und dann landet es hier? --Matthiasb 11:54, 22. Okt. 2007 (CEST)

Warum bringt man immer wieder das Argument: In 100 Jahren wird sich niemand mehr dafür interessieren? Was ist mit den Meyers-Artikeln über Persönlichkeiten, für die sich seit 100 Jahren auch niemand mehr interessiert? --KLa 12:57, 22. Okt. 2007 (CEST)

Schließe mich Matthiasb an. Das wird hier langsam immer mehr zu einer vereinfachten Löschdiskussion, bei der man sich den Baustein spart und auf geringere Öffentlichkeit hofft. Die entscheidende Löschdiskussion ist eigentlich völlig eindeutig. Wenn der Admin damals einen Fehler gemacht haben sollte, welchen? Eine Grundsatzdiskussion über die Relevanz von B-Promis ist hier ohnehin fehl am Platze. -- Harro von Wuff 14:49, 22. Okt. 2007 (CEST)

ich beende das hier mal. Ist in der Öffentlichkeit häufig genug als was auch immer präsent... --Ureinwohner uff 22:21, 22. Okt. 2007 (CEST)

Vertrauensnetz/Misstrauensnetz (erl. - grundsatzentscheidung)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Wikipedia:Vertrauensnetz“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Ich kann Kh80s Entscheidung leider nicht nachvollziehen. Die Schädlichkeit dieser eventuell für Facebook oder MySpace angemessenen "Freundschafts- bzw. Feindschaftslisten" haben sich im Alltag leider allzu häufig und sehr deutlich gezeigt. Dies wird auch in der Löschdiskussion von vielen Benutzern angemerkt. Auf Seiten der "Behalten"-Argumente fanden sich mehr oder weniger blos "ist mir egal", "haben wir schon immer so gemacht" und "dafür braucht es ein Meinungsbild". Und bevor ich letzteres anleiere möchte ich auf diesem Wege versuchen diesen unsäglichen Unfug (hier ist KEIN Community-Portal!) auf diese Weise einzubremsen. --Weissbier 21:22, 21. Okt. 2007 (CEST)

Nimmst Du den Antrag zurueckk, wenn ich Dich bei Benutzer:Fossa/Vertrauen hinsetze? Fossa_?! ^± 21:28, 21. Okt. 2007 (CEST)

Fossa, erklär' mir mal lieber, warum auf Benutzer:Fossa/Misstrauen Natasha Bedingfield steht, aber ihr Bruder nicht ..? Und wenn Du beim erklären bist, würdest Du das bitte mit den Spielregeln dieser Seite übernehmen? -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 21:34, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich selbst führe zwar aus gegebenem Anlass keine solche Liste mehr, aber wenn sich jemand sein Vertrauensnetz aufbauen möchte, soll er das doch gerne machen. Ich habe da keine Probleme mit. Vielmehr sollte man diese unsäglichen Misstrauenslisten à la Benutzer:GLGerman/Vertrauen#Sonstige, Benutzer:ArtMechanic/Vertrauen#Diesen Benutzern traue ich nicht oder Benutzer:Reiner Stoppok/Vertrauen verbieten. Das ist reinste Trollerei und stiftet hier nur Unfrieden. Dass sich die Inhaber dieser Listen damit selbst blamieren, interessiert sie ja eh nicht. --S^[1] 21:35, 21. Okt. 2007 (CEST)

Du bezeichnest also Misstrauenslisten nur dann als unsäglich und Trollerei, wenn bekannte Benutzer drauf sind? Sehr interessantes Denken. 83.76.182.208 21:40, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ah, prima, schon wieder versteckt sich da jemand hinter einer IP. Wer lesen kann, ist aber klar im Vorteil: Die genannten Listen waren nur drei Beispiele von vielen, ich plädiere dafür jede Art von Misstrauenslisten zu verbieten, völlig wurscht ob da bekannte oder unbekannte Benutzer drauf stehen. --S^[1] 21:44, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ah, prima, wiedermal ist ein erfahrender Benutzer, der sogar Admin ist, nicht in der Lage ohne IP-Bashing auszukommen und glaubt hinter jedem anonymen Beitrag verberge sich ein Feigling, der sich nicht getraut unter seinem "richtigen" anonymen Nickname zu posten. Stell auf Meta n Antrag, dass unangemeldete Benutzer überhaupt nicht mehr was schreiben dürfen, oder akzeptiere es und hör auf Leute nur anhand dessen zu beurteilen. Solche Vorurteile von einem Administrator sind peinlich für das ganze Projekt, das damit wirbt, dass jeder hier anonym arbeiten darf. 83.76.182.208 22:00, 21. Okt. 2007 (CEST)

Immerhin ist es schon ziemlich merkwürzich, wenn eine IP, die von keiner solchen Liste je betroffen sein kann, hier mitredet... Björn * Sprich! * Guckstu! 22:10, 21. Okt. 2007 (CEST)

Danke das wir zur sachlichkeit zurückkehren ...Sicherlich ^Post 22:02, 21. Okt. 2007 (CEST)

Löschen. Früher fand ich das auch mal lustig und hatte selbst eine Seite mit entsprechenden lustischen Kommentaren, aber inzwischen bin ich selbst nicht mehr vom Sinn des Ganzen überzeugt. Wir sind hier nicht im Kindergarten. Wenn die Wikipedia ein renommiertes wissenschaftliches Projekt werden soll, sind solche Initiativen mehr als kontraproduktiv, da sie auch dem WP-Prinzip WP:AGF widersprechen und nur Unfrieden schüren. Vorstellung: Brockhaus: Ich vertraue dem Redakteur aber mehr als dem... Quark! Wer sich kontraproduktiv benimmt kommt hierher, alles andere gehört hier nicht rein und private Freund- und Liebschaften müssen ja nicht noch extra exponiert dargestellt werden und je nach Bedarf wird dann mal dramatisch aus- und umsortiert. Community-Gemeinplatz der nur böses Blut macht und nur wenig mir ersichtlichen enzyklopädischen Nutzen aufweist. --J dCJ RSX/RFF 21:36, 21. Okt. 2007 (CEST)

Nur ganz am Rande: AGF bedeutet nur, daß man bis zum Beweis des Gegenteils zunächst mal von guten Absichten ausgehen soll. Das wird hier viel zu oft dahingehend mistverstanden, daß man auch trotz offensichtlicher Anzeichen für das Gegenteil und um jeden Preis nur das Beste denken soll... Björn * Sprich! * Guckstu! 22:10, 21. Okt. 2007 (CEST)

Wo ist die den Regeln nach notwendige vorherige Anfrage des Administrators ? -- Ilion 21:56, 21. Okt. 2007 (CEST)

Sicher wäre das besser gewesen. Aber die Diskussion läuft jetzt bereits, und es wäre Blödsinn, sie wegen dieses formalen Fehlers neu aufrollen zu wollen. Björn * Sprich! * Guckstu! 22:10, 21. Okt. 2007 (CEST)

Die Folge dass hier nur weiter Zeit geraubt wird soll nun also Grund dafür sein einen wieder mal ungültigen Antrag von Weissbier (wieder mal ohne Ansprache des Administrators und hier fehlen noch dazu neue Argumente) weiter diskutiert wird ? -- Ilion 22:19, 21. Okt. 2007 (CEST)

@Julchen: Die Wikipedia ist kein renommiertes wissenschaftliches Projekt, wird nie eines werden und wer davon träumt, sie könne je ein renommiertes wissenschaftliches Projekt sein, der hat nicht verstanden was hier abgehet oder will es nicht verstehen. Freund baertiger Primadonnen 21:59, 21. Okt. 2007 (CEST)

Als schlechtes Beispiel möchte ich die Misstrauensliste Ulitz` erwähnen (die er auch noch auf seiner Vertrauensliste hier versteckt, so dass keine Verlinkung zustande kommt). Als einzige Misstrauensliste, mit der man leben kann, ist mir bisher die von Fossa hier aufgefallen. Ich denke, gegen Vertrauenslisten ist nichts zu sagen, Misstrauenslisten sind ein ständiges Ärgernis (besonders, wenn man selbst drauf steht), sie verstoßen gegen WP:AGF, aber zwangslöschen? Ich weiß es nicht. Im allgemeinen geben sie mehr Aufschluss über den Ersteller, als über die „Be-Misstrauten“.. --Hardenacke 22:05, 21. Okt. 2007 (CEST)

Fossa ist eben gutklassig; Ulitz ist es nicht. Aber Mangel an Herzensbildung und Anstand war noch nie ein Argument. Lass die Leute ihre Spielchen spielen, wenn sie mögen. Es schadet ja auch ncht wirklich. Gruß Freund baertiger Primadonnen 22:07, 21. Okt. 2007 (CEST)

Zur Sache: Weg mit dem Kram. Listchen kann man auf dem eigenen Rechner führen, wenn man es denn nötig hat. Björn * Sprich! * Guckstu! 22:10, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ach deswegen nimmst du den ungültigen Antrag weiter oben in Schutz. -- Ilion 22:21, 21. Okt. 2007 (CEST)

Wolltest Du damit etwa irgendwas andeuten? :P -- Björn 08:03, 22. Okt. 2007 (CEST)

Sorry aber LAs sind nicht für Grundsatzfragen. Hier wurde ein LA für eine Seite gestellt die das Vertrauensnetz erläutert; begründet wurde aber so, dass das Vertrauensnetz als solches "schlecht" wäre. Dies ist eine grundsatzentscheidung die nicht über einen LA gelöst werden kann/darf/soll. abgesehen davon würde das Vertrauensnetz weiterbestehen; nur gäbe es halt keine erläuterung dafür. daher keine bearbeitung ...Sicherlich ^Post 22:12, 21. Okt. 2007 (CEST)

ich persönlich finde die misstrauenslisten ja super. aber eigentlich hat mein vorredner das richtig gesagt. die löschung bzw nicht-löschung ist nicht hier zu diskutieren. 3ecken1elfer 00:40, 22. Okt. 2007 (CEST)

• Vielen Dank für die rege Anteilname. Auch die Entscheidung kann ich nachvollziehen und sie war so ja auch abzusehen. Leider muß man ja den Instanzenweg einhalten. Kh80 habe ich wegen vergessener Nachricht um Entschuldigung gebeten. Wenn ich Zeit habe und mir niemand zuvorkommt, wird Runde 3 eingeläutet. Ich hoffe dabei Jule zitieren zu dürfen, da sie es imho sehr griffig zusammengefasst hat. Weissbier 08:06, 22. Okt. 2007 (CEST)

Muss schön sein, wenn man nichts Wichtiges zu tun hat... --Scooter ^Sprich! 11:27, 22. Okt. 2007 (CEST)

Naja, Beschäftigungstherapie halt... --STBR – !? 11:48, 22. Okt. 2007 (CEST)

Jungs!! EOD! danke ;o) ...Sicherlich  Post  11:53, 22. Okt. 2007 (CEST)

22. Oktober 2007

Académie horlogère des créateurs indépendants (erl.)

Bitte „Académie horlogère des créateurs indépendants AHCI“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Acad%C3%A9mie_Horlog%C3%A8re_des_Cr%C3%A9ateur_Ind%C3%A9pendants&action=edit

Der zuständige Admin ist meiner Bitte, die Schnellöschung rückgängig zu machen, leider nicht nachgekommen und schlug mir diesen Weg vor - also:

Antrag auf Wiedereinstellung des schnellgelöschten Artikels

Begründung:

Die Relevanzkriterien der Académie Horlogèrie Créateur Indépendants - nachfolgend kurz AHCI - sind durchaus erfüllt.

1. regionale Bedeutung

Die Mitglieder/Kandidaten der AHCI stammen aus 12 verschiedenen Nationen. Schweiz, Deutschland, Österreich, Niederlande, Frankreich, Großbritannien, Irland, Finnland, Spanien, Italien, Ungarn und Hongkong. Hauptsächlich bekannt in der Schweiz, als traditionelles Uhrmacherland, aber auch im asiatische Raum, da die Meister eines Handwerks dort eine ganz andere Wertschätzung erfahren. Zum Thema Meister eines Handwerks später mehr. Damit wäre meines Erachtens dieses Kriterium erfüllt.

2. besondere mediale Aufmerksamkeit

Nach dem Löschantrag wollte ich die Redakteure von Chronos, Armbanduhren, dem Uhrenmagazin und einigen Internetforen bitten, den Beitrag zu bearbeiten und die Relevanz der AHCI besser hervorzuheben, als ich es vermochte. Sie können auch besser angeben, wann und in welchen Jahren Berichte über die AHCI in ihren Zeitschriften erschienen sind. Somit wäre auch das dritte Kriterium für relevante Vereine eigentlich erfüllt - die Medienpräsenz. Durch die Schnellöschung ist das nun nicht mehr möglich.

3. Tradition oder signifikante Mitgliederzahl

„Der Uhrmacher ist ein Erfinder, Konstrukteur und Erbauer von Uhren, speziell mechanischen Uhrwerken und deren Zubehörteilen. Der Beruf beinhaltet aber insbesondere die Wartung und Pflege von Uhren aller Art. Ihre Objekte beziehen zum Teil auch die Anzeige anderer von der Zeit abgeleiteten Werte (z. B. Mondphasen) oder völlig anderer Werte (mittels anderer Messinstrumente) mit ein. Die Uhrmacherei zählte in früheren Jahrhunderten zu den Künsten, später zum Kunsthandwerk. Die Uhrmacher waren die Pioniere der Feinmechanik.“

--Ruthberga 00:31, 22. Okt. 2007 (CEST)

Was dieser elitäre Kleinstverein in einer Enzyklopädie zu suchen hat, bleibt mir verborgen. Zudem bestand der Artikel vorwiegend aus Listen. Ich habe die Schnelllöschung rückgängig gemacht, soll die reguläre LD über 7 Tage zeigen ob der Artikel bleibt. Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:25, 22. Okt. 2007 (CEST)

Plautdietsch FRIND (erl.; wiederhergestellt)

Bitte „Plautdietsch FRIND“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel wurde nach kontroverser Loeschdiskussion von Benutzer:He3nry u.a. mit folgender in der Tatsachenfestellung irriger Begruendung geloescht [8]: "Desweiteren gibt es kein Alleinstellungsmerkmal. Die Sprache ist es nicht wie herausgearbeitet wurde" Tatsaechlich ist das Alleinstellungsmerkmal klar gegeben, es besteht darin, dass dies das einzige Periodikum in Plautdietscher Sprache und mit dem sprachgrommatischen Zweck der Standardisierung und Pflege dieser Sprache fuer eine weltweit verstreute Sprechergemeinschaft ist, und das war auch in der Loeschdiskussion mit aller Deutlichkeit herausgearbeitet worden [9] [10], weil die scheinbar gegenteilige Behauptung eines Loeschbefuerworters -- "Sie ist nicht die einzige Zeitschrift der Plautdietschen" (Hervorhebung von mir, O.L.) -- zunaechst Verwirrung gestiftet hatte. Bei He3nry ist offenbar nur diese irrelevante Feststellung und nicht die mehrfache Richtigstellung angekommen.

Die Auflage und bisherige, wenn auch internationale, Verbreitung dieser Zeitschrift reicht nicht an die Relevanzschwelle heran, ist aber gegen das genannte Alleinstellungsmerkmal abzuwaegen. Diese Abwaegung hat bei der Loeschentscheidung nicht stattgefunden, deshalb bitte ich um Wiederherstellung des geloeschten Artikels. --Otfried Lieberknecht 14:34, 22. Okt. 2007 (CEST)

Nur zur Erinnerung: Nicht die Sprache wurde gelöscht, sondern das "Vereinsblättchen". Eine Zeitschrift ist nicht deshalb relevant, weil sie in einer der z.B. hier aufgelisteten Sprachen erscheint. Wenn die Sprache was Besonderes ist, steht das unter dieser Sprache. Und genau dort steht auch, dass es ein Periodikum gibt. --He3nry Disk. 14:58, 22. Okt. 2007 (CEST)

Dass eine Zeitschrift in einer bestimmten Sprache erscheint, ist selbstverstaendlich noch kein Alleinstellungsmerkmal. Aber dass eine Zeitschrift die weltweit einzige ist, die in dieser Sprache, einer weltweit gesprochenen Minderheitensprache, erscheint u. derzeit das einzige gedruckte Organ Plautdietscher Sprachpflege ist, das ist sehr wohl ein Alleinstellungsmerkmal, und das wurde in Deiner Loeschentscheidung nicht beruecksichtigt. --Otfried Lieberknecht 15:16, 22. Okt. 2007 (CEST)

Offenbar herscht hier doch eine gewissen Irritation über die Definition von Alleinstellung, und deren unmittelbare Konsequenz für die Relevanz eines eigenen Artikels (daß die Zeitung an entsprechender Stelle beschrieben wird, steht ja gar nicht zur Debatte). Ich lese zwar oft, von diesem Alleinstellungsmerkmal, aber finde davon nichts in den RK. Und es erscheint schon ein eigenartiger Ansatz, wie auch immer gearteten Kuriositäten wegen ihrer Alleinstellung in einer Nische eine erhöhte Bedeutung einzuräumen. In einem allgemeinen Zusammenhang gesehen, fehlt nämlich diese Stellung. Es ist weder die einzige Zeitung in einem Dialekt, es ist auch nicht die einzige Zeitung der Plautdietschen, es hat angesichts der Auflage und der Angehörigen der Sprachgruppen keine dominierende Rolle für das kulturelle Leben (1000 zu 500.000).Oliver S.Y. 15:26, 22. Okt. 2007 (CEST)

Es ist weder die einzige Zeitung in einem Dialekt, es ist auch nicht die einzige Zeitung der Plautdietschen: Zwei Festellungen von stupender Unerheblichkeit. Aber dass es die einzige in Plautdietscher Sprache und zur programmatischen Pflege dieser Sprache ist, genau darum geht es hier, und daran argumentierst Du in dieser Diskussion aus unerfindlichen Gruenden hartnaeckig vorbei. Und nein, sie hat keine "dominierende Rolle" in der Gemeinschaft der Plautdietschen, eine solche "dominierende Rolle" kann auch keine vernuenftige Anforderung sein, weil es in diesem Fall keines Alleinstellungsmerkmals mehr beduerfte, sondern bereits die Auflage u. Reichweite Relevanz begruenden wuerden. Es ist ein winzig kleines Ding, aber ein einzigartiges, das ausserdem dank der guten Vernetzung der Herausgeber und der weltweiten Verbreitung der Sprecher schon jetzt internationale Reichweite hat, abgesehen davon, dass es fuer Wissenschaftler meines Fachs von Interesse und nachschlagenswert ist. --Otfried Lieberknecht 16:14, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe mich eben zwar bei dem Versuch den Artikel erst einmal zu lesen regelrecht verklickt und gleich wiederhergestellt, kann nach der Lektüre aber keinen Grund finden, 
warum er gelöscht bleiben muß. Alle wesentlichen Informationen finde ich, es gibt ein ganz eindeutiges Alleinstellungsmerkmal und bis auf das Fehlen von Einzelnachweisen
und einer wissenschaftlichen Quelle (wäre schön, wenn es da noch soz. eine Meta-Betrachtung gäbe), finde ich wenig zu meckern, was sich nicht verbessern ließe. Die Lösch-
begründung von He3ry empfinde ich übrigens als schlechten Witz. --Henriette 17:30, 22. Okt. 2007 (CEST)

hm, --He3nry Disk. 17:44, 22. Okt. 2007 (CEST)

Und das Wiederherstellungsargument ich habe mich verklicktist ein noch schlechterer Witz--Schmitty 18:24, 22. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Schmitty, wer lesen kann ist wie immer klar im Vorteil: Da steht „ … habe mich eben zwar … regelrecht verklickt … kann nach der Lektüre aber keinen Grund finden, warum er gelöscht bleiben muß“ (für die Leute, die Tomaten auf den Augen haben [wollen] noch einmal mit Fettschrift im entscheidenden Teil; H. F.). Hätte ich einen veritablen Löschgrund gefunden, hätte ich nicht gezögert meine allmächtigen Löschknöpfe zu bedienen und den Artikel wieder dem Vergessen anheim zu geben. --Henriette 21:50, 22. Okt. 2007 (CEST)

Diese Mini-Zeitschrift ist sicher grenzwertig. Da es sich aber wohl um die einzige regelmäßige Publikation in dieser Sprache handelt, hätte ich hier wahrscheinlich auf Behalten entschieden. -- Perrak 22:40, 22. Okt. 2007 (CEST)

5uper.net

Bitte „5uper.net“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Diese Seite war einige Jahre auf wikipedia online. Plötzlich wurde sie gelöscht. Mir ist nicht klar wieso, da andere ähnliche Gruppierungen und Movements in Wien auch auf de.wikipedia dargestellt sind (zB. Monochrom, Quintessenz, Metalab). Bitte die Seite wieder herzustellen, da die Gruppe 5uper.net wesentlich zur Diskussion der Netzkultur-Debatte in Wien beigetragen hat und der Event Coded Cultures als Meilenstein im Diskurs um Medienkunst und digitale Kunst in Wien darstellt. --213.129.245.250 16:51, 22. Okt. 2007 (CEST)

s. Wikipedia:Löschkandidaten/9._Oktober_2007#5uper.net_(gelöscht) --Ureinwohner uff 17:46, 22. Okt. 2007 (CEST)

Nebenfiguren im Batman Universum

Warum wurde der Artikel Nebenfiguren im Batman-Universum gelöscht? Der Hauptartikel verweist sogar noch darauf? Ich finde das dieser Artikel unbedingt erhalten bleiben sollte. Da in Zukunft Einträge umungänglich sein werden damit der Hauptartikel nicht aufgebläht wird. --Kain128 17:24, 22. Okt. 2007 (CEST)

Soweit ich mich erinnern kann, war die Qualität äußerst mangelhaft. Die letzte Löschdiskussion findet sich hier. Die Links hätte man natürlich schon ändern müssen. --NCC1291 17:43, 22. Okt. 2007 (CEST)

Gelöscht wurde er auch deshalb, weil eben nicht alles, was "unumgänglich" eingetragen werden soll, in eine Enzyklopädie gehört. An Informationen zu Batman herrscht in der WP wahrlich kein Mangel, es muss eben ausgewählt werden. --UliR 20:21, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wieso der Hauptartikel bis eben noch darauf verwies? Weil Leute wie Benutzer:syrcro in ihrer Admintätigkeit total überfordert sind. 83.77.190.137 22:48, 22. Okt. 2007 (CEST)

Alles klar, hätte ihn nur gerne nochmal studiert aber man kann ihn ja nicht mehr aufrufen, Also dann gute Nacht :) --84.184.222.199 01:41, 23. Okt. 2007 (CEST)

Maxl abschießen

Bitte „Maxl abschießen“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Dank den neuen RKs, die beschlossen wurde, halte ich dieses Spiel heute für relvant.

Bei den RKs heisst es nun:

Kinderspiele, Jugendspiele, Pausenhofspiele sind relevant, mit denen:

• viele Kinder oder Jugendliche in einem Kulturkreis durch Kindergarten, Schule oder Freundeskreis konfrontiert worden sind.

Es ist also genauso relevant, wie ein Spiel Wahrheit oder Pflicht, Hickelkasten oder Gummitwist, etc. Die RKs wurden stark ausdiskutiert und sind seit 16. September eingearbeitet. --micha Frage/Antwort 17:34, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin für die Wiederherstellung. Das Problem war damals allerdings, dass das Lemma nicht gut war, weil dieses Spielprinzip viele Varianten unter verschiedenen Namen hat. Gibt es nun ein besseres Lemma? --Avron 22:26, 22. Okt. 2007 (CEST)

Die Löschdiskussion befindet sich übrigens hier.

Auch ich habe zwar ein Problem mit dem Lemma, bin aber auch für das Wiederherstellen, da das Spiel selber (vielleicht hat das Spiel keinen Namen) sehr bekannt ist und bei den Schülern gespielt wurde und gespielt wird. Schönen Gruß --Heiko A 09:48, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe früher ein ähnliches Spiel gespielt, wobei ich mich nicht mehr an die Regeln erinnere. Das Prinzip ist aber immer gleich, man schnippt einen Stift weg und der hintrlässt eine Spur. Gibt es dafür irgend einen Oberbegriff? Die genauen Spielregeln sind mir nebensächlich; diese und die Namen veriieren häufig. Aber das Prinzip ist relevant.--Avron 10:23, 23. Okt. 2007 (CEST)

Allimania

Beantrage die Entsperrung des Lemmas Allimania.

Begründung:

Relevanzanstieg seit der Löschdiskussion:

1. über 500.000 Downloads pro Folge
2. Anzahl der Folgen: 17+(1)
3. mehrere Auftritte im Fernsehen:
   1. Bei Giga (ausführliche Beschreibung und Vorstellung des Hörspiels+Hörprobe+Interwiew)
   2. Bei 3Sat und ZDF: Sendung "Von Magiern und Kriegern" (Erwähnung und kurze Vorstellung des Hörspiels, Ausschnitte eines Interwiews mit dem Produzenten des Hörspiels)
4. Google: über 50.000 Suchergebnisse bei Google, zum Vergleich: Der Artikel Sinnlos im Weltraum wird geduldet obwohl er mit unter 50.000 Suchergebnissen weniger relevant ist. Dies ein sehr guter Vergleich zur Verdeutlichung, da es ungefähr in die gleiche Kategorie gehört (Comedy, Parodie)
5. Auftritte von bekannten Personen:
   1. Oliver Rohrbeck
   2. Jan Hegenberg
   3. Synchronssprecher des Timmé von Southpark
6. "Allimania" ist mit über 58.000 Abfragen der beliebteste Artikel der WoW-Wiki, was heißt, dass die Leute auch Interesse daran haben, Informationen zum Hörspiel zu lesen.
7. Erhältlich als Podcast bei Itunes
8. Auftritt bei der Games Convention
9. Fan-Artikel erhältlich (verkaufen sich anscheinend auch gut, sonst würde es höchstwahrscheinlich keine geben, genaue Zahlen kann ich jedoch nicht nennen)
10. Seite des Produzenten (wow-szene.de) hat über 20.000 registrierte Nutzer

Dazu noch ein paar Worte von mir: Ich habe 10 gute (zum Großteil neue) Argumente genannt, das Lemma "Allimania" zu entsperren. Ich werde mich deshalb nicht mit einem "wurde bereits diskutiert" abgeben. Ich bitte den zuständigen Admin, die Relevanz auch mal mit Sinnlos im Weltraum oder LOTW vergleichen. Ich glaube nämlich, dass diese beiden noch keinen Weg ins Fernsehen gefunden haben bzw. prominente Gastsprecher besitzen (auch kommt man an 18 Folgen mit einer Laufzeit von insgesamt über 6 Std. nicht heran). Ich will jetzt keine "wenn die ein Lemma haben, will ich auch eins"-Diskussion starten, aber wie würden wir in der Welt ohne Vergleiche auskommen? Woher weiß man, was gut, was schlecht, was viel, was wenig ist? Das sind Sachen, die man immer in Relation sehen muss und das kann man ohne Vergleich einfach nicht. Und hier ist es denke ich besonders wichtig zu wissen, was viel und was wenig ist, besonders bezogen auf die Zahlen und die Fernsehauftritte. Um ein Gegenargument gleich auszuhebeln: YouTube war anfangs auch ein Fanprojekt.

Ich weiß, dass das hier schon oft beantragt wurde, aber ich bin der Meinung, dass die Relevanz mit der Zeit gestiegen ist (siehe oben) und hoffe, dass wir eine friedliche Lösung finden werden. Wenn nötig, verfasse ich auch erst einen Artikel und lege ihn dann zur Prüfung vor.

WICHTIG: Ich will nicht, dass der ursprüngliche Artikel wiederhergestellt wird!

MfG, --Petty230 16:52, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, deinen Beitrag umzuformatieren, um besser auf einzelne Punkte Stellung nehmen zu können. Normalerweise soll man nicht in fremden Beiträgen editieren - ich finde es so übersichtlicher, gegebenenfalls wieder revertieren. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 17:45, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ist besser so, Vielen Dank.--Petty230 17:47, 22. Okt. 2007 (CEST)

Was ist denn das Wesentliche, das sich seit der Löschdiskussion am 25. April 2006 (und den zahlreichen nachfolgenden Wiederherstellungswünschen) geändert hat? Dass es nun 17 statt 12 Episoden gibt, ist ja z.B. kein Wiederherstellungsgrund. Jan Hegenberg wurde auch schon im ursprünglichen Artikel erwähnt, Daniel Krause (Timmy) wurde in der LP genannt. Statt 15.000 Google-Treffer sind es nun eben 50.000, statt "über 100.000 Downloads pro Folge" sind es inzwischen "über 500.000 Downloads pro Folge". Grüße -- kh80 •?!• 18:55, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wichtige Änderungen sind: Auftritte in Fernsehsendungen, bei der GC, Podcast bei Ituns, ja, auch höhere Downloadzahlen spielen eine Rolle, sowie höhere Ergebnisse bei Google (du tust ja gerade so, als wäre die verfünffachung der Google-Relevanz überhaupt nichts), am häufigsten abgefragter Artikel bei wow-wiki (ist zwar nicht soo wichtig, zeigt aber das Interesse der Leute), Oliver Rohrbeck als zusätzlicher prominenter Sprecher...(steht alles oben) Das wesentliche ist, dass sich die Anzahl der Argumente für eine Aufnahme in der Wikipedia gut verdoppelt haben. Außerdem ist innerhalb nicht allzu langer Zeit eine Verfünffachung der Relevanz (bezogen auf Downloads und Google) festzustellen, was beweist, dass es kein kleines kurzes Fanprojekt ist, was sich schnell wieder in Luft auflöst. Es gab nie wirklich schlagfertige Gegenargumente (außer "...gehört nicht in eine Enzyklopädie" und "Sockenpuppen bitte woanders tanzen", obwohl ich mir bei diesem Argument ein lautes Lachen einfach nicht verkneifen konnte). Wenn jemand mir erklären würde, warum 100.000 Downloads nicht viel sind oder warum ein Fernsehauftritt nicht relevant ist, dann hätte ich kein Problem.--Petty230 19:17, 22. Okt. 2007 (CEST)

Zu Google: Über 20.000 Treffer stammen alleine von wowszene.de. Etliche weitere Treffer führen zu YouTube, MyVideo, Clipfish, Podster, Megaupload und ähnlichen Diensten, bei denen man die Episoden hochgeladen hat. Überzeugend ist das Suchergebnis m.E. nicht.

Zu den Downloadzahlen: Vor 17 Monaten hieß es, dass jede Folge pro Tag über 1000 Mal heruntergeladen wird (17*30*1000 > 500.000). Wenn man diese Angabe mit deinen Zahlen vergleicht, scheint sich die Anzahl der Downloads pro Tag seit damals nicht erhöht zu haben.

Dass jemand Fanshops à la clanshirts4u eingerichtet hat, ist auch kein Beleg für Relevanz. Ebenso erkenne ich in einem iTunes-Podcast nichts Relevanzstiftendes.

Bleiben der Auftritt von Oliver Rohrbeck, eine Vorstellung auf Giga und eine Erwähnung in einer 3Sat- bzw. ZDF-Reportage über MMORPGs. – Wesentliches hat sich seit damals an der Relevanz dadurch m.E. nicht geändert. Grüße -- kh80 •?!• 22:13, 22. Okt. 2007 (CEST)

Und 1.000 Downloads pro Tag sind nicht viel? Und das sollte man auch noch ausbauen? Es ist schwer genug diese Zahl überhaupt zu halten. Damals war das schlagfertigste Gegenargument, dass es ein kleines kurzes Fanprojekt ist, dass sich schnell wieder auflöst und deswegen nicht erwähnenswert ist. Diese Vermutung hat sich nun, 1 1/2 Jahre später, nicht bestätigt. Dazu kann ich nur sagen: Die Verkaufszahlen eines bekannten Produktes oder die Quoten einer bekannten Fernsehserie sind am Anfang die höchsten, das schwierige ist es, sie zu halten. Wenn eine Band behaupten könnte, dass ihre Alben sich zwei Jahre später immer noch so gut verkaufen wie am Anfang, wäre das eine Sensation. Zu Google: nichts desto trotz bleiben noch ca. 20.000 Ergebnisse von anderen Quellen, was immernoch eine Verdopplung der (bitte beachten!) Gesamtzahl aller vorherigen Ergebnisse ist.

Ein wichtigen Aspekt habe ich noch nicht genannt:

Die Redaktion der Sendung "Neues: Spezial"(Die Doku bei 3Sat+ZDF) hat den Produzenten von Allimania angeschrieben - es war nicht umgedreht. Das heißt, es ist das wohl bekannteste Hörspiel in der gesamten MMORPG-Szene, sonst würde es dort sicherlich nicht als einziges erwähnt werden.

Gruß,--Petty230 15:19, 23. Okt. 2007 (CEST)

Japan-Ahorn (erl. bleibt gelöscht)

Bitte „Artikeltitel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --91.32.121.132 17:58, 22. Okt. 2007 (CEST)

Bitte stellen sie diesen Eintrag wieder her da viele einen Aufsatz schreiben und der japanische Ahorn ist der schönst seiner Art ich bitte sie stellen sie den eintrag wieder her

Unsinnsantrag. Welchen Artikel willst du überhaupt herstellen? --Dulciamus ??@?? 18:18, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich glaube, hier ist Japanischer Ahorn gemeint. -- Olbertz

Und ich habe die ganze Zeit "kepanischer Ahorn" eingegeben, ohne nachzusehen, ob das überhaupt stimmt, was ich da schreibe. Ja, trotzdem: Gelöscht lassen. --Dulciamus ??@?? 19:50, 22. Okt. 2007 (CEST)

Aus Prinzip oder was? -- ShaggeDoc Talk 21:09, 22. Okt. 2007 (CEST)

Bleibt gelöscht, Artikel enthielt bis jetzt nur unsinn. Ich gehe mal davon aus, dass der Japan-Ahorn gemeint ist, bei Interesse bleibt Dir leider nichts anderes übrig, als einen Artikel zum Thema zu erstellen. -- ShaggeDoc Talk 21:09, 22. Okt. 2007 (CEST)

Die zehn Lügen des Makedonismus (zur Ansicht/Überarbeitung wiederhergestellt)

Bitte „Die zehn Lügen des Makedonismus“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Ich habe erst jetzt von dem Artikel erfahren. Ich kenne ihn nicht. Würde ihn aber gerne mal lesen - in der Löschdiskussion wird auch auf mich verwiesen. Der Artikel bezieht sich wohl nur auf ein bulgarisches nationalistisches Buch. Ich kann bulgarisch. Vielleicht finden sich ja noch Quellen zur gegenteiligen Meinung und ich kann einen Artikel draus machen. Ich Liebe kontroverse Themen (auf dem Balkan schlägt man sich dafür die Köpfe ein) und habe deshalb schon Bulgarische Westgebiete, Namensstreit Mazedonien (wurde später dann lesenswert) und Namensstreit Japanisches Meer angelegt. Da ich nicht vom Balkan komme, habe ich keine persönlichen Interessen und traue mir einen neutralen Standpunkt zu. Bulgarische Wiedergeburt habe ich auch auf diesem Wege nach einer Löschung neu anlegen können. Ich bitte um Ablage auf Benutzer:RosarioVanTulpe/Neu15. Danke! --stefan 18:20, 22. Okt. 2007 (CEST)

Hasts bekommen. Bei Nichtgefallen bitte SLA stellen. Gruß --Ureinwohner uff 19:28, 22. Okt. 2007 (CEST)

Super Bravo

Bitte „Artikeltitel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Oliver-NordicVespaPower 18:40, 22. Okt. 2007 (CEST) Hallo ich bitte sie das bild 003spsp.jpg Wiederherzustellen da es gelöscht wurde anscheinend wegen Urheberrechtlichen Problemen was aber nicht sein kann da es unter meinem Copyright liegt es ist mein Mofa was dort zu sehen ist .... lg

Besitzer ist nicht gleich Urheber.--Petty230 19:50, 22. Okt. 2007 (CEST)

Aber man kann mal davon ausgehen, dass das Bild von ihm/ihr ist. --Dulciamus ??@?? 20:12, 22. Okt. 2007 (CEST)

Helen Lindqvist (erl.)

Warum wurde der Beitrag über die Opernsängerin gelöscht. Begründung? Ich bitte um Wiederherstellung! Kann und darf da jeder löschen? Benutzer Diskussion:Manfi.B.

Meinst Du vielleicht Hélène Lindqvist? --Loegge 20:32, 22. Okt. 2007 (CEST)

(...) --Dulciamus ??@?? 20:33, 22. Okt. 2007 (CEST)

Entschuldige, Du hast Recht, habe nicht sofort Deine berechtigte Verschiebung (und nicht Löschung) erkannt/durchblickt. Bin noch Anfänger!!!!! Manfi.B.

Grazer Altstadtkriterium - auf ein Neues

Bitte „Grazer Altstadtkriterium“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Dieser Artikel sollte wieder hergestellt werden, da die Veranstaltung relevant ist. Der löschende Admin ist informiert, aber wir reden offenbar an einander vorbei. Gründe für die Wiederherstellung:

• Teilnahme bedeutender Sportler: Moreno Argentin, Lance Armstrong, Paolo Bettini, Mario Cipollini, Oscar Freire, Urs Freuler, Sean Kelly, Robbie McEwen, Johan Museeuw, Alessandro Petacchi, Tony Rominger, Jan Ullrich, Erik Zabel ect.
• Beachtliche Zuschauerzahl: 35000 im Jahr 2005
• Großes Medieninteresse: Liveübertragung im öffentlich-rechtlichen Fernsehen im Vorabendprogramm

Falls jemand ein Déjà-vu vermutet: der Artikel war schon mal hier, wurde aber ohne Entscheidung wegarchiviert. Auf WP:FZW hat man mir geraten, es noch einmal zu versuchen. Diesmal wäre zumindest eine Begründung für was auch immer begrüßenswert. --NCC1291 20:58, 22. Okt. 2007 (CEST)

Über diese Anfrage bin ich auf diesen Fall gestoßen. Nach meiner Recherche erschließt sich mir nicht, warum der Artikel gelöscht wurde. Zum einen wurden in der Löschdiskussion gute Argumente vorgebracht, warum der Artikel zu behalten wäre, während sich niemand für die Löschung aussprach. Dennoch wurde der Artikel gelöscht. Bei der vorherigen Anfrage hier in der Löschprüfung wurde ein einziger Beitrag zum Artikel abgegeben, der seine Wiederherstellung befürwortete. Dennoch wurde die Anfrage kommentarlos ins Archiv verschoben. Ohne den Artikel inhaltlich zu kennen oder ein großer Radsportfan zu sein, muss ich allein aus den geschilderten Umständen sowie den von NCC1291 vorgebrachten Argumenten für die Wiederherstellung plädieren. Gruß --W_I^KImaniac 21:26, 22. Okt. 2007 (CEST)

Irritiert über die ungerechte Vorgehensweise gegenüber NCC1291 und auf Grund der Löschdiskussion und der widersprüchlichen Löschung möchte ich mich ebenfalls klar für eine Wiederherstellung aussprechen. Relevanz sollte bei einer Veranstaltung mit 35.000 Besuchern auf jeden Fall gegeben sein, daher: Gebt dem Artikel die Chance, die er verdient ;-) -- Yellowcard 21:30, 22. Okt. 2007 (CEST)

Nachhaltige Wachstumsrücknahme

Bitte die Behaltenentscheidung für „Nachhaltige Wachstumsrücknahme“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

• Löschdiskussion
• Adminansprache
• Portal:Wirtschaft Diskussion

Zur Begründung der Prüfung der Bleibtentscheidung: Der abarbeitende Admin geht überhaupt nicht auf die Löschantragsbegründung ein, sondern beruft sich auf Aussagen, die im Laufe der Diskussion mit Quellen wiederlegt worden sind. Hauptgründe fürs Löschen:

• Es gibt keine anerkannten wissenschaftlichen Quelle, die das Lemma und den Inhalt des Artikels belegt
• Es handelt sich um Theoriefindung und eine POV-Sammelstelle

Die von den in der Löschdiskussion gennanten Quellen beziehen sich nicht auf das Lemma. Quelle 1, die von den Behalten Befürwortern angeführt wird: Nicholas Georgescu-Roegen. Seine Aussagen sind als Kritik am Konzept des Wirtschaftswachstum ohne Berücksichtigung auf jeweilige ökologische Folgen zu verstehen, also im Grundgedanken Nachhaltigkeit. Il s’agissait de réfléchir aux contours d’une(de) société(s) alternative(s), au « pourquoi » et, partiellement, au « comment » édifier une « société de décroissance », sereine, soutenable et conviviale.(...). (Veröffentlicht vom Centre IRD Orleans). Der Begriff wird im Französischen sonst in keiner ernstzunhemenden wissenschaftlichen Veröffentlichung verwendet, wie ich auch in der Löschdiskussion aufgezeigt habe. Quelle 2, die von den Behalten Befürwortern angeführt wird: Serge Latouche. Dazu habe ich ihn selber zitiert: In fact degrowth is not a concrete project but a keyword zu finden hier. Serge erläutert explizit, dass es sich um reine Agitation handelt The idea of a contraction-based society is just a way to provoke thought about alternatives. (hier). Das es sich bei dem vorgestellten Konzept der nachhaltigen Wachstumsrücknahme nicht um uneconomic growth, welches ein Lemma verdient hätte handelt, wurde in der Löschdiskussion klargestellt und auch so akzeptiert. Unsachliche Beiträge wie die Anzweifelung der Hauptsätze der Thermodynamik (welches ich niemals gemacht habe und auch nochmals in der Diskussion klargestellt habe) finden sich als reine POV Ablenkungsmanöver in der Diskussion, genau in dem Ausmasse wie der POV im Artikel von irakischen Bauern zu Mobiltelefonen (alles ohne Quellen) wandert.

Meine Bitte deshalb, den Artikel zu löschen (bzw. entweder auf meine oder Benutzer:DL5MDA Unterseite zu verschieben, damit er eventuell als Ausgangspunkt für uneconomic growth dienen könnte, angesichts des grossen Ausmasses an TF, werden dawohl nur kleiner Abschnitte übrig bleiben. Mit freundlichen Grüssen --Meisterkoch ^{≡ ±} 22:25, 22. Okt. 2007 (CEST)

Das ist keine "theoriefindende POV-Samelstelle", sondern ein aus Frankreich stammender sozialpolitischer Begriff. Unter anderem hat sich Sarkozy - woewohl ablehnend - zur Décroissance geäußert, nur als Beispiel. Zur Beurteilung sind drei Personen, die auf der Diskussionsseite des Portals Wirtschaft (notabene! nicht Politikwissenschaft, Ökologie oder Soziologie) beitragen, hier unzureichend kompetent.--Sargoth ^disk 00:50, 23. Okt. 2007 (CEST)

Deine persönliche Ansichten sind hier unbedeutend und tragen nur zur Zerredung bei, deshalb gehe ich darauf nicht weiter ein. --Meisterkoch ^{≡ ±} 01:17, 23. Okt. 2007 (CEST)

Entschuldige, die deinen sind selbstverständlich wertvoller. ;-) Mal im Ernst: ich habe dir das schon in der Löschdiskussion gesagt: es handelt sich hier nicht um ein Wirtschaftsthema, sondern Gesellschaftskritik. Ein Artikel zu Sarkozys Äußerung «Je veux dire aux sectaires idéologiques que nous avons tout à perdre de la décroissance.» ist hier abrufbar. Du kannst behaupten, dass andere TF betreiben - nur: den TF von anderen darstellen ist, was die WP unter Theoriedarstellung versteht. Der Begriff wurde nicht von Wikipediaautoren erfunden; er ist da, das dahinterstehende Konzept und die transportierte Kritik wird öffentlich, vor allem im frankophonen Raum, diskutiert. --Sargoth ^disk 01:34, 23. Okt. 2007 (CEST)

Du wiedersprichst dir doch schon wieder. Hier sagst du es ist keine Kritik, sonder Wirtschaftsmodell. Nun ist es auf einmal kein Wirtschaftsmodell sondern Gesellschaftskritik. Es ist muehselig mit dir zu diskutieren. Auch in der Politikwissenschaft, Ökologie oder Soziologie gibt es wissenschaftliche Literatur? Wo sind deine Quellen? --Meisterkoch ^{≡ ±} 14:27, 23. Okt. 2007 (CEST)

Sorry, da ist tatsächlich ein Widerspruch. Das liegt daran, dass mir die Décroissance soutenable seit 2005 aus Zeitschriften bekannt war, sogar als Titelthema. Da es gesellschaftskritische Zeitschriften sind, handelte es sich innerhalb dieser um die Beschäftigung mit Ökonomie und den Versuch der Entwicklung eines ökologisch verträglichen, entschleunigten Modells, während es sich insgesamt imo nicht um eine wirtschaftswissenschaftliche Strömung handelt und daher ja auch die Kategorien dieses Artikels entsprechend sind. Die exakte Übersetzung scheint übrigens tatsächlich Degrowth zu sein, nicht uneconomic growth, wie fälschlich angegeben. Hier noch ein Buch --Sargoth ^disk 14:36, 23. Okt. 2007 (CEST)

Dein noch in noch eine Quelle ignorier ich. Zu deiner Quelle: Der Autor ist Sportlehrer fuer 12-14 Jaehrige Quelle und beschreibt sicherlich nicht die nachhaltige Wachstumsruecknahme, sondern sein POV ist wohl weitreichend unter Kapitalismuskritik abgedeckt. Bitte keine weiteren solche hoch wissenschaftlichen Quellen. Danke --Meisterkoch ^{≡ ±} 15:51, 23. Okt. 2007 (CEST)

23. Oktober 2007

Rachel (Musical)

Bitte „Rachel - Das Musical“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel existiert leider nicht mehr, darum kann ich auch keinen Link mehr dazu angeben. Ich hoffe, dass er noch irgendwo im Archiv zu finden ist, zumal er zwei Jahre unbeanstandet in Wiki geführt wurde (wenn das nicht der Fall ist, erarbeite ich den Artikel gerne neu, möchte aber die Entscheidung der Prüfungskommision abwarten)! Die Uraufführug (zum Besuch S.H. Pp. Benedikt XVI. beim Weltjugendtag 2005 in Deutschland) war die größte Jugendmusicalproduktion im deutschsprachigen Raum ([11]). Die ARD sprach sogar von Europas größter Jugendmusicalproduktion (über 24.000 Zuschauer). Der Komponist des Musicals Thomas Gabriel ist unfraglich als relevant markiert und führt das Werk auch in seinem Verzeichnis. Wenn der Komponist nach Wiki-Kriterien relevant ist, sehe ich nicht, wieso seine Werke nicht relevant sein sollen (Webber ist relevant, aber Cats nicht???).

Aufführungen fanden statt in bislang vier Ländern (Belgien, Deutschland, Frankreich, Luxemburg), Schirmherren existieren aus zwei Ländern (MP Kurt Beck und I.K.H. Erbgroßherzog von Guillaume von Luxemburg), einen Preis gab es für die Uraufführungs-Produktion 2005 (Filippas Engel), aktuell wird das Musical noch immer inszeniert (zum letzten mal September 2007), das Musical ist zudem Vorlage für eine weitere Musical Produktion (Daniel - Das Musical), rezensiert wurde es in Fachmagazinen ("musicals" und "Blickpunkt Musical"), in der internationalen Presse (Luxemburger Wort, Grenzecho/Belgien, La Semaine/Frankreich), nationalen Presse auf überregionaler Ebene (Trierischer Volksfreund, Rheinzeitung, Stuttgarter Zeitung, Saarbrücker Zeitung, Leipziger Zeitung, Generalanzeiger Bonn, Böblinger Bote, Allgemeine Zeitung, Mainpost, Südkurier, Lausitzer Rundschau, etc.), zwei Presseagenturen (dpa und KNA), internationalen Fernsehberichten (ARD, SWR, BRF, ORF) und mehreren Radiostationen. Alle hier angegebenen Pressemedien lassen sich belegen. Ich vermute, dass die Löschung darauf beruht, dass es keine kommerzielle Produktion war. Das kann aber nicht Kriterium für Relevanz sein!

Die Löschdebatte fand hier statt. Der Artikel wurde gelöscht bevor die Rezensionsbelege eingearbeitet werden konnten.

Ich rege an, dass Wiki-Admins nur noch Artikel bearbeiten können, die auch aus ihrem eigenen beruflichen Umfeld stammen. Dass ein Physiker über Kunst (in diesem Falle Musiktheater) urteilt, halte ich für höchst fragwürdig.

Und bevor es jemand moniert (wie es hier gerne gemacht wird): Ich bin der Autor des besagten Musicals und habe dennoch das Selbstbewusstsein, diese Diskussion nicht-anonym anzuregen.

Ich vergaß die [Admin-Diskussion] --Joh. M. Schatz 01:43, 23. Okt. 2007 (CEST)

---

Die Diskussion über eine Löschung des Artikels hat mittlerweile einen Ton angeschlagen hat, der die Argumente der beiden Seiten etwas übertönt. Ich habe mir die "Löschungs-Diskussion" nun komplett durchgelesen und kann nicht verstehen, warum von Seiten der Wikipedia-Admins eines der Hauptargumente des Autors "Wie kann ein Komponist relevant sein und seine Werke nicht?", unbeantwortet bleibt. Bei aller Relevanzdiskussion, sollte man nicht vergessen, dass dieses Projekt viele Leute bewegt hat (Besucher und Teilnehmer) und auch ein Beispiel dafür ist, dass eine professionelle Bühnenproduktion mit viel ehrenamtlichen Engagement möglich ist - gerade in einer Zeit, wo der Jugend im allgemeinen nachgesagt wird, dass Sie sich für nichts begeistern lassen kann. Da das Musical nun in dieser kurzen Zeit schon ein zweites Mal aufgeführt wurde zeigt, dass die Idee Nachahmer findet und weiterhin (gerade Jugendliche) bewegt. Aber ganz abgesehen von diesen Argumenten, die vielleicht eine Enzyklopäde-Relevanz im Sinne der Wikipedia-Richtlinien nicht rechtfertigt, bleibt da der Bezug zwischen relevantem Komponisten und seinem Werk. Wenn man hier konsequent wäre und nur nach seinen Richtlinien entscheiden würde, müsste man alle Werke der in der Wikipedia (als relevant) hinterlegten Autoren entfernen. Das ist natürlich Unsinn - daher ergibt sich für mich die Frage, warum soll dieser Artikel über das Musical Rachel eigentlich gelöscht werden? Als Werk eines relevanten Komponisten hat der Artikel doch seine Daseinsberechtigung? Ein weiterer Punkt ist, dass man hier auf Seiten der Wikipedia wirklich darauf achten sollte, dass man den Nutzern/der Öffentlichkeit nicht das Gefühl von Willkür vermittelt. Es wurde schon von verschiedener Seite am Informationsgehalt, aber auch an den Methoden der Wikipedia Kiritk geübt. Sowohl von prominenten Printmedien (CT), aber auch aus vielerlei Quellen im Netz. Und die Wikipedia ist ein Kind des Internets und sollte gerade auf die Stimmen hören, die mit dabei geholfen haben sie zu dem zu machen, was sie heute ist. Klar ist aber auch, dass Kritik bei einem solch großen Projekt nicht ausbleibt - man kann es nicht jedem Recht machen und muss versuchen die Informationsquellen zu kanalisieren, sicher auch durch Richtlinien. Mit diesen Richtlinien lässt sich aber nicht jeder Artikel filtern, siehe "Rachel - Das Musical" (mal ganz abgesehen von dem Argument "relevanter Komponist und sein (nicht) relevantes Werk"). Das sich ein Naturwissenschaftler für die Löschung eines musischen Artikels verantwortlich zeichnet entkräftet die Kritikansatzpunkte nicht unbedingt. Damit will ich nicht sagen, dass der Admin keine musische Ader hat. Aber ein Germanist sollte in einer Enzyklopädie mit seriösem Anspruch auch nicht dafür verantwortlich sein, dass ein Artikel über ein physikalisches Phänomen gelöscht wird. Das steigert nicht unbedingt die Glaubwürdigkeit. Nicht die Dichte von Akademikern hebt den Informationsgehalt, sondern deren sinnvolle Einteilung auf das Projekt. Mein Vorschlag wäre es, dem Autor die Chance zu geben, den Artikel zu überarbeiten, evtl. etwas andere inhaltliche Schwerpunkte zu setzen und den Artikel dann neu prüfen zu lassen. Die Löschung eines Artikels sollte die letzte der möglichen Alternativen sein. gburger 23.10.2007

Konföderationen-Pokal 2013

Bitte die Behaltenentscheidung für „Konföderationen-Pokal 2013“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Behaltensentscheidung entgegen unseren Vereinbarungen zur Glaskugelei und in totaler Abkehr zur Löschdiskussion. Alle Argumente, die als Begründung für's Behalten angeführt werden, wurden in der Diskussion widerlegt. --Triebtäter 01:36, 23. Okt. 2007 (CEST)

Das sehe ich als einer der angeblich vollständig Widerlegten dann doch eine Spur anders. --Wwwurm Mien Klönschnack 01:38, 23. Okt. 2007 (CEST)

Und wo genau? Als Begrünung wird angegeben:

Daß der Konföderationen-Pokal 2013 stattfinden wird ist eine Tatsache - es ist höchstens wahrscheinlich, aber keine Tatsache, mit dem gleichen Argument kann ich Konföderationen-Pokal 2017 oder DFB-Pokal 2012 anlegen. Da ist auch entschieden, dass das Finale in Berlin stattfindet.

sind sportpolitisch von kaum zu toppender Bedeutung für die beteiligten Länder - ja und, das werden die Olympischen Spiele 2018 und 2022 auch sein

Brasiliens Bewerbungsunterlagen sind bereits abgegeben - das stimmt nicht, Brasilien bewirbt sich lediglich um die WM 2014. Der Artikel selbst schreibt in seiner aktuellen Fassung (war zuvor noch vager), dass es lediglich wahrscheinlich ist, die FIFA werde das Turnier ebenfalls in Brasilien austragen. Darf man mal verschämt nach Quellen fragen? -- Triebtäter 01:46, 23. Okt. 2007 (CEST)

Genauer lautet das Zitat: Der neunte Konföderationen-Pokal wird voraussichtlich 2013 in dem Land stattfinden, das die Fußball-Weltmeisterschaft 2014 ausrichtet. Da nur Brasilien der FIFA Bewerbungsunterlagen übergeben hat, ist die Ausrichtung beider Turniere in Brasilien wahrscheinlich. Stullkowski 01:56, 23. Okt. 2007 (CEST)

Als Kompromiss für zukünftige Sportveranstaltungen hat es sich in den letzten Jahren eingebürgert, erst dann Artikel anzulegen, wenn die Veranstaltung vergeben wurde oder bei großen Veranstaltungen das Bewerbungs- und Evaluationsverfahren in Gang gekommen ist. Bislang fehlt jeder Nachweis - auch auf der Website der FIFA - , dass das für die Veranstaltung hier der Fall ist. Es wird lediglich ein Analogieschluss gezogen, das Turnier werde dann wohl schon in Brasilien stattfinden. War ja die letzten Jahre immer so, wird wohl dann auch künftig so sein. Gibt's dafür irgendeinen Beschluss der FIFA? .... Sorry, aber was hier einige betreiben, hat nix mehr mit quellenorientierter Arbeit zu tun. -- Triebtäter 02:13, 23. Okt. 2007 (CEST)

Die Fifa jedenfalls organisiert schon fleißig für beide Turniere und bietet etwa ein Sponsorenpaket für due WM 2014 und den Confed-Cup 2013 (zusammen) an: [12]. Stullkowski 02:31, 23. Okt. 2007 (CEST)

Na wenn so ein Hinweis schon als ausreichender Beleg reicht, öffnet das ungeahnte Möglichkeiten für Artikel über künftige oder wahrscheinliche Bauprojekte, Politikerkarrieren oder Gemeindefusionen. Wir haben unter WP:WWNI einige verbindliche Regeln zusammengefasst. Eine davon lautet Wikipedia ist keine (…) Gerüchteküche. Bislang fehlt leider jeder Nachweis, dass das, was in dem Artikel steht, auch wirklich so geplant ist. Der Artikel ist abgesehen vom Jahr der geplanten Ausrichtung, pure Spekulation. -- Triebtäter 02:42, 23. Okt. 2007 (CEST)

Vorschlag zur Güte: Die FIFA entscheidet bereits in einer Woche über die Vergabe. Wenn Brasilien den Zuschlag für die WM erhält und zudem bekanntgegeben wird, dass der Confed-Cup 2013 ebenfalls in Brasilien stattfindet, schreibt man den Artikel dementsprechend um. Falls in den Erklärungen über die Vergabe nichts von einem Confed-Cup steht oder aber Brasilien in einer Woche wider Erwarten nicht den Zuschlag erhält, wird der Artikel wieder eingeäschert. Könnten damit beide Seiten leben? --Ureinwohner uff 02:37, 23. Okt. 2007 (CEST)

Gegenvorschlag analog zu Spielern ohne Profieinsatz. Der Artikel wird vorläufig gelöscht oder aus dem Artikelnamensraum verschoben. Und sobald es einen Nachweis gibt, dass das Turnier wirklich in der beschriebenen Form stattfindet, kommt er wieder zurück. -- Triebtäter 02:42, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ihr seid der reine Kindergarten hier. Laßt den Leuten doch ihren Artikel, wenn er ihnen so wichtig ist... 83.135.23.45 06:01, 23. Okt. 2007 (CEST)

So, nochmal etwas auf der offiziellen FIFA-Homepage gestöbert: Ab 2005 wurde das ursprünglich alle zwei Jahre ausgetragene Turnier auf einen Vierjahresrhythmus umgestellt, so dass es nun stets im Jahr vor der nächsten FIFA Fussball-Weltmeisterschaft™ im Land des WM-Gastgebers stattfindet. ([13]) Das ist seit Jahren die bekannte FIFA-Politik. Ich habe es mir übrigens zur Regel gemacht, ausschließlich Löschentscheidungen in Themengebieten zu fällen, in denen ich mich wirklich auskenne. Ich wünschte, auch Diskussionsteilnehmer würden es so handhaben, daß sie sich nur dort zu Wort melden, wo sie Ahnung haben. Stullkowski 09:59, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ein Gang zurück bitte. --Ureinwohner uff 11:04, 23. Okt. 2007 (CEST)

EOD - bleibt vorerst --schlendrian •λ• 11:08, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich greife hiermit Ureinwohners Vorschlag von oben auf: Wenn Brasilien den Zuschlag für die WM erhält und zudem bekanntgegeben wird, dass der Confed-Cup 2013 ebenfalls in Brasilien stattfindet, schreibt man den Artikel dementsprechend um. Falls in den Erklärungen über die Vergabe nichts von einem Confed-Cup steht oder aber Brasilien in einer Woche wider Erwarten nicht den Zuschlag erhält, wird der Artikel wieder eingeäschert. Damit sei es hier erledigt --schlendrian •λ• 11:08, 23. Okt. 2007 (CEST)

Was ist denn das für eine Logik? Deine Aussage lautet: Wenn sich während FIFA-Tagung nichts wesentliches Neues ergibt, wird der Artikel gelöscht, weil er zu vage ist. Und im gleichen Zug wird jetzt - mit noch viel mehr Unwägbarkeiten - der Artikel behalten? Nicht nachvollziehbar. Das richtige, abgesicherte Vorgehen wäre, den Artikel erst einmal zu entfernen, und nur wenn sich konkrete Fakten ergeben, ihn wieder im Artikelnamensraum entstehen zu alssen. Mir wäre es zudem lieber, wenn jemand außerhalb des Portal:Fußballs den Fall bewerten würde. Einige Autoren scheinen mir in der Sache dann doch zu befangen, um hier objektiv zu urteilen. -- Triebtäter 14:34, 23. Okt. 2007 (CEST)

Diskussion:Protos FTD (erl.)

Beim Abarbeiten der kaputten Weiterleitungen ist mir ein Verschiebeunfall aufgefallen. Um diesen zu reparieren, bitte Diskussion:Protos FTD wiederherstellen und nach Benutzer Diskussion:Hartmann-FTD verschieben. Danke. --Entlinkt 06:52, 23. Okt. 2007 (CEST)

Auftrag ausgeführt. —YourEyesOnly ^schreibstdu 07:39, 23. Okt. 2007 (CEST)

Flugsuchmaschine

Bitte „Flugsuchmaschine“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich bitte um eine Kopie des am 31. Juli 2007 gelöschten (Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/31. Juli 2007#Flugsuchmaschine (gelöscht)) Artikels auf meine Benutzerseite Benutzer:RosarioVanTulpe/Neu17. Ein neuer Leser (Benutzer:Mmmvienna) hat mich um den Artikel gebeten, da er ein Diplomarbeit zum Thema schreibt. Danach lösche ich den Artikel oder lasse von Benutzer:Mmmvienna einen schönen Wikiartikel draus machen. Danke! --stefan 12:32, 23. Okt. 2007 (CEST)

BIO-Steirer-WEIN (erl.)

Bitte „BIO-Steirer-WEIN“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Wolfrabe 13:46, 23. Okt. 2007 (CEST) Hallo allerseits, leider hatte ich zuvor vergessen, mich als Autor zu registrieren. Die Gruppe BIO-Steirer-WEIN ist in Österreich bekannt bzgl biologischen Weinbau u8nd tut bzw. hat sehr viel dafür getan. Aus diesem Grund finde ich den Artikel nicht unwesentlich. Schließlich werden auch Artikel über andere Verbände etc wie Demeter, Ernte Austria etc aufgeführt. In diesem Sinne müssten dies auch entfernt werden. Ich hoffe, das nur die fehlende Anmeldung meinerseits zur vorübergehenden Löschung führte und der Beitrag wieder aktiviert wird :)

Zum einen besteht bei diesen Beiträgen der Verdacht auf Urheberrechtsverletzung. Darüber hinaus sind Inhalte wie "Aus dem Bio-Weinkeller gibt es gute und ausgezeichnete Weine." nicht das, was sich hier die schweigende Mehrheit als gute Artikel vorstellt. Das sieht eher nach Werbung aus. Gruß --Kickof 14:09, 23. Okt. 2007 (CEST)

Korrekt, das ist eine Urheberrechtsverletzung und aufgrund des nichtneutralen Charakters selbst mit Freigabe nicht zur Erstellung eines brauchbaren Artikels verwendbar. Code·Eis·Poesie 14:14, 23. Okt. 2007 (CEST)

Anetta Keys

Bitte „Anetta Keys“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hier wurde der Artikel schnellgelöscht. Im Artikel waren die Filmographie angegeben, ein Hinweis auf die imdb vorhanden. Ein offensichtliche Verfehlung der RK im Sinne der Schnelllöschregeln sehe ich hier nicht. Admin wurde mehrfach angesprochen. Bitte wiederherstellen und reguläre LD zu Ende führen. --Tgif 13:47, 23. Okt. 2007 (CEST)